1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i uzupełnieniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 1987 r.

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie polityki karnej w Polsce.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

W pierwszym punkcie zajmiemy się wyrażeniem zgody na ratyfikację konwencji w sprawie pomocy prawnej.

Witam serdecznie pana dyrektora Piotra Ogonowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wszystkie koleżanki i kolegów, państwa sekretarzy i pana mecenasa.

W październiku 2003 r. w Mojmirovcach podpisana została umowa z Republiką Czeską...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ej, Panie Senatorki, teraz słuchamy.)

...o zmianie i uzupełnieniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie w grudniu 1987 r., która nadal jest zasadniczą podstawą w obrocie prawnym między Polską a Czechami.

Zawarte w umowie zmiany i uzupełnienia dotyczą instytucji przejęcia ścigania karnego i polegają: po pierwsze, na decentralizacji trybu porozumiewania się w tym zakresie poprzez umożliwienie sądom i prokuraturom obu państw komunikowania się w sposób bezpośredni, a nie, jak dotychczas, za pośrednictwem organów centralnych, po drugie zaś, na wprowadzeniu możliwości odmowy przejęcia ścigania karnego z jednoczesnym ograniczeniem tej odmowy do ściśle określonych w umowie przypadków. Zgodnie ze zmianami wprowadzonymi w nowej umowie przejęcia ścigania można odmówić, gdy: wniosek dotyczy przestępstwa o charakterze politycznym lub przestępstwa wyłącznie wojskowego; istnieją uzasadnione podstawy do przyjęcia, że złożenie wniosku o przejęcie ścigania jest spowodowane względami dotyczącymi rasy, wyznania, narodowości lub poglądów politycznych; wykonanie wniosku byłoby sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego państwa wezwanego do przejęcia ścigania karnego. Ta druga zmiana, czyli wprowadzenie możliwości odmowy przejęcia ścigania, ma na celu dostosowanie tej umowy z 1987 r. do obowiązujących powszechnie standardów, ponieważ umowa w dotychczasowym brzmieniu nie przewidywała możliwości odmowy przejęcia ścigania.

Tryb związania Rzeczypospolitej Polskiej umową w formie dużej ratyfikacji przewidziany został w art. 89 ust. 1 konstytucji i przyjęty został w tym przypadku ze względu na to, że umowa dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, takich jak: prawo do nietykalności i wolności osobistej, podleganie odpowiedzialności karnej za czyn zabroniony pod groźbą kary określony w ustawie, jak również dotyczy ona kwestii regulowanych w kodeksie postępowania karnego.

Zwracam się do komisji z uprzejmą prośbą o przyjęcie wniosku o ratyfikację.

Ja akurat nie brałem udziału w pracach nad tą ustawą w Sejmie, ale o ile mi wiadomo, w Sejmie nie było kontrowersji w tej sprawie.

Ja tylko chciałbym potwierdzić, że ta ustawa nie wzbudzała żadnych kontrowersji. Chodzi tu o umowę, która w istocie rzeczy wypełnia wprawdzie drobną, ale dosyć istotną lukę w naszym obrocie prawnym z Czechami, uprości zasady przekazywania ścigania, zdecentralizuje obrót w tym zakresie i będzie ze wszech miar użyteczna w naszych stosunkach.

Chciałbym dodać również, że decentralizacja obrotu jest jedną z podstawowych zasad obowiązujących w tej chwili w Europie. Jest to zatem odzew na potrzebę spełnienia najlepszych standardów w zakresie obrotu prawnego. Dziękuję bardzo.

Nic przyczynkarskiego, nowego nie wniosę. Po prostu mam przed sobą zapis stenograficzny z Sejmu i rzeczywiście wszystkie wypowiadające się w ramach wszelkich możliwych klubów parlamentarnych osoby, wszyscy posłowie wyrażali poparcie. Nawet w dyskusji nie było żadnych kontrowersji co do przepisów dotyczących właśnie rasy, wyznania, koloru skóry itd. Wszyscy uznali, że jest to bardzo dobre, niezwykle potrzebne uzupełnienie umowy.

W związku z tym, jeżeli nie będzie chętnych do dyskusji, składam, Pani Przewodnicząca, wniosek o rekomendowanie Senatowi przyjęcia tej ustawy.

Pan minister będzie reprezentować ministra sprawiedliwości podczas rozpatrywania wszystkich punktów?

Nie wszystkich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A których?)

Będę go reprezentował jeszcze podczas rozpatrywania ustawy - Prawo o notariacie. To jest chyba trzeci punkt.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w sprawie polityki karnej też?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A kto przyjdzie? Może nam pan zdradzić?)

Tak, to też jest polityka. Wobec tego na razie dziękujemy panu za udział w obradach. Mamy niechcący przerwę. Może za bogato zaplanowaliśmy czas - pół godziny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Minister Sadowski we własnej osobie na pewno będzie się zajmował kodyfikacjami, ale jeśli chodzi o...)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ale pan minister Sadowski akurat odpowiadał na pytania...)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: A nie możemy teraz tego notariatu poczytać, skoro jest pan minister?)

Przepraszam bardzo, ale mamy zaproszonych gości w takiej kolejności. Są zaproszeni reprezentanci Krajowej Rady Notarialnej, cztery osoby się zgłosiły, jest zaproszony poseł sprawozdawca, więc... Przykro nam.

Jeżeli ktoś z państwa ma już gotowy pomysł na zorganizowanie konferencji lub posiedzeń wyjazdowych w przyszłym roku, to prosimy o zgłoszenie, a jeżeli nie, to proszę się zastanowić. Ja myślę, że trzeba zapowiedzieć konferencję o ustawie o tworzeniu prawa, gdyż od pani dyrektor Polkowskiej wiem - bo my wspólnie dłubiemy przy tym projekcie z pomocą takich młodych ludzi, którzy technicznie mają to wykonywać - że to będzie niedługo, a więc to trzeba by... Jeśli nas wcześniej rozwiążą, to nie będzie żadnej konferencji, a jeśli nas nie rozwiążą, to pewnie byśmy ją zrobili. Zdaje się, że to się jutro rozstrzygnie, czy nas rozwiążą, czy nie.

Aha, tak, bo to dopiero się kończy drugi krok, tak, rzeczywiście. Faktycznie, za więcej niż dwa tygodnie.

Tak się zastanawiam, w jakiej części Polski nie byliśmy. I może już nie więzienia, ale coś innego. Mogą być na przykład zakłady poprawcze, żeby zobaczyć, jak młodocianym się dzieje i co tam jest.

Dzień dobry. Witam państwa teraz przybyłych. Bardzo serdecznie dziękuję za przybycie. Witam jeszcze raz pana ministra Królaka. Witam panów sędziów dyrektorów, pana dyrektora Zagórskiego, naszego przyjaciela z urzędu rzecznika praw obywatelskich, i państwa szefów kuratorów, pana prezesa Martuszewicza i panią rejent... przepraszam, panią kurator - tak mnie ci notariusze dzisiaj zdominowali, że każdy mi się jawi jako rejent - Annę Korpanty. Wszystkich przybyłych gości witam bardzo serdecznie. Proszę darować, że nie witam każdego oddzielnie, ale to jest bardzo długa lista i jak mam przekręcić czyjeś nazwisko niewyraźnie napisane, to lepiej bardzo serdecznie ogólnie powitam. Ale nazwiska pana generała Jana Pyrcaka nie przekręcę, więc witam bardzo serdecznie. Zostawił pan tych buntowników, skądinąd słusznie protestujących, i przyszedł jednak do nas...

Protestujący osadzeni w Zakładzie Karnym w Wołowie zaniechali protestu. Mam informację, że po rozmowach protest we Wronkach gaśnie, raptem jest już tylko połowa. A więc mam optymistyczne wieści. Dziękuję.

Temat nie jest wcale zabawny ani wesoły. Uważam, że ci ludzie słusznie protestują. Tak się stało, że się wstrzeliliśmy z tą uchwałą, ale to nie my to spowodowaliśmy, nie. Gdyby ona była wcześniej, to moglibyśmy się narazić na taki zarzut.

Ten punkt dzisiejszego naszego posiedzenia dotyczy pierwszego czytania projektu uchwały, której inicjatorem jest właśnie nasza komisja, uchwały poświęconej zmianie polityki karnej.

Wszyscy państwo dostali tekst uchwały z uzasadnieniem. Wiemy, jaka jest jej idea przewodnia, a więc chyba nie ma sensu, żebym nad tym się rozwodziła.

Przypominam państwu, którzy nie byli obecni na wcześniejszym posiedzeniu, gdy podejmowaliśmy uchwałę o wystąpieniu z tą inicjatywą, że ta inicjatywa jest wynikiem wielu działań poprzedzających jej podjęcie. Jako członkowie komisji wizytowaliśmy, dzięki uprzejmości pana generała Jana Pyrcaka, zakłady karne na południu, w Małopolsce i na Pomorzu. Odbyliśmy wyjazdowe posiedzenie komisji w instytucie Kofoeda w Siedlcach, gdzie jest prowadzona szeroko zakrojona działalność profilaktyczna, gdzie się wykonuje kary ograniczenia wolności, które często są nieorzekane tylko dlatego, że nie ma warunków do ich wykonywania, a tam jest właśnie to wykonywane znakomicie. Widzieliśmy naocznie w zakładach ciężką sytuację. To, o czym się teraz mówi, o czym media mówią w związku z protestem osadzonych, widzieliśmy na własne oczy. Widzieliśmy też wielkie wysiłki Służby Więziennej, żeby w tej trudnej sytuacji prowadzić jednak działalność resocjalizacyjną, która jest ogromnie utrudniona, ale ciągle jest prowadzona. Widzieliśmy różne ciekawe inicjatywy związane z zatrudnieniem skazanych do prac wykonywanych nieodpłatnie, bardzo dobrze oddziałującym na ich postawy. I po tym wszystkim zorganizowaliśmy wspólnie konferencję. Było wiele podmiotów organizujących. Tym jak gdyby podstawowym podmiotem organizującym była nasza komisja, ale w takim samym stopniu włączyło się w to Ministerstwo Sprawiedliwości, szef Służby Więziennej, urząd rzecznika praw obywatelskich, a także wspomniany już instytut Kofoeda. Przy wsparciu, także materialnym i moralnym, Kancelarii Prezydenta RP zorganizowaliśmy dużą konferencję z udziałem teoretyków, praktyków, posłów, senatorów, poświęconą właśnie polityce karnej i potrzebie jej zmiany. Myślą przewodnią prawie wszystkich wystąpień był postulat zmiany polityki karnej z dzisiejszej bardzo represyjnej, nastawionej głównie na karę pozbawienia wolności... Witamy pana majora Nasiłowskiego, szefa instytutu Kofoeda, o którym tu wspominałam. Potrzeba zmiany tej polityki tak, aby zmierzała ona w kierunku realizacji idei sprawiedliwości naprawczej, aby głównym celem była nie odpłata, nie zemsta na sprawcy, ale naprawienie w możliwie największym stopniu szkód wynikłych z przestępstwa.

Ostatecznie w wyniku tej konferencji, która przyjęła pewne rekomendacje, postanowiliśmy zgłosić projekt uchwały, po to żeby te rekomendacje nabrały rangi pewnego dokumentu, pewnego aktu. Co prawda nie jest to akt normatywny, wiążący, niemniej jednak, jeżeli zostanie uchwalony, będzie opublikowany w dzienniku urzędowym i mam nadzieję, że zwróci na siebie uwagę mediów.

Ta uchwała jest przydługa, na co niektórzy państwo zwrócili uwagę, ale z całą świadomością przyjęliśmy tak długą uchwałę, dlatego że ona ma mieć w dużym stopniu walor edukacyjny. Ponieważ szerokim kręgom społeczeństwa nie bardzo kojarzy się sama idea sprawiedliwości naprawczej, chcieliśmy powiedzieć, o co nam tutaj chodzi.

To tak się zbiegło w czasie, że uchwała wejdzie na posiedzenie plenarne w tym tygodniu, w okresie, kiedy miały miejsce czy jeszcze mają miejsce w niektórych zakładach karnych protesty osadzonych, wiemy doskonale, że uzasadnione. Są one uzasadnione, bo gdy jest takie przeludnienie... Ludzie skazani są skazani na karę pozbawienia wolności, a nie na tortury związane z tym, że nie mogą kroku zrobić w celi, że jest duszno, że oczywiście w takiej ciasnocie, w takich warunkach powstają konflikty o byle co - na to wszystko skazywani nie byli. Są pewne normy przyzwoitości i standardy prawne obowiązujące w tym zakresie. I pojawił się bardzo wyraźny problem, jak ten dylemat rozwiązać.

Oczywiście jednym wyjściem jest budowa nowych zakładów karnych, a innym jest zmiana polityki karnej. Przy tym ciągle, jak pamiętamy, jest jeszcze tych trzydzieści parę tysięcy skazanych z prawomocnymi wyrokami, którzy z różnych powodów nie rozpoczynają odbywania kary, ale gdyby nawet duża ich część w pewnym momencie się zgłosiła pod bramami zakładów, to nie byłoby wiadomo, co z nimi zrobić. Bo zakład karny z jednej strony nie ma prawa, jak pan generał powtarzał, także w "Sygnałach dnia" to słyszałam, odmówić przyjęcia, a z drugiej strony nie ma elementarnych warunków do tego, żeby umożliwić odbywanie tej kary zgodnie ze standardami prawnymi i moralnymi.

A więc ta sprawa jest bardzo na czasie. Nasza uchwała oczywiście nie załatwi, nie rozwiąże problemu, ale będzie może jakimś krokiem w kierunku jego rozwiązania, zwróci na niego, mam nadzieję, uwagę rządzących. Ona jest adresowana głównie do Rady Ministrów, do ministra sprawiedliwości, ale także do niezawisłych sądów, w stosunku do których możemy tylko bardzo delikatnie wysuwać pewne sugestie, i do prokuratury.

Przepraszam za ten przydługi wstęp, sądzę, że wszyscy państwo to czytali.

Może zaczniemy od osób urzędowych czy reprezentacji ministerstwa. Może Ministerstwo Sprawiedliwości chciałby zabrać głos, Panie Ministrze, zanim rozpoczniemy ogólną dyskusję?

Bardzo proszę o przedstawianie się i włączanie mikrofonu, bo to jest ważne ze względu na protokół. Trzeba włączyć i wtedy to będzie działać.

Marek Motuk, zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru nad Wykonywaniem Orzeczeń.

Chciałbym na wstępie się wypowiedzieć co do kwestii centralnego urzędu do spraw probacji. Z dniem 1 maja w Ministerstwie Sprawiedliwości został utworzony nowy departament, Departament Nadzoru nad Wykonywaniem Orzeczeń. W strukturach tego departamentu funkcjonuje między innymi także Wydział dla spraw Kurateli i Pomocy Postpenitencjarnej. Wydział ten zajmuje się między innymi, jak sama nazwa wskazuje, kwestiami probacji. Przewiduje się zatrudnienie w tym wydziale większej liczby kuratorów, bo jak do tej pory jest zatrudniony tylko jeden kurator, a to ze względów tylko i wyłącznie formalnoprawnych. Powinny być uregulowane, i są w trakcie regulowania, lada moment te regulacje będą już są w fazie końcowej, kwestie wynagrodzenia, dodatków funkcyjnych i specjalnych dla kuratorów, którzy byliby delegowani do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. W ramach tego wydziału będą pracowali kuratorzy i będą oni zajmowali się nadzorem nad szeroko pojętą probacją i nad pracą kuratorów. Nadzorem nad wykonaniem orzeczeń karnych zajmuje się także Wydział Wykonywania Orzeczeń i Nadzoru Penitencjarnego.

W związku z tym wydaje mi się, że utworzenie tego centralnego urzędu do spraw probacji spowoduje dosyć duże koszty, co jest też istotną kwestią, może nawet, niestety, zasadniczą w dzisiejszych czasach, a kompetencje tych organów będą się powielały. Bo w zasadzie te same zadania wykonywałyby Wydział dla spraw Kurateli i Pomocy Postpenitencjarnej i centralny urząd do spraw probacji. Wydaje mi się, że po skompletowaniu kadry w ramach tego wydziału można w trybie nadzoru odpowiednio te kwestie, o których mowa w uchwale, załatwić i zintensyfikować działania. Zresztą w tym kierunku zmierzają czynności dotychczas podejmowane w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o współdziałanie poszczególnych podmiotów na rzecz kary ograniczenia wolności, na rzecz prawidłowego wykonywania kary ograniczenia wolności i intensyfikacji działań poszczególnych podmiotów, to chciałbym też zaakcentować - nie byłem na poprzednim posiedzeniu, być może te kwestie były już poruszane przez pana ministra Wołka - że w kwietniu weszło w życie rozporządzenia w sprawie podmiotów, w których wykonywana jest kara ograniczenia wolności. To rozporządzenie zawiera istotne zmiany w tym zakresie. Przede wszystkim nakłada ono na prezesów sądów rejonowych obowiązek, ażeby co roku, najpóźniej do 30 stycznia, przekazywali jednostkom samorządu terytorialnego zapotrzebowanie na miejsca pracy dla osób skazanych na karę ograniczenia wolności, sporządzone na podstawie dotychczasowych analiz statystycznych, na podstawie liczby orzekanych kar i na podstawie wszystkich posiadanych informacji. Na jednostki samorządu terytorialnego to rozporządzenie nakłada - zresztą kodeks karny wykonawczy także nakłada te obowiązki, ale rozporządzenie je uszczegóławia - obowiązek prowadzenia wykazu... po pierwsze, uwzględnienia opinii i zapotrzebowania prezesa sądu rejonowego, a po drugie prowadzenia wykazu wszystkich zakładów pracy, w których wykonywana będzie kara ograniczenia wolności. Poza tym to rozporządzenie przewiduje - wprawdzie to wynika z przepisów ogólnych kodeksu karnego wykonawczego, ale wprost zamieściliśmy to w projekcie, ażeby niejako uzmysłowić, wskazać drogę różnego rodzaju instytucjom, które za własną zgodą mogą zatrudnić skazanych na tego rodzaju karę - że takie instytucje mogą składać wnioski w tym zakresie, zapotrzebowanie, mówiąc językiem potocznym, do prezesów sądów rejonowych. Prezesi sądów rejonowych powinni prowadzić właściwe wykazy i dostarczyć je sędziom orzekającym w sprawach. Musi tu nastąpić także - i nastąpi, będziemy to monitorowali w najbliższym czasie - nasilenie działań na rzecz organizacji pracy, a więc chodzi o kwestie prowadzenia wykazu, ale przede wszystkim udostępnienia go sędziom, ażeby sędzia nie musiał szukać w dniu, kiedy musi wydać wyrok w ciągu godziny, gdzie jest miejsce pracy; on musi mieć w sekretariacie bieżący wykaz.

