1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 715).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 722).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone w pierwszym punkcie zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia - jest to króciutka zmiana i szybko się z nią uporamy - a w następnym i najważniejszym punkcie obszernej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego.

Bardzo serdecznie witam pana prezesa Erecińskiego oraz towarzyszących panu prezesowi sędziów Sądu Najwyższego i gorąco dziękuję za przybycie. Rozumiem, że państwo są także ekspertami ministerstwa, członkami komisji kodyfikacyjnej i pewnie, jak się nietrudno domyśleć, autorami tej dużej zmiany.

(Głos z sali: Polskiej Izby Rzeczników Patentowych.)

...Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, pana sędziego, ekipę Ministerstwa Sprawiedliwości oraz, po dosyć długiej przerwie, koleżanki i kolegów.

Kto z państwa nas przekona o konieczności kolejnej zmiany przepisów wprowadzających kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia: pan sędzia czy pani prokurator?

O, dopiero teraz dostałam ściągawkę.

Dzień dobry.

Jest to druga ustawa przedłużająca działanie przepisów starej procedury karnej. Wydaje mi się, że jej uchwalenie jest jednak konieczne, bo skoro w listopadzie parlament zdecydował, żeby przedłużyć stosowanie przepisów dawnej procedury w sprawach o wykroczenia, a nowa ustawa o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych nie została jeszcze uchwalona, to w tej chwili jest stan zawieszenia. Pozostaje mieć nadzieję, że parlament - czy to obecnej kadencji, czy, jeśliby się tak złożyło, nowo wybrany - zdoła w terminie do 30 czerwca 2005 r. podjąć prace również nad tą ustawą, bo tylko wtedy jest sens przedłużania obowiązywania starych przepisów, żeby uchwalić właśnie ustawę o odpowiedzialności za naruszenie finansów publicznych. Pod względem legislacyjnym ustawa nie ma wad. Podobna jest zresztą opinia Biura Legislacyjnego Senatu. To wszystko, co chciałam powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Formalności stało się zadość. Wszyscy chyba mamy świadomość, że to konieczność, chociaż nie jest sprawą normalną, iż po raz drugi się przedłuża obowiązywanie przepisów nie tylko w tej kwestii. A jak się parlament zmieni, to znowu będzie zaczynał, niestety, od początku dzięki zasadzie dyskontynuacji, wyprowadzonej ponoć z konstytucji.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi uchwalenia tej ustawy? (6)

Bardzo dziękujemy państwu za obecność oraz skuteczne i szybkie przekonanie nas.

A teraz przystępujemy do bardzo poważnej sprawy. Szczęśliwie mieliśmy trochę czasu na przestudiowanie kolejnej wielkiej, chyba największej od 1996 r., noweli kodeksu postępowania cywilnego. Otrzymali państwo także opinię pana profesora Jakubeckiego - dołączoną później, gdyż musieliśmy na nią poczekać - i mam nadzieję, że się państwo z nią zapoznali. Przepraszam, że ministerstwu dostarczyliśmy ją w ostatniej chwili, ale może lepiej było mieć ją dwie godziny wcześniej niż dostać dopiero na posiedzeniu. Mamy też uwagi Biura Legislacyjnego. Uzbrojeni w te instrumenty i pomoce przystępujemy do pracy.

Sądzę, że pan minister zechce nam przybliżyć idee nowelizacji. Mogliśmy się o niej dowiedzieć z obszernego uzasadnienia projektu rządowego, który wpłynął do Sejmu, ale żywe słowo sprawi, iż lepiej dotrze do nas sens tej zmiany.

Przedstawienie ustawy, która jest wynikiem uchwalenia sprawozdania do rządowego projektu bardzo obszernej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, to bardzo trudne zadanie.

Zacznę od tego, że ta nowelizacja nie jest żadnym zaskoczeniem, tylko kontynuacją rozpoczętego procesu rekodyfikacji prawa cywilnego procesowego. Kodyfikacja przebiega stopniowo. Rozpoczęła się od usunięcia pewnych narośli, które nie pasowały absolutnie do nowej sytuacji ustrojowej. Następnym ruchem było zastąpienie rewizji nadzwyczajnej kasacją, kolejnym - wzmocnienie zasady kontradyktoryjności i ograniczanie zasady działania ex officio. Po drodze upraszczano procedury sądowe, wprowadzając nowy typ postępowania w sprawach prostych - mówię o instrumentarium dla wydziałów grodzkich - zmieniono przepisy o postępowaniach uproszczonych w zakresie postępowania nakazowego i upominawczego. Jest to więc proces ciągły, który odbywa się w sposób nielubiany przez teoretyków prawa, nielubiany także w parlamencie - poprzez systematyczne zmiany w kodeksie.

Ta nowela jest kolejnym krokiem w zmianach kodeksu, sięgającym nieruszanej, niedotykanej materii. Główną jej część obejmuje postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Główną to nie znaczy najważniejszą, bo właściwie wszystkie zmiany mają tutaj istotny charakter.

W części dotyczącej postępowania rozpoznawczego przed sądem pierwszej instancji zmiany mają charakter porządkujący i w dalszym ciągu wzmacniają zasadę kontradyktoryjności, a więc usuwanie reliktów działania ex officio przez sąd w postępowaniu cywilnym, z zachowaniem tylko tych elementów oficjalności czy pomocniczości działania sądu wobec stron, które są absolutnie niezbędne ze względu na ważny interes społeczny, na szczególną pozycję i słabość procesową stron. Jednym słowem jest to kierunek w stronę coraz pełniejszej procedury kontradyktoryjnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I skrajnego liberalizmu, przepraszam.)

Kontradyktoryjność nie jest liberalizmem, przynajmniej nie tak rozumiemy liberalizm. Wplątywanie sądu orzekającego w nadmierną pomocniczość względem stron ustawia go zawsze w pozycji niejasnej wobec tego, kto sprawę wygrywa, i tego, kto sprawę przegrywa. Jest to jedna z ważniejszych kwestii w procedurach, które są oparte na zasadzie sporu sądowego. Są oczywiście sprawy o takiej doniosłości, że sąd musi wspomagać stronę słabą albo taką, która dochodzi niezwykle ważnych spraw, które państwo chce chronić szczególnie. Pozwalam sobie tutaj na odpowiedź ad vocem: liberalizm oznacza, tak mi się wydaje, w procesie nieco inne rozwiązania.

Druga część przepisów objętych tą nowelą dotyczy uporządkowania postępowania drugoinstancyjnego i kasacyjnego. W tym zakresie są wykorzystywane w tej noweli doświadczenia Sądu Najwyższego. Wątpliwości, jakie pojawiły się na tle stosowania obecnie obowiązujących przepisów, muszą być uporządkowane legislacyjnie.

Z pewnym zażenowaniem muszę powiedzieć, że zanim doszło do zakończenia procesu legislacyjnego tej obszernej noweli, w zakresie dotyczącym kasacji pojawił się nowy projekt - który jest w Sejmie - bardzo ważny, bo stanowiący nawiązanie do przyjętej przez Senat z poprawkami ustawy o zmianie kodeksu cywilnego. Przewidywaliśmy, iż ustawa, którą Wysoka Komisja rozpatruje, będzie uchwalona znacznie szybciej, w związku z czym modelowe przebudowywanie kasacji w tym projekcie nie było możliwe ze względu na brak rozstrzygnięcia co do dodatkowego, szczególnego środka w postaci skargi związanej z bezprawnością wyroku - o czym wspominaliśmy przy omawianiu kodeksu cywilnego - która to skarga jest koniecznym uzupełnieniem rozstrzygnięć prawa materialnego. Tak się, niestety, składa, że część przepisów, i to spora, dotyczących kasacji - które znajdują się także w tej noweli - będzie ulegać dosyć radykalnym zmianom, jeżeli obie izby przyjmą projekt, o którym mówię, a który jest już po pierwszym czytaniu. To dość niezręczna sytuacja dla projektanta, także dla Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która tak rozłożyła prace w czasie, żeby konieczne zmiany w zakresie kasacji weszły w życie w związku z rozpatrywaną ustawą, a modelowa zmiana - żeby nastąpiła później.

Tymczasem to później bardzo się zbliża i może się okazać, że... Mówię to tytułem usprawiedliwienia i wyjaśnienia pewnej szczególności, na pewno bowiem członkowie Wysokiej Komisji interesujący się pracami Sejmu, a także Biuro Legislacyjne, wiedzą o tej kolejnej noweli i przyglądają się porównawczo, w jaki sposób nowela uchwalona przez Sejm i nowela w fazie projektu zahaczają o siebie. Jest to konfuzja, z której nie jestem zbyt zadowolony.

Najdonioślejsze zmiany w kodeksie dotyczą postępowania zabezpieczającego i postępowania egzekucyjnego. To jest zakres prawa procesowego, który był w istocie niereformowany przez wiele lat. Prawo procesowe egzekucyjne i zabezpieczające jest bardzo anachroniczne. Jest ono wprawdzie kopią prawa egzekucyjnego, które powstało w okresie wolnego rynku, w latach międzywojennych, ale uległo pewnemu paraliżowi, bo w okresie gospodarki socjalistycznej - prawie pełnego zatrudnienia, zupełnie innych warunków ekonomicznych i zakresu stosunków cywilnych - prawo egzekucyjne po prostu się nie rozwijało. Wystarczało takie prawo egzekucyjne, jakie przyjęto w kodyfikacji z 1964 r. W tej kodyfikacji przejęto je niejako w spadku z poprzednich rozwiązań. Dzisiaj jest ono absolutnie przestarzałe.

Powstał zatem wielki problem: jak nowelizować postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne? Czy jest to okazja do tego, żeby całą tę część kodeksu napisać od nowa, odrywając ją od powiązań z kodeksem w poprzedzających częściach. To nie byłby zabieg fortunny. Wobec tego zaproponowaliśmy głęboką nowelizację postępowania, ale zachowując systematykę kodeksu postępowania cywilnego i nie pisząc na nowo tej części.

Scharakteryzowanie tego zamiaru jest dosyć trudne. Po pierwsze, pojawiają się nowe instrumenty egzekucyjne, takie, których dotychczas w egzekucji nie znano, że wspomnę tutaj uproszczoną egzekucję z nieruchomości, egzekucję przez zarząd przymusowy, przez zarząd gospodarstwem i przedsiębiorstwem dłużnika, która przypomina - przynajmniej co do sposobu uzyskiwania środków, ale nie co do ostatecznych skutków - postępowanie naprawcze, a częściowo może postępowanie upadłościowe, różni się jednak znacznie, bo jest prowadzona w trybie egzekucji, czyli singularnego zaspokojenia wierzycieli. Uporządkowano system zaskarżeń czynności egzekucyjnych, czynności komorniczych, jak również orzeczeń sądu w postępowaniu egzekucyjnym. Cała nowela zmierza do tego, żeby egzekucja toczyła się z większą aktywnością organu egzekucyjnego, z mniejszym obciążeniem obowiązkami wierzyciela - choć nie bez jego aktywnego udziału w prowadzeniu postępowania - i zmniejszeniem nadmiernych ochron dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym przy przyjęciu założeń, że dłużnik w postępowaniu egzekucyjnym to jest ten, przeciwko któremu już istnieje prawomocny tytuł egzekucyjny, czyli podstawa do prowadzenia egzekucji, a więc albo przeszedł on proces, albo dobrowolnie poddał się egzekucji w akcie notarialnym. Mamy więc sytuację, w której ochrona dłużnika musi polegać na czymś innym, niż dotychczas ją pojmowano, a mianowicie na ochronie przed bezprawiem w egzekucji, a nie nad czynnościami, które prowadzą do legalnego zaspokojenia wierzyciela.

Wreszcie część przepisów dotyczy samej działalności organów egzekucyjnych komornika i jej ułatwień. To wszystko z myślą o pozycji wierzyciela w tym postępowaniu. Oryginalnym rozwiązaniem jest możliwość przechodzenia z postępowania zabezpieczającego w postępowanie egzekucyjne, a więc jak gdyby kontynuacja postępowania zabezpieczającego przekształcająca się w pewnych wypadkach w egzekucję. Jest to, jak sądzę, bardzo praktyczne rozwiązanie.

Projekt został przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego działającą przy ministrze sprawiedliwości. Nad projektem czuwał pan profesor Ereciński, a w jego przygotowaniu brali także udział: w części dotyczącej postępowania rozpoznawczego i postępowania kasacyjnego, apelacyjnego, pan sędzia Jacek Gudowski, a w części egzekucyjnej i zabezpieczającej pan profesor Zedler, który jest jej głównym autorem. Mówię o tym dlatego, że akurat panowie są obecni i służą objaśnieniem dogmatycznych założeń niektórych rozwiązań, także praktycznych.

Jesteśmy rzeczywiście w komfortowej sytuacji, bo mamy kwiat teorii i praktyki postępowania cywilnego w zasięgu ręki, myślę więc, że będziemy z tego korzystać.

A Sejm nie popsuł projektu? Czy mamy posła sprawozdawcę, pana profesora Młynarczyka? Nie mamy. Był zaproszony, ale widocznie nie mógł przybyć.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: W Sejmie są głosowania, więc być może...)

Czy państwo sobie życzą - zwracam się teraz do koleżanek i kolegów senatorów - ogólnej dyskusji nad ideą tej nowelizacji, czy przystępujemy do omawiania poszczególnych artykułów?

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Ogólną kwestię, najbardziej kontrowersyjną, już pani przewodnicząca sygnalizowała. Uważam, że wzmocnienie kontradyktoryjności procesu i ograniczenie działania sądu, jak to mówił pan minister, in officio, jest w ogóle nie do przyjęcia. Proszę państwa, prawo nie funkcjonuje in abstracto, tylko w określonej, i to dosyć szarej, obrzydliwej rzeczywistości. Jeżeli prawo się od tej rzeczywistości odrywa, to przestaje funkcjonować i zaczyna być prawem, a przestaje być wymiarem sprawiedliwości. Bo prawo i wymiar sprawiedliwości to są rzeczy zasadniczo różne. Prawo jest jednym ze sposobów wymiaru sprawiedliwości - trzeba sobie zdawać z tego sprawę.

I co się, proszę państwa, dzieje? Sytuacja wygląda w ten sposób - taka jest prawda i tej prawdy nic nie zmieni - że analfabetyzm prawny naszego społeczeństwa jest praktycznie powszechny. Przy czym dotyczy to nie tylko ludzi nieposiadających dostatecznego wykształcenia, na przykład średniego, ale w gruncie rzeczy wszystkich ludzi, nawet z wykształceniem wyższym. Trzeba również zwrócić uwagę, że nasze prawo zostaje w tej chwili w sposób drastyczny rozbudowane i myślę, że moment, kiedy także prawnicy już nie będą wiedzieli, co się w nim znajduje, jest w gruncie rzeczy bardzo bliski. Stąd sytuacja, w której właściwie został zdjęty z sądu obowiązek sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy, jest w moim przekonaniu dalece nie na miejscu.

Na dodatek zwróćmy uwagę, proszę państwa, kto właściwie z tej pomocy prawnej może korzystać, bo my przecież nie zdejmujemy tego - zresztą słusznie, bardzo byłbym temu przeciwny - że przed sądem może występować adwokat lub radca prawny, co przecież wiąże się z pieniędzmi, których gigantyczna część społeczeństwa nie ma. 60% społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego, w jaki więc sposób ta część społeczeństwa ma uzyskać sprawiedliwość? W tej dziedzinie nie nastąpiła żadna zmiana. Jeżeli mamy do czynienia z kimś, kto nawet szkoły podstawowej nie ukończył, a pieniędzy nie ma, to nie może nawet liczyć na swojego przyjaciela, który by mu pomógł i zastąpił go w sądzie; z taką na przykład inicjatywą nie może wystąpić. Nie ma pieniędzy, to musi stawać przed sądem sam. Sąd nie musi się zajmować tym, że jego świadomość prawna jest praktycznie zerowa.

I to jest, proszę państwa, pierwsza kwestia, z powodu której zmiany wprowadzone w art. 5 są dla mnie po prostu nie do przyjęcia. Tutaj się solidaryzuję z profesorem Jakubeckim i wnoszę, żeby zachować w art. 5 dotychczasową treść, a w art. 212 skreślić słowa "w razie uzasadnionej potrzeby". Ta potrzeba istnieje praktycznie zawsze, nie ma co udawać, że jej nie ma.

Druga rzecz, dla mnie bardzo wątpliwa, to kwestia odrzucania wniosku o wyłączenie sędziego, gdy jest to wniosek oczywiście bezzasadny. Proszę państwa, ostatnio miałem - dokładnie ostatnio - taki przykład, kiedy sędzia rozpoznawał sprawę o odszkodowania za represje z okresu stanu wojennego. Sędzia, który tę sprawę rozpatrywał, był w owym czasie prokuratorem, który podpisywał postanowienia: nakazy rewizji, zatrzymań, aresztowań itd., itd. W tym momencie pisze się: bezzasadne, koniec, uzasadnienia nie potrzeba. Wydaje mi się, że jest to kwestia bardzo istotna przy takim stanie wymiaru sprawiedliwości, jaki w tej chwili mamy. Wymaga to zdecydowanie uzasadnienia, wymaga to zdecydowanie rozpatrzenia, powinna istnieć możliwość odwołania się.

I to są moje dwie podstawowe uwagi o charakterze, powiedziałbym, bardzo zasadniczym w gruncie rzeczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję od siebie panu senatorowi Romaszewskiemu, że to powiedział, i dokładnie się pod tym podpisuję. Ten model postępowania kontradyktoryjnego jest zaprojektowany dla idealnej sytuacji, gdy mamy rzeczywistą materialną równość stron, gdy jest łatwy, tani dostęp do pomocy prawnej. A u nas jest dokładnie odwrotnie: niesamowite zróżnicowanie majątkowe, socjalne, jak w mało którym innym kraju, niezwykle droga pomoc prawna, okopujące się korporacje prawnicze radców i adwokatów, niedopuszczające młodych ludzi do zawodu w takiej liczbie, żeby ta pomoc mogła być tańsza, żeby można było wybierać. To wszystko sprawia, że model postępowania z dokładną, pełną realizacją zasady kontradyktoryjności, bez obowiązku dążenia do prawdy materialnej, i eliminacja resztek przepisów, które jeszcze utrzymują ideę jako cel - chociażby taki, do którego się tylko zmierza, może nawet nieosiągalny - i rozstrzygnięcie zgodne z prawdą obiektywną, z prawdą materialną, jest dla mnie też nie do przyjęcia. Tak że sądzę dokładnie to samo.

Czy ktoś z państwa jeszcze w tej ogólniejszej dyskusji chce zabrać głos, czy przystępujemy do poszczególnych artykułów, przy których te sprawy wyjdą oczywiście?

Nie polemizując z panią przewodniczącą, chciałbym zapytać, czy pani profesor kiedykolwiek występowała jako pełnomocnik w postępowaniu cywilnym w sądzie.

Występowałam jako członek najbliższej rodziny, na tej zasadzie. Ale miałam już przygotowany wniosek o wpis na listę radców prawnych i na listę adwokatów, tylko po pewnych obserwacjach działania adwokatów i radców, między innymi w Sejmie i w Senacie, wniosek ten wycofałam. Dlatego nie mogłabym występować, występowałam tylko jako członek najbliższej rodziny. I też nie wydaje mi się dobre rozwiązanie, żebym ja na przykład w sprawach ze stosunku pracy nie mogła występować, reprezentując honorowo kogoś, kogo nie stać na adwokata. A przepisy są takie, że nie dopuszczają tego. Myślę, że poradziłabym sobie w tych sprawach tak jak przeciętny adwokat, a przepisy zabraniają.

(Wiceprezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych Anna Korbela: Czy mogę prosić o głos?)

Jeżeli cokolwiek upoważnia mnie do zabrania głosu w tej sprawie, to może jedynie fakt, że wykonuję zawód radcy prawnego i występuję przed sądami rejonowymi oraz okręgowymi. Chciałabym powiedzieć, że z punktu widzenia stron uczestniczących w postępowaniu wprowadzenie w sposób czytelny zasady kontradyktoryjności w moim przekonaniu nie pogorszy w niczym sytuacji stron. Kiedy strony działają przed sądem przeciążonym, zmęczonym, który tak naprawdę najchętniej tych stron się pozbywa, a nie wymierza sprawiedliwy wyrok, to właśnie stanowi całe sedno problemu, nie zaś wprowadzenie zasady kontradyktoryjności, ponieważ poszukiwanie prawdy materialnej w wymiarze sprawiedliwości nie jest w tym momencie realizowane w praktyce. Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do poszczególnych punktów. Proponuję, żebyśmy mieli przed sobą przede wszystkim tekst ustawy. Mamy jeszcze niesprawdzony, niezweryfikowany, ale jednak bardzo pomocny materiał porównawczy, opinię profesora Jakubeckiego i opinię naszego Biura Legislacyjnego. Odnotowałam sobie te wszystkie punkty w art. 1 i w kolejnych artykułach, co do których są jakieś propozycje. Jeżeli ktoś z państwa będzie miał uwagi do innych jeszcze, proszę sygnalizować.

Jesteśmy w art. 1. Czy do pktu 1 ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie. Do pktu 2 jest propozycja pana senatora Romaszewskiego, oparta na ekspertyzie profesora Jakubeckiego, dotycząca art. 5. Formułuję w ten sposób tę poprawkę - bo ja też ją miałam zamiar zgłosić - żeby po prostu zmianę drugą, czyli pkt 2 w art. 1, skreślić, a pozostawić brzmienie dotychczasowe. Tu właśnie chodzi o obowiązek pouczania. Do tej pory był obowiązek pouczania, a teraz jest możliwość. Pani w ramach dyskusji powiedziała, że już dzisiaj pouczanie nie jest realizowane, to proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy nie będzie to obowiązkiem sądu, lecz czysto fakultatywną sprawą, i to tylko jeżeli chodzi o niezbędne pouczenia co do czynności procesowych.

Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy tutaj do czynienia z dość poważną dyskusją, podniesioną do rangi niemal zasadniczej, a tak naprawdę chodzi o przepis, który obecnie nie wywołuje żadnych skutków, o niedopełnienie przez sąd, nawet bardzo życzliwy i z poczuciem obywatelskim - a właściwie przez sędziego, bo mówi się o sądzie, a myśli się o sędzim - tego obowiązku. Ciekaw jestem, w jaki sposób sąd jako procesowy organ na przykład trzyosobowy miałby udzielać tych pouczeń. Oczywiście chodzi tu o przewodniczącego składu orzekającego będącego zawodowym sędzią, który nie uzgadnia tych pouczeń z członkami składu. A co się dzieje, gdy sąd o takim składzie tej powinności nie wykona? Czy mamy do czynienia z uchybieniem procesowym sądu, które wpływa na treść rozstrzygnięcia w sprawie? Jeśli tak, to gwarantuję, że w 90% spraw toczących się bez udziału adwokata i w połowie spraw z udziałem adwokata sądy dokonują czynności niekorzystnych dla siebie, niewłaściwych, albo nie dokonują czynności i nie są w stanie tego śledzić ani reagować, pouczając na temat konieczności dokonywania tych czynności, czyli mamy wadliwe postępowanie. Naprawdę, sędziowie orzekający nie mogą przekształcać się w adwokatów i pomocników prawnych stron. Nie wiadomo, gdzie przebiega granica co do potrzebnych wskazówek dotyczących czynności procesowych, a zwłaszcza pouczeń o skutkach prawnych.

Mamy tu na sali sędziów orzekających bieżąco w sądach - nie w Sądzie Najwyższym, gdzie ten problem, jak sądzę, nie występuje, chociaż oczywiste nonsensy w działaniu stron są zauważalne i w Sądzie Najwyższym - i pewnie widzą oni, że bardzo często korzystanie z art. 5 na obecnym etapie jest przez drugą stronę traktowane jako stronniczość sędziego. Niedawno jeszcze, bo dziesięć lat temu, zasiadałem za stołem sędziowskim. Przez dziesięć lat nie miałem już, niestety, tej przyjemności, ale jako dyrektor departamentu, wiceminister, otrzymywałem od obywateli skargi, że sędzia zachowuje się stronniczo, bo pomaga przeciwnikowi procesowemu. Taka jest rzeczywista odbitka obecnego art. 5. Nie jest to więc problem analfabetyzmu prawnego, bo pomocniczość w granicach obecnego art. 5 - czy nowego art. 5 - przyjętego przez Sejm, nie ogranicza analfabetyzmu prawniczego.

I wreszcie chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Mówimy o niepanowaniu prawników nad stanem prawa, nad systemem prawa. Przed sądem powszechnym nie mamy do czynienia z taką inflacją i z takim nagromadzeniem przepisów prawnych - poza specjalistycznymi procesami handlowymi, gospodarczymi, gdzie nie przychodzą tak zwani szarzy obywatele, tylko przedsiębiorcy, ludzie, którzy się podjęli działalności na rynku, musieli się wyedukować, mają łatwiejszy dostęp do pomocy. W sprawach cywilnych mamy nasz stary kodeks cywilny, parę innych ustaw, parędziesiąt - góra paręset - norm pozakodeksowych i procedurę, która prowadzi za rękę przez proces. Jestem o tym przekonany - mówię to z naciskiem - że inflacja prawa nie dotyczy postępowań przed sądami powszechnymi, tak zwanych obywatelskich. A cóż takiego się zmieniło na przykład w sprawach o eksmisję - należących do bardziej licznych - czy w sprawach o zapłatę, opartych na podstawowych stosunkach cywilnych? Tu naprawdę nie ma inflacji. Inflacja prawa dotyczy głównie, jak mi się wydaje, prawa administracyjnego, a kodeks postępowania cywilnego nie odnosi się do postępowania przed sądami administracyjnymi. Materialne prawo cywilne, a więc to, które jest stosowane w postępowaniu cywilnym przed sądami powszechnymi, nie uległo ani radykalnej przebudowie, ani takiej inflacji. Zawsze było trudne, bo to jest prawo najwyższego standardu, ale nie jest tak zinflowane. Prosiłbym o zwrócenie na to uwagi.

