1. Rozpatrzenie "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2003" (druk nr 713).

Będzie ono poświęcone niezwykle interesującej problematyce, a mianowicie informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z okresu działania sądu w roku ubiegłym.

Bardzo serdecznie witam przybyłego do nas pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Gardockiego, oraz prezesa Izby Karnej, pana sędziego Lecha Paprzyckiego. Dziękuję panom za przybycie.

Bardzo proszę o to, żeby pan prezes zechciał przedstawić nam ustnie węzłowe problemy. Otrzymaliśmy i przestudiowaliśmy interesujący tekst, ale ważne jest także żywe słowo. Poza tym, jak wynika z doświadczenia, pan prezes zawsze dodaje coś z ostatniej chwili, co nie znalazło się w piśmie. To jest najciekawsze.

Dziękuję bardzo, Pani Profesor.

Może rzeczywiście przedstawię najważniejsze sprawy, bo sprawozdanie ma osiemdziesiąt kilka stron. Wobec tego musiałbym je przedstawiać co najmniej dwie godziny, a chyba nikt nie jest na to nastawiony.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy mogę panu prezesowi zaproponować kawę?)

Zatem przedstawię najważniejsze sprawy, bo tekst mają państwo do dyspozycji.

Zacznę od kwestii statystycznych. Są one ważne, chociaż może trochę nudne. Otóż nastąpił wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. W ubiegłym roku wpłynęło osiem tysięcy osiemset dwadzieścia sześć spraw. W roku 2002 wpłynęło siedem tysięcy dziewięćset jedenaście spraw, a zatem nastąpił wzrost. Podobnie, jeśli chodzi o kwestie najważniejsze statystycznie, jest w przypadku kasacji. W 2002 r. było pięć tysięcy czterysta dwadzieścia kasacji, a w roku 2003 sześć tysięcy dwieście osiemdziesiąt dziewięć.

Chciałbym podkreślić ważną sprawę. Otóż liczba spraw rozpoznanych przez Sąd Najwyższy przewyższa liczbę wpływów. Jest to sprzyjająca sytuacja, bo likwidujemy zaległości. Można powiedzieć, że pod tym względem obecna sytuacja wygląda dobrze, zwłaszcza w porównaniu z sądownictwem powszechnym. W 2002 r. do załatwienia było jeszcze trzy tysiące trzysta osiemdziesiąt sześć kasacji, a teraz ta liczba zmniejszyła się do dwóch tysięcy ośmiuset siedemdziesięciu.

Uprzedzając trochę to, co będę mówił o poszczególnych izbach, chcę podkreślić, że ważne jest, iż w Izbie Karnej sprawy są rozpatrywane mniej więcej w ciągu trzech miesięcy od daty wpłynięcia. Dowodem tego jest sprawa wczorajszej kasacji związanej z dziennikarzem. Ta sprawa wpłynęła w marcu, a została rozpoznana w czerwcu. Jeśli chodzi o kasacje, to jest to obecnie normalna sytuacja. Trochę inaczej jest w Izbie Cywilnej, bo trwa to około jedenastu miesięcy, ale ten okres także ulega skróceniu. Muszę powiedzieć, że jedenaście miesięcy wcale nie jest najgorszym wynikiem, bo rozmawiałem ostatnio z prezesem Sądu Najwyższego w Republice Federalnej Niemiec, który powiedział, że u nich sprawa kasacji cywilnej także czeka jedenaście miesięcy na rozpoznanie w Sądzie Najwyższym. Zatem można powiedzieć, że pod tym względem następuje stała poprawa. Już nawet nie chce nam się mówić o sytuacji sprzed paru lat, kiedy byliśmy bardzo sfrustrowani, bo czekanie na rozpoznanie kasacji trwało około trzech lat. Moim zdaniem ta sprawa została załatwiona. Obecnie sytuacja może się tylko polepszać, jeśli ustawodawstwo nie zmieni się w taki sposób, że będzie nas bardziej obciążało. Na pewno nie wiadomo, jak będzie wyglądała sprawa skarg na przewlekłość postępowania. To się dopiero okaże, bo to jeszcze nie funkcjonuje.

Mówiłem o liczbach i ilości rozpoznanych spraw, ale chciałbym podkreślić, że duży nacisk kładziemy także na jakość orzecznictwa, na wykorzystanie doktryny prawa, orzecznictwa na tle europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka, orzecznictwa trybunału strasburskiego i obecnie również trybunału luksemburskiego.

Rok 2003 był ostatnim rokiem działalności w zakresie rozpatrywania spraw administracyjnych, czyli rewizji nadzwyczajnych od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jak państwo wiedzą, całkowicie się to zmieniło. Obecnie są to sprawy kasacji i wpływają one do nowego NSA, który jest drugą instancją. Sąd Najwyższy utracił kompetencje w tym zakresie, więc cała odpowiedzialność za kontrolę administracji spoczywa teraz na NSA i na wojewódzkich sądach administracyjnych.

Nasze orzecznictwo, które, po pierwsze, jest rezultatem rozpatrywania kasacji, a po drugie, podejmowania uchwał i interpretacji poszczególnych trudnych zagadnień prawnych, jest przez nas publikowane w biuletynach wewnętrznych oraz w zbiorach orzecznictwa poszczególnych izb, wydawanych przez Sąd Najwyższy. Staramy się także współpracować z mediami w celu lansowania, informowania o pewnych orzeczeniach, aby były one szerzej znane. Pod tym względem nasza współpraca z mediami układa się dobrze. Gorzej jest w przypadku, kiedy chcemy sprostować wiadomość nieprawdziwą lub nieścisłą dotyczącą Sądu Najwyższego. W tym względzie mamy niedobre doświadczenia, bo ze strony redakcji jest opór, jak gdyby opublikowanie sprostowania było hańbą. Uprzedzając to, co Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności przepisu prawa prasowego, który przewiduje karę za niezamieszczenie sprostowania, nie zawiadamialiśmy o tym prokuratury. Uważaliśmy, że byłoby to trochę zabawne, gdyby Sąd Najwyższy procesował się z gazetą przed sądem rejonowym albo okręgowym. Nie dopuszczaliśmy do tego, ale muszę powiedzieć, że trochę nas to razi. Mamy wrażenie niechętnego przyznawania się do błędu ze strony redakcji. Może się ona przecież nie zgadzać ze sprostowaniem i polemizować w następnym numerze.

Jeśli chodzi o orzecznictwo w poszczególnych izbach, to tylko skrótowo zasygnalizuję pewne zagadnienia, bo pełne przedstawienie znajduje się w wersji pisemnej, którą państwo dysponują. W 2003 r. podejmowano wyraźnie więcej uchwał niż w poprzednich latach. Więcej uchwał podejmowano w Izbie Cywilnej i pojawiało się więcej trudnych zagadnień. Ta tendencja utrzymuje się również w tym roku. Między innymi wiązało się to z uchwałami siedmioosobowego składu sędziowskiego, dotyczącymi skutków odstąpienia od umowy sprzedaży rzeczy ruchomej oraz nieruchomości. W tym zakresie nastąpiło pewne ujednolicenie orzecznictwa. Ważną uchwałą, o której wspominamy w naszym sprawozdaniu, była uchwała dotycząca kar umownych. Sąd Najwyższy przyjął, że obowiązek zapłaty kary umownej nie zależy od wykazania przez wierzyciela, że poniósł szkodę. Nawet jeśli dłużnik wykaże, że wierzyciel nie poniósł szkody, to kara umowna ma charakter formalny. Nie musi to być podstawą do zaniechania pobrania kary umownej. Wiele orzeczeń dotyczyło postępowania cywilnego, między innymi pojęcia "sprawa cywilna" oraz drogi sądowej w postępowaniu cywilnym. Jest to bardzo ważne, bo, jeśli chodzi o sprawy cywilne, wyznacza zakres kompetencji sądów cywilnych oraz Sądu Najwyższego.

Muszę powiedzieć, że w Sądzie Najwyższym ciągle niejednolite jest stanowisko - z punktu widzenia Trybunału Konstytucyjnego nie jest to jeszcze najgorsza wada - dotyczące możliwości uznawania przez sąd jakiegoś przepisu za sprzeczny z konstytucją i niestosowania go. W tym wypadku dotyczy to Sądu Najwyższego. Jak wiadomo, w tym względzie istnieje różnica zdań między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. Trybunał Konstytucyjny uważa, że ma wyłączną kompetencję, jeśli chodzi o orzekanie w kwestii konstytucyjności i niekonstytucyjności ustaw. W Sądzie Najwyższym zapada część orzeczeń, które stoją po stronie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. My w zasadzie pytamy Trybunał Konstytucyjny o te kwestie, ale są sytuacje, kiedy Sąd Najwyższy może nie zastosować przepisu. Nie może go uchylić tak, jak może to zrobić Trybunał Konstytucyjny, ale może go nie zastosować poprzez bezpośrednie zastosowanie konstytucji.

Ta kwestia nadal jest przedmiotem polemik, ale ostatnio nastąpiło zbliżenie stanowisk. Trochę wybiegam w przyszłość, bo dotyczy to roku 2004. W Sądzie Najwyższym zapadło jeszcze jedno orzeczenie, zgadzające się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Zatem ten spór ulega pewnemu złagodzeniu. Podobnie jest w przypadku sporu między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym, który dotyczy tak zwanych wyroków interpretacyjnych. Zdarzało się, że Trybunał Konstytucyjny przyjmował inną interpretację przepisów prawa cywilnego lub karnego niż Sąd Najwyższy, a zatem sugerował, że ma prawo kontrolować słuszność czy trafność naszego orzecznictwa. To spotykało się z kolei z naszym stanowiskiem sugerującym, że nie może tak być, gdyż konstytucja tego nie przewiduje. Z zadowoleniem stwierdzam, że ostatnio Trybunał Konstytucyjny zapytał nas, jeśli chodzi o konkretną sprawę, jakie właściwie jest orzecznictwo i zastana interpretacja. Zatem jest to krok w kierunku pogodzenia stanowisk. Jestem umiarkowanym optymistą, jeśli o to chodzi, ale poprzez cierpliwe działania może dojdziemy do końcowego porozumienia.

Jeśli chodzi o sprawy cywilne, to jest interesująca kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Jest ona przedmiotem stałego zainteresowania prawników i szerszej opinii publicznej. Chodzi o orzecznictwo Sądu Najwyższego dotyczące prawa prasowego i cywilnoprawnej ochrony dóbr osobistych. Dotyczy to zwłaszcza zarzutów naruszenia dóbr osobistych przez media. Mam na myśli różne słynne procesy. Otóż, jak wiadomo, w poprzednim roku zapadł bardzo różnie przyjęty wyrok. Sąd Najwyższy stwierdził w nim, że jeżeli dziennikarz, działając w obronie społecznie uzasadnionego interesu, zachował szczególną staranność i rzetelność przy zbieraniu i wykorzystaniu materiału prasowego, to jego opublikowanie nie jest bezprawne, nawet jeśli okaże się, że materiał zawiera nieprawdziwe informacje. Było to bardzo głośne orzeczenie. Zostało ono różnie przyjęte, także w środowisku prawniczym. Później zapadło orzeczenie, które reprezentowało inną linię myślenia. W orzecznictwie Sądu Najwyższego jest wyraźna rozbieżność, gdyż są orzeczenia, w których stwierdza się, że obiektywna nieprawdziwość nakłada obowiązek przeproszenia, nawet jeśli ktoś starannie zbierał materiały.

