1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 64. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.
2. Rozpatrzenie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki (druk nr 731).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone w pierwszym punkcie, bo zmieniamy kolejność, rozpatrzeniu wniosków legislacyjnych do nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, a w drugim - nowej całkiem ustawie o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Królaka i pana dyrektora Bołonkowskiego, i pana Bieńka, i panią dyrektor Głowacką, panią naczelnik - to więcej niż dyrektor dla mnie, bo to brzmi jak w wojsku - i wszystkie koleżanki i kolegów senatorów, i panią mecenas, i panią sekretarz. Życzę nam wszystkim dobrej i sprawnej pracy. Pani mecenas nam w tym znakomicie pomoże.

Mam taki pomysł, żebyśmy w pierwszym punkcie po prostu przegłosowali te wszystkie poprawki natury głównie redakcyjnej, poprawiające brzmienie, uzupełniające, które zgłosiła sama komisja i które na pewno podtrzymuje.

Pani mecenas przygotowała, które to są poprawki?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Senator, ale tylko te redakcyjne czy wszystkie poprawki komisji?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Redakcyjne? Aha, bo ja zrozumiałam, że wszystkie. Ale to...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Wszystkie poprawki nie wchodzą...)

To sprawdziłam i poprawki komisji nie wchodzą w kolizję z innymi poprawkami, więc mimo tego, że część z nich to poprawki merytoryczne, jeżeli taka będzie decyzja, można je przegłosować łącznie.

Dobrze, wobec tego przystępujemy do przegłosowania naszych własnych poprawek, od których nie odstępujemy i które nie wchodzą w kolizję z innymi poprawkami, nie konkurują z innymi poprawkami. To będą poprawki...

Pani ma przygotowane numery, tak? Niech pani odczyta, a my przegłosujemy.

Odczytam z zestawienia. Poprawki: czwarta, dwudziesta siódma, trzydziesta pierwsza, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta ósma, trzydziesta siódma, czterdziesta druga, czterdziesta siódma...

(Głos z sali: Troszkę wolniej.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja też nie nadążam. Momencik, momencik.)

Trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, czterdziesta druga, czterdziesta siódma, czterdziesta ósma, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta druga, pięćdziesiąta trzecia, pięćdziesiąta czwarta, pięćdziesiąta piąta, pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta siódma, pięćdziesiąta ósma, pięćdziesiąta dziewiąta, sześćdziesiąta, sześćdziesiąta pierwsza, sześćdziesiąta druga, sześćdziesiąta trzecia, sześćdziesiąta piąta, sześćdziesiąta szósta, sześćdziesiąta siódma, sześćdziesiąta ósma, sześćdziesiąta dziewiąta, siedemdziesiąta, siedemdziesiąta pierwsza i siedemdziesiąta trzecia.

Kto z państwa jest za podtrzymaniem poparcia dla tych, przed chwilą wyliczonych, poprawek, proszę podnieść rękę. (8)

A teraz przejdziemy do tych poprawek, które nie zostały przegłosowane.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Ustawy? Tak, proszę bardzo.)

Ja dosyć szczegółowo tę sprawę wyjaśniałem na posiedzeniu plenarnym. Po prostu chciałem jedną rzecz zsyntetyzować: ta poprawka w sposób istotny pogarsza sytuację dostępu do wymiaru sprawiedliwości ludzi niezamożnych. I to jest kwestia zasadnicza. Do tej pory na sądzie ciążył obowiązek poinstruowania tych ludzi o ich prawach, o możliwościach, jakie mają. W tej chwili to zostało wyłączone.

Czyli, krótko mówiąc, chodzi o utrzymanie obecnego brzmienia art. 5, w którym sąd ma większe obowiązki. To znaczy w ogóle ma obowiązek, a nie, jak chce teraz Sejm, tylko możliwość instruowania strony działającej bez adwokata o skutkach czynności, skutkach zaniedbań.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale mniejszość ją popiera.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ma to być wniosek mniejszości?)

Tak, tak. Chodzi o zaznaczenie, że dalej jest poparcie mniejszości. Poprawka poparta przez dużą mniejszość komisji, prawie równą przeciwnikom.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Równą.)

Drugą mamy przegłosowaną. Teraz trzecia...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: To była pierwsza, teraz druga.)

Teraz jest trzecia, dotycząca tego wniosku oczywiście bezzasadnego o wyłączenie sędziego, który to wniosek według Sejmu ma być odrzucany bez prawa do odwołania się od tego odrzucenia. A mniejszość chce, żeby podlegał merytorycznemu rozpatrzeniu i był oddalany, od czego może być odwołanie. Bo kwestia zasadności to jest kwestia merytoryczna, a nie kwestia formalna, która się nadaje do odrzucenia.

Czy ministerstwo pragnie zabrać głos?

Ministerstwo konsekwentnie sprzeciwia się tej poprawce. Argumenty zostały już wielokrotnie przedstawione.

Dobrze. Kto z państwa jest za poparciem poprawki, proszę podnieść rękę. (3)

Przechodzimy do poprawki piątej. Tu jest łączne głosowanie nad poprawkami piątą, szóstą, dziewiętnastą, dwudziestą pierwszą i dwudziestą trzecią. Chodzi o pkt 13, czyli o zastępstwo przez przymus adwokacko-radcowski w postępowaniu przed Sądem Najwyższym...

(Głosy z sali: Nie.)

Czy ministerstwo pragnie zabrać głos w sprawie tego zespołu poprawek?

Ministerstwo sprzeciwia się tym poprawkom. Proponowany stan prawny niewiele zmienia w stosunku do obecnie obowiązującego stanu. Pragnę bowiem zwrócić uwagę, że obecnie obowiązuje już art. 393 ze znaczkiem 9. Rozszerzenie tego zakresu w ustawie przedłożonej Wysokiemu Senatowi jest nieznaczne w stosunku do stanu obecnego.

Czy ktoś z państwa pragnąłby zabrać głos w tej sprawie?

Teraz moja poprawka, dotycząca art. 184, czyli zawierania tak zwanej przedsądowej ugody, którą strony mogą przed sądem zawrzeć, ale jeszcze przed wniesieniem pozwu. Dotąd jest zasada, że sąd jednak czuwa nad treścią tej ugody i uznaje ją za niedopuszczalną, jeśli jej treść jest niezgodna z prawem lub zasadami współżycia społecznego, a także wtedy, jeśli narusza w sposób rażący uzasadniony czy usprawiedliwiony interes jednej ze stron. Sejm przyjął, że nawet rażące naruszenie interesów jednej ze stron nie jest podstawą do uznania ugody za niedopuszczalną - krótko mówiąc, chcącemu nie dzieje się krzywda, nawet jak nie ma świadomości, czego chce do końca - za to wprowadził kryterium obejścia prawa jako kolejną sytuację, która może sprawić, że sąd uzna ugodę za niedopuszczalną.

Moja poprawka jest taka, żeby zostało dołożone przez Sejm kryterium obejścia prawa jako powodu do uznania ugody za niedopuszczalną, ale żeby także rażące naruszenie sprawiedliwego interesu strony działającej bez adwokata. - nie jakiejkolwiek strony, tylko strony działającej bez adwokata lub radcy - było powodem uznania ugody za niedopuszczalną.

Ministerstwo jest pewnie przeciwne, jak sądzę?

Ministerstwo jest przeciwne. Stoi na stanowisku, że sąd nie powinien korygować aktów woli stron, co najwyżej może aktywnie inicjować podjęcie takiego aktu woli, dokonując stosownych pouczeń w uzasadnionych przypadkach. Nie powinien natomiast...

Dokonując, ale ma tylko prawo pouczać, a nie obowiązek. Czyli zostaje taka sytuacja, że biedny bez adwokata... Sprawiedliwość będzie jeszcze bardziej niż dotąd dla bogatych. Niech lewicowy rząd ma tego świadomość. Przepraszam, ja rzadko używam motywów politycznych, ale to, co obserwuję w tej chwili: psucie prawa pracy... Prywatnie usłyszałam od osoby bardzo wysoko postawionej, że właściwie prawo pracy już umarło. Teraz umiera od strony procesowej, bo pozbawia się jakichkolwiek przywilejów ludzi dochodzących roszczeń decydujących o życiu, o wynagrodzeniu... Nie wiem, niech lewica to bierze na sumienie. Ja tego nie będę brała na sumienie. Jak mówił pan senator Romaszewski, rozgrywa się mecz, tylko że z jednej strony jest facet z kijem, z drugiej z kałasznikowem i pojedynkują się. A sąd sobie na to spokojnie patrzy. Kto wygra, temu przyklepie. Temu przyklepie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Akurat w mojej poprawce również podnosiłam tę sprawę jako bardzo złą, sprawę złego uregulowania dotyczącego braku opieki prawnej ze strony adwokata czy radcy prawnego. I uważam, że pozbawienie obywatela, który rzeczywiście nie ma pieniędzy na to, żeby zlecić usługę prawną, tego typu możliwości jest fatalnym rozwiązaniem. Dlatego też w dniu wczorajszym podnosiłam to jako rzecz bardzo niekorzystną dla obywateli polskich.

I teraz mamy taką sytuację: poprawka ósma konkuruje z poprawką dziewiątą i dziesiątą. Chodzi o jeden z tych fundamentalnych problemów art. 212.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o etap postępowania jeszcze przed postępowaniem dowodowym, kiedy się wyjaśnia, o co właściwie stronom chodzi i jakie są kwestie sporne. Do tej pory jest taka zasada, że w razie potrzeby w toku tego wyjaśniania sąd udziela stronom, i to obydwu stronom, odpowiednich pouczeń i wskazówek bądź, jeśli trzeba, zwraca uwagę na ustanowienie pełnomocnika. A zgodnie z całą logiką i filozofią ustawy zmieniającej, tylko może pouczać. W razie uzasadnionej potrzeby może udzielić niezbędnych pouczeń.

A najbardziej bulwersujące jest trzecie zdanie, którego ta poprawka nie dotyczy, ale je przypomnę: w sprawach o alimenty i naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym - czyli w sprawach o elementarne środki przeżycia - przewodniczący może pouczyć powoda, jakie roszczenia wynikają z faktów. I to jest ekwiwalent za skreślenie §2 w art. 321, który przewiduje, że w takich sprawach sąd może zasądzić ponad żądanie roszczenie nieobjęte żądaniem, wszystko, co w świetle prawa wynika z zastanego i udowodnionego stanu faktycznego. To ma być ekwiwalent za skreślenie tego przepisu z art. 321. Nawet nie że poucza, tylko że może pouczyć.

Tylko ja jestem w pewnym kłopocie, dlatego że to nie jest tylko kwestia poprawki dziewiątej i dziesiątej, ale to jest kwestia całego pktu 30. Bo jest poprawka najdalej idąca, w której się...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani senator do pktu 30 nie zgłaszała poprawki. A nie, zgłaszała pani, że skreśla się punkt... Czyli żeby został art. 224.

(Senator Anna Kurska: Jest w pkcie 12: skreśla się pkt 30.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Żeby skreślić pkt 29? Nie było takiej poprawki.)

(Głosy z sali: Jest)

Aha, jest, rzeczywiście to jest kwestia poprawki trzydziestej szóstej. Bo jeżeli skreśliłoby się zmianę w art. 321, to wtedy... Tu jest związek jeszcze ze zmianą dotyczącą...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Art. 321 to jest pkt 36 i on...)

Pan dyrektor Bołonkowski kiwa głową. Gdyby przeszła tamta poprawka, to wtedy te poprawki do art. 212 już przestają mieć taką wagę, zwłaszcza ta dotycząca zdania trzeciego, czyli jedenasta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ósmą, a później dziewiątą i dziesiątą.)

Przyzna mi pani chyba rację, że ósma jest najdalej idąca, że obejmuje...

Poprawka ósma wyklucza poprawki dziewiątą i dziesiątą i ze względów formalnych, ponieważ nadaje nowe brzmienie całemu zdaniu drugiemu w art. 212, i ze względów merytorycznych, co jest oczywiste, bo to są różne koncepcje brzmienia tego zdania.

Tak. To zdanie miałoby brzmieć tak, że w razie potrzeby sąd udziela stronom niezbędnych pouczeń, a stosownie do okoliczności może zwracać uwagę na celowość ustanowienia pełnomocnika. Chyba jasny jest sens, prawda?

Dobrze. A więc poprawki dziewiąta i dziesiąta w tej sytuacji nie są rekomendowane, bo są pochłonięte przez tamtą.

I teraz poprawka jedenasta. Ja bym proponowała, żeby pominąć w tym momencie jej rozpatrywanie, dlatego że ona ma związek z poprawką dotyczącą art. 321.

Tylko, Pani Senator, jeżeli mamy dodać do zestawienia jakieś uwagi, żeby tak Senat głosował, to musimy to zrobić w tej chwili, musimy to rozstrzygnąć. Pani senator musi rozstrzygnąć, czy mają być łącznie czy...

Czyli może przejdźmy do poprawek dotyczących zmiany trzydziestej i trzydziestej szóstej w takim razie, najpierw poprawki do pktu 30 ustawy nowelizującej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tylko chodzi o to, że musimy ustalić, jaka będzie kolejność głosowania później przez Senat.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Później czy w tej chwili?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Powinna być taka kolejność głosowania, jak będzie głosować komisja.)

I taka chyba powinna być, bo najdalej idąca jest poprawka trzynasta zmierzająca do utrzymania art. 321 §2. Jak ta poprawka by przeszła, to ja bym wtedy ... Nie wiem, co pani senator na to... Nie, to jest moja poprawka. To ja bym poprawkę jedenastą wycofała.

To poprawka trzynasta skreślająca pkt 36. Taką poprawkę zgłosili też senatorowie Dzido i Izdebski, którzy są nieobecni, więc to jeszcze bardziej komplikuje nam sprawę.

Nie, po prostu gdyby ona przeszła, to właściwie stałaby się... Wtedy można by wycofać. Ja bym namówiła współautorów.

Pani Senator, chodzi mi o to, że jeżeli Senat miałby w tym momencie przejść do głosowania nad poprawką nie jedenastą a trzynastą, to ja będę musiała zrobić w zestawieniu stosowną uwagę, ponieważ według regulaminu zasadą jest głosowanie według kolejności przepisów. I o to mi właśnie chodzi. Czy mam dodać jakąś uwagę do zestawienia, czy może pani senator widzi konieczność jakiegoś łącznego przegłosowania poprawek?

Zaraz, przejdźmy do poprawek dotyczących pktu 30 i pktu 36 ustawy. Nie, do poprawki dotyczącej pktu 36.

Proponuję: żebyśmy najpierw przegłosowali poprawkę dwunastą, która się nie wiąże. Wiążą się ze sobą natomiast poprawki jedenasta i trzynasta. Albo nie, albo jedenastą i trzynastą, a potem dwunastą. Tak chyba, to z tej pary pierwsza jest wcześniejsza niż dwunasta. To chyba byłoby...

Poprawka jedenasta i trzynasta się wiążą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Czyli będziemy głosować łącznie.)

Tak. Wiążą się w ten sposób... To jest ważna sprawa i przytoczmy, o co chodzi. Zmiana w pkcie 29. Prościej chyba zacząć od zmiany w pkcie 36.

Zmiana w pkcie 36 polega na tym, że w art. 321 uchyla się §2. A teraz przeczytam, co mówi ten §2 w art. 321; zacznę jednak od §1: zasadą jest, że sąd nie może wyrokować co do przedmiotu, który nie był objęty żądaniem ani zasądzać ponad żądanie. I teraz §2, wyjątek od tej zasady: przepisu paragrafu poprzedzającego nie stosuje się w sprawach o roszczenia alimentacyjne i o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym. W takich sprawach sąd orzeka o roszczeniach, jakie wynikają z faktów przytoczonych przez powoda, także wówczas gdy roszczenie nie było objęte żądaniem lub gdy było w nim zgłoszone w rozmiarze mniejszym niż usprawiedliwiony wynikiem postępowania.

Czyli sytuacja, po ludzku mówiąc, jest taka, że ktoś dochodzi alimentów - ja znam takie przypadki z biura - i skromnie życzy sobie 300 zł, bo często jest tak, że nie zdaje sobie sprawy, jakie dochody ma ten... Sąd ustala, że ten człowiek, który powinien płacić alimenty, ma dużo większe dochody, lewe dochody, i że można zasądzić dwa razy tyle niż żądano. Albo ktoś został pobity, został kaleką i dochodzi renty z tego tytułu albo odszkodowania i przytacza sytuacje, jaka była, bo często jest wyrok skazujący. Może ufać, że sąd zasądzi dla niego to, co z prawa wynika w takiej sytuacji, chociażby nieporadnie sformułował roszczenie, nie pamiętał możliwych roszczeń Wydaje mi się jak najbardziej sprawiedliwe, żeby człowiekowi w tak trudnej sytuacji sąd miał obowiązek zasądzić to, co w świetle prawa mu się należy, niezależnie od tego, czy on potrafi swoje żądanie prawidłowo sformułować.

Czy pan dyrektor może z przekonaniem powiedzieć, że to nie jest sprawiedliwe i słuszne - to, co jest w tej chwili?

Pani Przewodnicząca, ja mogę tylko poprzeć przedłożenie rządowe i sprzeciwić się tej poprawce. Ale chcę powiedzieć to, co już wcześniej sygnalizowałem: że sąd nie powinien wyrokować, wychodzić poza zakres żądania strony. Sąd może co najwyżej udzielać pouczeń stronie, uświadamiać ją, jakie czynności procesowe powinna podjąć, ale decyzja co do podjęcia tej czynności powinna być pozostawiona samej stronie.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Ja chciałabym tylko podkreślić, że jeżeli strona jest nieporadna i rzeczywiście nie stać ją na adwokata, to ona sobie nie zdaje sprawy. A jak zapadnie wyrok karny, który jest prejudykatem i jest czyn niedozwolony potem dochodzony i jest poczucie szkody, to przecież sędzia musi działać, nie może być bierny i patrzeć na to, że strona sobie nie radzi. Na pewno pan dyrektor osobiście przyznałby nam rację, tylko reprezentuje stronę rządową i w tej chwili nie może powiedzieć inaczej.

(Senator Andrzej Jaeschke: Można?)

Pan senator Jaeschke.

Ja bym jednak proponował, żebyśmy nie wymuszali decyzji, nie dyskutowali na temat sprawiedliwości, nie dokonywali wiwisekcji, czy w głębi duszy nasi goście zajęliby takie stanowisko, czy też takie. Pamiętajmy, że sprawy cywilne to są sprawy dotyczące z reguły stosunków majątkowych miedzy dwoma stronami. Te strony muszą być równe - taka jest podstawowa zasada, tak przynajmniej mnie kiedyś uczono. W moim odczuciu wprowadzanie jakichś, oczywiście z moralnego punktu widzenia cudownych, zasad sprawiedliwości społecznej w przepisach prawa cywilnego nie powinno mieć miejsca. I dlatego ja będę konsekwentnie głosował przeciwko tego typu poprawkom, które rodzą fałszywe wrażenie, że oto jawią się obrońcy ludu. Nie tędy droga, droga jest zupełnie inna do tego, aby osoby, które stoją przed sądem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby nie było biednych, tak?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani Senator, ja bardzo proszę, bez tego typu osobistych wycieczek. Bardzo przepraszam i bardzo proszę.)