Dyskomfortu sędziego, który w wielu sporach musi doradzać obu stronom w obrębie art. 5, nikt, kto nie był sędzią, nie siedział w takiej sytuacji za stołem, nie jest w stanie tak naprawdę do głębi czuć. Rozumieć - tak, ale czuć to nie. Otóż mamy bardzo często do czynienia z bardzo zaciekłymi sporami dwóch stron niekorzystających z pomocy adwokata i sędzia znajduje się w sytuacji, że musi negować sam sobie. Bo najpierw informuje, co ma zrobić jedna strona, po czym od razu mówi drugiej, co powinna zrobić, żeby korzystnie dla niej toczył się proces przeciwko temu, co powiedział innej stronie. Zaczyna to być czasem naprawdę dziwaczne i dla stron, i dla obserwatorów. Mało tego, dziennikarze - ci nieliczni, którzy chodzą na sprawy cywilne - wytykają sędziom stronniczość w sytuacjach, w których stosuje się art. 5. Dlatego art. 5 jest rzadziej stosowany, niż powinien być stosowany, bo wywołuje ogromne naprężenie w stosunkach między sędzią, sądem a stronami procesu. I tu szukamy racjonalnego rozwiązania, żeby nie zabronić tego sądowi wtedy, kiedy sytuacja jest rzeczywiście szczególna, ale nie robić z sędziego bieżącego doradcy prawnego, który wielokrotnie w toku procesu robi coś takiego.

Pytanie pana senatora Romaszewskiego: czy coś się dzieje po drugiej stronie medalu, to dobre pytanie. Rokrocznie wydajemy 20%, 30%, 40% więcej na tak zwane obrony z urzędu, mówiąc w uproszczeniu, czyli na opłacanie pomocy adwokata i radcy prawnego w sprawach cywilnych. Gorzej w tym zakresie wygląda obrona z urzędu w sprawach karnych, stosuje się ją bowiem zwykle tam, gdzie jest tylko obrona obligatoryjna, a nie tam, gdzie jest obrona fakultatywna, a oskarżonego nie stać na obrońcę. W postępowaniu cywilnym zakres zwolnień od kosztów i przyznawania adwokata - dziś: adwokata i radcy prawnego - jest dużo większy. Rzecz w tym, że w wielu wypadkach - kiedy to jest niezbędne i sąd poucza o racjonalności ustanowienia pełnomocnika i o możliwości uzyskania zwolnienia z opłaty - jego propozycja spotyka się z reakcją negatywną strony, która mówi: ja wiem lepiej, nie będzie mi sąd dawał takich rad. Piszą skargę, że sąd mówi: przegrasz sprawę, jak sobie nie weźmiesz adwokata. My ci damy adwokata, ale jak nie weźmiesz, to przegrasz sprawę.

Taka jest reakcja. Proszę czasem pomyśleć o tym, że rzeczywistość niekoniecznie odpowiada naszym wyobrażeniom ukształtowanym na zupełnie innym etapie, że tak powiem, zawikłania postępowań sądowych, zawikłania obywateli w walkę z bezduszną machiną wymiaru sprawiedliwości.

Panie Ministrze, a nie uważa pan, że jeśli chodzi o obawę, iż sędzia będzie posądzony o stronniczość, to lepiej jeżeli sędzia jest zobowiązany, niż jeżeli tylko może? Wtedy łatwo odpowiedzieć, że sędziego obowiązuje w takiej sytuacji kodeks. A jeśli to będzie fakultatywne, to już od niego zależy, czy kieruje te pouczenia, czy ich nie kieruje, i wtedy można mu zarzucić, że korzysta z tej możliwości w sposób stronniczy.

Pani Przewodnicząca, de lege lata w treści art. 5 wszystko zależy od uznania sądu. Bo zwykle sąd...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tym brzmieniu to powinien...)

Przepraszam, ale gdyby sąd realizował w pełni art. 5, to prawie w 70% spraw musiałby stale pouczać. Stale. Mamy przepis, który jest lex imperfecta. To jest przepis, który nie jest stosowany dlatego, że jest nierealnym obowiązkiem stałego informowania i pouczania stron. Wyobrażenie sędziego o tym, co powinna zrobić strona w danej sprawie, jest zupełnie inne niż tej osoby. Tak że proszę wierzyć - cieszę się, że jest pani senator Kurska, która ma wielkie doświadczenie, przez lata bowiem była sędzią - że to jest postulat nierealny, niemożliwy do realizacji i przez to nierealizowany. A jeśli jest realizowany, to bardzo często z niechęcią, z zaburzeniem prawidłowej relacji: sąd i osoba...

Panie Ministrze, pozwoli pan, że jeszcze o jedno zapytam. Dawał pan przykład, który przemawia do mnie: obie strony są bez adwokata i sąd przerzuca się z jednej strony na drugą, najpierw radzi jednej, potem drugiej. A czy nie można by ograniczyć tego przepisu do sytuacji, gdy tylko jedna ze stron działa bez pełnomocnika?

To byłoby naruszenie równości broni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, czy jest naruszeniem równości broni, jeżeli jedna strona ma pełnomocnika i jest...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli jej nie stać na to.)

Bieda jest w ogóle naruszeniem równości. Ja odpowiem tak: nie załatwimy przepisami procesowymi wyrównania biedy. Różnice majątkowe zawsze powodują nierówność broni: w sklepie, na ulicy, przed sądem też. Bo z całym szacunkiem dla palestry - ja niezwykle cenię sobie ten zawód i uważam, że bez szeroko rozumianej palestry mielibyśmy w sądownictwie sto razy gorzej, niż mamy - ale są adwokaci i adwokaci, są radcy i radcy, są ceny i ceny. Nawet jeśli wszystkich będzie stać na fachowego pełnomocnika, to jest różnica, czy to będzie Kancelaria Sołtysiński, Kawecki, Szlęzak, czy bardzo młody radca prawny, który stawia pierwsze kroki w zawodzie, jeszcze sukcesów nie odniósł i szczerze mówiąc, słabo stosuje prawo przed sądami. Tutaj zasada równości broni nie jest naruszana, ale prawo do równej broni musi być zagwarantowane. Wprowadzenie zasady, żeby to stosować tylko w stosunku do jednej ze stron, nawet jeśli obie występują w tej samej sytuacji faktycznej w tym procesie...

Nie, nie, zostałam źle zrozumiana. Chodzi mi o sytuację, gdy jedna strona ma pełnomocnika, a druga nie ma. Żeby nie obejmować sytuacji, gdy obie nie mają pełnomocnika i są w tej samej sytuacji.

Rozumiem, że modyfikacja szłaby w takim kierunku, że sąd powinien udzielać wskazówek, jeżeli jedna ze stron nie korzysta z pomocy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, o to mi dokładnie chodziło.)

To się komplikuje przy postępowaniu wielopodmiotowym, gdzie te strony nie są dwie. Tak jest na przykład w sytuacji procesu, gdzie jedna osoba może być z adwokatem, a siedem bez. I teraz pytanie: kogo wspomagać? Nie wiem, wydaje mi się, że pani przewodnicząca ma rację co do tego, iż art. 5 w redakcji przyjętej przez Sejm oddaje to do oceny sędziemu, co zawsze będzie mogło budzić wątpliwości, czy trafnie ocenił, że w tej sytuacji udziela wskazówek, a w innej nie. Zawsze tak będzie, ale to dotyczy wszystkiego, łącznie z wyrokiem. Wyrok jest wynikiem oceny.

No nie, Panie Ministrze. Tutaj sąd może to zrobić, jeśli uzna, że jest niezbędne. Może, ale nigdy nie jest zobowiązany. Tu nie ma "powinien", nie jest to więc tylko kwestia oceny. Nawet wtedy, kiedy uważa, że pouczenia są niezbędne, może tego nie robić, bo to jest jego uprawnienie, a nie obowiązek.

I jeszcze jedno zdanie co do tych zwolnień od kosztów bądź udzielania pełnomocnika z urzędu. Polityka sędziów jest tutaj bardzo różna. Znam wypadek, kiedy odmówiono pełnomocnika z urzędu osobie, która miała 500 zł renty i wraz z mężem żyła z tej renty, a sąd okręgowy zatwierdził tę odmowę. Uzasadnienie było takie, że proces trwa tak długo, iż mogła sobie zaoszczędzić z tej renty i odłożyć na adwokata. A z drugiej strony widziałam zwolnienie od kosztów dobrze prosperującego adwokata. Nie ulega więc wątpliwości, że prawo jest w Polsce dla bogatych, i musimy się z tym liczyć.

(Senator Robert Smoktunowicz: Może zlikwidować zawód adwokata?)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Oczywiście, pani przewodnicząca...)

Jeżeli można, dosłownie jedno zdanie, żeby nie powtarzać argumentów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak ten problem jest rozstrzygany w innych państwach unijnych. W większości państw unijnych, zwłaszcza tych starych, tego typu przepisów w kodeksach procesowych nie ma. Zdają sobie oczywiście wszyscy sprawę z tego, że potrzebny jest dostęp do sądu i że klientów sądu się traktuje bardzo poważnie, ale nacisk kładzie się na informację przed procesem. To jest obowiązek Ministerstwa Sprawiedliwości, organizacji pozarządowych, które pokazują, jakie są typy skarg w typowych sprawach i jak ma przebiegać postępowanie. I tu się kładzie nacisk na pełną informację, a nie w konkretnej sprawie, dlatego że to wzbudza wątpliwości co do bezstronności sędziego i co do zasady równouprawnienia. Dziękuję bardzo.

Ja przede wszystkim chciałbym tu polemizować z panem ministrem Sadowskim, który powiedział, że akurat w dziedzinie kodeksu postępowania cywilnego mało się zmieniło. Uważam, że zmieniła się jedna niezwykle istotna rzecz, która skutkuje teraz bardzo negatywnie. Na przykład znikła instytucja rewizji nadzwyczajnej - też z tym związana - i zamiast tego mamy kasację, gdzie musi występować pełnomocnik prawny, gdzie jest obowiązek adwokacki, gdzie musi istnieć w ogóle u delikwenta, który chce z tego skorzystać, świadomość pewnych błędów formalnych, bo temu jest poświęcona kasacja. Normalny człowiek w Polsce ma głębokie poczucie niesprawiedliwości. Nic nie wie o terminach, które się przedawniają. Panie Ministrze, ja mam takie sprawy, gdzie po prostu krzyczy niesprawiedliwość i okazuje się, że w tej sprawie nie ma nic do zrobienia.

Mówił pan profesor na temat instytucji, organizacji pozarządowych. Tak, prawdopodobnie można to zorganizować, tylko że to zorganizowane nie jest. Takich możliwości w tej chwili nie ma w stosunku do liczby spraw i do potrzeb, jakie stoją przed społeczeństwem. Kliniki uniwersyteckie, które reprezentują właściwy poziom, to mniej niż kropla w morzu. Tu jest cały problem. A z drugiej strony, jeszcze raz to podkreślam, na przykład ktoś, kto cokolwiek się orientuje - nie jest zawodowcem, ale wie, jak się to pisze, jak się czyta, co to jest sąd - nie może na przykład zastąpić swojego sąsiada. To nie ulega zmianie. Przepraszam bardzo, to znaczy że pewne... Mamy równo rozpatrywać, kontradyktoryjnie, sprawę, powiedzmy sobie, chłopa na 5 ha i przedsiębiorstwa, które w pobliżu buduje rurociąg. No jak? Jaka tu kontradyktoryjność? Panowie, nie żartujcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie polemizuję z kwestią, o której wspomniał pan senator. Otóż tak: istotą działalności organizacji pozarządowych jest to, że rząd ich nie organizuje, a więc tą drogą państwo nie może wypełnić luki. Na świecie społeczeństwa się zorganizowały, a polskie społeczeństwo się nie chce zorganizować.

Jest bardzo dużo organizacji pozarządowych, które deklarują pomoc w różnych sprawach, ale to się szybko kończy. Dobrze jest zorganizowany rynek pomocy prawnej w sprawach konsumenckich, bo organizacje konsumenckie są bardzo rozwojowe, silne, są powiatowi rzecznicy konsumentów, a więc instytucja publicznoprawna. I tutaj jest duża pomoc. Widzimy, że wiele spraw jest zakładanych z udziałem właśnie tych organizacji. Duża liczba organizacji działa sprawnie w sektorze ochrony dzieci, a przede wszystkim alimentacyjnym. Są to różnego typu organizacje kobiece, bardzo sprawnie działające. Występują one w sprawach alimentacyjnych. Tu zresztą sąd działa w bardzo szerokim stopniu, ze względu na szczególne przepisy, z urzędu, nie ma więc tu takiego ograniczenia. Niestety, upadła działalność związków zawodowych, które albo się przekształciły w partie polityczne, albo doszło do ich atrofii. Kiedyś związki zawodowe występowały bardzo prężnie i bardzo kompetentnie w sprawach pracowniczych. Dzisiaj nie mają radców prawnych, bardzo często ich nie zatrudniają, a radcy prawni nie są członkami związków i nie świadczą pomocy pracownikom. Obserwujemy to w sądach pracy. Zapada się pewna część dotychczas świadczonej pomocy, związki robią to rzadko, chyba że chodzi o ochronę działacza związkowego, to wtedy związki się włączają bardzo aktywnie...

I ostatnia rzecz, Panie Senatorze i Wysoka Komisjo - nawiązuję też do wypowiedzi pani przewodniczącej - ja oczywiście jestem z całego serca zwolennikiem takiego rozwiązania, żeby tak zwany przyjazny pomocnik mógł pomagać w postępowaniu. Nie ma żadnej przeszkody, żeby strona przyszła z zaprzyjaźnionym sąsiadem, profesorem prawa, słuchała jego rad, tyle tylko, że ten profesor nie może wystąpić jako jego pełnomocnik, jeśli nie jest adwokatem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Otóż to, szkoda.)

A ja powiem dlaczego nie może i to państwa zapewne przekona. Nie dlatego, że nie mamy zaufania do tego wypadku, kiedy to sąsiad profesor czy nawet student prawa poszedł z sąsiadem do sądu, tylko dlatego, że to natychmiast otwiera rynek tak zwanych partaczy, czyli ludzi, którzy trudnią się pomaganiem w sądach odpłatnie pod stołem, a wcale nie z dobroci serca czy z przyjaźni. Nie ma wtedy tamy. Po prostu nie da się odróżnić, czy przychodzi do sądu przyjaciel z przyjacielem i pomaga mu, występując jako jego pełnomocnik, czy to jest pozorna przyjaźń, a idzie za tym profesjonalne zajmowanie się tym bez uprawnień, bez odpowiedzialności za to, co się zrobi na niekorzyść strony. Jest to niezwykle groźne i z tym sobie żaden system nie umie poradzić, jeśli nie wprowadza ograniczeń w zakresie pełnomocnictwa.

Czesi ostatnio wprowadzili do kodeksu postępowania cywilnego powszechne prawo zastępowania przed sądem w niektórych sprawach, nie we wszystkich, i już mają kłopot, bo już się otworzył rynek tak zwanych pokątnych pomocników prawnych. I tu leży problem, z którym się polski ustawodawca boryka od lat. To nie jest niechęć do sytuacji, o której mówił pan senator Romaszewski czy pani przewodnicząca, bo tu można oczywiście rozwiązać, poszukiwać jeszcze innych kategorii osób, które mogłyby być pełnomocnikiem, ale zawsze, jak to będzie otwarty katalog, to będzie działać to tak zwane podziemie adwokackie, jak to się popularnie kiedyś nazywało, czy pełnomocnicy zza węgła. Przepraszam, że muszę to powiedzieć, ale jest to dylemat, którego...

(Głos z sali: One się muszą same powołać.)

Z tego to ja sobie akurat zdaję sprawę, bo stan aktywności społecznej jest wyjątkowo niski. Tylko my udajemy, że wszyscy są świadomi, wszyscy są mądrzy i wszyscy sobie świetnie dają radę. A to nieprawda.

Nie chciałem zabierać głosu, ale powiem coś nie jako senator, a jako adwokat. Mam wielką prośbę do kolegów i koleżanek oraz pani przewodniczącej, żebyśmy nie zaczynali naprawiania życia społecznego od sali sądowej i żebyśmy dyskusję na temat procedur sądowych prowadzili bardziej merytorycznie i profesjonalnie. Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: Mnie dziwią pani uwagi na temat adwokatury wypowiadane wiecznie, przy każdej okazji. Dziękuję.)

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że w k.p.c. jest chyba nadal przepis, iż organizacje społeczne mogą zastępować. I wówczas...

(Głos z sali: Rozszerzony.)

Nawet rozszerzony? Nie mam przed sobą tekstu k.p.c.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Brać udział w postępowaniu to przecież nie to samo co być pełnomocnikiem.)

Nie, ale w danej sytuacji organizacje społeczne pełnią rolę jakby obrońcy, pełnomocnika.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Znam dziesiątki wypadków, kiedy odmówiono.)

Tak, szczególnie jak ktoś przyszedł jako obrońca praw człowieka, to często sędziowie, którzy, powiedzmy, mieli inną opcję, potrafili takiego kogoś z sali usunąć. Ale krąg tych organizacji społecznych był bardzo szeroki, poczynając od tych, które zajmowały się obroną praw kobiet, poprzez sprawy alimentacyjne i wszystkie inne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zostawić dotychczasową myśl.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: I do art. 212, jak rozumiem, tak?)

Ja tylko zapytałam, dlatego że pan senator powoływał się na opinię profesora Jakubeckiego, a tam te poprawki są ze sobą związane. Stąd moje pytanie. Decyzja oczywiście należy do wnioskodawców.

Zgłaszamy wniosek mniejszości. Pan chce referować, czy ja mam referować? Proszę uprzejmie, z referatem pana senatora Romaszewskiego.

Czy do pktu 3 są propozycje zmian, uwagi? Nie. Do pktu 4... Do pktu 3, Pani Senator?

Chodzi o to, że w pkcie 4 dokonuje się zmiany polegającej na wprowadzeniu nazewnictwa "sąd rejonowy" w miejsce "sąd powiatowy" w różnych przepisach i wydaje się, że został pominięty jeden przepis, art. 447 §1. Wskazane by więc było, żeby uzupełnić to o ten przepis.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli wstawić go...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno się dziwić przy tak obszernej nowelizacji...

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na uzupełnieniu pktu 4 przez dodanie art. 447 §1, proszę podnieść rękę. (7)

Do pktu 5 państwo mają uwagi? Nie. Do pktu 6 - pani senator Serocka.

W pkcie 6b proponowałabym dokonać zmiany dotyczącej wartości przedmiotu sporu na 100 tysięcy zł w miejsce 75 tysięcy zł. Podobnie jest to uregulowane w art. 479³ §2 pkt 1, w którym przyjęto wartość 100 tysięcy zł w sprawach gospodarczych. Brak tu jakichkolwiek racjonalnych podstaw do różnicowania wartości przedmiotu sporu stanowiącej wyznacznik właściwości sądu do rozpatrywania tych spraw. Określenie wartości przedmiotu sporu na 100 tysięcy zł zmniejszy wpływ spraw do sądów okręgowych, a tym samym zmniejszy odpływ kadry, który nastąpił w tej chwili z sądów rejonowych do sądów okręgowych. W sądach rejonowych została praktycznie sama młodzież. Ta kwestia przewija się podczas różnych spotkań Krajowej Rady Sądownictwa. Między innymi dzisiaj rano wróciłam z Krakowa, gdzie byłam na posiedzeniu wyjazdowym, i ten temat żeśmy bardzo szczegółowo omawiali. W sądach rejonowych została praktycznie sama młodzież, a to spowodowałoby na pewno zatrzymanie trochę sędziów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy zatrzymanie sędziów w sądzie rejonowym ma być głównym argumentem?)

Nie tylko. Także zrównanie spraw gospodarczych ze sprawami cywilnymi.

Pani Senator, czy pani nie uważa, że 100 tysięcy zł w sprawach prywatnych, nie przedsiębiorcy tylko osobistego majątku, a 100 tysięcy zł w sprawach gospodarczych ma jednak inne znaczenie?

Pani Senator, ja bym jednak skończyła swoją wypowiedź. Kwota 75 tysięcy zł nie stanowi wystarczającej bariery dla rzeczywistej zmiany właściwości między sądami okręgowymi i rejonowymi oraz dla utrwalenia zasady, że wymiar sprawiedliwości powinien odbywać się przede wszystkim w sądach rejonowych jako sądach pierwszej instancji. Proponowana zmiana nie spowoduje nadmiernego obciążenia sądów orzekających w sądach rejonowych, ponieważ zmiany ustawowe spowodują, że sprawy drobne, nakazowe, będą rozpoznawane przez referendarzy sądowych, a nie przez sędziów. Byłaby to podstawa do tego, żeby sąd pierwszej instancji rozpatrywał tego typu sprawy. Dziękuję bardzo.

Przychyliłabym się do tego wniosku, z tym że poszłabym jeszcze dalej, do 150 tysięcy zł, tylko z inną argumentacją. Orzekałam w wydziale pierwszym cywilnym sądu wojewódzkiego, obecnie okręgowego, i rzeczywiście są tam sprawy bardzo poważne. Byliśmy obciążeni sprawami, które bez żadnych przeszkód mogły być załatwione w sądzie rejonowym. Po prostu na te problemy i na to wszystko brakowało czasu. Mnie nie przekonuje argument, że zostaje tam młodzież, tylko to, że wartość przedmiotu sporu rzeczywiście coraz bardziej wymaga podwyższenia i to, żeby w tym wydziale był czas na jakąś analizę, na jakąś głębszą refleksję. Tam był młyn, wieczny pośpiech, bo tych spraw było mnóstwo, a nie wszystkie były trudne. Te trudne zaś i starzejące się niepotrzebnie, wieloletnie utrudniały nam ich rozstrzygnięcie. Miałabym więc propozycję, żeby zwiększyć tę wartość do 150 tysięcy zł. Zresztą moje koleżanki i koledzy mnie prosili - przyznaję, to jest ich zbiorowa prośba - żeby, jak dojdzie do nowelizacji, podwyższyć wartość przedmiotu sporu. Dziękuję.

Zadziwiają mnie oba argumenty. Pierwszy argument - przepraszam, Pani Senator - że podwyższenie wartości przedmiotu sporu we właściwości sądu rejonowego zatrzyma w tym sądzie doświadczonych sędziów, jest chyba błędny. Mówimy tak: bardzo młodzi sędziowie są w sądzie rejonowym, to dołóżmy im trudnych spraw. Z sądów okręgowych, zwłaszcza z wydziału cywilnego i gospodarczego, też uciekli nam doświadczeni sędziowie, bo nam ich teraz wybierają jak szczupaki z jeziora wojewódzkie sądy administracyjne. Sytuacja wygląda tak, że sędziowie rejonowi z nieledwie czteroletnim stażem są natychmiast zasysani do sądów okręgowych, a w rejonowych zostają jeszcze młodsi. Tak naprawdę skutek przemieszczenia spraw między sądem rejonowym a okręgowym widać dopiero w sądach apelacyjnych. Prawda jest taka, że zabiegi o stałe podwyższanie wartości przedmiotu sporu w sądzie rejonowym leżą najpierw w interesie sądów apelacyjnych, ale też w interesie społeczeństwa. Patrzmy na to wszystko pod kątem interesu obywateli. Mówimy, że sądy są takie, owakie. Nie, tu chodzi o interesy obywateli, o to, jaką obywatel ma mieć odległość do sądu pierwszej instancji w sprawach dla niego istotnych życiowo? I pytam: czy istotną życiowo sprawą dla obywatela jest sprawa o 150 tysięcy zł? Czy to jest taka powszechna sprawa obywatelska? Czy o 100 tysięcy zł?

75 tysięcy zł to jest kategoria finansowa, która dotyczy już bardzo poważnych prywatnych, osobistych interesów. Mówimy tak: to jest właściwie cena przyzwoitego samochodu średniolitrażowego. I to jest ta granica, w naszym przekonaniu, której nie powinno się przekraczać, żeby oddalać sprawę do sądu okręgowego. 75 tysięcy zł nie jest wzięte z kapelusza. Gdyby ktoś obserwował prace w Sejmie nad tym projektem, to w projekcie rządowym było 50 tysięcy zł. Inflacja nie była taka od wpływu projektu do zakończenia prac, żeby ta kwota wzrosła aż o połowę. Przekonały nas argumenty i przystaliśmy na 100 tysięcy zł zarówno w sprawach gospodarczych, jak i w sprawach cywilnych.

Równocześnie na wniosek komisji badaliśmy, jak to wpłynie na przemieszczanie spraw. Otóż przy 100 tysiącach zł połowa spraw z sądów okręgowych spokojniutko wyjedzie do sądów rejonowych, czyli o połowę zmniejszy się obciążenie sędziów sądów okręgowych orzekających w pierwszej instancji. To jednak nie oznacza, że do sądów okręgowych te sprawy nie będą wracać, tylko w drugiej instancji - to jest taki obieg zamknięty - będzie ich wracać mniej, bo zaskarżalność jest niższa. Ale będzie wyższa, bo spór o kwotę 80 tysięcy zł, 90 tysięcy zł, 100 tysięcy zł jest sporem zajadłym. Jeżeli dwie osoby fizyczne czy przedsiębiorca się spierają o 100 tysięcy zł i sąd rejonowy źle to rozstrzygnie albo jego rozstrzygnięcie będzie budziło wątpliwość, to ta sprawa na pewno trafi w drugiej instancji do sądu okręgowego. Tu więc ten obieg się zamknie.

Rzeczywiście spowoduje to pewien komfort w sądach apelacyjnych. Bardzo dobrze rozumiem także członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy są sędziami sądów apelacyjnych i mówią: jak najmniej spraw pierwszej instancji w sądzie okręgowym, bo wtedy będzie mniej tych spraw w apelacji. Otóż to w ogóle stawia pod znakiem zapytania, czy powinno się było kiedyś tworzyć apelację, czy nie zostawić dwuszczeblowego prostego systemu sądownictwa: pierwsza instancja cała w rejonie, druga w okręgu, a Sąd Najwyższy od szczególnych rodzynków. To byłoby proste, jasne i łatwe przy przyjęciu, że sędziowie dostają inwestyturę i mają się znać na całym prawie i umieć sądzić wszystko. Ale tak nie jest w rzeczywistości. I teraz ja się po prostu boję dalszego windowania wartości przedmiotu sporu do sądu rejonowego, choć osobiście nagrodę bym ufundował temu, kto zastąpiłby kryterium wartości przedmiotu sporu dla właściwości sądów innymi kryteriami przedmiotowymi. Nagrodę dużą, na którą znalazłbym pieniądze i prywatne, i w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ale nikt tego nie potrafi zrobić. Art. 17 zawiera wyliczenie spraw według przedmiotu i nagle stoi bezradnie: co jeszcze? I powiada: wartość.

(Senator Anna Kurska: 15 tysięcy zł.)