Oprócz tego zostały oczywiście nałożone odpowiednie obowiązki na kuratorów, którzy odpowiadają, i odpowiadali, za organizację pracy na rzecz skazanych.

Według nas to wszystko znacznie przyczyni się do koordynacji działań poszczególnych podmiotów. Tutaj nie chodzi już o wolę jednostek samorządu terytorialnego, ale chodzi o obowiązki: jednostki samorządu terytorialnego mają obowiązek w tym zakresie.

Podejmiemy też działania mające na celu uzmysłowienie, że koszty zatrudnienia osób skazanych na karę ograniczenia wolności nie są tak wysokie, jak się sugeruje. Przede wszystkim te osoby nie podlegają ubezpieczeniu. Panuje taki powszechny pogląd, że ten element ogranicza zatrudnienie skazanych. Oni nie wykonują pracy na zasadach umowy o pracę, tylko są skazani na karę polegającą na wykonywaniu pracy i w związku z tym żadne koszty z tytułu ubezpieczenia społecznego nie wchodzą w grę. Tylko samorządy ponoszą koszty, ale dla własnego bezpieczeństwa, NW, ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków, i koszty, także na własne życzenie, z tytułu ubezpieczenia na wypadek wyrządzenia szkody osobom trzecim przez te osoby skazane, ewentualnie koszty badań lekarskich i koszty ubrań roboczych. Te koszty nie są tak duże, jak by się wydawało. W związku z tym w naszej ocenie nie jest to argument, który uzasadnia odmowę przyjmowania skazanych czy też organizowania im miejsc pracy wbrew obowiązkom, które nakładają i kodeks karny wykonawczy, i rozporządzenie.

Ja co do zasady absolutnie nie neguję konieczności, potrzeby i zasadności stosowania probacji - jak najbardziej tak. Tylko że w świetle danych statystycznych uważam, że w zasadzie te środki probacyjne są stosowane u nas w bardzo szerokim zakresie. Jeśli chodzi o karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania, to w zbyt szerokim zakresie. Dlatego też czasami jest ona może i fikcją w ocenie społecznej, gdyż jest orzeczonych zbyt dużo kar tego rodzaju, jest zbyt mało kuratorów i zbyt mały jest nadzór. Dlatego też tego rodzaju probacja nie jest skuteczna. Zwiększanie jeszcze liczby kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania prowadzi - tak uważam - do nakręcenia tej spirali: konieczności zwiększenia liczby kuratorów, którzy nadal nie będą mogli wywiązywać się ze swoich obowiązków.

Uważam, że - i w ramach prac bieżących, które toczą się w Ministerstwie Sprawiedliwości, taka propozycja została zgłoszona - należy dążyć do takiego ukształtowania przepisów, ażeby zmienić strukturę kar w tej chwili istniejącą, funkcjonującą w Polsce. W 1997 r. zmienił się kodeks karny i zmieniła się także gradacja kar. Pod rządami starego kodeksu pierwszą karą, najgłówniejszą to była kara pozbawienia wolności, później była kara ograniczenia wolności, na koniec grzywna. Pod rządami nowego kodeksu karnego gradacja jest odwrotna: najpierw jest kara grzywny, później kara ograniczenia wolności i dopiero w wyjątkowych sytuacjach kara pozbawienia wolności. Tak powinno być. Ale struktura, analiza, dane statystyczne wskazują, że pomimo zmiany przepisów, zmiany gradacji tych kar ich struktura pozostała taka sama. A więc nadal najczęściej stosuje się karę pozbawienia wolności, przy czym tylko w 9% przypadków to jest kara bezwzględna, a aż w 60% to jest kara pozbawienia wolności, ale z warunkowym zawieszeniem, później jest dopiero kara grzywny, a na koniec kara ograniczenia wolności. W związku z tym trzeba dążyć do tego, ażeby ograniczyć liczbę kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania. To będzie skutkowało ograniczeniem także dozorów kuratorskich, a kuratorzy mogą działać na rzecz kary ograniczenia wolności, pracy społecznie użytecznej, no i oczywiście jest kwestia kary grzywny.

Chciałbym także zaakcentować, że po zmianie tej struktury kar oczywiście minister sprawiedliwości nie ma możliwości wpłynięcia - co jest oczywiste, nie będę rozwodził się nad tym - w trybie nadzoru nie ma bezpośredniego wpływu na sądy. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że rzecznikiem interesu publicznego, strażnikiem praworządności jest oskarżyciel publiczny, jest prokurator. To on czuwa nad tym, czy te kary są sprawiedliwe. Jeżeli nie, to składa odpowiedni środek zaskarżenia. To on prowadzi sprawy, w tym także o alimenty, wszczyna, nadzoruje najpierw policję, wszczyna, wnosi akt oskarżenia do sądu i żąda konkretnej kary. To on później wnosi apelację bądź też uznaje ten wyrok za zasadny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Toteż apelujemy do prokuratury, żeby zmieniła trochę politykę.)

I to jest bardzo ważny element. Prokurator wnosi także o konkretną karę, a więc o karę z warunkowym zawieszeniem jej wykonania bądź też karę grzywny. Prokurator również, w toku postępowania przygotowawczego, w świetle przepisów ma obowiązek dokładnie ustalić stan majątkowy sprawcy. W przypadku, gdy grozi kara grzywny albo strona może dochodzić roszczeń majątkowych, ma takie uprawnienie. Kiedyś był to obowiązek, teraz jest to możliwość zabezpieczenia majątkowego. Niestety, tutaj także jest wiele do zrobienia. Sądy dysponują aktami, w których ten stan majątkowy sprawcy nie jest prawidłowo określony, a w związku z tym jest to jedna z okoliczności, która wpływa na ograniczenie stosowania kar grzywny.

Dochodzi także do tego - oczywiście na zasadzie wyjątku, bo trzeba by było przeprowadzić konkretne badania analityczne, ale to mówię już bardziej na podstawie praktyki - że sąd w stosunku do osoby dopuszczającej się czynu o znacznym stopniu szkodliwości społecznej nie orzeka kary grzywny dlatego, że w aktach sprawy jest zaświadczenie, że ta osoba jest bezrobotna, nie posiada majątku, w ogóle powinna być bezdomna i potrzebuje opieki społecznej, a społeczeństwo widzi, sąsiedzi widzą, że ta osoba jeździ mercedesem i jest dobrze ubrana - dysponuje odpowiednim majątkiem. Sąd nie jest w stanie ustalić stanu majątkowego tego sprawcy, jeżeli nie uczynią tego organy, które później żądają określonej kary, bo sąd musi opierać się na dowodach, na konkretnych dokumentach. Jest to także bardzo istotny element, czynnik, sposób na wpłynięcie na zmianę struktury tych kar.

Oczywiście przewidujemy również podjęcie, jeżeli to będzie zaakceptowane w wyniku konsultacji, wielu działań organizacyjnych, nadzorczych, a także ewentualnie legislacyjnych zmierzających w tym kierunku, ażeby zachęcić do najszerszego stosowania kary grzywny i kary ograniczenia wolności oraz ograniczenia stosowania kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania.

Ten model, tego rodzaju struktura występuje właśnie w krajach Europy Zachodniej. Tam kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania stanowi niewielki odsetek, niewielki procent kar. Stosowanie kary pozbawienia wolności jest porównywalne procentowo, a nawet stosowana jest ona w szerszym zakresie niż u nas. Tam bardzo szeroko stosowane są inne środki karne. I chodzi o to, żeby wskutek tych działań dostosować tę naszą strukturę do tamtej struktury, czyli zwiększyć skuteczność wykonywania tych kar. Bo problemem, w mojej ocenie, jest brak skuteczności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kary ograniczenia wolności.)

Tak, ale w ogóle tych szeroko rozumianych środków probacyjnych, brak skuteczności. One są bardzo szeroko stosowane...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znaczy orzekane, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Są często orzekane, tak?)

Bardzo często orzekane, tak. Oczywiście mówię o karach włącznie z karą pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. Problemem jest brak skuteczności. A nie można osiągnąć tej skuteczności, skoro jest tak szeroka gama kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, która to kara, nawet jeżeli jest warunkowo zawieszona, powinna być, jako najsurowsza, orzekana na samym końcu. Mieliśmy ostatnio tego przykład w mass mediach, kiedy kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem były wykonane, podczas gdy mogła być orzeczona kara grzywny.

I to by były na razie takie uwagi.

Dziękujemy, Panie Sędzio.

Jeżeli panie senator i panowie senatorowie nie mają nic przeciwko, to ja bym poprosiła w dalszej kolejności o wypowiedzi gości, żebyśmy usłyszeli, co myślą na temat naszej inicjatywy. Oczywiście to nie jest wiążące stanowisko, to jest nasza uchwała, my jesteśmy jej gospodarzami. Ale rozsądne argumenty mogą wpłynąć na zmianę jakichś sformułowań.

W Polsce jest dzisiaj osiemdziesiąt i pół tysiąca osób w zakładach karnych, a miejsc jest sześćdziesiąt dziewięć tysięcy - mówiłem to już wielokrotnie szanownej komisji - a tak naprawdę sześćdziesiąt cztery tysiące, bo pięć tysięcy zostało uzyskanych w sposób sztuczny wskutek zmiany przeznaczenia obiektów pierwotnie służących jako świetlice, kaplice, siłownie, pomieszczenia administracyjne. Tych pomieszczeń, przeznaczonych na te sztucznie uzyskane pięć tysięcy miejsc, brakuje nam dzisiaj w resocjalizacji.

To, co się dzieje dzisiaj w Wołowie, Wronkach i innych zakładach karnych, protest głodowy wskazujący na warunki... Ja mam tutaj treść oświadczenia osadzonych z Wołowa. Nie będę państwa tym oświadczeniem nudził, ale oni wskazują, że nie toczą walki z administracją więzienną, gdyż zdają sobie sprawę z tego, że administracja jest bezradna, lecz chcą tą swoją pokojową akcją ostrzegawczą zwrócić uwagę na fatalny stan więziennictwa, a głównie na przeludnienie. Jeśli w celi o powierzchni 15 m² przebywa przez dwadzieścia trzy godziny na dobę ośmiu ludzi, którzy w tej celi załatwiają potrzeby fizjologiczne, zaspokajają swoje różne potrzeby psychiczne, mają różny temperament, różny sposób spędzania czasu, różne potrzeby intelektualne itd., itd., nie mają pracy, bo rewolucja ekonomiczna spowodowała, że zakłady więzienne padają i, mimo że nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego coś ruszyła w tej kwestii, tej pracy nadal nie ma, jeśli jest godzina spaceru i dwadzieścia trzy godziny w tej celi muszą spędzić, to musimy zastanowić się, jak doprowadzić przynajmniej do zgodności tej normy powierzchni w zakładach karnych z ustawą - Kodeks karny wykonawczy. Moja służba, Wysoka Komisjo, łamie w Polsce prawo, prawo osadzonego do 3 m² powierzchni, a jest to norma trzykrotnie mniejsza od normy europejskiej. Mówię to nie dlatego, że jestem rzecznikiem osadzonych, ale moją powinnością jako szefa urzędu, który wykonuje kary zgodnie z ustawą, jest wskazać na to i zwrócić na to uwagę.

Służba Więzienna - przepraszam za tę dygresję, ale to dla państwa może być interesujące - przedkładała czy usiłowała przedłożyć przez ponad rok rządowi raport, który się nazywa "Podstawowe problemy więziennictwa". W ubiegłym roku byliśmy już blisko osiągnięcia tego celu, ale minister finansów, mając świadomość, jak podejrzewam, że przyjęcie tego dokumentu będzie skutkowało potrzebą wydatkowania środków w budżecie 2004 zablokował przyjęcie tego materiału. Tym razem rząd go przyjął, przyjął go łącznie z sugestią, po pierwsze, budowy w polskich zakładach karnych, w różny sposób, kilku nowych jednostek, a po wtóre, adaptacji, dobudowy, zmiany przeznaczenia niektórych obiektów zewnętrznych, a więc łącznie budowy czy pozyskania około dziesięciu tysięcy miejsc. Nie może być bowiem tak, że państwo polskie nie będzie miało możliwości egzekwowania porządku. A takim nieegzekwowaniem porządku byłoby niewykonywanie kary.

Wydaje się jednak, że ta idea, którą państwo w uchwale zawieracie, że kara pozbawienia wolności powinna być stosowana wobec sprawców poważnych przestępstw i wtedy wykonywana wedle normy kodeksowej, bo przecież kodeks określa treść tej kary, a sądy polskie skazują na karę pozbawienia wolności taką właśnie, tutaj w kodeksie zapisaną, a więc łącznie z przyznaniem określonej powierzchni mieszkalnej... Mnie marzy się, aby polski wymiar sprawiedliwości zachowywał się jak racjonalny lekarz. Lekarz wie, kiedy zalecić pacjentowi ziółka, kiedy aspirynę, kiedy antybiotyk, a kiedy dokonać zabiegu chirurgicznego. Chciałbym, żeby polski sędzia - nie uwłaczając sędziom, bo mam dla nich ogromny szacunek - więcej wiedział na temat tego, jak w Polsce wykonuje się kary pozbawienia wolności, i trafnie odróżniał potrzebę stosowania ziółek od potrzeby transplantacji czy głębokiej operacji chirurgicznej.

Oczywiście nie mogę sugerować, ale marzyłoby mi się - to już jest tylko moje skromne marzenie starego klawisza - aby dyrektor zakładu karnego miał kodeksową normę, że może nie przyjąć do wykonania kary, na przykład nieprzekraczającej jednego roku czy dwóch lat, bo mam przecież świadomość, że nie odmówi przyjęcia mordercy, może odmówić przyjęcia, jeśli ma przekroczoną normę powierzchni, sprawców tych błahych przestępstw. Może to byłaby ścieżka do wymuszenia także pewnej refleksji w sferze orzeczniczej.

Wysoka Komisja wielokrotnie się pochylała nad problemami polskiego więziennictwa, więc nie chciałbym dyskusji nad tym dokumentem wykorzystywać do tego celu. Myślę, że wyraziłem się dość precyzyjnie. Dziękuję.

I nie jest prawdą to, co pan generał na początku powiedział - nie zacytuję dokładnie - że nie ma jakiegoś specjalnego tytułu do przemawiania tutaj. Ma, i to bardzo duży, i nie tylko dlatego, że najlepiej zna warunki wykonywania kary, ale też dlatego, że współuczestniczył w pracach komisji poprzedzających podjęcie tej inicjatywy. Dzięki niemu mieliśmy świetnie zorganizowaną konferencję w Popowie. Tak więc dziękujemy za to i za dzisiejsze wystąpienie.

(Głos z sali: Jeżeli można by było...)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może uzupełniająco do ostatnich...)

Skoro uzupełniająco, to może jeszcze oddajmy głos tym, którzy go nie zabierali, dobrze? Bo pan sędzia dosyć obszernie przedstawiał stanowisko i kolejny pan dyrektor, ale to wszystko to byli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, a wcale nie wypowiadali się jeszcze kuratorzy ani przedstawiciele instytutu Kofoeda.

Bardzo proszę pana prezesa stowarzyszenia kuratorów, pana Martuszewicza. Proszę uprzejmie.

Z głębokim zadowoleniem, z głęboką wdzięcznością odnosimy się do tego, co państwo wcześniej zrobili. Wskazuje to na wsłuchiwanie się w sytuację społeczną, jeżeli mogę użyć takiego kolokwializmu, przez państwa senatorów, cały Senat i parlament. Chcę powiedzieć, że kuratorzy dostrzegają olbrzymie zainteresowanie problemem zarówno parlamentu, Ministerstwa Sprawiedliwości, obecnego ministra i poprzednich ministrów sprawiedliwości, jak również przedstawicieli więziennictwa polskiego, którzy przez cały czas nasze starania racjonalnie wspierają.

W tym momencie chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że obowiązki, które na grupę kuratorów zawodowych nałożono, są ogromne. Olbrzymia życzliwość budżetowa, jeszcze raz to podkreślę, zabiegi Ministerstwa Sprawiedliwości i otrzymanie w ostatnich dwóch latach po trzysta pięćdziesiąt etatów kuratorów zawodowych rocznie to nadal jeszcze za mało. Zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę to, iż ta liczba środków probacji, które wykonuje część kuratorów zajmująca się kuratelą dla dorosłych, to jest prawie pięćset tysięcy. Proszę państwa, przeprowadziliśmy na rzecz więziennictwa i podmiotów pytających w sprawach osadzonych sto siedemnaście tysięcy, prawie sto osiemnaście tysięcy wywiadów z art. 14 k.k.w. i prawie pięćdziesiąt siedem tysięcy wywiadów z art. 214 k.p.k. Proszę państwa, są to olbrzymie liczby, które przekładają się na olbrzymie zaangażowanie moich koleżanek i kolegów. Chodzi również o dbanie o tworzenie właściwej struktury, która została zapisana w kodeksie i w ustawie o kuratorach sądowych, to znaczy o to, że mamy dążyć do kurateli zawodowo-społecznej. Czyli to nie jest prosty stosunek kuratorów zawodowych do kuratorów społecznych, tylko jest to liczba środków wykonywanych przez kuratorów zawodowych i społecznych.

