1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.
2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.
3. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały Senatu w sprawie polityki karnej w Polsce.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek do ustawy z 14 maja bieżącego roku, zmieniającej kodeks cywilny i niektóre inne ustawy. Rzućmy okiem na zestawienie. Mamy trzy poprawki konkurencyjne do jednego paragrafu artykułu 417¹, do przepisu, który dotyczy odszkodowań za zaniechanie legislacyjne. Ponieważ są trzy propozycje poprawki, to może krótkie uzasadnienie każdej z nich. Najdalej idąca jest poprawka pani senator Serockiej, która przewiduje skreślenie tego paragrafu.

Bardzo proszę, Pani Senator, krótko, bo wprawdzie słyszeliśmy argumentację, ale proszę nam ją przypomnieć.

Wnioskuję o skreślenie w art. 1 w pkcie 2 paragrafu 4. Byłam przed dwoma godzinami na spotkaniu w Biurze Legislacyjnym Sejmu, gdzie zebrała się grupa legislatorów, łącznie z panem profesorem Sarneckim - nie wiem, ale chyba tak się nazywa. Oświadczono na nim, że był to błąd Sejmu, że przyjął on uregulowanie, które jest w §4. Otrzymałam opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz, które stwierdza - mogę ją powielić i dać - że: analiza Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej wskazuje, iż w ramach przyjętego przez ustrojodawcę systemu konstytucyjnego nie do sądów należy orzekanie o tak zwanym bezprawiu ustawodawczym, polegającym na zaniechaniu ustanawiania przepisu ustawy, który byłby źródłem szkody. I dalej: na gruncie przyjętego przez konstytucję podziału władzy, zgodnie z art. 10 konstytucji, sądy nie są uprawnione do badania i kwestionowania ustaw. Sądy na gruncie konstytucji nie są organami tworzącymi czy współkształtującymi ustawy, są organami stosującymi ustawy. Stosowanie to oparte jest na zasadzie podlegania konstytucji jako ustawie, i to szczególnej, oraz ustawom. Sądy zgodnie z art. 118 konstytucji nie znajdują się w kręgu podmiotów uprawnionych do inicjowania ustawy. Przyznanie sądom prawa decydowania o bezprawiu normatywnym, wynikającym z zaniechania ustawodawcy wprowadzałoby te organy w krąg podmiotów współtworzących ustawy, organów współkształtujących funkcję ustawodawczą parlamentu. W świetle konstytucji funkcja ustawodawcza, prawo stanowienia ustawy, przynależy wyłącznie do parlamentu, a udział innych organów w procesie tworzenia ustawy wyraźnie wynika z konstytucji poprzez wyposażenie tych organów, na przykład prezydenta, w określone uprawnienia. O treści ustawy decyduje parlament, stanowiąc ustawę, realizując władzę zwierzchnią narodu. Parlament stanowi ustawy w wykonaniu konstytucji, pewną ich część jest zobowiązany ustanowić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tylko kawałek. I dalej: częścią tą są te ustawy, do których wydania konstytucja zobowiązuje, zawierając w swoich postanowieniach tak zwane odesłania obligatoryjne.

(Głos z sali: Kto się pod tym podpisał?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, kim jest pan Janusz Mordwiłko? Czy to jest wybitny cywilista, czy konstytucjonalista? Kto to jest?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie bezimienny, mogę zadzwonić do biura i ściągnąć tutaj... Są to osoby...

Nie, tylko zapytałam, kto jest autorem tej opinii.

Bardzo proszę pana ministra sprawiedliwości albo pana profesora Radwańskiego.

Może ja zacznę, a, jeśli można, pan profesor Radwański naświetliłby tę kwestię od strony dogmatycznej.

Po pierwsze, zacznę od zakresu poprawki. Usunięcie z ustawy §4 nie zmienia odpowiedzialności państwa za zaniechanie legislacyjne i, co gorsza, spowoduje... Paragraf 4 nie stanowi o tej odpowiedzialności, tylko określa jej warunki dodatkowe. A dodatkowym warunkiem w tekście uchwalonym przez Sejm w tej chwili jest, iżby wydanie aktu, który nie został wydany, było obowiązkowe z mocy przepisu prawa. Tak więc to nie jest już swoboda stanowienia prawa w ogóle, tylko została ona narzucona innym przepisem prawa, na przykład w stosunku do ustaw - konstytucją albo na przykład w stosunku do ustaw - przyjętym zobowiązaniem międzynarodowym. Po drugie, poprawka, a zwłaszcza poprawka trzecia, którą miałbym przyjemność zaaprobować w imieniu rządu, powiada o tym, że obowiązek ten zostaje naruszony, jeżeli termin aktu prawnego nie został dochowany. Po trzecie, tu już odnoszę się do opinii, którą pani senator Serocka była łaskawa przytoczyć, pomija się całkowicie niższego normodawcę, traktuje problem tak, jakby dotyczył odpowiedzialności wyłącznie w zakresie niewydania ustawy. Tymczasem o wiele większym grzechem zaniechania jest niewydawanie licznych aktów wykonawczych, co nie ma nic do zakresu ustawodawczej kompetencji Sejmu i Senatu. Wreszcie wydaje mi się, że opinia, która została zacytowana, dotyczy stanu de lege lata, to znaczy takiego, jaki w tej chwili obowiązuje. W tej chwili trzeba tylko wyprowadzać z konstytucji, czy istnieje coś takiego jak zaniechanie legislacyjne Sejmu w zakresie wydania ustawy, które może wyrządzać szkodę.

Jeśli chodzi teraz o skutki usunięcia §4. Gdyby usunięto §4, to w obrębie art. 417 państwo odpowiadałoby w dalszym ciągu za brak wydania aktu prawnego, tyle tylko, że wtedy właśnie można by mówić o zaniechaniu co do celowości wydania aktu. To znaczy akt jest celowy, powszechnie pożądany, a nie został wydany. Trzeba coś uregulować, co nie wynika z żadnej normy zobowiązującej kogokolwiek, ale istnieje taka potrzeba, a nieuregulowanie tej kwestii wywołuje szkody. Na przykład, ludzie się zabijają, bo nie uregulowano jakiejś kwestii dotyczącej zasad ruchu drogowego. W świetle braku §4 dopuszczać by trzeba możliwość dochodzenia roszczenia z takiego oto powodu. Tymczasem właśnie §4 ogranicza odpowiedzialność. Powiada on ni mniej ni więcej tylko tyle, że jeżeli szkoda została wyrządzona przez niewydanie aktu normatywnego - zaznaczam, że bez względu na rangę tego aktu - którego obowiązek wydania wynika z przepisu prawa, a więc nie takiego, który strona uważająca się za poszkodowaną uważa za potrzebny; to kryterium w ogóle nie występuje.