Ale to jeszcze sprzed inflacji, na stare pieniądze, jak mówią; różnie się tam zmieniała. Drugim kryterium był udział jednostki gospodarki uspołecznionej. Osoby prywatne spierały się o każdą kwotę przed sądem rejonowym, a przed sądem wojewódzkim spierano się wówczas, gdy jedną ze stron była jednostka gospodarki uspołecznionej. To był wyraz ochrony majątku państwowego: niech to sądzą bardziej doświadczeni sędziowie. Jednym słowem, jak gospodarz z gospodarzem się sądzili o wartość Bóg wie jaką, to w sądzie powiatowym. Ale jak ten sam rolnik sądził się z przedsiębiorstwem państwowym - a, to wtedy był w sądzie wojewódzkim. Tak że tu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Krótko mówiąc, pan minister jest przeciwko tej poprawce.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja się zgłaszam po tę nagrodę w związku z moją nowelizacją - rozmawialiśmy o tym - o sędziach pokoju. Teraz zgłaszam się po nagrodę.)

Pod warunkiem, że będą sędziowie pokoju. Wolałbym, żebyśmy dążyli do ujednolicenia tego progu wartościowego w sprawach gospodarczych i w pozostałych sprawach cywilnych, żeby pójść śladem 75 tysięcy zł w obu rozwiązaniach, a nie tu podwyższać. Widzę racjonalne argumenty, dla których... Tu wystarczy argument pani przewodniczącej: czym innym jest spór o 100 tysięcy zł przed sądem gospodarczym dwóch podmiotów gospodarczych, a czym innym osób fizycznych lub jednej osoby fizycznej niedziałającej w gospodarce przeciwko na przykład przedsiębiorcy. To jest jednak inna kategoria majątkowa.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Koszada się od dawna zgłaszała. Przepraszam, zagapiłam się.

Panie senator podtrzymują swoje poprawki, tak?

Ja też. Może jeszcze odniosę się do tego, co mówił pan minister. Przepraszam bardzo, nie był moim podstawowym argumentem odpływ, bo niesamowity odpływ następuje w tej chwili właśnie do NSA, do wojewódzkich sądów administracyjnych i to jest chyba tragedią sądów, bo doświadczeni sędziowie tam odpływają. Podstawowymi moimi argumentami było to, że wymiar sprawiedliwości powinien odbywać się przede wszystkim w sądach pierwszej instancji, oraz to, żeby zrównać te kwoty, bo potem to się bardzo często myli i bardzo często różne jest podejście do tego. Uważam, że 100 tysięcy zł to jest wartość trochę lepszego samochodu.

Bardzo dobry to kosztuje 300 tysięcy zł.

(Senator Andrzej Jaeschke: A to mamy różną skalę bardzo dobrego.)

Chciałabym tylko dodać i podkreślić to, że rzeczywiście jest ogromna różnica między sporem o 100 tysięcy zł w wydziale gospodarczym a w wydziale cywilnym, gdzie chodzi przecież nie tylko o sprawy majątkowe, ale i ochronę dóbr. Ludzie są szczególni wrażliwi na tym punkcie. Dlatego nie brałabym pod uwagę, że to ma być zrównane, bo to są dwa zupełnie różne wydziały i dwa różne postępowania. Dlatego obstaję przy swoich 150 tysiącach zł, ale z podkreśleniem, że właśnie wydział cywilny, który w tym wypadku rozstrzyga te sprawy, powinien mieć na to czas, bo tam są wielkie afery, a ja wiem, jak było ciężko, gdy ta drobnica nas zalewała.

W pkcie 10 proponuję poprawkę przejętą za panem profesorem Jakubeckim, o której mówił już zresztą pan senator Romaszewski - myślę, że możemy uznać, że jest to nasza wspólna poprawka - ażeby oczywiście bezzasadny wniosek o wyłączenie sędziego nie podlegał odrzuceniu. Według rozpatrywanej regulacji podlega on nie oddaleniu, tylko odrzuceniu, jakby to była kwestia formalna, i od tego odrzucenia nie ma oczywiście odwołania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, ażeby z art. 53...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Pan minister się zgłasza.)

Chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę nie kryje się za tym żadna szczególna sytuacja, na którą zwracał uwagę pan senator Romaszewski. To chodzi o sytuację, w której strony paraliżują wymiar sprawiedliwości nieustannymi wnioskami o wyłączenie sędziów. To się dzieje od sądu rejonowego po Sąd Najwyższy. Są tacy specjaliści, którzy znają listy sędziów z danego sądu i wnoszą o wyłącznie ich wszystkich, pisząc rzeczy, które nie stanowią podstawy wyłączenia. Obecny standard wymaga, żeby taki wniosek rozpoznawać solennie. Czasem trzeba przenosić sprawę do innego sądu. Nie wiem, jak sobie Sąd Najwyższy z tym radzi, bo nie ma do kogo przekazać, ale jakoś sobie radzi. Najczęściej jest tak, że sędziowie objęci tym wnioskiem nie mogą rozpoznawać sprawy. I bajka, jeśli to się raz zdarzy, bo rozpatrzy się merytorycznie. Trzeba odbierać oświadczenia od wszystkich sędziów objętych wnioskiem co do okoliczności, które tam są podane, a okoliczności są naprawdę fantazyjne, na przykład krewniactwo ze wszystkimi przeciwnikami procesowymi wszystkich sędziów danego sądu. Oczywiście są i zarzuty współpracy z organami bezpieczeństwa PRL w stosunku do sędziów, którzy mają trzydzieści lat i jako żywo nie mogli z żadnymi organami współpracować. Jednym słowem to jest zapora przed pewnym procederem, który się rozplenił w sądach i jest plagą. Tu naprawdę nie chodzi o to, żeby pierwszy wniosek nie był... Chyba że jest oczywiście bezzasadny. A oczywista bezzasadność jest taka, że się podaje okoliczności, które nie stanowią podstawy wyłączenia sędziego. Tu jest problem: jakie są podstawy wyłączenia sędziego, czy są one wystarczające. Na to zwracał kiedyś uwagę rzecznik praw obywatelskich, ale sam niczego w tej sprawie nie zaproponował, tylko mówi, że jego zdaniem jest to niewystarczające.

W niektórych sądach strony, które stale występują przed danym sądem, mają dużo spraw - taką mają osobowość, że mają dużo spraw - niestety ciągle się trafia na pewną grupę. Trzech sędziów jest w danym sądzie rejonowym w wydziale cywilnym i stale któryś z nich sądzi sprawy tej strony. I są nieustannie składane wnioski o ich wyłączenie, bo oni są już uprzedzeni, bo wydali parę wyroków negatywnych na niekorzyść takiej osoby. Tu szukaliśmy rozwiązania i stąd jest ten przepis. Dodam więcej: to jest postanowienie zaskarżalne. Bo wszelkie postanowienia odmawiające wyłączenia sędziego są postanowieniami zaskarżalnymi, wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, oddalenie, przepraszam. Odrzucenie nie jest zaskarżalne.

Chciałbym szanownej komisji zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny swoim orzeczeniem sprzed półtora roku wyeliminował z porządku prawnego przepis art. 53 kodeksu postępowania cywilnego, który pozwalał sądom na nakładanie grzywny na osoby składające wnioski o wyłączenie w zlej wierze. W związku z tym sądy zostały pozbawione jakiegokolwiek instrumentu, który byłby zdatny do przeciwdziałania fali - mogę powiedzieć: fali, która dopływa także do Sądu Najwyższego - oczywiście bezzasadnych wniosków o wyłączenie sędziów po to tylko, żeby zahamować, zresztą bardzo skutecznie, proces na kilka miesięcy, skrajnie na kilka lat, za co wszyscy płacimy w Strasburgu, a także płacimy naszą niepotrzebną pracą.

W związku z tym ustawodawca szukał remedium, które by pozwoliło zapobiec tym zjawiskom. I poszedł tutaj tropem rozwiązań niemieckich, jako że sądy tamtego kraju też borykają się z takimi trudnościami i wypracowały taką formułę. Można powiedzieć, że to jest w jakimś sensie zapożyczenie czy kalka rozwiązania niemieckiego. Rzeczywiście, postanowienie to jest niezaskarżalne, ale, proszę państwa, skład sądu jest jednym z elementów decydujących o ważności postępowania. Wadliwy skład sądu - w tym się mieści na przykład bezpodstawne odrzucenie wniosku o wyłączenie sędziego - jest przedmiotem kontroli instancyjnej na szczeblu apelacyjnym i na szczeblu kasacyjnym, branym pod rozwagę z urzędu, a więc nawet bez konieczności wytknięcia tego uchybienia. W razie stwierdzenia jakiejkolwiek wadliwości w tym zakresie zaskarżony wyrok podlega uchyleniu i rozpoznaniu w składzie właściwym.

W moim przekonaniu, jeśli skreślimy to zdanie, fala oczywiście bezzasadnych wniosków... Proszę zwrócić uwagę, że k.p.c. posługuje się w wielu miejscach klauzulą "oczywista bezzasadność" - doktryna od 1932 r. dostarcza tu pewnych formuł - która oznacza coś, co jest dla każdego, niekoniecznie będącego prawnikiem, oczywiście nieznajdującego uzasadnienia itd., itd. Na pierwszy rzut oka, prima facie. Te wnioski oczywiście bezzasadne to są wielokrotnie, proszę państwa, tytuły przepisywane z tabloidów albo z jakiejś nieodpowiedzialnej wypowiedzi w gazecie. My to wszystko za chwilę znajdujemy we wnioskach o wyłączenie sędziego.

Niedawno, miesiąc temu, w Sądzie Najwyższym mieliśmy wniosek z jednego z sądów apelacyjnych, w którym to wniosku pozwany wniósł o wyłączenie wszystkich sędziów całej apelacji z tego powodu, że sędziowie ci są członkami UB, mafii z Alei Szucha. Do tej mafii należy także pozwany, w związku z czym nie ma żadnej gwarancji, że ta sprawa zostanie rozstrzygnięta w sposób bezstronny. Uruchamia to całą procedurę wyjaśniania wszystkich sądów z całej apelacji. Akta wędrują po wszystkich sądach, następnie przechodzą do apelacji, tam również podlegają obróbce i trafiają do Sądu Najwyższego.

(Glos z sali: Jest to środek przeciwdziałania przewlekłości.)

No tak, to jest właśnie remedium, które pozwoli nam zastopować te wnioski i zapobiec przewlekłości postępowania w sytuacji, gdy...

Ja bym zadała jedno pytanie. Panie Sędzio, kiedy pan mówi o tym, że niewłaściwy skład jest przesłanką z urzędu braną pod uwagę w sądzie kasacyjnym, mówimy o nieważności, bo tu jest nieważność, jeszcze inaczej niż w postępowaniu karnym, dotyczy to tylko tego, kiedy jest wyłączenie obligatoryjne, z ustawy, a nie wszystkich wypadków wyłączenia?

Wadliwy jest również taki skład, w którym brał udział sędzia podlegający wyłączeniu z jakiejkolwiek przyczyny, a więc gdyby były podstawy do wyłączenia z przesłanek wynikających z art. 49, a do wyłączenia by nie doszło, to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy można by przytoczyć art. 49? Bardzo proszę, Panie Sędzio.)

Mam pod ręką, bardzo proszę. Niezależnie od przyczyn wymienionych w artykule poprzedzającym, czyli art. 48, który specyfikuje przyczyny wyłączenia ustawowego, art. 49 stanowi: "sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony, jeżeli między nim a jedną ze stron lub jej przedstawicielem zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że mógłby wywołać wątpliwości co do bezstronności sędziego".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w następnym poziomie jest jeszcze powiedziane, kiedy sędzia może być wyłączony.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może, a nie powinien.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak podlega wyłączeniu, to jest obowiązkowe.)

Pani Przewodnicząca, w art. 48 są przesłanki ustawowe i sędzia eo ipso podlega wyłączeniu z mocy samej ustawy. A tutaj podlega decyzji sądu na podstawie wniosku...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jest jeszcze trzeci szczebel: że może być wyłączony?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko te dwa są.)

Jeśli dojdzie do wadliwego rozpoznania wniosku opartego na art. 49 i dojdzie do rozpoznania sprawy przez sędziego, który podlegał wyłączeniu, a mimo to nie został wyłączony, to jest to bezwzględna przesłanka...

Zgadzam się, że wąsko. Myśmy dużą pracę intelektualną próbowali wykonać, ale okazuje się, że intelekt nie zawsze nadąża za chęciami. Był na przykład problem, czy objąć wyłączeniem sędziego, który pozostaje w rodzinnych stosunkach z adwokatem. To się przenosi, jeśli jest tego rodzaju stosunek. Ale tu chodzi o coś zupełnie innego. Nie sędzia orzekający w sprawie, tylko kolega sędziego jest na przykład żoną adwokata, który prowadzi sprawę w tym samym sądzie przed innym sędzią. To jest problem nieobiektywnego, subiektywnego poczucia braku bezstronności u sędziów danego sądu.

To jest problem Polski i innych państw, w których nie wierzy się nikomu. Nikt nie jest autorytetem, nikt nie jest wiarygodny, wobec tego nie wierzy się żadnemu sędziemu, a już nie daj Boże jak ten sędzia ma... W Ameryce nikt nie ma takich wątpliwości. Sędziowie nie są wyłączani z tego powodu, że kolega sędziego jest adwokatem, mało: żona sędziego jest adwokatem i w innych sprawach występuje przed tym samym sądem. Bo tam się bardzo personifikuje sąd z osobą sędziego. Polska jest dosyć specyficznym krajem, gdzie się nigdy sędziemu nie ufa do końca, nikt słusznie nie przegrywa spraw. To jest pełne przekonanie społeczne, które się bardzo ładnie przenosi na świat mediów i polityki, tutaj więc nic nie zmienimy w tej sprawie.

Jestem za tym, żeby rozszerzyć przesłanki wyłączenia sędziego na fakultatywne, gdzie dla dobra także tego sądu sędzia powinien móc się wyłączyć, a nie może. Bardzo często sędziowie chcą się wyłączyć. Mówią: będziemy podejrzewani o stronniczość, choć to jest niesłuszne, ale nie mogą się wyłączyć, bo się nie mieszczą w tych przesłankach.

Trudno się nie zgodzić z tym, co mówił pan minister Sadowski. Podejrzliwość jest rzeczywiście bardzo daleko idąca, tylko że ja mam bardzo poważne wątpliwości, czy tego rodzaju arogancja może tę podejrzliwość zlikwidować. Bo, proszę państwa, to jest jednak arogancja, jeżeli obywatelowi się nie uzasadnia decyzji. Mamy już z tym do czynienia przy procesie kasacyjnym i to wcale autorytetu sądu nie buduje. Niestety, jest to pewna fatyga, ale jest to również pewna edukacja społeczeństwa. Oczywiście tych obowiązków sądy mają piekielnie dużo, tylko że ten proces będzie trwał zawsze i w moim przekonaniu tego rodzaju stanowisko będzie tylko niszczyło autorytet sądów. Pan sędzia przytaczał tutaj przypadki absurdalne. Ja znam te przypadki. Przecież ja też dostaję różne, zupełnie nonsensowne skargi, zażalenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym tylko podkreślić, że to nie jest wąski zakres. Bo jeżeli jest powiedziane, że sędzia sam może się wyłączyć, jeżeli uzna, że nie będzie obiektywny w sprawie czy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdzie to jest powiedziane?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie ma niestety.)

On został już zmieniony, tak? Ale zawsze był przepis, że sędzia może się sam wyłączyć, jeżeli czuje, że mógłby być nieobiektywny w sprawie, i to nie z powodu pokrewieństwa, tylko z powodu tego, że zna stronę itp. Nie mam tu tekstu k.p.c. Nie ma tu tego, tak? Sędzia jest wyłączony z mocy ustawy w sprawach małżonka...

(Głos z sali: Art. 49...)

(Głos z sali: Proszę czytać dalej.)

"...lub na wniosek strony, jeżeli między nim a jedną ze stron lub jej przedstawicielem zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że mógłby wywołać wątpliwości co do bezstronności sędziego". O tym właśnie mówię.

Musi być jeden stosunek osobisty: między stroną a sędzią, a nie między... czy stroną a innym sędzią tego sądu. Tu chodzi o tak zwane podejrzenie o kumoterstwo.

Czy w tej sprawie jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to rozumiem, że zgłaszamy tę poprawkę, tak? Zgłaszamy z panem senatorem Romaszewskim poprawkę do pktu 10 w art. 1, polegającą na tym, ze w art. 53¹ należy skreślić wyrazy "lub wniosek oczywiście bezzasadny". Czyli żeby odrzuceniu podlegał tylko ponowny wniosek o wyłączenie sędziego, oparty na tych samych okolicznościach, a wniosek oczywiście bezzasadny musiałby być oddalany z prawem do odwołania się.

(Senator Anna Kurska: Aha, czyli dwukrotnie byłoby to uzasadniane.)

Nie, nie dwukrotnie. Jeżeli ponownie to dostaje, to jest odrzucany. Jeżeli to jest pierwszy wniosek, to mógł nie być odrzucony, lecz oddalony, a od oddalenia można się było odwołać.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Wniosek nie przeszedł.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Kto referuje?)

(Senator Aleksandra Koszda: Mam pytanie dotyczące pktu 11.)

Panie Ministrze, w art. 61 w przedłożeniu rządowym były wytyczne, że minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia wykaz organizacji. W sejmowym przedłożeniu już tego nie ma, mimo że był też przygotowany projekt rozporządzenia w tej sprawie. Dlaczego nie skorzystano z tego zapisu? Dziękuję.

Wyjaśnię to. Tak szczegółowo określono cechy organizacji w samym przepisie, że odpadła potrzeba tworzenia wykazu, który nie mógł być wykazem imiennym, bo zrobienie takiego wykazu jest nierealne w sytuacji zupełnej swobody organizowania się obywateli. Samych stowarzyszeń mamy w Polsce kilkadziesiąt tysięcy, nie jest to więc realne. Tutaj pojmowano, że ten wykaz organizacji byłby wykazem z nazw. To było dobre w czasach, kiedy bardzo rzadko było wolno założyć organizację. Na szczęście już tych czasów nie ma. Rozporządzenie i tak musiałoby określać, typizować organizacje, a nie imiennie je wykazywać. W pracach Sejmu doprowadzono do wpisania cech tych organizacji i rozporządzenie byłoby niczym innym jak tylko powtórzeniem tego, co napisano w art. 61. Stąd rezygnacja z takiego rozporządzenia. I tak ocena, czy organizacja, jak nie ma imiennej listy organizacji gdzieś tam zatwierdzanych, należy do sądu, który bada cechy tej organizacji i sprawdza sobie z przepisem, z wzorcem, czy to jest taka właśnie organizacja. I tu rzeczywiście jest problem, bo sądy różnie oceniają. Ta sama organizacja w jednym sądzie jest uznana za taką, która spełnia cechy, w innym - nie. Ale technicznej możliwości i w ogóle intelektualnie jest nie do opanowania stworzenie listy organizacji, która by miała taką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wykazu, tylko listy, czyli nazwania organizacji, które mają takie uprawnienie, bo albo byśmy pośrednio reglamentowali te organizacje, nie ujmując niektórych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...albo wniosek do trybunału o naruszenie zasady równości.)

To przechodzimy do pktu 12. Chciałabym przejąć poprawkę sugerowaną przez profesora Jakubeckiego, żeby rozszerzyć krąg pełnomocników o osoby sprawujące zarząd interesami strony oraz pozostające ze stroną w stałym stosunku zlecenia, jeśli przedmiot sprawy wchodzi w zakres tego zlecenia. Chciałabym wiedzieć, co ministerstwo myśli na ten temat.

Pan sędzia Gudowski mi podpowiada, że dogmatycznie to jest do przyjęcia, nie psuje systemu, ale plany komisji zmierzały w stronę stopniowego poszerzania tego kręgu, bo tak naprawdę nie bardzo wiadomo, kogo potem zidentyfikować według tego kryterium. Ale nie oponowałbym przeciwko takiemu rozszerzeniu kręgu pełnomocników.

Problem mógłby być tylko z "osobą zarządzającą interesami", prawda? Bo jeżeli chodzi o stałe zlecenie, to chyba nie byłoby problemu.

Przypomnę znowu. Taki przepis, jak teraz się go proponuje w całokształcie, obowiązywał od 1932 r. W roku 1990, gdy doszło do nagłej proliferacji pokątnej obsługi prawnej, polegającej na tworzeniu fikcyjnych zarządów majątkiem i fikcyjnych zleceń, szczególnie zleceń, na sale sądowe przedostawały się różne indywidua, co wzbudzało sprzeciw nie tylko korporacji, ale także sądów, ponieważ to obniżało znacznie standard obsługi prawnej. I wtedy w latach dziewięćdziesiątych, nie pamiętam w którym roku, jako rodzaj odreagowania na tę sytuację, skreślono i zarządców majątków, i osoby na zlecenie. Teraz, zwłaszcza po ucywilizowaniu postępowania egzekucyjnego, wprowadzeniu zarządu przymusowego i powrotu do zdrowych, rynkowych, że tak powiem, reguł działalności gospodarczej zarząd majątkiem osoby bezdyskusyjnie musiał być wprowadzony. Propozycja profesora Jakubeckiego idzie w kierunku powrotu do pierwotnego kształtu. Jak tu pan minister powiedział, rzeczywiście nie ma formalnych przeszkód. Jest tylko kwestia oceny, czy się odrodzi zjawisko pokątnej obsługi prawnej, czy nie. Tylko takie ryzyko można wiązać z tą poprawką, żadne inne.

Jeśli można technicznie podejść do tej poprawki, gdyby miała być przyjęta, to jest ona trochę kłopotliwie sformułowana. Co to jest "zarząd interesów strony"?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak było.)

Ale chyba poprawka nie powinna tak brzmieć. Z tym że, jak mówię, pozostawiam do uznania, chociaż nie jestem entuzjastą, zwłaszcza tego stałego zlecenia.

Może być ewentualnie "zarząd interesami strony". Czyli "sprawująca zarząd majątkiem lub interesami".

Sprawująca zarząd majątkiem lub interesami - tak by było poprawnie. I jeśli można, chciałbym przekazać sugestię, żeby się na tym skończyło poszerzenie, żeby nie było tego stałego zlecenia.

(Głos z sali: Zlecenie jest bardzo proste.)

Nie wiadomo, co to jest stały stosunek zlecenia. To nie jest jasne, budzi od razu problemy na sali rozpraw. Zgłasza się pełnomocnik i nie wiadomo, czy on może być dopuszczony, czy nie. I zaczyna się badanie, czy istnieje stałe zlecenie, kiedy zostało udzielone i czy to chodzi o klasyczną umowę-zlecenie. Pojawia się olbrzymi problem. Ten "zarząd interesami" to roztropna propozycja, to jest coś, co się wiąże z podobną sytuacją jak zarząd majątkiem. Stałe zlecenia budzą zaś większe wątpliwości, gdyby więc ktoś z państwa senatorów przejął w ograniczonym zakresie poprawkę profesora Jakubeckiego, łatwiej by było jej nie kontestować.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie było stałych stosunków zleconych.)

Ale to było wprowadzone pod rządami k.z. Rozmawiałem z profesorem Jakubeckim na ten temat i mówił mi, że zdarzają się sytuacje... Dlaczego on to podaje? Są ludzie biedni, schorowani, którzy mają kogoś, komu dają zlecenie na obsługę i niech on poprowadzi te procesy. Ja bym się nie bał tego. To jest powrót do tego, co funkcjonowało w Polsce siedemdziesiąt lat.

Dobrze, przejmuję tę poprawkę.

Tak, ale zwykle to ma charakter jakiejś umowy o pracę czy...

Nie spotkałam się w kodeksie z takim pojęciem stałego zlecenia. Na czas wykonywania określonej czynności czy coś podobnego... Ale mniejsza z tym.

Stałe to w istocie na czas nieokreślony. Tak jak przy umowie o pracę: nie mówi się o stałej, tylko "na czas nieokreślony", a potocznie mówi się wtedy o pracownikach stałych. Bo to trwa niejako do odwołania, do wypowiedzenia.

Czy pani senator ma propozycję modyfikacji?

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Tadeusz Ereciński: Jeśli można, to z jedną poprawką: "zarząd majątkiem lub interesami strony".)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: 4 - 0 - 2. Przyjęte.)

Do pktu 13 mają państwo uwagi? Do pktu 14, do pktu 15? Proszę powiedzieć, czy do pktu 20 ktoś ma uwagi, bo ja nie mam. Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Chciałabym króciutko zasygnalizować, że w przepisie art. 87¹, który dotyczy de facto postępowania przed Sądem Najwyższym, czyli objętego kolejną nowelizacją, Polska Izba będzie nieustannie zgłaszała poprawkę dotyczącą rozszerzenia możliwości występowania przez rzeczników...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do pktu 13, tak? Jaką poprawkę nam pani zaproponuje, bo zgłaszać pani nie może.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do tego państwo nie mają uwag?)

Do pktu 29 ma uwagę pan profesor Jakubecki - to jest właśnie ten art. 212 związany z art. 5. Chodzi o to, żeby w zdaniu drugim wykreślić słowa, że "w razie uzasadnionej potrzeby" przewodniczący może zwrócić uwagę. To drugie zdanie brzmiałoby: "Może też udzielić stronom niezbędnych pouczeń, a stosownie do okoliczności... To nie zmienia sensu tak naprawdę, bo sam ocenia, czy jest uzasadniona potrzeba. Ale to by sugerowało, że jednak jest ograniczony w tej możliwości. To jest propozycja w tym samym duchu co poprawka proponowana przez senatora Romaszewskiego i przeze mnie.

To jest krok wstecz, bo proszę popatrzeć, jak brzmi obecny przepis. A ja już rozumiem, że art. 5 przegrywamy na posiedzeniu komisji, ale teraz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie przegrali państwo.)

Ale będą wnioski mniejszości. Proszę jednak zauważyć, że obecny art. 212 też się odwołuje do potrzeby, tylko, zdaje się, bez słowa "uzasadnione", i tym się różni. Nie mówi, że może udzielić bez względu na to, czy potrzeba, bo to już jest zupełny woluntaryzm. Może udzielić i może nie udzielić, niczym się nie kierując, tylko na przykład sympatią. Tak że tutaj...

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Jacek Gudowski: To jest korzystniejsze z punktu widzenia pani przewodniczącej.)

To ja zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów "uzasadnionej potrzeby", to znaczy wyrazu "uzasadnionej". Byłoby tak: "W razie potrzeby może udzielić stronom niezbędnych pouczeń".

Nasza intencja zmierzała właśnie w tym kierunku, żeby poprzez koncesję, jaką uczyniliśmy w art. 5, w art. 212 wzmóc instrukcyjne uprawnienia sędziego. Zarówno zdanie drugie, jak i zdanie trzecie dodano w związku z likwidacją §2 w art. 321- wtedy to jest łatwiej kontrolowalne. Wyrażenie "uzasadniona potrzeba" sprawia, że łatwiej wykazywać, iż ona była uzasadniona, niż że była jakakolwiek potrzeba. No bo wtedy to jest jak gdyby bezprzesłankowe.