W związku z tym w najbliższym czasie ze swojej strony zadam Sądowi Najwyższemu tak zwane pytanie abstrakcyjne. Chodzi o to, żeby sąd w składzie siedmioosobowym, a może jeszcze szerszym, jeśli zdecyduje się na poszerzenie, ujednolicił swój pogląd w kwestii tego, czy wystarczy szczególna staranność, czy jednak ważna jest również obiektywna prawdziwość lub nieprawdziwość zarzutu. Myślę, że jeszcze w tym roku dojdzie do wydania orzeczenia, które rozstrzygnęłoby tę kwestię i usunęło rozbieżności.

Jeśli chodzi o zaległości, to, jak powiedziałem, w Izbie Cywilnej ulegają one stałemu zmniejszeniu. Mogę o tym powiedzieć z całą odpowiedzialnością. Wprawdzie mówię o roku 2003, ale mamy już dane z roku 2004. Powoli, po dwadzieścia, trzydzieści spraw miesięcznie, stale zmniejsza się zasób spraw cywilnych. Rozpatruje się ich więcej niż wpływa.

Jeśli chodzi o Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to spośród zagadnień z zakresu prawa pracy, które pojawiły się w działalności uchwałodawczej, na uwagę zasługuje zwłaszcza uchwała siedmioosobowego składu sędziów, dotycząca doniosłej kwestii ustalenia okresu wypowiedzenia umowy o pracę na czas nieokreślony. Sąd Najwyższy przyjął, że przy ustalaniu okresu wypowiedzenia umowy o pracę, zawartej na czas nieokreślony, uwzględnia się wszystkie okresy zatrudnienia u tego samego pracodawcy. W ten sposób sąd ostatecznie rozwiał wątpliwości interpretacyjne, występujące zarówno w literaturze prawniczej, jak i w orzecznictwie sądów. Oczywiście nie wiąże to literatury czy doktryny, bo one zawsze mogą być innego zdania. Jednak w pewnym sensie przesądza to w tej kwestii linię sądową.

Również ważnych spraw dotyczyły orzeczenia, które odnosiły się do przesłanek nabycia prawa do rocznego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Dotyczyło to tego, co oznacza przepracowanie u pracodawcy pełnego roku kalendarzowego. Chodzi o efektywne przepracowanie, a nie pozostawanie w tym okresie jedynie w stosunku pracy.

Jeśli chodzi o postępowania kasacyjne w sprawach pracowniczych, to chciałbym stwierdzić, że dominowała problematyka, która pośrednio bądź bezpośrednio dotyczyła kwestii związanych z przekształceniem, ustaleniem treści lub ustaniem stosunku pracy i roszczeń z tego tytułu. Sąd Najwyższy w kilku sprawach zajmował się kwestią równego traktowania pracowników, zakazem ich dyskryminowania i między innymi dosyć ważną tezą, dotyczącą praw emerytalnych. Otóż w jednym z wyroków Sąd Najwyższy uznał, że nabycie przez pracownika kolejowego prawa do emerytury na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych, stanowi uzasadnioną przyczynę wypowiedzenia przez pracodawcę umowy o pracę w rozumieniu art. 45 §1 kodeksu pracy. Zakaz dyskryminacji i odmiennego, nieusprawiedliwionego rodzajem pracy, traktowania pracowników może odnosić się do pracowników w tej samej grupie wiekowej. Wypowiedzenie, uzasadnione osiągnięciem przez pracownika wieku emerytalnego, nie dyskryminuje go, bo pozyskuje on przecież inne źródło stałego dochodu. Myślę, że jest to bardzo ważna teza.

Również wiele zagadnień podjęto w orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych na gruncie ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych. Nie będę tego referował, bo jeśli to kogoś szczególnie interesuje, to chyba lepiej o tym przeczytać.

Powiem jeszcze, jeśli jestem przy temacie izby pracy, o sprawach publicznych. Otóż pełny skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych podjął uchwałę stwierdzającą ważność ogólnokrajowego referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację traktatu, dotyczącego przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Głosowanie przeprowadzono, jak wiadomo, 7 i 8 czerwca 2003 r. Sąd Najwyższy w dwóch obwodach unieważnił głosowanie. Poza tym w trzyosobowych składach sędziowskich rozpatrzył dziewięćdziesiąt osiem protestów przeciwko ważności referendum. Rezultatem cząstkowego orzekania była uchwała stwierdzająca ważność referendum. Pełny skład tej izby dwukrotnie rozstrzygał w sprawie ważności wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Rozstrzygane były też sprawy dotyczące nowej kompetencji Sądu Najwyższego. Są to sprawy wynikające ze skarg partii politycznych na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej w przedmiocie odrzucenia sprawozdań o źródłach pozyskania środków finansowych. Było sześć skarg i wszystkie zostały rozstrzygnięte niepomyślnie dla skarżących. Można powiedzieć, że Sąd Najwyższy podtrzymał rygorystyczną wykładnię przepisów art. 24 i art. 25 ustawy z 1997 r. o partiach politycznych.

Jeśli chodzi o Izbę Karną, to bardzo ważne miejsce w jej działalności zajmuje obecnie rozstrzyganie zagadnień prawnych, usuwanie rozbieżności w wykładni prawa, ujawniających się w orzecznictwie sądów powszechnych, wojskowych, a nawet samego Sądu Najwyższego. Chodzi tu o odpowiedzi zarówno na pytania zadawane przez sądy odwoławcze, jak i na pytania o charakterze abstrakcyjnym, zadawane głównie przez pierwszego prezesa. Między innymi została rozstrzygnięta bardzo ważna sprawa, która budziła wątpliwości w Sądzie Najwyższym w Izbie Karnej, dotycząca charakteru prawnego faktury VAT w świetle przepisów karnych. Chodziło o to, czy jest to dokument w rozumieniu art. 271 §1 kodeksu karnego, czyli czy poświadczenie nieprawdy w fakturze VAT przez jej wystawcę jest przestępstwem z tego artykułu. Po pewnych rozbieżnościach, w składzie siedmiu sędziów zapadła uchwała, że jest to dokument w rozumieniu art. 271 §1 kodeksu karnego.

Inna ważna uchwała dotyczyła kwestii fałszywych zeznań. Powstała wątpliwość, czy fakt odmowy złożenia zeznań może być traktowany jako zatajenie prawdy. Przepis o fałszywych zeznaniach mówi o sytuacji, gdy ktoś zeznaje nieprawdę albo zataja prawdę. Sąd Najwyższy przyjął, że świadka można zmuszać do złożenia zeznań środkami przewidzianymi w kodeksie postępowania karnego, między innymi grzywną, a nawet aresztem. Czym innym jest zatajenie prawdy, a czym innym odmowa złożenia zeznań, gdy ktoś otwarcie nie chce nic powiedzieć. To wprawdzie jest sprzeczne z prawem, bo świadek ma obowiązek składania zeznań, ale to nie jest zatajenie. Jest ono wtedy, kiedy ktoś udaje, że mówi prawdę, ale coś zataja.

Kilka orzeczeń dotyczyło ustawy lustracyjnej. Było wiele interesujących orzeczeń, dotyczących kwestii procesowych, między innymi prawa do obrony. Bardzo głośna sprawa dotyczyła kwestii, czy oskarżony, który był pozbawiony wolności, musi mieć obrońcę wtedy, kiedy jest rozstrzygana ta kwestia, a on jest już zwolniony z aresztu i odpowiada z wolnej stopy. Czy fakt, że był on aresztowany, powoduje obowiązek posiadania obrońcy, a więc wyznaczenia go z urzędu, jeśli nie został powołany z wyboru w czasie postępowania przed sądem okręgowym jako sądem pierwszej instancji. Sąd Najwyższy, zmieniając uprzednią linię swojego orzecznictwa, doszedł do wniosku, że nie ma takiego obowiązku. Chodzi o to, czy ktoś w danym momencie jest pozbawiony wolności. Jeśli nie jest, to ma pełne możliwości obrony. Nie są one ograniczone, jak w przypadku osoby pozbawionej wolności. Nie ma powodu, żeby traktować fakt nieposiadania obrońcy jako naruszenie prawa.

Jeśli chodzi o inne zagadnienia, między innymi dotyczące prawa prasowego, wymogu szczególnej staranności dziennikarza, to zarysowuje się tendencja, że pod tym względem Izba Karna jest trochę bardziej wymagająca w stosunku do dziennikarzy niż Izba Cywilna. Przynajmniej na razie tak jest. Różnice między izbami są właściwie czymś naturalnym, bo przecież stosują one inne przepisy. Trochę inną kwestią jest naruszenie praw osobistych, dóbr osobistych w sensie prawa cywilnego, a czym innym zniesławienie, chociaż naruszenia przepisów karnych albo cywilnych dokonuje się często poprzez to samo zachowanie.

Jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem na początku. Zaległości w Izbie Karnej zostały zlikwidowane. Sprawy są rozpatrywane na bieżąco w ciągu trzech, maksymalnie czterech miesięcy. Jest to bardzo przyzwoity termin. Zawsze, gdy spotykam się z prezesami innych sądów, pytam ich z ciekawości o te sprawy. Pod tym względem jesteśmy obecnie w czołówce, bo są kraje romańskie, nie będę wymieniał ich nazw, w których bardzo długo czeka się na rozpoznanie kasacji. Te kraje to tak zwane stare demokracje.

Jeśli chodzi o Izbę Wojskową, to sytuacja także nie budzi zastrzeżeń. Sprawność działania jest w tym przypadku może łatwiejsza do osiągnięcia, ale w każdym razie jest to wartość, którą należy podkreślić.

Teraz powiem o kwestii spraw dyscyplinarnych. Wspominam o nich dlatego, że od 2002 r. zmienił się system orzecznictwa dyscyplinarnego. Mam na myśli sprawy dyscyplinarne sędziów. Poprzednio były to sądy dyscyplinarne specjalnie powoływane spośród sędziów różnych szczebli. Sąd dyscyplinarny i wyższy sąd dyscyplinarny w sensie biurowym funkcjonowały w Warszawie przy Sądzie Najwyższym. Były to jednak odrębne sądy. Zupełnie niesłusznie przypisywano nam odpowiedzialność za ich funkcjonowanie. Czuliśmy się za to odpowiedzialni i, prawdę mówiąc, zasugerowaliśmy, żeby zmienić system. Został on zmieniony w taki sposób, że nie powołuje się specjalnego sądu dyscyplinarnego, ale sprawy dyscyplinarne sędziów rozstrzygają w pierwszej instancji sądy apelacyjne, a w drugiej instancji Sąd Najwyższy. Okazało się, że był to dobry pomysł. Obecnie to sądownictwo działa bardzo sprawnie. Wiadomo, że odpowiedzialność za jego sprawne działanie ponoszą prezes sądu apelacyjnego i prezes Sądu Najwyższego. Poza tym bardzo ważną zmianą jest jawne działanie tych sądów. Jest to właściwie jedyny znany mi przypadek, kiedy sądy dyscyplinarne działają jawnie. Wszystkie inne profesje utrzymują tajność, chociaż stale zachęcam, żeby było inaczej. Sprawdziło się to u nas i nic takiego się nie stało. Zresztą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy nie ma widowni?)