Dalej stwierdzamy, że te obciążenia pracą kuratorów, pomimo wydania rozporządzenia o standardach obciążenia pracą kuratorów i starań Ministerstwa Sprawiedliwości, nadal powodują, że jesteśmy daleko od możliwość indywidualizacji i autentycznego wykonania tych środków w sposób rzetelny.

Chcemy również podkreślić, że kuratorzy podlegają obecnie permanentnemu szkoleniu.

Współpracujemy też ze Służbą Więzienną. Tutaj bardzo chciałbym podziękować Służbie Więziennej i osobiście panu dyrektorowi Pyrcakowi za zorganizowanie konferencji na temat współpracy Służby Więziennej z kuratorami. Po kontrowersjach zakończyła się ona przyjęciem pewnych uzgodnień, które, jak sądzę, bardzo dobrze będą służyć współpracy tych dwóch bardzo ważnych służb.

Żeby nie przedłużać swojego wystąpienia chcę stwierdzić, że służba kuratorska wykonuje obecnie naprawdę dramatyczną pracę nad sobą, przede wszystkim nad sobą. Próbujemy w taki sposób przygotować kuratorów zawodowych i społecznych, aby rzeczywiście w sposób profesjonalny te kary wolnościowe były wykonywane. Nie da się jednak tego zrobić bez dalszego zwiększenia liczby kuratorów zawodowych i zapewnienia im zwłaszcza stosownej obsługi sekretarskiej. Byliśmy w latach dziewięćdziesiątych w Danii, Holandii, w Niemczech, byliśmy też ostatnio na wyjeździe studyjnym ze Służbą Więzienną w Wielkiej Brytanii, w Anglii. Chcę powiedzieć, że tam struktura jest mniej więcej taka, że 33% tej służby to są kuratorzy, 33% to są współpracownicy bez takiego profesjonalnego przygotowania jak kurator zawodowy, czyli tacy, którzy go wspomagają działaniami, a 33% to jest czysta obsługa sekretarska. I oczywiście, proszę państwa, ja nie proponuję tutaj czystego przekładania modeli, które widzimy, bo sami protestujemy przeciwko temu, ponieważ tego nie da się zrobić ze względu na stan społeczeństw i rozwoju tych społeczeństw w tej chwili oraz środków budżetowych, które te społeczeństwa mogą na te sprawy przeznaczyć. Wydaje mi się jednak, że te struktury są właściwe i do tego w jakiś sposób trzeba by było dążyć.

Chcę powiedzieć w imieniu mojej grupy zawodowej, że zrobimy wszystko... To nie jest przyrzeczenie, jest to coś, co zawsze powtarzamy. Jeżeli parlament, minister sprawiedliwości, który zresztą uczestniczył ostatnio - mówię o panu ministrze Marku Sadowskim - w uchwaleniu przez środowisko kuratorskie kodeksu etycznego, również państwo senatorowie i posłowie oraz inne instytucje były zaproszone... Wydaje mi się, że stawiamy tę służbę na poziomie europejskim. W każdym razie stawiamy sobie wymagania, które, jeżeli wypełnimy, będziemy w stanie wykonywać te zadania, które zostaną po wzmocnieniu kadry przed nami postawione. Dziękuję bardzo.

(Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz: Nie, Pani Przewodnicząca. Jesteśmy głęboko wdzięczni.)

Dziękuję bardzo.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: To może najpierw pan z urzędu rzecznika, a ja skromnie na końcu parę słów powiem.)

Ja uważnie zapoznałem się z projektem uchwały. Myślę, że ona oddaje w pełni te kierunki zmian w polityce karnej w Polsce, które są potrzebne już teraz. Nie czekając na dywagacje nad zmianami, trzeba coś robić już teraz. Zresztą wszystkie te zmiany, które są przewidziane w projekcie uchwały, promował również rzecznik praw obywatelskich przez wiele, wiele ostatnich lat. One spotykały się, można powiedzieć, z różnymi reakcjami. Niemniej jednak na pewno podstawowa sprawa to promocja kar nieizolacyjnych, zwłaszcza tych z elementami probacji. Uważamy, że trzeba dalej czynić wszelkie wysiłki, żeby pokazać sędziom i prokuratorom, że te kary są właściwe i skuteczne.

Żeby to uczynić, trzeba przede wszystkim wprowadzić szereg zmian w samym wykonawstwie. Tego brakuje. Brakuje przede wszystkim powiązania, właściwego porozumienia między sądami, prezesami sądów a organami samorządowymi. Na szczeblu centralnym nadal brakuje komórki - jak pan naczelnik z Ministerstwa Sprawiedliwości powiedział, ona właśnie powstaje - która będzie, można powiedzieć, miała te kontakty i rozwiązywała pewne problemy na szczeblu Ministerstwo Sprawiedliwości - wojewodowie. To jest potrzebne.

Brakuje również terenowych rad do spraw społecznej readaptacji skazanych. One nie funkcjonują jeszcze we wszystkich województwach, ale myślę, że w najbliższym czasie powstaną. Ten czynnik społeczny, czynnik zawodowy, który będzie pracował na rzecz kar nieizolacyjnych, powinien szerzej włączyć się w te działania.

No i brakuje również szerszego zaangażowania dziennikarzy w całą promocję kar nieizolacyjnych. Nie ulega wątpliwości, że ta pogoń za newsami, za sensacją nadal dominuje. Również nam, z biura rzecznika, trudno się przebić z podstawowymi informacjami dotyczącymi korzyści płynących ze zmian w sposobie orzekania, wykonywania kar w Polsce.

Druga bardzo istotna kwestia jest związana z rezygnacją z orzekania w tak szerokim zakresie w Polsce kary pozbawienia wolności wobec sprawców przestępstw niealimentacji. Naszym zdaniem potrzebna jest również - zresztą wnosiliśmy o to - zmiana przepisu, która uzależni orzekanie tej kary od zapewnienia jednocześnie odpłatnego zatrudnienia temu skazanemu w celu spłaty tych zobowiązań alimentacyjnych. W przeciwnym razie należy przedsięwziąć wszelkie środki, żeby skazanego skierować do odbywania innych kar nieizolacyjnych, zwłaszcza kary ograniczenia wolności. I tutaj jest również potrzeba dużej współpracy w tej mierze właśnie prezesów sądów z organami samorządu. To, myślę, jest niezbędne. Obecnie w Polsce z tego artykułu odbywa karę ponad dwa i pół tysiąca skazanych, to jest duża grupa; podaję stan na koniec roku 2003 - to jest dwa i pół tysiąca skazanych.

Inna kwestia. Uchwała wskazuje na potrzebę innego potraktowania osób, które są skazane na krótkoterminowe kary pozbawienia wolności i którym te kary odroczono. W tej chwili art. 152 kodeksu karnego wykonawczego blokuje pewne możliwości szerszego stosowania kar nieizolacyjnych, właściwie zawieszenia wykonania tej kary, bo wymaga, aby nastąpiło to po roku odroczenia. Ten często pusty okres odroczenia kary pozbawienia wolności niczemu dobremu nie służy, Szanowni Państwo. Bo jeżeli sprawca skazany popełni nowe przestępstwo, to dopiero wtedy ujawniana jest jego aktywność w czasie tego odroczenia. Myślę, że należałoby ten przepis art. 152 k.k.w. zmienić tak, aby umożliwić i wcześniejszą zamianę tej kary na zawieszanie tej kary, albo zamianę tej kary na inną karę nieizolacyjną, na przykład karę ograniczenia wolności. Ten przepis blokuje w znacznym stopniu elastyczne postępowanie ze sprawcami drobnych przestępstw. I to jest chyba istota sprawy, która tak ładnie, syntetycznie została pokazana w projekcie uchwały Senatu.

Następna kwestia. No, myślę, że warto tutaj do niej się odnieść, chociaż na pewno nie będę wkraczał w problem niezawisłości sędziowskiej. Chcę powiedzieć o warunkowych, przedterminowych zwolnieniach. Myślę, że rygoryzm sądów w tej mierze jest bardzo duży. Do nas wpływają sprawy o kasację postanowień sądów w przedmiocie odmowy, zwłaszcza odmowy udzielenia warunkowego zwolnienia. I co w niektórych sytuacjach się okazuje? Że argumentem za odmową nie jest postawa skazanego, nie jest dotychczasowa przeszłość tego skazanego, ale to, czy on sobie załatwi pracę po zwolnieniu z zakładu karnego, jeżeli otrzyma to warunkowe zwolnienie, to, czy podpisał program oddziaływania resocjalizacyjnego, niezależnie od tego, czy zachowywał się pozytywnie w czasie odbywania kary, to jest również kwestia tego, czy należy do podkultury przestępczej, i znowu, niezależnie od tego, czy wykazywał się aktywnością w tej podkulturze. A więc można powiedzieć: są to elementy klasyczne, które powinny być uwzględniane przy odmowie warunkowego zwolnienia, ale powinny być właściwie argumentowane. Myślę, że tutaj, na tym odcinku potrzebna jest aktywność i prezesów sądów, i Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby pokazać pewne możliwości rozwiązań, zwłaszcza jeśli chodzi o stosowanie warunkowego zwolnienia wobec sprawców przestępstw drobnych. To jest kwestia istotna, ten rygoryzm nadal jest i widzimy go również w odniesieniu do właśnie sprawców skazanych na kary krótkoterminowe.

Warto byłoby skierować wniosek o określenie, jak wygląda obecnie efektywność kar nieizolacyjnych, jak wygląda ekonomiczne uzasadnienie stosowania tych kar. Od lat dopominamy się, aby Komitet Badań Naukowych, również we współpracy z Instytutem Wymiaru Sprawiedliwości, podjął szersze badania w tej sprawie i podał ich wyniki opinii publicznej, bo w wynikach takich badań można znaleźć najlepsze argumenty, czy kary nieizolacyjne są rzeczywiście tak bardzo tanie, jak mówimy, czy ich efektywność jest większa niż krótkoterminowej kary pozbawienia wolności. Pomimo pewnych problemów metodologicznych w realizacji tych badań takie możliwości są, jak sądzę, i należałoby przekazać te kwestie w ręce naukowców przygotowanych do prowadzenia takich badań.

No i kwestia ostatnia: przygotowanie zmian w polityce karnej, które by w szerszym zakresie włączyły organy samorządu i w zapobieganie przestępczości w Polsce, i w zwalczanie tej przestępczości, również poprzez wykonywanie kar. Mówiliśmy o karach nieizolacyjnych, ale to mogłaby również być kwestia pewnego ekwiwalentu finansowego za koszty, jakie ponoszą określone samorządy za to, iż obywatele mieszkający na danym terenie odbywają karę, jakie państwo ponosi z tytułu wykonywania kary aresztu itd. Jeżeli ta sprawa będzie przemyślana, szerzej przedstawiona społeczeństwu, to powinna zostać zaakceptowana. Dziękuję bardzo.

Teraz pan prezes stowarzyszenia Kofoeda. Proszę uprzejmie, pan Paweł Nasiłowski.

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Panie Generale! Drodzy Państwo!

Ja chciałbym tutaj kilka uwag takich czysto formalnych i rzeczowych Szanownej Komisji, jak i państwu przedstawić, dotyczących jakby...

Szanowni Państwo, to popijajmy tę kawkę czy herbatkę i próbujmy kontynuować dyskusję, to nam nie będzie przeszkadzać. Bo mamy jeszcze bardzo poważne dalsze punkty i musimy troszkę przyspieszyć.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Pani Profesor, ja jeszcze nie zdążyłem...)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Właśnie, ja tylko słowa powitania wygłosiłem i jakby...)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Nie, absolutnie nie. Bardzo się dyscyplinuję.)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko zgłosić w ramach dyskusji kilka takich rzeczowych sugestii, bo nie uwag, do projektu uchwały. Cały tekst uchwały naprawdę spełnia nasze marzenia, środowiska i kuratorów, i więzienników, i nawet osób z innych miejsc i spoza resortu sprawiedliwości, które tymi problemami od lat się chciały zajmować i rzeczywiście poświeciły na to mnóstwo życia i pracy. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne sprawy, jakby podając tylko i wyłącznie rzeczowe argumenty do tekstu projektu uchwały, dotyczące bezpośrednich form aktualnie wykonywanych kar wolnościowych, w tym kary ograniczenia wolności. Chciałbym rozszerzyć zakres wypowiedzi pana dyrektora, jeśli to będzie mi dane, w sposób skromny i konkretny.

Otóż aktualny problem w zwiększeniu wykonywania kar wolnościowych polega między innymi na tym, o czym pan dyrektor mówił, że nie ma dostatecznej liczby miejsc, takich miejsc sprawdzonych, miejsc znajdujących się najbliżej miejsca zamieszkania skazanego, miejsc, w które sędzia orzekający w sądzie rejonowym z całą odpowiedzialnością mógłby tego skazanego na odbycie tej kary wolnościowej wysłać. I w związku z tym kuratorzy od wielu lat na tym polu walczyli razem z resortem i właśnie z więziennikami. Udało nam się wspólnie ustalić naturalnych partnerów, co też ujęte jest w treści uchwały i co bardzo wyraziście pokazały rekomendacje. Jeśli nam się uda zaprosić do profesjonalnej współpracy samorządy terytorialne od poziomu gminy, powiatu po dzielnice dużych miast, łącznie z istniejącymi tam organizacjami obywatelskimi, jak też kościołami i związkami wyznaniowymi... Są to najbardziej bliscy, naturalni partnerzy do bezpośredniego wykonania kar wolnościowych, w tym szczególnie kary ograniczenia wolności, która częściej orzekana mogłaby trochę zrównoważyć orzekanie na przykład warunkowego zawieszenia, i tak najczęściej kończącego się karą bezwzględną.

Oczywiście pożytki tego typu środka karnego państwo doskonale znacie, ponieważ podczas realizowania tego projektu, tego właśnie międzynarodowego projektu probacyjnego, jak i też innych projektów, pod patronatem i z pomocą ministerstwa oraz służby, tych, którzy z nami współpracują od lat w różnych miejscach Polski, idealnie udało się dowieść, że jeśli dany burmistrz, prezydent miasta czy naczelnik dzielnicy sam dotknie pożytków płynących z bardzo profesjonalnego wykonania na jego terenie kar wolnościowych, to naprawdę to uszanuje i będzie chciał to rozwijać. Bo ta kara odbywa się na oczach obywateli i oni wiedzą, że ten Kowalski, który ma namiętność do piwa i prowadzenia roweru po tym piwie nie idzie na miesiąc do więzienia, tylko, powiedzmy, zrobił coś dobrego: pomalował płoty czy posprzątał ulice. I nawet efekty finansowe tej kary dla samorządu są bardzo wysokie.

Ale tu jest pewien problem. Jest to problem, o którym tak bardzo delikatnie wspomniał też pan dyrektor, ale ja go chcę szczegółowo omówić, bo to jest w treści rekomendacji. Ostatnie rozporządzenie, które się ukazało, bardzo szczegółowo precyzuje prawa i obowiązki tego podmiotu, który wykonuje kary w systemie kar wolnościowych. I bardzo niewinnie brzmiący zapis o obowiązku wnoszenia przez ten podmiot opłat za ubezpieczenia od NW i ponoszenia kosztów tych minimalnych badań lekarskich skutkuje tym, że wiele samorządów, biednych samorządów, wiele różnorodnych podmiotów absolutnie nie jest w stanie tej bariery przejść. A państwo senatorowie wiedzą, bo dzięki waszej aktywności mieliśmy zaszczyt gościć was w miejscach, gdzie realizowane są te projekty, i szczegółowo państwo sami tego dotknęliście, że to są bardzo niewielkie koszty w skali kraju. Koszty badania z zakresu medycyny pracy, tego podstawowego, wynoszą 28 zł, a koszty ubezpieczenia od NW, jeśliby to zrobić w systemie kompleksowym, to jest dosłownie 10 gr dziennie od osoby. Ale dane podmioty, a szczególnie podmioty będące w małych miejscowościach, na przykład sieci organizacji obywatelskich takich jak Monar, takich jak duże sieciowe organizacje, które przyjmują tych ludzi na swoje terytorium w celu wykonania kar wolnościowych - duże formy działalności socjalnej: różnego rodzaju stołówki, hospicja, to są idealne miejsca do wykonania kar wolnościowych - nie są w stanie tych kosztów opłacić. A kolejne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, że panu przerwę, Panie Prezesie, ale myśmy pod wpływem sugestii pana ministra sprawiedliwości chyba wyszli naprzeciw temu, żeby...)

Tak, jest zapis, Pani Senator, tylko ja chcę szczególnie podkreślić wagę tego, to, że to jest niewielka sprawa w skali budżetu, której załatwienie by mogło natychmiast zdynamizować na terenie całego kraju...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy pan chce coś rozwinąć, uszczegółowić w tej sprawie?)

A drugie uszczegółowienie polega tylko na tym, że aktualnie w kraju dziesięć tysięcy osób odbywa bezwzględną karę pozbawienia wolności w zakładach karnych, karę do roku pozbawienia wolności. Aż tak duża jest ta grupa. A gdyby to rozszerzać, bo kodeks karny wykonawczy oczywiście przewiduje możliwość orzekania za drobne przestępstwa i wykroczenia tego typu środków, zagrożenie karą pozbawienia wolności do kilkunastu miesięcy... To oczywiście zależy od decyzji niezawisłego sądu.

Ostatni element, który chciałbym tu szczególnie uwypuklić, by podkreślić wagę i rangę tego projektu uchwały i jego znaczenie dla przyszłości. Otóż polega on na tym, że dzięki skoordynowaniu działań wszystkich służb samorządu, państwa, organizacji obywatelskich, kościołów, a tej koordynacji teraz nie ma, dzięki właśnie tej koordynacji, która zapisana jest w projekcie uchwały, moglibyśmy bez wielkich nakładów finansowych - bez wielkich, podkreślam - i bez dużej rewolucji prawnej osiągnąć to, że właśnie miejsca wykonania kar wolnościowych mogłyby powstawać w powiatach, w gminach. I spełnienie tych warunków, które zapisane są w uchwale, w pełni by to umożliwiło.