Nie, bo to jest zupełnie inna wizja problemu. Tutaj chodzi o to, żeby sąd nie był podejrzany o stronniczość, prawda? O to panu sędziemu chodzi. Nam zaś chodzi o coś zupełnie innego: żeby zaopiekować się osobą, która przed sądem występuje. Mogłoby być "w razie uzasadnionej potrzeby powinien udzielić". Możemy tak zrobić. To by wzmocniło odpowiedzialność sądu za sprawiedliwy wyrok, a nie sędziego meczu piłkarskiego.

Panie Ministrze, Panowie Sędziowie, co to znaczy "uzasadnionej potrzeby"?

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zasadnej, mówiąc inaczej.)

Potrzeba może być subiektywnie usprawiedliwiona, obiektywnie nieuzasadniona. Proszę zauważyć: to jest tak jak często w administracji spotykamy się ze stwierdzeniem, że coś jest uzasadnione, bo napisano do tego uzasadnienie. Poczucie zasadności nie oznacza zasadności. Na tym polega różnica między potrzebą i potrzebą uzasadnioną. Usprawiedliwiona potrzeba a potrzeba. Ja mam potrzebę jeździć mercedesem, a jeżdżę gorszym samochodem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nie chodzi o mercedesa.)

Chcę sprowadzić to do różnicy pomiędzy pojęciami "uzasadniona potrzeba" i "potrzeba".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież to sąd ocenia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jak: subiektywna potrzeba sędziego?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to sędzia ocenia, nie strona wnioskuje.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sąd stwierdza, że istnieje taka potrzeba. Przecież to sąd może...)

Ale czyja potrzeba? Potrzeba społeczna?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Społeczna, interes publiczny tego wymaga, strona pokrzywdzona.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pojęcie "potrzeba społeczna" w ogóle znikło w tej chwili z prawa.)

(Senator Andrzej Jaeschke: To jest spór między dwiema stronami. Nie wiem, czy pojęcie w tym akurat kontekście społecznej potrzeby...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To po co dawać słowo, które nie jest konieczne. I tak decyduje o tym...)

Proszę państwa, z punktu widzenia ideologii procesu zawsze występuje potrzeba ustanowienia pełnomocnika - bo proces ma się toczyć w sposób profesjonalny, z pełną znajomością - ale nie w każdym momencie, nie w każdej sprawie będzie ona uzasadniona. Oczywiście to jest spór lingwistyczny i dzisiaj być może nie spotkamy się, bo wychodzimy z różnego punktu widzenia. Myślę, że rzeczywiście, tak jak pani przewodnicząca proponowała, słowo "uzasadnionej" można by w tym wypadku równie dobrze wykreślić i będzie ono gdzieś tam tylko mentalnym zastrzeżeniem przy podejmowaniu decyzji, że ta potrzeba musi być uzasadniona. Słowo nie jest moim zdaniem konieczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są tak zwane wzmocnienia normatywne, coś co nie jest potrzebne, co jest oczywiste, ale wymaga pewnego podkreślenia. Czasem ustawodawca mówi, posługując się słowami "także", "również"...

Na pewno będę ją popierał. Zastanawiam się jednak, czy nie pozostawić słowa "uzasadnione" i dać zamiast słowa "może" słowo "powinien". Czy to nie byłoby mocniejsze? To by rzeczywiście stanowiło dla sędziego oparcie...

Czyli dwie poprawki się rysują, spróbujmy je sprecyzować. Pan senator Romaszewski proponowałby, żeby zostawić "uzasadnionej": "w razie uzasadnionej potrzeby powinien udzielić stronom...", tak?

Zgadzam się z tym, co proponuje pan senator Romaszewski i wydaje mi się, że skreślenie słowa "uzasadnionej" byłoby ze szkodą dla intencji tego przepisu, dlatego że to, czy taka potrzeba jest uzasadniona, może stwierdzić sąd. Widzi przed sobą stronę nieporadną, uważa więc, że trzeba jej pomóc i dlatego ją poucza. Zgodziłabym się z tym, żeby zamiast alternatywnego "może" było obligatoryjne "powinien".

Poddaję pod głosowanie wspólną poprawkę państwa, jak rozumiem, pana senatora Romaszewskiego i pani senator Kurskiej, polegającą na tym, że drugie zdanie w art. 212 miałoby brzmieć: "W razie uzasadnionej potrzeby powinien udzielić stronom..." i dalej bez zmiany. Czyli istotna zmiana polegałaby na zastąpieniu słowa "może" słowem "powinien".

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: Ja mogę.)

Ponieważ to nie przeszło, ja zgłaszam swoją poprawkę: żeby skreślić wyraz "uzasadnionej" w tym samym zdaniu.

Poprawka też nie uzyskała rekomendacji, to zgłaszam wniosek mniejszości.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: I pani senator referuje?)

Jeśli można, dwa słowa w tej sprawie. To jest kwestia synchronizacji art. 316, który został zmieniony w 1996 r., i powstał problem, czy świadome było pozostawienie niezmienionego tekstu art. 224. Sąd Najwyższy konsekwentnie wielokrotnie wykładał ten przepis w duchu wprowadzonej wcześniej zmiany. W związku z tym jest to tylko jakby usankcjonowanie tego stanu, w niczym zaś nie zamyka drogi, nadal pozostaje możliwość dopuszczenia przez sąd dowodów błędu. I to jest ten element dążenia do sprawiedliwego wyroku.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Jacek Gudowski: Czy można?)

Ja bym chciał się ogólnie ustosunkować do sugestii pana profesora Jakubeckiego, że dochodzi do wymierzenia ciosu zasadzie prawdy materialnej w procesie, czy też do likwidacji tej zasady. Myślę, że jest to diagnoza nietrafna. Dopóki nie będzie w kodeksie postępowania cywilnego wyraźnego unormowania, że dominuje lub decyduje prawda formalna czy prawda aktowa, czy prawda konwencjonalna, to jest oczywiste - wynika to z istoty procesu, ma charakter zasady aksjomatycznej - że zasada prawdy materialnej obowiązuje. Ustawodawca stworzył pełne instrumentarium, pełne pole do dochodzenia prawdy materialnej w procesie. W związku z tym zarówno treść art. 224, jak i art. 229 oraz art. 339, kwestionowana przez profesora Jakubeckiego, w żaden sposób tej, powtarzam, aksjomatycznej prawdy nie naruszają. To jest prawda, której, jak mi się wydaje, niepodobna wysłowić normatywnie, bo wtedy staje się ona trywialna. Na przykład w prawie materialnym nigdzie nie zapisano zasady nemo plus iuris: że nikt nie może przekazać drugiej osobie więcej majątku niż sam posiada, a mimo wszystko ona obowiązuje. To jest podwalina każdego postępowania sądowego. W związku z tym zarówno zmiana w art. 224, jak i w art. 229 zmierza tylko do pewnego uporządkowania tego w ramach dotychczasowych regulacji i znalezienia spójności między niespójnymi dotychczas unormowaniami. Zostawienie dotychczasowego brzmienia art. 224 wywołuje, można powiedzieć, zamęt.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jeśli można, jedno zdanie.)

Jest to problem, który dostrzegamy w nadzorze nad sądami. Otóż mamy taką sytuację, że sąd zakończył całe postępowanie dowodowe i sędzia unika wydania wyroku. Przepraszam, że o tym mówię w obecności sędziów, bo przykro im pewnie tego słuchać, ale tak jest. Dotyczy to zwłaszcza sądów pierwszej instancji, które nie mają już nic do zrobienia, nie mogą nic zrobić, bo nie ma ani wniosków dowodowych, ani materii dowodowej i sędzia nie przechodzi do fazy wyrokowania, i broni się przepisem art. 212, gdy wytyka mu się opieszałość w pracy. Powiada: a ja jeszcze nie uznałem sprawy za dostatecznie wyjaśnioną do rozstrzygnięcia i czekam. Może ona się jeszcze wyjaśni do rozstrzygnięcia, nie będę więc wyrokował w tej sprawie, a to jest moje niezawisłe prawo i nic mi nie możecie zrobić. Jeśli chcemy usunąć ten demobilizujący formalnie, choć rzeczywiście niemający dużego znaczenia przepis, to jego obecność w tej chwili wywołuje tylko taki zły skutek.

Bardzo często prezesi sądów, wizytatorzy sprawujący nadzór nad sprawnością postępowania, spotykają się z sytuacją, kiedy w sprawie już dowodowo, procesowo nie wiadomo, gdzie można coś wymyślić: nie ma nic, żadnej aktywności, sprawa leży, bo sąd nie uznał jej za dostatecznie wyjaśnioną do rozstrzygnięcia, a co zrobić, żeby uznać, też nie wie, ale nie uznał. I tu jest bardzo istotny problem praktyczny, na który pan profesor Jakubecki nie zwraca uwagi, nie będąc praktykiem ani obrończym, ani adwokackim, ani od strony sądzenia, ani nadzoru. Muszę powiedzieć, że zdumiała mnie tak daleko idąca sugestia, że to jest odstąpienie od prawdy materialnej. Nic podobnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Odstąpienie to już wcześniej etapami następowało, ale...)

Nie od prawdy materialnej, Pani Profesor. Od prawdy obiektywnej. A to jest całkowicie co innego. Prawda materialna jest oparta na materii, na tym, co się udało dowiedzieć, a prawda obiektywna gdzieś kursuje w niebie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A to chodzi o prawdę obiektywną, o zgodność z rzeczywistym stanem rzeczy.)

Jakubecki nie zachowuje się tu jak idealista, tylko mówi, że chodzi o dążenie do prawdy obiektywnej, a nie o zobowiązanie do ustalenia prawdy obiektywnej.

Jak najbardziej. Jeżeli chodzi o moje poglądy, to bym w ogóle wyrzucił z art. 212 zdanie drugie. Jest ono zupełnie zbędne w świetle art. 5. Uważam, że proponowane rozwiązania są w pełni słuszne, bronię tej koncepcji. To tak na marginesie. Bo w świetle art. 5 to zdanie jest zupełnie zbędne.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale nie o tym mówimy, Panie Profesorze.)

Ja jestem akurat przekonana do tego, co Jakubecki proponuje, że te resztki zobowiązania do wyjaśnienia sprawy do końca, do ustalenia prawdy materialnej trzeba zostawić.

Ten przepis jest czysto emblematyczny. Proszę zauważyć: przewodniczący zamyka rozprawę po przeprowadzeniu dowodów i udzieleniu głosu stronom. No i na co ma jeszcze czekać? Wszystkie dowody przeprowadzone, także te, które dopuścił z urzędu, które na podstawie art. 232 może dopuścić, wszystkie papiery przeczytał, wszystkich stron wysłuchał i co ma robić? Czekać, aż się sprawa wyjaśni, jak powiedział pan minister? Przepis dzisiaj tak naprawdę czysto techniczny i w żadnym stopniu nie zahacza o prawdę materialną.

To jest pomysł profesora Jakubeckiego, dziwny, muszę powiedzieć, bo jako członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w trakcie prac nad tym projektem na większość tego, co teraz pisze, nie zwracał uwagi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak wiem, nad tym projektem nie pracował.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest, ale nie pracował nad tym projektem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kiedy pracował nad projektem, odmawiał przygotowywania opinii. Czyli nad tym projektem nie pracował.)

Ale tu naprawdę nie ma żadnej pułapki. Jesteśmy czasem w sytuacji nadzorczej bezradni.

Przy takiej zgodnej opinii rezygnuję ze zgłaszania tego.

Do pktu 31? To jest oczywiste, że chodzi o wątpliwości co do zgodności z rzeczywistym stanem rzeczy.

(Głos z sali: Mamy jeszcze jakieś inne, które ta formuła zawiera...)

Jest nawet szersza niż... Czy do pktu 31 ktoś z państwa ma propozycje? Nie. Wobec tego czy do następnych, poczynając od pktu 32 do 39, ktoś z państwa ma uwagi?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Publikacji w jakim sensie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zmienia się tylko paragraf...

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: §1 pozostaje bez zmian, a w §3 dodaje się tylko "lub sędzia sprawozdawca", nic więcej.)

Tu chodzi wyłącznie o to, że bardzo często w posiedzeniu w składzie wieloosobowym obciąża się przewodniczącego uzasadnianiem ustnym wyroków, co do których najlepszą wiedzę ma sędzia sprawozdawca. Tylko w tę stronę idzie zmiana.

Pan senator Romaszewski.

...dotyczy §3 i ja obserwuję w sądach tendencję, bardzo w moim przekonaniu negatywną, do tego, ażeby wyłączać jawność i nie uzasadniać. Muszę powiedzieć, że tak funkcjonujący wymiar sprawiedliwości nie ma szans uzyskania autorytetu w społeczeństwie. Uważam to za zasadnicze wyzwanie wobec wymiaru sprawiedliwości i proponuję zapis: "Ogłoszenia wyroku dokonuje się przez odczytanie sentencji. Po ogłoszeniu sentencji przewodniczący lub sędzia sprawozdawca podaje ustnie zasadnicze powody rozstrzygnięcia." Kropka. To unikanie oceny, unikanie kontroli opinii publicznej jest dla mnie przerażające i może prowadzić tylko do patologii. Dziękuję bardzo.

Ja mam zasadniczą wątpliwość, dlatego że prawo cywilne chroni sferę intymną osób i w postępowaniu cywilnym tylko o to chodzi. W postępowaniu karnym - zgoda, tu zaś publiczne ogłaszanie intymnych szczegółów, które legły u podstaw ogłoszenia rozwodu, pozbawienia władzy rodzicielskiej albo innych bardzo prywatnych spraw...

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ustalenia ojcostwa, zaprzeczenia ojcostwa...)

Tak. W innym miejscu kodeksu jest napisane, w których miejscach sąd może uchylić jawność.

Proszę państwa, zrobicie, co uważacie za stosowne, ale co społeczeństwo o wymiarze sprawiedliwości będzie myślało, to już ja za to odpowiedzialności nie ponoszę. Jawność rozpraw, uzasadnianie to uczenie społeczeństwa, do czego służy wymiar sprawiedliwości. Jeżeli chcecie się zamknąć w szklanej wieży i stamtąd decydować, co społeczeństwo powinno - róbcie tak. Tylko potem zobaczycie, co będzie.

Ale, Panie Senatorze, żebyśmy nie popadali w skrajność. Czy naprawdę pan uważa, że w sprawach rozwodowych czy w sprawach o alimenty uzasadnienie i sentencja wyroku powinny być ogłaszane przy otwartej kurtynie, przy tłumach ludzi? To byłyby najciekawsze rozprawy. W sprawach cywilnych, o sprawach karnych nie mówimy. Rozumiem pana obawy w sprawach karnych.

Nie wiem, o czym pan senator myśli. O jakich sprawach pan mówi, Panie Senatorze?

Nie, w sprawach cywilnych również. Po prostu za chwilę będziemy mieli sądownictwo zamknięte i wyłączymy w ogóle jawność ze wszystkiego. To jest tendencja w tej chwili narastająca.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, ale co pan powie na jawne ogłaszanie argumentów w sprawach rozwodowych czy dotyczących pozbawienia pozbawieniu władzy rodzicielskiej?)

Bardzo proszę, pan minister i pani senator.

Oczywiście, że sędzia może nie w pełni podać motywy i nie wszystkie. Ale jeżeli na przykład w sprawie o ustalenie ojcostwa musi wskazać kiedy, kto, z kim, to nie może tego ominąć. Jednak nie o to nawet chodzi. To jest uderzenie w sferę intymności i możemy jej nie chronić, łamiąc konstytucję, ale proces sądowy cywilny stał się instrumentem wydobywania tajemnic handlowych i gospodarczych. To jest bardzo ważny problem, który Wysoka Izba również rozpatrywała, zajmując się sprawami ochrony konkurencji. Obie izby, ta też. Otóż wyłącza się dopuszczalność do publicznego ujawniania tajemnic handlowych, bo to jest bardzo cudowny sposób, żeby zniszczyć przeciwnika. Pozywa się go o cokolwiek. Można sprawę przegrać, pozwać po to, żeby przegrać i zapłacić koszty, ale wydobyć na jawnej rozprawie tajemnicę handlową lub tajemnicę produkcji. To jest dziś w całej Europie bardzo niebezpieczny instrument wnikania w tajemnice konkurentów. I cały system ochrony konkurencji polega na tym, że właśnie wyłącza się z jawności elementy dotyczące tajemnicy handlowej. No i teraz jeżeli w takiej sprawie w polskim sądzie wyłączy się jawność, a trzeba będzie uzasadnić rozstrzygnięcie, w którym musi się do tego odnieść, no to diabli biorą tajemnicę handlową. Sąd jest miejscem negliżowania tajemnic, które służą naruszaniu konkurencji. To jest bardzo ważny problem.

Muszę powiedzieć, że jest mi trochę niezręcznie odpowiadać akurat panu senatorowi, bo wczoraj odbyliśmy bardzo interesującą rozmowę i podzielam większość poglądów pana senatora na temat nadużywania wyłączania jawności całej rozprawy, zamiast ograniczonej części, w sprawach karnych. W sprawach cywilnych się toczy inna walka. I tu obawiam się, że...

Ja tylko jedno zdanie, ponieważ pan minister wyczerpał rzeczywiście całą tę część dotyczącą nie tylko spraw rodzinnych, ale również handlowych. Dodam, że o uzasadnienie wydanego postanowienia czy wyroku zawsze może wystąpić strona. Tak że tu nie ma możliwości, żeby sędzia nie napisał tego uzasadnienia, w momencie gdy strona złoży stosowny wniosek. Dziękuję.

Nie chodzi o to, żeby napisał, tylko żeby ogłosił na sali, kiedy jest publiczność. Ja zrozumiałam pana senatora Romaszewskiego w ten sposób, że dużo spraw cywilnych dotyczy ochrony dóbr osobistych i właśnie w tych sprawach wyłączenie jawności może być przez społeczeństwo rozumiane tak, że kogoś obrażono. Nie chodzi już o epitety, tylko o to, że ktoś utracił zaufanie potrzebne do wykonywania zawodu czy w ogóle w danym środowisku. Z wyjątkiem spraw rodzinnych, rzeczywiście osobistych, uważałabym, że inne nie powinny być chronione, bo to budzi podejrzenia, że ten kogoś obraził, ale tamten się wstydzi itd. Sprawy rodzinne powinny być moim zdaniem utajnione. To jest duża sfera spraw. Zwłaszcza w czasie wyborów było mnóstwo procesów, które trzeba było rozstrzygać szybko, w ciągu dwudziestu czterech godzin. I tam właśnie niektórzy żądali wyłączenia jawności, a robili zwykłe oszustwa: po trupach do celu, machloje dla kariery. Tak samo w sądzie lustracyjnym. Wydaje mi się, że tu też...

(Senator Andrzej Jaeschke: To przecież nie jest kodeks postępowania cywilnego.)

Wiem, ale przy okazji chcę porównać, że w postępowaniu lustracyjnym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam jest oddzielna ustawa, która zmusza sądy...)

Przepraszam bardzo, nie chcę przedłużać, ale to jest dużo szersza dyskusja, niż może powstać przy okazji incydentalnego przepisu. Kwestie jawności postępowania sądowego cywilnego regulują przepisy ulokowane gdzie indziej, w ogólności art. 153 - w sprawach z zakresu praw małżeńskich w postępowaniach odrębnych i w sprawach z zakresu spraw gospodarczych. W związku z tym ta dyskusja może dotyczyć przemodelowania tamtych przepisów, a nie tego przepisu, który jest jak gdyby dopełnieniem tamtych unormowań. W związku z tym urwanie czegoś z tego przepisu naruszałoby ogólne przepisy, o których powiedziałem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Sędzio, a jakie są możliwości utajniania spraw z art. 23, 24 k.c., właśnie ochrony...)

Art. 153 mówi tak: sąd z urzędu zarządza odbycie całego posiedzenia lub jego części przy drzwiach zamkniętych, jeżeli publiczne rozpoznanie zagraża porządkowi publicznemu lub moralności albo gdy mogą być ujawnione okoliczności objęte tajemnicą państwową lub służbową. Z urzędu, bez wniosków stron. Na wniosek strony natomiast: jeżeli podane przez stronę przyczyny uzna za uzasadnione lub jeżeli roztrząsane mają być szczegóły życia rodzinnego. Postępowanie... itd., w sprawach gospodarczych - tajemnica handlowa itd.; nie chcę tego rozwijać.

I teraz jeśli całe postępowanie toczy się przy drzwiach zamkniętych, to nie można wymagać od sądu, żeby ogłaszał uzasadnienie w pełni, bo to byłoby zaprzeczeniem całej tej procedury. Proszę zwrócić uwagę, że w przepisie, o którym mówimy, jest powiedziane, że może jednak tego zaniechać. To podlega ocenie. Zresztą jeśli sędzia uzna, że uzasadnienie nie naruszy tych wszystkich zasad, wygłosi je bez żadnych ograniczeń, jeśli zaś uzna, że nie może go wygłosić, to zaniecha. Można oczywiście powrócić do tej dyskusji, bo ona dotyczy jawności życia publicznego w ogóle i granic między tym, co nasze, prywatne, chronione prawem prywatnym, bardzo osobiste, od tego, co...

(Głos z sali: Ale tu jedyna zmiana polegała na upoważnieniu sprawozdawcy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A przy okazji państwo zwrócili uwagę na inną rzecz.)

Pan senator Zbigniew Romaszewski, bardzo proszę.

Uważam, że to jest kwestia podstawowa. Jeżeli mówimy tu o tajemnicach handlowych czy tajemnicach gospodarczych i nagle powiadamy, że to jest kwestia prywatna, bo jakieś konsorcjum zwalnia dziesięć tysięcy ludzi, to jest kwestia prywatna? No przecież to są żarty ze społeczeństwa. Problemy społeczne, gospodarcze, handlowe decydują o życiu ogromnej części społeczeństwa. I nagle to jest całkowicie wyłączane ze względu na tajemnicę? Proszę państwa, zaczynamy tkwić w jakimś obłędzie, że normalny obywatel nie ma wpływu i nie może wiedzieć nic o rzeczach, które bezpośrednio będą wpływały na jego życie. W moim przekonaniu zawsze istniała przynajmniej jedna możliwość: że wyrok i podstawy uzasadnienia były ogłaszane publicznie. W tej chwili jest to chowanie się sądu za drzwiami, zamknięcie się w wieży z kości słoniowej.

Wyrok jest zawsze ogłaszany publicznie, tu nie ma wyjątków. Tylko uzasadnienie, motywy są...

Nie, podtrzymuję wniosek pana senatora Romaszewskiego.

Czy pan przewodniczący Jaeschke zgłasza jakiś wniosek do tego?

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, dziękuję bardzo.)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pana senatora Romaszewskiego i pani senator Kurskiej, która to poprawka polega na tym, żeby §3 w art. 326 zakończyć na wyrazach "powody rozstrzygnięcia", skreślając pozostałą część zdania. Kto z państwa jest za tą propozycją, proszę podnieść rękę. (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto referuje? Senator Romaszewski zgłosił to pierwszy, tak? Dobrze.

Do pktu 39 ktoś z państwa ma uwagi? Do pktu 40 jest sugestia pana...

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Jacek Gudowski: To jest to samo, Pani Przewodnicząca, w art. 224 to było związane, tak że...)

Art. 339 to jest tak zwane domniemanie prawdziwości powództwa w wypadku wydawania wyroku zaocznego. W dotychczasowej formule jest, że tego domniemania się nie przyjmuje, jeżeli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, tylko że "jeżeli".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W związku z tym jest przerzucenie ciężaru.)

...uzasadnione wątpliwości". Czyli formuła jest zdecydowanie rozszerzona. I jeszcze jest dodane "w celu ominięcia prawa", procesów fikcyjnych. Tutaj troska pana profesora Jakubeckiego, jego propozycja zmierza, moim zdaniem, do drastycznego zwężenia tego przepisu. Mało tego - do przeniesienia pewnego ciężaru właśnie na prawdę formalną. Bo mówi się tam o prawdzie wynikającej z akt czy z wiedzy urzędowej sędziego, a ona zawsze wynika z akt, a nie z tego, czego się nauczy w telewizji czy na ulicy. Tak że ta propozycja zawiera w sobie pewną sprzeczność. Naszym zdaniem art. 339 odchodzi od pewnej frazeologii, ale w znacznym stopniu rozszerza pole sprzeciwu sędziego na przyjęcie twierdzeń zawartych w pozwie.

Nie zgodziłabym się z tym, bo przy tej redakcji to sędzia może poprzestać i nie wnikać, czy to budzi wątpliwości, czy nie. Może powiedzieć: nie budzi moich wątpliwości, chociaż nie zastanawia się, czy są wątpliwości. A w pierwszym ujęciu, które mamy obecnie, musi się zastanowić, czy to nie budzi wątpliwości. Większy obowiązek spoczywa na sędzim przy obecnej redakcji niż...

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Jacek Gudowski: Przy obecnej, czyli obecnie obowiązującej?)

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Jacek Gudowski: Tylko wątpliwości co do prawdziwego stanu rzeczy.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Jacek Gudowski: A na przykład proces fikcyjny w celu obejścia prawa?)

Dobrze, ale sędzia musi się zastanowić, czy to, co twierdzi powód w innych pismach, nie budzi wątpliwości. A w tym drugim wypadku dopiero jak mu ktoś zwróci uwagę, to...

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Jacek Gudowski: Proponowana formuła mówi o wątpliwościach w ogólności.)

Pan sędzia zwraca uwagę na to, co w nowym brzmieniu jest akurat lepsze, na szerszą formułę, chociaż ja twierdzę, że ona jest szersza werbalnie, a naprawdę to i tak chodzi o tego rodzaju wątpliwości. Przemilcza pan zaś to, że przy obecnym stanie rzeczy sędzia się musi zastanowić, czy te stwierdzenia nie budzą wątpliwości, a w drugim wypadku jest domniemanie, że nie budzą i dopiero jak ktoś zwrócić uwagę, że może, to...

Jedyna poprawka polega na tym, że rzeczywisty stan sprawy to jest frazeologia związana z prawdą obiektywną. Nie ma prawdy obiektywnej, jest prawda materialna, w związku z tym rzeczywistość jest określona, natomiast faktyczna kontrola jest poszerzona jeszcze o obejście prawa.

Nie zapominajmy o funkcjach wyroku zaocznego. Bez możliwości wydania wyroku zaocznego nie przyspieszymy postępowania. Tu nic nie zmieniamy.