Nie ma. Dziennikarze, którzy domagali się, żeby była jawność, gdy tak się stało, w zasadzie nie przychodzą. Mogą to jednak robić, więc jest to także ważne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A podsądni?)

Dajemy sobie radę z tymi sprawami i nie ma żadnych zaległości. W nowym systemie nie ma przedawnionych spraw, więc myślę, że była to zmiana na lepsze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przy jakich wydziałach są rozpatrywane te sprawy?)

Są one rozpatrywane w sądzie apelacyjnym przez wydział karny. W Sądzie Najwyższym stworzyliśmy specjalny wydział VI Izby Karnej do spraw dyscyplinarnych. Chodzi o to, żeby przewodniczący i sekretariat nad tym czuwali. Ten wydział dotyczy wszystkich sędziów, ale uznaliśmy, że sprawa dyscyplinarna, jeśli chodzi o jej charakter, najlepiej pasuje do Izby Karnej.

Regularnie wydajemy zbiory orzecznictwa Sądu Najwyższego jako sądu dyscyplinarnego. Ukazały się już trzy zeszyty. Są to bardzo ciekawe zbiory. Ja zawsze czytam, czego dotyczą sprawy dyscyplinarne sędziów. Z przykrością stwierdzam, że spora ich część dotyczy prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwym. Jeśli tych spraw jest kilkanaście rocznie, to oczywiście jest ich o kilkanaście za dużo. W takich przypadkach zawsze się reflektuję, bo jeśli żyjemy w kraju, w którym osoba należąca do bardzo elitarnej grupy zostaje skazana za prowadzenie samochodu w stanie nietrzeźwym, to widocznie jest to u nas plaga. Orzecznictwo sądu dyscyplinarnego w tym zakresie jest bardzo surowe. Może z czasem ograniczy się to do minimum, do sporadycznych przypadków.

Chciałbym powiedzieć, że coraz więcej jest spraw dyscyplinarnych. Nie jest tak dlatego, że coraz więcej jest tego typu zdarzeń, ale sądy dyscyplinarne zajmują się przypadkami, kiedy sędzia zbyt długo pisze uzasadnienie i gdy są zaległości w ich pisaniu. Przypadki kilkumiesięcznego lub rocznego pisania uzasadnienia powodują w końcu, moim zdaniem słusznie, wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Zdaję sobie sprawę z tego, że są sytuacje, kiedy to musi trwać długo, bo sprawy mają przykładowo trzysta tomów. Sędzia musi to przeczytać, jeszcze raz sobie przypomnieć i napisać uzasadnienie, a więc to musi trwać. Niestety, są przypadki, które świadczą o tym, że sędziowie czasami też muszą być dyscyplinowani.

Mówiłem o roku 2003, ale powiem też kilka słów o przyszłości, która powoli staje się teraźniejszością, bo mamy już czerwiec 2004 r. Przede wszystkim zakończymy kwestię rewizji nadzwyczajnych w sprawach administracyjnych w tym sensie, że sprawy były sukcesywnie umarzane, a strony mogły złożyć kasację do NSA. Tego już u nas nie będzie. Na pewno czeka nas stosowanie prawa unijnego. Wydaje mi się, że jesteśmy do tego wystarczająco przygotowani. Sędziowie przeszli różne szkolenia zarówno u nas, jak i za granicą.

Poza tym stworzyliśmy w biurze studiów i analiz wydział prawa europejskiego. Zatrudniliśmy tam pracowników naukowych kilku uniwersytetów, którzy na bieżąco czuwają nad tym, jakie są nowe orzeczenia trybunału luksemburskiego i jakie ukazują się akty normatywne. Te osoby wtedy, kiedy pojawi się kwestia... Ona właściwie już się pojawiła, bo w każdej chwili strona w procesie może powiedzieć, że prawo unijne reguluje to w określony sposób i mamy obowiązek to zastosować. Stosujemy je bezpośrednio, więc jesteśmy do tego przygotowani.

Wspominałem już o kontrowersjach między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. One trochę ulegają złagodzeniu. Być może dojdzie do zwołania wspólnej konferencji, żebyśmy to razem jeszcze przedyskutowali. W każdym razie jestem dobrej myśli. Myślę, że dojdzie do uzgodnienia stanowisk. W tym roku czeka nas jeszcze zakończenie kadencji pierwszego prezesa, więc będą wybory. Na nową kadencję będzie powołany pierwszy prezes i także będzie to wydarzenie w Sądzie Najwyższym. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

Będzie to wydarzenie nie tylko w Sądzie Najwyższym, ale w całej Rzeczpospolitej.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Czy pan prezes Paprzycki chciałby coś dodać? Nie wiem, jak panowie uzgodnili to między sobą.

Pani Senator, nawet gdybym o tym pomyślał, to są granice, których nigdy nie przekraczam. Jeżeli pierwszy prezes o czymś mówi, to mówi o tym wszystko. Mogę się z tym tylko zgodzić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Taka jest dyscyplina w Sądzie Najwyższym.)

Oczywiście żartuję. Jeżeli życzyliby państwo sobie, abym powiedział o czymś w zakresie działalności Izby Karnej Sądu Najwyższego, to z przyjemnością to uczynię. Jest się czym pochwalić po trzech latach ciężkiej pracy, w czasie których załatwiliśmy kilka tysięcy kasacji. Dzisiaj w zasadzie jedynie ludzie niezrównoważeni psychiczne piszą skargi do Sądu Najwyższego do Izby Karnej. Miarą tego, jak to wszystko się zmieniło, jest skarga, która niedawno do mnie wpłynęła. Dotyczyła ona zresztą mojego orzeczenia, wydanego w jednoosobowym składzie, o oddaleniu bezzasadnej kasacji. W przypadku takiego orzeczenia Sąd Najwyższy może nie sporządzać uzasadnienia. Zawsze piszę kilka zdań uzasadnienia i tym razem również to zrobiłem. Skarga dotyczyła tego, dlaczego w tej sprawie zostało sporządzone uzasadnienie, skoro w przypadku innych skazanych tak nie było.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gorliwość nie popłaca.)

Dodam jeszcze jedno. Regulacja dotycząca kasacji w sprawach karnych była zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako sprzeczna z konstytucją. To jest ograniczenie prawa do kasacji. Ku naszej uldze Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie narusza to konstytucji.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co powiedział pan prezes Paprzycki, wynika morał, że nie warto być nadgorliwym. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, mam pytanie. W jakim stopniu przygotowani są sędziowie w sądach powszechnych różnych instancji do orzekania w sprawie prawa europejskiego, o którym mówił pan prezes? Wiem, że sędziowie nie za bardzo są objęci tego typu szkoleniami. Jest to bardzo ważne. Czy w ogóle będą wydziały prawa europejskiego w sądach powszechnych? Czy są do tego przymiarki?

Jeśli chodzi o przygotowanie sądów powszechnych do stosowania prawa europejskiego, to może bardziej kompetentny byłby minister sprawiedliwości, ale oczywiście powiem coś na ten temat. Wiem, że odbywają się szkolenia, ale nie objęły one wszystkich sędziów. Tendencja była taka, żeby w każdym sądzie był ktoś, kto zna się na tym trochę lepiej. Chodziło o to, aby był, że tak powiem, łącznik, który w razie czego będzie wiedział, gdzie szukać i kogo zapytać. My w każdym razie, mimo że jesteśmy wyodrębnieni z sądownictwa powszechnego, nie uchylamy się w razie potrzeby od pomocy koleżeńskiej. Z rozmów z kolegami z innych krajów wiem, że oni także robili to w taki sposób. Najpierw, nawet kilka lat przed przystąpieniem do Unii, były szkolenia teoretyczne. Później, gdy zaczęły się konkretne sprawy, okazało się, że dopiero wtedy można się czegoś naprawdę nauczyć. Jeżeli ma się do czynienia z konkretnym zagadnieniem, to nauka jest zupełnie inna. Oni twierdzili, że jest ona jeszcze przed nami i będziemy się stale uczyli. Jesteśmy nastawieni na to, że będziemy musieli się uczyć. Nie ma innej rady.

Druga sprawa dotyczy sądów powszechnych i badania zgodności z konstytucją. Jest to problem, bo ciągle mówimy o sporze między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. Ten spór dotyczy tego, czy Sąd Najwyższy może nie zastosować przepisu, chociaż nie może go uchylić, stwierdzając, że jest on sprzeczny z konstytucją. W gruncie rzeczy gdy stwierdzi się, że Sąd Najwyższy może, to będzie to oznaczało, że wszystkie sądy mogą. To jest myśl, która trochę dręczy nawet tych, którzy chcą, żeby Sąd Najwyższy czasami orzekał o niezgodności z konstytucją. Później może się okazać, że sąd rejonowy, niczego mu nie uchybiając, będzie się czuł zbyt pewnie w orzekaniu o konstytucyjności i będzie dochodziło do niejednolitości. Mamy przykład chyba Sądu Okręgowego w Częstochowie, który bardzo śmiało sobie poczynał i nawet obliczył, ile powinien zarabiać sędzia, żeby było to zgodne z konstytucją. Muszę powiedzieć, że było to, mówiąc delikatnie, bardzo śmiałe podejście do swoich kompetencji.

Właściwie najlepsza byłaby linia postępowania, którą ostatnio reprezentował pan Trzciński, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, który był przedtem prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Pan prezes reprezentuje pogląd, że w zasadzie tylko Trybunał Konstytucyjny powinien orzekać, ale są sytuacje, kiedy sąd nie może się od tego uchylić. Nie może zadawać pytania i czekać, bo sprawa musi być rozstrzygnięta natychmiast. Załóżmy, że jest kwestia, czy należy zwolnić tymczasowo aresztowanego. Zanim Sąd Najwyższy zapyta Trybunał Konstytucyjny, upłynie czas, a ktoś będzie pozbawiony wolności. Są sytuacje, kiedy sprawę trzeba rozstrzygnąć od razu. Jest tak, że Trybunał Konstytucyjny wiele razy w prawie identycznej lub identycznej sprawie orzekł, że coś jest zgodne albo niezgodne z konstytucją. Nie ma potrzeby pytania go po raz następny. Sąd Najwyższy i sąd niższej instancji mogą powołać się na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i powiedzieć, że według niego coś jest niezgodne z konstytucją. Wydaje mi się, że jest to stanowisko kompromisowe, które ma przed sobą przyszłość.

Przepraszam, ale mam do tego ad vocem. Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności lub niezgodności z konstytucją, ale nie interpretuje prawa. Dosyć trudne jest powoływanie się potem na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uznaje coś albo nie, ale nie interpretuje.