W związku z wypowiedzią pana senatora chciałem zauważyć, że jeżeli chodzi o sprawiedliwość społeczną, to jest ona zawarta w art. 2 konstytucji. Tak że tą sprawiedliwość społeczną należy jednak brać pod uwagę. Podobnie jak problem równości nie jest aż tak oczywistym problemem jak to się panu jawi. Co nazywamy równością i kiedy, to temat na półroczne seminarium. I wydaje mi się, że ludzie z zasady nie są równi, jest tylko kwestia z jakiego względu. To można by omawiać bardzo szeroko. Człowiek nieporadny na pewno powinien korzystać z opieki państwa.

Ja mam propozycję, żebyśmy jako komisja zorganizowali może specjalną konferencję na ten temat, bo dotykamy problemów filozofii prawa, etyki, to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Senatorze, ja myślę, że jesteśmy na takim etapie, że głosujmy, bo rzeczywiście... Ja to popieram, bo jeżeli będziemy w tej chwili aż tak zagłębiać się w problemy filozoficzne, to z tego nie wyjdziemy.

Panie Senatorze, ja uważam, że dyskusja jest jak najbardziej na miejscu. Bo konferencję to my zorganizować możemy, tylko w międzyczasie zmienimy kodeks i z tej konferencji już nic nie wyniknie. Poza tym, co mówił pan senator Romaszewski, że w art. 2, ustrojowym, są zasady sprawiedliwości społecznej jako cel działania Rzeczypospolitej, mamy społeczną gospodarkę rynkową zapisaną w art. 20. A poza tym to, co mówił pan przewodniczący Jaeschke i senator Smoktunowicz, jest słuszne, gdy mówimy o klasycznej cywilistyce, gdy chodzi o czysto majątkową sprawę, gdy dwóch przedsiębiorców czy dwóch właścicieli stoi naprzeciw siebie. Tutaj mamy rzecz inną: tu stoi z jednej strony uprawniony do alimentów, z drugiej zobowiązany, którzy zwykle są w nierównych sytuacjach. Albo bandzior, bandyta, gangster, który pozbawił kogoś życia i dochodzi się renty po nim, albo uczynił go kaleką. Chodzi o takie sprawy. To nie jest klasyczna cywilistyka, gdzie jest równość.

Nawiązując do głosów panów senatorów, chcę powiedzieć, że jeżeli sąd stwierdzi, że strona wykazuje nieporadność, że nie zna przepisów, albo jeżeli sprawa jest zawiła, to sąd nie pozostawi takiej strony bez pomocy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zależy jaki sąd.)

...i udzieli jej pouczenia. Pouczy ją o czynnościach, jakie należy podjąć, i strona sama może podjąć odpowiednią decyzję, odpowiednią do toku postępowania.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać glos? Sprawa jest ważna i uważam, że nie możemy się spieszyć. Kto z państwa ma ochotę?

Chciałabym polemizować z panem, bo jeśli chodzi o te pouczenia, to może się zdarzyć, że strona po prostu nie zrozumie tych pouczeń, bo jest na tyle nieporadna, niewykształcona, ma cztery klasy szkoły podstawowej, pochodzi z zapadłej wsi - a ktoś ją pozbawił wzroku czy jest kaleką na skutek bandyckiego napadu, bo teraz są one na porządku dziennym. I to nie wystarczy. A można jej przyznać adwokata z urzędu. Przykro mi to stwierdzić, ale jako sędzia spotykałam się w swojej praktyce często z tym, że adwokat z urzędu nie robił zgoła nic. Po prostu jego morale było zerowe i mimo że powinien się poczuwać do tego, żeby udzielić pomocy tej stronie, to bez pieniędzy oczywiście nie działał. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich adwokatów, ale niestety 90% takich miałam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To poza posiedzeniem już państwo ustalą.

Pan dyrektor Bołonkowski.

Ja chciałbym powiedzieć, że proponuje się w tym przepisie art. 212, że sąd może udzielić stronom niezbędnych pouczeń, a więc należy przez to rozumieć, że tak wyczerpujących, tak przejrzystych, żeby strona je zrozumiała.

Może przy tym, a nie musi. Tylko może.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos, czy głosujemy? Głosujemy.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzynastej, polegającej na pozostawieniu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Łącznie, tak?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Senator, ja zrozumiałam, że pani się zgodziła z tym, że te poprawki pozostają w związku.)

Tak, one pozostają w takim związku, że jakby przeszła trzynasta, to...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: To wtedy co? Właśnie, co wtedy?)

Tak, ale jaką mam zawrzeć w zestawieniu uwagę. Z jakiego powodu w tym momencie przechodzimy do poprawki trzynastej? I jaka jest konsekwencja przyjęcia lub nieprzyjęcia poprawki trzynastej? O to mi chodzi. Bo ja muszę tutaj dać uwagę, żeby marszałek wiedział, jaka ma być kolejność głosowania.

No, jest to trudny problem. Po prostu poprawka jedenasta jest taką ratunkową poprawką. Jakby nie przeszła trzynasta, nie udało się utrzymać art. 321 §2, to niech przynajmniej w art. 212 będzie obowiązek pouczania, a nie prawo. Ale jakby przeszło skreślenie zmiany trzydziestej szóstej, to ta... Nie wiem, czy można powiedzieć, że jedenasta stanie się bezprzedmiotowa, ale po prostu traci swoją wagę, nie jest taka niezbędna. Po co sąd ma się wysilać i pouczać stronę, jeżeli sam może zrobić więcej i po prostu zasądzić to, co wynika. Taki jest miedzy nimi związek, że ta jedenasta jest rodzajem asekuracji. Nie bardzo wierząc w to, że uda się przeforsować tą, na której mi i nie tylko mi, jak widzę, najbardziej zależy, poprawkę trzynastą... Niech wtedy będzie przynajmniej jedenasta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Senator, ale...)

Mogłoby być nawet tak, że jakby pierwsza była przegłosowana trzydziesta szósta i by przeszła, to ja bym wycofała poprawkę jedenastą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: No to już jest pani wola do czasu przystąpienia do głosowania. Ale jeżeli to jest tak, że właściwie po przyjęciu...)

Przyjęcie poprawki trzynastej, można powiedzieć, czyni nieaktualną poprawkę jedenastą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Czyni bezprzedmiotową?)

No tak, bo jaki jest sens zobowiązywać do pouczania, jeśli sąd będzie miał obowiązek zasądzić to, co wynika. To wtedy jedenasta dla mnie traci sens.

To jest kwestia rozwiązania merytorycznego. W takim razie jeżeli pani senator tak rozumie, to ja się zastanowię nad uwagą i przegłosujemy najpierw poprawkę trzynastą, a przed jedenastą będzie uwaga, że przyjęcie poprawki trzynastej czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawką jedenastą.

Ja nie protestuję, bo ja sprzeciwiam się obu poprawkom.

No tak, no właśnie.

Czyli popiera ją mniejszość. Nie popiera komisja, popiera mniejszość komisji.

W takim razie kto jest za poprawką jedenastą, która jest takim kołem ratunkowym, żeby przynajmniej w tych sprawach o alimenty i naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym sąd był zobowiązany informować o roszczeniach wynikających ze stanu faktycznego, a nie tylko miał prawo?

Czyli teraz możemy przejść do poprawki dwunastej, dotyczącej pktu 30. Chodzi o to, kiedy przewodniczący zamyka rozprawę: czy jak dotąd, jeżeli uzna sprawę za dostatecznie wyjaśnioną, czy po prostu po przeprowadzeniu zgłoszonych przez strony dowodów? Ta sama kwestia filozofii materialnej, obiektywnej czy formalnej.

Ja wczoraj na ten temat się wypowiadałam. Obawiam się, że ten nowy przepis sugeruje, że przewodniczący zamyka rozprawę, mimo że sprawa nie została dostatecznie wyjaśniona. I tu jest największy problem: że przepis w nowym brzmieniu ułatwi, owszem, prowadzenie procesów pozornych, które... Troszkę jest sprzeczny, a właściwie jest sprzeczny z wymogiem rzetelnego procesu, o którym mowa jest w końcu w konstytucji. I dlatego osobiście obawiam się, że zostawia się zbyt dużą dowolność w tym momencie przewodniczącemu i to może spowodować rzeczywiście złą jakość procesu. Dlatego jednak to rozwiązanie dotychczasowe, które jest w k.p.c., uważam za o wiele lepsze - dla dobra i dla ochrony obywateli.

Ja całkowicie podzielam tę argumentację, będąc drugą autorką tej poprawki. Dodam tylko, że taka interpretacja, o jakiej pani senator mówiła, jest tym bardziej prawdopodobna, że niektórzy będą się uciekać do wykładni historycznej. Jeśli poprzednio było tak, a dzisiaj jest tak, to znaczy, że jest jakaś zmiana, że to jednak znaczy co innego. Bo niektórzy nam mówią, że to w istocie znaczy to samo. A raczej interpretacja będzie taka: No jeżeli to samo, to dlaczego zmieniono brzmienie? Wykładnia historyczna będzie przemawiała za takim właśnie stanowiskiem, jak pani senator przedstawiła.

Jestem przeciwny tej poprawce. Pozwolę sobie tylko przypomnieć ten argument, który pan minister Sadowski podnosił: to sformułowanie "jeżeli sąd uzna sprawę za dostatecznie wyjaśnioną" może być nadużywane przez niektórych sędziów, którzy na przykład nie mają koncepcji rozstrzygnięcia i w ten sposób mogą działać na przewleczenie procesu, odkładać, odwlekać ostateczne rozstrzygniecie sprawy. I to jest jedno niebezpieczeństwo.

Ja jeszcze pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w §2 art. 224 w brzmieniu proponowanym w ustawie trochę się rozszerza możliwość przeprowadzenia dowodu już po zamknięciu rozprawy przed terminem publikacyjnym. Chodzi o to, że zastępuje się dowód z wyjaśnień organów państwowych, jak jest teraz, szerszym dowodem z organów administracji publicznej, a więc nie tylko państwowej, lecz również na przykład samorządowej. To też jest celowa poprawka. Gdybyśmy, tak jak chce poprawka dwunasta, skreślili cały ten pkt 30, to byśmy przy okazji również pozbawili sąd możliwości przeprowadzania tego dowodu z wyjaśnień organów administracji publicznej, a nie tylko państwowej.

Czy ktoś z państwa?

Ja w tej kwestii podzielam zdanie pana dyrektora, dlatego że rzeczywiście jest możliwość zdobycia dodatkowych dowodów w terminie publikacyjnym. Można w ciągu czternastu dni zarządzić publikację wyroku i w tym czasie wpływają pisma, których brakuje do wyjaśnienia i ta rzecz jest zachowana. I wydaje mi się, że pan minister Sadowski przekonywująco uzasadniał, że często są sędziowie, którzy nie mają po prostu koncepcji, nie przygotowali się do rozstrzygnięcia sprawy i odraczają ją po to, żeby tylko zyskać na czasie. Jest to bez żadnej krzywdy dla stron. Tak że tego rodzaju sformułowanie mnie osobiście trafia do przekonania. Jest to pewnego rodzaju usprawnienie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Zróbmy głosowanie, bo przecież...)

Przepraszam bardzo, ponieważ akurat w tej chwili...

(Senator Anna Kurska: Zamyka się rozprawę, kiedy przeprowadzi się wszystkie dowody, które należało przeprowadzić.)

No tak, ale jeżeli chodzi o pisma, o jakieś wyjaśnienia, powiedzmy, czysto urzędowe, to można je uzyskać w tym czternastodniowym terminie, kiedy się zarządza publikację wyroku. I nic na tym strony nie tracą, bo mają prawo wglądu w akta, mogą się z tym zapoznać, przyjść na ogłoszenie wyrok, usłyszeć uzasadnienie sędziego. I w tym przypadku uważam, że to jest słuszne.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Ale tylko organ państwowy, a tu rozszerza się: organ administracji publicznej.)

(Głos z sali: Pani Senator, można?)

Przepraszam, ale muszę mieć odmienne zdanie. W tej chwili akurat w sądach rejonowych jest bardzo dużo młodzieży, czyli bardzo dużo młodych sędziów, którzy są tuż po uzyskaniu nominacji sędziowskiej. I oni rzeczywiście bardzo mocno przeciągają wydanie wyroku, bojąc się wydać czy wyrok, czy postanowienie sądu. Jest to na pewno wielki problem naszych sądów. Bardzo dużo sędziów przeszło sędziów do sądów administracyjnych, które utworzyły się w tej chwili w trybie dwuinstancyjnym. I jest to wielki problem. Ale to na pewno nie pomoże osobie, która nie potrafi wydać postanowienia czy wyroku, jeśli będzie miała czternaście dni, czy mniej dni, czy więcej dni. A chodzi o samą zasadę, o której mówiłam na początku.

(Glos z sali: Można?)

Pan przewodniczący Jaeschke.

Ponieważ przejechaliśmy się po adwokatach, teraz pani senator, moja koleżanka, chce się przejechać po sędziach. Na jakiej podstawie pani senator mówi, że sędziowie boją się wydawać wyroki. Ja chciałbym usłyszeć tę interpretację, bo to podważa zasadę zaufania do trzeciego filaru władzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja bardzo przepraszam, ale tu dyskutujemy nad kodeksem cywilnym, a nie rozprawiamy się z różnego typu grupami zawodowymi. Bo ja mogę powiedzieć, że w Krakowie sędziowie nie boją się wydawać wyroków w sprawach cywilnych. A w tej poprawce widzę takie oto zagrożenie, że będzie ciągłe przewlekanie procesów. Uznając, że niestety w polskim społeczeństwie pieniactwo procesowe jest nieprawdopodobnie rozszerzone, będzie to groziło nie tym, o co walczymy już od dwóch lat: żeby przyspieszać proces postępowania, tylko wręcz przeciwnie: będziemy go opóźniać. Chciałem na to zwrócić uwagę.

Ja bym chciał zwrócić uwagę, że to nie pani senator Serocka, tylko pan minister zwątpił w sędziów, bo to pan minister powiedział, że sędziowie po prostu uciekają przed wydaniem wyroku. Tak było powiedziane, na to nie ma rady. W związku z tym wydaje mi się, że likwidować to, ponieważ będziemy mieli wyroki w sprawach niezakończonych w gruncie rzeczy, kiedy nie ma jasności, jest jednak jakimś nieporozumieniem. Jest po prostu negowaniem wymiaru sprawiedliwości, jest jakimś takim czystym pragmatyzmem.

Przepraszam, ale pozwolę sobie dodać tylko jedno od siebie. Ja się boję, Panie Przewodniczący, sędziów, którzy się nie boją wydawać żadnych wyroków. Wydawanie wyroków to jest niezmiernie trudna sprawa i dla mnie jest rzeczą normalną, że młody sędzia waha się, bo decyduje o niezmiernie ważnych sprawach. I ja wolę, żeby on przedłużył sprawę, poradził się starszego kolegi i wydał dobry wyrok, sprawiedliwy, niż żeby wydał pochopny. Oczywiście, sędzia musi być decyzyjny. Ja znam takich sędziów, którzy się bardzo boją, którzy unikają, starych - takich teoretyków, którzy mają trzy rozwiązania każdej sytuacji. A niestety, sędzia musi mieć jedno, niekoniecznie najlepsze, ale dobre i szybkie. To jest pewna wada psychiczna, ale tacy niekiedy idą do stanu sędziowskiego. Wtedy to już jest nienormalne, gdy się ciągnie. Ale na początku orzekania, to ja mówię, boję się raczej tych, którzy nie mają żadnych oporów i obaw przed wydaniem wyroku.

Przepraszam, ale muszę odpowiedzieć, ponieważ mój kolega, pan senator Jaeschke, mnie zaatakował. Ja po prostu...

(Senator Andrzej Jaeschke: Zwróciłem uwagę, nie zaatakowałem.)

Przepraszam - zwrócił uwagę.

Akurat na ten temat dyskutowaliśmy na ostatnim posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa i mówiłam o tym już parę razy na różnych spotkaniach, nawet na spotkaniu z panem prezesem Sądu Najwyższego, że jest to w tej chwili problem, ponieważ młody sędzia, który rozpoczyna pracę, musi mieć wewnątrz sądu sędziów starszych, sędziów bardziej doświadczonych, z którymi przedyskutuje taki czy inny problem, jaki musi rozstrzygnąć. I to jest w tej chwili duży problem. W związku z tym nie zgodziłabym się z panią senator Kurską, która jest sędzią zawodowym, że akurat ten powód, o którym mówiłam, mógłby wpłynąć na takie czy inne rozstrzyganie. Oczywiście musi być zawsze konsultacja wewnątrz sądu nad trudnym wyrokiem czy trudnym postanowieniem, które sędzia musi wydać. I młody...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są te dyskusje, tak to jest praktykowane wewnątrz sądu. I po to mają również Lex'a sędziowie, z którego korzystają. Dziękuję bardzo.

Chcę tylko podkreślić, że mówimy teraz tylko i wyłącznie o zamknięciu rozprawy, czyli o zamknięciu postępowania dowodowego, bo już żadnych innych dowodów nie można przeprowadzić, bo ich, praktycznie rzecz biorąc, nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Strony nie dostarczyły, powiedzmy.)

Ale to nie znaczy, że jak przewodniczący sędzia zamknie rozprawę, to musi natychmiast, z miejsca wyrokować. Przepis art. 326 powiada, że jeżeli sprawa jest zawiła, jeżeli trzeba się jeszcze zastanowić, to sędzia może odroczyć publikację wyroku na dwa tygodnie, a jeżeli zajdą uzasadnione okoliczności, to po tych dwóch tygodniach jeszcze może przesunąć publikację. I ma czas na zastanowienie. Tu chodzi tylko o zamknięcie rozprawy, powiedzenie, że już więcej dowodów się nie przeprowadza, bo nie ma tych dowodów, nie ma już nowych możliwości dowodowych, bo strony ich nie zgłaszają. I w tym przepisie tylko o to chodzi, o samo zamknięcie rozprawy. A czas do zastanowienia się sędzia ma. Ma co najmniej dwa tygodnie na to, żeby ogłosić wyrok.

Poza tym istnieje możliwość otwarcia rozprawy na nowo, jeżeli się rzeczywiście pojawią jakieś dowody, jeżeli strony w międzyczasie o czymś zapomniały i przyślą pisma procesowe. A więc jest w prawie cywilnym naprawdę wielka swoboda, gdy idzie o uzasadnione odroczenie. I publikacje mogą być wielokrotnie odraczane, tak jak mówił pan dyrektor, i otwarcie na nowo sprawy, i dopuszczenie...