Wobec tego odpowiadam: przyjęcie poprawki szkodzi temu rozwiązaniu, bo właśnie eliminuje ograniczenie tej odpowiedzialności tylko do sytuacji, kiedy istniał obowiązek. Jak pamiętam w debacie plenarnej w dniu dzisiejszym, wskazano, że takie przypadki w odniesieniu do konstytucji są chyba wszystkie zrealizowane. Nawet dyskusja na temat potrzeby wydania ustawy o Skarbie Państwa jest dyskusją... Przewiduje się w konstytucji uregulowanie kwestii Skarbu Państwa w ustawie, ale ono jest uregulowane, tyle tylko, że nie w jednym akcie, tylko w szeregu aktów, ale obowiązek konstytucyjny został zrealizowany. Pozostałe ustawodawstwo w tym zakresie jest zrealizowane. Nie chodzi bowiem w rezultacie o to, że sądy miałyby poprzez orzeczenia odszkodowawcze czy rozpatrywanie tych spraw wymuszać jakąkolwiek inicjatywę ustawodawczą. Nie, absolutnie nie. Sądom taka inicjatywa ani poprzez wyrok, ani poprzez jakiekolwiek inne działania nie przysługuje i przysługiwać nie może. Sądy nie oceniałyby również nigdy tego, czy ustawa jest potrzebna, tylko badałyby, czy o potrzebie istnienia ustawy w jakimś zakresie decyduje przepis prawa, a więc przepis prawa ponadustawowego, a dla aktu niższego rzędu - przepis prawa ustawowego. I na tym polega nieporozumienie w tej sprawie, które wdarło się tutaj chyba dość mocno, i nieporozumienie w świetle podziału władz. Otóż, przepraszam bardzo, ale ten podział władz polega także na tym, że sądy zasądzają odszkodowania za delikty administracji rządowej, a przecież obowiązuje ta sama zasada podziału władz. Tak wiec sądy realizując obowiązujące prawo, orzekają, że władza administracyjna, czyli wykonawcza, dopuściła się deliktu. To samo kryterium podziału władz dotyczy władzy sądowniczej i ustawodawczej. Władza ustawodawcza nie jest władzą supremalną nad innymi. Podział władz polega na tym, że są one od siebie niezależne, ale w zakresie uregulowanym konstytucją i ustawami mogą się wzajemnie kontrolować. Oczywiście to nie jest kontrola merytoryczna, ponieważ sądy nie przeprowadzają kontroli merytorycznej ustaw. Jeśli w wyniku takiej kontroli dochodzą do wniosku, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją, to mają jedyną drogę: skierować odpowiednią wątpliwość do Trybunału Konstytucyjnego, który może ten przepis albo uznać za zgodny z konstytucją, albo odmówić jemu zgodności z konstytucją. Tak więc ta kolizja, którą... Muszę powiedzieć, że nie znam tej opinii, nie znałem jej wcześniej i jestem trochę zdumiony, zwłaszcza jeżeli odnosimy się jeszcze do profesora Sarneckiego, który publicznie jakoś się nie wypowiadał na temat tego projektu. Gdyby tak było wcześniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale ten projekt jest znany już od dawna i był dyskutowany publicznie, debata nad nim była przeprowadzana w wielu miejscach.

Odpowiadam tak: również w ocenie ekspertów - Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego składa się również z ekspertów, choć może nie konstytucjonalistów, tylko ekspertów z dziedziny prawa cywilnego - taki dylemat nie został w ogóle dostrzeżony i nie mógł być dostrzeżony. Wreszcie chcę powiedzieć, że - choć nie ma formalnego uzgadniania aktów prawnych z Trybunałem Konstytucyjnym, bo to jest niemożliwe - gdyby w trakcie prac komisji kodyfikacyjnej przekazywano prezesowi Trybunału Konstytucyjnego projekty, co do których powstałaby taka wątpliwość w ocenie prezesa trybunału, to zwróciłby on uwagę na ten dylemat. Jedyna wątpliwość, jaka istniała, była taka, czy da się w polskim systemie prawnym poszukać jakiegokolwiek prejudykatu wstępnego, który przed postępowaniem odszkodowawczym stwierdzałby właśnie delikt polegający na niewydaniu, a więc to zaniechanie legislacyjne. Wydaje się, że to wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat.

Pan profesor Radwański chciał jeszcze tę kwestię w świetle prawa europejskiego...

Zanim poproszę pana profesora Radwańskiego, chcę przypomnieć, że bardzo niedawno, bo można powiedzieć, że przed chwilą, wybitny cywilista, a jednocześnie prezes trybunału profesor Safjan z własnej woli - miałam zadać mu pytanie, ale nie zdążyłam, bo profesor sam nawiązał do zaniechania legislacyjnego - wypowiedział się w tym duchu, że po zmianie konstytucji być może będzie tak - i tak powinno być jego zdaniem - że ten prejudykat powinien pochodzić od Trybunału Konstytucyjnego. Ale na razie nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń, mając pełną świadomość tej ustawy sejmowej, którą przefaksowałam do Trybunału Konstytucyjnego łącznie z proponowaną poprawką. Powiedział tylko, że ten przepis powinien możliwie najbardziej precyzować przesłanki odpowiedzialności i on to właśnie czyni.

Chcę się najpierw ustosunkować do zarzutu sprzeczności z art. 10 konstytucji, który głosi zasadę podziału władz. Otóż przepis 417¹ §4 nie pozostaje w sprzeczności z zasadą podziału władzy wyrażoną w art. 10 konstytucji. Po pierwsze, orzeczenia sądów powszechnych, o których stanowi projektowany art. 417¹ §4, nie zmieniają obowiązującego stanu prawa i nie prowadzą w konsekwencji do przejęcia przez sądy funkcji prawotwórczej, a w szczególności orzeczenia nie powodują zaprzestania obowiązywania jakiejkolwiek normy prawnej. W przeciwieństwie więc do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie pełnią roli tak zwanego ustawodawcy negatywnego. Po drugie, nie zmieniają treści jakiejkolwiek normy prawnej. Po trzecie, nie wprowadzają żadnej nowej normy prawnej do systemu prawa polskiego.

Rola sądów powszechnych polega w tych przypadkach wyłącznie na sprawowaniu władzy sądowniczej, o której jest mowa w art. 10, a więc na stosowaniu normy prawnej ogólnej i abstrakcyjnej i ustalaniu na tej podstawie skonkretyzowanego obowiązku indywidualnie określonego podmiotu. W omawianym przypadku chodzi o orzeczenie typowej dla prawa cywilnego sankcji, jaką jest odszkodowanie - naprawienie poniesionej szkody.

W procedurze prowadzącej do tego celu powszechnie wyróżnia się trzy typowe elementy. Po pierwsze - zdarzenie prawne, z którym system prawny wiąże odpowiedzialność odszkodowawczą. W omawianym przypadku określa je proponowany art. 417¹ §4 kodeksu cywilnego. Zgodnie z art. 417¹ §1 polega ona na zaniechaniu przez organ władzy publicznej nakazanej mu określonej działalności prawotwórczej, to znaczy wydania określonych przepisów. Stwierdzenie przez sąd powszechny niedopełnienia tego obowiązku nie jest oczywiście żadną działalnością prawotwórczą, lecz prostym stwierdzeniem faktu, z którym prawo wiąże konsekwencje odszkodowawcze odniesione wyłącznie do indywidualnie rozpatrywanej sprawy, to znaczy podmiotu poszkodowanego. Po drugie - powód żądający odszkodowania ma udowodnić, że poniósł szkodę, i to, zgodnie z art. 361 §2 i art. 6 kodeksu cywilnego, w określonej wysokości. Po trzecie - na poszkodowanym spoczywa również ciężar dowodu, że szkoda powstała w normalnym, adekwatnym związku przyczynowym z zaniechaniem obowiązku wydania aktu normatywnego przez organ władzy publicznej. To jest zresztą bardzo trudny dowód.

Regulacja prawna projektowana w art. 417 §4 nie narusza więc zasady podziału władzy. Nie znaczy to wszakże, że nie można sobie wyobrazić innego rozwiązania tej kwestii, na przykład przyznania w tym względzie kompetencji Trybunałowi Konstytucyjnemu. Jednakże w świetle art. 188, 79 i 190 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej Trybunał Konstytucyjny uznaje swoją kompetencję tylko w sprawie orzekania o zgodności z konstytucją wydanych wcześniej aktów normatywnych. W tej sytuacji odmówienie sądom powszechnym prawa do stwierdzenia negatywnego faktu, to znaczy niewydania nakazanego przez prawo aktu normatywnego, oznaczałoby pozbawienie obywateli należnej im ochrony prawnej. Dlaczego? Otóż dlatego, że art. 77 ust. 1 konstytucji mówi o odpowiedzialności państwa za działania, co w rozumieniu Trybunału Konstytucyjnego, wyrażonego w orzeczeniu z dnia 4 grudnia 2001 r., oznacza również zaniechanie działalności. Trudno sobie wyobrazić, że organ prawotwórczy, który ma obowiązek wydania aktu, go nie wydaje. Oczywiście w ten sposób narusza art. 77 ust. 1 konstytucji, ponieważ do jego obowiązków jako władzy publicznej w zakresie kształtowania prawa należy wydanie aktu. Jeśli tego nie zrobił, to takie zaniechanie jest podstawą odpowiedzialności odszkodowawczej.