To jest bardzo ciekawe zagadnienie, o którym można by rozmawiać godzinami. Trybunał Konstytucyjny musi przyjąć rozumienie przepisu po to, aby orzec, czy jest on zgodny czy niezgodny z konstytucją. To także jest przedmiotem naszych sporów, które są prowadzone w sposób bardzo kulturalny. Reprezentujemy stanowisko, że Trybunał Konstytucyjny powinien najpierw stwierdzić, jaka interpretacja jest przyjęta przez Sąd Najwyższy. Biorąc to za punkt wyjścia, powinien orzekać, czy przy takim rozumieniu przepisu jest on zgodny z konstytucją. Zdarzały się przypadki, że Trybunał Konstytucyjny najpierw ustalał interpretację odmienną od zastanej, a dopiero potem orzekał o zgodności przepisu z konstytucją. Naszym zdaniem jest to podejście nieprawidłowe. Powoli zmienia się jednak w Trybunale Konstytucyjnym pogląd na ten temat. Wydaje mi się, że da on się przekonać do tego, żeby przyjmować jako punkt wyjścia naszą interpretację, a swoją kompetencję brać pod uwagę w późniejszym orzekaniu, czy przy takiej interpretacji przepis jest zgodny z konstytucją.

Chciałabym zapytać o następującą sprawę. Czy w naszym orzecznictwie nie istnieje pojęcie "zbrodni sądowej"? Zdarza się, że jeszcze żyją sędziowie, którzy w okresie stalinowskim skazywali na śmierć niewinnych ludzi. Namacalny przykład to przypadek Emila Fieldorfa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: On już nie żyje.)

Ja wiem, że on nie żyje, ale chodzi o to, że są tacy, którzy jeszcze żyją. Ciągle jest podkreślane, że oni nie mogą być wydani w drodze ekstradycji, bo ci, którzy żyją, są przeważnie za granicą, gdyż w Polsce nigdy nie było casusu skazania sędziego za zbrodnię sądową.

Jakie jest stanowisko pana prezesa w tej sprawie? Czy w ogóle spotkał się pan z tego typu skargami?

Sąd Najwyższy dotychczas chyba nie rozpatrywał merytorycznie takiej sprawy. Była jedna sprawa, która z powodów formalnych jest jeszcze niezakończona, dotycząca dziewięćdziesięcioparoletniego sędziego. Był on w składzie sędziowskim, który skazał, podczas procesu politycznego w okresie stalinowskim, oskarżonego na karę śmierci. Czy istnieje pojęcie "zbrodni sądowej"? Ono istnieje w doktrynie, są na ten temat artykuły w publikacjach IPN. Jest jednak kwestia tego, jak rozumieć zakres tego pojęcia. Moim zdaniem musi jednak chodzić o umyślne działanie. Zbrodnią sądową jest z całą pewnością sytuacja, gdy ktoś wiedział, że osoba była niewinna, a skazał ją na karę śmierci. Ogólnie chodzi o wyrok skazujący. Jest to czasami trudna kwestia, bo kiedy proces był spreparowany przez urząd bezpieczeństwa, a sędzia nie miał tego świadomości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Mówię o tym, że sędzia nie miał świadomości. Przecież mogło być tak, że ją miał albo nie. Nie wiem, czy wszyscy sędziowie wiedzieli, że procesy polityczne były spreparowane. Przecież były sprawy polityczne, które były rezultatem represyjnego działania władz na autentyczny opór, nawet walkę zbrojną pewnych grup. Takie sprawy możemy różnie oceniać, ale trudno powiedzieć, że były one spreparowane. Były sprawy, kiedy ktoś był sądzony za usiłowanie zmiany ustroju przemocą i otwarcie przyznawał, że uważa go za narzucony siłą. Wówczas to nie jest sprawa spreparowana. Jest to kwestia legitymizacji władzy, która wtedy ustanawiała prawo. To nie jest proces, który możemy nazwać sfałszowanym, spreparowanym. Zatem są bardzo różne sytuacje. Osobiście odnosiłbym pojęcie "zbrodni sądowej" do sytuacji, kiedy sędzia świadomie skazuje osobę niewinną, gdy jest to z jego strony...

Panie Prezesie, profesor uniwersytetu Igor Andriejew prowadził z nami wykłady, a na seminarium rozważał problem winy i kary. Był sędzią w procesie. Potem oświadczył dziennikarzowi, że myślał, iż nazwisko Fieldorf oznacza Niemca i że odpowiada on na podstawie dekretu o zbrodniach hitlerowskich. Sędzia nie przeczytał akt i wydał wyrok śmierci. To przechodzi wszelkie pojęcie! O jakiej nieświadomości może w tym przypadku być mowa?

Pani senator mówi o innej sprawie. Nie wiedziałem, że pani senator chodziła na seminarium do profesora Andriejewa. Ja także do niego chodziłem. Zresztą mogę powiedzieć otwarcie, że obroniłem u niego doktorat. Był to wybitny prawnik, który jednak najprawdopodobniej dopuścił się zbrodni sądowej.

(Senator Anna Kurska: Tym większa przykrość.)

Jest to tym większa przykrość. Było to dla nas ogromne zaskoczenie, kiedy ta sprawa wyszła na jaw. Kiedy był on u schyłku życia, prowadziłem z nim rozmowy na ten temat. Nigdy nie potrafił tego przekonująco wytłumaczyć. Przyznam szczerze, że nie wiem, dlaczego tak postąpił. Być może zrobił to ze strachu. Jego ojciec był Rosjaninem, który po rewolucji znalazł się w Polsce i został rozstrzelany przez wojska sowieckie wchodzące do kraju. Zatem może ta sytuacja miała wpływ na jego postępowanie. Usiłuję znaleźć psychologiczne wytłumaczenie. Oczywiście to nie jest ważne, bo rozmawiamy o kwestiach prawnych.

Nie wiem, który z panów był pierwszy. Zgłosił się pan senator Romaszewski, pan przewodniczący Jaeschke i pan senator Czaja.

Panie Prezesie, mnie interesuje chyba bardzo ważna sprawa. Otóż w art. 183 konstytucji podstawą działania Sądu Najwyższego, od tego się wszystko zaczyna, jest nadzór nad sądownictwem powszechnym. W gruncie rzeczy bardzo mało było powiedziane w związku z tą sprawą. Jest kwestia sądownictwa dyscyplinarnego, która obecnie wpłynęła do Sądu Najwyższego, i sprawa kasacji. Po pierwsze chodzi o to, czy są inne formy nadzoru. Po drugie, jakie z tego wynikają oceny dotyczące poziomu orzecznictwa? Ze swojej strony muszę powiedzieć, że jest to bardzo wyrywkowa ocena, a to orzecznictwo, mówiąc delikatnie, pozostawia bardzo wiele do życzenia. Jakie są wyniki kasacji? Ile spraw uwzględniono, a ile nie uwzględniono? Czy są one kompromitujące? Jak to wygląda?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Może odpowie pan prezes, bo jest on w pierwszej linii, jeśli chodzi o sprawy karne.)

Spojrzenie na sądownictwo powszechne z punktu widzenia kasacyjnego jest dalekie od zupełności, bo tych spraw trafia do nas stosunkowo bardzo mało. Wobec jednoznaczności pytania pana senatora trudno byłoby mi teraz sformułować odpowiedź, czy jest to obraz zły, bardzo zły, dobry, czy wyśmienity. Poziom jest zdecydowanie dobry, jeśli zmierzy się go liczbą uwzględnionych kasacji. Patrząc na sprawy i przypominając sobie te, w których orzekaniu brałem udział, trzeba powiedzieć, że poziom tego, co do nas dociera, jest zupełnie niezły. Trzeba sobie oczywiście zdawać sprawę z tego, że działa również mechanizm psychologiczny. Nie chcę w tym momencie czegokolwiek ujmować sędziom sądów powszechnych, ale wtedy, kiedy z wymiaru kary czy rozstrzygnięcia uniewinniającego wynika, że grozi kasacja, sprawy są sądzone i uzasadniane z jeszcze większą starannością, gdyż zapewne mogą trafić do Sądu Najwyższego. Problemy, które są, wynikają być może z tego, że po kilkakrotnej zmianie pokoleniowej w sądach powszechnych jest dużo młodych i stosunkowo mało doświadczonych sędziów. Przekłada się to niejednokrotnie na to, co jest zapisane w procedurze karnej, że uwzględnia się również to, co wynika z doświadczenia życiowego. Sędziom czasami może brakuje tego doświadczenia przy dokonywaniu ocen. W każdym razie odnoszę niekiedy takie wrażenie. Na pewno znacząca liczba, jak wiemy ze statystyki, spraw w niektórych okręgach sądów wojewódzkich, czyli w sądach okręgowych, w niektórych dużych sądach rejonowych może nie sprzyjać staranności i wnikliwości, jakie chciałoby się widzieć w każdej sprawie. Generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że jest to znacznie lepszy poziom, niż wynikałoby z ocen formułowanych zwłaszcza w środkach społecznego przekazu. Oczywiście, od czasu do czasu przy masie spraw, przecież są ich setki tysięcy, muszą zdarzyć się osądzone nienadzwyczajnie, niestarannie lub niefachowo. Tego nie da się uniknąć. Taką sprawę, zresztą słusznie, nagłaśnia się, gdyż każda powinna być orzeczona z największą starannością.

Jeżeli można, to powiem, że ze względu na nasz nowy model organizacyjny mamy zmodyfikowane biuro studiów i analiz. Już w tym roku będziemy mieli wydawnictwo w postaci "Rocznika Sądu Najwyższego". Wszystkie orzeczenia, które zapadły w Izbie Karnej i w Izbie Wojskowej, będzie można obejrzeć w świetle orzecznictwa kasacyjnego zarówno w tysiącstronicowym wydawnictwie książkowym, jak i w jeszcze obszerniejszym na płycie kompaktowej. Od 1 września będziemy mieli wyśmienitego współpracownika w wydziale prawa karnego - w biurze studiów i analiz jest również wydział wojskowego prawa karnego - pana profesora Włodzimierza Wróbla. Dokona on przy udziale sędziów i asystentów w Sądzie Najwyższym analizy wszystkich zagadnień, które rysują się na tle orzecznictwa kasacyjnego Sądu Najwyższego. W przyszłym roku, jeżeli uda mi się doczekać, będzie można zaprezentować wynik analizy, jak to wygląda i jakie są problemy. Nasze problemy kasacyjne oraz sprawy, które wiążą się z problemami ujawniającymi się na tle orzecznictwa sądów powszechnych, to jest zupełnie inna kwestia. Zdumiewającym przykładem, bo prawie wszyscy jesteśmy kierowcami, jest to, że sądy powszechne i sądy okręgowe w dalszym ciągu mają ogromne kłopoty z poprawnym orzekaniem w tych sprawach. Trudno jest zrozumieć, z czego to się bierze, bo model postępowania dowodowego jest dosyć prosty i dawno poznany. Będziemy chcieli poddać rozważeniu problemy sądów powszechnych, które ujawnią się po dokonaniu analizy rocznego orzecznictwa Sądu Najwyższego. Chcemy przedstawić to ministrowi sprawiedliwości na użytek sędziów.

Oczywiście, media wychwytują przypadki błędne lub skandaliczne, jak przypadek nauczycielki, która chyba zamiast swojego mylnie wpisała NIP szkoły. Z wielkim hukiem wszczęto postępowanie karne przeciwko przestępstwu. To jest przestępstwo umyślne i każdy błąd oznacza, że w ogóle nie warto wszczynać postępowania. Kontrola mediów jest konieczna, bo bardzo dobra jest świadomość sędziów, że ktoś ich obserwuje. Takie sytuacje nie są reprezentatywne. Naturalne jest to, że nowiną jest coś skandalicznego. Normalna, codzienna praktyka jest nieciekawa.