Kto z państwa jest za poparciem...?

(Glos z sali: Pani Senator, można jeszcze?)

Chciałabym prosić o rozważenie zmiany treści tej poprawki w kontekście poprzedniej wypowiedzi pana dyrektora. Chodzi o to, żeby nie zniweczyć tej zmiany, która jest w §2, a która nie jest przedmiotem dyskusji. Tu rzeczywiście jest zastąpienie pojęcia "organy państwowe" pojęciem "organy administracji publicznej" w kontekście dowodów. I w związku z tym proszę o rozważenie tego, żeby poprawka brzmiała...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pkt 36 otrzymuje brzmienie, tak?)

Nie, nie. W art. 1 pkt 30 otrzymuje brzmienie... - i pkt 30 będzie miał takie brzmienie: "W art. 224 §2 otrzymuje brzmienie...". W ten sposób zmienimy tylko §2, a §1 zostawimy w aktualnym brzmieniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz, zaraz, ale w aktualnym, to znaczy sejmowym czy obecnie obowiązującym?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To zmienia radykalnie poprawkę, to co pani proponuje.)

Ale pani senator chyba chce, żeby zostało aktualne brzmienie §1 w art. 224, czyli żeby zostało stwierdzenie, że przewodniczący zamyka rozprawę, gdy sąd uzna sprawę za dostatecznie wyjaśnioną. Jeżeli pkt 30 będzie brzmiał w ten sposób, że w art. 224 tylko §2 otrzyma brzmienie, to nie ruszamy §1. Pierwszy zostaje w obowiązującym brzmieniu ze sformułowaniem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A drugi w brzmieniu sejmowym?)

Kto z państwa jest za głosowaniem?

Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie? I głosujmy, bo...

(Senator Ewa Serocka: Chciałabym znać dokładnie sformułowanie, bo my tutaj...)

Mnie już wytłumaczyła pani mecenas, to może ja przekażę: żeby §1 został w takim brzmieniu jak obecnie, czyli po wyjaśnieniu rozprawy, natomiast żeby zachować to, co jest dobre z sejmowej ustawy w §2, wtedy będzie chodziło nie tylko o dokumenty organów państwowych, ale szerzej - publicznych. A więc żeby to, co dobre z sejmowej ustawy, zachować w §2, a §1 zachować nie taki, jaki jest w wersji sejmowej, tylko taki jak dotychczas obowiązuje, czyli żeby zamykał po wyjaśnieniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest autopoprawka, która jest dopuszczalna. To jest zawężenie poprawki, bo poprawiamy Sejm tylko w §1, a w §2 nie. A zawężenie jest zawsze możliwe.

I teraz poddajemy pod głosowanie poprawkę dwunastą z tą autopoprawką.

(Senator Andrzej Jaeschke: Przepraszam, ja zadałem pytanie, jakie jest stanowisko ministerstwa.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie wiem. Ja chciałem usłyszeć.)

Ministerstwo jest przeciwko tej poprawce, czyli przeciwko skreśleniu całego art. 224 w nowym brzmieniu. A jeżeli z tego skreślenia miałoby się wyłączyć §2, to nie zgłaszam do tego sprzeciwu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli że po tej autopoprawce poprawka jest łatwiejsza do przyjęcia, tak?)

Powiem tak, żeby była jasność: przeciwko tej poprawce... To znaczy, jakie brzmienie ma teraz poprawka? Jest ograniczona tylko do skreślenia §1?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, czyli zostaje stary §1, taki jak jest teraz w k.p.c. i znowelizowany §2.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwunastej z autopoprawką, proszę podnieść rękę. (3)

(Głosy z sali: Czternasta.)

To jest kwestia tego, żeby jednak następowało publiczne przedstawienie podstawowych tez uzasadnienia wyroku. Chodzi o to, żeby jednak coś takiego było. Przede wszystkim to jest kwestia, powiedziałbym, pewnego szacunku dla publiczności, to jest również kwestia budowania pewnego autorytetu sądu. Takie wyroki, które są bez uzasadnienia, w jakiś sposób są... No, to jest wyraz pewnej arogancji w stosunku do...

Dziękuję. Pan senator Smoktunowicz.

Ja nie będę się już odwoływał do argumentów, które pan minister przedstawiał, a które mnie całkowicie przekonały. Ja tylko, Panie Senatorze, chcę powiedzieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo, proszę wybaczyć, chodzi o pewną praktykę, również sądową. Jest wyrok i uzasadnienie. Nie ma części uzasadnienia, podstawowych tez uzasadnienia, nie ma czegoś takiego. Jest uzasadnienie jako całość, Panie Senatorze. No trudno, żeby przytaczać, nie wiem, co czwarte zdanie na przykład. Jest uzasadnienie jako całość, ja przypominam.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, dotychczasowe uregulowanie jest chyba całkowicie dobre - przedstawia zasadnicze założenia.)

Pan dyrektor Bołonkowski.

Ja chcę tylko powiedzieć, że rząd w tym przepisie proponował tylko drobną zmianę, w ogóle nie dotykającą tego problemu, który jest przedmiotem dyskusji. Rząd proponował tylko dopisać po wyrazie "przewodniczący" wyrazy "lub sędzia sprawozdawca". Chodziło o ułatwienie sądowi podawania motywów rozstrzygnięcia. Jeżeli skład jest wieloosobowy i referentem nie jest przewodniczący, to oczywiście łatwiej i z korzyścią dla strony jest, jeżeli te główne motywy rozstrzygnięcia poda referent sprawy niebędący przewodniczącym.

Poprawka pana senatora natomiast zmierza do skreślenia regulacji, która obowiązuje i która nie budziła żadnych wątpliwości ani zastrzeżeń. Poza tym ja chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną okoliczność. Przewodniczący może zaniechać podania zasadniczych motywów rozstrzygnięcia, jeżeli sprawa była rozpoznawana przy drzwiach zamkniętych. To nie jest tak, że przewodniczący w tym przypadku nie podaje. Może nie podać, kierując się przyczynami uzasadniającymi ten sposób rozpatrywania sprawy przy drzwiach zamkniętych. Jeżeli dojdzie do wniosku, że nie ma żadnej kolizji interesów i jest to możliwe bez uczynienia szkody komukolwiek i jakiejkolwiek wartości chronionej prawem, no to wtedy takie motywy rozstrzygnięcia poda, mimo że sprawa była rozpatrywana przy drzwiach zamkniętych.

Ja mogę tylko powiedzieć, że istnieje po prostu pewien woluntaryzm chyba. Myślę, że istnieje podstawowa zasada jawności i to jest coś, od czego można odstąpić w zupełnie wyjątkowych przypadkach. I takie "może" w moim przekonaniu tu nie ma po prostu zastosowania. I wydaje mi się, że uzasadnić wyrok można tak, ażeby nie naruszyć dóbr chronionych podczas zamkniętej części rozprawy.

Panie Senatorze, przepraszam, że ja sobie pozwolę na małą polemikę. Ale w końcu z częściowym uzasadnieniem jest tak jak z częściową prawdą. To może być nie tylko nieprzekonujące, ale to może zrobić zamieszanie.

Nie, ja się z tym po prostu nie zgadzam. Twierdzę, że można powiedzieć, że sąd dal wiarę świadkowi takiemu i takiemu, którego zeznania miały miejsce przy drzwiach zamkniętych. I to w tym momencie jest zupełnie wystarczające.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej kwestii? To głosujemy.

Wobec tego przechodzimy do poprawki piętnastej, polegającej na skreśleniu pktu 39, a ten punkt dotyczy wskazówek co do sposobu i terminu wniesienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak: uzasadnienie w terminie tygodniowym od dnia złożenia wniosku, a gdy wniosek nie był zgłoszony - od dnia zaskarżenia wyroku.

Może pan senator Smoktunowicz? Czy pan nie chce się wypowiedzieć w tej sprawie?

Ja chcę powiedzieć, że praktycznie rzecz biorąc ta zmiana nie wnosi do naszego systemu prawa nic nowego, dlatego że na podstawie przepisów regulaminu sądowego i teraz istniała możliwość przedłużenia terminu sporządzenia uzasadnienia. Ona nie była wyrażona normą ustawową, ale normą rozporządzenia wydanego na podstawie ustawy. A my teraz po prostu zapisujemy to w ustawie.

Dziękuję.

Teraz poprawka szesnasta, konkurująca z siedemnastą, a obie dotyczą pktu 40. Zmiana wydaje się pozornie redakcyjna, a moim zdaniem jest dalej idąca. Przy wyroku zaocznym jak się pozwany nie stawia, to przyjmuje się za prawdziwe twierdzenie powoda o okolicznościach faktycznie przytoczonych w pozwie lub pismach procesowych. Obecnie jest "jeżeli nie budzą one uzasadnionych wątpliwości", a według Sejmu ma być: "chyba że budzą one uzasadnione wątpliwości". To jest taka zmiana redakcyjna, która dla mnie jako dla prawnika jest istotna, bo powiedzenie "chyba" sugeruje domniemanie, że to jest niewątpliwe, że wyjątkowo musi coś zwrócić uwagę, że są jakieś wątpliwości bijące w oczy, a nie ma co się przyglądać specjalnie i wyszukiwać wątpliwości. Ja widzę taki sens tego.

A ja widzę jeszcze dodatkowy sens przemawiający za przyjęciem rozwiązania przyjętego w ustawie. Proszę zwrócić uwagę, że dodajemy jeszcze jedną okoliczność, jedną przeszkodę, która uniemożliwia przyjęcie za prawdziwe twierdzeń powoda. Mianowicie samą końcówkę "albo zostały przytoczone w celu obejścia prawa". To jest bardzo istotna okoliczność i myślę, że warto ją wprowadzić do prawa procesowego.

A teraz może pani senator Serocka zechce uzasadnić swoją poprawkę, bo one ze sobą konkurują.

Moja poprawka zawarta w pkcie 17 dotyczy spraw związanych z art. 339, w którym dodano do przepisu zawartego w §2 sformułowanie tego typu "budzą one uzasadnione wątpliwości albo zostały przytoczone w celu obejścia prawa". Brakuje w tym przepisie art. 339 spraw ochrony lokatorów, w ogóle nie było to uwzględnione. Ponieważ w §1 jest powiedziane: jeżeli pozwany nie stawił się na posiedzenie wyznaczone na rozprawę albo mimo stawienia się nie bierze udziału w rozprawie, sąd wyda wyrok zaoczny. W tym momencie jakby zapominamy o osobach w szczególnej sytuacji. Zapomniano o tym, o czym ja mówię - o ochronie praw lokatorów oraz mieszkaniowych zasobach gminy. Jest to... Nie można wydać wyroku zaocznego w tym przypadku. Dlatego zaproponowałam, aby dać to jedno zdanie, o którym mówiłam wcześniej, "bez uszczerbku dla odrębnych przepisów".

Czy pan dyrektor Bołonkowski zechciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Ja jestem przeciwny tej poprawce, bo nie znajduję uzasadnienia dla wprowadzenia tego rodzaju dookreślenia. Jeżeli są jakieś przepisy szczególne, to na ogólnej zasadzie przepis szczególny wyłącza zastosowanie przepisu ogólnego. Nie trzeba tego zapisywać.

Ale ja się ciągle boję, że może zapaść zaoczny wyrok wydany w stosunku do człowieka, który ma problemy mieszkaniowe, i on potem zostanie wyrzucony z tego mieszkania. Dlatego ciągle do tego wracam w swoich poprawkach. Jest wyrok, który go pozbawia mieszkania lub możliwości mieszkania, przychodzi komornik i go wyrzuca z tego mieszkania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I dlatego o tym w ogóle mówię, bo zapominamy...

Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Nie skreślenie, tylko dodanie.)

(Glos z sali: Powoli, powoli, mówiliśmy o szesnastej.)

(Glos z sali: Może pani senator powtórzyć?)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Kto z państwa jest za dodaniem w art. 339 w §2 na wstępie wyrazów "bez uszczerbku dla odrębnych przepisów", proszę podnieść rękę. (1)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Czy poprawka szesnasta będzie poparta przez mniejszość? Ja pytam, bo nie było chętnych, ale żeby...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś w sprawie tej poprawki...? Widzę, że nikt jej specjalnie nie chce bronić.

Kto z państwa jest za poparciem poprawek osiemnastej i dwudziestej, proszę podnieść rękę. (0)

A senator Jurgiel w poprawce dziewiętnastej chce skreślenia... Ale to już było przegłosowane łącznie.(Rozmowy na sali)

Było, tak? Tak, było razem z poprawkami piątą, szóstą, dwudziestą pierwszą i dwudziestą trzecią.

W poprawce dwudziestej drugiej skreśla się pkt 59. I tu niezależnie od tego, czy pan senator Jaeschke będzie na mnie krzyczał...

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie będę. Zaś bym śmiał, Pani Przewodnicząca?)

Ja uważam, proszę państwa... Przepraszam za osobistą dygresję: ja tu funkcjonuję przede wszystkim jako prawnik i niezwykle rzadko uciekam się do jakichś politycznych i ideologicznych argumentacji. Ale tutaj musimy sobie jasno powiedzieć: tu nie chodzi tylko o relacje przepisów do przepisów, o figury prawnicze, tu chodzi o los ludzi. A uważam, że mam prawo odwoływać się do lewicowego sumienia kolegów z tej drugiej lewicy, bo sama jestem lewicowcem, tylko że chrześcijańskim.

(Senator Robert Smoktunowicz: To się pozmieniało.)

Nie pozmieniało się, tylko ja nie umiałam czasem nazwać swojej orientacji, a dzisiaj potrafię ją nazwać. (Rozmowy na sali)

Niech mi pan dyrektor Bołonkowski powie, dlaczego w pkcie 59 przewiduje się skreślenie art. 443. Dlaczego? Bo może jest jakiś przekonywujący argument, że to jest gdzieś indziej czy coś takiego i ja nie mam racji. Wtedy ja to wycofam, bo ja się nie upieram, jeśli...

Ano dlatego się skreśla, że cel, jakiemu służy ten przepis, może być osiągnięty w postępowaniu o udzielenie zabezpieczenia, które, jak wiemy, zostało teraz uregulowane w sposób szerszy. W drodze zabezpieczenia można zabezpieczyć wszelkie roszczenia, których można dochodzić przed sądem. Proszę zauważyć, że w tym art. 443 chodzi o uregulowanie stosunków pomiędzy rozwodzącymi się małżonkami przez czas trwania procesu, czyli to rozstrzygniecie ma mieć charakter tymczasowy. To jest istota postępowania o udzielenie zabezpieczenia. Można osiągnąć ten cel w drodze wniosku o uregulowanie stosunków między małżonkami. Można złożyć taki wniosek w postępowaniu o udzielenie zabezpieczenia i sąd takiego zabezpieczenia udzieli. Co więcej, proszę zauważyć, że obecnie w art. 443 w §2 ostatnie zdanie brzmi: "Przepisy o postępowaniu zabezpieczającym stosuje się odpowiednio". Czyli i teraz art. 443 to jest taki wtręt zabezpieczeniowy w procesie rozwodowym i w procesie o separację.

Panie Dyrektorze, ale tu jest znów pogorszenie sytuacji, w tym przypadku rodziny, dlatego że trzeba występować z wnioskami, i to kilkoma, o ustalenie sposobu korzystania z mieszkania na przykład. Wiadomo, jak zaognione są sytuacje w tym okresie i jak zbawienne często bywa rozstrzygniecie przez sąd, chociażby na czas do... Ta tymczasowość utrzymuje się nieraz bardzo długo, bo wiadomo: jak nie ma mieszkań, nie ma się gdzie małżonek wyprowadzić, to nieraz trwa latami. Ja mam takich sąsiadów, co są dwadzieścia lat po rozwodzie i ciągle mieszkają w jednym mieszkaniu.. A tu jest kompleksowa sytuacja. Sąd wtedy przejmuje wszystkie sprawy niejako na siebie do czasu rozstrzygnięcia ostatecznego i reguluje, który pokój kto zajmuje, ile ma jeden z małżonków płacić - wszystko w tym jednym postępowaniu, bez składania odrębnych... Co komu to szkodzi? Sąd rodzinny działa inaczej niż klasyczny sąd cywilny. W taki sposób właśnie, że mając na uwadze dobro rodziny i znając z akt i od ludzi całą sytuację tej rodziny, na bieżąco podejmuje potrzebne decyzje. Przy tym wiem, że w sądzie rodzinnym jest tak, że można zmieniać rozstrzygnięcia stosownie do sytuacji. Po co to komplikować i kazać wnosić wnioski o zabezpieczenie, od których się można odwoływać?

Ale nie zawsze taki wniosek, Pani Przewodnicząca, będzie potrzebny, bo proszę zauważyć, że sąd z urzędu też może udzielić zabezpieczenia wtedy, kiedy postępowanie może być wszczęte z urzędu. I na przykład jeżeli będzie tego wymagało dobro małoletniego dziecka, to takie postępowanie sąd może wszcząć z urzędu, a co za tym idzie, może również udzielić zabezpieczenia bez wniosku.

A czy komuś przeszkadzał ten przepis, który funkcjonował do tej pory, Panie Dyrektorze?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Nie przeszkadzał, ale to jest po prostu...).

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: ....uporządkowanie i ujednolicenie zasad procesowych.)

No, właśnie, to, o czym mówię: żeby się wszystko zgadzało, żeby wszystko było ustawione w szeregu i modele się zgadzały. A to, że to dobrze funkcjonowało, to nie jest ważne, bo dla profesorów i sędziów Sądu Najwyższego jest ważne, żeby mieli śliczne modele i mogli ładnie wykładać studentom.

W naszym przekonaniu to będzie nadal funkcjonować, tylko że nie jako wtręt w procesie, ale jako wniosek...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oddzielne postępowanie zabezpieczające.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No jak to nie?)

Przecież w toku procesu też można złożyć taki wniosek i on będzie rozpatrywany tylko w trybie przepisów o zabezpieczeniu. To nie musi być oddzielna sprawa. W toku procesu też może być, ale będzie się stosowało wprost przepisy o zabezpieczeniu, a nie odpowiednio, jak to się mówi w art. 443 §2. To nie jest tak, Pani Przewodnicząca, że musi być oddzielna sprawa, oddzielna sygnatura. To chodzi tylko o...

Ale oddzielne postanowienie. Od tego się można odwoływać... Jeżeli mówi pan, że nie było kłopotu, Panie Dyrektorze, to po co zmieniać to, co ma utarte drogi? Mówię o sposobie orzekania. Po co to zmieniać, jak to tyle lat funkcjonowało? Od którego roku to funkcjonowało?

Żeby uprościć. Ale, Pani Przewodnicząca, w moim przekonaniu i w przekonaniu projektodawców tej ustawy, naprawdę nie robi się żadnej krzywdy ani nie ogranicza się praw....

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co się poprawia, proszę mi powiedzieć, bo zmienianie ma sens, jeżeli będzie lepiej.)