Chcę jeszcze nawiązać do tego, że nie tylko na podstawie art. 77 konstytucji wynika uprawnienie poszkodowanego w wyniku niewydania aktu normatywnego do żądania odszkodowania. Taką odpowiedzialność określa również wyraźnie prawo międzynarodowe, a w szczególności orzeczenia trybunału luksemburskiego, ETS luksemburskiego. Trybunał w wielu swoich orzeczeniach stwierdził, że jeżeli dyrektywa nie zostanie implementowana do prawa wewnętrznego jakiegoś państwa, to wówczas poszkodowany może żądać od sądu krajowego danego państwa odszkodowania za to, że nie zastosowało się ono do obowiązku implementowania danej dyrektywy do swojego wewnętrznego porządku prawnego. Jest to również przyjęte w innych państwach. Nie chcę państwa za bardzo zanudzać tymi analizami, ale chciałbym, że tak powiem, po prostu powołać się chociażby na stanowisko przyjęte w Niemczech. Nie wiem, czy mogę po niemiecku przeczytać ten fragment, ale w każdym razie go przetłumaczę. Jest tam wyraźnie powiedziane, że według jednoznacznego brzmienia tego właśnie orzeczenia sądowego jest obowiązek respektowania przez sądy powszechne stosowania właśnie prawa europejskiego w wewnętrznym porządku prawnym.

Proszę państwa, jeżeli odstąpimy od tej generalnej zasady, to wobec tego nie będziemy realizowali nie tylko art. 77 ust. 1 konstytucji, ale również będziemy w kolizji z prawem unijnym. I co się stanie? Ludzie będą po prostu zgłaszać się do sądów strasburskich z roszczeniami, a te sądy będą zasądzać od skarbu państwa odszkodowania według ogromnych stawek przyjętych właśnie w europejskich systemach prawnych. Tego chcemy uniknąć i chcemy przekazać tę sprawę do rozpatrzenia przez polskie sądy. Dziękuję uprzejmie.

Przepraszam, że tak długo i tak często, ale chcę zabrać głos w sprawie wyroku Sądu Najwyższego. Po pierwsze, jeśli chodzi o to uregulowanie, jest zbyt mało czasu, żeby można było otrzymać ekspertyzę od konstytucjonalistów. Zupełnie inaczej przecież patrzy na ten przepis cywilista, a inaczej - konstytucjonalista. Słyszałam już z wielu ust, że jeżeli ten przepis przejdzie, to na pewno zostanie zaskarżony do trybunału. O, akurat idzie pan profesor. Mówiłam, że państwo będą...

(Głos z sali: Można zabrać głos?)

Sekundkę, tylko skończę. W związku z tym bardzo żałuję, że jest tak mało czasu, jeśli chodzi o tak poważną sprawę, która może spowodować lawinę wniosków do sądu o odszkodowania. Chcę powtórzyć to, co mówiłam już na posiedzeniu Senatu, wnioskując o skreślenie tego przepisu: jest tyle ustaw nieprawidłowych, które spowodowały szereg szkód, są ustawy, które jeszcze nie zostały uchwalone przez Sejm, a które spowodują szkody na przykład w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw, które czekają na środki...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówimy o tej ustawie, Pani Senator, nie o innych.)

Tak, ale przecież to są sprawy, które lawinowo mogą znaleźć się w sądach. Już w tej chwili, po wyroku Sądu Najwyższego dotyczącego tak zwanej ustawy 203, w sądach są składane lawinowo wnioski o odszkodowanie, w których powołuje się właśnie na ten wyrok. Przy okazji tej sprawy jest przywoływany marszałek Sejmu, a nawet przyniosłam kserokopię, gdzie jest wspomniany i marszałek Senatu. Sadzę więc, że może to się zdarzyć lawinowo w związku z tym przepisem i dlatego właśnie żałuję, że nie mamy ekspertyz od specjalistów prawa konstytucyjnego.

Pani Senator, jeżeli nawet przepis będzie zaskarżony, to nie stanie się nic gorszego niż tylko jego eliminacja od razu, ponieważ najwyżej on wypadnie, a pozostałe przepisy będą obowiązywały, bo mogą funkcjonować bez niego. Ale przypominam jeszcze raz - nie wiem, czy pani senator była obecna - że prezes Trybunału Konstytucyjnego - oczywiście niewiążąco, bo trybunał może się wypowiedzieć po przeprowadzeniu postępowania - dotykał tego problemu i nie zgłaszał sprzeciwu, co dla mnie jest już jakąś podpowiedzią.

Chcę jeszcze coś dodać w związku z uwagami, że robiliśmy to wszystko na chybcika... Otóż chcę powiedzieć, że nie na chybcika. Ten projekt jest przygotowywany przez komisję kodyfikacyjną już pięć lat i w tym zakresie uzyskał absolutną aprobatę Rady Legislacyjnej pracującej przy rządzie, w której są eksperci ze wszystkich gałęzi prawa, a w szczególności prawa konstytucyjnego. Również w trakcie posiedzeń sejmowych nikt tego argumentu nie podniósł. Tak więc nie sądzę, żeby chodziło tutaj o jakieś decyzje robione na chybcika czy niekonsultowane z nikim, tylko spreparowane przez samych cywilistów. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Przypominam argumenty pana profesora i paru innych osób - choć dla mnie zdanie akurat pana profesora jest ogromnie wiążące - że na gruncie obecnej konstytucji nie da się sformułować lepszego rozwiązania. To nie jest rozwiązanie doskonałe czy wymarzone i najlepsze z możliwych, ale najlepsze z możliwych na gruncie obecnej konstytucji. Musimy mieć świadomość, że czasem lepsze wybiera dobre; nie zróbmy tego błędu.

Jeśli można, chciałbym zwrócić uwagę na zupełnie inną kwestię. Pani senator podaje przykład słynnej ustawy 203 i powództw, jakie są wytaczane przeciwko różnym podmiotom o zapłatę kwot wynikających z niezrealizowanej ustawy 203. Cały problem nie sprowadza się przecież do zaniechania legislacyjnego. To jest uregulowanie wadliwe, bo w nim nie przewidziano źródeł finansowania. Ale to nie jest problem zaniechania legislacyjnego, bo z żadnego przepisu prawa nie wynikał obowiązek uchwalenia przez parlament tak zwanej ustawy 203: ani z konstytucji, ani na przykład z obowiązującego aktu ratyfikowanej konwencji, ani z umowy międzynarodowej. Taka była wola. Owszem, Sejm musiał rozpatrzyć tę ustawę, ponieważ był jej projekt. Ale to nie wynikało przecież z obowiązku uchwalenia takiego czy innego rozwiązania.

Tak więc jeżeli mówimy o skutkach błędu legislacyjnego, to oczywiście to jest zupełnie inna kategoria i tego artykuł 417¹ §4 kodeksu cywilnego w wersji sejmowej w ogóle nie dotyczy, powtarzam: w ogóle. To jest zupełnie inne zagadnienie. To, czy strona trafnie, czy nietrafnie pozywa marszałka Sejmu i Sejm, marszałka Senatu i Senat, to jest problem legitymacji biernej w procesie cywilnym. Jeśli pozywa nieodpowiedzialnego za szkodę, to po prostu przegrywa proces cywilny w stosunku do tej osoby. Brak regulacji zaprojektowanej w art. 417¹ §4 oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że strony, czując się pokrzywdzone, mogą dalej domagać się odszkodowania bez jakichkolwiek ograniczeń, wskazując wprost na art. 417. Usunięcie §4 z art. 417¹ niczego nie zmienia.