Panie Prezesie, zapytam o inne ewentualne instrumenty nadzoru, o które pytał pan senator Romaszewski.

Czy Sąd Najwyższy w jakiś sposób uczestniczy w opiniowaniu wniosków awansowych...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Jakich wniosków?)

Wniosków awansowych. Jest to dosyć istotny element kontroli orzeczniczej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o sędziów sądu powszechnego?)

Rozumiem, już odpowiadam. Jeśli chodzi o nasz nadzór, to odbywa się on tylko drogą rozpatrywania spraw konkretnych kasacji albo odpowiedzi na pytania prawne. Nie sprawujemy nadzoru administracyjnego nad sądami. Od tego jest minister sprawiedliwości. Jeśli chodzi o wpływ na politykę kadrową w sądach powszechnych, to istnieje on tylko poprzez Krajową Radę Sądownictwa. Ja wchodzę do rady z urzędu, a wybieranych jest dwóch sędziów Sądu Najwyższego. Są to trzy osoby na dwadzieścia pięć w sumie. Wywieramy na to pewien wpływ, ale nie stanowimy w radzie większości. Według mojej obserwacji Krajowa Rada Sądownictwa bardzo solidnie podchodzi do tych ocen. Jeśli przykładowo asesor kandyduje na stanowisko sędziego, to jest oceniany przez wizytatora, odczytane i ocenione są jego wyroki oraz sprawność postępowania. Później jest to przedmiotem głosowania w zgromadzeniach sędziów. Jest to analizowane w Krajowej Radzie Sądownictwa. Naprawdę, nie jest to pobieżna działalność. Staramy się mieć na to wpływ, ale przewagę w radzie mają sędziowie sądów niższej instancji. Zresztą w jej skład wchodzą również przedstawiciele Sejmu i Senatu.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wyrazić duże zadowolenie z tego, co mówili dzisiaj panowie prezesi. W gruncie rzeczy rozliczają się panowie ze zobowiązań, które na forum Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pan prezes był uprzejmy złożyć w ubiegłym roku i dwa lata temu. Zobowiązaniem, na które mocno naciskaliśmy, było to, aby sprawy w Sądzie Najwyższym były rozpatrywane we właściwym terminie. Rzeczywiście, trzeba wyrazić zadowolenie, że sprawy karne zajmują trzy miesiące, a cywilne niecały rok. Rozumiem, że nie ma już szaf, o których mówił pan prezes, stojących na korytarzach i pełnych tego typu spraw. Jest to dla nas o tyle ważne, że nie szczędziliśmy w dyskusjach nad budżetem Sądu Najwyższego starań, aby był on godny. Widać, że środki, które w pewnym sensie skierowaliśmy do Sądu Najwyższego, przynoszą efekty. Wypadałoby zapewne życzyć sobie, aby nasza działalność, która w podobny sposób zmierza w kierunku sądów niższej instancji, sądów rejonowych czy sądów okręgowych, przyniosła tego typu efekty. Życzę tego całemu wymiarowi sprawiedliwości. Możemy powiedzieć, że nasza praca, którą wspólnie podejmowaliśmy w sferach budżetowych, przynosi owoce. Oby tak dalej. Dziękuję panom za to w swoim imieniu.

Panie Prezesie, moje pytanie dotyczy spraw dyscyplinarnych. Jak statystycznie wygląda ich rozkład? Ile spraw jest w roku? Mówił pan, że najwięcej spraw dotyczy prowadzenia pojazdu mechanicznego pod wpływem...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Nie najwięcej, ale jest ich spora grupa.)

Jakie to są generalnie sprawy? Czego one dotyczą?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Prezesie, proszę włączyć mikrofon.)

W tym roku sprawozdawczym wpłynęły osiemdziesiąt cztery sprawy. Załatwiono osiemdziesiąt osiem spraw, czyli część jeszcze z poprzedniego roku. Jeśli chodzi o to, jakich one dotyczyły kwestii, to, po pierwsze, wiązały się one z naruszeniami służbowymi, czyli z opieszałością w pisaniu uzasadnień. Po drugie, niestety, może nie większość, ale sporą grupę stanowią sprawy związane właśnie z prowadzeniem samochodu w stanie nietrzeźwym. Pozostałe przypadki są właściwie pojedyncze i dotyczą niewłaściwego zachowania się w miejscu publicznym, przykładowo awantury z policją, odmowy poddania się badaniu krwi na zawartość alkoholu. Tę sprawę traktujemy jako samoistny występek dyscyplinarny, bo o czymś świadczy to, że sędzia nie chce poddać się tym badaniom. Nawet jeśli nie stwierdzimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Zdarzają się bardzo przykre pojedyncze sprawy. Nie wiem, z czego one wynikają, chyba z lekkomyślności połączonej z paniką. Na przykład młoda pani sędzia wydała błędny wyrok, później go podarła, napisała nowy i włożyła do akt. Została ukarana dyscyplinarnie usunięciem z urzędu, bo fałszowanie dokumentu jest przestępstwem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skądinąd jest to bardzo miła sędzia z Lublina.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy ktoś jeszcze podpisywał ten wyrok?)

(Senator Anna Kurska: Czy ogłosiła ona ten wyrok?)

Chyba go nie ogłaszała, bo po jakimś czasie, chyba po paru miesiącach, odkryła błąd. Wyszło to na jaw, bo ktoś dotarł do wyroku i się zdziwił. Popełniła ona duży błąd prawny. Już nie pamiętam szczegółów, jak to się stało, ale w każdym razie popełniła ona wtedy w panice przestępstwo. Było to sfałszowanie dokumentów, zniszczenie wyroku i napisanie innego o zupełnie odmiennym rozstrzygnięciu. Takie sprawy zdarzają się rzadko. Zdarzają się także sprawy egzotyczne, jak przypadek asesora, który kazał spalić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Siedemnastowieczną ikonę.)

Tak, chodzi o ikony. W dodatku tak naprawdę nie jest pewne, czy one zostały spalone.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bogu dzięki, jeżeli one nie zostały spalone.)

Ale w takim razie gdzie one są? Takie przypadki zdarzają się raczej sporadycznie. Większość spraw dotyczy niedociągnięć.

Zdarzało się to kilka razy. Muszę powiedzieć, że są to właśnie takie przypadki. W każdej grupie zawodowej, również wśród sędziów, jest jakiś promil alkoholików i oni powinni się leczyć. Jeśli nie potrafią się wyleczyć, to powinni zająć się czymś innym niż sądzenie, bo jest nie do pomyślenia, żeby robili to w takim stanie. To są przykre sytuacje, jednak w Polsce jest ogólny problem alkoholizmu. Naprawdę, zdarza się on w najbardziej szacownych grupach zawodowych, również wśród sędziów. Rozumiem, że jest to praca ciężka i stresująca, ale, oczywiście, nie możemy tego usprawiedliwiać.

Panie Senatorze, przepraszam pana, ale chciałabym coś dodać do tej kwestii. Czy traktują państwo jako występki dyscyplinarne przypadki rażącego naruszenia prawa materialnego czy proceduralnego?

Tak, oczywiście, ale jest to bardzo delikatna sprawa. Trzeba się wystrzegać ingerencji w meritum. Może być tak, że coś zostanie potraktowane przez sąd jako naruszenie prawa. Kontrola instancyjna polega przecież na tym, że jeśli sąd drugiej instancji uchyla wyrok, to stwierdza, że poprzedni został wydany z naruszeniem prawa bądź nastąpiła błędna, czyli sprzeczna z zasadami, ocena dowodów lub naruszenie prawa procesowego. Gdyby każde uchylenie wyroku miało skutkować postępowaniem dyscyplinarnym, to byłoby niemożliwe. Na całym świecie są sądy odwoławcze i codziennie uchylają wyroki, traktując je jako sprzeczne z prawem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlatego celowo pytam o rażące przypadki ewidentnego...)

Oczywiście. Rażące przypadki są wtedy, kiedy jest ustalone orzecznictwo, a ktoś nie zauważa przepisu, jest niedouczony, robi coś, co nie wymaga dyskusji i nie jest różnicą poglądów ani możliwością innej interpretacji. Może być tak, że Sąd Najwyższy orzeknie w sprawie, będzie ustalone orzecznictwo, ale zwłaszcza młodzi sędziowie, którzy zresztą mają do tego prawo, będą chcieli zmienić linię orzecznictwa. Mogą ją zmienić w taki sposób, że orzekną inaczej i zostanie to skierowane aż do Sądu Najwyższego, który być może zmieni to stanowisko.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest to kwestia interpretacji, a nie błędu.)

Tak, wówczas jest to kwestia interpretacji. Teraz nie przypominam sobie takiej sytuacji. Teoretycznie mogą się zdarzyć przypadki, że ktoś orzeknie w taki sposób, jakby nie zauważył przepisu albo nie znał poglądu w ważnej kwestii, należącej do wiedzy sędziego i podstawowego wyposażenia zawodowego. Jeśli tak będzie, to również może to być objęte postępowaniem dyscyplinarnym. Jest to jednak kwestia, w związku z którą trzeba działać bardzo ostrożnie, żeby poprzez... Trudność polega na tym, że często dostaję skargi, w których żąda się wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przeciwko sędziom, którzy wydali wyrok. Po przejściu wszystkich instancji jest to jeszcze jeden ze sposobów, żeby zmienić wyrok. Oczywiście bronimy się przed tym, bo jest wielu zaciekłych ludzi, którzy procesują się do końca. Gdyby po trybunale w Strasburgu był jeszcze jakiś sąd, to odwołaliby się do niego. Próbuje się różnych chwytów. Jeden z najnowszych jest taki, że żąda się postępowania dyscyplinarnego, gdyż sędzia - usłyszano gdzieś ten zwrot - rażąco naruszył prawo. Są zresztą różne mody. Pamiętam, że były lata, kiedy dużo mówiło się o tym, że sędziowie, którzy pracowali w poprzednim ustroju politycznym, nie powinni być sędziami itd. Często zdarzało się, iż pisano skargi, że dany sędzia jest komunistą i nietrafnie orzekł w czyjejś sprawie, więc w związku z tym w ogóle nie powinien sądzić. Takie sytuacje już minęły, ale teraz jest inny sposób.

(Głos z sali: Nowa moda.)

Pani senator trafnie powiedziała o tym, że jeśli następuje rażące naruszenie prawa, to jest to sytuacja, kiedy trzeba byłoby w zasadzie rozważać odpowiedzialność dyscyplinarną. Tylko z ostrożności procesowej zwracam uwagę na to, iż przepis dotyczący podstawy kasacji zawsze mówi o tym, że musi nastąpić rażące naruszenie prawa. Oczywiście jest to zbyt mało rażące naruszenie prawa, gdyż musi to być coś zupełnie wyjątkowego.