No dobrze, ale chodzi o to, żeby wydać wyrok wtedy, gdy te żądania nie budzą wątpliwości. To po co państwo robią te zmiany, gdyby to nie miało mieć znaczenia?

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Jacek Gudowski: Zmiana była podyktowana głównie tym, żeby odejść od dotychczasowej frazeologii, zwężającej w istocie funkcję...)

Ja z tym nie polemizuję, Panie Profesorze. Zgoda, to jest może nawet szersza formuła, na pewno obejmuje to, ale mnie chodzi o zamianę "jeżeli nie" na "chyba że". I ja tu widzę ciężar tej zmiany.

Moim zdaniem jest bez znaczenia językowego, semantycznego.

Tak, z tego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy merytorycznej.

Między "chyba że" a "jeżeli nie"? Ja czuję, że tu jest różnica.

"Jeżeli nie budzą" - "chyba że budzą". Jest to proste zaprzeczenie, to jest kwestia różnego spójnika.

Mnie się wydaje, że tu jest różnica. Ja w każdym razie uważam, że...

Dobrze, nie będziemy...

Zgłaszam w każdym razie, żeby pozostawić stare brzmienie, inaczej mówiąc, skreślić pkt 40.

Pan się do tego przyłącza, Panie Senatorze, tak?

Tyle nas jest w tej chwili, tak? Nie rekomendujemy poprawki. Zgłaszamy wniosek? Pan ma ochotę referować?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, pani senator z tym występowała.)

Czy od pktu 41 do pktu 45 ktoś z państwa ma uwagi? Jeżeli do wcześniejszych nie ma, to do pktu 46? Tutaj już naprzeciw sędziom wychodzi, widzę, pan Jakubecki, który proponuje dodanie zdania, iż "w zawiłej sprawie i w razie niemożności sporządzenia uzasadnienia, prezes sądu może przedłużyć ten termin na czas oznaczony, nie dłuższy niż trzydzieści dni". Co państwo w tej sprawie?

Wydaje nam się, w każdym razie mnie, że propozycja jest zbędna, dlatego że unormowania obowiązujące w postępowaniu pierwszoistancyjnym... Proszę zwrócić uwagę, że w art. 329 - to jest zmiana trzydziesta dziewiąta - wprowadzono możliwość przedłużenia sporządzenia uzasadnienia do okresu jednego miesiąca w sprawie zawiłej, na podobieństwo postępowania karnego. W związku z tym jestem przekonany, że skoro przepisy o postępowaniu apelacyjnym, które dotyczy obecnych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Odsyłają, tak?)

...mają zastosowanie. "Skoro nie stanowi inaczej", to mają odpowiednie zastosowanie do sędziów sądu drugiej instancji. Ta poprawka jest po prostu zbędna.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Jacek Gudowski: Nie ulega wątpliwości, że tak.)

Dobrze, wobec tego rezygnuję. Czy ktoś z państwa ewentualnie chce ją podtrzymać? Nie.

Czy do następnych punktów mają państwo uwagi? Bo ja mam pytanie dopiero do pktu 63. Czy do pktu 48, 49, 50, 51, do pktu 60 ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje poprawek? Nie. Do pktu 61? Nie. Do pktu 62? Ja mam pytanie, bo bez kontekstu całego kodeksu nie jestem pewna, czy w pkcie 63 w art. 465 §1, gdzie jest mowa o inspektorze pracy, chodzi tylko o państwowego, czyli zawodowego inspektora pracy, czy także o społecznego inspektora pracy? Bo gdyby mógł być przedstawiciel związku zawodowego, to wydaje się, że również społeczny inspektor pracy.

Nie mogę odpowiedzieć kompetentnie. Nie znam w tej chwili takiej jurysprudencji, bo w tych sprawach nie orzekam, ale ta wykładnia prima facie wskazuje, że skoro ustawa nie rozróżnia inspektorów pracy, to chodzi o każdego inspektora pracy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlatego miałam wątpliwości, że być może gdzieś tam na wstępie było powiedziane, iż jest państwowy inspektor pracy, nazywany dalej inspektorem...)

Wykluczone. Nie, nie, nie. W art. 465 zmiana polega tylko na skreśleniu zdania drugiego, które wobec generalnego przymusu adwokackiego przed Sądem Najwyższym nie ma racji bytu.

To się upewniłam, że tu nie ma niebezpieczeństwa zawężenia. Do następnych pktów: 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, czy ktoś z państwa ma uwagi? Do pktu 72 Biuro Legislacyjne, tak?

Bardzo proszę.

W uwadze do pktu 72 chodzi o to, żeby korzystając z tego, iż jest nowelizowany art. 479²⁸, zmienić nazwę sądu antymonopolowego, która została w §2 tego przepisu, na nową nazwę od nowelizacji z 2002 r. - "sąd ochrony konkurencji i konsumenta". Tak że to jest tylko dostosowanie terminologiczne. Dziękuję bardzo.

Przychylamy się do tej poprawki.

Dobrze. Kto z państwa jest wobec tego za przyjęciem poprawki do pktu 72, polegającej na tym, co mamy na stronie 4 w uwagach Biura Legislacyjnego, żeby w art. 1 pkt 72 było następujące brzmienie: wyrazy "sądu antymonopolowego" zastąpić wyrazem "sądu ochrony konkurencji i konsumentów". Kto z państwa jest za, proszę podnieść rękę. (6)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: 6 - 0 - 0.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy tutaj podrzuconą pewną kwestię z Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy nie trybunał jako organ ani prezes trybunału, tylko chyba pan minister Graniecki podrzucił nam do rozwagi taką kwestię. W trybunale oczekuje na rozpatrzenie sprawa pytania prawnego Sądu Okręgowego w Toruniu w sprawie zgodności z konstytucją przepisu art. 479 §3. Poprawka pkt 70 dotyczy u nas art. 479¹² §3. Przepis ten jest przedmiotem nowelizacji. Można odnieść wrażenie, że przedmiotowa nowelizacja wiąże się z faktem powstałych jakiś czas temu wątpliwości sygnalizowanych między innymi w pytaniu prawnym w sprawie TK17/02. Jednakże w art. 12 przekazanej Senatowi ustawy przewidziano wejście w życie owej zmiany po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, co nie wydaje się rozwiązaniem dostatecznie roztropnym, wziąwszy pod uwagę cel i kontekst nowelizacji.

Aha, czyli tu chodzi właściwie nie o art. 479¹², tylko o przepis dotyczący wejścia w życie. Proszę to przypomnieć, Pani Mecenas, jak dojdziemy do przepisu o wejściu ustawy w życie, dobrze? Bo to nie jest kwestia zmiany merytorycznej tego przepisu, tylko chodzi o jego wejście w życie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie w tym momencie. Bo to nie chodzi o brzmienie art. 479¹², tylko... Odnotowujemy sobie i jak dojdziemy do art. 12... Tak. Art. 12 jest o wejściu w życie.

Mam uwagę, a właściwie to jest propozycja, żeby rozważyć pewną kwestię legislacyjną.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do którego punktu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę powiedzieć, o co chodzi.)

Otóż Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2 lipca 2003 r. orzekł o niezgodności przepisów art. 479⁵⁴ - to jest ten, który proponujemy uchylić w pkcie 80 - art. 479⁶⁵ - to jest ten z pktu 80 - i art. 479⁷⁶ , z pktu 83, w zakresie, w jakim przepisy te nie przewidują obowiązku zwrotu kosztów postępowania. Przepisy te mówią, że wymienieni w nich prezesi nie mają obowiązku uiszczania opłaty sądowej ani ponoszenia kosztów postępowania. Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepisy te są niezgodne z konstytucją w zakresie, w którym zwalniają prezesa od obowiązku zwrotu kosztów postępowania.

W drugim punkcie sentencji swojego wyroku trybunał postanowił, że wymienione wyżej przepisy tracą moc obowiązującą z dniem 30 czerwca 2004 r. I tutaj powstaje dylemat, są różne wykładnie: czy tracą moc tylko w zakresie, w którym trybunał orzekł o ich niekonstytucyjności, czy takie sformułowanie pktu 2 oznacza, że tracą moc całe przepisy i od tego zależy to, co powinniśmy zrobić w naszej ustawie. Bo jeżeli uznać, że całe przepisy tracą moc, to uchylamy je i te zmiany są w ogóle zbędne. Jeżeli zaś dojść do wniosku, że zostaną w mocy te przepisy w zakresie dotyczącym opłat sądowych, to wtedy uchylenie byłoby zasadne.

Dziękuję.

Co ministerstwo, co pani mecenas na to? Ministerstwo już wypowiedziało się, ale co pan minister i panowie profesorowie, sędziowie.

Ja ten dylemat tak samo widzę jak pan sędzia Bołonkowski.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Bo to zawsze jest tak, że jeżeli "w zakresie", to nie ma automatycznego uchylenia, tylko wymaga to ukształtowania przepisów. Do tego żeśmy się przyzwyczaili w Senacie.

Wydaje się, że taka powinna być wykładnia, ale tutaj w naszym gronie nawet zarysowały się różne poglądy na ten temat.

Pan sędzia Gudowski.

Dodatkowa komplikacja wynika z tego, że zwolnienie prezesa urzędu z wnoszenia opłat wynika z zupełnie innego unormowania, a mianowicie z ustawy o kosztach sądowych, ponieważ on jest stationis fisci skarbu państwa. Więc po derogacji przepisów w tym zakresie straci ten przepis jakąkolwiek...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakąkolwiek wartość normatywną.)

...wartość. Oczywiście mogą być różne sposoby widzenia utraty przepisów w jakimś zakresie. To jest z punktu widzenia poprawności legislacyjnej ogromny dylemat w stosowaniu prawa. No bo przepis jako jednostka normatywna jest w porządku prawnym albo go nie ma. Natomiast jeśli on traci moc w jakimś zakresie, to ten zakres może...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właściwe organy powinny zmienić ten przepis.)

(Głos z sali: Uchylanie...)

Zawsze będzie wytłumaczenie, że jakiś margines obowiązywania pozostał i że ta regulacja była potrzebna. Wtedy się uniknie zarzutów, że doszło do ośmieszenia, prawda?

Jedziemy dalej. Do pktu 77 już były uwagi. Do pktu 80? W pkcie 88 są uwagi pana Jakubeckiego, związane ciągle z pktem 5 i kolejnymi. Tu nie podejmuję poprawki. Do pktu 90? Może ktoś z państwa ma uwagi do następnych punktów, aż do pktu 99? Do końca tego tytułu? Czy do pktu 103 włącznie ktoś z państwa ma uwagi? Przechodzimy w takim razie do pktu 104, do postępowania zabezpieczającego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O nie, do końca to daleko. Rozumiem.

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Tadeusz Ereciński: Pani Przewodnicząca, chcemy bardzo przeprosić, ale nas wzywają obowiązki do sądu. Profesor Zedler teraz jest...)

Jesteśmy pocieszeni, że profesor Zedler zostanie, ale niepocieszeni, że panów tracimy.

Ale może mieć inne poglądy. Co do kompetencji nie mam wątpliwości, mogą być jednak czasem różnice poglądów, także między wielkimi, dla nas pouczające. Ale musimy się z tym pogodzić. Tak że bardzo dziękujemy.

Pani Przewodnicząca, pani senator Serocka ma samolot i się obawiam, że za moment może nie być kworum.

(Głos z sali: Kworum będzie...)

Jeżeli państwo są przeciwko... Ja śniadania nie zdążyłam zjeść; przyznam się, myślałam, że może jest jeszcze ktoś, kto też się czuje głodny, ale dobrze mi zrobi, jak nie zjem. Możemy nie robić przerwy. Tyle że wyszedł pan senator Jaeschke, to ja nie mogę ani na moment się oddalić. No dobrze, zróbmy wobec tego techniczną przerwę pięciominutową.

Dziękuję raz jeszcze panu prezesowi Erecińskiemu i panu sędziemu Gudowskiemu.

Pani Senator, proszę bardzo.

Ja mam wniosek formalny. Boję się, że za chwilę nie będzie kworum, bo ja muszę o wpół do trzeciej wyjść, gdyż mam ostatni samolot, którym mogę się dostać w ogóle, a dzisiaj rano wróciłam - o piątej wylatywałam - z Krakowa, z posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Pan senator Smoktunowicz również za chwilę też musi wyjść, bo ma sprawę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mam nadzieję, że pan senator zaszczyci nas jednak swoją obecnością, bo jest znawcą prawa cywilnego i sądzę, że będzie sprawozdawcą.)

Nie możemy, Pani Senator. A jakie będzie nieszczęście, jak pani przenocuje i pojedzie jutro?

(Senator Anna Kurska: Przecież ma pani do Gdańska jeszcze dwa samoloty.)

(Senator Ewa Serocka: Ale wszystkie bilety są sprzedane.)

(Senator Aleksandra Koszada: Pani Przewodnicząca, zacznijmy. Jeśli nie ma uwag szczegółowych...)

Pani Przewodnicząca, przepraszam, ja w kwestii formalnej. Tak poważny materiał myśmy dostali dzisiaj...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A skąd miałam dostać go wcześniej, Pani Senator, niech mi pani powie?)

Rozumiem, ale chociaż trzeba było faksem wysłać, żebyśmy mogli spokojnie punkt po punkcie do tego się przygotować. To są za poważne zarzuty w tym materiale, dość grubym, żeby można było tu na komisji usiąść, wziąć kodeks postępowania cywilnego i zacząć się zastanawiać nad tym. To naprawdę nie są żarty, to są za poważne sprawy.

Pani Senator, dostaliśmy to za późno, a za mało czasu mamy na taką obszerną opinię. Kiedy myśmy to praktycznie dostali? Wczoraj.

(Senator Anna Kurska: Nie ma problemu, będzie kworum.)

(Senator Anna Kurska: Ja mam o osiemnastej trzydzieści samolot i sądzę, że do tej pory skończymy.)

Pani Przewodnicząca, absolutnie było potrzebne, bo to jest język z innej epoki. Przecież w tej chwili nikt nie mówi, że wydaje się postanowieniem zarządzenie. To w latach trzydziestych XX wieku tak były rozumiane zarządzenia. Wiemy, jakie kłopoty wzbudziła interpretacja art. 196 k.p.c., kiedy w latach sześćdziesiątych próbowano to robić zarządzeniem. Dlatego celowo odstąpiono od sformułowania "sąd udziela zabezpieczenia" na rzecz sformułowania "sąd wydaje postanowienie o udzieleniu zabezpieczenia". A jeżeli w jakichś przepisach, w ustawach szczególnych, błąkają się zarządzenia tymczasowe, to, uważam, zróbmy przepis przejściowy, który to pozmienia i pouchyla. Bo w tej chwili jest to język z innej epoki. I to jest dostosowanie do współczesnego języka prawniczego.

Znam ten zarzut, że w innych ustawach... Otóż w innych ustawach się posługujemy pojęciem "dokonuje zabezpieczenia" albo "zabezpiecza". Najczęściej "zabezpiecza". Można żądać zabezpieczenia powództwa. To są raczej takie postulatywne uprawnienia. Tak jest w prawie autorskim, chyba w prawie własności przemysłowej, gdzie się mówi, czego można się domagać w ramach wniosku o zabezpieczenia, a nie od strony sądu. Czyli nie używa się terminu "zarządzenie tymczasowe". Taka terminologia jest utrzymana wyłącznie w kodeksie postępowania cywilnego. Pan profesor Jakubecki zwraca uwagę na językową niezręczność: "udziela zabezpieczenia" zamiast "dokonywa" czy "dokonuje". Otóż to nie jest w pełni tak. Bo dokonanie zabezpieczenia to nie tylko jego postanowienie, czyli udzielenie, ale także wykonanie. I to by oznaczało, że sąd nie tylko orzeka w tej kwestii, ale jeszcze kontynuuje to, wykonuje. Tutaj, myślę, że pan profesor dla poprawności językowej zgubił pewną pojawiającą się wówczas taką... No jest to kłopot, że tak naprawdę to nie jest dokonanie zabezpieczenia. Dokonanie następuje dopiero przez organ wykonawczy. Tak że tu wybrano obojętne sformułowanie "udziela zabezpieczenia". Mnie się zdaje, że jest ono bardzo dobre.

Proszę państwa, to jest pytanie, czy w ogóle powinien być termin. Nie róbmy terminów fikcyjnych, bo nawet jeżeli wprowadzimy termin, że w ciągu godziny ma udzielić zabezpieczenia, jeżeli sądy z przyczyn obiektywnych, które istnieją, nie będą w stanie pod względem organizacyjnym tego zrobić, to i tak te przepisy będą martwe. Dlatego podkreślam, że ten termin to była jakaś próba urealnienia naszej rzeczywistości.

Tak naprawdę chodzi o to, że obecnie sądów nie wiążą terminy, a zasada niezwłocznego działania oznacza: bez zwłoki, która jest nieuzasadniona. Jak jest uzasadniona, to może trwać i pół roku, a tutaj mówimy: sąd ma to zrobić do dwóch tygodni. Co prawda, jak nie zrobi w ciągu dwóch tygodni, to sądowi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chyba się musi tłumaczyć wewnętrznie, nie?)

Musi się tłumaczyć, o to chodziło. Jest to raczej wzmocnienie w stosunku do obecnie obowiązującego przepisu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ten termin istnieje. Będzie teraz wynosił dwa tygodnie zamiast tygodnia.)

My wydłużamy termin, to prawda, ale też urealniamy.

...przywracającą dotychczasowe brzmienie, to znaczy żeby art. 737 zdanie pierwsze brzmiał tak: "Wniosek o udzielenie zabezpieczenia podlega rozpoznaniu bezzwłocznie, nie później jednak niż w terminie tygodnia od dnia jego wpływu". Czy sens poprawki jest jasny?

Tak, to jest prosta uwaga. Chodzi o to, żeby w pierwszym zdaniu zamiast "doręczenie dokonuje" było "doręczenia dokonuje", z tym że tam będzie trzeba zmienić trochę więcej wyrazów, bo te wyrazy nie następują bezpośrednio po sobie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy ma pani kompletną tę poprawkę? Proszę bardzo.)

Tak. W art. 740 w §3 w zdaniu pierwszym wyrazy "doręczenie obowiązanemu postanowienie o udzieleniu zabezpieczenia dokonuje" zastępuje się wyrazami... Nie, przepraszam, wystarczy zastąpić wyraz "doręczenie" wyrazem "doręczenia".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Samo się nie poprawi.)

Moim zdaniem powinna być po prostu jakaś gramatyczna korekta.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Oddzielają zdanie pierwsze od drugiego. Albo nie, przepraszam, to nie jest kropka, to plama.)

(Glos z sali: Tu Biuro Legislacyjne ma poprawkę.)

Kto z państwa jest za poprawką do art. 743 §2, polegającą na dodaniu wyrazu "dotyczące", proszę podnieść rękę. (5)

Jedziemy dalej. W art. 747 chyba jest ewidentny błąd, w pkcie 5 chyba chodzi o ustanowienie zakazu zbywania własnościowego. "Spółdzielczego własnościowego prawa", a nie "właściwego", tak. Jakubecki zwrócił uwagę na to, chwała mu.

(Glos z sali: Tylko chyba własnościowego spółdzielczego.)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu - tak się to teraz nazywa.)

Przy okazji, Pani Mecenas, gdyby pani zanotowała art. 752³ §1, bo to jest też o spółdzielczej własności.

Kto z państwa jest za poparciem tej zmiany w pkcie 6...

Dziękuję bardzo.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: Przepraszam, jeśli mogę, chciałbym bronić.)

Dobrze, ale ja może najpierw przypomnę istotę tej poprawki. Otóż pan Jakubecki uważa, i wydaje mi się, że coś jest na rzeczy, że sposób zabezpieczenia przewidziany w pkcie 6 przez ustanowienie zarządu przymusowego stwarza pole do nadużyć, może być wykorzystany pośrednio nawet do zdobycia kontroli nad przedsiębiorstwem obowiązanego. Powinien być stosowany w ostateczności, dlatego ten przepis należałoby uzupełnić o zastrzeżenie umieszczone w jego końcowej części w brzmieniu: "o ile sposoby wskazane w pkcie 1-5 nie zapewniają osiągnięcia tego celu". Dla mnie jest tu coś na rzeczy.

Jeśli można, bardzo często nie ma w ogóle gradacji, bo tam są takie sposoby zabezpieczenia, które nie... Znaczy tu nie ma gradacji. Może być tak, że żadne z tych zabezpieczeń, od pktu 1-5, nie może wystąpić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jeżeli może, to...)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Tu chodzi o rozbieżność terminologiczną, która może rzutować na interpretację, na czym właściwie polega sposób zabezpieczenia. Jest to rozbieżność między art. 747 pkt 6 a art. 752⁴ §1. W pierwszym przepisie mówi się o zakładzie wchodzącym w skład przedsiębiorstwa lub jego części, czyli, jak rozumiem, o zakładzie całym, który może wchodzić w skład przedsiębiorstwa lub części przedsiębiorstwa. Natomiast w art. 752⁴ w §1 mówi się już o zakładzie wchodzącym w skład przedsiębiorstwa lub części tego zakładu. Czyli chodzi o to - tak było zresztą w projekcie - że w jednym przepisie mówi się o całym zakładzie, a w drugim się mówi o części tego zakładu jako przedmiocie zabezpieczenia. Trzeba by było chyba to ujednolicić. Pytanie tylko, w którą stronę.

(Senator Robert Smoktunowicz: Część zakładu raczej...)

(Glos z sali: Nie, część przedsiębiorstwa.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale zakład zawsze jest albo częścią całego przedsiębiorstwa...)

"...nad przedsiębiorstwem albo nad zakładem wchodzącym w skład przedsiębiorstwa..." Teraz jak poprawiamy?

Moim zdaniem logiczny jest zapis art. 752⁴, bo to jest ta wskazówka i według tego zapisu powinien być poprawiony poprzedni artykuł.

...rządowym projekcie, tak.

W takim razie trzeba też zmienić w art. 740 w §3, żeby było tak samo jak w art. 752⁴ §1. Czyli w tych dwóch miejscach trzeba by było zmienić.

...występujący tam pierwszy raz wyraz "części" będzie zastąpiony wyrazem "częścią", dodaniem "ą" w obydwu wypadkach.

Czyli mamy już przygotowane dwie poprawki: do pktu 6 w art. 747 i do art. 752⁴.

Teraz art. 752⁶. Pan Jakubecki proponuje uzupełnienie tego artykułu o §3. Czy ten paragraf wydaje się potrzebny? Uważają państwo, że będzie czytelniej, tak?

Proszę państwa, jeżeli nie będzie tego paragrafu, to może przekazać na wniosek każdy uczestnik postępowania. A jeżeli wprowadzamy propozycje profesora Jakubeckiego, to po prostu przerzucamy sprawę na komornika. I wtedy komornik będzie panem zabezpieczenia i egzekucji, a nie uczestnicy postępowania. To jest oczywiście pytanie. U komornika również wniosek może przeleżeć pół roku. To pozostawiam do decyzji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę powiedzieć, czy to jest uściślenie, czy ograniczenie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Uściślenie, które jest ograniczeniem.)

Tak że profesor Jakubecki ogranicza stosowanie art. 752⁶.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy jeżeli tego nie będzie, to jest jasne, na czyj wniosek może być przekazane?)

Zgodnie z zasadą kontradyktoryjności przecież wiadomo, że panem procesu są strony. I dla mnie jest oczywiste, że to powinien robić wierzyciel, bo to jest jego obowiązkiem, i taka jest intencja. Całym duchem tej reformy postępowania zabezpieczającego egzekucyjnego było, żeby wreszcie wierzyciel coś robił i żeby rzeczywiście sąd ograniczał się tylko do oceny wniosku wierzyciela. Dlatego zostawiliśmy domyślne, że jeżeli nie ma ograniczeń, to wierzyciel pisze wniosek o przekazanie. W tym duchu to było napisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, ale to z tego będzie wynikało. Wierzyciel ma prawo wprost do sądu pisać, z pominięciem komornika?

(Głosy z sali: Naturalnie.)

(Senator Anna Kurska: Może złożyć skargę na komornika.)

Poważniejsza jest chyba uwaga do art. 753. Mnie się wydaje poważną sprawą to, co podnosi Jakubecki odnośnie do art. 753¹. Bo rozumiem, że na podstawie tylko uprawdopodobnienia dokonuje się zabezpieczenia przez zobowiązanie zapłaty w wypadkach gdy chodzi o środki do życia, takie jak renta czy wynagrodzenie. Ale jeśli chodzi i o wszystkie inne, to chyba jest za szeroko. Ja tu się z nim zgadzam.

Pani Przewodnicząca, jeżeli chodzi o ścisłość, koncepcja była taka, że to są wierzytelności, które... Jeżeli ktoś kupi lodówkę, która mu nie działa - grzeje, a nie chłodzi... Chodziło o to, żeby przyspieszyć tryb dochodzenia roszczeń. Jeżeli jego roszczenie jest uprawdopodobnione, co tu jeszcze wykazywać?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdzie jest ta lodówka? W pkcie 3, dotyczącym gwarancji, tak?)

Tak, art. 753¹ pkt 3, gwarancje. To samo najem i dzierżawa, do wysokości - tu jest oczywiście górna granica - 20 tysięcy zł. Część rzeczy przyjęto arbitralnie. Jeśli zaś chodzi o naprawienie szkody wynikające z ustawy o ochronie środowiska, to podobna konstrukcja jest obecnie w naszym prawie, w prawie geologicznym i górniczym, proszę państwa, gdzie było powiedziane, że też w drodze zarządzenia tymczasowego można zobowiązać kopalnie, w celu zabezpieczenia powództwa, do dostarczenia wody. Bo górnicy głównie niszczą rurociągi; tam są głównie tego typu szkody. I podobnie prawa autorskie, to już jest w prawach autorskich. Proszę państwa, to jest oczywiście znaczenie koncepcji, czym ma być postępowanie zabezpieczające. To była jedna z form szybkiej ścieżki dochodzenia roszczeń, które są wysoce pewne. Dlatego wprowadzono takie rozwiązanie. Oczywiście ocenę merytoryczną pozostawiam państwu. Ja będę bronił tej koncepcji. Uważam, że w tych sprawach należy zasądzać odszkodowanie, nie bacząc na drugą przyczynę zabezpieczenia. Jeśli jest wiarygodne, że uszkodził środowisko, to takiego truciciela trzeba błyskawicznie zamknąć. I to jest oparte na tej zasadzie.