Właśnie starałem się wytłumaczyć, że chodzi o uporządkowanie od strony procesowej i o to, żeby sytuacja nie była tak skomplikowana, że stosuje się odpowiednio przepisy o postępowaniu zabezpieczającym, skoro to jest materia postępowania zabezpieczającego. Czyli te przepisy stosuje się wprost, bo to jest de facto zabezpieczenie.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, mogę?)

Czy to się nadaje do zabezpieczenia?. Co tu jest napisane? Co chcemy wyrzucić? "Sąd na żądanie jednego z małżonków lub z urzędu orzeka postanowieniem o obowiązku małżonków przyczyniania się do zaspokajania potrzeb rodziny przez czas trwania procesu, o sposobie roztoczenia w tym czasie pieczy nad wspólnymi małoletnimi dziećmi..." - jak to się nadaje do zabezpieczenia? - "a na żądanie jednego z małżonków także o zakresie i sposobie korzystania przez małżonków ze wspólnego mieszkania w czasie trwania procesu, o wydanie małżonkowi opuszczającemu wspólne mieszkanie potrzebnych mu przedmiotów".

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Ten sam sąd i w tym samym postępowaniu, tylko będzie stosował przepisy o zabezpieczeniu.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: A nie, bo teraz stosuje właśnie odpowiednio.)

Odpowiednio. To dobrze, że odpowiednio, bo to nie są typowe cywilistyczne, majątkowe sprawy. To dobrze, że odpowiednio.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Ale według nowych przepisów to będą sprawy typowe dla zabezpieczenia. W każdej sprawie cywilnej podlegającej rozpoznaniu przez sąd można udzielić zabezpieczenia.)

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Sprawy rodzinne to są sprawy bardzo szczególne i bardzo trudne. Rzeczywiście ukształtował się pewien zwyczaj, że sąd w tych sprawach bardzo pomaga stronom i stara się rozstrzygnąć różne sprawy, nie tylko związane z rozstaniem się tego małżeństwa, ale również sprawy mieszkania, sprawy dzieci. Jest to naprawdę sprawa bardzo delikatna i bardzo szczególna. Ten zwyczaj, który się ukształtował wiele lat temu, że sąd aktywnie w tym uczestniczy, nagle przecinamy... Są zabezpieczenia, o czym ludzie po prostu nie będą wiedzieli. I te sprawy będą po prostu prowadzone w sposób niepełny, a po rozstaniu się małżeństwa zostanie pustka, jeśli chodzi o sprawy mieszkania, sprawy dzieci czy inne sprawy, które w tym artykule są zawarte.

Czy wniosek w sprawie postępowania zabezpieczającego będzie wpływał do wydziału i trafiał obojętnie do jakiego sędziego, czy do tego...?

Wniosek zostanie złożony przed tym sądem, przed którym sprawa się toczy.

(Senator Anna Kurska: Nie chodzi mi o sąd, tylko o sędziego. Czy ten sędzia, który prowadzi sprawę rozwodową, otrzyma również ten wniosek o zabezpieczenie?)

Ten wniosek o zabezpieczenie, bo on będzie składany w tej właśnie sprawie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale będzie mógł działać z urzędu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A o mieszkanie? A o alimenty?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Po co to zmieniać, ja się pytam. Przecież to dobrze działało.)

(Senator Anna Kurska: Chodzi o to, żeby sędzia, który już zna sprawę i prowadzi, kompleksowo...)

Ale jeśli kwestia mieszkania będzie również wpływała na sytuację dziecka, jak najbardziej będzie to wchodziło w zakres ochrony małoletniego dziecka i wtedy sąd z urzędu też...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak nie będzie, to już nie.)

To są, przepraszam, dorośli ludzie. No nie traktujmy... Przepraszam, Pani Przewodnicząca, w XXI wieku w dosyć wykształconym społeczeństwie chcemy ludzi prowadzić za rękę. Tak było przy sprawie naszych rolników i tak jest teraz przy sprawach majątkowych. To są dorośli ludzie, mają majątek i to jest ich majątek, więc w istocie rzeczy to jest ich sprawa.

Panie Senatorze, ja mam wrażenie, że pan nie ma takich klientów, jak ja mam w biurze codziennie - ludzi kompletnie bezradnych, na przykład maltretowane przez męża żony. Czasem bywa odwrotnie, ale to wyjątkowo. Ciągle mówimy o tej równości. Gdyby było tak, że wszyscy są bogaci, piękni i młodzi, to te reguły moglibyśmy stosować. Wykształceni, zdolni i odważni...

(Senator Robert Smoktunowicz: Państwo naruszają równość.)

(Senator Robert Smoktunowicz: ...żeby być równym wobec prawa, a chce się to naruszyć.)

Proszę państwa, kto jest za poparciem poprawki dwudziestej drugiej, zmierzającej do utrzymania art. 443 w brzmieniu, które niedawno przytaczałam? (4)

Do dwudziestej czwartej, która konkuruje z dwudziestą piątą. Aha, jedna jest dalej idąca. Chodzi o tę sprawę, w której ja będę apelowała zwłaszcza do sumienia lewicowego, chodzi o art. 477 i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do lewicowego, czyli wrażliwego na biedę i na niesprawiedliwość, niezależnie od tego, czy jest laickie, lewicowe, czy chrześcijańskie, czy jeszcze inne. Po prostu do lewicowego.

W pkcie 65, którego dotyczą poprawki, przewiduje się zmiany w postępowaniu odrębnym w sprawach o roszczenia pracownika ze stosunku pracy. Chodzi o kwestie, które są regulowane w dwóch dzisiaj obowiązujących artykułach - art. 477 i w art. 477 ze znaczkiem 1. Pkt 65 dotyczy zmiany w art. 477, ale zmiana, której Sejm dokonuje, wiąże się z tym, że się skreśla art. 477 ze znaczkiem 1. Otóż co mówi ten art. 477 ze znaczkiem 1? On jest bardzo podobny w swojej idei do art. 321 §2. W procesie przyjmuje za zasadę, że sąd jest związany żądaniem powoda i orzeka tylko te roszczenia, tylko tyle, ile sobie żąda powód. Tu czyni się wyjątek, który jest, moim zdaniem, we wszystkich ustawodawstwach dotyczących procedur rozpatrywania sporów, ze stosunku pracy z uwagi na nierówność stron stosunku pracy. Czyni się wyjątek od tej zasady, że sąd jest związany żądaniem. Według tego, co dzisiaj obowiązuje i co jest, moim zdaniem, słuszne, sąd, wydając wyrok w sprawach o roszczenia pracownika, orzeka o roszczeniach, które wynikają z faktów przytoczonych przez pracownika także wówczas, gdy roszczenie nie było objęte żądaniem pracownika lub gdy było zgłoszone w rozmiarze mniejszym niż usprawiedliwione wynikiem postępowania. A kiedy wydaje wyrok w sprawie o ustalenie stosunku pracy nie może oddalić powództwa tylko dlatego, że powód nie udowodnił wszystkich cech stosunku pracy, na przykład wszystkich faktów niezbędnych do takiego ustalenia. Ma prowadzić postępowanie z urzędu i dociec, jaka była rzeczywista relacja stron: stosunek pracy czy zlecenie - dzisiaj takie modne... Dzisiaj powszechną rzeczą jest ucieczka od prawa pracy, zatrudnianie na niby, na pozorne umowy zlecenia. Nie twierdzę przy tym, że wszystkie są pozorne, ale jest bardzo dużo takich sytuacji, że ludzie szukający jakiegokolwiek zarobku zawierają zlecenia, a potem się ich traktuje jak pracowników: każe się przychodzić, siedzieć nie osiem godzin, tylko dziesięć, dwanaście, słuchać poleceń itd., itd. A w świetle prawa są zleceniobiorcami. Dzisiaj sąd ma pomagać tej osobie pracującej, na przeciw której jest często profesjonalny prawnik firmowy, bo i duże firmy się tego dopuszczają. Ostatnio głośna jest chociażby sprawa Avonu. Sąd ma obowiązek dociekać, jak naprawdę miedzy stronami było, nie kierując się tylko nazwą w umowie. I to się likwiduje, skreślając art. 477 ze znaczkiem 1. Rekompensatą ma być dodanie w art. 477, że przewodniczący może łaskawie pouczyć pracownika o roszczeniach wynikających z przytoczonych przez niego faktów. "Może pouczyć".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To mój dodatek, dla wzmocnienia. "Przewodniczący łaskawie", bo od jego łaski zależy, bo może, ale nie musi, wcale nie ma obowiązku, nikt go nie będzie z tego rozliczał, nawet obowiązku moralnego nie musi mieć.

Czyli tu jest problem, który przerabialiśmy, art. 321 i 212, tylko w odniesieniu do pracowników. Ja uważam, że jeżeli tę zmianę zaaprobujemy, to właściwie nie ma sensu utrzymywanie odrębnego postępowania w sprawach o roszczenia pracowników.

Wiadomo, dlatego chcę jeszcze raz podkreślić: zdaniem komisji kodyfikacyjnej, zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości sąd powinien wyrokować tylko w ramach żądania powoda. Inna sprawa, że może tego powoda uświadomić, że takie żądanie należałoby rozszerzyć. Czyli może go pouczać o konieczności podjęcia takiej czynności procesowej.

Jeśli natomiast chodzi o poprawkę dwudziestej czwartą, to oczywiście ona wiąże się ze skreśleniem art. 477 §1 ze znaczkiem 1, ale proszę zauważyć, że dodaje się zdanie drugie, korzystne dla pracownika, ponieważ sąd zobowiązuje się tutaj do pouczania powoda...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Uprawnia się.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Dyrektorze, przepraszam, ale to już jest normalna nieprawda.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba nie będzie pan twierdził, że ta łączna zmiana jest korzystna dla pracowników, mam nadzieję.)

To jest przesunięcie akcentu z orzekania ponad żądanie na pouczenie strony o konieczności ewentualnego...

Mówmy precyzyjnie: możliwość pouczenia strony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W odniesieniu do pracowników, podkreślam, milionów ludzi żyjących tylko z wynagrodzenia, dla których zasądzenie tych - przeważnie marnych dla ludzi tu siedzących - pieniędzy, 300, 400, 500 zł, to jest być albo nie być dla całej rodziny. Dzisiaj jest taka sytuacja, że pracownik przychodzi i tylko opowiada jak było: kiedy musiał przyjść do pracy, ile siedzieć, jak wyglądała jego praca. On nie musi wiedzieć, jak się liczy nadgodziny, jakie są dodatki za nadgodziny, co mu się należy. Sąd ma zastosować w tej sytuacji prawo adekwatne do stanu faktycznego. Ja uważam, że to jest słuszny wyjątek, bo tu nie ma równości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzisiaj ktoś - nie powiem kto, bo mi nie wypada - powiedział: to jest śmierć prawa pracy. Bo jeśli jest już śmierć prawa pracy materialnego, dzisiaj będzie dobicie prawa pracy formalnego. Powiedziała to osoba bardzo kompetentna, dla jej dobra nie powiem nazwiska. I to jest prawda. To było mocne określenie tego, co zrobimy, jeżeli przyjmiemy sejmowe rozstrzygnięcie.

Myślę, że to będzie jakby nie na temat. Z tego, co wiem, tego typu rozwiązania wymuszają na związkach zawodowych faktyczną obronę pracowników, nie formalną. Po prostu istnieją w związkach zawodowych zespoły radców prawnych, którzy zajmują się obroną ludzi czy prowadzeniem tego typu spraw. Tak więc być może ten przepis spowoduje, że związki zawodowe będą rzeczywiście służyły swoim członkom, że będą zapewniały im opiekę prawną w czasie tego typu procesów. To nie jest tak, że pracownik nie może być przez nikogo broniony. Są instytucje, które temu mają służyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale w tym przypadku ja sobie pozwolę odpowiedzieć.

Panie Senatorze, czy pan wie, że u 90% pracodawców, bo tyle jest prywatnych pracodawców, nie ma dzisiaj związków zawodowych? Że po zmianach, które państwo przeforsowaliście, organizacja zakładowa, która ma prawo występować w procesach i bronić pracownika, z którą trzeba się konsultować, to jest organizacja licząca co najmniej dziesięciu pracowników? Czyli u małych pracodawców praktycznie nie ma organizacji pracowników. No ilu radców musi utrzymać związek zawodowy, żeby zapewnić obsadę przy każdej sprawie?

Dlatego zauważyłem na wstępie, czego może państwo nie zauważyliście, jak to jest rozwiązywane w krajach o wysoko rozwiniętej demokracji i wysoko rozwiniętych prawach pracowniczych. Tam związki zawodowe nie działają na terenie zakładu, tylko są związkami działającymi poza zakładem pracy. Utrzymują je związkowcy i żądają od nich tego typu działania. To taka refleksja, że gdyby tak było u nas, być może nasza dyskusja nie miałaby żadnego sensu. Dyskusja, którą prowadzimy w tej chwili, oczywiście ma sens. Ja nie mówię, jakie jest moje stanowisko w sprawie tej poprawki. To tylko taka refleksja.

Ja chciałem powiedzieć, że po prostu mamy to, co mamy. To znaczy, mamy generalny kryzys związków zawodowych, i to na całym świecie, związany z procesami globalizacyjnymi itd., itd. A my jeszcze dodatkowo w tej chwili mamy gigantyczną falę samozatrudnienia. No więc jak te związki mają działać? Mamy totalny kryzys związków, takich czy owakich, tak jest. Na dodatek wszyscy się z tego bardzo cieszą. A zobaczymy, co będzie za dwadzieścia lat. No, ale chwilowo się cieszą.

U mnie na uczelni ludzie wypisują się ze związku, żeby nie płacić składek, bo przy takich pensjach, jakie są na uczelni, ten 1%, który się płaci, też jest...

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja protestuję, te pensje na uczelniach...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja tylko, proszę państwa, apeluję o jedną rzecz - bo ta dyskusja powraca - żebyśmy...)

Na uczelni są nie tylko pracownicy naukowi. Profesorowie zarabiają więcej, ale to, co zarabiają asystenci i administracja...

Ja chciałbym sobie udzielić głosu. Chciałbym jeszcze raz zaapelować, proszę państwa, żebyśmy przestali patrzeć w kategoriach białe - czarne. Pani senator co chwilę mówi, że pracodawca to jest ten zły, bogaty, niedobry, a pracownik to jest ten, który jest uczciwy, ma rację i jest bardzo skromny. Proszę państwa, życie jest o wiele bogatsze.

Ja pamiętam naszą dyskusję, Panie Senatorze, przy okazji zabezpieczania rodzajów roszczeń. Pamięta pan? Właśnie równość wobec sądu, wobec prawa ma powodować, że sąd będzie mógł orzec w sposób obiektywny. Nie zakładajmy od razu, że jeżeli to pracownik przychodzi do sądu, to jemu trzeba pomagać, bo on jest ten gorszy, a pewnie ma rację. Proszę państwa, przecież nie na tym polega wymiar sprawiedliwości. Dajmy szansę sądowi, żeby orzekał w sposób konsekwentny, logiczny i sprawiedliwy.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale już pewnie z siedemdziesiąt lat temu wymyślono, że to się nie reguluje kodeksem cywilnym, tylko kodeksem pracy. No bo po prostu to nie skutkowało przy rozwiązywaniu konfliktów pracowniczych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Po to powstało prawo pracy.)

Pani Senator, proszę odróżnić kodeks postępowania cywilnego, który reguluje wyłącznie procedury sądowe, od prawa materialnego. Być może gdybyśmy rozmawiali o prawie pracy, ja bym panią poparł w wielu sprawach. Ale procedury sądowe to jest zupełnie inna rzecz.

Nie, bo to są procedury sądowe w postępowaniu odrębnym w sprawach ze stosunku pracy. Na dobrą sprawę to powinno być w kodeksie pracy, bo jest rozdział o rozstrzyganiu sporów. Tylko, niestety, nie reguluje wszystkiego, a odsyła do k.p.c., gdzie jest jednak oddzielna część, postępowanie odrębne. W ogóle powinny być odrębne sądy pracy. To jest zgodne z konwencjami MOP. My to sprowadziliśmy do oddzielnych wydziałów, co pomaga sprowadzać całą procedurę po prostu do procedury cywilistycznej. To jest jeden z błędów, jeden z problemów, które wynikają z pozornie technicznej rzeczy - umieszczenia postępowania w sprawach ze stosunku pracy w k.p.c. A potem są takie argumenty, że to jest k.p.c. Ale to jest postępowanie odrębne w k.p.c, które właściwie powinno być w kodeksie pracy albo w kodeksie postępowania w sprawach ze stosunku pracy. Z powodu takiego umieszczenia tego nie można wyciągać wniosków, że to jest czysta cywilistyka i postępowanie, w którym formalna równość jest zasadą naczelną. Tu chodzi o równość materialną. Po to powstało prawo pracy, powtarzam, że formalna wolność stron, równość i autonomia nie sprawdziły się w odniesieniu do stron stosunku pracy, faktycznie nierównych. A dzisiaj uśmiercamy prawo pracy i ja nie mogę tego po prostu przeboleć. I to robi lewica, konsekwentnie. Żadna prawica nie zdobyłaby się na to, co w tej kadencji się zrobiło z prawem pracy. Przepraszam za to, ale po prostu ja żyję prawem pracy i nie zmieniłam poglądów od czasów socjalistycznych, jeśli chodzi o stosunek do pracowników, do tych spraw.

Proszę bardzo, ktoś z państwa jeszcze..., czy też przystępujemy do głosowania?

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwudziestej czwartej, zmierzającej do utrzymania obecnego brzmienia art. 477 i 477 ze znaczkiem 1, czyli przywilejów w procesie dla pracowników?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Przepraszam.)

Przedmiotem poprawki dwudziestej czwartej jest tylko art. 477. Art. 477 ze znaczkiem 1 to jest poprawka dwudziesta szósta do pkt 66. Czy pani chce, żeby te poprawki były łącznie przegłosowane?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, tak, oczywiście.)

Czyli poprawka dwudziesta czwarta plus dwudziesta szósta, które wykluczają poprawkę dwudziestą piątą. To będzie korekta do uwagi.

Dziękuję za przypomnienie. Akurat w tę sprawę to ja się emocjonalnie angażuję i dlatego...

Kto z państwa jest za poparciem poprawek dwudziestej czwartej i dwudziestej szóstej, proszę podnieść rękę. (3)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że przekraczamy...)

Przepraszam bardzo, czy ja użyłam brzydkiego wyrazu, nieparlamentarnego? Czy powiedziałam o zdrajcach, pachołkach Rosji albo coś takiego? Bez przesady.

(Senator Robert Smoktunowicz: Mnie naprawdę nie interesuje, czy pani się na mnie zawiodła, czy pani się na mnie nie zawiodła. Jesteśmy w parlamencie i mamy prawo mieć inne zdanie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, nie przyszedł pan tutaj po to, żeby zapewniać nas o swoich zainteresowaniach, co pana interesuje, co pana nie interesuje. Tu pan musi słuchać, co się do pana mówi.)