Nawiasem mówiąc, gdyby skreślono z §4 zdanie: niezgodność z prawem niewydania tego aktu stwierdza sąd rozpoznający sprawę o naprawienie szkody, nie byłaby to jakościowo różna regulacja prawna. Zawsze bowiem sąd rozpoznający sprawę odszkodowawczą ustala wszystkie przesłanki odpowiedzialności, a więc na przykład to, czy jest delikt, czy go nie ma, obojętnie kto dopuszcza się tego deliktu. Przypomnę na przykład słynną sprawę pozwów przeciwko jednemu z prezydentów Rzeczpospolitej, gdzie sąd rozpoznawał sprawy, mimo że pozwany był prezydent i że nie istniał żaden związek między działaniem prezydenta a osobą, która takie powództwo wytoczyła. Ostatecznie skończyło się to oddaleniem powództwa, bo w ogóle nie było deliktu ani żadnego zaciągnięcia zobowiązania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Próbowano to nazwać chyba przyrzeczeniem publicznym.)

Tak, próbowano twierdzić, że było to przyrzeczenie publiczne. Jak widać, żaden przepis prawa nie chroni żadnej osoby ani żadnego organu przed pozywaniem go do sądu. Z tego wynika, że ilość ewentualnych powództw nie zależy od tego, jak zostało skonstruowane w danym zakresie prawo cywilne czy jaka jest regulacja prawna. Co innego od tego zależy, a mianowicie liczba sukcesów w takich procesach, a nie liczba wytoczonych powództw.

Naturalnie, pojawienie się przepisu materialno-prawnego - ten zresztą łączy w sobie cechy i materialno-prawne i formalno-prawne, gdy mówi o tym, że to czyni sąd - stanowi pewne przypomnienie, że istnieje taka możliwość procesowa. Aliści tutaj wracam cały czas do tego, że brak §4 w art. 417¹ nie eliminuje odpowiedzialności państwa za zaniechanie legislacyjne. Jest tylko taka kwestia, że nie jest uregulowany szczegółowy zakres tej odpowiedzialności i to, czym on jest ograniczony.

(Senator Ewa Serocka: Nie, nie, pan Janusz Mordwiłko, ekspert do spraw legislacji, który był autorem opinii prawnej, którą przytoczyłam.)

Szanowni Państwo, jestem bardziej zorientowany, delikatnie to określając, w materii prawa konstytucyjnego i w tym zakresie chciałbym spojrzeć na tę kwestię. Nie chcę zresztą też jej merytorycznie szeroko rozwijać, żeby nie wprowadzać znużenia. Dodam tylko, że sytuacja komórki Sejmu, czyli biura prawno-organizacyjnego, spowodowała konsultację w Biurze Studiów i Ekspertyz. Przybyli profesorowie prawa konstytucyjnego jednoznacznie wypowiadali się na temat pewnej niezgodności §4 z konstytucją.

Była przeprowadzona dyskusja, były rozmowy. W tym samym momencie dwie osoby niezależnie od siebie sformułowały też opinie na piśmie. Uczynił to pan profesor Paweł Sarnecki i uczyniłem to ja. Nie konsultując się w tym zakresie, okazało się, że jesteśmy zgodni, że instytucja deliktu spowodowanego zaniechaniem ustawodawczym być może jest instytucją, która rzeczywiście powinna być przedmiotem regulacji. Tyle tylko, że pojawia się też pytanie, czy najpierw konstytucyjnej, a następnie ustawodawczej. Natomiast uczynienie tego bezpośrednio, tak jak dokonał tego ustawodawca w §4, jest w naszym przekonaniu i w świetle wywodów, które wyłożyliśmy na piśmie, niewłaściwe. Sporządziliśmy je w kwietniu, a więc jeszcze przed uchwaleniem. Nie wiedzieliśmy, że ten projekt ustawy jest opracowywany w komisji sejmowej. Po analizie konstytucyjnej i zgodnie z naszą argumentacją mieliśmy niezwykle poważne zastrzeżenia do brzmienia tego przepisu. Uznaliśmy, że skoro nawet Trybunał Konstytucyjny nie ma dzisiaj uprawnień do orzekania o zaniechaniu ustawodawczym - na ten temat zresztą sam się wypowiedział - to tym bardziej nie bardzo jest możliwe przyznanie tego uprawnienia sądom, w tym sądom najniższej instancji. Uważamy, że jest to przede wszystkim sprzeczne z podziałem władzy w państwie przyjętym przez konstytucję, z rolą i funkcją Sejmu jako izby parlamentu, który stanowi i decyduje o treści funkcji ustawodawczych. Przecież to wyłącznie do parlamentu należy tworzenie ustaw, a stanowiąc je, realizuje władzę zwierzchnią narodu. Parlament stanowi ustawy w wykonaniu konstytucji i pewną ich część jest zobowiązany ustanowić - częścią tą są te ustawy, do których wydania konstytucja zobowiązuje, zawierając w swoich postanowieniach tak zwane odesłania - a inne ustawy stanowi w ramach tak zwanej ogólnej realizacji norm konstytucyjnych, kierując się, jak by to powiedzieć, dobrem narodu. I parlament decyduje o tym - trzeba przyjąć, że to jest świadoma i racjonalna działalność - że jest jakaś niepełność ustawy. Niepełność lub niedoskonałość tej regulacji ustawowej może leżeć oczywiście i w niedoskonałości parlamentu, ale może być też, stosownie do zasady racjonalnego ustawodawcy, związana z niepodejmowaniem regulacji w sposób świadomy i celowy.

Jeżeli teraz przyjąć, że sądy miałyby rozstrzygać o delikcie spowodowanym zaniechaniem ustawodawczym, to właściwie wzięłyby udział we współkształtowaniu tych ustaw. Natomiast nie do nich należą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Panie Doktorze, czy pan czytał ten paragraf?)

Tak, czytałem. Już kończę, jeszcze sekundę. Krótko mówiąc, wydaje się więc, że nie do sądów należy współtworzenie ustawy. Nie mają one ani żadnej inicjatywy ustawodawczej, ani też możliwości oddziaływania na tę inicjatywę ustawodawczą w taki sposób. Analizował ten zakres przez pryzmat art. 77 konstytucji także profesor Sarnecki i doszedł do podobnych wniosków. Są one wyrażone w dwóch wypowiedziach pisemnych, które mogłyby stanowić pewną inspirację do spojrzenia na tę kwestię.

Szanowni Państwo, mówicie, że było to także przedmiotem opinii Rady Legislacyjnej. Na spotkaniu, które odbyło się w Kancelarii Sejmu, zapytałem jednego z panów posłów, czy komisja sejmowa pracująca nad tym projektem korzystała z ekspertyz konstytucyjnych. Usłyszałem, że ich nie było, że nie zostały wykonane. Tak więc nie wiem, czy tylko komisja nie korzystała, a miała jakieś materiały z Rady Legislacyjnej - nie precyzowaliśmy tej kwestii.

Jeżeli wolno, sugerowałbym natomiast pewną ostrożność czy też wnikliwość i widzenie tego zagadnienia też nie tylko przez pryzmat prawa, można by powiedzieć, gałęziowego, cywilnego, ale także z bardziej istotnego punktu widzenia, a mianowicie, czy ta instytucja jest adekwatna do rozwiązań konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.

To są te same tezy, które odczytała wcześniej pani senator Serocka.

Czy pan profesor chciałby się jeszcze raz fatygować, skoro padły już odpowiedzi na te wszystkie argumenty?