Dlatego chciałbym najserdeczniej w tych moich ostatnich słowach prosić pana ministra, ministerstwo, jak też szanownych państwa senatorów, bo wasza determinacja naprawdę wszystkim nam dodaje wielkiej otuchy, nadziei... A jak mawia nasz współczesny poeta Nowak: "Nazwijmy rzeczy po imieniu, a zmienią się w okamgnieniu". Więc staramy się te rzeczy po imieniu nazywać. I ogromne dzięki komisji za tak ważny dokument, który naprawdę daje nadzieję na przyszłość. Bardzo dziękuję.

Czy Ministerstwo Sprawiedliwości chce uzupełnić wystąpienie pana sędziego?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru nad Wykonywaniem Orzeczeń w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Motuk: Jeżeli można, to dosłownie w takim ekspresowym skrócie...)

Truizmem będzie to, co powiem, że podstawową zasadą konstytucyjną jest to, że sędziowie są niezawiśli i podlegają tylko ustawom. Ten podstawowy argument pojawia się w rozmowach z sędziami, w rozmowach prezesów z sędziami, w rozmowach przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z sędziami. I w związku z tym każde polecenie, sugestia, zgodnie z tym, co powiedział pan doktor, ażeby sądy w szerokim zakresie stosowały tę instytucję czy też inną, po prostu mogą spotkać się z taką reakcją: Panie Prezesie, pan chyba nie w tym kraju pracuje czy też nie w tym systemie, bo to jest naruszenie konstytucji. Po prostu są to kwestie niemożliwe do zrealizowania - zalecenie odgórne stosowania w szerokim zakresie tej czy też innej instytucji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale sugerować chyba można, no, z wysokości Senatu. Ja wiem, że sędziowie to są nadludzie, ale mimo wszystko...)

Można dyskutować na temat problemu w ramach konferencji. Ale wszelkie polecenia, dyrektywy absolutnie nie wchodzą w grę, bo to jest sprzeczne z ustawą. Tak jak powiedziałem, sędziowie podlegają tylko ustawom. W związku z tym stosowanie wszelkich instytucji musi następować zgodnie z przepisami tych ustaw. Jeżeli ustawa nie przewiduje takiej możliwości, że z powodu przeludnienia udziela się warunkowego przedterminowego zwolnienia, albo jeżeli ustawa przewiduje, a tak przewiduje, że oprócz zachowania się w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności muszą być spełnione także inne przesłanki: zachowanie się przed popełnieniem przestępstwa, stopień społecznej szkodliwości czynu, to sędzia - pani profesor doskonale się w tym orientuje, nie muszę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tak jak pan, tylko troszkę.)

Nie sądzę. W każdym razie sprawą oczywistą jest, że sędzia musi kompleksowo wszystkie te przesłanki uwzględnić, nawet gdyby osobiście myślał inaczej, nawet gdyby rozumiał problem przeludnienia.

Jeszcze ustosunkuję się do kwestii stosowania tych instytucji przez sędziów, a więc do tego, że sędzia ma być tym lekarzem, który wie, jakie środki zastosować. Ja zakładam na podstawie danych statystycznych, że jednak jest tym lekarzem i chyba dobrym. Musimy bowiem mieć na uwadze to, że w kodeksie karnym wykonawczym także obowiązuje zasada skargowości. W ograniczonym zakresie, ale także wszczyna się postępowanie wykonawcze na żądanie prokuratora, na żądanie skazanego lub jego obrońcy, na żądanie kuratora oraz w innych wypadkach. W związku z tym nacisk jest położony na to, że te podmioty mają wykazywać aktywność. W ostatniej kolejności przewiduje się działanie sądu penitencjarnego z urzędu.

Gdy prześledzi się dane statystyczne za lata 1999-2003, a więc dane za rok przed przeludnieniem i cztery lata po przeludnieniu, to okaże się, że w zasadzie zastrzeżeń do sądów nie można mieć. Bo na przykład dyrektorzy zakładów karnych w 1999 r., a więc rok przed przeludnieniem - w 2000 r., przypominam, powstał problem przeludnienia - złożyli więcej wniosków, najwięcej wniosków: ponad dziesięć tysięcy, a po przeludnieniu, w roku 2000, w 2001, w 2002, złożyli tych wniosków mniej: w granicach ośmiu, dziewięciu tysięcy. Ostatnio, w ubiegłym roku, było to dziesięć tysięcy, a więc mniej niż w roku 1999. W związku z tym należy założyć, że nie było takiej potrzeby, ażeby zwalniać warunkowo skazanych. Prokurator...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaki procent tych wniosków był uwzględniany?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja niedawno w debacie słyszałam o zupełnie innych procentach.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Uwzględnianych wniosków o przedterminowe warunkowe zwolnienie?)

(Głos z sali: Wniosków dyrektorów zakładów.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A, dyrektorów zakładów - to jest całkiem co innego.)

Dyrektorów zakładów karnych. Ale to jest jeden z ważniejszych podmiotów uprawnionych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo to już są takie wnioski na zicher, gdzie właściwie 100%...)

Chciałbym powiedzieć, że z tych nieuwzględnionych tylko 5-7% było zaskarżanych. W związku z tym należy założyć, że były to decyzje zasadne.

Chciałbym także zaakcentować, że prokurator jako strażnik praworządności i rzecznik interesu publicznego w ciągu tych pięciu lat złożył tylko sto trzynaście wniosków o warunkowe przedterminowe zwolnienie, a kurator - sto wniosków. Uwzględnialność, jeżeli tak to można określić, wynosiła odpowiednio 81% i 85% w przypadku kuratora. Zatem założyć należy, że tutaj te podmioty nie uznają za zasadne tego, ażeby warunkowo zwalniać skazanych.

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że obowiązuje rozporządzenie w sprawie postępowania właściwych organów w przypadku, kiedy nastąpi problem przeludnienia, mówiąc już w skrócie. Ostatnia zmiana była w 2000 r. w sierpniu. To rozporządzenie nakłada na poszczególne organy, na poszczególne podmioty, w tym sądy, prokuraturę, Służbę Więzienną, określone zadania. De facto najbardziej wywiązują się z tego rozporządzenia sądy, dlatego że sądy udzieliły najwięcej odroczeń wykonania kar, a oskarżyciel publiczny wniósł tylko w apelacji lubelskiej i w apelacji warszawskiej mniej więcej trzy tysiące...

Ja tylko dodam jeden komentarz: ja nie zauważyłam, żeby ktokolwiek uznawał przeludnienie za przesłankę częstszego uwzględniania wniosku o przedterminowe zwolnienie. Tego nie powiedział w każdym razie pan generał. Pan generał mówił o sytuacjach, kiedy, jego zdaniem, były spełnione wszystkie przesłanki kodeksowe i była opinia pozytywna czy wręcz wniosek dyrektora zakładu, a nie było przedterminowego zwolnienia. Ale nikt z nas nie sugeruje, że przeludnienie samoistnie ma być powodem do częstszych przedterminowych zwolnień.

A o niezawisłości sędziów to my doskonale wiemy, Panie Sędzio. Mieliśmy okazję pracować z sędziami przy uchwalaniu ustawy i my sobie zdajemy sprawę z tego, że sędziowie to jest inna kategoria ludzi w ogóle. Są absolutnie niezawiśli, nie chcę powiedzieć, że nieodpowiedzialni, ale niezawiśli na pewno. Dziękuję bardzo. Przepraszam za to, że sobie na to pozwoliłam.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przekazać parę zdań rekapitulujących z punktu widzenia ministra sprawiedliwości. Otóż właściwie debata, ten jej fragment, który miałem przyjemność słyszeć, koncentruje się na szukaniu sposobów realizacji uchwały, a nie na samej uchwale. Ja muszę powiedzieć, że z treści uchwały jestem zadowolony, uważam, że ona wspomoże ministra sprawiedliwości w różnych działaniach. I to jest wniosek ogólny. Nie ma tam żadnych stwierdzeń, które by mogły być traktowane jako formy nacisku, nieusprawiedliwionego czy niedozwolonego, na wymiar sprawiedliwości. Są sformułowania postulacyjne, a postulować wobec sędziów można i trzeba w różny sposób: to jest metoda dyskusji, to jest metoda prezentacji pewnego zjawiska. I tak sprawa wygląda.

Na pewno bardzo cenny jest fragment, który być może mógłby pomóc w uatrakcyjnieniu postrzegania kary ograniczenia wolności jako kary skutecznej, wykonywanej, a który wiąże się z jej kosztami. Oczywiście tutaj nie wspominamy szczegółowo o innej jeszcze przeszkodzie, której być może finansowanie czy jakieś refinansowanie części kosztów gminom i innym podmiotom wykonującym nie zniesie. Tą przeszkodą dla bogatszych gmin jest sytuacja taka, że gminy pieniądze, środki przeznaczone na roboty, które mogliby wykonywać skazani na karę ograniczenia wolności, wolą lokować w lokalnych zakładach, w lokalnych przedsiębiorstwach, które zatrudniają społeczność lokalną, zatrudniają za pieniądze, a więc dostarczają środków utrzymania. I tu jest pewien dylemat. Ale zawsze istnieje granica między tym, co jest opłacalne jako opłacane, i tym, co jest opłacalne jako nieopłacalne. A więc myślę, że jakaś formuła finansowania czy pomocy finansowej jest bardzo dobra i za umieszczenie tego fragmentu jestem szczególnie zobowiązany, bo on ułatwia także przekonywanie, że to nie jest tak, że kara ograniczenia wolności jest orzekana, a potem się sama wykonuje i to nic nie kosztuje i może nic nie kosztować. To jest pewnie błędne rozumienie, takie dość powszechne, tej kary. Tak samo jak sądzenie, że grzywna jest taką karą, której wykonywanie nie kosztuje, tylko przynosi czysty dochód. Otóż kosztuje, i to wcale niemało, a często dochodu żadnego nie przynosi. Więc to jest też taki element, o którym warto pamiętać.

Ja tylko chciałbym do tej dyskusji, nie do uchwały, tylko do tej dyskusji wnieść dodatkowy element. Otóż, Szanowni Państwo, można obserwować to samo zjawisko z dwóch punktów widzenia. Można, patrząc na szklankę do połowy napełnioną, martwić się, że ona jest do połowy pusta, albo cieszyć się, że jest do połowy pełna. Otóż jak się analizuje orzecznictwo sądowe w sprawach karnych, to okazuje się, że wcale niemało jest orzekanych kar, które w założeniu miały nie prowadzić do prizonizacji, ale które, niestety, ostatecznie do tej prizonizacji prowadzą. I ja rozumiem, że tutaj postawiono szereg postulatów de lege ferenda.

Pan doktor wskazuje na słabości rozwiązań ustawowych, które zresztą, analizując, w pewnym zakresie podzielamy, chociaż niekoniecznie zaraz wiemy, w jaki sposób dokonać zmian. I sądzę, że wykonywanie tej uchwały czy podporządkowanie się potrzebie jej wykonywania będzie składało się z trzech zadań.

Pierwsze zadanie to jest zrobienie tego, co można w ramach obowiązujących przepisów zrobić legalnie, nie naruszając kompetencji i uprawnień poszczególnych organów. I tutaj widzę też zwiększenie roli kuratorów, bo okazuje się, że na przykład znikoma jest liczba wniosków kuratorskich o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Można powiedzieć, że kuratorzy mają najmniejsze możliwości, bo oni nie siedzą w zakładach karnych. Przepraszam, te cztery czy pięć wniosków z I kwartału 2004 r. nie oznacza, że kurator siedział, absolutnie nie, tylko oznacza, że miał jakiś kontakt ze skazanym, badał jego warunki. Więc tutaj pewnego rodzaju instrumenty są możliwe do wykorzystania. Ja rozumiem, że bardzo poważna może być tutaj rola prokuratora, choć prawda jest taka, że prokurator, kończąc wyrokiem sprawę, już mniej interesuje się jej dalszymi losami, bo jest obciążony kolejnymi śledztwami, kolejnymi sprawami. Ale jest to pole do dyskusji z prokuratorami.

I wreszcie proporcja odmów warunkowego przedterminowego zwolnienia na wnioski skazanych. Bo wnioski dyrektorów są perfekcyjnie przygotowane, to są takie już prawie stuprocentowe. Ten niewielki procent odmów najpewniej wiąże się albo ze zdarzeniem, które nastąpiło po złożeniu wniosku, albo jest jakiś wypadek przy pracy, albo jest jakieś kryterium ustawowe, które sąd zastosował, a którego wnoszący wniosek nie spełnił.

Myślę więc, że mamy wytyczony dobry kierunek. Ta dyskusja, jej wyniki też nam dają coś do myślenia w kwestiach organizowania polityki karnej. Bo nie rozumiałem żadnej wypowiedzi jako nacisku. A wypowiedź pana generała Pyrcaka rozumiem tak oto, i chciałbym z niej taką korzyść wyciągnąć, że więcej informacji dla sędziów, informacji, która nie ma żadnego dyrektywnego charakteru, ale informacji o skuteczności kar, czyli o skutecznym sposobie karania, może być nie perswazją, tylko poszerzeniem wiedzy. Sędziemu też trzeba poszerzać wiedzę we wszystkich dziedzinach, które wiążą się z jego warsztatem pracy. I tutaj absolutnie nie dostrzegam takiej obawy, że musimy poszukiwać rozwiązań łamiących podstawowe reguły funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

Oczywiście chciałbym panią przewodniczącą zapewnić, że na pewno ja -przez chwilę nie jestem sędzią, ale byłem nim wiele lat - nie uważam sędziów za nadludzi i sędziowie też nie uważają się za nadludzi. Uważają się, jak sądzę, za ludzi obciążonych dość ciężką pracą, ale strzegą tego, co na całym świecie jest podstawą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości - niezawisłości. Być może strzegą jej czasami zbyt wyraziście. To powoduje, że są postrzegani jako ci, których niezawisłość jest także niezawisłością od myślenia. Ale niezawisłość nie jest niezawisłością od myślenia, a już na pewno nie jest niezawisłością od ustawy i to z pewnością w środowisku sędziów jest nieodosobniony pogląd. Być może są przypadki złego postrzegania reguł niezawisłości i bezstronności sędziów, ale tu też, jak w każdej większej populacji, nie zawsze rozumie się wszystkie reguły jednakowo. I to też jest element stałego działania resortu, na ile może on oczywiście organizować kształcenie sędziów. Tutaj będzie pewna zmiana jakościowa - szkoła dla sędziów, która ma ich kształcić już...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W Krakowie.)

Na początek w Krakowie, a być może jeszcze w kilku innych miejscach będą filie, to wszystko zależy od tego, czy będzie to możliwe do sfinansowania. Ale w każdym razie trzeba od czegoś zacząć. Może od Krakowa nie jest najgorzej zacząć.

Myślę więc, że uchwała jest na miejscu, na czasie. Bardzo byłbym zobowiązany, gdyby to, co panowie dyrektorzy zanotowali z dzisiejszej debaty, jakby te wnioski, zwłaszcza gości, jeszcze w formie takiej bardziej uczesanej, pisemnej były skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości, wnioski już co do sposobu, ewentualnych kierunków wykonywania tej uchwały. Byłbym zobowiązany, bo wtedy nam to ułatwi pracę.

Więc tych kierunków, jak mówię, dostrzegłem trzy. O jednym mówiłem. Drugi to jest kierunek de lege ferenda.

W trzecim chodzi o doraźne rozwiązanie problemów więziennictwa, przeludnienia więzień, co być może będzie wymagało także jakichś doraźnych, szybkich zmian legislacyjnych. Doraźne to nie znaczy, że tylko w tym jednym przypadku, bo ono mogłoby być stałym elementem, ale to jest niezbędne szybko. I pan dyrektor z zespołem, z udziałem pana generała Pyrcaka i jego przedstawicieli, będzie starał się szybko załatwić sprawę. To jest trochę poza tematem dzisiejszego posiedzenia komisji, ale wiąże się choćby z wydarzeniami ostatnich dni, przecież znanymi. Te protesty głodowe skazanych świadczą o tym, że sytuacja tam się napięła bardzo mocno i trzeba coś zrobić. Ja nie chcę odpowiadać co, bo to jest łowienie ryb przed niewodem, ale to nie zwalnia ministra sprawiedliwości od szybkiej reakcji.

A propos tej aktualnej sytuacji, to ja mam przed sobą tekst oświadczenia protestujących osadzonych w Wołowie, oświadczenia moim zdaniem bardzo wyważonego, bardzo rozsądnego i wskazującego, co jest istotnym powodem protestu. Trochę dziwię się, że usłyszałam to oświadczenie nie w publicznych środkach informacji, tylko w TVN.

Jeśli mogę to skomentować... Pani Przewodnicząca, my staraliśmy się jednak być w kontakcie, poprzez Służbę Więzienną, która tutaj wykazała też niezwykły spokój, z tymi protestującymi skazanymi. Ale nie chcieliśmy nadawać, i staraliśmy się, żeby media też tego nie robiły, tej sprawie nadmiernego rozgłosu. Dlatego, że to jest trochę tak, że jak się nadaje nadmierny rozgłos pewnym zdarzeniom, to one gwałtownie się multiplikują. Więc raczej nasza polityka informacyjna była taka, że mówiliśmy o tym, że ci skazani zachowują się godnie, że tam nie dochodzi do żadnych incydentów, że to jest protest, który można uznać za nienoszący znamion naruszenia dyscypliny, chociaż formalnie można by go tak potraktować. Tam nigdy nie chodziło o realizację takich możliwych do wykonania przez administrację danego zakładu żądań skazanych. Tam chodziło jednak o sprawy powszechne i tak wypowiadał się pan generał Pyrcak i tak ja się wypowiadałem dwu- czy trzykrotnie, gdy zaszła taka konieczność. Ale nie chcieliśmy rozpocząć dyskusji, w której, niestety, padało słowo "amnestia". Słowo "amnestia", podane nawet w negatywnym kontekście, od razu wywołuje bardzo silne napięcia w zakładach. Bo w ten sposób sprzedaje się nadzieję, która budzi kumulację nacisków tej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, pamiętamy wszyscy, co było w 1989 r.)