W przypadku wielu paragrafów chcą państwo zamknąć dyskusję. Mnie też nie interesuje wszystko, co pan mówi, a nigdy nie powiedziałam tego, że mnie pan nie interesuje.

(Senator Robert Smoktunowicz: Proszę państwa, ja bardzo proszę, żebyśmy nie oceniali się nawzajem. Mamy prawo mieć różne zdania. Ja wtedy, kiedy wygrywa na przykład pani pomysł, nie komentuję tego, że jest mi przykro albo się wstydzę.)

Proponuję pięć minut przerwy.

Jesteśmy już wszyscy.

Zgłaszam poparcie mniejszości dla tych negatywnie przegłosowanych poprawek dwudziestej czwartej i dwudziestej szóstej.

I przystępujemy do poprawki dwudziestej piątej, która de facto jest bardzo mizernym erzacem skreślenia art. 477. Chodzi o to, żeby przynajmniej w sprawach ze stosunku pracy przewodniczący miał obowiązek pouczać pracownika, który występuje bez adwokata lub radcy o roszczeniach wynikających z przytoczonych przez niego faktów.

Pani Przewodnicząca, myślę, że w zaistniałej sytuacji, to jest wobec odrzucenia przez komisję tamtych poprawek, przedłożenie rządowe jest korzystniejsze, bo co prawda przewodniczący może, ale w przypadku każdego pracownika. A w poprawce chodzi tylko o tego, który występuje bez adwokata lub radcy prawnego.

Panie Dyrektorze, uważam, że o tego chodzi. Jeżeli pracownika było stać czy też nie było stać, ale ma pomoc fachowego, profesjonalnego pełnomocnika, to wierzę, że ten pełnomocnik mu pomoże. Chyba byłoby obrazą dla adwokata czy radcy, gdyby sąd pouczał pracownika występującego z radcą czy adwokatem, co mu przysługuje. Ja bym się chciała skoncentrować na rzeczywistej pomocy obligatoryjnej dla tego, kto nie ma fachowego pełnomocnika. Ja to zrobiłam zupełnie świadomie.

Proszę bardzo.

(Glos z sali: Oj, oj, z płatnym też.)

Ja nie wiem, czy możemy dyskredytować z góry. Jeżeli się zgodzimy na to, że adwokat z urzędu to jest żaden adwokat, to w ogóle... Przecież adwokatowi z urzędu państwo płaci, on nie jest za darmo.

Pani Przewodnicząca, chociaż cały czas walczę o sprawy związane z występowaniem z adwokatem lub radcą, ale w tym przypadku podzielam zdanie pana dyrektora. To jest rzeczywiście o wiele szersze i daje o wiele większe możliwości. Akurat w przypadku roszczeń z prawa pracy za pracownika może również występować związkowiec, jeżeli jest to zakład, w którym są związki.

Dziękuję, Pani Senator.

Ja zgłaszam autopoprawkę: wykreślić z mojej poprawki słowa "pracownika występującego w sprawie bez adwokata lub radcy prawnego". "Przewodniczący poucza pracownika o roszczeniach wynikających z przytoczonych przez niego faktów". Ale "poucza", a nie "może pouczać". Taki jest sens poprawki.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwudziestej piątej, proszę podnieść rękę. (5)

To jest poprawka, która po prostu przypomina, że komornicy również zajmują się tymi sprawami. A jak nie będą ujęci, to właściwie zabraknie tego słowa. Dziękuję.

Pan dyrektor Bołonkowski, proszę bardzo.

Ja tylko pozwolę sobie zauważyć, że decydujące znaczenie ma tutaj treść §1, z niego wynika ten obowiązek. Przepis ten powiada: każdy, komu znane jest zdarzenie, obowiązany jest zawiadomić o nim sąd opiekuńczy. §2 to jest tylko egzemplifikacja. Przepis powiada "przede wszystkim", czyli wymienia się tylko niektóre podmioty. Tak więc ja myślę, że...

Dlaczego pominąć komornika? Jak pani senator słusznie mówiła, gdy chodzi o eksmisję z mieszkania, na komorników się zwykle napada jako na ludzi bez serca, a to oni przede wszystkim sygnalizują trudną sytuację. To dlaczego ich się nie wymienia?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Pani Przewodnicząca, to można jeszcze wymyślić jakieś inne podmioty.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Ale ja z kolei uważam, że niezbyt często.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski Pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji. Ale ja powiadam, że decydujące znaczenia ma to stwierdzenie "każdy ma obowiązek", czyli...)

(Senator Ewa Serocka: No właśnie.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski Pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji.)

Kto jest za poparciem poprawki dwudziestej ósmej, proszę podnieść rękę. (6)

Ja już to tłumaczyłam na posiedzeniu Senatu. Po prostu w naszym prawie generalnie stosuje się zasady współżycia społecznego. Po raz pierwszy znalazło się sformułowanie "dobrym obyczajom", które nie zostało w żaden sposób zdefiniowane, nigdzie. Poza może jakimiś niedostępnymi mi źródłami prawnymi. Dziękuję.

To rzeczywiście znalazło się po raz pierwszy, ale to jest pierwszy krok, ponieważ w zamierzeniach komisji kodyfikacyjnej jest to, żeby zastąpić "zasady współżycia społecznego" właśnie "dobrymi obyczajami", pojęciem szerszym, bardziej adekwatnym do obecnych stosunków społecznych.

O ile ja pamiętam, to w II Rzeczypospolitej, na którą się powołujemy, prawo używało pojęcia "dobry obyczaj". "Zasady współżycia społecznego" wprowadzono w latach stalinowskich, co chcę przypomnieć.

Co z tego? Ale to się już przyjęło, to ma znany sens i to jest, moim zdaniem, szersze pojęcie niż "obyczaje".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się dziwię jakiemuś uczuleniu na to, że to powstało w czasach socjalizmu. Jak było dobre i przyjęło się...

Ja mam do pana profesora pytanie. Rozumiem, że zmiany w kodeksie cywilnym i innych przepisach zmierzają do tego, żeby był używany termin "dobre obyczaje". Czyli rozumiem, że gdy zostawimy teraz "zasadę współżycia społecznego", to zapewne będziemy zmieniać kodeks postępowania cywilnego w tym punkcie. Dziękuję bardzo.

Ja nie jestem profesorem, tylko sędzią Sądu Najwyższego i członkiem komisji kodyfikacyjnej.

Istotnie, proszę państwa, w zamierzeniu komisji kodyfikacyjnej i jedno, i drugie określenie - "zasady współżycia społecznego" i "dobre obyczaje" - to niedookreślone pojęcia. I ich się nie zdefiniuje, aczkolwiek pan senator Romaszewski ma rację: w orzecznictwie były próby podejmowane, jeżeli chodzi o "zasady współżycia społecznego". "Zasady współżycia społecznego" może nie kojarzą się dobrze i w związku z tym wszędzie - chociażby w przypadku art. 5 i art. 140 kodeksu cywilnego - zamierza się, co chciałbym wyraźnie podkreślić, zamienić to na pojęcie "dobre obyczaje". Miedzy innymi z takich przyczyn, o których mówił senator Smoktunowicz, że kiedyś to były "dobre obyczaje kupieckie", "uczciwość kupiecka". Do tych pojęć chcemy wrócić. Dziękuję.

Pamiętam, że te "zasady współżycia społecznego" były pośrednio zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, jednak trybunał nie uznał tej klauzuli generalnej za niezgodną z konstytucją. Poza tym, jeżeli będzie taka decyzja, że wszędzie się zastępuje, to proszę bardzo. A tak, to będzie bałagan. W prawie materialnym, zwłaszcza w tym sztandarowym art. 5 k.c., w art. 8 k.p. zostaną "zasady współżycia społecznego", a tu będą "dobre obyczaje". Będzie się człowiek zastanawiał, jak się ma jedno do drugiego: czy to jest co innego, czy to jest to samo. Ja uważam, że takie zmienianie w niektórych przepisach - i to poczynając od procedury, podczas gdy to są klauzule generalne przede wszystkim z prawa materialnego - jest złym obyczajem.

Ja mam wniosek, żeby zacytować obydwa sformułowania - zasadom współżycia lub dobrym obyczajom. Dlatego że rzeczywiście często się mówi, że prawo nie wszystko jest w stanie skodyfikować, ponieważ nie może być kazuistyczne. Często właśnie cytuje się "dobre obyczaje" jako coś, co obowiązuje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może być.)

Proszę mi powiedzieć, Panie Dyrektorze, jaka jest tego myśl, żeby to zamienić akurat w tym jednym przepisie?

Pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji. Tak jak powiedziałem, to był pierwszy krok, w zasadzie niepodyktowany żadnymi względami merytorycznymi. Chodziło chociażby o wysondowanie, jaka będzie reakcja na te "dobre obyczaje".

Będzie teraz pytanie, co znaczy ta zmiana.

Ja bym jeszcze chciała przytoczyć jednak prawo spółdzielcze i w ogóle statuty dotyczące spółdzielni mieszkaniowych. Ten art. 712 dotyczy wyroku sądu polubownego. W przypadku wielu spraw spółdzielczych właśnie w statutach spółdzielni mieszkaniowych jest odwołanie do zasad współżycia społecznego, nigdzie do dobrych obyczajów. I na pewno spowodowałoby to bardzo duże zagrożenie, że wiele spraw związanych z pozbawieniem członkostwa w spółdzielni spowodowanym zasadami współżycia społecznego mogłoby naruszyć ten właśnie przepis. W przypadku wprowadzenia nowego określenia "dobre obyczaje". Jest to rzeczywiście duży problem, ponieważ wyrzucenie z kodeksu postępowania cywilnego "zasad współżycia społecznego" spowoduje, że tak powiem, dość duże załamanie różnych zasad, które istnieją w różnych innych pochodnych przepisach, przepisach niższego rzędu. I dlatego upieram się przy tym i proszę, żeby rzeczywiście zachować te zasady. A jeżeli zmieniamy, to zmieniajmy wszędzie i zdefiniujmy to, co rzeczywiście było kiedyś w II Rzeczypospolitej, o czym mówił pan senator Smoktunowicz.

Panie Dyrektorze, proszę mi powiedzieć, czy wtedy w samym k.p.c. wszędzie już będą "dobre obyczaje", a nie "zasady współżycia"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w ramach k.p.c. będą funkcjonować różne klauzule! I to uważa pan za normalne i do przyjęcia!

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Dlatego powiadam: pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji.)

Przecież to jest niedopuszczalne - Panie Sędzio, proszę powiedzieć - żeby w ramach jednego kodeksu funkcjonowały dwie różne klauzule, które mają mniej więcej to samo oznaczać. Co pan o tym sądzi? Proszę bardzo.

Proszę państwa, po pierwsze, jestem zdecydowanie przeciwny temu, żeby obok "zasad współżycia społecznego" funkcjonowały "dobre obyczaje". To jest zastępowalne. Po drugie, nie przywiązujmy wagi do tego, bo nikt nie zdefiniuje "zasad współżycia społecznego" ani "dobrych obyczajów". Takie próby są skazane na niepowodzenie. Po trzecie, w orzecznictwie bardzo często odwołuje się do "dobrych obyczajów", a nie do "zasad współżycia społecznego". I wreszcie, po czwarte, rzeczywiście trzeba powiedzieć tak: jeżeli chcemy zastąpić "zasady współżycia" "dobrymi obyczajami", trzeba to czynić generalnie. A więc nie tylko wpadkowo, i tu się zgadzam z panią przewodniczącą. Będzie zmieniany kodeks cywilny i wtedy trzeba będzie wszędzie taką klauzulę wprowadzić. Tam, gdzie są "zasady współżycia" wprowadzimy "dobre obyczaje". Dziękuję.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwudziestej dziewiątej, pani senator Serockiej, proszę podnieść rękę. (6).

Ja już o tym dość szeroko mówiłem. Chodzi oczywiście o tak zwaną cenzurę prewencyjną, orzekaną przez sąd. Chcę tylko coś sprostować, bo tutaj chyba wkradł się błąd. W moim wniosku w §3 mówi się o prewencyjnym zakazie publikacji, a nie "publikacyjnego". Nie wiem, chyba że ktoś mi poprawił moją poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Smoktunowicz: "Prewencyjny zakaz publikacji w środkach społecznego przekazu" - tak było w oryginale i taką poprawkę składałem. Takie brzmienie jest chyba logiczne.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Być może ta wersja jest lepsza, ja nie wiem.)

Pan senator odwoływał się do konstytucji, do art. 54, a ust 2 mówi: cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu jest zakazana. Cenzura prewencyjna. A my mówimy o wydaniu prewencyjnego zakazu...

(Głosy z sali: ...publikacji.)

Chyba "publikacji", tak, rzeczywiście.

I jeszcze jest jedna kwestia: w §2 nic się nie zmienia, ale w stosunku do ustawy uchwalonej przez Sejm brakuje dwóch wyrazów. Chodzi mianowicie o sformułowanie "ma ono na celu zabezpieczenie roszczenia", po którym brakuje wyrazów "o świadczenie". To zostało przepisane tak, jak pan senator dostarczył, ale wydaje mi się, że nie chodziło panu o dokonywanie zmiany w §2. Dziękuję.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Ale w poprawce trzydziestej jest "z zastrzeżeniem ust. 3", powinno być "§3". To drobiazg.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak, rzeczywiście, to też jest do poprawienia. Dziękuję bardzo.)

Tylko teraz jak się ma sprawa, Panie Dyrektorze, tego zakazu...

No właśnie, moim zdaniem wybranie takiego przepisu kolidowałoby jednak z tym, co Sejm uregulował już w art. 755 w §2; to po pierwsze. Po drugie, chciałbym nawiązać do tych argumentów, które już padły i były podnoszone przez ekspertów w ich opiniach, że tego, co sąd orzeka w ramach zabezpieczenia, czyli orzeczenia zakazu publikacji, nie należy utożsamiać z cenzurą prewencyjną, o której mowa w konstytucji. Bo cenzura prewencyjna to jest działalność, jaką prowadzą organy administracji państwowej w celu ochrony jakichś interesów bądź wartości promowanych przez władzę państwową. To jest po prostu kontrola treści publikacji, udzielanie zgody na publikację określonego materiału bądź zakaz. A to, co robi sąd, co robi trzecia władza, to jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, to jest kontrola praworządności, badanie, czy taka publikacja nie narusza uzasadnionego chronionego interesu konkretnej osoby. I myślę, że rozwiązanie wprowadzone przez Sejm, czyli to dodatkowe kryterium, którym się powinien kierować sąd, czy takiemu zakazowi nie sprzeciwia się interes publiczny, to jest wystarczająca ochrona, to jest wystarczające kryterium.

Panie Dyrektorze, proszę powiedzieć jedną rzecz: czy widzi pan możliwość istnienia obok siebie tych dwóch przepisów? Nie.

Ja może powiem, bo na ten temat mówiłem w czasie posiedzenia. Otóż ja też się nad tym zastanawiałem, ale oba przepisy nie są sprzeczne. Art. 730 to są zasady ogólne zabezpieczenia, natomiast art. 755 to jest przepis szczególny dotyczący innych wypadków zabezpieczenia i w tym przypadku, wedle logiki prawnej, dotyczyć będzie wyłącznie orzekania ex post, czyli nie prewencyjnego, a po publikacji.

Nie, Panie Senatorze, bo tu chodzi o zabezpieczenie przed publikacją.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie będzie zabezpieczenia po publikacji.)

Musi, gdy czyjś interes, czyjeś prawa zostały naruszone. W każdym przypadku chodzi o działanie prewencyjne właśnie.

Ja spróbuję zrozumieć. Według tego, co proponują panowie, to w ogóle nie można żądać zabezpieczenia przez zakaz publikacji przed rozstrzygnięciem. A według art. 755 §2 w zasadzie można, chyba że sprzeciwia się temu ważny interes publiczny. No to jednak te dwa przepisy obok siebie dziwnie wyglądają. Bo z tego drugiego wynika, że w zasadzie można żądać zakazu, jeżeli nie sprzeciwia się temu interes publiczny, a z pierwszego, że w ogóle nie można. To po co jest ten drugi? Ten drugi staje się zbędny, moim zdaniem.

(Senator Anna Kurska: Wykluczają się.)

Nie tyle wykluczają się, co ten drugi jest zbędny, a w kodeksie nie zamieszcza się przepisów zbędnych.

Ja podzielam argumentację pana dyrektora i pani senator. Wydaje mi się, że te dwa przepisy, mimo że jeden z nich, czyli poprawka pana senatora, ma być umieszczony w przepisach ogólnych, a drugi jest już w tytule dotyczącym wypadków zabezpieczenia roszczeń niepieniężnych, pozostają ze sobą w sprzeczności i będą budzić wątpliwości interpretacyjne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli uzupełnieniem tej poprawki powinno być uchylenie §2 w art. 755, tak? Żeby była czystość.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jako konsekwencję przewidzieć uchylenie §2, tak?)

Te przepisy na pewno pozostają ze sobą w związku. Mogłabym nawet użyć sformułowania: w sprzeczności. Dlatego należy się za którymś opowiedzieć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli przed głosowaniem musimy mieć jasność. Konsekwencją przyjęcia poprawki trzydziestej będzie skreślenie...)

No, nie wiem, Pani Senator. To jest kwestia merytorycznego rozstrzygnięcia, ponieważ interpretacja pana senatora Smoktunowicza była zupełnie inna. Tak wynikało i z tego, co pan senator mówił, i z tego, co zostało pisemnie przedstawione jako uzasadnienie. Tak że ja nie wiem. To jest wola pana senatora.

Rząd jest przeciwny poprawce pana senatora Smoktunowicza, zmieniającej art. 730.

Zgoda. Ale powiedzmy, że większość komisji się do tej poprawki przychyli. Czy uważa pan, że wtedy konsekwencją powinno być skreślenie §2, czy uważa pan, że §2 w art. 755 powinien zostać?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Pani Przewodnicząca, ja nie będę się co do tego wypowiadać, bo ja jestem za tym, żeby art.  755 § 2 utrzymać.)

Ja to rozumiem, ale musimy się liczyć z tym, że decyzja będzie inna. I wtedy musimy zrobić tak, żeby kodeks był w porządku, żeby nie zostawić sprzeczności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można autopoprawkę.)

Panie Senatorze, wyjaśnię. Ja byłem troszeczkę delikatniejszy, ale przychylam się do tego. Moja ocena była taka: chodziło o zakaz prewencyjny, czyli przed pierwszą publikacją. Proponowałem natomiast pozostawienie §2, gdyby się na przykład okazało, że te publikacje się powtarzają. Ja przypominam, bywają takie rzeczy. Ale przychylam się do tego, żeby dodatkowo skreślić art. 775 §2. Dokonuję takiej autokorekty, autopoprawki.