Panie Doktorze, chciałem, jeśli można, uprzejmie uzyskać odpowiedź, czy w pańskiej ocenie - to może jest zaskakujące pytanie - gdyby nie uregulować czegokolwiek w kodeksie cywilnym w zakresie odpowiedzialności za szkody wyrządzone działaniem władzy publicznej, to czy art. 77 konstytucji wystarczałby do skutecznego dochodzenia roszczeń przed sądem, bo przecież przed innymi organami w tym państwie odszkodowań dochodzić się nie da.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Studiów i Ekspertyz w Kancelarii Sejmu Janusz Mordwiłko: Wydaje mi się, że nie byłby wystarczający. Ale to...)

A właśnie jest opinia pana profesora Safjana, wielokrotnie powtarzana, która jest opinią stałą i niezmienną, że właśnie oto art. 77 wystarcza do tego samodzielnego...

I teraz z tym się wiąże drugie pytanie: czy w świetle art. 77 jako materialnego prawa konstytucyjnego, zaniechanie legislacyjne - na razie oderwijmy się od poziomu i przyjmijmy, że na jakimkolwiek poziomie - gdy wynika obowiązek wydania ustawy, jest deliktem rodzącym odszkodowanie, czy nie? Zdaje się bowiem, że jest to problem leżący u podstaw poglądu profesora Sarneckiego, który wielokrotnie wypowiadał się - a przynajmniej ja zetknąłem się z takimi wypowiedziami - że oto w świetle art. 77 konstytucji niewydanie aktu nie rodzi odpowiedzialności odszkodowawczej. Takie poglądy były głoszone. Tak więc jeżeli przyjmiemy ten punkt widzenia, to regulacja wykracza poza ramy art. 77 konstytucji i taki dylemat mógłby nas prowadzić do wniosku, że jesteśmy nadgorliwi w stosunku do konstytucji. Konstytucja nie daje podstaw do żądania przez obywateli odszkodowania za zaniechanie legislacyjne. Jeżeli przyjmiemy takie rozumowanie, to jesteśmy zupełnie na innym piętrze debaty, a mianowicie na piętrze debaty wykładni art. 77 konstytucji, a nie stosunków miedzy poszczególnymi władzami.

Dodam wreszcie, że niewydanie aktu różni się jakościowo, a nie ilościowo, od wydania złego lub niekompletnego aktu prawnego. To jest zupełnie co innego. Ustawodawca chce coś uregulować, reguluje, ale reguluje niestarannie i niekompletnie. Wobec tego nie ma zaniechania legislacyjnego, tylko jest błąd legislacyjny, który nie podlega odpowiedzialności na podstawie art. 417¹ §4. Dziękuję.

Myślę, że dyskusja była już bogata...

(Głos z sali: Ale mam jeszcze jedno pytanie. Czy można?)

Chciałbym zapytać pana profesora...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Studiów i Ekspertyz w Kancelarii Sejmu Janusz Mordwiłko: Ja mam o godzinie 20.00 posiedzenie, więc...)

Czy panu profesorowi jest znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 4 grudnia 2001 r., które jednoznacznie określa obowiązek bezpośrednio funkcjonujący na mocy art. 77 ust. 1 polegający również na zaniechaniu działalności władzy publicznej?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Studiów i Ekspertyz w Kancelarii Sejmu Janusz Mordwiłko: Moim zdaniem jest to problem, który jest, ale...)

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.

Może już pozostawimy to pytanie bez odpowiedzi, jeśli pan profesor pozwoli. Wysłuchaliśmy argumentów, myślę, że mamy wyrobione zdanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej, polegającej na skreśleniu §4 w art. 417¹, proszę podnieść rękę. (1)

(Głos z sali: 1:6:1.)

Teraz mamy do wyboru dwie konkurencyjne poprawki, zmierzające do pewnego uszczegółowienia §4.

Jedna poprawka jest poprawką komisji i polega na tym, że ograniczałoby się odpowiedzialność za zaniechanie legislacyjne do przypadków, kiedy upoważnienie zawarte w ustawie czy wyjątkowo w konstytucji, zakreśla wyraźny termin, do którego akt normatywny powinien być wydany.

Po jeszcze bardzo wnikliwej analizie pierwszej poprawki, czyli poprawki drugiej, uważam, że jest ona równorzędna z poprawką trzecią i mogłaby być przyjęta, nie zmieniając sensu przepisów. "Termin określony" to termin, który gdzieś musiał zostać ustanowiony...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niekoniecznie w upoważnieniu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, to ja wycofałabym swoją poprawkę, ale ponieważ jej współautorem jest senator Litwiniec...)

(Głos z sali: A go nie ma...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz:...więc nie mogę.)

Tak więc poprawka druga nadaje się do przyjęcia. Ona zmierza dalej, ale jest równoważność pojęcia "dokonanie czegoś w terminie" czy "w określonym terminie". Jak termin nie jest określony, to po prostu go nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, a gdyby pan minister miał wybierać, to którą?)

W tej chwili zdecydowałbym się na drugą poprawkę, czyli poprawkę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Mimo stanowiska jednego senatora, który wstrzymał się od głosu, rekomendujemy tę poprawkę. Nie popieramy wobec tego poprawki trzeciej, ponieważ one się wzajemnie wykluczają.

Przechodzimy do poprawki czwartej, która jest naszą poprawką zaakceptowana przez ministerstwo.

Na koniec chcę dodać, że to całe szczęście, że ta ustawa wchodzi 1 września; więc będzie szansa, żeby wszystko jeszcze wyprostować.

Jest oczywiście taka możliwość prawna i nikt jej nie kwestionuje.

Bardzo dziękuję gościom, którzy już nie będą dalej z nami pracować. Dziękuję, Panie Doktorze, dziękuję, Panie Profesorze, Panie Mecenasie. Życzę miłego wieczoru.

Mamy w zestawieniu w sumie pięć poprawek do ustawy zmieniającej prawo notarialne.

Może pani senator przypomni argumenty?

Oczywiście, tak. Do zgłoszenia tej poprawki przekonała mnie argumentacja Krajowej Rady Notarialnej, przywołująca tradycję i polską kulturę prawną obowiązującą od siedemdziesięciu lat. Poza tym określenie "taksa notarialna" funkcjonuje w ustawodawstwie wielu państw Unii Europejskiej, i było to omawiane przez pana prezesa. Wiąże się z tym również fakt, że brakuje pełnej swobody w kształtowaniu wysokości wynagrodzenia, jaką w tym zakresie posiadają inne zawody prawne, z uwagi na taksacyjny, administracyjny charakter tego wynagrodzenia. Jego maksymalną wysokość w poszczególnych sprawach i tak określi minister sprawiedliwości, niezależnie od tego, czy będzie przyjęta poprawka druga, czy też zostanie tak jak w ustawie uchwalonej w Sejmie. Po prostu proponuję przywrócenie określenia "taksa notarialna", zgodnie z tradycją i zwyczajem.

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią mecenas w związku z terminologią...

Bardzo proszę w tym momencie o udzielenie mi głosu nie tylko dlatego, że chcę się wypowiadać co do meritum tej poprawki, lecz także dlatego, że poprawka była zgłoszona przez panią senator Sienkiewicz. Ponieważ nie mogłam uzyskać kontaktu z panią senator, a pozwoliłam sobie dokonać zmiany w tej poprawce...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Byłam o tym informowana przez panią senator Krzyżanowską i zgadzam się.)

Chodzi o to, że oficjalnie, że tak powiem, musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w protokołach to, że Biuro Legislacyjne dodało słowo "maksymalne" stawki, bo we wniosku pani senator nie było słowa "maksymalne". Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To mogłoby oznaczać sztywne stawki?)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, nie podziękowałam za to. Dziękuję teraz.)

Rozumiem, że Krajowa Rada Notarialna - nie pytam o to, bo to jest jej inspiracja - jest za.