No więc właśnie. I wydaje mi się, że poza jedną czy dwiema wypowiedziami, w których to słowo padało... Zresztą również pan profesor Zoll, jako rzecznik praw obywatelskich, od razu odciął się od tego tematu; w dzisiejszej prasie czytałem, że powiedział: "Nie mówmy o tym, to byłby najgorszy sposób, nie do przyjęcia". Wszyscy staramy się uciec od takiego budowania, dlatego też nie chcieliśmy podgrzewać atmosfery. Ale oczywiście ten postulat skazanych w Wołowie jest postulatem, który nadal potwierdza, że ich protest nie był nigdy protestem przeciwko jakimś konkretnym zdarzeniom czy zachowaniom służb.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przeciwko administracji...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ja też myślę, że w imieniu komisji mogę złożyć wyrazy uznania panu generałowi i całej Służbie Więziennej.)

Ale sprawa jest, że tak powiem, pilna, to jest sprawa, którą pilnie wspólnie będziemy się zajmować, niezależnie od długofalowych działań, które muszą być podjęte. Zobaczymy, jak długą falę może wywołać aktualne kierownictwo resortu, to jest inne pytanie. Ale podobno jest tak, że jak się wrzuci kamień nawet na chwilę, to fala dość długo się rozchodzi. Tylko trzeba wiedzieć, do czego ten kamień wrzucić i w jakim momencie.

Proszę państwa, posiedzenie nam się przedłuża, to ważny społecznie problem, to pewnie dlatego. Wzywam państwa senatorów przede wszystkim do tego, żeby już się ustosunkowywali głównie do tekstu uchwały. Bardzo bym prosiła, żebyśmy już nie dyskutowali o tym tekście, bo po prostu czekają uczestnicy kolejnego punktu, tylko żebyśmy zgłaszali propozycje do uchwały w związku z tym, co usłyszeliśmy, dobrze?

Szanowni Państwo, statystycznie rzecz biorąc, mamy w Polsce o wiele więcej miejsc w zakładach karnych na obywatela niż w krajach Unii Europejskiej takich jak Niemcy, Francja czy inne. W tej propozycji budowy nowych więzień, jak rozumiem, chodzi chyba o to, żeby te, które są, a nie nadają się w ogóle do tego, aby przebywali tam ludzie, zlikwidować, żeby je po prostu zamknąć. Bo to, co oglądaliśmy, to było rzeczywiście przerażające. Pan generał Pyrcak powiedział, że mamy zbudować dziesięć tysięcy nowych miejsc. Czyli nie leczymy przestępców, a problem tkwi właśnie w tym, że nie radzimy sobie z tym całym problemem. To, co oglądaliśmy w krajach Unii - ja byłam akurat w Danii i oglądałam cały system probacji, który tam jest wprowadzony, dzięki panu majorowi Nasiłowskiemu miałam okazję spotkać się i w zakładzie probacji, i w departamencie probacji, i w instytucie Kofoeda - było rzeczywiście wzorcowe i to działa od osiemdziesięciu lat. A więc ciągle otwieramy drzwi, które są już dawno otwarte przez innych.

Za to, co powiedział pan Pyrcak o tych ziółkach i tym lekarstwie - tu na pewno nie chodzi o naruszenie niezawisłości sędziowskiej - bardzo dziękuję. Jest to apel o rozwagę. Po prostu apel o rozwagę wymiaru sprawiedliwości, bo wszystko to są naczynia połączone. Jesteśmy w trakcie nowelizacji kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego. Teraz jest jedyna okazja i zanim je uchwalimy, powinniśmy pilnie pomyśleć o tym, żeby jeszcze to wprowadzić, nie dać się zwieść populistycznym głosom niektórych polityków, którzy zdobyć chcą tym sposobem popularność, i zacząć rzeczywiście zastanawiać się, co jeszcze zrobić.

Przed chwilą mówił pan tutaj o art. 152, o ile pamiętam, kodeksu karnego, że rzeczywiście on przeszkadza. Obawiamy się, że nawet w Senacie, wtedy kiedy przyjdzie ta nowelizacja, jak te artykuły nie będą ruszone, nie będziemy mogli nic zrobić, bo musimy się zmieścić w materii ustawy. I jest to wielki problem. Rzeczywiście, lepiej - przecież to jest również projekt rządowy, tam tych projektów jest kilka, one w tej chwili są składane w jedną całość - róbmy to dłużej, ale żeby to było naprawdę dobrze i żeby to było pod kątem probacji, pod kątem dania sobie narzędzi i dania sędziom, prokuratorom narzędzi do tej pracy. Żeby rzeczywiście do zrealizowania tego zadania, które postawiliśmy sobie jakby na końcu naszej drogi, były narzędzia dla prokuratorów i sędziów. Bo na razie ciągle mówimy, że tych narzędzi nie ma, że naruszamy niezawisłość, że to, że owo. Tak więc bardzo bym o to prosiła i mam ogromny apel do ministerstwa, żeby nad tym jeszcze raz się pochyliło i żeby rzeczywiście ten temat głęboko przemyślało, żeby wyrzucić wszystkie te artykuły, które przeszkadzają w prawidłowej resocjalizacji.

Oprócz tego apelu chciałabym zadać dwa pytania. Po pierwsze, ile kar probacyjnych w ramach tych pięciuset tysięcy stosowanych środków probacji, o których mówił pan niedawno, stosowano we współpracy z samorządami, tak jak to się dzieje w Siedlcach i tak jak to się dzieje właśnie w instytucie Kofoeda, który, jak mówię, mieliśmy okazję obejrzeć i który byłby jakby wzorem, stosowanym również w innych krajach Unii Europejskiej, do której w końcu weszliśmy? Bo w pewnym momencie Parlament Europejski czy Komisja Europejska przyjdą do nas z zapytaniem, jak my stosujemy te kary. No, zapytają nas ludzie, którzy patrzą nam na ręce, jak my sprawujemy nadzór nad naszymi przestępcami, jak my leczymy przestępców, a nie tylko wsadzamy ich do więzienia.

Drugie pytanie. Czy są podejmowane przez prokuratorów czy kuratorów, o czym przed chwilą mówił pan minister, jakiekolwiek działania, wręcz kierowane wnioski o zamianę kary więzienia na karę probacyjną w stosunku do już osadzonych osób, które są osadzone za alimenty, za grzywny, za drobne przestępstwa, żeby zwolnić miejsca dla groźnych przestępców? Bo chyba nie będzie naruszenia niezawisłości w tym, żeby zakłady karne przeprowadziły swoisty przegląd więźniów, w przypadku których można byłoby rzeczywiście zastosować tego typu wnioski i złożyć te wnioski do wymiaru sprawiedliwości, żeby rzeczywiście z czymś ruszyć. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja mam taki apel i prośbę. Ponieważ przedłuża nam się bardzo...

(Senator Ewa Serocka: Ja już skończyłam, Pani Przewodnicząca.)

Pani senator skończyła, tylko jak teraz będą padały kolejne pytania i będą odpowiedzi, to my tu ze dwie godziny jeszcze posiedzimy. Czy nie zgodziłaby się pani na to, i czy pan minister nie zgodziłby się na to, żeby odpowiedzi na te pytania, które wymagają przygotowania odpowiedzi, pewnej statystyki, padły na posiedzeniu plenarnym? Bo to są sprawy bardzo interesujące i myślę, że chętnie tych odpowiedzi wysłuchaliby wszyscy senatorowie, a nie tylko my. A dzisiaj byśmy mogli szybciej skończyć. Co pani senator i pan minister na to?

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście.)

(Senator Ewa Serocka: Ja mogę powtórzyć te same pytania na posiedzeniu plenarnym.)

To może umówmy się, że pani nie będzie powtarzać, ale pan minister powie o tym.

Ja bym bardzo serdecznie o to prosił. Ponieważ padają takie dość szczegółowe pytania, a one niekoniecznie są ściśle związane z samą uchwałą, ale są związane w ogóle z problemem, to gdyby państwo senatorowie takie pytania przed tą debatą plenarną w jakiś sposób przekazali na ręce pani przewodniczącej, byłoby nam łatwiej rzetelnie, zwięźle i krótko na nie odpowiedzieć.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Naturalnie.)

Ponieważ na dobrą sprawę w żadnym wystąpieniu nie było uwag do samego projektu uchwały, ja proponuję przyjąć tę uchwałę. Ale również wnoszę o to, ponieważ było podniesione to, że bardzo ważnym partnerem są samorządy, abyśmy po odbyciu debaty w Senacie, po przyjęciu, mam nadzieję, tej uchwały, odbyli wspólne posiedzenie komisji ustawodawstwa i komisji samorządowej, przeanalizowali wszystkie wnioski, które wypłyną również w trakcie debaty, i spróbowali pomóc Ministerstwu Sprawiedliwości w podejmowaniu dalszych działań. Dziękuję.

Ja chcę przypomnieć, że padła jedna propozycja uzupełnienia, a mianowicie uszczegółowienia tego passusu dotyczącego wspierania wykonywania kary ograniczenia wolności, zgłoszona przez pana prezesa Nasiłowskiego. Ja przejmuję ją i chciałabym poddać ją pod głosowanie. Chodziło o to, żeby zdanie w ust. 3 na stronie 2... Ono brzmi dzisiaj tak: "Wykonywanie kary ograniczenia wolności powinno być wsparte ze środków budżetowych". Za panem Nasiłowskim proponuję ewentualnie dodać słowa: "w szczególności w zakresie finansowania obowiązkowego ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków oraz wstępnych badań lekarskich".

Nie jestem gotów do tego, by powiedzieć, czy to jest wystarczający zakres, żeby nie pomyślano, że właśnie tylko to.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówimy, że w szczególności.)

Mnie się bardzo podobało to uporządkowanie tego przez pana ministra w tych trzech segmentach, ale my się odnosimy w zasadzie tylko do jednego: do tego, co można zrobić na gruncie obecnego prawa. Mnie się nasuwa na przykład taki postulat de lege ferenda, żeby umożliwić nakładanie tego, co dzisiaj nazywamy... orzekanie tak zwanych środków karnych jako jedynych sankcji.

(Głos z sali: I odstąpienie...)

Tak, i odstąpienie od nałożenia tej kary "podstawowej". No, ale ponieważ jesteśmy elementem władzy ustawodawczej, to sami wobec siebie nie będziemy postulować. Gdyby pan minister i biuro rzecznika chcieli nam pomóc, to może byśmy przygotowali jakąś szybką inicjatywę, chociaż generalnie inicjatywa senacka nigdy nie jest szybka. Lepiej by było, gdyby się udało posłom to wrzucić, bo oni to mogą zrobić szybko, a my mamy, o czym pani senator Serocka słusznie mówiła, bardzo ograniczone możliwości wnoszenia poprawek. Więc lepiej byłoby to zrobić na etapie Sejmu. Gdyby z jakiegoś powodu pan minister uważał, że my możemy to zrobić, no to deklarujemy gotowość wniesienia takiej inicjatywy w fachowej współpracy z panem ministrem.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Nie.)

Bo się boję, że jak wyjdziemy, to to potrwa. Czyli bez przerwy pracujemy, zapraszamy nowych gości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Bogno, możemy zaprosić panów profesorów? Oni nie są do notariatu, tylko do cywilnego, tak? Do cywilnego.

(Głos z sali: Tak jest, bardzo proszę.)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrywania kolejnego, trzeciego, punktu naszego dzisiejszego posiedzenia.

Już oficjalnie witam serdecznie przybyłych na to posiedzenie gości. Po raz wtóry z przyjemnością witam pana ministra Królaka i jego ekipę. Witam też panów prezesów Krajowej Rady Notarialnej: pana prezesa Zbigniewa Klejmenta i pana wiceprezesa Andrzeja Urbanika.

Przedmiotem tego punktu jest zmiana ustawy - Prawo o notariacie. Ustawa została uchwalona przez Sejm na bazie projektu rządowego. Wobec tego może najpierw poproszę pana ministra o krótkie stosunkowo, bo wszyscy zapoznaliśmy się z tym, wprowadzenie do tematu.

Potrzeba wprowadzenia tej regulacji powstała po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W dniu 10 grudnia 2003 r. uznał on przepis art. 5 ustawy - Prawo o notariacie za niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej z powodu braku wytycznych co do treści aktu wykonawczego, który na mocy tego przepisu może wydać minister sprawiedliwości. Wobec tego, nadrabiając ten brak legislacyjny, minister sprawiedliwości, a w następstwie rząd przyjęli przedłożenie rządowe, które zostało wniesione pod obrady Sejmu i zostało przyjęte przez Sejm.

Teraz, Wysoka Komisjo, zwracam się w imieniu rządu z prośbą o uchwalenie przez Wysoką Komisję, a następnie przez Wysoki Senat tejże ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Państwo dostali teksty przysłane przez Krajową Radę Notarialną, stanowisko rady na piśmie, dlatego też poprosimy o zwięzłe przedstawienie tego, bo z pismami zapoznaliśmy się.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Krajowa Rada Notarialna w pełni zgadza się, że potrzebna jest nowelizacja art. 5 prawa o notariacie, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia ubiegłego roku. Niemniej jednak wnosi ona o wprowadzenie dodatkowych zmian w przedłożonym projekcie, właściwie zmian w bardzo mikroskopijnym zakresie zmieniających projekt już uchwalony przez Sejm Rzeczypospolitej.

Wydaje się, że ten projekt, jak i cała dyskusja na temat notariatu... Często trudno jest określić, jaką państwo chciałoby widzieć pozycję ustrojową notariusza. Pragnę tylko podnieść, że w ostatnim okresie wielokrotnie zostały zwiększone obowiązki nakładane na notariusza. I pobieżnie je wymieniając, chcę podkreślić, że został przedłużony okres obowiązkowego przechowywania przez notariuszy dokumentów z pięciu do dziesięciu lat; został wprowadzony dodatkowo obowiązek poboru przez notariuszy opłaty sądowej; zostały nałożone na notariusza dodatkowe obowiązki wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy; zwiększone zostały nałożone na notariusza obowiązki finansowe poprzez obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej; musi on również wykonywać szereg czynności informacyjnych, przekazywać różne informacje. To wszystko nakłada na notariusza dodatkowe obowiązki.

Krajowa Rada Notarialna podaje w wątpliwość celowość takiego uregulowania wynagrodzenia notariusza, że w ustawie już określa się maksymalną stawkę wynagrodzenia notariusza. W ustawie ma to charakter sztywny. Wydaje się, że taka regulacja może budzić wątpliwości co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności wyrażoną w art. 32 zasadą równości i niedyskryminacji czy związaną z nią zasadą sprawiedliwości.

Jako potwierdzenie tychże argumentów należałoby wskazać to, że przecież wynagrodzenie notariusza ma charakter umowny. Notariusz ponosi nieograniczoną odpowiedzialność za wszystkie dokonywane czynności. Ponosi również nieograniczoną odpowiedzialność majątkową jako płatnik danin publicznych. A chcę podkreślić, że notariusze, tytułem właśnie tych danin publicznych i opłat sądowych, w ubiegłym roku pobrali i odprowadzili do kas urzędów skarbowych i sądów ponad 1 miliard 100 milionów zł, które to kwoty bardzo często przez opinię publiczną traktowane są jako przychód notariusza, co jest totalnym nieporozumieniem.

Notariusz jest ustawowo obowiązany ubezpieczyć się od odpowiedzialności cywilnej. Po ostatnich zmianach powoduje to konieczność ponoszenia bardzo wysokich wydatków na ten cel.

I trzeba na koniec dodać, że nie istnieje przecież przymus notarialny dokonywania wszystkich czynności w formie aktu notarialnego. W związku z tym wydaje się, że winno być zróżnicowanie w zakresie wynagrodzeń, podobnie jak jest na przykład w innych krajów europejskich, chociażby we Francji.

Ustalony przez Sejm górny limit wynagrodzenia notariusza dotyczy czynności odnoszących się do przedmiotów sprawy o wartości przekraczającej kwotę 4 milionów zł, zatem występujących w praktyce niezwykle rzadko, i wydaje się, że chroni przede wszystkim podmioty niezwykle bogate, w tym szczególnie zagraniczne. Wydaje się, że nie tego rodzaju sprawy miał na myśli Trybunał Konstytucyjny, uzasadniając w swym orzeczeniu niezgodności dotychczasowej treści art. 5 prawa o notariacie z Konstytucją Rzeczypospolitej. Wydaje się, że istotą jego rozważań było takie ustalenie taksy notarialnej, które zagwarantuje dostępność do czynności notarialnych dla wszystkich obywateli, szczególnie w tych obszarach spraw, które zostały wymienione w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Dlatego też wydaje się nam, że bardziej racjonalne byłoby, ażeby te stawki taksy maksymalnej, maksymalne stawki wynagrodzenia notariuszy określone były w rozporządzeniu wykonawczym przez ministra sprawiedliwości, który mógłby zróżnicować je w zależności od rodzaju i charakteru czynności, na przykład mógłby w sposób szczególny uprzywilejować czynności z udziałem Skarbu Państwa czy z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. Zachodzi pytanie: dlaczego mamy chronić interesy chociażby inwestorów zagranicznych? I pada pytanie, które padło podczas posiedzenia plenarnego Sejmu: czy w sytuacji, kiedy ustawa chroni zagranicznego inwestora kosztem polskiego notariusza - a w konsekwencji kosztem budżetu państwa, bo trzeba pamiętać, że te pieniądze, które notariusz pobiera, trafiają w dużej mierze wprost do kasy budżetu państwa - państwo polskie zadbało, aby również polski przedsiębiorca był w równym stopniu chroniony, dokonując transakcji u zagranicznego notariusza?