Tylko czy panowie tę poprawkę składali wspólnie, bo wtedy wspólnie muszą się zgodzić, czy poprawki były składane oddzielnie, a potem zostały połączone. Jeżeli były składane oddzielnie, to jeden z autorów może taką autopoprawkę sam... Trzech, jeszcze senator Huskowski.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Niestety, jest problem regulaminowy, ponieważ pan senator Smoktunowicz złożył poprawkę z panem senatorem Huskowskim, a pan senator Huskowski jest nieobecny.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak.)

Czy wobec tego składa pan taką autopoprawkę,...

...że integralną częścią poprawki jest skreślenie §2 w art. 755? Tak.

Czyli w takiej sytuacji będziemy oddzielnie głosować nad poprawkami panów senatorów Smoktunowicza i Huskowskiego oraz Romaszewskiego. Dalej idąca jest w tej sytuacji poprawka pana Romaszewskiego, prawda?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Szczerze mówiąc, pojawia się pewien problem, jak to zapisać.)

Trzeba rozdzielić te dwie poprawki - na poprawkę Romaszewskiego i poprawkę Huskowskiego i Smoktunowicza.

Chyba tak trzeba będzie zrobić, tylko nie wiem, czy to nie będzie rzutować na numerację, bo pojawi się dodatkowa poprawka w zestawieniu. Będzie to też rzutować...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to się zmieni. Albo zapisać lit. a. i b.)

No może rzeczywiście tak będzie lepiej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I łącznie przegłosować lit. a. i b.)

No tak, wtedy autopoprawka będzie polegała na skreśleniu w art. 755 paragrafu 2, a poprawka senatora Romaszewskiego będzie przegłosowana łącznie z tą korektą i będzie dalej idąca niż poprawka senatora Smoktunowicza.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można jeszcze?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ja jeszcze raz państwa zachęcam do wyrzucenia tego. To znaczy, z zastrzeżeniem tego, o czym mówił pan senator Smoktunowicz, bo są w tym pewne racje. Ale, proszę państwa, stwierdzenia: jeżeli zabezpieczeniu sprzeciwia się ważny interes społeczny, nie trzeba pisać, bo wolność słowa jest jednym z najważniejszych interesów społecznych. Trzeba by raczej napisać, jaki inny interes społeczny może być ważniejszy niż wolność słowa. Względy obronności, względy...Ale to trzeba by wtedy napisać.

(Senator Andrzej Jaeschke: Można jeszcze w tej sprawie?)

Ja chciałem się oderwać od rozumienia "zakazu publikacji", które funkcjonuje w naszej świadomości na gruncie, nazwijmy tak, przeszłych doświadczeń. Chodzi mi o to, że zakaz publikacji może być elementem w procesie cywilnym, publikacji jako dobra niematerialnego. Ja sobie wyobrażam sytuację, że ktoś znajdujący się w sporze z kimś innym na przykład o prawa autorskie żąda zakazu publikacji określonego tekstu, fragmentu powieści, czegokolwiek...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Póki się nie rozstrzygnie sprawa.)

Póki nie zostanie rozstrzygnięta sprawa, kto jest właścicielem praw autorskich. Mnie się wydaje, że o to przede wszystkim w tego typu postępowaniach cywilnych chodzi. Chciałbym na to zwrócić uwagę, że zakaz publikacji musimy potraktować właśnie w kategorii przedmiotu stosunku prawnego, a jednym z nich są dobra niematerialne w tych właśnie ... Ale to przecież może dotyczyć i programów komputerowych, CD, wszystkiego tego. Chciałbym na to kolegom zwrócić...

Druga grupa spraw to są te, o których mowa w §2, gdy jest obawa naruszenia dóbr osobistych. To jest druga kategoria.

Możemy przystępować do głosowania? Chyba musimy, bo musimy pospieszać.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej...

Już mówię: poprawki senatora Romaszewskiego, składającej się z tego, co jest w obecnej poprawce trzydziestej, która będzie traktowana jako lit. a, i skreślenia §2 w art. 755.

Mam pytanie do pani mecenas. Proszę mi powiedzieć, czy to nie jest naruszenie regulaminu. Nie było to zgłoszone oficjalnie w drugim czytaniu.

Ja rozumiem to w ten sposób, że poprawka do art. 730, zarówno panów senatorów Smoktunowicza i Huskowskiego, jak i pana senatora Romaszewskiego, jest tożsama. Poprawka została zgłoszona w debacie. W związku z tym, że wszyscy się zgadzamy, że konsekwencją tej poprawki jest skreślenie w art. 755 paragrafu 2, widzę regulaminową możliwość dokonania takiej korekty poprzez dodanie poprawki, która jest konsekwencją.

Inną kwestią jest to, że ze względu na nieobecność pana senatora Huskowskiego komisja podjęła decyzję, żeby rozbić te poprawki i ze względów formalnych potraktowała jako dalej idącą poprawkę senatora Romaszewskiego, zawierającą konsekwencję w postaci uchylenia §2 w art. 755.

Wobec tego kto jest za poparciem poprawki pana senatora Romaszewskiego, ujętej jako treść obecnej poprawki trzydziestej z wykazu i skreślenie §2 w art. 755, proszę podnieść rękę. (2)

Tak, będziemy głosować, ja tylko pytam, czy to będzie poprawka mniejszości? Zgłaszają państwo poparcie mniejszości, tak? Popiera mniejszość komisji, czy mamy to napisać? Nie. Tak czy nie? Nie.

Wobec tego przegłosujemy poprawkę senatorów Huskowskiego i Smoktunowicza w brzmieniu takim, jakie jest w zestawienie przy poprawce trzydziestej, przy czym "ust." poprawimy na "§".

(Glos z sali: Mniejszości.)

Trzydziesta pierwsza przegłosowana.

Ja przedstawiłam uzasadnienie. Jest to również konsekwencja tego, o czym mówiłam poprzednio. W zdaniu drugim po wyrazach "że wniosek" dodaje się wyrazy "złożony przez adwokata lub radcę prawnego". Zaraz wyjaśnię szczegółowo, momencik. To było do pktu 104.

Ja mogę tylko przedstawić argumenty, jakie przemawiały za taką propozycją. Chodziło o zapewnienie szybkości postępowania zabezpieczeniowego. Co należy do istoty tego postępowania - uzyskanie szybkiego zabezpieczenia.

Chodziło o to, żeby w przypadku takiego wniosku było wezwanie do uzupełnienia, a nie żeby był on odrzucany, tak? Ale pani senator o to chodzi.

Tak, mnie o to właśnie chodzi. Dlaczego? Dlatego, że nowy przepis rzeczywiście mógłby być uzasadniony, gdyby rygor dotyczył adwokatów i radców prawnych, a nie osób niemających wykształcenia prawniczego, którzy najczęściej występują w procesach cywilnych. Nadmierny rygoryzm przepisu jest po prostu prawnie nieuzasadniony i szkodliwy, dlatego że rzeczywiście tych procesów jest bardzo dużo i, tak jak mówię, większość ludzi biednych występuje zupełnie bez jakiejkolwiek opieki prawnej. Dlatego uważam, że taki rygoryzm jest niedobry.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzydziestej drugiej, proszę podnieść rękę. (3)

To moja poprawka, krótko powiem, o co mi chodzi. Chodzi mi o utrzymanie obecnego stanu, żeby ten nadzwyczaj efektywny, ale ryzykowny dla strony zobowiązanej sposób zabezpieczenia, który polega na tym, że zanim rozstrzygnie się sprawę zobowiązuje się do płacenia na rzecz powoda, był stosowany tylko tam, gdzie chodzi o roszczenia o dostarczenie środków utrzymania czy podobne. Dołączyłam do tego jeszcze odpowiednie zastosowanie tych przepisów do należności z tytułu rękojmi lub gwarancji jakości albo kary umownej, jak również należności z tytułu niezgodności towaru konsumpcyjnego z umową sprzedaży konsumenckiej. Przypominam, że nowe ujęcie art. 753 i 753 ze znaczkiem 1 rozszerza ten nadzwyczajny i bardzo ryzykowny dla zobowiązanego, bo w istocie może się potem okazać, że nie jest zobowiązany, sposób zabezpieczenia do przypadków rzeczywiście zasługujących na uprzywilejowanie, tak jak jest to do tej pory.

Opowiadam się przeciwko tej poprawce. Chcę tylko zwrócić uwagę, że przepis zaproponowany w tej poprawce w §1 posługuje się przesłanką zabezpieczenia, która nie została przewidziana w przepisach ogólnych. W przepisach ogólnych są tylko sformułowane dwie przesłanki - jeżeli uprawdopodobni roszczenie i wykaże interes prawny. Tutaj natomiast zwalnia się od przesłanki, która nie została wcześniej przewidziana, od "uprawdopodobnienia, że brak zabezpieczenia pozbawiłby uprawnionego zaspokojenia". Ta przesłanka była dotychczas, a teraz ona się nazywa "interes prawny".

W tej poprawce nie został przewidziany w art. 753 §2 z ustawy uchwalonej przez Sejm, a ten §2 dotyczył okoliczności doręczenia odpisu postanowienia stron. Poza tym §2 proponowany w poprawce wprowadza nową, nieprzewidzianą wcześniej przesłankę: "uprawdopodobnienie, że bez zabezpieczenia uprawniony byłby pozbawiony koniecznych środków utrzymania".

W tej sytuacji wycofuję poprawki trzydziestą dziewiątą i czterdziestą, ponieważ rzeczywiście są pewne niedoróbki. Nie będę się przy tym upierała.

Jakimś erzacem ma być natomiast poprawka czterdziesta pierwsza, w której chodzi o to, żeby w tych innych niż alimentacyjne roszczeniach nie stosować zasady, że wystarczy uprawdopodobnienie istnienia roszczenia. Chodzi o to, żeby to dotyczyło tylko alimentów, tylko tych roszczeń, o których mowa w art. 753.

Co pan dyrektor na to? Bo art. 753 nie budzi mojego sprzeciwu: "W sprawach o alimenty zabezpieczenie może polegać na zobowiązaniu obowiązanego do zapłaty uprawnionemu jednorazowo lub okresowo określonej sumy pieniężnej. W sprawach tych podstawą zabezpieczenia jest jedynie uprawdopodobnienie istnienia roszczenia". I przy alimentach się na to zgadzam. Ale jeżeli cały art. 753, a więc także to drugie zdanie, odnosi się do tych innych roszczeń - odszkodowania za zatrucie środowiska, które skądinąd jest ważne oczywiście, i za inne - to wydaje mi się, że to już jest przesada.

To właśnie istota tej regulacji art. 753 ze znaczkiem 1, bo to jest uproszczone zabezpieczenie. Uproszczenie polega na tym, że nie trzeba wykazywać interesu prawnego. To jest istota tej regulacji. Możemy ją nazwać tak: uproszczone zabezpieczenie. Następuje zaspokojenie, de facto zaspokojenie roszczenia, i to poprzez uproszczone zabezpieczenie niewymagające wykazania jednej z przesłanek, mianowicie interesu prawnego. I taka jest po prostu istota tego przepisu.

To pozostaje tylko walczyć o wyłączenie z tego niektórych roszczeń. To, moim zdaniem, jest rozwiązanie, które budzi zdumienie. Można narazić kogoś na to, że zapłaci na przykład odszkodowanie za naruszenie środowiska czy jakiś projekt wynalazczy, a potem się okaże, że to wcale się nie należało. On najpierw będzie musiał zapłacić, a potem będzie się martwił i dochodził tego, żeby tamten zwrócił to, co on niepotrzebnie zapłacił. A tamten ma tylko wykazać... Wykazanie tylko uprawdopodobnienia roszczenia jest uzasadnione przy alimentach, przy rencie z tytułu pobicia, bo tam chodzi o to, że człowiek nie ma środków utrzymania i nie może czekać do rozstrzygnięcia.

Dlatego wydaje mi się, Pani Senator, że chyba lepiej jest wycofać poprawkę, a państwo pozostawicie te poszczególne wersje. To będzie logiczne, a zachowamy instytucję uproszczonego zabezpieczania, prawda?

No tak, w tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego. Napisanie poprawki jest utrudnione przez to, że zmieniła się numeracja, że w ogóle zrobiło się zamieszanie i nie można łatwo znaleźć odpowiednika. Zrobił się wielki bałagan przez to przebudowanie techniczne tego rozdziału. I stąd te moje problemy. No, trudno, ale w tej sytuacji przecież nie mogę się upierać. Wycofuję także poprawkę czterdziestą pierwszą.

Przechodzimy do przegłosowania kolejnych poprawek mniejszości naszej komisji, to jest poprawek od czterdziestej trzeciej do czterdziestej szóstej, które zmierzają do tego, żeby wyłączyć z tego ryzykownego bardzo dla niby-zobowiązanego - jeszcze w tym momencie nie wiadomo, czy zobowiązanego, prawdopodobnie zobowiązanego - świadczenia, w których nie chodzi o dostarczenie środków utrzymania czy jakieś takie bardzo pilne roszczenia. Chodzi o to, żeby tego nie rozszerzać.

Przyznaję, że ten katalog został rozszerzony może trochę za bardzo. Można się zastanawiać nad pktami 6, 7, 8. Chodziło o to, żeby stworzyć taką możliwość, że zaspokojenie roszczenia w tymczasowym postępowaniu zabezpieczającym następuje w wielu przypadkach spraw. To miało służyć przyspieszeniu i uproszczeniu postępowania. Jeżeli powód zostałby zaspokojony, to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaspokojony przed orzeczeniem. A potem niech się martwi, gdy to on stanie się powodem.)

Ale to nie znaczy, że postępowanie dalej się nie toczy. Toczy się dalej i orzeczenie...

No tak, tylko że on już wziął pieniądze.

No, tak, część. A potem zrobi się z pozwanego powód. Rozumiem, jak staje bandyta, który zrobił z kogoś kalekę, i ten nie może pracować, nie ma renty. A są takie sytuacje, że nie ma, bo nie ma okresu zatrudnienia, i nie ma z czego żyć. Jeśli postępowanie karne jest zaawansowane i wyrok jest prawdopodobny, to wtedy daje się minimalną rentę. Przy alimentach tak samo: nie ustalono ojcostwa ale powszechnie wiadomo, że tam mieszkał, przebywał jak mąż, jest to prawie pewne, a dziecko nie ma z czego żyć i musi z czegoś żyć. No, ale nie w sytuacji, kiedy dwóch walczy o prawa autorskie na przykład i jednemu daje się z góry. Bardzo proszę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, tak, dokładnie tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że tak.)

Przepraszam, ale ja przeciwko temu protestuję, bo dla mnie w konkretnym przypadku... Gdyby mnie spotkały dwie takie sytuacje - jedna, że zostałbym pobity przez bandytę, a druga, że procesuję się o prawa autorskie - to te sprawy byłyby dla mnie generalnie równoważne. To dotyczy dwóch różnych grup interesów osobistych. Ja nie uważam, że... Ktoś z kolegów powiedział o jakimś lobby intelektualnym. Dla intelektualistów niezmiernie ważna jest kwestia praw autorskich, szczególnie dzisiaj. Nie wycofywałbym tego, nie uważam, że to jest coś gorszego.

Panie Przewodniczący, z pana punktu widzenia to ja się zgodzę, tak może być. Tylko że to państwo decyduje, że niektórym roszczeniom - i bardzo często to robi - należy jednak dać pewien przywilej. Inaczej należy traktować człowieka, który nie ma żadnych środków do życia, i jest ciężko poturbowany, a inaczej tego... Ten drugi może poczekać do rozstrzygnięcia, a ten nie może czekać, bo nie ma z czego żyć. Różnicowanie jest robione z publicznego punktu widzenia, a nie prywatnego, indywidualnego.

Ale pani senator przed chwilą zauważyła, że na uczelniach asystenci zarabiają bardzo mało. Dla nich na przykład kwestia prawa autorskiego jest bardzo istotna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale zarabiają. A my mówmy o ludziach, którzy nic nie mają.)

Ale tak nie można.

(Senator Ewa Serocka: Ale to jest fikcyjna zasada równości wobec prawa...)

...i zasad sprawiedliwości społecznej. Przecież zasadą jest, że sąd rozstrzyga sprawę i wtedy się zaspokaja roszczenie. A to jest wyjątek.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?

Głosujemy po kolei nad poprawkami mniejszości dotyczącymi art. 753 ze znaczkiem 1, zmierzającymi do wyłączenia z tego uprzywilejowanego trybu zaspokojenia niektórych roszczeń.

Tak więc w poprawce czterdziestej trzeciej chodzi o pkt 4 - należności z tytułu dzierżawy, opłat obciążających najemcę lub dzierżawcę, z tytułu korzystania z lokalu użytkowego.

Kto z państwa jest za wyjęciem spod tego trybu tej kategorii roszczeń, proszę podnieść rękę. (3)

Czterdziesta czwarta poprawka dotyczy pktu 6. Przypominam, że pan dyrektor powiedział, że to właściwie nie musiałoby być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pkt 6 dotyczy należności wynikających z naruszenia autorskich praw majątkowych, praw majątkowych do artystycznych wykonań, praw do fonogramów i do wideogramów oraz należności wynikających z naruszenia... To skomplikowane, trudne sprawy, tu naprawdę trudno przesądzić z góry.

Czterdziesta piąta - skreśla się pkt 7 dotyczący należności wynikających z naruszenia praw rejestracji znaku towarowego, patentu, wzoru zdobniczego, topografii układu scalonego itd.

I poprawka czterdziesta szósta, dotycząca wyłączenia spod tego trybu wynagrodzeń przysługujących twórcy projektu wynalazczego.

Ale w przypadku wszystkich tych poprawek nadal jest poparcie mniejszości.

Czterdziesta dziewiąta - do art. 776, pani senator Serockiej.

Tu jest wielki problem. Z jakiego powodu? To dotyczy w ogóle art. 791 §1. Ta poprawka jest związana właśnie z tym artykułem i dlatego chciałabym, żebyście państwo do niego sięgnęli. Art. 791 §1 otrzymał brzmienie: "Tytuł wykonawczy zobowiązujący do wydania ruchomości indywidualnie oznaczonych, nieruchomości lub statku albo do opróżnienia pomieszczenia, upoważnia do prowadzenia egzekucji nie tylko przeciwko dłużnikowi, lecz przeciwko każdemu, kto tymi rzeczami włada". Jak to może być, jeżeli podstawą egzekucji jest tytuł wykonawczy? Jak może komornik prowadzić egzekucję przeciwko osobie niewymienionej w tytule wykonawczym? A tutaj wyraźnie wskazuje się na to, że komornik może prowadzić egzekucję bez tytułu wykonawczego, bo przeciwko innej osobie niż wymieniona w tytule wykonawczym. I stąd ta moja poprawka dotycząca art. 776, która wprowadza słowa "z zastrzeżeniem odrębnych przepisów".