Pani Mecenas, gdyby ta poprawka została przyjęta, to czy nie będzie jakiegoś dysonansu z terminologią innych...

Pani Przewodnicząca, w zestawieniu wniosków, które tutaj się znajduje, jest uwaga zgłoszona przez nasze biuro. W momencie, kiedy ta poprawka byłaby przyjęta, wówczas dokonana będzie odpowiednia modyfikacja w §3, bez względu na to, jakie brzmienie §3 będzie przyjęte przez państwa senatorów.

A, tak, jest. Przepraszam, nie przeczytałam. Czyli nie ma tego problemu, bo to będzie wtedy konsekwencja...

Chciałem tylko powiedzieć - zresztą o tym mówiłem już podczas poprzedniego posiedzenia komisji - dlaczego rząd zaproponował wyeliminowanie pojęcia "taksa notarialna" z projektu ustawy nowelizującej. Chodzi o to, że "taksa notarialna" oznacza stałą, sztywną stawkę, natomiast wynagrodzenie notariusza według ustawy jest umowne. Wobec tego zachodziłaby wewnętrzna sprzeczność w art. 5, który z jednej strony stanowi, że notariuszowi przysługuje wynagrodzenie umowne, a z drugiej strony posługuje się określeniem taksy notarialnej.

Na tę kwestie zwrócił zresztą uwagę w swoim odrębnym zdaniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pan sędzia Zdziennicki, stwierdzając, że zachodzi wewnętrzna sprzeczność: z jednej strony mówi się o określonej, normatywnej taksie, a więc o stałych opłatach za czynności notarialne - słowo "taksa" oznacza opłatę - z drugiej strony łączy tę taksę z zawsze możliwym do zmiany wynagrodzeniem umownym. Pani senator była...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie może być taksa maksymalna?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Sędzio, a wtedy kiedy ta taksa była, jest jeszcze w tej chwili, to było to jednocześnie wynagrodzenie umowne czy nie?)

Tak, ale właśnie to jest ta wewnętrzna sprzeczność. Według sędziego Zdziennickiego ta wewnętrzna sprzeczność decyduje również o niekonstytucyjności tego przepisu.

Czy państwo chcą jeszcze dyskutować na ten temat, czy wyrażą swoje stanowisko w głosowaniu? Głosujemy?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Czyli przeszła: 4:2:1.)

Teraz przechodzimy do poprawki drugiej. Gdybyśmy ją przyjęli, wówczas nie głosowalibyśmy nad poprawkami trzecią i czwartą, bo głosowanie byłoby już bezprzedmiotowe. Wobec tego musimy się dobrze zastanowić, miedzy czym wybieramy. Są trzy konkurencyjne poprawki: poprawka druga, zgłoszona przez komisję, przyjęta większością głosów, która jest inicjatywą pana przewodniczącego Jaeschkego; poprawka trzecia, senatorów Mietły i Mąsiora; i czwarta, poprawka senatora Lewickiego. Chyba więc zaprezentujmy wszystkie poprawki z krótkim przytoczeniem argumentów, żebyśmy świadomie wybrali tę, którą uważamy za najlepszą.

Argumentację za tą poprawką szeroko przedstawiłem na posiedzeniu Senatu. Natomiast w czasie dyskusji został zacytowany fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w myśl którego to w ustawie muszą być określone, generalnie rzecz biorąc, wysokości wynagrodzeń czy też przelicznik tych wynagrodzeń, bo dotyczy on praw obywatelskich czy praw obywatela w ogóle. Po głębszym namyśle, również w kontekście tego, że ta poprawka lub jakakolwiek inna zjawi się w Sejmie, byłbym gotów wycofać się z promowania tejże poprawki i przerzucić swój głos na poprawkę, którą zgłosił pan senator Mietła i pan senator Mąsior. Sadzę bowiem, że po pierwsze, zmiana z sześciu na dziesięć spełnia wymóg, który jakby narzuca Trybunał Konstytucyjny, a po drugie, przejście z sześciu na dziesięć, a nie na stawkę najwyższą, nieokreśloną, spowoduje, że może będzie większa szansa obrony tego rozwiązania w Sejmie. Tak więc z jednej strony biorę pod uwagę wzgląd konstytucyjny, z drugiej - czysto pragmatyczny, bo napracujemy się tutaj, a potem, jak to często bywa, nic z tego nie będzie. Ten pragmatyzm nakazuje mi, i z taką prośbą zwracam się do kolegów, którzy poparli tę poprawkę w pierwszym głosowaniu w komisji, abyśmy może rozważyli odejście od niej na rzecz zmian, które proponuje pan senator Mietła, zresztą obecny tutaj na sali. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Pani Przewodnicząca, ponieważ słuchałem dokładnie dyskusji na plenarnym posiedzeniu, prześledziłem wszystkie argumenty za i przeciw, które były zgłoszone w trakcie debaty czy procesu legislacyjnego w Sejmie, dlatego wydaje mi się, że to rozwiązanie idzie tylko w części, że tak powiem, w dobrym kierunku. Najlepsze byłoby rzeczywiście rozwiązanie proponowane przez komisję na poprzednim posiedzeniu. Jednak z panem senatorem Mąsiorem wzięliśmy pod uwagę to, że nie uzyskalibyśmy poparcia w Sejmie. Natomiast argumenty, które były podnoszone w trakcie debaty plenarnej Senatu są jednoznaczne. Jeżeli mamy się zbliżać do Europy, to powinniśmy się zbliżać. Z tego, co wiem - a podpisywałem wiele kontraktów i aktów notarialnych z firmami zagranicznymi, gdzie wartość znacznie przekraczała 10, 20 milionów dolarów - muszę powiedzieć, że na Zachodzie rzeczywiście nie ma tych ograniczeń. Wprowadzenie takich ograniczeń u nas podyktowane jest ogólnym klimatem, po prostu jakąś urawniłowką. Wydaje mi się, że zaproponowanie rozwiązania, żeby nie przekraczać dziesięciokrotności, znajdzie zrozumienie u posłów w trakcie ponownego głosowania, i dlatego proszę o takie rozwiązanie. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Mietła: Przy pełnej odpowiedzialności za to, co notariusz podpisuje.)

(Senator Mieczysław Mietła: Pani Przewodnicząca, trzeba też mieć się za co ubezpieczyć.)

W pierwszej kolejności miałbym pewną propozycję modyfikującą moją poprawkę. Rozdzieliłbym mianowicie poprawkę czwartą, która obejmowałaby zapis §2, i kolejną poprawkę, osobną, która koresponduje z poprawką trzecią, w której jest mowa o wysokości maksymalnej. W przypadku pozostawienia takiego zapisu jak jest teraz, to, na czym mi szczególnie zależy, a mianowicie przyjęciu zapisu §2, jaki jest w tym zestawieniu, mogłoby zostać wykluczone.

Teraz uzasadnię dlaczego. Po pierwsze, notariusze działają na zasadach szczególnych, ale wykonują pewien rodzaj działalności gospodarczej. W ustawie, określone są stawki maksymalne. Rozumiem, że są to górne stawki, które najczęściej są stosowane przez notariuszy. Ja już swego czasu występowałem do ministra sprawiedliwości w sprawie taks notarialnych, wskazując właśnie na nadużywanie wysokości stawek maksymalnych. W związku z tym wydaje mi się, że w regulacjach dla szczególnej grupy, jaką są notariusze, wprowadzenie zapisu o podwyższaniu kosztów związanych z przejazdem i innych niezbędnych, które w ogóle nawet nie są wymienione, może spowodować, że każdy akt notarialny, nawet najmniejszy, może być jeszcze obarczony dodatkowymi kosztami. Tak jest w moim mniemaniu i tak, wczytując się w zapisy tej ustawy, to zrozumiałem.