Proszę państwa, jestem sędzią od trzydziestu pięciu lat. Jest to straszliwie długi okres, więc może nie pamiętam, ale wydaje mi się, że nie popełniłem rażących błędów. Przypominam sobie jeden, ale nie był on wynikiem... Byłem wtedy bardzo młody i było to bardzo dawno temu. Nie sposób jest nie popełnić błędu. Czasami jest on zupełnie oczywisty i można powiedzieć, że nie powinien się zdarzyć. Pamiętam, że w Sądzie Najwyższym koledzy, wyśmienici sędziowie, którzy są już w stanie spoczynku, nie zauważyli błędu. Dla kogoś patrzącego z zewnątrz, zwłaszcza jeśli nie był prawnikiem, ten błąd wołał o pomstę do nieba. Dlatego, że była bardzo duża aktywność Sejmu w poprzednich kadencjach, sędziowie nie zauważyli, że nastąpiła zmiana. Sejm przy okazji zmienił drobny przepis i okazało się, że dotychczasowy stan był już nieobowiązujący. Było to wtedy, kiedy jeszcze nie mieliśmy bieżącej, prawie automatycznej informacji, czyli nie było programu "Lex". Można powiedzieć, że zdarzyło się coś rażącego, wołającego o pomstę do nieba. Jesteśmy surowi w naszych orzeczeniach i zwracamy na to uwagę. Prawdę mówiąc, takie sytuacje prawie się nie zdarzają. Swego czasu były wytyczne. Przewiduje je ustawa o Sądzie Najwyższym, kiedy zwraca na to uwagę. Na pewno jest to bardzo trudne do oceny. Oby problemy natury dyscyplinarnej były tylko z tego powodu. Pozostałe przypadki są rzeczywiście przykre i nie powinny się zdarzać. Jeśli na osiem i pół tysiąca sędziów są osiemdziesiąt cztery sprawy, to przy całym szacunku... Mam nadzieję, że nie ma na sali żadnego lekarza.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Już wyszedł.)

Znam środowisko polskich psychiatrów. Przy całej sympatii i ogromnym uznaniu dla ich gigantycznej wiedzy, gdyby policzyć tych, którzy wykonując obowiązki służbowe są pod... Na tym koniec. Nic więcej nie powiem. Mam nadzieję, że są to zupełnie wyjątkowe przypadki. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ręka drży przy operacji.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo. Przepraszam...)

Oczywiście nikogo nie usprawiedliwiam, bo nie ma żadnego usprawiedliwienia. Ja zresztą jestem niedobrym przykładem, wręcz patologicznym, bo przez trzydzieści pięć lat napisałem w terminie wszystkie uzasadnienia. Jest to coś w ogóle... (Oklaski)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gratulacje. Nie chwalił się tym pan prezes.)

Jest to, oczywiście, głęboka patologia. W sądzie pierwszej instancji przez siedem dni i siedem nocy pisałem uzasadnienie w obsesyjnym przekonaniu, że trzeba to zrobić. Wtedy było to jeszcze siedem dni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy było to jedno uzasadnienie? Czy chodziło o sprawę pożarów?)

Jest to przesada, a z niczym nie powinno się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czego dotyczyła ta sprawa?)

To był występek zorganizowany na tamte czasy, ale śmieszny na dzisiejsze. Żartując można powiedzieć, że dzisiaj byłoby to raptem wykroczenie. Chodziło o zorganizowaną kradzież benzyny z magazynów w Mościskach koło Warszawy. Spośród wszystkich pracowników tylko trzech nie kradło, dlatego że mieli za kilka miesięcy przejść na emeryturę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie chcieli ryzykować.)

Drugie pytanie. Użył pan bardzo ładnego i delikatnego sformułowania, że jeśli chodzi o kontrowersje, które są między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym, należy cierpliwie czekać, działać albo ewentualnie zorganizować konferencję. Czy tylko takie postępowanie może zniwelować te kontrowersje? Dziękuję.

Jeśli chodzi o sprawę przedsądu, to nazywamy nim to, co robi się w przypadku spraw cywilnych. W sprawach karnych jest to mechanizm selekcyjny, który właściwie nie ma nazwy. Jest to rozpatrywane na posiedzeniu, na którym występuje jednoosobowy skład. Robią to, oczywiście, sędziowie. W sprawach karnych robi to jeden sędzia. Sędzia Sądu Najwyższego może oddalić kasację jako bezzasadną i podpisać postanowienie o oddaleniu. Traktujemy to jako decyzję merytoryczną, wydaną po zapoznaniu się z aktami i kasacją, z której wynika, że nie ma ona żadnych szans i na pierwszy rzut oka jest bezzasadna. To nie wymaga pisemnego uzasadnienia. Niektórzy je jednak piszą i zostają później ukarani za swoją nadgorliwość.

(Głos z sali: Słusznie.)

Jeśli chodzi o sprawy cywilne, to w ich przypadku stosuje się właśnie przedsąd. Sędzia jednoosobowo decyduje o tym, czy skierować kasację do rozpoznania na rozprawie. Jest to decyzja formalna w tym sensie, że nieskierowanie kasacji nie jest jej oddaleniem, orzeczeniem o jej niezasadności. Jest to wyrażenie poglądu, że nie są spełnione przesłanki, ujęte w dosyć skomplikowany sposób w kodeksie postępowania cywilnego, skierowania kasacji na rozprawę. Między innymi wymaga się, żeby było to zagadnienie prawne wymagające rozstrzygnięcia albo żeby dotyczyło to rozbieżnego orzecznictwa. Jednym słowem w sprawach cywilnych jest to bardziej ukierunkowane na to, żeby kasacja miała charakter instrumentu w interesie publicznym. To nie ma być kontrola prawidłowości dotychczasowego rozstrzygnięcia, ale ma pełnić rolę stwarzania okazji do kształtowania orzecznictwa, ujednolicania interpretacji przepisów. To jest model postępowania, który powoduje dosyć ostrą selekcję w czasie przedsądu. Nie jest ona jednak tak ostra, jak w niektórych państwach. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych dostaje kilkanaście tysięcy spraw rocznie i wybiera około stu, które rozstrzyga. W krajach skandynawskich jest to również dosyć normalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te mechanizmy są dla osób, które są zainteresowane rozstrzygnięciem sprawy, kwestionują słuszność rozstrzygnięcia sądu pierwszej i drugiej instancji. Boleśnie może być odczuwany fakt, że Sąd Najwyższy nie chciał zająć się sprawą cywilną, uznając ją za nieistotną z ogólniejszego punktu widzenia. Uważam jednak, że nie mamy innego wyjścia. Kiedy mówimy, że każdy może złożyć kasację i że ona powinna być rozpoznana przez trzech sędziów na rozprawie, oznacza to, że czeka się na to kilka lat. Jest to w gruncie rzeczy fikcyjne uprawnienie, bo często po kilku latach jest już, że tak powiem, musztarda po obiedzie. Taka sytuacja powoduje, że rozpatruje się właściwie sprawy historyczne. W związku z tym, jeśli mamy mieć do czynienia z rzeczywistym uprawnieniem, musi być ono ujęte wąsko. Sąd Najwyższy nie może liczyć tysiąca albo pięciuset sędziów. Musi liczyć mniej więcej tylu, ilu jest obecnie. Nigdy, w żadnym kraju nie byłby on w stanie rozpatrzyć wszystkich kasacji, jeśli prawo do ich składania i rozpoznania na rozprawie byłoby traktowane dosłownie. Jest to fizycznie niemożliwe.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Pani Senator, jeżeli można, to chciałbym powiedzieć jedno zdanie.)

Kasacja cywilna jest obecnie przedmiotem niezadowolenia. W Trybunale Konstytucyjnym jest złożonych dwadzieścia kilka skarg. Niewykluczone, że będą one skuteczne. Kasacja cywilna jest rzeczywiście bliżej tego, co teoretycznie nazywa się kasacją. Kasacja karna, która jest daleka, chyba w dobrym tego słowa znaczeniu, od czystego modelu kasacji, została dosadnie nazwana przez wyśmienitego, ale bardzo rygorystycznego procesualistę, jakim jest pan profesor Kmiecik z uniwersytetu w Lublinie, apelacyjno-rewizyjną hybrydą. To miało być, żartując sobie, wręcz znieważające określenie, pokazujące jednak, że dla zwykłego człowieka, w najlepszym tego słowa znaczeniu, jest to łatwiejsze do zaaprobowania. Pokazuje ono również, dlaczego Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował naszej karnej kasacji. Zawsze, chociażby na posiedzeniu w składzie był jeden sędzia, jest to merytoryczne rozpoznanie kasacji. Jeżeli ono ewentualnie do mnie trafi, to będzie miało krótkie uzasadnienie.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że ludzie bardzo źle odbierają niektóre wyroki, mimo iż nie można o nich powiedzieć, że nastąpiło rażące naruszenie prawa. Mam na myśli słynną sprawę legitymacji sfałszowanej przez chłopca. Mógł on przez sześć miesięcy wśród recydywistów nauczyć się, jak należy kraść czy postępować. W odbiorze społecznym był to, mówiąc eufemistycznie, wybitnie nietrafny wyrok.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie był wyrok, ale tymczasowe aresztowanie. Było to jednak postanowienie sądu.)

Mniejsza o to. W taki sam bulwersujący sposób działa, na przykład, wypuszczenie za 2 miliony zł z aresztu pana Wieczerzaka. Obiegowe powiedzenie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: On długo siedział w areszcie bez wyroku.)

Pana Rywina zwolniono z aresztu za 1 milion zł. Pan Kluska w nim siedzi...

(Głos z sali: Obecnie już nie siedzi w areszcie.)

Siedział jednak i okazało się, że był niewinny. Ludzie są zbulwersowani i mówią, że pan Wieczerzak 2 miliony zł zapłacił z tego, co ukradł, bo inaczej by ich nie miał. Powtarzam opinie w takim ujęciu, w jakim się je słyszy, rozmawiając z ludźmi na ulicy. Takie przypadki niesamowicie ich bulwersują.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba im to wytłumaczyć.)

W takich przypadkach jest właśnie rażąca niesprawiedliwość, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan prezes chce się odnieść do kwestii ludowej sprawiedliwości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan sędzia Paprzycki zdradzał ochotę...

(Senator Anna Kurska: Czy mogę skończyć, bo chciałabym jeszcze krótko poruszyć drugą kwestię?)

Przepraszam, bo trochę przyspieszam dyskusję. Także chciałabym jeszcze powiedzieć dwa zdania.

Czy pan prezes i pan sędzia nie uważają, że celowe byłoby wprowadzenie badania przyszłych kandydatów na sędziów przez psychiatrę i psychologa?

To już jest. Wprowadziliśmy to w prawie o ustroju. Sama o to wnioskowałam.

Proszę, pani senator Serocka.

Chciałabym powiedzieć jedno zdanie a propos tego, co powiedziała pani sędzia Kurska na temat powoływania czy uchwalania i udzielania zezwolenia na rozpoczęcie pracy sędziego przez asesora. Przy tej okazji zajęłabym się również sprawą wizytatorów prowadzących młodych asesorów. Pan prezes Sądu Najwyższego powiedział, że siedem dni pisał uzasadnienie i zawsze mieścił się w wyznaczonym czasie. W czasie mojej pracy w Krajowej Radzie Sądownictwa zetknęłam się z sędzią wizytatorem, który, mimo zgody zgromadzenia sędziów, nie chciał przepuścić młodego, bardzo zdolnego asesora, który skończył studia z wyróżnieniem, a potem rzeczywiście się wyróżniał. Uzasadnienie było takie, że przerost wiedzy i pracowitość przeszkadzają mu w normalnej pracy. Usłyszałam to na własne uszy podczas posiedzenia zespołu, który go oceniał. Ten młody człowiek jest sędzią, ale, oczywiście, musiał zmienić sąd i przenieść się gdzie indziej. Dużej weryfikacji poddałabym również sędziów wizytatorów, którzy bardzo często nie nadążają za, że tak powiem, wiedzą młodych ludzi. Kiedy są oni bardzo aktywni, pracowici lub zdolni, wizytatorzy starają się ich dość mocno, że tak powiem, poniżyć. Dziękuję.