Ale bardzo proszę, żeby po prostu pan dyrektor był uprzejmy poinformować, jak można było coś takiego wprowadzić - co nie jest zgodne z tytułem wykonawczym - że można każdego innego człowieka pozbawić samochodu czy innej rzeczy, czy statku, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jest to wyraźnie napisane: "lecz przeciwko każdemu, kto tymi rzeczami włada". Tytuł wykonawczy dotyczy konkretnej osoby.

Pan dyrektor Bołonkowski, proszę uprzejmie.

Pani Senator, uważam, że poprawka jest zbędna. Umieszczenie słów "z zastrzeżeniem odrębnych przepisów" jest niecelowe, skoro art. 776 mówi już: jeżeli ustawa nie stanowi inaczej. Czyli to zastrzeżenie jest już wprowadzone do przepisu.

(Senator Ewa Serocka: Może jest tu wprowadzone zbyt daleko idące obostrzenie.)

Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej - tak jest zapisane.

To znaczy mniej więcej to samo.

(Senator Ewa Serocka: Niby tak, chciałam jeszcze dodatkowo wprowadzić...)

Tak, chodzi też o to, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych używa terminologii "wniesienie przedsiębiorstwa do spółki w znaczeniu przedmiotowym", więc skreślenie tego słowa doprowadzi do zgodności terminologicznej.

Pan dyrektor Bołonkowski?

Popieram poprawkę.

Teraz przechodzimy aż do poprawki sześćdziesiątej czwartej, do art. 194. (Rozmowy na sali)

(Senator Ewa Serocka: Ja bronię dzisiaj jako zgłaszająca poprawkę.)

Uważam, że zrównanie możliwości zamieszkania osoby w noclegowni i w mieszkaniu zastępczym byłoby rzeczywiście niezgodne z konstytucją i niezgodne z zasadami dotyczącymi ochrony praw człowieka i obywatela oraz z dobrymi obyczajami. Dlatego ta poprawka została przeze mnie zgłoszona jako rzeczywiście bardzo, bardzo potrzebna.

(Senator Ewa Serocka: Tak, na bruk. Prosiłabym pana dyrektora o wyjaśnienie motywów, dlaczego tak.)

To właśnie nie jest proste. Dopóki pomieszczenia tymczasowe nie zostaną wybudowane, bo takimi zasobami gmina nie dysponuje, dopóty trzeba stworzyć jakiś mechanizm, żeby ta regulacja, którą wprowadzamy, mogła mieć zastosowanie, żeby nie była tylko przepisem...

Właśnie: stworzyć mechanizm, a nie zabezpieczyć, chociaż minimalnie, ludzi. Tylko: stworzyć mechanizm. O tym cały czas mówię: tu mają być sprawne mechanizmy, o to chodzi, a nie o ludzi.

Poprawka siedemdziesiąta druga. Autopoprawka. Trzeba by ją ulokować gdzie indziej, bo ona jest niefortunnie ulokowana. Chodzi o przepis przejściowy. Zmienia się terminologia: zarządzenie tymczasowe jako sposób działania sądów w sprawach o zabezpieczenie zastępuje się postanowieniem sądu o udzieleniu zabezpieczenia. Ale w wielu innych przepisach pozakodeksowych zostaje stara terminologia i stąd jest potrzebny ten przepis. I trzeba, żeby on wszedł w życie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Po upływie sześciu miesięcy, a nie po czternastu dniach).

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki...?

Popieram tę poprawkę. Rozumiem, że chodzi o następujące brzmienie: po art. 7 dodaje się art. 7a. Popieram.

Czy mam referować stanowisko komisji?

(Senator Ewa Serocka: Tak, pani była sprawozdawcą.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jest problem z poprawkami mniejszości, bo jest ich dosyć dużo. Czy jedna osoba może je wszystkie zreferować?)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jak nie, to bym musiała wiedzieć które kto.)

(Senator Anna Kurska: Ja mogę do art. 212.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Może poproszę o numery tych poprawek.)

Ja chciałabym sobie wziąć jak najmniej, bo jak będę referować stanowisko komisji, to nie jest dobrze, żebym... Ale z dwóch nie mogę zrezygnować.

(Senator Ewa Serocka: Ja mam również wniosek mniejszości, to chyba będę go referowała.)

Proszę bardzo.

Jedno zdanie. Nie uzyskałam od pana dyrektora odpowiedzi, jak to jest, że tytuł wykonawczy będzie mógł...

Pani Senator, ponieważ sprawa jest pilna i musimy oddać sprawozdanie, porozmawiacie państwo, dobrze? Porozmawiajcie, a ja zamykam, w cudzysłowie tylko, część posiedzenia dotyczącą tego punktu.

Zgłosimy się do pani Bogny bądź do pani mecenas z tym, kto który wniosek mniejszości omówi.

Ważne jest, że to oddamy w ręce naszych znakomitych prawników, żeby przygotowali scenariusz do głosowania, a my w spokoju możemy sobie debatować nad drugim punktem.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania drugiego punktu naszego porządku obrad, czyli sejmowej ustawy z 17 czerwca 2004 r., o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.

Raz jeszcze witam serdecznie pana ministra Królaka i pana sędziego Bieńka, i wszystkich pozostałych państwa.

Dobrze.

Projekt ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania w rozsądnym terminie sprawy w postępowaniu sądowym przewiduje wprowadzenie do systemu prawa polskiego skutecznego środka zapewniającego stronie postępowania sądowego możliwość realizacji prawa do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, a więc tego, co jest przewidziane w art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej oraz tego, co gwarantuje art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.

Warto podkreślić, że zgodnie z przedłożeniem skarga może być wniesiona jedynie w toku postępowania sądowego, a nie po jego zakończeniu. Chodzi tutaj bowiem o to, aby stworzyć warunki, które pozwoliłyby obywatelowi na skuteczne wymuszenie rozpoznania jego sprawy bez owej nieuzasadnionej zwłoki.

Przewidziana jest w ustawie kwota rekompensaty - do 10 tysięcy zł - uwzględniająca możliwości finansowe państwa. Może ona być przyznana skarżącemu w przypadku uwzględnienia jego skargi. Nie ma to jednak na celu - i to chciałbym wyraźnie podkreślić - wyrównania szkody, gdyby ją poniósł na skutek przewlekłości postępowania sądowego. Strona, której skarga została uwzględniona, będzie bowiem mogła w odrębnym postępowaniu dochodzić naprawienia takiej szkody po udowodnieniu, że poniesiona szkoda powstała właśnie wskutek stwierdzonej przewlekłości postępowania.

Chciałem również podkreślić, Wysoka Komisjo, że strona, która nie wniosła w toku postępowania skargi na przewlekłość może, na podstawie przepisów kodeksu cywilnego, dokładnie art. 417 kodeksu cywilnego, dochodzić naprawienia szkody wynikłej z przewlekłości postępowania, ale już po prawomocnym zakończeniu postępowania.

Kończąc chciałbym wyrazić przekonanie, że uchwalenie ustawy, po pierwsze, przyczyni się do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości poprzez szybsze prowadzenie postępowań w sądach; po drugie, umożliwi stronom otrzymanie materialnej satysfakcji; a po trzecie, co nie jest mało ważne, zahamuje napływ skarg obywateli polskich do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Dziękuję bardzo. Czy zapraszaliśmy posła sprawozdawcę? Pewnie zapraszaliśmy, ale nie jest obecny.

(Senator Andrzej Jaeschke: Mają ważniejsze zadania.)

(Senator Gerard Czaja: Ja mam pytanie. Można?)

Panie Ministrze, w art. 3 wyszczególnione są osoby, które mogą wnieść skargę. W dwóch pierwszych punktach dotyczących spraw o przestępstwa skarbowe i spraw o wykroczenia jest zapis, że tylko strona może wnieść skargę. A wnioskodawca nie może wnieść skargi? Przez stronę rozumiemy jedną i drugą...?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak.)

Ale w pkcie 3 jest "strona lub wnioskodawca". Dlaczego w związku z tym...?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: W pkcie 3 art. 3?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba chodzi o postępowanie nieprocesowe. Tam jest wnioskodawca. Chodzi o uwzględnienie postępowania nieprocesowego, tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: W istocie rzeczy.)

Właśnie, czyli wnioskodawca nie jest stroną - w jednym przepisie się go wyszczególnia, w drugim nie.

W art. 3 w pkcie 1 jest mowa o stronie, a w pkcie 3 o stronie lub wnioskodawcy. Czy wnioskodawca nie jest stroną?

W pkcie 3: "w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary - strona lub wnioskodawca". Tak to brzmi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie, to o wnioskodawcę chodzi, czy on nie jest stroną.)

(Senator Gerard Czaja: Ale chodzi o to, czy wnioskodawca nie jest stroną, bo w pkcie 1 i 2 mowa jest tylko o stronach.)

To ze względu na specyficzny charakter ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, albowiem to postępowanie, które jest utworzone w oparciu o przepisy ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, nie jest typowym postępowaniem karnym, tylko jest to postępowanie quasi-karne. To znaczy, odbywa się w oparciu o procedurę zawartą w ustawie - Kodeks postępowania karnego, ale są pewne różnice. Ze względu na to, że jest tam określony krąg podmiotów, które mogą złożyć wniosek o wszczęcie postępowania w myśl ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. Ale nie każdy, kto jest wnioskodawcą, jest stroną w rozumieniu kodeksu postępowania karnego. Nastąpiło to wyodrębnienie. To doprecyzowanie jest po to, aby nie pominąć nikogo, kto powinien być uwzględniony.

Ja rozumiem, że wniosek pana senatora byłby taki, żeby wnioskodawcę pozbawić w postępowaniach wynikających z ustawy o odpowiedzialności...

(Senator Gerard Czaja: Nie, chodzi o czystość sprawy. Bo w jednym przypadku strona...)

Nie, jeśli chodzi o czystość sprawy, to ta sprawa jest czysta.

Jeżeli nie, to ja chciałam zapytać. A prokurator poza postępowaniem karnym, w którym jest stroną, nie może?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w postępowaniu cywilnym prokurator często działa w interesie strony bezradnej. Tu nie może?)

No tak, ale rząd przyjął założenie, że strona, która skarży się na przewlekłość postępowania, sama podejmuje tę decyzję, jako że nie zachodzi możliwość - jak to powiedzieć - tak głębokiej nieporadności strony, żeby na przykład po pięciu latach prowadzenia postępowania w sądzie nie była w stanie pojąć, że postępowanie jest za długie. Jeżeli jej zdaniem nie jest za długie, to nie składa tego wniosku, co w żadnej mierze nie przeczy możliwości dochodzenia później, już po wyroku, na podstawie art. 417 kodeksu cywilnego, odszkodowania za jakiekolwiek straty, które poniosła w wyniku przedłużającej się procedury. W oparciu o ogólne zasady może tego dochodzić.

Panie Ministrze, ale wbrew temu, co pan mówi, są takie strony, które są bezradne i które nie uczestniczą w postępowaniu. Są takie przypadki. Co by szkodziło, jak taka możliwość w przypadku prokuratora by była? Sąd nie musiałby z niej korzystać. Może mówimy o rzadkich przypadkach?

W art. 15 w ust. 1 jest powiedziane: "Strona, której skargę uwzględniono, może w odrębnym postępowaniu dochodzić naprawienia szkody wynikłej ze stwierdzonej przewlekłości od Skarbu Państwa albo solidarnie od Skarbu Państwa i komornika". W przypadku gdy komornik stwierdzi, że egzekucja jest nieskuteczna, bo dłużnik nie ma majątku, również może skarżyć o nieskuteczność?

Nie, bo w takiej sytuacji komornik powinien po prostu umorzyć postępowanie. I wtedy nie ma przewlekłości. Jeżeli komornik działa zgodnie z prawem, to w takiej sytuacji, gdy prowadzenie postępowania jest z jakichś względów bezprzedmiotowe, po prostu powinien je umorzyć, a nie trzymać w zawieszeniu przez nie wiadomo jaki okres. Są środki procesowe w oparciu o...

(Senator Ewa Serocka: Ale jeżeli komornik czeka na wniosek wierzyciela, szuka tego majątku dość długo, bo wierzyciel prosi o to, żeby jeszcze...)

To ponosi za to odpowiedzialność.

(Senator Ewa Serocka: No chyba tak. Dziękuję.)

Ja na posiedzeniu plenarnym się zastanowię, czy jednak prokurator na przykład w takiej sytuacji, kiedy bierze udział w postępowaniu, kiedy wytoczył nawet sprawę... Bo on nie jest stroną w postępowaniu cywilnym, nawet jak wytoczył komuś sprawę. Czy nie powinno jednak być możliwości skargi na przewlekłość? Ale w tej chwili nie mam gotowej...

Moim zdaniem, to nie oznacza, że prokurator nie może wziąć udziału w takiej sprawie, bo jeżeli przepisy zażaleniowe, które w danym postępowaniu regulują...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mnie nie chodzi o to, czy może wziąć, tylko czy może złożyć skargę.)

Czy pan uważa, że byłoby źle, gdyby mógł złożyć, gdyby taka możliwość była, Panie Dyrektorze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Ale ja już się wypowiedziałem.)

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania, uwagi do art. 4?

Mam pytanie, a właściwie uwagę. Jeżeli skarga będzie dotyczyła przewlekłości w Sądzie Najwyższym, to sam Sąd Najwyższy będzie ją rozpatrywał.

(Glos z sali: Pozostaje tylko Sąd Ostateczny.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba żeby przyjąć wyższość Trybunału Konstytucyjnego.)

Czy do art. 4 są jakieś uwagi? Nie. Do art. 5? Do art. 6?

Szanowna Komisjo, uwaga dotyczy art. 7, ale z punktu widzenia jego odpowiedniego stosowania do postępowania egzekucyjnego, do skargi na przewlekłość postępowania egzekucyjnego. Wydaje mi się, że odpowiednie stosowanie art. 7 będzie nastręczało trudności, ponieważ w przypadku skargi na przewlekłość postępowania egzekucyjnego wnosi się ją od razu do właściwego sądu. Sądem właściwym jest sąd okręgowy, w którego okręgu prowadzona jest egzekucja. W związku z tym już nie ma tego ogniwa pośredniego, które by przedstawiało akta sprawy właściwemu sądowi. Co więcej, komornik ani sąd rejonowy czyli ten, który prowadzi również postępowanie egzekucyjne, nie będą nawet wiedzieli o wniesieniu tej skargi. Zostają oni dopiero zawiadomieni, zgodnie z art. 10, o toczącym się postępowaniu. Ustawa nie przewiduje jakiegoś obowiązku przekazania akt sprawy przez sąd prowadzący postępowanie egzekucyjne lub komornika. I wydaje mi się, że trudno będzie na podstawie tej ustawy wyegzekwować to przekazanie akt sprawy i odpowiednie stosowanie art. 7 będzie utrudnione.

W związku z tym proponowałabym jednak uzupełnienie art. 7 przez wyraźne wskazanie, że w przypadku postępowania egzekucyjnego, tego szczególnego postępowania, sąd właściwy do rozpoznania skargi jest zobowiązany do zawiadomienia sądu lub komornika, który prowadzi te czynności, i że te podmioty mają obowiązek przekazania akt sprawy właściwemu sądowi. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Pan sędzia Bieniek.)

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Osobiście nie widzę tutaj jakichś zagrożeń, dlatego że komornik dostanie odpis skargi i wcześniej musi być zawiadomiony, a takie doręczenie odpisu skargi przewiduje art. 10 ust. 2. Jeżeli natomiast chodzi o akta, w których skarży się na przewlekłość, to art. 7 będzie stosowany odpowiednio, tak jak przewiduje art. 1 ust. 2. To odpowiednie stosowanie będzie oznaczało, że sąd okręgowy zażąda przekazania akt. Ja nie widzę żadnych kłopotów, jeżeli chodzi o funkcjonowanie.

Jeżeli to odpowiednie stosowanie jest tak oczywiste, to ja nie będę się upierała. Być może dla sądów to jest oczywiste.

(Sędzia Sądu Najwyższego Gerard Bieniek: Tak, jak sąd zażąda akt, to się te akta prześle.)

Czy ktoś z państwa chce podjąć poprawkę Biura Legislacyjnego? Czyli nie ma poprawki do art. 7.

Zgłaszam poprawkę do art. 11, Pani Przewodnicząca, bowiem wydaje mi się, że dwa miesiące to też jest długi termin. Jeżeli mówimy o ustawie, że ma skracać postępowanie, to dwa miesiące też jest bardzo długim terminem. Wydaje mi się, że można byłoby tu swobodnie zastosować jeden miesiąc. Tym bardziej że to chyba nie są tak skomplikowane sprawy, żeby można było nad nimi dyskutować aż dwa miesiące. Poza tym w kodeksie postępowania administracyjnego jest przyjęta zasada, że odwołania rozpatruje się w ciągu jednego miesiąca. Dziękuję.

Spróbuję przekonać pana senatora, aby jednak nie składał tej poprawki. Ta sprawa była również przedmiotem rozważań w Sejmie, były podobne pytania. Pytano, dlaczego tak późno, dopiero po dwóch miesiącach. Były też pytania, dlaczego tak wcześnie, przecież wiemy, że do polskich sądów każdego roku wpływa dziesięć milionów spraw, a liczba skarg może być wcale niemała. Ale to tak tytułem wstępu. Nie mówię tego po to, żeby przytaczać dyskusję w Sejmie, ale żeby pokazać, że propozycja rządu jest wyważona i przemyślana. To nie jest przypadek, że akurat dwa miesiące, bo może być siedem albo jeden tydzień. Otóż biorąc pod uwagę zarówno domniemaną czy możliwą skalę zjawiska, biorąc pod uwagę fakt, że nie ma jednolitego wzorca sprawy rozpatrywanej we właściwym terminie... Bo proszę zważyć, że w sprawach o wykroczenia czy drobne sprawy cywilne, termin gwarantowany przez europejską konwencję to będzie termin dwu - czy trzytygodniowy, a może miesięczny. Ale w sprawach, gdzie jest wielowątkowy proces kryminalny, na przykład dotyczący również istotnych spraw majątkowych, czy też w postępowaniu cywilnym, gdzie są kwestie dotyczące wielkich interesów gospodarczych, bardzo wielowątkowe, w dodatku z modyfikacjami po stronie podmiotowej itd. Wtedy ten wzorzec może być zupełnie inny.