Tak samo postępujemy, gdy mamy naruszenie praw autorskich. Na co będziemy czekać? Jeszcze wykazywać, że brak zabezpieczenia pozbawi zabezpieczenia czy inne rzeczy. Naruszył moje prawa autorskie, a więc musi być błyskawiczne wejście w akcję. To samo gdy naruszono znak towarowy, gdy naruszono mój projekt wynalazczy. W związku z tym wystarczy, że to jest roszczenie wysoce pewne. Tu sąd powinien działać błyskawicznie. Taka była koncepcja wprowadzenia tego przepisu. Tyle gwoli wyjaśnienia.

Proszę bardzo, pan minister.

W wypadku rękojmi i gwarancji chodzi tutaj bardziej o roszczenia konsumenckie, może więc jest to ujęte nieco za szeroko. Druga część - niezgodność towaru z umową - dotyczy tylko konsumenta, bo to jest nowy instrument ochrony praw konsumenta, i skierowany tylko przeciwko przedsiębiorcy. Mamy więc tutaj do czynienia z inną sytuacją: jeżeli ktoś wydatkował środki, nie może posługiwać się nabytym towarem, nie ma pieniędzy, żeby wyłożyć na nabycie innego towaru, nie ma innej możliwości zabezpieczenia jego interesów - nie tylko roszczeń, ale i interesów - w czasie długotrwałego sporu.

Jeśli chodzi o naruszenie praw autorskich i majątkowych i o rejestrację znaków, czyli art. 753¹ pkt 6 i 7, ja również podzielam wątpliwość profesora Jakubeckiego, dlatego że rozstrzygnięcie tych spraw nieraz jest bardzo trudne i instancyjnie wątpliwe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak potem ten, co zapłacił, to odzyska?)

Problem zwrotu istnieje zawsze. We wszystkich zabezpieczeniach antycypacyjnych ten problem zawsze występuje. W alimentach także.

I ostatnia sprawa - wynagrodzenia przysługujące twórcy projektu wynalazczego. To jest pewien anachronizm, ale wynagrodzenie twórcy projektu wynalazczego ma często podobny charakter do wynagrodzenia pracowniczego. Do niedawna nawet tryb postępowania był ten sam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest dodatkowe, ekstra wynagrodzenie, nie takie zwyczajne.)

Są ludzie, którzy żyją tylko z projektów wynalazczych, nie otrzymują innego wynagrodzenia. To są tak zwani niezależni twórcy wynalazków, rozwiązań wynalazczych, niekoniecznie są to wynalazki. Ale wątpliwości dotyczące tego alimentacyjnego charakteru można podzielić. Za bardzo trafny uważam pkt 3, kiedy konsument kupuje buty, nie może z nich korzystać, nie ma na nowe buty, a proces się ciągnie. Naturalnie, że tu może wystąpić problem samochodu, ale wtedy niekoniecznie sąd udzieli takiego zabezpieczenia. Bo to jest zabezpieczenie fakultatywne, nie obligatoryjne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, sąd może.)

Pani Senator, jeszcze bym chciała dodać do pktu 4 uwagę, jakie problemy mają wspólnoty mieszkaniowe, kiedy jeden z członków nie poczuwa się do jakichkolwiek opłat czy remontów. I nie mając tego zapisu, nie mogą nawet złożyć zabezpieczenia na majątku w postaci mieszkania czy własności tego członka wspólnoty. Jest tu wiele rzeczy i tego typu sformułowanie jest bardzo potrzebne.

Ja skromnie bym jednak prosił o wykreślenie pktu 7. Zgadzam się z panem ministrem, że to idzie za daleko.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co najmniej to trzeba...)

W bardzo skomplikowanej materii nagle każemy wypłacać. To jest, myślę, bardzo daleko idące zabezpieczenie.

Pan minister, proszę bardzo... Czy pan senator Smoktunowicz się zgłasza?

Nie rozumiem, w czym te roszczenia są gorsze od pozostałych, Panie Senatorze. Może przed panem staje taki problem, że pozostałe dotyczą osoby fizycznej, a w tym wypadku to pewnie firmy, przedsiębiorstwa? Pan używa często słowa "korporacja". Tu może być skrzywdzona osoba fizyczna, mająca takie samo roszczenie. Albo jesteśmy konsekwentni, albo nie.

Jeżeli w ogóle mówimy o wszelkich prawach intelektualnych, to zaczyna to być w tej chwili bardzo poważny i bardzo trudny problem. Myślę, że to może pójść dużo za daleko, niż byśmy chcieli, żeby poszło. W tym wypadku niewątpliwie się dowiadujemy, iż występują z roszczeniami. Dowiedziałem się, że to ja będę płacił i państwo będą płacić, bo jakieś zachodnie firmy produkujące dyskietki zamierzają wytoczyć Polsce procesy o nieprzestrzeganie tych praw. Myślę, że nie wnoszą one aż tyle do naszego budżetu, żeby mogły cokolwiek od nas chcieć, tym bardziej próbować nas ogołocić ze środków materialnych. To jest główna przyczyna mojej niechęci. A sprawy te uważam za bardzo skomplikowane. To nie jest sprawa banalna, czy komuś brakuje na chleb, czy do uzyskania...

Nie, wydaje mi się, że katalog roszczeń powinien dotyczyć po prostu kwestii rzeczywiście niezbędnych, które powinny być rozstrzygnięte. To nie może dotyczyć kwestii dochodów, które nagle jakaś firma zamierza uzyskać...

(Głos z sali: Pani Senator, mogę prosić?)

W pkcie 4 nastąpił niedopuszczalny skrót językowy. Powinno być: "należności z tytułu niezgodności towaru konsumpcyjnego z umową sprzedaży konsumenckiej". To jest pełna nazwa...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To chyba w pkcie 3?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Należności... Jak to powinno być?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli jak to powinno brzmieć w całości?)

Powinno brzmieć tak: "należności z tytułu rękojmi lub gwarancji jakości albo kary umownej, jak również należności z tytułu niezgodności towaru konsumpcyjnego z umową sprzedaży konsumenckiej". Ta nazwa występuje w pełni w art. 505¹ §1, bo tam jest...

Zdaje się, że będą tu różne propozycje co do skreśleń i proponuję, żeby na wszelki wypadek zrobić oddzielne poprawki, bo ktoś może być za jedną, a...

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, stanowczo.)

Pktu 1 nikt nie kwestionuje, pktu 2 też nie.

Czy te należności z tytułu rękojmi ktoś po tych wyjaśnieniach, uzupełnieniach kwestionuje? Też nie.

Kto jest za uzupełnieniem pktu 3 o to, co pan minister zaproponował - dookreślenie? Chodzi o towar konsumpcyjny i umowę konsumencką. (6)

(Głos z sali: Sekundę jeszcze.)

(Głos z sali: Można poddać pod głosowanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję także skreślenie pktu 5. To nie jest, moim zdaniem, takie pilne, żeby kazać płacić, zanim się rozstrzygnie sprawę.

(Senator Anna Kurska: No nie wiem, ochrona środowiska...)

Ale przecież idea była taka, że chodzi o należności, bez których trudno przeżyć. Taka była pierwotna idea: renty, wynagrodzenie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale jak ktoś pani senator truje wodę, to...)

(Senator Ewa Serocka: Albo pod oknem włączy kominek i zacznie pani lecieć dym prosto do okna.)

Proszę bardzo.

Mam propozycję, żebyśmy bardzo ostrożnie tutaj niwelowali przepisy, dlatego że są one przenoszone z innych ustaw. Proszę zobaczyć: art. 5 ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych nawiązuje do tego i dlatego tam jest wprowadzona zmiana. Boję się tutaj takiego szybkiego decydowania bez...

Ja też wracam, proszę państwa, i apelowałbym, bo przecież to jest kwestia... Wszystkie te roszczenia, jeżeli dobrze rozumiem, są roszczeniami pieniężnymi, tak? Uprawnionym może być osoba fizyczna, może być wielka korporacja. Ale to jest, proszę państwa, niezależne od rodzaju roszczenia, tylko od konkretnej sytuacji. Jak zaczniemy skreślać, to możemy naprawdę skrzywdzić bardzo wiele osób. To jest pełen katalog. A poza tym przypominam, że to jest fakultatywne orzeczenie, dajmy więc szansę sądowi, aby w sposób mądry, rozsądny, sprawiedliwy orzekł, czy w takim wypadku takie konkretne roszczenie - a te roszczenia są, proszę państwa, w gruncie rzeczy naprawdę identyczne, to są roszczenia pieniężne - należy w ten sposób chronić, czy nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tylko to mają wspólne, że są roszczeniami pieniężnymi. Funkcję mają zupełnie inną.)

Ale czym, Pani Senator, się różni... Przepraszam bardzo, czy żyjemy w kraju, w którym te roszczenia są w jakikolwiek sposób wartościowane?

Są, oczywiście.

Dlaczego roszczenia alimentacyjne są wszędzie uprzywilejowane? Wszędzie, przy egzekucji, wszędzie. Dlatego że w wypadku tych świadczeń chodzi o przeżycie, to są środki utrzymania człowieka. Czym innym są kary, też ważne skądinąd. Są pewne szczególne uprzywilejowania. Idea była taka, że chodzi o świadczenia, bez których się nie da przeżyć, potrzebne na bieżące życie. W tym wypadku wystarczy uprawdopodobnić, że roszczenie przysługuje, i można każde z góry zapłacić. A jak się rozszerzy na prawie wszystkie, to się gubi ta idea i cel tego wyjątkowego rozwiązania.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną szczególność takich należności jak na przykład z tytułu najmu lub dzierżawy i innych opłat. Otóż sytuacja jest taka, że do czasu zakończenia procesu trwa niepłacenie, często z powodu sporu co do wysokości i innych podstaw sporu. Jeśli niepłacenie jest wynikiem braku środków, to i tak zabezpieczenie nic nie pomoże, bo jak ktoś nie ma środków i dlatego nie płaci, to w trybie zabezpieczenia też nic się z niego nie wyciśnie. Z kamienia wody się nie da wycisnąć, z biednego się nie wyciśnie tych... Tylko, powiedzmy, odsetki powstają już w postępowaniu zabezpieczającym, ale one i tak powstają z samej zaległości. Tu coś jest na rzeczy, że to zabezpieczenie jakby zapewnia płynność utrzymania obiektu. Przecież proszę pamiętać, że dzierżawca i najemca korzystają z cudzej rzeczy. To nie jest tak, że oni wyrządzają szkodę. Oni korzystają z cudzej rzeczy i za to nie płacą. I brak takiego zabezpieczenia powoduje często samoegzekucje, zwyczajne wyrzucenie z mieszkania. Trzeba by mieć na uwadze, że tu może to czasem działać z korzyścią: masz zabezpieczenie, nie podejmuj drastycznych środków. Wyłączanie prądu, gazu, podstawowych mediów - to w tej chwili notoryczne zachowanie wynajmujących. I mówi się: siedź sobie o świeczce, bo nie płacisz za gaz, za prąd, za wodę, za wywóz śmieci. Widzę tu pewien problem. Dzisiaj przedsiębiorcy, właściciele wynajmujący, to nie są bogaci kamienicznicy, których stać na utrzymywanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Są. Kupili za psi grosz, a teraz windują czynsz i wywalają ludzi.)

Czasem są. Ale, przepraszam, u bogatego kamienicznika na ogół są bogaci najemcy. To ten developer, o którym...

(Senator Robert Smoktunowicz: Czasami autor jest bardzo bogaty, a czasem jest bardzo biedny. Proszę państwa, naprawdę, tu wchodzimy w absurdy.)

Kto z państwa jest za poparciem, proszę podnieść rękę. (1)

Pkt 6 - jestem też za tym, żeby nie kazać płacić przed rozstrzygnięciem.

Nikt się nie wstrzymał od głosu? Nie przechodzi poprawka, zgłaszamy wniosek mniejszości. Pan będzie referował? Dobrze, senator Romaszewski.

Pkt 7. Tu ja nie mam wątpliwości. To są trudne, skomplikowane sprawy, komu się te znaki należą i kazać z góry płacić jest bez sensu. Tu, zdaje się, nawet ministerstwo było skłonne...

Pkt 7 rzeczywiście ma charakter bardzo skomplikowany i często sama wysokość należności jest trudna do ustalenia. Pytanie, jaka jest granica pomiędzy czym i w jaki sposób można nie tylko samo roszczenie, ale jego wysokość uprawdopodobnić. Tu jest problem, że dopiero ekspertyzy mogą często rozwiązać problem, czy w ogóle doszło do naruszenia. Bardzo często jest tu dylemat. Nie wiem, jak na to zareagują wszystkie instytucje zbiorowej ochrony praw autorskich, bo one zabiegały o takie rozwiązanie, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będą protestować.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Przy ochronie środowiska naruszenie i wysokość roszczenia są równie trudne do udowodnienia. To jest argument pasujący do bardzo wielu punktów.)

Różnica jest taka, że jak chodzi o roszczenia z tytułu ochrony środowiska, są to roszczenia typowo odszkodowawcze. Natomiast pkt 8 mówi o wynagrodzeniu, a więc o czymś, co wynika nie z deliktu, tylko niezapłacenia należności. Te punkty się różnią. Pkt 8 i 7 są do siebie podobne w konstrukcji, bo roszczenia z tytułu naruszenia praw z rejestracji znaków, patentu mają charakter odszkodowawczy w istocie rzeczy. W pkcie 8 jest to wynagrodzenie zbliżone do wynagrodzenia za pracę. Tak że one się różnicują merytorycznie...

Przystępujemy do pktu 7.

Kto z państwa jest za skreśleniem pktu 7 w art. 753¹, proszę podnieść rękę. (3)

Zgłaszamy wniosek mniejszości. Pan referuje? Dobrze.

Nie rekomendujemy i też zgłaszamy wniosek mniejszości. Pan referuje to wszystko? Dobrze.

Chciałabym jeszcze po tym katalogu wrócić do §1. Wydaje mi się, że jest tutaj zbyt liberalnie określona - to Jakubecki podnosi - przesłanka dokonania takiego sposobu zabezpieczenia: W sprawach tych podstawą zabezpieczenia jest jedynie uprawdopodobnienie istnienia roszczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, może pozwoli pani, że skończę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę bardzo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, proszę uprzejmie.)

To jest poprawka dotycząca nowelizacji ustawy komorniczej. Akurat przedwczoraj mieliśmy tę ustawę w pierwszym czytaniu w komisji, która zakończyła pracę i pan dyrektor z ministerstwa był uprzejmy zgłosić, że zostało to ujęte w nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Dotyczy to art. 773¹, który mieliśmy w naszej nowelizacji. I tam się wkradł mały błąd dotyczący przecinka. Prosiłabym o zgłoszenie tego przecinka. Chodzi o co? "W wypadku zbiegu egzekucji do tych samych rzeczy, wierzytelności lub praw dalszą egzekucję prowadzi komornik właściwy," przecinek "według przepisów niniejszego kodeksu". Chodzi o to, żeby podkreślić, iż ma to być komornik właściwy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o przesunięcie przecinka czy likwidację?)

Przesunięcie przecinka, tak, ponieważ taka była myśl naszego uregulowania w nowelizacji ustawy komorniczej.

Czyli chodzi o komornika właściwego według przepisów niniejszego kodeksu.

(Senator Ewa Serocka: Tak, chodzi o komornika właściwego.)

Czyli właściwy komornik prowadzi egzekucję według przepisów tego kodeksu.

O komornika właściwego. To jest drobiazg, ale tu jest podkreślenie samego nazewnictwa: "komornik właściwy".

Myślę, że o tym, gdzie postawić przecinek, decyduje nie rozłożenie akcentu, tylko zasady interpunkcji. To powinno być bez przecinka. Chodzi o komornika i nie o komornika jakiegokolwiek, ale o właściwego według przepisów kodeksu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To trzeba raczej zlikwidować przecinek.)

(Senator Ewa Serocka: Zlikwidować przecinek albo go przesunąć.)

Głosowanie wydaje mi się śmieszne, ale jednak musimy według...

(Senator Ewa Serocka: Niestety, musimy, bo już mieliśmy...)

Kto z państwa jest za likwidacją przecinka w pkcie 112 w art. 773, po słowie "komornik".

To ze spokojem ducha możemy życzyć pani senator szczęśliwej drogi i wracamy jeszcze do art. 753 bez znaczka. Celowo chciałabym wrócić do tego w drugiej kolejności. Jakubecki moim zdaniem słusznie uważa, że gdyby wystarczającą podstawą zabezpieczenia we wszystkich wypadkach z tego katalogu było samo uprawdopodobnienie istnienia roszczenia, byłoby to zbyt liberalne.

Pani Przewodnicząca, w art. 730¹, są określone ogólnie przesłanki zabezpieczenia. Ponadto jest powiedziane, jak daleko ma sięgać to zabezpieczenie. Mnie się wydaje, że profesor Jakubecki tego nie uwzględnił. Tam jest to kryterium, które nas tutaj...

Jeśli dobrze rozumiem, profesorowi Jakubeckiemu chodzi o uregulowanie specjalności w zakresie tych zabezpieczeń antycypacyjnych w ten sposób, że chciałby także objąć alimenty obecnie antycypacyjnie zabezpieczane bez klauzuli o niedostatku czy braku środków do życia. Co do pozostałych, to rozumiem, że nowa regulacja mogłaby tak wyglądać, ale co do zabezpieczenia alimentów takiej klauzuli nie ma w tej chwili.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o roszczenia z następnego artykułu.)

Rozumiem. Ale w jednym artykule w §1 są wymienione roszczenia dotychczas zabezpieczone antycypacyjnie i nowe. A dotychczas zabezpieczone antycypacyjnie nie korzystały z dodatkowego utrudnienia procesowego. Wyobrażamy sobie, że mamy roszczenia o wynagrodzenie za pracę, a ktoś ma całkiem duże dochody z czego innego, na przykład grywa w karty albo ma majątek, z którego może żyć, ale pracodawca mu nie płaci. To czy mamy stawiać takie utrudnienie, że ma wykazać, iż bez zabezpieczenia zostanie pozbawiony środków do życia? Wykazywanie negatywnej przesłanki jest niezwykle trudne. To jest taka przeszkoda jak udowodnienie, że się nie jest wielbłądem. Nie widzę możliwości wykazania w postępowaniu zabezpieczającym, że bez zabezpieczenia ktoś jest pozbawiony środków do życia. Jak ma to robić? Rozumiem intencje profesora Jakubeckiego, ale nie widzę sposobu, w jaki to można wykazać.

Nie chcę doprowadzać tutaj do wielkiej dyskusji. Jeszcze z nim porozmawiam i sama się zastanowię; w drugim czytaniu ewentualnie to zaproponuję.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Proszę łaskawie zwrócić uwagę na trudność dowodową w tym szybkim postępowaniu.)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, krótko. Przecież mamy §2 w art. 753¹, tu jest rozprawa obligatoryjna.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: No tak, ale chodzi o przesłankę.)

Proponuję poprzeć tę poprawkę, Pani Senator, jeśli ktoś z senatorów ją przejmuje.

Przejmuję ją. Żeby do art. 755 w tytule III "Inne wypadki zabezpieczenia" dodać §3 w brzmieniu: "Sąd doręcza obowiązanemu postanowienie wydane na posiedzeniu niejawnym, w którym zobowiązuje go do wykonania lub zaniechania czynności albo do nieprzeszkadzania czynnościom uprawnionego. Nie dotyczy to czynności polegających na świadczeniu rzeczy będących we władaniu obowiązanego". Mogę poddać to pod głosowanie, skoro ministerstwo popiera, czy państwo chcą jeszcze się chwilę zastanowić? Chyba wydaje się to dosyć oczywiste, że takie postanowienie powinien dostać zobowiązany.

A tu profesor proponuje dodać art. 755¹.

To jest dogmatyczny spór, Pani Przewodnicząca. Art. 731 stanowi następująco: "Zabezpieczenie nie może zmierzać do zaspokojenia roszczenia, chyba że ustawa stanowi inaczej". I tu ustawa stanowi inaczej. Powtarzanie tego, że tu nie stosuje się art. 731, jest zbędne. Sformułowanie: "jeżeli przedmiotem nie jest roszczenie pieniężne, do zabezpieczenia nie stosuje się art. 731" jest, moim zdaniem, niefortunne.

Uważam, że to, co proponuje profesor Jakubecki w art. 755¹ wynika z art. 731, a po drugie, z tych ogólnych przepisów art. 730¹, gdzie określa się ogólne warunki zabezpieczenia i mówi się że zabezpieczenie może dłużnika obowiązanego obciążać ponad potrzebę. To by z tego wynikało.

Mam jeszcze jedną uwagę. Zdanie końcowe to jest warunek dodatkowy, że powstają inne niekorzystne następstwa dla uprawnionego, to jest w ogóle nowa jakość postępowania. Pojęcie innych następstw niekorzystnych dla uprawnionego otwiera szerokie pole interpretacyjne: jakie inne, jakiego typu? Naturalnie, że jak ktoś dochodzi jakiegokolwiek roszczenia i nie ma go zaspokojonego, to jakieś...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak jest taka zgoda, to...)

Proszę państwa, jedziemy dalej.

(Senator Anna Kurska: Może jeszcze co do art. 755 §2.)

Ja mam zastrzeżenie do sformułowania: "W sprawach przeciwko środkom społecznego przekazu o ochronę dóbr osobistych sąd odmówi udzielenia zabezpieczenia polegającego na zakazie publikacji, jeżeli zabezpieczeniu sprzeciwia się ważny interes publiczny". I teraz kwestia oceny tego ważnego interesu publicznego. To jest bardzo ogólny przepis.

Prawda, słynna sprawa z Amwayem, z tym filmem wstrzymanym.

Proszę bardzo.

To taki kompromis wypracowany z niezwykłym trudem w Sejmie. Był to wniosek pana posła Grabarczyka, który dążył do całkowitego zakazu zabezpieczania roszczeń przez zakaz publikacji. Jednym słowem zmierzał do tego, wywodząc, że cały problem leży w konstytucyjnym zakazie cenzury prewencyjnej. Szereg ekspertyz było zasięganych co do tego, czy sądowe zabezpieczenie roszczeń jest cenzurą, czy nie jest. W zasadzie nikt nie podziela poglądu, że to jest cenzura. Cenzura ma zupełnie inny charakter, jest działaniem, które nie leży w interesie jednostki chroniącej swoje dobra, tylko w interesie wyrażanym przez instytucję cenzurującą. Ale szukaliśmy takiego rozwiązania, żeby nie nadużywano zabezpieczeń przez zakaz publikacji, zwłaszcza w świetle długotrwałych procesów o ochronę dóbr naruszonych w mediach. I wypracowano taką konstrukcję, zresztą podpowiedzianą bodaj przez samego profesora Jakubeckiego jako eksperta w komisji sejmowej. Tyle mogę powiedzieć.

Ważny interes publiczny jest chyba kategorią, klauzulą generalną, dosyć zrozumiałą. Oczywiście, że jest ona niedefiniowalna - bo jak by się nadała do zdefiniowania, to byśmy jej nie musieli używać - tak jak wszystkie klauzule generalne. Pamiętam słynną dyskusję z panią profesor senator Liszcz o pojęcie uczciwości przy ustawie o time-sharingu, gdzie taki przepis wprowadzono: Kto nieuczciwie zapewnia... Debatowaliśmy długo, co z tym zrobić, czym to zastąpić, jakimi dookreślnikami. Nie da się zastąpić żadnym dookreślnikiem.

Mnie się wydaje, że chodzi na przykład o sytuację pana redaktora Marka, gdyby ją przenieść na ochronę dóbr osobistych, a nie na postępowanie karne. Tam ewidentne było, że dziennikarz występuje nie w interesie publicznym, tylko swoim i swoich kolegów, którzy tracili na skutek pewnych działań urzędnika gminnego gwarancje lokowania zamówień ogłoszeniowych gminy w konkretnej gazecie. Co prawda sąd, który miał zakazać tutaj prewencyjnie publikacji ze względu na ochronę dóbr osobistych, badałby, czy tu jest ważny interes publiczny, czy go w ogóle nie ma. Jakiegokolwiek interesu publicznego tutaj nie było, choć interesem publicznym generalnie jest w ogóle wolność prasy. Ale nie możemy całkiem wyeliminować zabezpieczenia roszczenia, bo można przy pomocy gazety, radia, telewizora zniszczyć doszczętnie człowieka, a potem może on sobie już wygrać sprawę, tylko jak go już nie będzie albo na tym świecie, albo w świecie szacunku. A potem się ukaże mała wzmianka, że sąd w wyroku zakazał publikowania.

Oczywiście dziś mamy nieograniczone prawo orzekania zakazu publikacji w trybie zabezpieczenia powództwa. To jest przepis ograniczający tę możliwość, czyli zmniejszający prewencyjną ochronę dóbr osobistych. Całkiem wyeliminować tego, jak się wydaje, nie można, bo kto nie był przedmiotem nieusprawiedliwionego ataku medialnego, nie czuje bólu. Ale kto był, to ból czuje. A każdy z nas może być w każdej chwili w takiej sytuacji, niezależnie od tego, czy działa publicznie, czy nie.

Nie można z kolei różnicować uprawnionego. Były sugestie, żeby wyłączyć spod tej możliwości korzystania z zabezpieczenia osoby publiczne ze względu na ich większe ryzyko. Ktoś, kto działa publicznie, może być znieważany...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musi się z tym liczyć.)

Wreszcie odnosimy się często do prawa brytyjskiego. Prawo brytyjskie nie zna zakazu publikacji sądowego w trybie zabezpieczenia, ale zna zasadę: pisz i płać. To jest zasada, która niszczy tytuły. Są specjalne tytuły, które gromadzą środki tylko po to, żeby móc znieważać ludzi. I płacą bez szemrania i nie nikną z rynku. To są takie bardzo bogate tabloidy.

Jest to problem niezwykłej wagi. Pani senator go zauważyła, co jest dowodem skrupulatności. Ale tutaj odwołuję się do przemyśleń pana profesora Jakubeckiego, który to zaproponował i przy sporach skrajnych stanowisk wybrano to rozwiązanie jako najbezpieczniejsze.

Ja powiem tylko, że po prostu ta opinia się przesuwa. Raz mamy do czynienia z prywatnością jako najwyższą wartością, raz z dobrem publicznym jako najwyższą wartością. Muszę powiedzieć, że jak ja się dowiaduję, że powiedzenie o kimś, iż jest na przykład bezbarwny, stanowi przestępstwo, to myślę, że sądy poszły za daleko, że w tym momencie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sam bezbarwny wystarczy, żeby...

(Glos z sali: Więcej było tych epitetów.)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: To są inne roszczenia, nie mieszajmy dwóch trybów.)

Nie, to było cywilne. Nie, chodzi przecież o Kutza, że powiedział, iż jest bezbarwny...

(Senator Teresa Liszcz: Coś więcej powiedział...)