Pani senator Kurska poruszyła sprawę panów: Kluski, Rywina, Wieczerzaka i, mówiąc hasłowo, sfałszowanej legitymacji. Jeśli chodzi o ostatnią sprawę, to trzeba przyznać, że była to bezmyślność. Dobrze, że media to wychwytują. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to nie podejmuję się ich komentować, bo są one właściwie w toku. Jedna jest nieosądzona, a druga nieprawomocna. Sprawa pana Kluski jest skomplikowanym problemem, dyskutowanym od kilkudziesięciu lat. Chodzi o to, w jakim zakresie można legalnie wykorzystać przepisy prawa podatkowego, dokonując czynności, które nie mają innego sensu ekonomicznego niż ten, żeby zapłacić mniejszy podatek. Kwestia tego, czy jest to nadużycie prawa, była dyskutowana jeszcze przed wojną. Obecnie ta reguła jest interpretowana chyba korzystnie dla przedsiębiorców. Jak powiedziałem, nie mogę się wypowiadać ani w sprawie pana Wieczerzaka, ani w innej, bo są one w toku. Te sprawy dotrą kiedyś do Sądu Najwyższego i nie chciałbym, żeby ktoś powiedział, że wypowiadałem się już na ten temat i wydawałem oceny.

Jeśli chodzi o wizytatorów, to powinni być lepszymi sędziami, którzy sprawdzają wspomniane sytuacje. Wyższy poziom sędziów oznacza wyższy poziom wizytatorów. Niższy poziom sędziów to odpowiednio niższy poziom wizytatorów. Zatem to może być różnie. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, chciałbym jeszcze coś powiedzieć, żeby nie było wątpliwości co do tymczasowego aresztowania. Niestety, bardzo często jest ono stosowane bezmyślnie i bezsensownie. Winę za to ponoszą także politycy - nie wspomnę, oczywiście, nikogo z nich - którzy przed opinią publiczną chcą się wykazać aktywnością w tym zakresie. Nastawienie społeczne jest takie, że w przypadku każdej sprawy powinno być stosowane tymczasowe aresztowanie. Jest to, delikatnie mówiąc, nieporozumienie, bo wszystko było zapisane w kodeksie z 1969 r. Sprawa nie jest jednak prosta. Znowu odwołam się do przykładu wziętego z życia. W następnym pokoleniu mam asesora. Mój syn jest asesorem w małym sądzie rejonowym. Jest to zresztą ten sam sąd, w którym ja byłem asesorem trzydzieści pięć lat temu. Ten młody człowiek miał do czynienia z oskarżonym, który dziesięć razy nie stawił się na rozprawie. Policja nie mogła nic zrobić. Co w takim przypadku należy uczynić? Odłożyć tę sprawę? Jako bardziej doświadczony poradziłem, co należy zrobić, żeby sobie z tym poradzić. Między sędzią, miejscowym policjantem i miejscowym aresztem potrzebna jest ścisła współpraca, żeby ktoś mógł być natychmiast osądzony tego dnia, którego zostanie aresztowany. Jest to jednak...

Proszę państwa, druga sprawa. Pani senator słusznie mówiła o biednym uczniu, który został aresztowany. Niedawno pokazywano w telewizji biednego rowerzystę, który dostał wyrok półrocznego aresztu. Znowu podam przykład wzięty z życia. Mój syn od roku jest asesorem i po raz czwarty prowadził sprawę rowerzysty, delikwenta, który uparcie jeździł pijany. Jak długo można tak robić? Co wtedy począć? Nie ma sensu nikogo aresztować na pół roku. Czy zastosować grzywnę, której ktoś nie zapłaci?

(Głos z sali: Zastosować leczenie.)

Panie Senatorze, wiemy, że leczenie alkoholizmu jest zaleczaniem. Przede wszystkim trzeba chcieć się leczyć. Jeżeli ktoś nie chce się leczyć... To wszystko jest niezwykle skomplikowane. Niczego nie usprawiedliwiam, bo zawsze byłem przeciwko stosowaniu tymczasowego aresztu, kiedy to nie wynika... Kodeks wyraźnie mówi na ten temat, a trybunał strasburski jest, zresztą słusznie, coraz bardziej stanowczy. Jednak opinia publiczna i politycy są przeciw temu. Niestety, taka jest sytuacja.

Dobry wizytator to bardzo ważna sprawa. Za moich czasów wizytatorem, który budził postrach, był pan sędzia Nizieński. Wspominam o tym, znowu dobrze mówiąc o sobie, dlatego że przed trzydziestu paru laty wyraził się on pozytywnie na mój temat. Długo to później pamiętałem. Bardzo dobry wizytator, bardzo dobry przewodniczący wydziału, bardzo dobry prezes sądu w ramach wykonywania nadzoru, którego dzisiaj młodzi sędziowie może nie rozumieją, to jest bardzo ważna sprawa. Ona absolutnie nie wkracza w niezależność sądu i w niezawisłość sędziego. Trzeba to jednak rzeczywiście robić taktownie i umiejętnie oraz mieć znacznie większą wiedzę od kontrolowanego. Są sądy rejonowe, w których jest większość asesorów. Kto ma to wszystko nadzorować? Jest to jednak zupełnie inne zagadnienie.

Chciałbym zwrócić uwagę na konflikt, który się czuje podskórnie, pomiędzy komentarzami mediów, wolnością prasy, a sądami. To podskórnie narasta i powiedziałbym, że zaczyna być odczuwane. Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, że media są jednak czwartą władzą. Powiedzmy sobie, że czwarta władza w gruncie rzeczy w ogóle nie jest uregulowana. W tym miejscu tkwi przyczyna konfliktu, bo ustawa o prawie prasowym nie daje podstaw do istotnych regulacji tego problemu. Wydaje mi się, że duży ciężar winy spoczywa również na sądach, które w ogóle zaniechały działalności edukacyjnej. Sądom przestało zależeć na tym, czy ktokolwiek rozumie ich wyroki, czy są one przedmiotem zainteresowania i kiedy zapadają. Zaczyna to przypominać zamkniętą wieżę, do której są kierowane sprawy, a potem, wcześniej czy później, coś z tego wychodzi lepiej lub gorzej. Przedmiotem zainteresowania przestało być to, czy ktoś zrozumiał wyroki, czy stanowią one przykład i jaką rolę odgrywają w ogólnej prewencji. Myślę, że jeśli tego nie usuniemy, to autorytet sądu będzie zwyczajnie upadał. Dziennikarze będą łowili sensacje, bo to się kupuje. Oni po prostu nie mają innych sensacji do łowienia. W tym przypadku zaczyna powstawać problem.

Panie Prezesie, druga kwestia to jest spór między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. Myślę, że nie jest to spór, który dałyby się rozstrzygnąć na gruncie obecnie obowiązującej konstytucji. Przy dobrej woli można próbować go w jakiś sposób naprawić. Myślę, że te rozwiązania w gruncie rzeczy nie są dobre. Razi nas inna sprawa. Właściwie nie mamy do kogo zwrócić się o uprzednią wykładnię. Przygotowujemy ustawę i powstaje problem, czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie. Do kogo mamy się zwrócić w takiej chwili? Sąd może dokonać wykładni dla sądownictwa powszechnego. Trybunał Konstytucyjny w zasadzie w ogóle nie może tego zrobić. Jesteśmy w gruncie rzeczy pozbawieni jakiegokolwiek oparcia. Jest to dla nas bardzo poważna przeszkoda.

Wydaje mi się, że trzeba spróbować powrócić do tego, co proponowaliśmy w projekcie społecznym, czyli do zbudowania izby konstytucyjnej w Sądzie Najwyższym. Taki był nasz pomysł. Chodziło zresztą o włączenie do tego nieszczęsnej instytucji Trybunału Stanu, która jest marna pod względem sądowniczym. Właściwie jest para-sądownicza.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Izba Karna Sądu Najwyższego wystarczyłaby w zupełności zamiast Trybunału Stanu. W pozostałej części...)

Chciałbym się tylko odnieść do sprawy izby konstytucyjnej. Jak przypomniał pan senator, była taka idea. Ona ma swoje wady i zalety. Łączyłoby się to z likwidacją Trybunału Konstytucyjnego, czyli powstałby ważny spór polityczny i ustrojowy. Czasami, gdy rozmawiam z profesorem Safjanem, mówię mu żartem, że są państwa, w których jest Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy. Są państwa, w których jest tylko Sąd Najwyższy, ale nie ma takich, gdzie byłby tylko Trybunał Konstytucyjny. Z tego wynika, jakie jest znaczenie tych dwóch instytucji. Są to jednak żarty. Tak naprawdę, według mojej wiedzy, wszędzie tam, gdzie jest Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny, dochodzi do sporów kompetencyjnych. Czasami są one zlikwidowane poprzez podporządkowanie się Sądu Najwyższego. Na przykład w RFN Sąd Najwyższy właściwie całkowicie podporządkował się w tym względzie i nie ma ambicji kontrolowania ustaw. Ma to także swoje złe strony, bo niemiecki Trybunał Konstytucyjny, że tak powiem, rozzuchwalił się ostatnio i wydał orzeczenia, dotyczące wymiaru kary, czyli tego, jak należy wymierzać karę w konkretnych sprawach. Chodzi o ogólne zasady, ale to zupełnie nie należy do jego kompetencji. Zatem niektórzy mówią, że w przypadku Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego albo służb informacyjnych wojskowych i cywilnych jest trochę tak, jak z psem i kotem. Zawsze dochodzi do jakichś... Tak naprawdę właściwy system jest tam, gdzie jest Sąd Najwyższy, który ma kompetencje konstytucyjne. Jest tak w Skandynawii, Stanach Zjednoczonych, Japonii. Wówczas sąd nie ma z kim wchodzić w spór.

W naszej sytuacji, rzeczywiście, zanim kiedyś konstytucja nie zostanie zmieniona, a pewne sprawy przesądzone, powinniśmy się starać, żeby spraw, w których dochodzi do niezgodności, było jak najmniej, bo robią one złe wrażenie i są szkodliwe społecznie. Jeśli dwa najwyższe organy sądownicze zajmują się między sobą sporami, to tak zwany zwykły obywatel może powiedzieć, że od sporów wewnętrznych są ważniejsze sprawy, którymi należy się zajmować. Zatem takie sytuacje na pewno nie są dobre. W każdym razie staramy się unikać sporów, żeby było ich jak najmniej statystycznie, gdyż jest to pewna korzyść.

W imieniu całej komisji bardzo dziękuję za niezwykle interesujące informacje i odpowiedzi na pytania.