Drugie zagadnienie, które Krajowa Rada Notarialna podnosi. Otóż wydaje się, że nie jest najwłaściwsze, że w §1 projektowanego art. 5 skreślone zostały wyrazy "taksy notarialnej". Za utrzymaniem określenia "taksa notarialna" jako nazwy wynagrodzenia notariusza przemawiają chociażby następujące cztery argumenty.

Po pierwsze, tradycja i polska kultura prawna, do której, od unifikacji prawa o notariacie na ziemiach polskich, dokonanej w roku 1933, możemy się właściwie w sposób nieprzerwany odwoływać, zawsze wynagrodzenie notariusza określały jako taksę notarialną.

Po drugie, nazwa ta występuje w większości państw Unii Europejskiej, tam, gdzie występuje notariat łaciński, a więc w dziewiętnastu na dwadzieścia pięć państw Unii Europejskiej występuje nazwa "taksa notarialna". I tu mamy przykłady Francji, Hiszpanii, Włoch. Do tego pojęcia często odwołuje się również Trybunał Konstytucyjny w tym słynnym wyroku z 10 grudnia 2003 r.

Ponadto odmienność ustrojowa notariatu, jako zawodu prawniczego, niebędącego w pełni wolnym zawodem, a wykonującego funkcje pomocnicze wymiaru sprawiedliwości i wyręczającego w wielu sprawach państwo, odróżnia go właśnie od tych innych zawodów prawniczych. I wydaje się, że ta nazwa w pełni to odzwierciedla.

Trzeba na koniec dodać, że notariusza charakteryzuje brak możliwości swobody kształtowania pobieranego wynagrodzenia, a więc to jego wynagrodzenie nie jest wynagrodzeniem wolnym, jest wynagrodzeniem regulowanym, czyli jest taksowane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. I wydaje się, że właśnie ta taksacja, która faktycznie następuje, poprzez wprowadzenie opłat stałych czy stosunkowych, a więc procentowych, uzasadnia w pełni postulat, ażeby przywrócić tę nazwę "taksa notarialna". I zdaje się, że to jest zupełnie obojętne z punktu widzenia skutków tejże ustawy, a ma niezwykle istotne, również dla nas, znaczenie emocjonalne.

Już nie chcę podnosić okoliczności, które były podnoszone w trakcie debaty sejmowej, a więc tego, że katalog przesłanek, zgodnie z którymi będzie ustalone wynagrodzenie notariusza, określone jako taksa notarialna, winien być rozbudowany poprzez dodanie jednej przesłanki, a więc wymiaru powierzonych notariuszowi zadań publicznych. Powinna to być jedna z tych przesłanek, od których będzie zależało konkretne, pobierane przez notariusza wynagrodzenie określone w rozporządzeniu.

A więc mając na uwadze te okoliczności, które wyraziliśmy również w korespondencji, w pismach adresowanych także do pani senator, pani przewodniczącej, pozwolę sobie ograniczyć do tego stopnia wystąpienie. Jeżeliby były jakieś pytania, to my jesteśmy do dyspozycji.

Ja właśnie pozwolę sobie zadać pytanie. Pan, Panie Prezesie, podkreśla to, że to jest wynagrodzenie umowne. Tymczasem - nie wiem, czy to jest prawda, czy pan to potwierdzi - w §26 państwa kodeksu etyki zawodowej, kodeksu notariusza jest napisane, że przyciąganie klientów przez zaproponowanie niższego wynagrodzenia, niższego od tej stawki, jak pan mówi, stawki taksy notarialnej, jest szczególnie rażącym przypadkiem nieuczciwej konkurencji, zagrożonym użyciem kar dyscyplinarnych. Czy to jest prawda? Jak to się godzi z umownym charakterem wynagrodzenia?

(Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment: Pani Przewodnicząca, Pani Senator...)

Pozwoli pan, że ja skończę pytanie? Czy nie jest tak, że w świetle tego kodeksu te stawki maksymalne to są w rzeczywistości stawki sztywne? To jest pierwsza sprawa.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pierwsze pytanie, chcę stwierdzić, że §26 kodeksu etyki zawodowej notariusza określa kilkanaście przypadków, kiedy postępowanie notariusza uważa się za nieetyczne, niezgodne akurat...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jest taki przypadek?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To cytuje Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chciałabym, żeby pan właśnie się odniósł.)

W §26 stwierdza się, że uważa się, że szczególnym przejawem - nie mam przed sobą tekstu kodeksu etyki - jest... i jest wymienionych wiele przypadków, między innymi monopolizacja...

Ale ten także jest czy nie? Że "przyciąganie klientów niższym wynagrodzeniem jest szczególnie rażącym przypadkiem nieuczciwej konkurencji, zagrożonym użyciem"... Jest takie sformułowanie?

No, ja to rozumiem, że są jeszcze inne. Ale między innymi przyciąganie niższym niż stawki maksymalne wynagrodzeniem jest przewinieniem dyscyplinarnym. Jak to godzić z umownym charakterem wynagrodzenia?

(Członek Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Jest takie sformułowanie, Pani Przewodnicząca, oczywiście, jest to jeden z elementów, z tym że to sformułowanie nie pozostaje w żadnej sprzeczności z art. 5 w obecnym brzmieniu i w proponowanym, gdzie wprost określa się, że wynagrodzenie notariusza kształtowane jest na podstawie umowy. Na poparcie tego podam - badał to minister sprawiedliwości, my przedstawialiśmy to też w odpowiedzi na pytanie rzecznika praw obywatelskich - że żaden notariusz nigdy nie został ukarany w tym trybie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale mógł być ukarany.)

Nie, nie mógł być ukarany, dlatego że to nie chodzi o kształtowanie umownego wynagrodzenia. Ten przepis miał na celu chronienie przed tak zwaną nieuczciwą konkurencją. Otóż niejednokrotnie dochodziło do takich sytuacji, a w notariacie bardzo łatwo o to, bo my na życzenie stron sporządzamy także projekty aktów notarialnych, że jeden z notariuszy wykonywał całą pracę, sporządzał projekt, dawał go stronie, a następnie nieuczciwy kolega dopisywał tylko swoje nazwisko i na przykład połowę taksy notarialnej. Nas nie chronią żadne prawa autorskie i nie możemy się domagać żadnego wynagrodzenia. I to tylko o to chodziło w tym kodeksie. Chodziło o uzmysłowienie notariuszom tego rodzaju nieetycznego postępowania, czyli niewykorzystywanie pracy kolegów czy koleżanek. Żeby podkreślić, jak dalece liberalne jest to podejście, przypomnę, że nigdy nie zostało wszczęte postępowanie...

No tak, ale to jest pana interpretacja, a tymczasem brzmienie przepisu jest takie, postanowienie jest, jakie jest. A drugie pytanie: przeciętny dochód notariusza?

Krajowa Rada Notarialna, Pani Przewodnicząca, nie ma instrumentów do badania dochodu notariusza, nie potrafimy podać tego rodzaju przeciętnego dochodu. Wiemy jedynie, ale wiemy to od prezesów izb notarialnych - jest dziesięć izb notarialnych - że wynagrodzenie to jest bardzo zróżnicowane w zależności od miejsca...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A od ilu do ilu? Jakie to są widełki?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A kto ma, jeżeli nie samorząd notarialny?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A urząd skarbowy się zasłoni tajemnicą.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nic pan nie zarobił? Żona dokładała, Panie Prezesie?)

Proszę zwrócić uwagę, proszę państwa, na wysokie koszty prowadzenia przez nas działalności. My zatrudniamy przeciętnie, w skali całego kraju po trzech pracowników. Koszty utrzymania kancelarii to są koszty naprawdę bardzo istotne.

Ale nie chcielibyśmy, jeżeli można, Panie Prezesie i Pani Przewodnicząca, tutaj o tym dyskutować, bo my nie kwestionujemy jakby samego ograniczenia wynagrodzenia. My w ogóle nie dyskutujemy z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Proszę zauważyć, że my jedynie proponujemy, żeby, niezależnie od tego, że stawki procentowe określa rozporządzenie, a więc ono zakreśla nam pewne granice, jeżeli miałby być dodatkowo określony górny maksymalny pułap, rozważyć - jedynie o to prosimy i cały czas o to wnosiliśmy - czy można byłoby ustalić go w rozporządzeniu, tak jak to było do roku 2001. To nie jest żadna nowość. Kiedyś to było w rozporządzeniu i nie było z tym żadnego problemu. Po prostu usytuowanie tego w ustawie powoduje, że przede wszystkim jest to jednakowe dla wszystkich czynności. A Trybunał Konstytucyjny zauważył, że przynajmniej w odniesieniu do niektórych powinien być ten górny limit, a nie do wszystkich. I tutaj pan prezes trafnie podkreślił, że w większości notariatów w Unii Europejskiej taki górny limit, jeżeli jest, to dotyczy tylko i wyłącznie czynności, co do których jest obowiązek dokonywania ich w formie aktu notarialnego. Ale przecież my mamy cały szereg czynności, gdzie strony nie muszą nic robić w formie aktu notarialnego, ale po prostu chcą. I w takim przypadku nie powinny korzystać z dodatkowych limitów. Ja tylko przypomnę, że klasycznie wolne zawody, takie jak adwokat czy radca prawny, w ogóle nie mają żadnej taksy, tam jest tylko i wyłącznie umowa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale państwo nie są wolnym zawodem, tylko mają statut funkcjonariuszy.)

Właśnie. Dlatego my nie negujemy jak gdyby samej istoty rozwiązania, tylko prosimy, żeby to uregulować w rozporządzeniu, bo daje to większą swobodę. Wtedy daje to możliwość chociażby ustalenia górnego limitu kwotowo, co jest o wiele wygodniejsze dla wszystkich: i dla naszych klientów, i dla nas, a nie jako sześciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia, co spowoduje konieczność ciągłego naliczania. Dlaczego? W miarę zmian sytuacji gospodarczej, inflacji itd., itd. rozporządzenie można korygować, można zmieniać. Ustawa to jest coś, co jest raz przesądzone. I dlatego musimy się posługiwać tego rodzaju...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czegoś nie rozumiem, Panie Prezesie. Przecież tu jest właśnie delegacja do wydania rozporządzenia.)

Właśnie nie, Pani Przewodnicząca, w ustawie na samym końcu jest określony górny limit.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No jest, w rozporządzeniu, zgoda.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, zgoda, jest. A państwo w ogóle chcą, żeby to był ruchomy...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko o górny państwu chodzi. Ja nie wiem, czy to jest materia rozporządzenia. Zaraz zapytamy pana ministra, co o tym sądzi.)

Ja tylko chcę powiedzieć, że do tej pory mieliśmy chyba raz do czynienia, w jednej ustawie z przypadkiem ustalenia maksymalnego wynagrodzenia, w tak zwanej ustawie kominowej, w ustawie o ograniczeniu wysokości wynagrodzenia osób kierujących niektórymi podmiotami gospodarczymi. I to jest w ustawie właśnie.

Ale nie ma rozporządzenia o taksie. A tu jest rozporządzenie o taksie, wytyczne do rozporządzenia i dodatkowo jeszcze element taksy w ustawie. I tu widzimy jak gdyby pewną niespójność. Tak więc proszę nas źle nie zrozumieć: my nie kwestionujemy samych kwot czy zasady, nie. Nam chodzi o czystość legislacyjną. Zresztą wydaje się, że to by było, tak jak mówię, wygodniejsze i uniknęlibyśmy zagrożenia niekonstytucyjnością.

Moim zdaniem ustawodawca ma prawo w ramach wytycznych takie maximum maximorum określić, i to zrobił.

Czy państwo jeszcze... Dobrze, ale może nie wszyscy panowie, bo... Zdecydujcie się, Panowie, kto w imieniu krajowej rady przemawia.

Panie Prezesie, czy pan chce jeszcze zabrać głos, czy deleguje pan któregoś wiceprezesa?

(Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment: Może pana wiceprezesa Jacka Wojdyłę. Jeszcze słowo i...)

Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Żeby nie powtarzać argumentów, powiem tylko, że te wszystkie elementy, które my podnosimy, przede wszystkim zmierzają do uwolnienia przyjmowanej ustawy od zagrożenia niezgodnością z konstytucją. My przede wszystkim dostrzegamy to, a praktyka to potwierdza, że czynności notarialne nie są wyłącznie czynnościami zawieranymi ze skutkiem ad solemnitatem, czyli dla ich ważności nie jest zastrzeżona forma aktu notarialnego. Umieszczenie tego w ustawie, w tej wersji, która jest proponowana, uniemożliwia rozgraniczenie tych przypadków, w których forma aktu notarialnego jest formą narzuconą i strony nie mają wyboru, muszą iść do notariusza, i przypadków, w których ta forma nie jest narzucona, a strony z własnej woli chcą taką czynność dokonać. I tutaj na pewno wchodzimy w niekonstytucyjność potwierdzoną w przekazanej zresztą Wysokiej Komisji opinii konstytucjonalisty, który potwierdza właśnie, że w sytuacji, kiedy czynność może być dokonana również u adwokata czy u radcy prawnego, u których nie ma tego limitowania, a tylko z woli stron następuje jej dokonanie u notariusza, dochodzi do niczym nieuzasadnionego zróżnicowania tych środowisk w zakresie kształtowania wynagrodzenia. I to jest jedna kwestia, którą należałoby uwzględnić przy ewentualnej decyzji o wyłączeniu z ustawy. Wyłączenie z ustawy tej stawki maksymalnej, przekazanie jej określenia ministrowi sprawiedliwości pozwala uniknąć tej niekonstytucyjności, bo minister może kształtować te stawki w tych sytuacjach, w których forma aktu notarialnego jest wymagana pod groźbą nieważności. Dziękuję bardzo.

To jednak nie profesor Banaszak orzeka, czy coś jest konstytucyjne, czy nie, tylko Trybunał Konstytucyjny. Poza tym chciałabym powiedzieć, że sporządzanie aktu notarialnego w sytuacji, gdy nie jest to obowiązkowa forma pod rygorem nieważności, nie przestaje być czynnością urzędową. Nie sądzę też, żeby dało się to zrobić w ramach rozporządzenia. Jeżelibyśmy doszli do wniosku, że panowie mają rację, że powinno być rozróżnienie miedzy czynnościami, co do których istnieje przymus formy aktu notarialnego, i pozostałymi, to musiałoby to być zrobione w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Ja sobie nie wyobrażam, żeby tego rozróżnienia można było dokonać w rozporządzeniu.

Ale w związku z tym może ja poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych głównych kwestii: po pierwsze, do zarzutu czy obawy, sugestii, że to rozwiązanie może być niekonstytucyjne w związku z tym, że będzie nierówne traktowanie adwokatów, radców i notariuszy, gdy chodzi o te czynności, które są wykonywane, ale które nie są objęte obowiązkiem, by było to w formie aktu notarialnego i mogą być dokonywane także przy udziale radcy czy adwokata, a po drugie, do tego, czy rzeczywiście można się dopatrzyć jakichś niekonstytucyjności w tym, że górna stawka taksy - użyję tego słowa lubianego przez panów - jest określona w ustawie, a jak gdyby submaksymalne stawki w rozporządzeniu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja chciałbym podkreślić, że ta cała regulacja zaistniała nie po to, żeby komukolwiek dokuczyć, tylko w związku z tym, że powstał określony stan prawny po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który w dodatku dał dosyć szeroką ocenę art. 5, jak również zawarł w uzasadnieniu do orzeczenia sporo wskazówek i dyrektyw. Dlatego też ja chciałbym uniknąć osobistych dywagacji na ten temat, niezależnie od tego, jaki byłby mój osobisty pogląd konstytucyjny, tylko chciałbym przytoczyć tutaj wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego.

Otóż Trybunał Konstytucyjny stwierdził w uzasadnieniu między innymi, będę przytaczał tekst ze stron 6 i 7 uzasadnienia do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że "obligatoryjny charakter wielu czynności - nie wszystkich, ale wielu czynności - dokonywanych z udziałem notariusza, szczególny walor dowodowy czynności notarialnych, mających charakter dokumentu urzędowego, i doniosłość związanych z tymi czynnościami skutków prawnych, sprawiają, że ustawodawca słusznie zdecydował się na ograniczenie swobody kształtowania wysokości opłaty notariusza w umowie ze stronami czynności poprzez - i tutaj rzecz istotna, bo to jest po prostu in extenso cytat z uzasadnienia trybunału - wprowadzenie tak zwanych maksymalnych stawek taksy notarialnej właściwych dla danej czynności". I dalej czytamy: "Wprowadzenie maksymalnej taksy notarialnej ma więc pełnić funkcję ochronną w stosunku do uczestników obrotu, zapewniać większą dostępność czynności notarialnych oraz przeciwdziałać zjawisku powstawania tak zwanych zaporowych kosztów notarialnych". W pkcie 6 uzasadnienia Trybunał Konstytucyjny wyraził stanowisko, że ochronna funkcja regulacji ustawowej, wprowadzającej maksymalną stawkę notarialną, może być urzeczywistniona jedynie wtedy, kiedy ustawodawca określiłby zarazem kryteria, od których zależeć będzie ukształtowanie tej stawki. I dalej: "Delegowanie na ministra sprawiedliwości kompetencji do wydania rozporządzenia określającego wysokość taksy, bez jakichkolwiek dalszych wskazówek, oznacza więc w konsekwencji, że poza materię ustawową została całkowicie przeniesiona regulacja o podstawowym znaczeniu z punktu widzenia ochrony interesu publicznego związanego z dostępnością czynności notarialnych".