Reasumując, jeśli chodzi o rozdzielność, chcę prosić, żebym mógł to zmodyfikować. Co zaś tyczy się wysokości, powiem tak: sześciokrotnie czy dziesięciokrotnie - tu akurat nie będę prowadził sporu, komisja rozstrzygnie tę kwestię. Natomiast proponuję, żeby brzmienie §2, zostało tak, jak jest w tej chwili.

Panie Senatorze, czyli, jak rozumiem pana dobrze, z jednej poprawki pragnie pan uczynić dwie.

(Senator Marian Lewicki: Tak, dwie. Chcę je rozdzielić po prostu, ponieważ...)

Pani Mecenas, przeszkód przecież nie ma...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma przeszkód.)

...bo ktoś może chcieć głosować za poprawką dotyczącą §2, a nie chcieć głosować za tą trzecią, i ma prawo wybierać.

(Senator Marian Lewicki: Tak, dokładnie tak.)

Rozumiem, że to możemy uznać za załatwione. Konkurencyjną w stosunku do poprawki drugiej i trzeciej byłaby tylko nowa poprawka czwarta lit. a, dotycząca §3. A oddzielną sprawą jest... Chyba najpierw rozprawimy się z poprawką do §2, która nie ma konkurencji wśród innych poprawek.

(Senator Marian Lewicki: Dokładnie tak.)

Polega ona na tym, że akurat to, co według przedłożenia rządowego i ustawy sejmowej jest niewliczane do wynagrodzenia, pan proponuje wliczyć.

Jeżeli mogę powiedzieć tylko dwa słowa akurat odnośnie tej regulacji §2, która ma swój odpowiednik w obecnie obowiązującej taksie notarialnej. Chcę wyjaśnić, że jest to przepis niezwykle rzadko stosowany przez notariuszy i dotyczy sytuacji, które oczywiście nie obejmują taksy notarialnej. Na przykład, jeżeli jest gdzieś zgromadzenie wspólników czy zgromadzenie spółki akcyjnej i notariusz tam jedzie, to są koszty przejazdu i zakwaterowania, bo trzeba pamiętać, że nieraz czynności trwają więcej niż jedną dobę i notariusz musi się zakwaterować. Trudno jest wliczać koszty hotelu w koszt wynagrodzenia notariusza. Jeżeli za protokół notariusz weźmie 700 zł, a koszty hotelu, koszty przejazdu nie będą obejmować akurat... Przepis §2 jest w ogóle obojętny z punktu widzenia wysokości wynagrodzenia pobieranego przez notariusza. Naprawdę, proszę mi wierzyć, on jest zupełnie obojętny. On jest potrzebny i jest ważny, zresztą Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo racjonalnie zaproponowało takie brzmienie i przerzuciło ten przepis rozporządzenia do ustawy, gdyż obejmuje on czynności, które na pewno nie obejmuje wynagrodzenie pobierane przez notariusza. Podkreślam, że nie ma żadnego ryzyka z uwagi na to, że na dotychczasowe już kilkunastoletnie doświadczenie wolnego notariatu, ten przepis nigdy nie był nadużywany i nigdy - mówię to jako wieloletni prezes - nie było jakiejkolwiek skargi ani jakiejkolwiek interwencji w zakresie pobierania tego rodzaju wynagrodzenia, nie było żadnego nawet sygnału. Dziękuję.

Zwracam się do pana sędziego Bołonkowskiego: co pan na to?

W całości popieram stanowisko pana prezesa.

Należy tutaj rozróżnić dwa pojęcia: wynagrodzenie, czyli wynagrodzenia za dokonanie czynności, które można porównać z wynagrodzeniem za pracę. Czym innym jest natomiast kategoria zwrotu wydatków, które zostały poniesione przy wykonywaniu tej czynności. Tak jak pan prezes słusznie zauważył, zasada, że wynagrodzenie nie obejmuje zwrotu wydatków, funkcjonuje od wielu, wielu lat, zawarta była jeszcze w rozporządzeniu z 1991 r. jako §20 tego rozporządzenia. Jest to więc zasada już utrwalona w naszym systemie prawnym.

Kto z państwa jest za poprawką dotyczącą art. 5 §2, autorstwa pana senatora Lewickiego, proszę podnieść rękę. (0)

Ponieważ 6 senatorów było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, stwierdzam, że nie rekomendujemy tej poprawki.

Jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Lewickiego, to tu różnica polega na tym, że nie przewiduje się tego ekstrawynagrodzenia za dokonania poza kancelarią, tak? To znaczy, że sześciokrotność zostaje?

(Głos z sali: Tak.)

Natomiast wypadają kwoty, o które może być zwiększone wynagrodzenie za dokonanie czynności notarialnych poza kancelarią. Uważa pan, że to się powinno zmieścić w ramach maksymalnej stawki, że to jest tytuł do podwyższenia.

Jedno krótkie wyjaśnienie, skąd się wzięła w ogóle ta zmiana, która została wprowadzona wiele lat temu. Najczęściej dotyczy to zgromadzeń wspólników, które trwają wiele, wiele godzin. O ile protokół i sam przepis zgromadzenia jest często opłacany tak, jak jest, o tyle, jeśli chodzi o wysokość wynagrodzenia - przyniosłem nawet obowiązujące rozporządzenie - to proponuje się, zresztą tak było i jest - 50 zł za każdą rozpoczętą godzinę czynności poza kancelarią. Chodzi o to, że jak notariusz idzie na dziesięć godzin w wolną sobotę czy niedzielę protokołować zgromadzenie, jest to bez wątpienia czynnik bardzo mobilizujący zgromadzonych do skracania czasu swoich obrad. Nieraz obrady trwały po kilkanaście i, nie przesadzam, czasami po kilkadziesiąt godzin.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zwrot kosztów obejmuje przejazd i zakwaterowanie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To ma być rekompensata czasu.)

To nie są wysokie koszty. Chyba pan dyrektor potwierdzi to, co mówię, bo kwota 50 zł za godzinę bardzo mobilizuje. I tak było.

Zgadzam się z panem prezesem. Stawki maksymalne, które ma określić minister, to są stawki za dokonanie czynności zgodnie z normalnym tokiem. Normalny tok obejmuje dokonanie czynności w siedzibie kancelarii, natomiast coś ekstra, czyli poza kancelarią, powinno być dodatkowo kompensowane, chociażby dlatego, że w tym czasie notariusz nie może załatwić spraw innych interesantów.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy tak naprawdę do wyboru cztery możliwości. Możemy odrzucić wszystkie poprawki i pozostać przy tym, co jest w ustawie sejmowej. Oznaczałoby to, powtórzę, głosowanie przeciwko wszystkim poprawkom. Mamy też do wyboru przedstawione przed chwilą trzy poprawki. Rozumiem, że jeszcze pan senator...

Tak, jeszcze w tej sprawie chciałem coś wyjaśnić koleżankom i kolegom, bo być może nie wszyscy byli w momencie, kiedy to relacjonowałem. Po pierwsze, stawka sześciokrotna dotyczy w istocie rzeczy transakcji, jak wynika z tekstu, której przedmiotem są wartości powyżej 4 milionów zł. Tak więc nie dotyczy to zwykłych obywateli, tylko z reguły wielkich spółek i wielkich przedsiębiorców. Po drugie, ubezpieczenie transakcji w takim przypadku - mówiliśmy o tym, że notariusz się musi ustawowo ubezpieczyć - przekraczałoby wysokość wynagrodzenia za wykonanie tej transakcji, ponieważ są to transakcje rzędu 40 milionów euro. W takiej sytuacji notariusze w Polsce z obawy przed zaskarżeniem i odpowiedzialnością - co jest przecież oczywiste - nie będą tego wykonywać. To spowoduje, że 2% od transakcji i podatek VAT będą wpłacone w tym państwie, gdzie taka transakcja będzie zawarta, bo opłata sądowa oczywiście przyjdzie do Polski. Jak widać, są to również duże straty dla budżetu i stąd wynikała motywacja, o której mówiłem, żeby nie określać górnej granicy. Ale, jak stwierdziłem, w Sejmie byłby problem, więc propozycja pana senatora, a mianowicie dziesięciokrotność, w jakimś sensie wychodzi temu naprzeciw. Maksymalna stawka - sam już nie wiem, jakiej wartości, ale zapewne powyżej 6, prawie 7 milionów zł - wynosiłaby za taką transakcję dziesięć razy dwa trzysta, czyli 23 tysiące zł, przy konieczności ubezpieczenia się jeszcze od następstw przeprowadzenia tej transakcji.