Sąd przełożony, który ma rozstrzygnąć o tym, czy zachodzi przewlekłość postępowania czy nie, musi ten przypadek rozpatrywać in concreto. Nie może stosować jakiegoś miernika statystycznego przeciętnego czasu trwania sprawy w określonej kategorii. Zatem przy wielotomowych postępowaniach analiza tego, czy postępowanie dowodowe jest prowadzone zgodnie z zasadą koncentracji materiału dowodowego i ekonomii procesowej, czy - o czym poprzednio Wysoka Komisja mówiła przy zmianach w k.p.c. - we właściwy sposób docieka się prawdy materialnej, czy jedynie stosuje się zasadę prawdy formalnej... To są przecież kwestie, którą sąd przełożony musi rozstrzygnąć. Nie można określać terminów, które w istocie rzeczy narzucałyby to, że zamiast wyroku sprawiedliwego byłby szybki wyrok - pani przewodnicząca sama o to apelowała,

Tak że naprawdę apelowałbym o łaskawe rozważenie niezmieniania tego przepisu. I z tych względów pozwalam sobie... Biorąc pod uwagę, że oprócz spraw prostych są sprawy niezwykle zawiłe, wymagające wczytywania się w setki, a nawet tysiące stron akt. Apeluję o utrzymanie dwumiesięcznego terminu, który gwarantuje... Z jednej strony nie jest to termin odległy, a z drugiej strony gwarantuje, że w przypadku interwencji sądu przełożonego doprowadzimy do przyspieszenia postępowania sądowego, do zadowolenia obywatela, do udzielenia mu satysfakcji i procesowej, i materialnej.

Panie Sędzio, zanim panu oddam głos, postawię pytanie. Termin z art. 11, jak wszystkie terminy dla sądów, jest instrukcyjny, prawda?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Jeżeli będzie instrukcyjny termin miesiąca, to wiadomo, że jak będzie zawiła sprawa, to i tak się ten termin przedłuży i będzie na to usprawiedliwienie. A jak będą dwa miesiące, to się wcale w granicach tych dwóch miesięcy nie będzie trzeba spieszyć, bo ten termin też się może przesunąć.

Przepraszam, to nie jest jednak wszystko jedno, dlatego że jeżeli tworzy się prawo, co do którego z góry wiadomo, że termin instrukcyjny będzie mógł być przekraczany, to przepraszam, ale tworzy się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Każdy instrukcyjny termin może być przekraczany.)

Tak, tylko że jedne są realne, a inne są nierealne. Ja bardzo proszę o zrozumienie sytuacji. Rzeczywiście ta ustawa była przedmiotem bardzo wnikliwych prac i rozważań, w dodatku dokonywanych przez ludzi, których wolą było, aby zadośćuczynić oczekiwaniom społecznym co do pewnego ładu, jeśli chodzi o procedowanie w polskich sądach. Została dokonana pewna ekspertyza. I dlatego sprzeciwiam się zmianie tego terminu, ale nie na zasadzie sztuka dla sztuki, bo rząd to przedkłada, tylko argumentując, że jest to termin wyważony, jest to dobry przepis, dobrze sformułowany, realny.

Dziękuję.

Chciałbym tylko podać kilka konkretnych przyczyn, dlaczego akurat dwumiesięczny termin jest terminem instrukcyjnym. Oczywiście można dyskutować o trzech miesiącach, o miesiącu, to prawda. Ale chodzi o przyczyny techniczne, proszę państwa, i chciałbym, żeby Wysoka Komisja wzięła poniższe argumenty pod uwagę. Skargę wnosi się do tego sądu, trzeba przesłać ją do sądu wyższej instancji. Odpis skargi trzeba doręczyć Skarbowi Państwa, czyli prezesowi sądu. Prezes ma prawo się bronić, czyli napisać odpowiedź na skargę. Trzeba skompletować skład. Sędzia musi się zapoznać z aktami. Skład jest trzyosobowy i trzeba wyznaczyć posiedzenie niejawne. Każdy z nas sędziów... Ja przynajmniej mam rozpisane rozprawy na trzy miesiące do przodu. W to wszystko trzeba wkomponować także skład, który ma sądzić. To są te techniczne względy. Chciałbym, żeby państwo je również mieli na uwadze.

A zgadzam się z tym, bo to inaczej trudno ocenić, że jest to termin instrukcyjny. Ale trudno też z góry zakładać, żeby ten termin mógł być w każdym przypadku przekraczany, jeżeli napiszemy na przykład jeden miesiąc. Stąd wyważyliśmy te argumenty i zaproponowaliśmy termin dwumiesięczny. I bardzo bym państwa prosił o wsparcie tej propozycji. Dziękuję.

(Senator Gerard Czaja: Tak, zgłaszam.)

(Senator Gerard Czaja: Jeżeli to ma być termin instrukcyjny, to również może być...)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Czai, proszę podnieść rękę. (2)

Pani senator nie zauważyła, że podnosiłam rękę, żeby zgłosić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam bardzo.)

...propozycję poprawki wychodzącej naprzeciw i jednym, i drugim. Tak jak to było w wielu uregulowaniach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale proszę powiedzieć, to w razie czego będziemy reasumować.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak by miała brzmieć?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak by miała brzmieć?)

Tak: "Sąd wydaje orzeczenie w terminie jednego miesiąca, a w sprawach skomplikowanych - dwóch miesięcy, licząc od daty złożenia skargi".

(Głos z sali: Nie ma potrzeby)

(Senator Ewa Serocka: Tak, dziękuję.)

(Glos z sali: Tak, tak, proszę.)

Z jednej strony chodziło o to, żeby nie wzorować się na ustawie włoskiej, w której jest dwuinstancyjne postępowanie, chociaż konstytucja przewiduje u nas dwuinstancyjne postępowanie. A z drugiej strony chodziło o to, żeby skarga na przewlekłość i postępowanie w sprawie przewlekłości nie powodowały dalszej przewlekłości. Dlatego został wybrany taki model, że skarga na przewlekłość i postępowanie w skardze na przewlekłość są w ramach postępowania zażaleniowego. I stąd jednoinstancyjność, stąd jednoinstancyjność. Bo, Szanowni Państwo, badaliśmy tę sprawę i doświadczenie włoskie wskazuje, że niestety sądy włoskie rozpoznają skargi na przewlekłość, a nie rozpoznają normalnych środków odwoławczych. To powoduje dalszą przewlekłość w innych sprawach. Chcieliśmy tego uniknąć. I stąd taki wybór, że stosuje się odpowiednio przepisy zażaleniowe. Czyli dlatego, precyzyjnie odpowiadając, jest jedna instancja.

Czy do art. 12 ktoś z państwa zgłasza jakąś propozycję, ma uwagi, pytania? Proszę bardzo. Do art. 13? Do art. 14? Do art. 15?

Ja mam pytanie chyba w związku z art. 15. Czy jeżeli wniesiono pozew o dochodzenie, na podstawie art. 417, to będzie się uwzględniać zasądzone ewentualnie kwoty na podstawie art. 12 ust. 4, czy nie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli w intencji państwa jest to, żeby to było odliczane obowiązkowo, tak?)

Nie ma takiej intencji. Proszę zwrócić uwagę, że kwota do 10 tysięcy zł" jest swoistą rekompensatą czy nawiązką. A tu mówimy o odszkodowaniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Odszkodowanie to jest rekompensata dla mnie, a raczej to jest swoista kara.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale rekompensata to jest też rekompensata szkody - to jest po łacinie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie będziemy dyskutować, bo dla mnie naprawić szkodę i rekompensować szkodę to jest mniej więcej to samo. To natomiast jest niezależne od szkody.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest taka swoista kara za przewlekłość.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to dlaczego to się ma odliczać z odszkodowania?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale co to znaczy? Zdaniem pana to znaczy, że się jednak odlicza.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że się nie odlicza? A, to ja źle zrozumiałam i się dziwiłam, że się odlicza.)

Odpowiada na nie art. 13 - odpis orzeczenia, gdzie stwierdzono przewlekłość, doręcza się prezesowi po to, żeby rozważył możliwość wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A na przykład do Krajowej Rady Sądownictwa nie powinno się też doręczać? Bo prezes tak swojego nie będzie chętnie...)

To znaczy, kompetentny do tego, żeby wszcząć postępowanie, jest według przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych, jak dobrze pamiętam, prezes.

Tak? Ale czy nie powinna być i krajowa rada? Bo to ona będzie oceniać sędziego, są awanse. Nie powinna mieć takiej informacji?

(Senator Ewa Serocka: To będzie w aktach tego sędziego. Przy każdym awansie są brane akta.)

(Głosy z sali: Tak.)

Doręcza prezesowi właściwego sądu...

(Sędzia Sądu Najwyższego Gerard Bieniek: Doręcza mu, prezes rozważa wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a jeżeli nie, to odkłada do akt.

I to jest w aktach? A nie można by tego napisać? Bo z tego nie wynika, że musi to złożyć do akt. Może mieć oddzielną teczkę z takim zawiadomieniem.

(Sędzia Sądu Najwyższego Gerard Bieniek: Nie sądzę.)

No jak? Ale nic z tego nie wynika, jak to się dołącza do akt. A to ma istotne znaczenie. Jeżeli to tak ma być, napiszmy to wyraźnie.

To jest kwestia uregulowana w ustawie o ustroju sądów powszechnych. I tam jest cały rozdział dotyczący odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy o tej sprawie tam jest mowa?)

Nie, o tej sprawie nie ma mowy, bo przepisy są ogólne i abstrakcyjne i o niczym konkretnym nie traktują, tylko o trybie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. To w praktyce oznacza, że zanim jakikolwiek wniosek dotyczący jakiejkolwiek osoby zostanie przedstawiony Krajowej Radzie Sądownictwa przez ministra sprawiedliwości, to przechodzi swoiste badanie, takie dwuetapowe. W pierwszym etapie wyznaczany jest sędzia wizytator, który bada tak zwany decernat sędziowski, czyli wszystkie sprawy, którymi ten sędzia się zajmował, bada statystykę: ile miał uchyleń, czy rozstrzygając sprawy stosował dobrze prawo materialne, czy nie naruszał procedury, czy były inne wątpliwości dotyczące jego spraw. I to jest bardzo szczegółowo badane - ja w każdym miesiącu mam w rękach dziesiątki, żeby nie setki takich decernatów - często są to dziesiątki stron...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale ja się zgubiłam.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, jestem trochę zmęczona. Chcę zapytać w trakcie wypowiedzi, bo nie rozumiem, o czym pan dokładnie mów. Czy pan mówi o sytuacji...)

Mówię o tym, że taka sprawa nie może umknąć świadomości organów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, czy pan mówi o przygotowaniu do awansu czy o odpowiedzialności dyscyplinarnej?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jasne.)

I rozumiem, że naruszenia i uchybienia sędziego w jego pracy KRS może tylko i wyłącznie badać pod kątem ewentualnego podjęcia uchwały w sprawie przedstawienia bądź nieprzedstawienia sędziego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...prezydentowi.)

Prezydentowi, dokładnie tak. Uprawnienia dyscyplinarne ma wyłącznie sąd dyscyplinarny, sąd apelacyjny i zastępcy rzecznika dyscyplinarnego, którzy są usytuowani przy...

Panie Ministrze, na przykład będzie stwierdzone, że jest przewlekłość działania sądu. Ten sąd może być trzyosobowy, powiedzmy, bo to jest zawodowy skład. No, to jest to jedno zawiadomienie. A z czego wobec tego wynika, że w aktach każdego z tych sędziów powinien się znaleźć odpis tego zawiadomienia, jeśli tu tego nie napiszemy?

To wynika z faktu, że jeżeli jest badana działalność sędziowska... Teraz ja z kolei zadam pytanie: czy chodzi o kontekst dyscyplinarny, czy awansowy?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oderwijmy się już od kontekstu. Ale pan mówi, że to i tak będzie. Pytam: z czego wynika to, że w aktach będzie odpis?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli może to w ogóle zniknąć.)

Ale dlatego, Pani Przewodnicząca, że w aktach personalnych po prostu takie rzeczy nie bywają.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo nie było jeszcze takiego postępowania.)

Bywają tylko i wyłącznie wnioski dotyczące wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, czyli jeżeli ktokolwiek złoży taki wniosek, to będzie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wtedy będzie. A jak nie złoży?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli praktycznie z tytułu przewlekłości nie będzie konsekwencji.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale wprowadzamy pewne nowe regulacje i...)

Ale te nowe regulacje dotyczą zupełnie czego innego, Pani Przewodnicząca. Dotyczą ochrony praw obywateli, a nie dotyczą tego, co ma być w teczce personalnej sędziego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, przecież ktoś powinien ponosić odpowiedzialność. Jak się urzędowo stwierdzi, że była przewlekłość, to powinno to jednak wpłynąć na tego sędziego.)

To należałoby również takie przepisy zastosować na przykład w stosunku do urzędników państwowych, tylko że takich przepisów nie ma, nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To są inne kwestie. Dzisiaj rozmawiamy o sędziach.)

Ja mam pytanie, Panie Ministrze. Czy w orzeczeniu, które będzie efektem pozytywnego załatwienia tej skargi, będzie określenie konsekwencji lub tego, kto zawinił? To orzeczenie będzie tylko sformułowane...

Ale czy my nie przesadzamy? Jest coś takiego jak kwestia niezawisłości sędziowskiej. To nie jest wyrok nad sędzią, który wydał określone rozstrzygnięcie czy też nie wydal rozstrzygnięcia, tylko to jest kwestia stwierdzenia, że zaistniały przyczyny i można uznać przewlekłość postępowania. Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa, że te przyczyny mogą być różnorakie. Państwo bierze odpowiedzialność wobec swoich obywateli za to, żeby przewlekłości nie było i wprowadza mechanizm likwidowania tych przewlekłości. Sama przyczyna przewlekłości natomiast - bo my sprowadziliśmy tę rozmowę tylko do jednego aspektu - równie dobrze może być związana z nieporadnością strony, może być związana z nielojalnym działaniem poszczególnych stron procesowych, mówiąc krótko, adwokatów, którzy mogą dążyć do przewlekłości, może być związana z czynnikami obiektywnymi związanymi... Na przykład sędzia, który wziął sprawę, zachorował, kolejny skład zachorował - zdarzają się przecież takie skomplikowane sprawy. I o co chodzi? Odpowiedzialność państwa ma charakter obiektywny na mocy tej ustawy. To znaczy, że niezależnie od tego, kto zawinił - nawet jeżeli to było nielojalne działanie drugiej strony i sąd w oparciu o istniejące przepisy kodeksu postępowania cywilnego nie mógł tej sprawy szybko zakończyć - i tak Polska gwarantuje obywatelowi, że będzie orzeczona owa swoista rekompensata. Jest to odpowiedzialność wynikająca z przesłanki nie subiektywnej, a obiektywnej, czyli jest to odpowiedzialność na zasadzie ryzyka. Czyli państwo ponosi ryzyko. Są toczone postępowania sądowe i jeżeli one nie będą w odpowiednim czasie dostatecznie szybko przebiegać, to z tego tytułu będzie...

Ja tu czegoś nie rozumiem. Ja rozumiem, że trzeba bardzo wnikliwie zbadać sprawę, żeby zobaczyć, czy jest przewlekłość. Bo to, że sprawa się toczy bardzo długo, wcale nie znaczy, że jest przewlekłość. Mogły być obiektywne powody, sąd nie mógł szybciej...

(Głos z sali: Ale przewlekłość i tak jest.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli tak, to tylko mierzyć czas sędziom...)

Otóż ostatnio trybunał strasburski wydal wyrok, zresztą dotyczący jednej z polskich spraw. Osoba o bardzo dużej, że tak powiem, przeszłości kryminalnej poskarżyła się, jeśli można...

(Senator Gerard Czaja: Pani Przewodnicząca, ja mam w tej chwili posiedzenie kolejnej komisji, ale jak to opuszczę, to nie będzie kworum i...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, czyli musimy, niestety, tę dyskusję zostawić...)

...na państwo polskie, że jego proces karny trwa za długo. Przy czym człowiek ten bez przerwy albo symulował chorobę, i to było stwierdzone ponad wszelką wątpliwość. A trybunał powiedział tak: nawet jeżeli oskarżony sam przyczynia się do przewlekłości postępowania, dążąc do tego, żeby nie zostać skazany, a państwo nie jest w stanie zastosować skutecznych środków, to ma za to odpowiadać. To jest zasada ryzyka.

Proszę państwa, z konieczności musimy uciąć tę interesującą dyskusję, przyjąć jakieś sprawozdanie, a ewentualne wątpliwości będziemy jeszcze potem...

Do art. 17 jest znów uwaga biura. Proszę stronę rządową o uwagę.

Zastrzeżenie dotyczy art. 17, a konkretnie tego, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Słuchajcie, Panowie, dobrze?)

...ustawa nie reguluje tego, co się dzieje, jeżeli skarga nie zostaje opłacona. Inaczej było w projekcie rządowym, który przewidywał, że po prostu skargę nieopłaconą się odrzuca. W związku z tym w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy o postępowaniu zażaleniowym, dotyczące konkretnego postępowania, czyli albo cywilnego, albo karnego. I tutaj pojawia się niejednolitość: w postępowaniu cywilnym sądowo-administracyjnym pismo nieopłacone po wezwaniu do uzupełnienia braków zostaje odrzucone, natomiast w postępowaniu karnym zażalenie - bo tak należy, jak rozumiem, stosować te przepisy i traktować skargę jak zażalenie - nie podlega opłacie. W związku z tym wydaje mi się, że sąd w postępowaniu karnym nie będzie miał podstaw do tego, żeby nawet nieopłaconą skargę odrzucić i skarżący będzie mógł, ale nie będzie musiał takiej opłaty uiścić. W związku z tym opowiadałabym się za ujednoliceniem tego rozwiązania w którymś z możliwych kierunków.

Co strona rządowa na to?

Rzeczywiście, w projekcie rządowym było tak: stała opłata, nieopłacone, odrzucenie bez wzywania. No, ale to zostało zakwestionowane, bo jest to utrudnienie dostępu do sądu. W związku z tym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ogólne reguły.)

Tak, ogólne zasady. Czyli jeżeli w postępowaniu cywilnym i w postępowaniu sądowo-administracyjnym jest nieopłacona, to się wzywa pod rygorem odrzucenia, bo to postępowanie... W postępowaniu karnym natomiast generalne jest zwolnienie. Wobec tego sąd rozpozna: jeżeli będzie oddalenie skargi, to zasądzi od skarżącego w kończącym orzeczeniu. Tak że ja tu nie widzę sprzeczności. Nie ma takiej potrzeby. Gdzie się stosowało te przepisy o kosztach, które są właściwe dla postępowania cywilnego lub karnego.

Zgadza się pani mecenas? Wydaje się, że trzeba się zgodzić, prawda? Dobrze.

(Sędzia Sądu Najwyższego Gerard Bieniek: Nie ma innego wyjścia.)

Proszę państwa, kto jest za rekomendowaniem Wysokiemu Senatowi przyjęcia tej ustawy z poprawką, którą wcześniej przegłosowaliśmy, proszę podnieść rękę. (4).

Proszę bardzo, pani senator Serocka jest senatorem sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu sędziemu, państwu dyrektorom...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Uprzejmie dziękuję, Wysoka Komisjo.)

Dziękuję za uczciwą pracę, za rzetelną, chociaż ciężką dyskusję. Ale nie jesteśmy po to, żeby nam było miło, tylko żebyśmy przyjęli możliwie najlepsze dla ludzi rozwiązania.