...i nagle okazuje się... Przepraszam, ale to już jest nadmierne rozszerzanie kompetencji bez ingerowania...

Co w związku z tym pan proponuje, Panie Senatorze?

(Senator Anna Kurska: Że ktoś jest zerem na przykład.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może być nie tylko prawo do informacji, lecz także interes publiczny.)

Naruszenie dóbr osobistych polega nie tylko na informacji, ale także na ocenach. A ocena nie jest informacją. Jak ktoś powie o mnie, że jestem łysy, to jest informacja, ale jak powie, że jestem głupi, to już nie jest to informacja, przynajmniej w moim przekonaniu.

Ma pan jakąś propozycję pod głosowanie, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, propozycji w tej chwili nie mam, ale będę nad tym myślał.)

(Senator Anna Kurska: Nie, ja właśnie to chciałam usłyszeć, ponieważ w opinii profesora Jakubeckiego nie ma nic na ten temat.)

Nie, bo przecież na przykład jest chyba orzeczenie sądu wojewódzkiego, które zakazuje niejakiemu panu Michałowskiemu, specjaliście od rurociągów, pisania na temat rurociągów, bo napisał coś niewłaściwego na temat pana Gudzowatego, co się panu Gudzowatemu nie podobało. Pan Gudzowaty wszczął proces i takie jest orzeczenie, że on w ogóle nie ma prawa pisać na ten temat. No tu już zabrnęliśmy w jakiś absurd.

Jedno zdanie komentarza. Naturalnie, że sądy popełniają błędy przy tych zakazach publikacyjnych w trybie zabezpieczeń, a także przy wyrokowaniu, gdzie za szeroko ujmują zakaz, tak jak słynny zakaz pisania czegokolwiek o kimkolwiek. To jest w ogóle niedorzeczność, bo nie o to szło.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Istniało pojęcie zapisu sprzed 1989 r.)

Nie o to szło. Dana gazeta, dany tytuł kogoś prześladuje i nieustannie pisze na jego temat negatywnie, wszczyna się więc proces przeciwko gazecie. To nie może być tak, że sąd zakaże pisania czegokolwiek o danej osobie, nawet pochwał, żeby już być ironicznym. Zresztą tych zakazów publikacji wydawanych w postępowaniu cywilnym jest niezwykle mało. Znamy trzy takie głośne sprawy i dlatego one nabrały takiego rumieńca: Amway, rury i właśnie tego już nie pamiętam jak tam nazwanego, występującego na tle medialnie znanej sprawy przekrętów, jakiejś międzynarodowej działalności finansowej. O kimś pisano w kółko i wreszcie zyskał on takie zabezpieczenie. Zresztą nie utrzymało się to w sądzie drugiej instancji, tak dla porządku, żeby już było...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A na pewno nie był to polityk?)

Chciałabym dodać, że jedna rzecz uchodzi zupełnie bezkarnie fotoreporterom, bo mogą tak sfotografować człowieka, że będzie szpetny, odrażający, a mogą z niego zrobić bóstwo. I to jest rzecz w ogóle nieuregulowana.

Po pierwsze, wizerunek nie każdej osoby wolno publikować, bo to jest jej dobro osobiste, jej prawo do wizerunku. Osoba publiczna sprzedaje swój wizerunek i trudno. Oczywiście jak się złapie ministra, który dłubie w nosie na sali sejmowej albo śpi oparty jak kiedyś Gołas z twarzą wtuloną w kotlet schabowy, to trudno.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jego ryzyko.)

To jego ryzyko. Co innego upiększanie osób - to jest szczególny rodzaj lizusostwa - ale to jest inna materia. Nikt się nie skarży na to, że go upiększono, a mało kto z nas jest zadowolony ze swojego własnego wizerunku i jak się widzi własne zdjęcie w prasie albo własny obraz w telewizji, to muszę powiedzieć, że człowiek jest nieco rozczarowany.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja uważam, że często wyglądam lepiej.)

No, Pani Profesor, kto jest urodziwy, to nigdy się nie musi krępować.

Do pktu 116 jest uwaga. Tym razem pan Jakubecki twierdzi, że w art. 777 niepotrzebny jest pkt 6 w §1 i §3. Twierdzi, że to wszystko się mieści bez zastrzeżeń w hipotezie pktu 4 w art. 777. Czy ma rację mój szacowny kolega z wydziału?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli cel edukacyjny jest tu ważny, tak?)

Do pktu 118 coś tam mój szacowny kolega też wymyślił. Aha, to sprawa merytoryczna. On uważa, że przeliczenie kwoty wyrażonej w walucie obcej na złotówki według średniego kursu jest niezasadne. Jeżeli otrzymuje złotówki, to kwota powinna być wyrażona w walucie obcej, ale po cenie kupna. Nie po cenie średniej kupuje, tylko po cenie kupna. To jest sensowne, nie? Chyba ważne jest, co może za to kupić realnie, a nie jakieś... No to co?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może przy jakichś delegacjach...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, wtedy nie będzie problemu przeliczania na dużym obszarze.

Pani Profesor, tylko jak napiszemy zgodnie z propozycją "kurs kupna walut", to gdzie? Gdzie kupna walut?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie ma kursu ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski?)

Ale Narodowy Bank Polski ogłasza średni kurs walut. To kantory tak ogłaszają, a kantory nie kupują i nie sprzedają wszystkich walut.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I tego samego dnia mogą być różne ceny.)

A tutaj, przepraszam, że już tak się włączam, profesor Jakubecki zwraca dwie uwagi. Inna mianowicie powinna być data. On chce, żeby przeliczenie waluty następowało według daty sporządzenia planów podziału. To jest dosyć ryzykowne, bo komornik może pół roku trzymać te pieniądze, a kurs pójdzie w górę. W każdym razie muszą to państwo rozważyć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu są dwie kwestie, które nie muszą iść w parze.)

Jedna: według jakiego kursu, a druga - z jakiego dnia. Po to jest ten dzień, celowo żeśmy wprowadzili poprzedzający dzień wypłaty, że komornik pójdzie, wyliczy i proszę bardzo - przekazuje przed dniem wypłaty. Na drugi dzień wypłaci.

Tak. Ja mam jeszcze jedną uwagę do tej drugiej propozycji. Mianowicie pan profesor Jakubecki zakłada, że zawsze jest sporządzany plan podziału. Nie zawsze. Jak jest jednostkowa egzekucja, nie ma planu podziału. Tak że odniesienie do klauzuli wykonalności, datowanie na dzień sporządzenia planu podziału mogłoby być bardzo kłopotliwe. A jak się planu podziału nie robi, to nie ma daty i w klauzuli jest po prostu głupstwo.

Dobrze, z tego zrezygnujmy, to niechby zostało. Ale jak zastąpić średni kurs? Bo to się wydaje rzeczywiście sensowne.

Przepraszam, ja jeszcze raz. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że to jest też oderwane od rzeczywistości. Profesor Jakubecki widzi, że należy dać temu szansę, żeby zakupił sobie te waluty obce, dlatego kurs zakupu. Ale przy przyjęciu koncepcji - bo on ma inną koncepcję - według zakupu w dniu sporządzenia planu. Art. 783 dotyczy klauzuli wykonalności, w momencie kiedy jeszcze nie wiadomo, jak długo ta egzekucja potrwa. Może potrwać pięć lat, bo według sprawozdań komorników też takie egzekucje wpływają.

Tutaj nieporozumienie polega na czym innym. Mianowicie pan profesor Jakubecki uważa, że jeżeli jest wierzytelność w walucie obcej, to egzekucji w walucie obcej się nie da prowadzić, bo ona nie obowiązuje w Polsce i dłużnik może nie dysponować walutą obcą; tu się nie zabiera znaków pieniężnych, tylko pieniądze. No a jeśli chodzi o walutę polską - trzeba jakiś równoważnik tej waluty odebrać i trzeba ustalić, ile złotych, powiedzmy, za te łaty łotewskie czy inne waluty, nawet euro, wyegzekwować.

Komornik, przystępując do egzekucji, musi to wyliczyć po raz pierwszy. Teraz jak przekazuje środki, to profesor mówi tak: musisz dostać tyle, żebyś w dniu planu podziału mógł był za to kupić taką samą ilość waluty obcej na rynku polskim. Pomijam oczywiście problem waluty, której na rynku polskim kupić nie można, nawet w Narodowym Banku Polskim, bo są waluty nienabywalne, tego się nie da zrobić, bo to jest dynamika egzekucji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest niewykonalne?)

To jest niewykonalne, dlatego że przyjęcie jakiegokolwiek terminu jest konwencyjne. My idziemy na najdalszy termin: w dniu poprzedzającym przekazanie należności, bo wtedy komornik może to ustalić. Jak się okaże, że jest za mało, to musi doegzekwować, bo może się okazać, że wyegzekwował według przelicznika z wszczęcia egzekucji...

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: To jest taki przelicznik, tak jak jest.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie da się tego przeprowadzić, nawet...)

(Głos z sali: Wartość kupna jest sensowna.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli jest średnia, to pomiędzy kursem kupna a kursem sprzedaży, jest to więc jakoś liczone, jest taka taksa.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Więc to jest na korzyść...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale mówi pan co innego...)

Skoro nie mamy pewności, to zostawmy to ewentualnie do plenarnego posiedzenia. Gdyby pan senator zasięgnął gdzieś języka i zgłosił poprawkę, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym samym pkcie 120 ma Jakubecki uwagi do art. 789² §2. Po pierwsze, chyba ma oczywistą rację, że trzeba skreślić słowo "państwowego" w wypadku wniesienia do spółki. Nie?

Nie. Pani Przewodnicząca, ja protestuję, bo tu chodzi wyraźnie o to, że to dotyczy tych sytuacji, kiedy następuje prywatyzacja w trybie art. 39, że likwiduje się przedsiębiorstwa i wnosi się przedsiębiorstwo państwowe do nowo tworzonej spółki. Chodzi o ten wypadek.

Nie, tu chyba się nie różnimy. Tylko kiedy mówimy o przekazaniu przedsiębiorstwa, to rozumiemy przedsiębiorstwo w rozumieniu bodajże art. 55¹ kodeksu cywilnego, a przedsiębiorstwo państwowe jest osobą prawną, podmiotem. I chyba tu chodzi nie o przekazanie przedsiębiorstwa państwowego jako podmiotu, jako osoby prawnej, tylko chodzi o przedsiębiorstwo, które prowadzi przedsiębiorstwo państwowe w znaczeniu przedmiotowym.

Przepraszam, bo już w tej chwili jestem trochę zmęczony. W ramach prywatyzacji nie można zorganizowanej części przedsiębiorstwa państwowego wnieść do spółki?

Chyba cała bieda jest w tym, że przedsiębiorstwo państwowe może być rozumiane dwojako: w znaczeniu przedmiotowym i w znaczeniu podmiotowym. I chyba on twierdzi - i mnie się wydaje, że ma rację - że w znaczeniu przedmiotowym używa się określenia "przedsiębiorstwo" bez dodatku "państwowe", tak jak to mówi art. 55. To się odnosi także do przedsiębiorstwa w znaczeniu podmiotowym, prowadzonego przez przedsiębiorstwo państwowe, które jest przedsiębiorcą. Przedsiębiorstwo państwowe jest przedsiębiorcą, które prowadzi przedsiębiorstwo.

Tu musielibyśmy poprosić o pomoc panią mecenas, żeby popatrzeć do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, bo mam wrażenie, że tam jest od lat lapsus językowy, polegający na prywatyzacji przez wniesienie przedsiębiorstwa państwowego do spółki, a nie przedsiębiorstwa w znaczeniu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Majątkowym.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy my musimy ten lapsus powtarzać, jeśli nawet tam tak jest?)

Ale jak będzie rozbieżność między przepisem egzekucyjnym a przepisem merytorycznym komercjalizacji...

Tego się nie da zrobić cito. Zostawiamy to do drugiego czytania. Gdyby pani mogła sprawdzić, to wtedy wniosę poprawkę.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: A jeżeli się mylimy, to kapelusz z głowy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo co innego. Zwykle się wymienia jednym tchem podział i połączenie.)

Biuro Legislacyjne ma uwagę do pktu 122, tak? Bardzo proszę.

W pkcie 122 został dodany nowy art. 797¹, który wprowadza nową regulację: możliwość zlecenia komornikowi przez wierzyciela poszukiwania majątku dłużnika. Poszukiwanie ma się odbywać za wynagrodzeniem dla komornika. I dalej żaden przepis nowelizacji ani tym bardziej kodeksu, bo to jest nowość, nic na ten temat nie mówi. W związku z tym, że opłaty egzekucyjne, dochody komornika są materią uregulowaną w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, która nie jest tutaj zmieniana, pojawiła się wątpliwość, czy ten przepis będzie wystarczający i jaki właściwie ma być zakres, jakie mają być kryteria ustalenia tego wynagrodzenia dla komornika, zwłaszcza w kontekście opłat egzekucyjnych, o których mowa w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji. Dziękuję bardzo.

To musi znaleźć odbicie w rozporządzeniu wydawanym na podstawie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, a nie w samej ustawie. Nawiasem mówiąc, wiodłem tutaj spór z panem profesorem Zedlerem - i skapitulowałem - bo osobiście uważam, że art. 797¹ jest raczej materią ustawy o komornikach i ustawy o egzekucji, ale on jest dlatego w tym miejscu, że tamtej ustawy wierzyciel w ogóle nie czyta, bo co go to obchodzi, on zajmuje się egzekucją. To jest czynność dodatkowa w egzekucji, nieobjęta opłatami egzekucyjnymi. Tak że wyregulowanie tej materii w okresie vacatio legis musi nastąpić w rozporządzeniu, bo tam jest wystarczająco szeroka klauzula upoważniająca do wydania aktu regulującego, aktu wykonawczego, żeby uwzględnić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Także te czynności.)

Nie mam w tej chwili przy sobie ustawy o komornikach, ale pamiętam, że tam jest rozporządzenie. To rozporządzenie nie zostało jeszcze wydane, ale jeśli ta materia będzie uregulowana w rozporządzeniu, to można uznać, że będzie można stosować ten przepis.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na błąd językowy: "poszukiwanie za wynagrodzeniem". Kogo, czego poszukuje? Wynagrodzenia. No więc chyba zlecić "poszukiwanie wynagrodzenia i dochodu".

(Głosy z sali: Majątku.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To można by przestawić: "poszukiwanie majątku dłużnika za wynagrodzeniem", ale...

Jakkolwiek byśmy tego zdania nie budowali, to zawsze się pojawia kłopot, bo tu nie chodzi o poszukiwanie wynagrodzenia, tylko o poszukiwanie majątku. Wyrażenie "wynagrodzenie" odnosi się do tego, że komornik za to ma prawo do wynagrodzenia. Nie robi tego w ramach opłaty egzekucyjnej, bo to nie jest jego obowiązek egzekucyjny, tylko dodatkowe zlecenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za to nie ma innego wynagrodzenia.)

Broń Boże dodatkowe, bo chodzi o to, że komornik bierze opłaty egzekucyjne. A tak to jeszcze by wpadł na pomysł, że dostanie wynagrodzenie dodatkowe i jeszcze jakieś. On ma brać tylko opłaty, a to ma być za wynagrodzeniem. Bo nie ma w ustawie o komornikach sądowych pojęcia "wynagrodzenie komornika" w tym kontekście, że to wierzyciel czy dłużnik mu płaci. Dlatego ten zwrot jest tutaj prawidłowy.

Dziękuję, przechodzimy dalej. Czy do pktu 123, 124, 125, 126, 127 mają państwo uwagi? Jakubecki znów chce mieszać w pkcie 128. Bardzo proszę.

Proszę państwa, jeżeli mogę zabrać głos, to tu są dwa zarzuty. Po pierwsze chodzi o sprecyzowanie... Myśmy cały czas byli przekonani, że chodzi o jedną i drugą egzekucję, obojętnie czy z całości, czy z przedsiębiorstwa. Jeżeli przedsiębiorca sprzedaje swoje przedsiębiorstwo, a w ramach tej egzekucji skierowano je do jednego składnika majątku, to wiadomo, że egzekucja idzie za przedsiębiorstwem.

A drugi zarzut, że częściowo się zazębia z art. 789², jest o tyle prawdą, że zazębia się tylko w pierwszym miesiącu. Bo art. 789² przewiduje, że tytuł wykonawczy wystawiony przeciwko zbywcy przedsiębiorstwa czy gospodarstwa rolnego jest podstawą egzekucji przeciwko nabywcy, ale tylko przez pierwszy miesiąc, a później trzeba wystąpić o nową klauzulę wykonalności. Art. 819¹ dotyczy zaś sytuacji, kiedy egzekucję już wszczęto przeciwko dłużnikowi i po wszczęciu egzekucji nastąpiła sprzedaż przedsiębiorstwa. Tak że to jest ten niuans.

Chcę powiedzieć jasno i prosto: art. 819¹ będzie dotyczyć zarówno egzekucji z samego przedsiębiorstwa, jak i z jego składnika, bo mamy to w przepisach ogólnych. Nie w przepisach o poszczególnych rodzajach egzekucji, tylko w przepisach pod tytułem "zawieszenie i umorzenie postępowania", czyli bodaj w dziale IV, tak? Tam się ustanawia reguły ogólne. Następuje zbycie całego przedsiębiorstwa i jakakolwiek egzekucja kierowana do tego przedsiębiorstwa: albo do całości, albo do części składowej przedsiębiorstwa. Nie następuje żadna zmiana, toczy się w dalszym ciągu, tyle tylko, że przeciwko nabywcy, bo nabywca wszedł w cały ten majątek. Tak że pan profesor Jakubecki pyta, czy chodzi tylko o egzekucję z całości przedsiębiorstwa, czyli skierowaną do całości przedsiębiorstwa, czy o egzekucję tylko ze składników majątkowych. Otóż i tak, i tak. Dlatego nie dyferencjuje się tego. Wydaje mi się, że logika tego rozwiązania jest taka.

Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie. Do tego punktu rozumiem, że nie ma uwag. A do pktu 129, 130? W pkcie 131 Jakubecki podnosi istotną, jak mi się wydaje, kwestię.

Proszę państwa, właśnie kwestionuję to, profesor Jakubecki nie ma racji. Choćby pominąć słowa "gdy kwestionuje istnienie obowiązku stwierdzonego tytułem egzekucyjnym". O to właśnie chodzi, że on kwestionuje... Tytuł egzekucyjny istnieje nadal, a ten obowiązek nie istnieje, nie widzę więc tu zagrożenia. Może jakoś inaczej odczytuję ten przepis. Proszę państwa, to jest problem wymieniony przykładowo, dotyczący sytuacji, kiedy został uchylony rygor natychmiastowej wykonalności. Ale tytuł egzekucyjny w sensie fizycznym istnieje. Bo proszę zwrócić uwagę, że sąd uchyla rygor natychmiastowej wykonalności, ale papier z napisem "wyrok sądu pierwszej instancji", zaopatrzony w rygor, u komornika leży, i jak wierzyciel chce dalej prowadzić egzekucję, to jedynym sposobem na rozstrzygnięcie tej kwestii jest wytoczenie powództwa. Chodziło o taką sytuację. Ale jeżeli państwo uważają, że to jest wątpliwe, to po słowie "w szczególności" możemy równie dobrze to wyrzucić.

Może wyjaśnię, na czym polega zmiana w art. 840? Obecna redakcja jest trudno czytelna i dla celów dydaktycznych dokonaliśmy zmiany w pkcie 1 przez dodanie słowa "w szczególności", żeby czytelnik wiedział, na czym polega zaprzeczenie zdarzeniu, na podstawie którego nadano klauzulę wykonalności. O to sobie łamią głowę nie tylko studenci przygotowujący się do egzaminów. I tu po prostu kawę na ławę piszemy: jeżeli kwestionuje przejście obowiązku mimo istnienia formalnego dokumentu stwierdzającego to przejście. Bo to są dwa tego typu przypadki.

Pan profesor Jakubecki mówi tak: na tle art. 840 §1 pkt1 już powstało... Bo nie pisze tego, ale w tym się mieści powstała już judykatura, wiadomo jak go rozumieć. A teraz dodajemy dwa szczególne przypadki, ale niewyczerpujące wszystkiego, co jest podstawą z tego punktu. Pan profesor mówi, że te dwa przypadki budzą jego wątpliwość. Po pierwsze, gdy kwestionuje istnienie obowiązku stwierdzonego tytułem egzekucyjnym niebędącym prawomocnym orzeczeniem sądu. To mogą być różne tytuły egzekucyjne, nie tylko rygor natychmiastowej wykonalności na nieprawomocnym wyroku, ale to są tak zwane obce tytuły, którym sąd nadał klauzulę wykonalności. Art. 840 §1 pkt 1 częściej służy zwalczaniu tytułów obcych, na przykład aktu notarialnego zaopatrzonego klauzulą, a profesor widzi tylko niebezpieczeństwo, że można by powództwo przeciwegzekucyjne używać do zwalczania klauzuli rygoru natychmiastowej wykonalności, nadawanego w toczącym się postępowaniu, i omijać właściwą drogę dla zwalczania tego rygoru. Taka jest obawa.

Skreślenie prawomocnego orzeczenia "niebędącym prawomocnym orzeczeniem sądu" nie się wydaje rozsądne, bo wtedy mamy podział na tytuły niesądowe i tytuły sądowe. Tytuły sądowe mogą wynikać z orzeczeń prawomocnych i nieprawomocnych. I żeby nie mieszać tutaj tych nieprawomocnych orzeczeń, może to jest i...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli skreślić słowo "prawomocnym"?)

W uwadze siódmej z opinii chodzi o to, że w postępowaniu zabezpieczającym pominięto dwa przepisy w zakresie zmiany pojęcia "oddanie do depozytu sądowego" na wyrażenie "oddanie na rachunek" czy "umieszczenie na rachunku depozytowym sądu". I te dwa przepisy pominięte to jest art. 852 §2 i art. 862 §1. Z tym że poprawka ma kształt trochę bardziej skomplikowany, ponieważ w art. 852 §2 te wyrazy występują dwukrotnie: raz jest to "złożenie do depozytu", a drugi raz "oddanie do depozytu sądowego". Stąd taka forma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się, sumy pieniężne już nie będą składane do depozytu, tylko na rachunek.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do wcześniejszych punktów? Nie, to proszę Biuro Legislacyjne - do pktu 142.

Tutaj jest podobna kwestia: pominięcie jednej zmiany, z tym że w tym wypadku chodzi o zastąpienie pojęcia "zakład pracy" pojęciem "pracodawca". Dotyczy to art. 1081 §2.

Kto z państwa jest za uzupełnieniem pktu 142 o ten artykuł, proszę podnieść rękę. (4)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ma rację, tak.)

Kto z państwa jest za poprawką do pktu 145, polegającą na zastąpieniu słów "znajdujące się na rachunku bankowym" słowami "z rachunku bankowego"? (4)

A w pkcie 146... Ja będę to zgłaszać, bo to chodzi o pracowników. Proponowana przez Jakubeckiego poprawka do art. 890 §2: jeżeli dłużnikiem jest przedsiębiorstwo, sąd może zezwolić na wypłatę wynagrodzenia, według tego, co Sejm uchwalił, tylko wtedy, jeżeli będzie to uzasadnione potrzebą zapewnienia produkcji lub innymi ważnymi względami. A że pracownicy i ich rodziny zwyczajnie chcą jeść i należy im się wynagrodzenie, to jest niedostateczny powód?

Nie, nie, to coś innego. Egzekucja... Mamy do czynienia... To jest, proszę państwa, przeciwko przedsiębiorcy. Jeżeli nie ma pieniędzy, to niech ogłasza upadłość, od tego jest postępowanie upadłościowe. Tu mamy jedyną, wyjątkową sytuację, że przedsiębiorca nie ma pieniędzy, a mimo wszystko jeszcze egzystuje, nie nastąpiło ogłoszenie upadłości. Dlatego to jest ten przepis na okres przejściowy, do trzech miesięcy, żeby jeszcze wypłacić pracownikom.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale dlaczego tylko wtedy, jeżeli jest to uzasadnione potrzebą produkcji?)

Ale rozumiem, że jest zajęty rachunek, na którym są jakieś środki, pracownicy nie mają z czego żyć, już produkcja nie idzie... Czasem i w toku upadłości, postępowania likwidacyjnego, produkcja idzie, znam takie upadłości. A tutaj są jakieś pieniądze na rachunku, ludzie nie mają z czego żyć a im się nie wypłaca?

Może wyjaśnię. Pani Przewodnicząca, przecież chodzi o to, że pracownicy powinni się przyłączyć do egzekucji z rachunku bankowego.

Ale to są nowe zobowiązania. Pani Przewodnicząca, chodzi o taką sytuację, że są starsze zobowiązania, już stwierdzone tytułami wykonawczymi i te wierzytelności są przedmiotem egzekucji. Czyli już są dłużnicy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale niekoniecznie pracownicy, tylko pracownicy dalszych kategorii.)

Teraz powinno się w zasadzie zabrać wszystko, taka jest zasada, a my mówimy o wyjątku: pozwalamy ci korzystać ze swoich pieniędzy, chociaż one powinny być zabrane na spłatę długów, pozwalamy ci dalej się zadłużać, to znaczy dalej zaciągać zobowiązania. Żebyś nie musiał załogi zwolnić, pozwolimy ci dalej ją zatrudniać i przez jakiś czas płacić jej wynagrodzenie w jakiejś wysokości. Ale nie bez końca, bo sytuacja jest taka, że przedsiębiorcy, którzy są w egzekucji z rachunku bankowego, produkują listy płac i bank zamiast przekazywać wierzycielom środki wypłaca na bieżące zobowiązania pracownikom.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co to znaczy "produkują listy płac"? Chyba nie umieszczają na nich ludzi, którym się nie należą pieniądze, nie?)

Należą się, ale to są zobowiązania, które powstają później. Rozumiem wzgląd specjalisty z dziedziny prawa pracy, ale nie można doprowadzić do takiej sytuacji, że przedsiębiorca, którego rachunek bankowy jest zajęty, nie powinien mieć dostępu do środków, bo się zadłużył. W dalszym ciągu utrzymuje to przedsiębiorstwo przy życiu, zatrudnia pracowników i powstają coraz to nowe zobowiązania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, pan doskonale wie, że pracownika nie można zwolnić z dnia na dzień, tylko jeżeli to są zwolnienia grupowe, to jest cała procedura. Jeśli nawet nie ma zwolnień grupowych, jest upadłość, to też jest procedura regulująca, a ludzie muszą z czegoś żyć.)