W tym uzasadnieniu jest sporo odniesień. Ja przytoczyłem tylko niektóre. Oczywiście każdy tekst może podlegać interpretacji i ta swoboda interpretacji przysługuje również Wysokiej Komisji i Wysokiej Izbie. Rząd zajął określone stanowisko. Ta propozycja, jaka została wniesiona do Sejmu przez Radę Ministrów w przedłożeniu, została właściwie bez zasadniczych zmian przez Sejm uchwalona. Ja mogę tylko popierać zapisy zawarte w tej regulacji. Nie sądzę, że minister sprawiedliwości powinien dokonywać, zwłaszcza w tak kontrowersyjnych kwestiach, ja to przyznaję, regulacji w drodze rozporządzenia bez dokładnych wytycznych. A to, jakie to będą wytyczne, to zależy już od ustawodawcy, a nie od władzy wykonawczej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trybunał dał tutaj sporo wskazówek.)

Jeśli chodzi o polemikę z ekspertyzą pana profesora... No cóż, rząd w dotychczasowych pracach nie dopatrzył się niekonstytucyjności tego aktu, ale jakiekolwiek argumenty, jak już słusznie pani przewodnicząca zauważyła, są o tyle bezzasadne, że ani rząd, ani nawet Wysoka Izba nie mają prawa określania, co w Rzeczypospolitej jest konstytucyjne, a co niekonstytucyjne. O tym możemy się przekonać tylko w Trybunale Konstytucyjnym.

Ale to nie oznacza, że nie powinniśmy unikać takich rozwiązań, co do których istnieje jakieś powszechne przekonanie wśród specjalistów, że one mogą być niekonstytucyjne. Jasne, że ostatecznie trybunał orzeknie, ale orzekanie trybunału trochę kosztuje i beztroskie uchwalanie, bo trybunał i tak orzeknie, ustaw, co do których jest mocne podejrzenie, że mogą być niekonstytucyjne, to nie jest dobra praktyka. A czy w Sejmie pojawił się ten problem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Czy jest supozycja Wysokiej Komisji, iż to rozwiązanie jest niekonstytucyjne?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Ale ja tego nie komentuję, bo nie czuję się właściwy.)

A czy w Sejmie wychodził ten problem? W końcu nie ma posła sprawozdawcy. Pan minister był wtedy przytomny?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak wysoka stawka za czynności notarialne spowodowała ogromny nieporządek w prawach własności ziemi. Chciałabym zwrócić uwagę na to bardzo mocno, bo spowodowała ona nieporządek na obszarach wiejskich. Rolnicy po prostu nie mają pieniędzy na czynności notarialne. Jest to wielki problem ze względu na dopłaty do rolnictwa. Analizy, które były prowadzone przez resort rolnictwa i przez gminy wiejskie, pokazały, że w Polsce ponad 50% rolników w ogóle nie jest przygotowanych do przyjęcia dopłat do rolnictwa, bo nie ma uregulowanych spraw związanych z ziemią, z własnością ziemi. Po prostu te osoby, ci rolnicy mogą nie dostać tych dopłat. A pieniędzy na to nie mają.

Koszty zawsze były wysokie, jednak wprowadzone po sierpniu 2001 r. przez pana ministra, pan byłego ministra sprawiedliwości, zresztą notariusza z zawodu, właśnie te stawki, o które państwo walczycie, a które Trybunał Konstytucyjny podważył, spowodował swoim wyrokiem, że okazało się, że jest to niekonstytucyjne, spowodowały całkowite zablokowanie tych czynności, czynności notarialnych wśród biednej grupy społeczeństwa. A rolnicy, których w Polsce jest jednak jeszcze 30%, osób utrzymujących się z rolnictwa, przestali w ogóle sprzedawać ziemię poprzez notariaty. Są to sprzedaże na papier, na jakieś karteczki. Jest to obecnie wielki problem. Rozmawiam nieraz ze starostami, byłam na spotkaniach z sołtysami. Jest to naprawdę wielki problem. I dlatego wnoszę o poddanie pod głosowanie ustawy o tej treści, którą mamy przed sobą. Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Serocka: O przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.)

Ja nie chciałbym, żeby w protokole znalazło odzwierciedlenie pewne nieporozumienie. Tam przecież chodzi, z tego, co ja wiem, o kwotę transakcji dotyczącej przedmiotu o wartości 4 milionów zł. Ja sobie nie wyobrażam, który rolnik w Polsce posiada ziemię o wartości 4 milionów zł. To chyba musiałoby być kilkanaście tysięcy hektarów. Chodzi więc o to, żebyśmy nie wprowadzali opinii publicznej w błąd, że oto rolnicy nie zawierają umów, ponieważ ta taksa w tym wypadku, będąca przedmiotem naszej dyskusji, jest tak wysoka. Oczywiście inna sprawa - można o tym dyskutować - czy nie jest ona za wysoka w ogóle. Ale to jest inne pole dyskusji.

Mnie przekonuje jeden argument. Jako zwolennik możliwie dużych wpływów do Skarbu Państwa uważam, że nie na biednych trafia, kiedy umowa jest zawierana na przedmiot o wartości powyżej 4 milionów zł. I pamiętajmy, że przecież Skarb Państwa korzysta z tego jakby podwójnie. Po pierwsze, korzysta z określonych procentowych wpływów do budżetu od tego typu transakcji, a po drugie, o czym też nie trzeba zapominać, z podatku dochodowego od notariuszy, VAT i wszystkich innych elementów. Więc nie powinniśmy jakby... Nie chcę być uważany za czystego fiskalistę, ale w imię najsłuszniejszych idei, które mogą dotyczyć, powiedzmy, ułamka procenta zawieranych transakcji, nie możemy tracić z pola widzenia strat budżetu państwa, albo inaczej: nieuzyskania dodatkowych wpływów do budżetu państwa z tego tytułu. Nie chcę używać argumentu, że tego typu transakcje dotyczą również kapitału zagranicznego, a może przede wszystkim kapitału zagranicznego. Więc to byłby ten element.

Ja byłbym zwolennikiem - to jest moje stanowisko - przyjęcia tej... to znaczy przejęcia tej poprawki, bo to ktoś musi przejąć, więc ja bym tę poprawkę przejął. I zobaczymy, jaka sytuacja będzie miała miejsce w głosowaniu na forum komisji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Którą poprawkę, Panie Przewodniczący?)

Tę dotyczącą tego, żeby przekazać prawo do ustalania tej wysokości taksy - tu bym prosił o sformułowanie, bo mnie ta argumentacja przekonuje - w ręce ministra sprawiedliwości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W pismach krajowej rady są te poprawki.)

O, no właśnie tę poprawkę, w której chodzi o przekazanie tego w ręce ministra sprawiedliwości. Bo nie wiadomo, jaka będzie inflacja, jak sytuacja będzie się zmieniała. To może jest...

Andrzej Urbanik, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej.

Ja tylko chciałbym uzupełnić wypowiedź pana senatora Jaeschkego. Oczywiście tu chodzi o te wielkie transakcje powyżej 4 milionów zł. Interesy rolników, Pani Senator, są należycie zabezpieczone. Interesy rolników zawsze były chronione, szczególnie obniżonymi stawkami taksy notarialnej.

Rozwijając myśl pana senatora Jaeschkego chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Ponieważ te wielkie transakcje wiążą się z ogromną odpowiedzialnością notariusza, który sporządza dokumenty, ta odpowiedzialność notariusza może być wyłączona tylko poprzez ubezpieczenie. Stawki ubezpieczenia w związku z reformą prawa ubezpieczeniowego w ubiegłym roku tak wzrosły, że w przypadku wielkiej transakcji, która czasem, niestety - nie niestety, na szczęście - się zdarzy, spowodują one, proszę państwa, że notariusze mający obsługiwać takie wielkie transakcje nie będą chcieli tego robić. Jaki będzie skutek takiej sytuacji? Skutek będzie taki, że inwestor zagraniczny dokona tej czynności poza granicami naszego kraju, co spowoduje nieodwracalne straty dla budżetu, bo wtedy podatek od czynności cywilnoprawnej w ogóle nie wpłynie do budżetu. Opłata sądowa musi wpłynąć do naszego budżetu, albowiem jest to nieruchomość położona na terenie Polski, więc opłata sądowa będzie należna, ale podatek od czynności cywilnoprawnej bezpowrotnie naszego budżetu nie zasili, nie mówiąc oczywiście o VAT, Panie Senatorze, i o podatku od dochodów osobistych. Dziękuję.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że mamy niezbyt dobre doświadczenia z dużą swobodą daną ministrowi sprawiedliwości w tym zakresie.

Ja jeszcze chciałbym wrócić do jednego, wydaje się, niekontrowersyjnego zapisu, o którym pan senator zaczął mówić. Tak się składa, że ja i pan minister Królak mamy podkreślone chyba te same fragmenty i pan minister był uprzejmy kilkakrotnie, cytując uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, wypowiedzieć wyrazy "taksa notarialna". Zachodzi pytanie, po co właściwie likwidować tę nazwę "taksa notarialna", skoro również Trybunał Konstytucyjny tej terminologii używa i uznaje ją za właściwą. Jak wcześniej wspomniałem, wydaje się, że byłoby najbardziej właściwe, ażeby w §1 po wyrazach "stawki" dopisać te wyrazy "taksy notarialnej", a więc uwzględnić te wszystkie elementy, o których już dzisiaj mówiłem i co potwierdza również pan minister, cytując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

A ja bym nie chciał być nadinterpretowany. Wysoka Komisjo, Panie Prezesie, ja w istocie cytowałem uzasadnienie trybunału, ale to, że przez moje usta przeszło to sformułowanie, nie oznacza nic poza wyrażeniem jakby przywiązania do tekstu trybunału. Chciałbym powiedzieć, że przesłanką zastąpienia terminu "taksa notarialna" innym określeniem był po prostu zamiar ujednolicenia nazewnictwa. Ja rozumiem, że przez pana prezesa przemawia tutaj pewien sentyment, przywiązanie do jeszcze przedwojennych tradycji notarialnych. Rząd przedłożył Wysokim Izbom tekst w takim brzmieniu, w jakim trafił w ręce państwa w drukach sejmowych. Rząd się opowiadał za zmianą tego nazewnictwa, chociaż szanuje intencje wyrażone przez pana prezesa. I tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Spróbujmy zmierzać do jakiegoś finału. Mamy w istocie dwa problemy. Jeden jest znacznie mniejszej wagi, terminologiczny: czy przywrócić taksę, czy nie. Mamy tutaj propozycje idące w dwóch różnych kierunkach. Państwo proponują przywrócenie taksy tam, gdzie została wyrzucona, a pani mecenas, kierując się potrzebą zachowania jednolitości terminologii, proponuje konsekwentnie wyrzucić taksę z przepisów, z których jej nie wyrzucono. Rozumiem, Panie Ministrze, że żadnego praktycznego znaczenia to nie ma. Chodzi po prostu o kwestię ujednolicenia terminologii, uzgodnienie tej ustawy z innymi ustawami, tak? Jak pan mówi o jednolitości, to chodzi o...

Bo w ramach tej ustawy to zrobimy to łatwo: przyjmując albo poprawki biura, albo poprawki sugerowane przez państwa. Ale skoro państwo, pan minister mówił o ujednoliceniu, to chodziło o ujednolicenie w stosunku do innych ustaw, tak?

Jan Bołonkowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Pani Przewodnicząca, chodziło również o jeszcze jedną kwestię. Otóż słowo taksa w znaczeniu słownikowym i w powszechnym rozumieniu oznacza stałą opłatę. Tymczasem byłoby to nie do pogodzenia z istotą wynagrodzenia umownego. I dlatego, żeby wyeliminować tę niespójność, konsekwentnie odeszliśmy od taksy na rzecz maksymalnych stawek wynagrodzenia. Czyli jest to w istocie wynagrodzenie umowne, ograniczone tylko maksymalnymi stawkami. Gdybyśmy pozostali przy tej taksie, to by sugerowało... Gdybyśmy napisali taką delegację, że minister ma prawo określić taksę notarialną, to znaczyłoby w praktyce, że ma prawo określić stałe stawki za czynności.

Przypisane do poszczególnych czynności.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Oczywiście. Zresztą na to zwraca uwagę również trybunał...)

Zwłaszcza sędzia Zdziennicki zwraca uwagę, tak. Bo to, że w uzasadnieniu, tym głównym, mówi się o taksie, wynika z tego, że trybunał się posługuje terminologią jeszcze obowiązującej ustawy.

(Głos z sali: Stanu prawnego, jaki był badany.)

Tak. A sędzia Zdziennicki w zdaniu odrębnym rzeczywiście zwraca uwagę na pewne niekonsekwencje: wynagrodzenie umowne i jednocześnie według taksy.

Może najpierw poproszę jednak panią mecenas o przedstawienie propozycji zmierzających do ujednolicenia terminologii w odwrotnym kierunku, niż życzy sobie krajowa rada.

Proszę bardzo.

Ja przygotowałam swoją opinię do przedstawionego tutaj projektu ustawy. W opinii tej zawarłam propozycje dwóch poprawek. Pierwsza zmierza właśnie do poprawienia tekstu ustawy - Prawo o notariacie w ten sposób, że skoro likwiduje się pojęcie taksy notarialnej w odniesieniu do wynagrodzeń notariuszy, to konsekwentnie wyrażenie to powinno być usunięte z art. 6, mówiącego o zwrocie przez sąd kosztów stronie, której na to nie stać, oraz art. 40, który mówi o kompetencjach w zakresie opiniowania wynagrodzeń notariuszy przez krajową radę. I tutaj propozycje tych moich poprawek są zawarte. Mają one, że tak powiem, znaczenie czysto redakcyjne. Ja dzwoniłam też, prosiłam państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości o przygotowanie własnej propozycji w tym zakresie, tak aby, że tak powiem, coś nam nie umknęło, aby projekt był pełny.

Jeżeli przyjmuje się przedłożenie rządowe i przyjmuje się tę jakby nomenklaturę, która jest w przedłożeniu rządowym, to jest to oczywista konsekwencja. Jeżeli Wysoka Komisja zadecyduje na odwrót, czyli o pozostawieniu taksy notarialnej, to jest to poprawka bezprzedmiotowa. A więc to jest decyzja Wysokiej Komisji.

Czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę krajowej rady w tym zakresie, dotyczącą przywrócenia taksy? Nie, nikt nie przejmuje, czyli mamy tę jedną poprawkę...

Przepraszam bardzo, ja nie chciałbym w żadnej mierze Wysokiej Komisji pętać rąk, bo nie mam do tego najmniejszego prawa, ale jest jedno uwarunkowanie. Otóż ekspiruje termin związany z wejściem... to znaczy, inaczej: utratą mocy obowiązującej dotychczasowych przepisów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kiedy to będzie?)

Z dniem 30 czerwca. Jeżeliby się okazało, że wskutek wniesienia poprawki nastąpi przedłużenie prac legislacyjnych w Sejmie i później pan prezydent nie będzie mógł tego nijak podpisać, a przecież my tego nie wiemy z góry, to w takim przypadku szkoda będzie znacznie większa niż wyczyszczenie legislacyjne tej kwestii, tym bardziej że Wysoka Izba obraduje w tej chwili nad kolejną zmianą prawa o notariacie, związaną z ubezpieczeniem obowiązkowym notariuszy, to jest w tej chwili w Wysokiej Izbie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale Wysoka Izba nie będzie miała prawa.)

...i wyczyszczenie... Nie, będzie miała prawo. I możemy w razie czego się zobowiązać, że wyczyszczenie tekstu w zakresie nazewnictwa zostanie dokonane podczas prac sejmowych nad kolejnym projektem dotyczącym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan minister sugeruje nam, żebyśmy nie wprowadzali poprawek?)

Nie, ja tylko informuję Wysoką Izbę, że te poprawki mogą być wprowadzone w ciągu najbliższych dwóch tygodni tak czy inaczej, a ta ustawa musi zostać podpisana i ogłoszona przez prezydenta do 30 czerwca. Ja o niczym innym Wysokiej Izby nie informuję.

Czy pan minister wie, kiedy jest następne posiedzenie Sejmu?

(Głos z sali: Zaplanowane jest na 16 czerwca.)

No to mogliby wtedy przegłosować poprawki, teoretycznie to można z tym zdążyć, nie jest to wielka ustawa... Mnie się nie bardzo podoba, żebyśmy przechodzili do porządku nad wadami tylko dlatego, że znów się spieszymy. Rząd mógł się wcześniej... wyrok dawno był wydany.

(Głos z sali: Rząd jeszcze w marcu przedstawił swoją propozycję.)

Ja zdecydowanie oponuję, Pani Senator. Wyrok był wydany pod koniec grudnia, na początku marca zaś był ten projekt, po wszelkich uzgodnieniach, a rząd jest zobowiązany do dokonywania uzgodnień nie tylko w łonie rządu, bo są zagwarantowane uzgodnienia na przykład z Krajową Radą Notarialną. I proszę wybaczyć, ale ten etap prac, niezależnie od tego, czy ustawa liczy jeden artykuł, czy pięć, czy sto dwadzieścia pięć, trwa tyle, ile trwa, bo takie jest prawo w Polsce.

Dobrze, zmierzamy do głosowania. Ja przejmuję tę poprawkę. Państwo, mając świadomość tych okoliczności, o których mówił pan minister, czyli potrzebę pośpiechu... Mnie się wydaje, że jeszcze jest czas, że zdążymy.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki przygotowanej przez Biuro Legislacyjne, poprawki pierwszej, dotyczącej art. 6 §4 i art. 40 §1, mającej na celu ujednolicenie terminologii w obrębie ustawy, a mianowicie usunięcie wyrazów "taksa notarialna", konsekwentnie w stosunku do tego, co zrobiono w art. 5?

Poprawka została przyjęta jednym głosem, jednogłośnie. (Wesołość na sali)

Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o tę poprawkę to jest drobna kwestia redakcyjna. Otóż w §4 w art. 6 jak najbardziej mogą być słowa "na podstawie rozporządzenia, o którym mowa w art. 5 §3" - to jest ostatnia część tego przepisu. Ale lit. a w art. 40 w §1 w pkcie 2 proponowalibyśmy nadać brzmienie: "maksymalnych stawek wynagrodzenia za czynności notarialne oraz maksymalnych kwot, o które może być zwiększone wynagrodzenie za dokonanie czynności notarialnych poza kancelarią notarialną". Chodzi o to, żeby była spójność.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Mecenas, jak brzmi obecnie §1 w art. 40?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będzie można wnieść konkurencyjną poprawkę na posiedzeniu...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak brzmi obecnie ten...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Obecnie jest "taksy notarialnej". I zamiast tego pani pisze "stawek wynagrodzenia za czynności notarialne".)