Chciałabym się odnieść do kwestii dotyczącej relacji między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. Dla mnie jest to przede wszystkim kwestia jednolitości orzecznictwa. Obserwuję to, że czasami przeciwstawia się zasadę niezawisłości zasadzie jednolitości, ciągle eksponując odchylenie wahadła w niezawisłość, jako wartość najwyższą. Spotkałam się z taką odpowiedzią jednego z sędziów Sądu Najwyższego. Na mój zarzut, że dwa składy orzecznicze w krótkim odstępie czasu, przy prawie identycznym stanie faktycznym, orzekły zupełnie inaczej, usłyszałam odpowiedź, że sędzia jest z tego dumny, bo to oznacza, że jest prawdziwa niezawisłość. Nie akceptuję takiej niezawisłości, gdyż jest ona pojęta wadliwie. Jednolitość i w związku z tym przewidywalność orzeczeń jest wartością samą w sobie i trzeba o nią walczyć. Sąd Najwyższy został pozbawiony istotnych instrumentów sprawowania nadzoru w tym zakresie, bo ma tylko nadzór związany z własnym orzecznictwem i z odpowiedzią na pytania.

Gdyby nie było to źle widziane, to ciągle bym uważała, że w nowych warunkach ustrojowych likwidacja wytycznych była błędem. Oczywiście była to reakcja na to, że w czasach PRL pomawiano sąd, iż wytyczne miały często charakter polityczny i że były inspirowane przez władze zewnętrzne, polityczne. Jednak te same instytucje w ustroju demokratycznym i w ustroju totalitarnym mogą pełnić zupełnie inną rolę. Podobnie jest niechęć i awersja na przykład do konfiskaty. Uważam, że obecnie konfiskata, gdy chodzi o zorganizowaną przestępczość, jest akurat pożądanym środkiem, gdyż niszczy materialną bazę przestępczości. Czym innym była konfiskata samochodu za parę ulotek przewożonych w czasach PRL. Wydaje mi się, że w tym przypadku w pierwszych latach transformacji wylaliśmy dziecko z kąpielą. Osobiście bardzo mnie boli niejednolitość i nieprzewidywalność orzecznictwa. W związku z tym obywatel nie może być pewny, że w podobnej sprawie zapadnie oczekiwane rozstrzygnięcie. Zwłaszcza w sprawach administracyjnych są różne interpretacje. Próbuje je ujednolicać sąd administracyjny. Fragmentem tego zagadnienia jest dla mnie krzyżowanie się lub połączenie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Jestem akurat tego samego zdania co pan senator Romaszewski, że najlepszym wyjściem byłby jeden najwyższy sądowy ośrodek. Powinien to być Sąd Najwyższy z izbą konstytucyjną.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dobrze, że pan profesor Safjan tego nie słyszy.)

Powiem to także podczas rozpatrywania informacji pana profesora Safjana. Uważam, że byłoby to najlepsze wyjście, ale jestem realistką i sądzę, że do tego nie dojdzie. Trybunał Konstytucyjny znalazł swoje odrębne, ważne miejsce. Ma bardzo wielu admiratorów i zwolenników. Wiele osób wybiera się do pracy w trybunale. Jest to niewątpliwie pasjonujące miejsce pracy. Sądzę zatem, że do tego nie dojdzie. Jeżeli nie dojdzie, to trzeba zrobić wszystko, żeby relacje były jak najbardziej poprawne. To, co dzieje się obecnie, czyli próba wzajemnego uznawania się i uzgadniania stanowisk, jest bardzo pozytywnym krokiem. Przy okazji nowelizacji konstytucji powinno to być formalnie uregulowane.

Druga sprawa, która bardzo mnie nurtuje, to problem rażącego i ewidentnego naruszenia prawa procesowego lub materialnego przez sędziego orzekającego w składzie orzekającym a kwestia postępowania dyscyplinarnego. Moja intuicja mówi, że nie jest dobrze, jeżeli naruszenie prawa jest traktowane jako występek dyscyplinarny. Dla mnie są to różne kwestie. Występkiem dyscyplinarnym jest nietrzeźwość przy orzekaniu, jazda po pijanemu, niegodne zachowanie, wzięcie łapówki lub kierowanie się innymi względami niż ustawa. Chciałam dodać, że chodzi też o sumienie, ale kierowanie się prawym sumieniem jest pożądane. Ktoś może mieć jednak sumienie, zgodnie z którym popełnia czyny oceniane przez innych jako nieetyczne. Muszę powiedzieć, że dla mnie są to różne sprawy. Kiedy uchwalaliśmy którąś wersję nowelizacji prawa o ustroju sądów, zadałam pytanie. Proponowałam, żeby doprowadzać do usuwania sędziego, który wykazał się rażącą niekompetencją i niejednokrotnie rażąco naruszył prawo. Napisałam, żeby to naruszenie było wielokrotne. Chodziło o to, żeby podstawą były wytyki sądu, czyli żeby było to sformalizowane i żeby robiła to Krajowa Rada Sądownictwa, w celu uniknięcia zarzutów, że w grę wchodzi czynnik polityczny - minister sprawiedliwości. W każdym zawodzie, niezależnie od winy, eliminuje się ludzi niekompetentnych, jeżeli są leniwi, nie są w stanie nauczyć się, czy nie mogą pojąć.

Znam sędziego z Lublina, który w 1970 r. nie wiedział, że kodeks cywilny wszedł w życie. Notabene, podobno intuicyjnie orzekał zupełnie nie najgorzej. Kiedyś, chociaż sprawa nie dotyczyła zaszłości, powołał stare przepisy kodeksu zobowiązań z 1933 r. Wyszło na jaw, że nie przyjął do wiadomości, czy nie zauważył, że wszedł w życie kodeks cywilny. Powinien być jakiś rodzaj eliminacji. Wówczas odpowiedziano mi, że drogą eliminacji jest postępowanie dyscyplinarne. Rażące naruszenie prawa jest występkiem dyscyplinarnym, który w skrajnym przypadku może doprowadzić do wydalenia. Jakie musiałoby być naruszenie prawa, żeby doprowadziło do wydalenia? Czyli ta droga jest w istocie nierealna, a raczej teoretyczna.

(Głos z sali: Tak.)

Czyli nie ma drogi eliminacji ludzi niekompetentnych, rażąco naruszających prawo i swoje obowiązki. Skąd biorą się tak wielkie opory? Obwarowałam to przecież różnymi warunkami. Musi to być niejednokrotne, stwierdzone w drodze oficjalnego wytyku i musi to robić krajowa rada. Nic z tego nie wyszło. W rezultacie zamyka się drogę eliminacji niekompetentnych ludzi. W tych przypadkach droga postępowania dyscyplinarnego jest zupełnie teoretyczna, a innej nie ma. Chętnie usłyszałabym zdanie pana prezesa.

Następna sprawa, do której chciałabym się ustosunkować. Muszę powiedzieć, że z ogromną satysfakcją usłyszałam o orzeczeniu sądu w sprawie redaktora Marka. Utkwiło mi jedno zdanie, którego dokładnie nie powtórzę, ale miedzy innymi miało sens, że granicą wolności słowa jest prawda. Jeżeli ktoś pisze nieprawdę i trwa przy tym, to nie może bronić się zasadą wolności słowa. Solidarność dziennikarska, z wyjątkami, jest moim zdaniem solidarnością typowo zawodową, która nie powinna mieć miejsca. Dziennikarze w większości nie zadali sobie trudu, żeby dowiedzieć się, jak było naprawdę. Jeśli chodzi o zarzuty pod adresem sądu o orzeczenie kary więzienia, to przecież było to zrobione w zawieszeniu, pod warunkiem przeproszenia. Jeśli redaktor by przeprosił, to nie musiałby iść do więzienia. Pamiętam, że sąd nie orzekł grzywny, bo ten człowiek jest bezrobotny. Sąd nie chciał robić krzywdy, brał pod uwagę stan majątkowy i nie orzekł kary grzywny. Zresztą gdyby to zrobił, to dziennikarz nie zapłaciłby i również skończyłoby się pozbawieniem wolności. Akurat w tym przypadku nastąpił kompletny brak rzetelności dziennikarskiej. Muszę powiedzieć, że Sąd Najwyższy wykazał się odwagą, gdyż była duża mobilizacja opinii publicznej. Mówiono, że dziennikarzy sadza się do więzienia za pisanie artykułów. Dziennikarze zrobili wszystko, żeby zohydzić sąd. Sąd Najwyższy oparł się zorganizowanemu naciskowi mediów i wyraził ogromnie ważną dla mnie opinię o granicach wolności słowa i odpowiedzialności za ich przekroczenie. Muszę złożyć gratulacje Sądowi Najwyższemu i podziękować za to orzeczenie.

Zasygnalizuję tylko następną kwestię, gdyż zapytam o to na posiedzeniu plenarnym. Dzisiaj nie chcę przeciągać obrad. Senat podjął uchwałę o polityce karnej. Nie wiem, czy Sąd Najwyższy ją zauważył...

(Głos z sali: Tak.)

Co Sąd Najwyższy myśli o tej uchwale? Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, to powiem, że nie jest to jednoznaczna pochwała. Ja akurat mam bardzo krytyczny stosunek do tego orzeczenia. Uważam, że wartość wolności słowa jest niewątpliwie nadrzędna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pozwólmy powiedzieć panu senatorowi.)

Myślę, że stajemy przed problemem przeceniania dóbr osobistych nad dobra publiczne. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa zawiera dwie kwestie, na które w orzeczeniu Sądu Najwyższego w ogóle nie zwrócono uwagi. Po pierwsze, chodzi o powiązania personalne, jakie łączyły skarżącego z sędziami, którzy orzekali w tej sprawie. Po drugie - wiem, bo akurat oglądałem akta - nikt nie próbował wyjaśnić, czy firma, o której rzekomo powiedziano nieprawdę, w ogóle, jak i w jakim zakresie funkcjonowała. Ta sprawa w ogóle nie została wyjaśniona. Ponieważ padło oświadczenie, że firma nie przynosiła dochodów, uznano, że ona nie istniała. To jest nieprawda. Nikt nie usiłował wyjaśnić, czy firma powstała, czy została rozwiązana, czy miała zamówienia, od kogo je miała i ile ich było. W tym wypadku problem kombinatorstwa pozostaje dla mnie w dalszym ciągu nierozstrzygnięty.

Proponowałbym, żebyśmy nie dyskutowali o tej konkretnej sprawie, bo wymagałoby to odrębnej dyskusji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Także chciałam to zaproponować.)

...która może się, oczywiście, odbyć, bo sprawa jest prawomocnie zakończona. Zresztą jest mi niezręcznie się wypowiadać, recenzować orzeczenia Sądu Najwyższego. Zwłaszcza teraz wolałbym uniknąć dyskusji na ten temat.

Chciałbym podziękować państwu za wszystkie ciekawe uwagi. Myślę, że na posiedzeniu plenarnym jeszcze będzie okazja, żeby poruszyć różne kwestie, między innymi kwestię polityki kryminalnej.

Nie będzie pan prezes miał pretensji, jeżeli padnie pytanie?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Nie. Bardzo proszę, jestem otwarty na wszelkie pytania.)

W takim razie bardzo serdecznie dziękuję panu pierwszemu prezesowi i panu prezesowi Paprzyckiemu. Dziękuję.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Dziękuję bardzo.)