Jak jest upadłość, to jest całe szczęście, i właśnie nasi przedsiębiorcy robią coś takiego: mimo że mają warunki do ogłoszenia własnej upadłości, tego nie robią, bojąc się załóg i kooperantów. Tymczasem załogi są natychmiast w lepszej sytuacji, dlatego że wkracza fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych. A tak to nie płacą nikomu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby skorzystał z funduszu, to też upłynie trochę czasu, by załatwić formalności. Poza tym często fundusz nie ma środków; znam wypadek, że dwa miesiące ludzie czekali na wypłatę z funduszu.)

Lepiej dostać za dwa miesiące niż nie dostać nic, bo przecież potem pracownicy w tej upadłości to...

(Głos z sali: Mówimy o sytuacji, kiedy są pieniądze na koncie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie rozumiem, dlaczego...)

Ale to jest problem priorytetu. Są pieniądze na koncie i są stare zadłużenia. Przedsiębiorca nie płaci na przykład za prąd, gaz, z których już skorzystał. Nie płacił także pracownikom wcześniej i ich wierzytelności są egzekwowane, i dalej nie mogą być, bo on dalej ma wypłacać...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego nie? Tu nie chodzi tylko o wynagrodzenia bieżące, tu się mówi o wynagrodzeniach w ogóle.)

Pan profesor Zedler chce się wypowiedzieć.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, że często wierzycielem egzekwującym, któremu w trybie art. 890 się odbiera pieniądze - bo to jest odebranie jednemu wierzycielowi i danie pracownikom - jest pracownik, który już ma tytuł wykonawczy przeciwko przedsiębiorcy. Nie jest to więc tak po prostu, że... Proszę państwa, zrozummy, że przedsiębiorca, który nie pokrywa swoich długów, powinien ogłosić upadłość. I to jest normalne, uczciwe postawienie sprawy, bo od tego mamy prawo upadłościowe, które umożliwia restrukturyzację i wyprowadzenie firmy z trudnej sytuacji, nie tylko likwidację.

To jest patologiczny przepis, zachowany z minionego ustroju, kiedy egzekucja z rachunku bankowego była torpedowana. Przedsiębiorca najpierw na bieżąco pokrywał należności z listy płac i nie decydowały tu rzeczywiste potrzeby, tylko to, co przedsiębiorca umieścił na liście płac, czego nikt nie kontroluje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A teraz jest wyraźnie powiedziane, że tylko do granicy minimalnego wynagrodzenia.)

Ale o to chodzi. Bo jak ktoś ma zadłużenia i nie może ich pokryć, to powinien ogłosić upadłość. A to jest okres przejściowy, na który...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pracownicy nie powinni cierpieć z tego powodu, że pracodawca nie ogłosił upadłości.)

Nie, pracownicy nie będą cierpieli, bo w prawie upadłościowym będą mieli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ja mówię o sytuacji, kiedy on nie ogłasza upadłości.)

Zgłaszam propozycję, żeby skreślić wyrazy: "jeżeli będzie to uzasadnione potrzebą zapewnienia produkcji lub innymi ważnymi względami". Tekst po przecinku ze zdania pierwszego proponuję skreślić.

Czyli poprawka została przyjęta - 1 senator wstrzymał się od głosu. Przyjęta przez komisję, co oczywiście nie znaczy, że przyjęta przez Senat.

W takim razie proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do pktu 165. Brakuje tu "z".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do którego?)

Pkt 148, do art. 891¹ §2. Jest tu błąd. §2 powinien brzmieć: "W razie prowadzenia rachunku wspólnego dla wspólników spółki cywilnej..." i zamiast "przepis art. 911¹ stosuje się odpowiednio" powinno być "przepis art. 911³ stosuje się odpowiednio" A najlepiej, gdybyśmy napisali, że komornik zawiadamia pozostałych wspólników o zajęciu.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest najlepsze.)

Dobrze, to proszę powtórzyć, Panie Profesorze. W pkcie 148 w art. 891¹ §2, §2 nadaje się brzmienie... Jakie?

"W razie prowadzenia rachunku wspólnego dla wspólników spółki cywilnej komornik, po dokonaniu zajęcia rachunku, zawiadamia pozostałych wspólników".

Rozumiem, że to jest przepisanie przepisu, do którego mieliśmy odsyłać, tak?

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: Tak.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Troszkę zmodyfikowanego.)

To chyba trzeba zmienić początek? Jeżeli chcemy zastosować podobną normę jak w art. 911³, to trzeba powiedzieć, kiedy: "W razie zajęcia rachunku wspólnego dla wspólników spółki cywilnej komornik zawiadamia pozostałych wspólników".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może jednak zostać przy tej formule odesłania?)

Ona jest niezręczna, bo art. 911³ dotyczy wspólnika w spółce handlowej; zawiadamia spółkę, a tu nie zawiadamia spółki, tylko wspólników, nie da się więc go odpowiednio stosować.

Czyli powinien być początek z art. 911³, tak? "Zajmując udział wspólnika w spółce cywilnej..."

Nie, bo tu chodzi o to, że na podstawie tytułu wykonawczego wystawionego przeciwko dłużnikowi można zająć wierzytelność z rachunku wspólnego. Idea tego przepisu jest taka, że można również zająć rachunek wspólny prowadzony dla wspólników spółki cywilnej.

Ideę rozumiemy, tylko chodzi o precyzyjne wyrażenie. Pani mecenas ma jakiś pomysł?

Zapisałam to, co pan minister mówił, i może pozwolę sobie przeczytać: "W razie zajęcia rachunku wspólnego dla wspólników spółki cywilnej komornik zawiadamia pozostałych wspólników".

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki?

(Głosy z sali: Chyba tak, wystarczy.)

Kto z państwa jest za taką poprawką §2 w art. 891¹, proszę podnieść rękę. (4)

Kolejną poprawkę mamy dopiero do pktu 179. Jest to uwaga Jakubeckiego.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tylko jak by to teraz miało brzmieć?)

Chodzi o to, żeby zawiadamiać w poczytnym dzienniku nie tylko wtedy, jeżeli nieruchomość jest oszacowana na więcej niż 50 tysięcy zł . Co państwo o tym sądzą?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może być.)

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: Każde zawiadomienie w tym wypadku będzie służyło popularyzacji...

To jest problem kosztów egzekucji, po prostu powstaje dodatkowy koszt egzekucji, który zuboża środki dla wierzyciela. To jest rozsądne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może się lepiej sprzeda, jak będzie lepsze ogłoszenie.)

Może się lepiej sprzeda, ale wiadomo, że to jest mniej wartościowa nieruchomość, bo została oszacowana na poniżej 50 tysięcy zł. Myśmy nie chcieli multiplikować kosztów, gdzie nieruchomość ma w sumie niewielką wartość, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A może oszacowanie jest zaniżone?)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest problem, naprawdę.)

Ale tu jest proponowana jeszcze druga poprawka do art. 954. Jest to sprawa, która ostatnio narosła w związku z ordynacją podatkową. Gorąco bym prosił państwa senatorów, żeby państwo to przyjęli.

Właśnie to jest problem, czy my możemy to zrobić. Być może będzie to ta szybka inicjatywa, cośmy już dla niej ścieżkę przetarli, regulaminowo, przy okazji. Art. 954 nie jest ruszany w ustawie sejmowej i nie jest to jakieś następstwo konieczne, wobec tego nie możemy zgłosić poprawki, ale tu już raz wykorzystaliśmy - podobno pierwszy raz w historii Senatu - szybką inicjatywę.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jest w Sejmie praca nad kolejną nowelizacją k.p.c.)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: No nie, ale tutaj jest przed drugim czytaniem, to jeszcze w trakcie posiedzenia podkomisji można by to uzupełnić.)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Naturalnie że może.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Czy zdążymy?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Senator, decyzja należy do komisji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, najpierw przegłosujmy zmianę do art. 955, polegającą na tym, że wykreśla się słowa: "a jeżeli nieruchomość oszacowana jest wyżej niż na pięćdziesiąt tysięcy złotych - także", a zamiast "- także" dodaje się słowo "oraz".

Dziękuję bardzo.

Przejdźmy do końca poprawki, a potem zastanówmy się nad inicjatywą, dobrze? Pkt 184 - uproszczona egzekucja z nieruchomości - i tutaj są uwagi do art. 1013³. Jest uwaga językowa. Jakubecki twierdzi, że zawsze powinno się mówić o wartości oszacowania, a nie o cenie oszacowania. A merytoryczna do dyskusji: czy 75%, czy po prostu 100% ceny oszacowania. "Jeżeli zajęto niezabudowaną nieruchomość gruntową itd. komornik zaoferuje ją do sprzedaży z wolnej ręki po cenie nie niższej niż 75% ceny oszacowania". Niby dlaczego? Powszechne jest zjawisko zaniżania ceny sprzedaży na licytacjach. Dlaczego punktem wyjścia ma nie być wartość oszacowania, tylko 75%?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tak jest dużo hien, które tylko biegają, żeby wyrwać coś za grosze. Tych, co kupują na licytacjach, co prowadzą lombardy - to dla mnie są typowe hieny, żerujące na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Teraz do pktu 188. Profesor Jakubecki proponuje skreślić zmiany, to znaczy wprowadzić "skargę" zamiast "zarzutów", jak było do tej pory.

Myśmy wyeliminowali w k.p.c. taki środek jak zarzuty, poza jednym wypadkiem, gdzie są zarzuty od nakazu zapłaty, i chcieliśmy po prostu usunąć ten środek. Pan profesor Jakubecki trafnie wskazuje, że profesor Zedler, autor innego aktu, prawa upadłościowego i naprawczego, zostawił "zarzuty", a tu je eliminuje. Ja bym się zgodził z profesorem Jakubeckim, zwłaszcza że nie zrobiliśmy przepisu międzyczasowego, co się dzieje w postępowaniu na skutek wniesienia zarzutów.

Krótko mówiąc, kto z państwa jest za skreśleniem punktu 188 proszę podnieść rękę. (4)

Do pktu 194, dotyczącego art. 1046, mamy pismo Rewizyjnego Związku Spółdzielni Mieszkaniowych, który pewnie chce dogodzić spółdzielniom. Nie wiem, czy państwo je dostali.

Pani Bogno, czy państwo otrzymali to pismo, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja tylko się chciałam upewnić, bo wracając do pktu 188, który skreśliliśmy, to cała zmiana się sprowadzała do zmiany terminologii?

Jeśli można, Pani Przewodnicząca. Do tej pory można było, oczywiście zgodnie z ustawą, dokonywać eksmisji na bruk. W tej chwili będzie zakaz eksmisji na bruk. W związku z małą liczbą komunalnych lokali socjalnych będzie problem z wykwaterowaniem i spółdzielnie się boją, że dosyć długo będzie trwała możliwość znalezienia innego lokalu. Nie sposób też jest obciążyć gminy pokrywaniem tych kosztów. Sądzę, że z tym będzie problem.

Gmina ma obowiązek zaspokajania potrzeb mieszkaniowych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

No tak, wszyscy się boją, a prawda jest taka, że konstytucja nakłada na państwo obowiązek przeciwdziałania bezdomności. Państwo umyło ręce od tego obowiązku, bo wymyśla ustawy o ochronie lokatorów, które w żaden sposób nie przeciwdziałają bezdomności. Nie ma legalizacji eksmisji na bruk, ale też nie ma delegalizacji eksmisji na bruk. Stan prawny jest taki, że nikt nie napisał expressis verbis, że eksmisja człowieka w takim klimacie jak w Polsce, a to nie jest Brazylia, bez dostarczenia mu jakiegokolwiek pomieszczenia do życia jest dopuszczalna, ale też nie jest powiedziane, że jest niedopuszczalna.

No i wreszcie wywodzono z ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, że eksmisja na bruk jest dopuszczalna, ponieważ wprowadzono tam okresowy zakaz jej wykonywania. A to nie jest wcale takie pewne. Są opinie prawników, wybitnych profesorów, którzy powiadają, że eksmisja na bruk de lege lata nie jest dopuszczalna, ale przeważa pogląd, iż jest. I wreszcie trzeba postawić tamę tej sprawie. To są przepisy, które powstały w komisji w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale następnie były bardzo długo negocjowane ze wszystkimi, z całym światem: od Związku Banków Polskich, który obawiał się, że brak prawa eksmisji na bruk powstrzyma kredytowanie budownictwa mieszkaniowego - tu asocjacja jest odległa, ale jest - przez spółdzielnie, gminy itd.... Tu jest taki balans, że my mówimy: to nie chodzi o mieszkanie dla eksmitowanego, chodzi o to, żeby miał się gdzie podziać. Tutaj norm się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może być nawet noclegownia.)

Nawet może być noclegownia, byle zapewniała mu możliwość schronienia. Noclegownia naprawdę nie jest rozwiązaniem, bo tylko przez jakiś czas utrzymuje osobę, która tam się zgłasza, a potem kończy się możliwość korzystania z noclegowni. Poza tym nie dla wszystkich wystarczy miejsca, jeśli eksmisje ruszą.

Stan rzeczywisty jest taki, że większość komorników nie wykonuje eksmisji z litości, co zamiast pomóc, psuje sytuację, bo się wynajmuje silnorękich, którzy wyrzucają, nie eksmitują, tylko wyrzucają bez żadnych gwarancji osoby, które nie mają zapewnionego lokalu socjalnego w orzeczeniu eksmisyjnym. A nie mają lokalu socjalnego osoby eksmitowane ze spółdzielni, bo ustawa o najmie lokali nie dotyczy eksmisji spółdzielczych. No i mamy taką sytuację, jaką mamy.

Krótko mówiąc, co do tego? Moim zdaniem jest to sensowne. To gminę zmobilizuje do budowania, czy ja wiem, jakichś na dłuższy dystans noclegowni czy czegoś podobnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Bo inaczej to, co jest obowiązkiem państwa, przerzuca się de facto na spółdzielnie, czyli na pozostałych członków spółdzielni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest chyba jednak nowa regulacja, ale nieprzewidziana, czy Senat... Myślę, że Senat jest tutaj w stanie taką poprawkę przyjmować. Ale druga sprawa, że od razu będzie awantura w samorządzie, w komisji samorządu, która powinna to opiniować. Po wtóre, jeżeli tak, to pojawia się chyba nowe zadanie zlecone. Jeśli na gminę przerzucimy obowiązek, który obecnie ustawowo nie jest jej obowiązkiem, to trzeba zapewnić finansowanie. Ja nie jestem w stanie podać tutaj kosztów tego i nikt nie jest w stanie, bo nie wiemy, ile takich eksmisji spółdzielczych byłoby do wykonania.

Pani senator Koszada, bardzo proszę.

Jest to problem złożony, z uwagi na to, że również gminy mają ten sam problem z dłużnikami i również z bloków komunalnych na przykład muszą przenosić do lokali socjalnych osoby, które nie płacą. Nie wiem, czy nie powinno być innego rozwiązania, bo ja jestem przeciwna, żeby na gminy przełożyć wszystkie koszty zabezpieczenia. Oczywiście jeżeli będzie kwestia noclegowni itd. to inna sprawa. Gminy nie dadzą sobie rady w obecnej sytuacji. Można to rozważać, jeżeli będą inne udziały w podatkach, dopiero wtedy można o tym rozmawiać. W tej chwili na pewno nie można takiego zapisu wprowadzać. Należałoby się jednak zastanowić, czy spółdzielnie nie powinny się budować lokali socjalnych i przenosić tam osoby, które nie są w stanie ponosić opłat przy większym standardzie.

Ale walka z bezdomnością to nie tylko obowiązek spółdzielni, to obowiązek państwa.

Istnieje taka praktyka, że spółdzielnie duże, wielobudynkowe, zwalniają bardzo liche, zwłaszcza z lat sześćdziesiątych czy początku lat siedemdziesiątych, kołchozy o bardzo niskim standardzie, przerabiają je trochę, by obniżyć kosztowy standard, i w miarę zwalniania ich przez nieeksmitowanych członków spółdzielni umieszczają tam eksmitowanych, którzy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A to jest tak naprawdę dobra wola spółdzielni.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To nadal jest na utrzymaniu tej spółdzielni.)

Nadal, nadal. Ale dla spółdzielni jest to korzystniejsze niż trzymać takiego lokatora, który niczego nie płaci, zajmując na przykład trzypokojowe mieszkanie, w budynku, w którym pozostali mieszkańcy albo większość pozostałych płaci należności, niż przenieść do takiego bloku. To jest okropne, mówiąc szczerze, ze względów społecznych, dlatego że to jest znowu tworzenie slumsów, gdzie mieszkają ludzie, homeless.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lepszy slums niż ulica.)

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: I bardzo dobrze.)

Nie wiem, czy bardzo dobrze, Panie Profesorze, bo jak się pójdzie na Dworzec Centralny czy Dworzec Wschodni, to nie jest tam bardzo dobrze.

Pani Profesor, jak się widzi slumsy w Limie, to na pewno jest lepiej.

No nie, to nie ma co porównywać. Ale skala problemu narasta i mamy kłopot. Są oczywiście programy rządowe, ale one właściwie niczego jeszcze nie załatwiły.

Chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Byłam w samorządzie członkiem komisji mieszkaniowej i wiem, że jest jeszcze jeden problem: osób, które niesamowicie dewastują mieszkania. Nie wszystko wygląda tak pięknie, jak by się zdawało. Są osoby, które rzeczywiście powinny mieszkać w tych przysłowiowych slumsach, bo nie nadają się do życia w normalnym otoczeniu. Naprawdę.

(Głos z sali: Cyganie.)

Jeśli chodzi o Cyganów, to oni są bardzo czyści, i tam, gdzie przebywają, wszystko jest na wysoki połysk. Ale jest grupa osób, które nie nadają się do mieszkania w normalnym otoczeniu. I to rodzi problemy.

(Głos z sali: Robić betonowe bunkry.)

Pani Profesor, jeżeli chodzi o moją ocenę, to pozostałe uwagi profesora Jakubeckiego bym uznał. Nie wiem, czy pan minister ma zastrzeżenia. Profesor bardzo trafnie to sprecyzował. Chodzi o zarząd przymusowy, tam ta egzekucja... Pkt 188.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: Pkt 188, czyli 1064¹¹, 1064¹³, 1064¹⁷ i 1064²².)

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: Nie, ja uznaję po prostu, że profesor...)

Ale do których punktów? Nie możemy się dogadać.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: Jeżeli jedziemy po uwagach profesora Jakubeckiego, to do pktu 188 w art. 1, czyli do egzekucji przez zarząd przymusowy.)

To jest pkt 199, jest błąd w jego numeracji, tak.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: Aha, no to jak najbardziej.)

Tak, to właśnie ja do tego doszłam w tym momencie. Czyli punkty dotyczące art. 1027 i 1028...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Myśmy już to przyjęli. To jest skreślenie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już się zgubiłam. Art. 1064¹¹, tak: nadać brzmienie.

Kto z państwa jest za poprawką do art. 1064¹¹ §1, nowe brzmienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ale wydaje mi się, że to chodzi o §3 art. 1064¹¹. Ten paragraf zaczyna się następująco: "Nadwyżkę dochodów, po pokryciu wydatków" itd. Stąd wnoszę, że chodzi o §3.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: Pomylił się?)

Ach tak, "po pokryciu wydatków wskazanych w art. 940 §3". Art. 1064¹¹ §3 powinien otrzymać brzmienie...

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 1064¹¹ §3 w brzmieniu zaproponowanym na stronie 12 opinii pana Jakubeckiego, proszę podnieść rękę. Ministerstwo się na to zgadza. (4)

Uwaga Biura jest terminologiczna, a dotyczy tego, żeby w §2 zamiast wyrazów "na podział sumy" wprowadzić pojęcie "na plan podziału sumy".

Kto z państwa jest za poprawką do §2 w art. 1064¹³: żeby zamiast na podział sumy skarga była na plan podziału sumy? (4)

I teraz propozycja dodania §3 w brzmieniu: "Przepisy ogólne o podziale sumy uzyskanej z egzekucji... stosuje się odpowiednio". Też tak?

(Głosy z sali: Tu jest dobrze, tak, tak.)

I art. 1064¹⁷. Zgoda państwa też dotyczy tej poprawki do art. 1064 ¹⁷? Nieprecyzyjne określenie strony; należy użyć zwrotu "dłużnik i wszyscy wierzyciele", tak? Dobrze.

Kto z państwa jest za poprawką do art. 1064¹⁷ §2? (4)

I do art. 1064²². Profesor Jakubecki twierdzi, że jest on nieaktualny...

Panie Profesorze, Panie Ministrze, art. 1064²² - powołanie przepisu art. 55⁴ k.c. zamiast art. 526.

Zgoda, zgadza się. W projekcie było to słuszne, ale w ustawie jest niesłuszne, bo tymczasem weszła w życie zmiana kodeksu cywilnego. Biję się w piersi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda, myśmy ją tutaj niedawno... Do mikrofonu proszę bić się w piersi, Panie Ministrze.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 1064²², polegającej na odwołaniu się do właściwego przepisu kodeksu cywilnego, art. 55⁴? (4)

Jednogłośnie. Dziękuję.

No i jeszcze profesor Jakubecki chce coś zmieniać w art. 1064²⁴. Co państwo do uwagi oznaczonej lit. f, do art. 1064²²...

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, oczywiście, do przyjęcia.)

Kto z państwa jest za analogiczną zmianą w art. 1064²², to znaczy za odesłaniem do art. 55⁴ zamiast do art. 526 k.c.? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Do art. 1064²², tak? To już było.)

Kto z państwa jest za dodaniem nowego artykułu 1064²⁴ w brzmieniu zaproponowanym na stronie 13 opinii profesora Jakubeckiego, proszę podnieść rękę. (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jeszcze nie.)

Jeszcze nie? A, do art. 9, faktycznie, Biuro Legislacyjne, z tymi garażami. Skupiamy się na art. 9, Panowie z lewej strony. Własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu, w tym garaże. W tym "do garażu" powinno być chyba, tak?

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: W tym garażu. Do lokalu, w tym garażu.)

Pani Przewodnicząca, jeżeli można wrócić; przepraszam, bo tak szybko to głosowanie przebiegło. Ta poprzednia poprawka to jest dodanie po art. 1064²² art. 1064²³, jest to z opinii profesora Jakubeckiego: "do podziału sumy uzyskanej ze sprzedaży przedsiębiorstwa...". Ostatnia uwaga z opinii pana profesora.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lit. f, tak. Nie, po art. 1064²³ - 1064²⁴.)

No właśnie, bo tam jako ostatni jest artykuł 1064²², a więc będzie to art. 1064²³.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ostatni jest, tak? W takim razie będzie to art. 1064²³.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do art. 10 czy do art. 9?)

Do art. 9, przepraszam. Chodzi o to, że powinno tu być użyte sformułowanie "istniejące spółdzielcze prawa do lokalu użytkowego, w tym garażu", bo skoro prawa do lokalu, to także prawa do garażu.

Nie, to jest powtórka z prawa spółdzielczego i nie chcemy korygować tego. Pewnie gramatycznie ładniej by było: "w tym prawa do garażu", ale...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: To nie jest kwestia gramatyczna. Jest zapisane "garaże"?)

Kto z państwa jest za? (4)

I jeszcze art. 9 i to całkiem nieoficjalne pismo pana Granieckiego. Proponuje on, żeby to szybciej weszło w życie, tak? Który to przepis?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak. Art. 479¹².)

Wiem tylko to, co jest w tym e-mailu. Wyroku nie znam, dlatego że nie zapadło rozstrzygnięcie, nie jest więc on udostępniony.

Sądzę, Pani Profesor, że może być tak, jak sugeruje pan Jakubecki. Analizowaliśmy, czy w ogóle można samodzielnie przyspieszyć uchwalenie tego jednego przepisu i okazuje się, że można. On ma tylko na względzie usunięcie jeszcze nierozstrzygniętych wątpliwości konstytucyjnych. Czy to spowoduje, że trybunał będzie mógł uwzględnić tę nowelizację jako już obowiązującą, nie wiem, ale pewnie tak.

Czyli trzeba by art. 479¹² dodać na pierwszym miejscu, tak? Tak, "z tym że przepisy art. 479¹²" i dalej tak, jak idzie, tak?

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak jak idzie.)

Kto z państwa jest za takim uzupełnieniem art. 12 o art. 479¹², po tym pierwszym wierszu, żeby po prostu ten przepis wszedł w życie wcześniej, po czternastu dniach, a nie sześciu miesiącach, proszę podnieść rękę. (4)

I teraz już możemy przegłosować całość z przyjętymi wcześniej poprawkami.

(Senator Anna Kurska: Ponieważ ja już mam jedno referować, to może pani...)

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Feliks Zedler: Art. 954.)

Warto zaproponować tę nowelizację, bo Sejm i Senat jest niepewny, mogą nie zdążyć tamtej noweli uchwalić.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pani profesor żartuje sobie, że Sejm i Senat jest niepewny. To najwierniejsze instytucje w państwie.) (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przepis regulaminu mówi, że komisja wraz z projektem uchwały przedstawia sprawozdanie z poprawkami i razem z tym tę inicjatywę. Czyli jutro, bo to musi być oddane jutro. A jak to ma być kompletne, to musi być wszystko.

Nie dałaby pani rady tego zrobić? To ważna sprawa, a jest obawa, że w Sejmie nie zdążą tego zrobić. Boże, zginął mi ten...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, kto z państwa jest za tym - zgłaszam się do koleżanek i kolegów senatorów - żeby wykorzystać ścieżkę legislacyjną z art. 69 Regulaminu Senatu i zgłosić w tym uproszczonym trybie zmianę do art. 954 k.p.c. Poprawki zgłosić nie możemy ze względu na to, że Sejm tego nie tykał. A poprawka by polegała na skreśleniu słów "pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy".

I dodatkowo dobrze byłoby wyrzucić ten przepis, czego Andrzej, czyli profesor Jakubecki, zapomniał.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I skreślić §3.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można, można.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli byłaby to inicjatywa dwupunktowa.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jeszcze uzasadnienie do art. 999.)

Odpowiedź jest prosta: w postępowaniu egzekucyjnym nie ma nabywców nieruchomości...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo kosztem pani to robimy. Senat chce zrobić coś dobrego, ale...)

Ja chętnie się w to włączam, bo to mi leży na sercu. Dziękuję serdecznie, że państwo...

W takim razie pomoże pan pani mecenas? I rozumiem, że to też mam referować razem, jako przedstawiciel wnioskodawców, tak? Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu, którzy wytrwali, koleżankom i kolegom, panu ministrowi i panu profesorowi, państwu sędziom, wszystkim za wszystko, za twórczą pracę. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w dniu dzisiejszym.

Tak, tak. Proszę państwa, była głosowana inicjatywa, głosował pan? No, tak. Jeszcze raz. Czy państwo są za...

Wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.