To konieczne ubezpieczenie jest nie tylko przy dużych transakcjach, tylko generalnie notariusz się ubezpiecza. Kiedy robi dobre akty, to wtedy w ogóle...

(Głos z sali: Przepraszam, do mikrofonu proszę...)

Mam jedno pytanie: jak wygląda ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej: czy ubezpiecza się każdą transakcję odrębnie, czy jest tak, jak w innych przypadkach, kiedy jest ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej na przykład w ochronie zdrowia. W takim przypadku nie ubezpiecza się każdego zabiegu operacyjnego. Proszę o wyjaśnienie.

Andrzej Urbanik, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej.

Proszę państwa, notariusz jest zobowiązany na mocy ustawy ubezpieczyć się od odpowiedzialności. Z uwagi na zmianę zasad ubezpieczania, które w ubiegłym roku zostały uchwalone przez Sejm, a następnie przez Senat, musimy się ubezpieczać obecnie również od winy umyślnej. Nie bardzo mieści się nam w głowie, że można z winy umyślnej popełnić delikt, ale taki obowiązek ustawodawca na nas przerzucił. W związku z tym oczywiście w sposób niewspółmierny wzrosły stawki ubezpieczeniowe. Chciałem poinformować, że w bieżącym roku każdy notariusz, jeśli chce się ubezpieczyć do kwoty w wysokości 2 milionów zł - jest to kwota maksymalnie dopuszczalna - to wówczas honorarium zakładu ubezpieczeń wynosi 8 tysięcy zł. I to jest ubezpieczenie tylko do wysokości 2 milionów zł rocznie. Oczywiście można się od transakcji, o której mówił pan senator Jaeschke, że tak powiem, doubezpieczyć. Oczywiście kwota doubezpieczenia w związku z faktem, że musimy ubezpieczyć również ewentualne ryzyko winy umyślnej, wzrasta w sposób odpowiednio proporcjonalny do wysokości potencjalnej szkody.

(Głos z sali: Czy ja mogę uzupełnić?)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Senator Marek Balicki: Przepraszam, ale prosiłbym o jasną odpowiedź: czy ubezpiecza się transakcje, czy ubezpiecza się od odpowiedzialności cywilnej w jakimś czasie. Ja się obawiam...)

(Senator Marek Balicki: No właśnie. Czyli to, co pan senator Jaeschke przedstawia jako argumentację...)

(Głos z sali: Zaraz, zaraz...)

Przepraszam, Panie Senatorze. Każdy notariusz z mocy ustawy jest obowiązany ubezpieczyć swoją odpowiedzialność cywilną. Tutaj kolega powiedział, że towarzystwo ubezpiecza do 2 milionów zł. Można natomiast ubezpieczyć dodatkowo indywidualną transakcję o wartości przekraczającej 2 miliony zł. Wówczas stawki ubezpieczenia są indywidualnie uzgadniane i wtedy notariusz ubezpiecza się od sporządzenia tej konkretnej czynności notarialnej. Jeżeli dokonuje czynności ubezpieczenia wartości przedmiotu czynności, na przykład 100 milionów zł, to stawka ubezpieczenia akurat tego rodzaju transakcji odpowiedzialności cywilnej notariusza za sporządzenie tej czynności jest indywidualnie ustalana i ona jest wielokrotnie przekracza również tę kwotę, którą pan prezes był uprzejmy podać. Natomiast, co podkreślam, wszyscy notariusze mają obowiązek ubezpieczenia swojej odpowiedzialności cywilnej. Ustawodawca zmienił nam zasady ubezpieczenia, na czym bardzo skorzystały zakłady ubezpieczeniowe - kilkakrotnie poszły w górę stawki ubezpieczeniowe - dzięki właśnie wprowadzeniu obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności za winę umyślną, co nam, jako notariuszom nie mieści się w głowie.

To jeszcze dalej. Bo ja rozumiem, że jak pytam, to mogę oczekiwać odpowiedzi, która wyjaśnia wszystko. Rozumiem, że kwota określona przepisami prawa, jest to ta kwota ryzyka minimum 2 miliony zł, tak?

Nie, nie, minimalne ubezpieczenie nie może przekraczać, o ile pamiętam, 25 tysięcy euro, natomiast towarzystwa ubezpieczeniowe ubezpieczają maksymalnie do kwoty 2 milionów na ogólnych zasadach. Powyżej tej kwoty negocjuje się stawki indywidualnie. Są dwa rodzaje możliwości...

(Senator Marek Balicki: Ale indywidualnie negocjuje się stawki również do okresowego ubezpieczenia, nie wyłącznie...)

Tak. To znaczy można się ubezpieczyć i na wyższą kwotę, indywidualnie negocjując, ale wtedy płatność nie jest rzędu 8 tysięcy, tylko kilkunastu lub kilkudziesięciu tysięcy za ubezpieczenie lub można też indywidualnie ubezpieczyć transakcję.

(Senator Marek Balicki: Teraz uzyskałem odpowiedź, szkoda tylko, że po takim dociekaniu.)

Tak. Ale myślę, że kwestia została już wyjaśniona. Obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej obejmuje opłatę tylko jednej składki rocznej, a nie od każdej transakcji.

(Senator Marek Balicki: I może być ona bardzo wysoka, w zależności jak się to umówi.)

(Głos z sali: Możemy.)

Przypominam, że mamy do wyboru trzy poprawki oraz możliwość odrzucenia wszystkich, czyli pozostawienie rozwiązania sejmowego.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej, zgłoszonej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności z inicjatywy pana senatora Jaeschkego, a z inspiracji Krajowej Rady Notarialnej, bardzo proszę podnieść rękę.

Nie rekomendujemy tej poprawki? Proszę podać wynik.

(Głos z sali: 1:6:1.)

Przechodzimy do poprawki drugiej, panów senatorów Mietły i Mąsiora, polegającej na podwyższeniu górnej granicy stawki do dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia.

(Głos z sali: Nie, już nie.)

Aha, dziękuję za przypomnienie, bo przecież przyjęliśmy poprawkę pierwszą.

Bardzo dziękuję gościom, panom prezesom Krajowej Rady Notarialnej, panu dyrektorowi, wszystkim koleżankom i kolegom. Zamykamy...

(Głos z sali: Jeszcze uchwała.)

Gościom dziękujemy, a sami jeszcze na chwilę zostajemy, bo jest jeszcze wniosek o odrzucenie naszej uchwały i musimy się do niego ustosunkować. Proszę państwa, znane są nasze argumenty za przyjęciem uchwały i słyszeliście państwo argumenty senatora Jurgiela za jej odrzuceniem.

Kto z państwa jest za...

(Głos z sali: Czy możemy głosować?)

Proszę państwa, kto jest za poparciem wniosku senatora Jurgiela o odrzucenie projektu uchwały w sprawie polityki karnej, proszę podnieść rękę.

(Głos z sali: Jeszcze wniosek o przyjęcie bez poprawek.)

Tak, wniosek o przyjęcie... Przez chwilę uznałam, że jak głosowaliśmy przeciwko odrzuceniu, to jesteśmy za.

Teraz już zamykamy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.