Ja zaproponowałam zapis: "stawek wynagrodzenia za czynności notarialne". Państwo proponują zaś, żeby to jeszcze doprecyzować i zapisać: "maksymalnych stawek"... tak jak to jest zresztą napisane w tych przepisach tutaj.

(Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment: Przepraszam, Pani Przewodnicząca, czy mogę jeszcze jedno słowo?)

Jest propozycja ministerstwa... Dlaczego państwo od razu na początku posiedzenia tego nie dali albo w momencie, kiedy zaczynaliśmy rozpatrywać ten punkt, tylko po głosowaniu? Gdy dyskutowaliśmy, trzeba nam było to dać.

Aha, to jest ta lit. a: maksymalnych stawek wynagrodzenia, maksymalnych kwot... No, to istotna zmiana. Bo pani dokonała prostej operacji wyrzucenia słów "taksa notarialna" i zastąpienia ich słowami "maksymalne stawki"... Państwo proponują zaś dalej idącą poprawkę. Mogę tylko ubolewać, że nie dali państwo tego tekstu w odpowiednim momencie. Po co państwo chowaliście go?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bo państwu zależało na tym, żeby nie było żadnych poprawek, rozumiem.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca...)

Proszę państwa, przegłosowaliśmy, cośmy przegłosowali. W takim razie proszę to dać któremukolwiek z senatorów, zgłosi to na posiedzeniu plenarnym i wtedy na pewno przejdzie ta poprawka. Jeżeli w ogóle przejdzie jakaś poprawka, to przejdzie ta, która jest pełniejsza. Ja sama będę głosować za nią albo wycofam swoją, jeżeli padnie w tej części. Tak więc załatwimy to, jeżeli w ogóle będą poprawki.

Pani Senator, jak mówię, pozostawienie nazwy "taksa notarialna" rozwiązuje te wszystkie problemy. A naprawdę są argumenty przemawiające za. My przystąpiliśmy teraz, tydzień temu do Konferencji Notariatów Unii Europejskiej. Jesteśmy notariatem w Europie widzialnym, prawie że wręcz jesteśmy wizytówką, można powiedzieć, Polski w tej organizacji międzynarodowej. Zachodzi pytanie, dlaczego my mamy likwidować to, co jest w całej Europie i funkcjonuje dobrze.

Ale przedtem ja bym panią mecenas zapytała, czy pani by chciała wyrazić swoje zdanie co do tego, czy grozi nam niekonstytucyjność? Ja wiem, że pani nie jest od tego, żeby wydawać takie opinie, ale jakie jest pani, jako prawnika, zdanie w tej kwestii. Jeżeli pani chce je wyrazić... Ale oczywiście nie musi pani, może się pani uchylić od tego. Czy pani jako doświadczony legislator widzi takie niebezpieczeństwo?

Wydaje mi się, że niebezpieczeństwo niekonstytucyjności zaistnieje wtedy, kiedy z ustawy zostania usunięty ten pułap maksymalny w postaci sześciokrotności wynagrodzenia i upoważni się ministra do określenia tego w rozporządzeniu. Trybunał w swoim uzasadnieniu już wskazał bowiem, że jest to materia ustawowa, a tu ona zostałaby przeniesiona do rozporządzenia. A to są bardzo istotne kwestie dotyczące ochrony interesu publicznego związanego z dostępnością do czynności notarialnych. Wydaje mi się, że właśnie to szerokie upoważnienie ministra sprawiedliwości do określania tych stawek w rozporządzeniu stało się właśnie podstawą zaskarżenia tego przepisu do trybunału. Obecnie usunięcie tego maksymalnego pułapu z ustawy i pozostawienie tego z powrotem swobodnej decyzji ministra praktycznie powodowałoby to samo uchybienie. Dziękuję.

Przechodzimy do tej kwestii, która jest najważniejsza, dotyczącej §3, właśnie redakcji tego upoważnienia. I tutaj mamy wersję uchwaloną przez Sejm, mamy propozycję krajowej rady, przejętą przez pana przewodniczącego Jaeschkego, i widzę, że mamy również swoistą autopoprawkę ministerstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja zgłaszam swoją uwagę do §2 w art. 5, a mianowicie do, że tak powiem, jednolitości treści §2 i §3. O co chodzi? W §2 mówi się, czego nie obejmuje wynagrodzenie określone w §1. Nie obejmuje ono kosztów przejazdu i innych niezbędnych wydatków poniesionych przez notariusza w związku z dokonaniem czynności. Ale jakiej czynności? Każdej czynności, nie czynności na wyjeździe. Czyli w tym momencie wynagrodzenie w tym zakresie, a mianowicie w zakresie poniesionych przez notariusza kosztów w związku z dokonaniem jakiejkolwiek czynności, nie byłoby ograniczone stawkami wskazanymi w §3. A §3, owszem, określa maksymalną kwotę, o którą może być zwiększone wynagrodzenie za dokonane czynności, ale tylko poza kancelarią. Czyli tych czynności, które byłyby dokonywane w kancelarii, a nie poza nią, nie dotyczyłoby to ograniczenie. Zatem gdy notariusz uznałby, że ma wysokie koszty czynszu albo potrzebne mu są nowe meble, bo stare są podarte, to koszty tego mógłby wliczyć do tych dodatkowych wydatków niezbędnych, które ponosi się w związku z dokonywaniem czynności, a które nie są dokonywane poza kancelarią.

Nie wiem, czy to jest taki zamiar ustawodawcy, żeby w art. 2 stworzyć możliwość doliczania przez notariusza innych niezbędnych wydatków, które są poniesione, a które nie będą ograniczone maksymalnymi stawkami i kwotami określonymi w rozporządzeniu przez ministra. Bo tu, w §3 wyraźnie się mówi o zwiększeniach poza kancelarią notarialną, państwo w swojej propozycji do art. 40 również mówicie o tym, że krajowa rada mogłaby opiniować to tylko w zakresie zwiększeń dotyczących czynności dokonywanych poza kancelarią, nie mówi się zaś, co z tymi zwiększeniami, o których mowa w §2, a które wynikają z czynności nie dokonywanych poza kancelarią. To znaczy, że są inne zwiększenia, które nie będą ograniczane rozporządzeniem ministra, dotyczące wszystkich czynności, a nie tylko tych dokonywanych poza kancelarią. I nie wiem, czy to jest, że tak powiem, przewidziane. Uzasadnienie tego nie przewiduje. Miałam wrażenie, że ustawodawca nie bierze takiej możliwości pod uwagę, tym bardziej że w §3 wyraźnie odnosi się do §1, czyli jest tam zapis: "stawki wynagrodzenia za czynności notarialne, o których mowa w §1", a potem się mówi: "maksymalne kwoty" i już nie ma zapisu: "o których mowa w §2". Czyli w tym momencie nie można ograniczać wydatków, o których mowa w §2.

Mój wniosek jest taki, ja nie mogę niczego narzucać, jestem tylko legislatorem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani sugeruje nam, proszę bardzo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: To jest ta poprawka, która była w materiale?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: To my ją znamy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wobec tego do tekstu pisanego...)

...odnieść. Pozwolę sobie wytłumaczyć to najprościej, jak potrafię. Otóż system wprowadzany na mocy art. 5 jest taki, że notariuszowi za dokonanie czynności notarialnych przysługuje wynagrodzenie. To jest jedna sprawa. To wynagrodzenie jest limitowane maksymalną stawką właściwą dla danej czynności. §3 kontynuuje później tę myśl i mówi, że minister sprawiedliwości w porozumieniu... itd., po zasięgnięciu opinii, określi, w drodze rozporządzenia, właśnie te maksymalne stawki tegoż wynagrodzenia, o którym się mówi w §1, a dalej rozwinięta jest wytyczna dotycząca maksymalnych stawek. §2 nie mówi zaś ani o maksymalnych stawkach, ani o wynagrodzeniu. Mówi tylko, że wynagrodzenie, o którym mowa w §1 nie obejmuje kosztów przejazdu, czyli że koszty przejazdu i innych niezbędnych wydatków poniesionych przez notariusza w związku z dokonaniem czynności nie są zawarte w wynagrodzeniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zarówno w przypadku czynności dokonanej w kancelarii, jak i poza nią.)

Oczywiście. Co to oznacza? Oznacza to, że notariuszowi należy się wynagrodzenie, które jest jakoś tam limitowane, ograniczane itd. plus koszty w znaczeniu koszty rzeczywiste. No, jak notariusz przyjedzie taksówką ze Śródmieścia na Żoliborz, to mu się pewnie będzie należało 22 zł 50 gr. Ale jak pojedzie tą taksówką albo pekaesem do Gdańska, to będzie mu się należało, jeśli pekaesem, to 87 zł 50 gr, a jeśli taksówką, to na przykład 550 zł. I to są koszty rzeczywiste. On jakieś koszty poniósł. Jak zadzwoni, to za impuls płaci jakieś tam 20 gr, jeśli z komórki, to złotówkę itd., itd.

Tak więc odnoszę wrażenie, że my trochę pomyliliśmy pojęcia. Wobec tego pozwolę sobie wyrazić opinię, że nie zgadzam się ze stanowiskiem przedstawionym przez Biuro Legislacyjne. Podtrzymuję stanowisko zawarte w przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, że pan minister mnie przekonał. Tylko że pewien feler polega na tym, że to zwiększenie z tytułu dokonania czynności poza kancelarią pojawia się dopiero w §3, tak trochę niespodziewanie, wcześniej o tym nie było mowy. I to może sugerować, że to zwiększenie w istocie zawiera w sobie koszty związane z tym, że się dojeżdża.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, §2 dotyczy kosztów, tak, ja się zgadzam, że to są różne kwestie: §2 dotyczy tylko kosztów, a nie wynagrodzenia. Koszty, które są obok, leżą poza wynagrodzeniem. I z tym się zgadzam. Ale teraz proszę mi powiedzieć, jaka jest racja, że... duże mogą być te zwiększenia... Jeżeli koszty zostaną zwrócone, to dlaczego notariusz ma pobierać więcej? Dlatego, że się fatygował? Za czas stracony, za warunki...

Ja przepraszam za trywializm, ale postaram się odnieść to do sytuacji powszechnie znanej. Powiedzmy, że wynajęliśmy sobie nie notariusza, ale malarza, żeby nam pomalował ściany w mieszkaniu. I otóż ten malarz powie: Drogi Kliencie, to wymalowanie pokoju będzie kosztowało 100 zł plus puszka farby. A jaką sobie pan, kliencie, wybierze farbę, taką panu pomaluję. Ta farba kosztuje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest argument na co innego.)

Nie, nie, to jest argument na to, że koszty rzeczywiste poniesione na farbę to są koszty rzeczywiste, jak by to powiedzieć, wkładu materiałów, które nie są w żadnej mierze zależne od usługodawcy, czy to będzie malarz, czy notariusz za przeproszeniem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ja co do tego nie mam wątpliwości.)

Ale w tym momencie pan minister nie odpowiada na moje pytanie, bo ja tego nie kwestionuję. Dla mnie §2 jest oczywisty. Pytam, dlaczego i o ile więcej może pobrać wynagrodzenia - tu nie mówię o kosztach - za to, że akt jest sporządzany poza kancelarią. Ja też rozumiem, że może ktoś ma takie życzenie, jest taki wygodny, że się nie chce ruszyć - niech za to płaci. Ale najczęściej jest tak, że to jest obłożnie chory, którego nie można ruszyć. Ja sama byłam świadkiem takiego aktu notarialnego, gdy notariusz jechał na wieś, tłukł się po paskudnych drogach, bo pani dziewięćdziesięcioparoletnia nie była w stanie dojechać. Albo ktoś jest w szpitalu i też go nie można ruszyć. I to chyba tylko w takich przypadkach, tak?

Otóż do przedłożenia rządowego jest również dołączony projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości, zgodnie zresztą z zasadami sztuki legislacyjnej, żeby ustawodawca wiedział, jakie są pełne intencje również w zakresie wykonywania przepisów. I w projekcie rozporządzenia ministra sprawiedliwości w rozdziale III w §17 ust. 1 minister sprawiedliwości wyraża zamiar takiego oto uregulowania tej kwestii: "Jeżeli notariusz dokonał czynności notarialnej poza lokalem kancelarii notarialnej, może ustalić wynagrodzenie zwiększone o kwotę liczoną za każdą godzinę od opuszczenia kancelarii do powrotu w wysokości: w porze dziennej do 50 zł; w porze nocnej i w dni wolne od pracy do 100 zł".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli za więcej czasu zużytego na to.)

A tak już przy okazji zapytam: czy można na życzenie to zrobić poza kancelarią, czy tylko wtedy, gdy są przesłanki właśnie tego rodzaju, że strona nie może się stawić?

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca, to jest w §3.)

Pani Senator, zgodnie z art. 3 §1 prawa o notariacie miejscem dokonywania czynności zdecydowanie jest kancelaria notarialna. I tu jest coś, z czym samorząd walczy. Nie można bowiem sobie notariusza kupić. I dlatego taksa notarialna wbrew pozorom, co często jest źle odbierane, chroni przede wszystkim obywatela. To jest instrument zapewniający równowagę ochrony interesów stron. Dlatego też nie można notariusza sobie kupić, nie można notariusza sobie wynająć, notariusz nie może pojechać. Tylko niektóre czynności... Notariusze bardzo często jeżdżą do ludzi chorych, do ludzi, którzy nie mogą dojść. Niektóre rodzaje czynności, tak jak zgromadzenie akcjonariuszy, uzasadnione są...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Prezesie, ale to jest praktyka, czy tylko to, na co przepisy pozwalają? Praktyka, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy przepisy tego zabraniają? Ktoś ma życzenie, jest mu tak wygodnie...)

Przepraszam bardzo, może nie wszyscy naraz. Czy może być tak, że ktoś zamożny, ale leniwy może powiedzieć: ja chcę w mojej rezydencji?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wynika z przepisów, że nie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że musi być obiektywne uzasadnienie, żeby tak było. O to mi chodziło.)

Przechodzimy wobec tego do §3. Mamy tu dwie propozycje, a raczej ustawę sejmową i propozycję krajowej rady, przejętą przez pana senatora Jaeschkego.

Pan senator podtrzymuje to, mimo opinii pani mecenas, że to może grozić niekonstytucyjnością?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy ten argument fiskalny jest decydujący dla pana przewodniczącego?)

Po drugie, rzeczywiście przekonuje mnie argument, że z tego typu transakcjami klienci zagraniczni będą uciekali poza granice kraju. I ktoś będzie, nie pytając się, czy trybunał konstytucyjny tamtego państwa ma coś do tego, czy nie, z tego po prostu korzystał. I to są argumenty ekonomiczne, z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa. To mnie przekonuje.

Już nie mówię o argumencie trzecim, że bogaty notariusz płaci 40% podatku dochodowego i Skarb Państwa jeszcze po raz trzeci, oprócz VAT, ma coś z tego.

No i po czwarte, choć notariusz ani mi brat, ani swat, powaga polskiego notariatu wzrośnie, gdy wielkie transakcje będą tu zawierane, a nie gdzieś poza granicami państwa.

Proszę państwa, nie wiem, czy wszyscy państwo mają przed sobą tekst, w którym jest ta poprawka, przejęta przez pana przewodniczącego Jaeschkego. Ja może na wszelki wypadek przeczytam, nad czym głosujemy. Pan senator Jaeschke proponuje, ażeby §3 w art. 5 brzmiał w sposób następujący: "Minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Notarialnej, określi, w drodze rozporządzenia, maksymalne stawki wynagrodzenia za czynności notarialne, o których mowa w §1, oraz maksymalne kwoty, o które może być zwiększone wynagrodzenie za dokonanie czynności notarialnych poza kancelarią notarialną, a także w wypadkach szczególnych - i tu jest istotna zmiana - mając na względzie wartość przedmiotu i rodzaj czynności notarialnej, stopień jej zawiłości, nakład pracy notariusza, czas przeznaczony na dokonanie czynności - i tu jest dodane kolejne kryterium - wymiar powierzonych notariuszowi zadań publicznych oraz interes społeczny gwarantujący należyty dostęp do czynności notarialnych w obrocie cywilnoprawnym". Najważniejszą zmiana jest więc likwidacja ustawowej górnej stawki w postaci sześciokrotności przeciętnego wynagrodzenia.

Ja chciałabym tylko zapytać. Chodzi mi o art. 2. Otóż w ust. 1 mówi się, że minister zwoła zgromadzenie notariuszy izby notarialnej. Chodzi mi o przymiotnik "walne", dlatego że, jak rozumiem, będzie to szczególny rodzaj zgromadzenia, które nie będzie kierowało się przepisami ustawy - Prawo o notariacie. Chciałabym zapytać, czy jest to jasne, bo ja się zastanawiałam nad tym. Na przykład art. 31 ustawy mówi o tym, jak zapadają rozstrzygnięcia, w jakiej formie, w jakim głosowaniu itd. Czy to jest jasne, że... Nie wiem, czy na przykład nie jest konieczne dopisanie, że art. 31 §1 stosuje się odpowiednio, bądź czegoś takiego. Czy to jest dla państwa jasne, że stawiennictwo jest obowiązkowe itd.? Dziękuję.

Chciałbym wyjaśnić, że to zostało wprowadzone przez Sejm, to nie jest przedmiot przedłożenia rządowego. Wobec tego, pamiętając jedynie dyskusję w Sejmie, mogę powiedzieć, że to, czy używać sformułowania "walne", czy jedynie "zgromadzenie", nie było przedmiotem szczególnej dyskusji. Wydaje się, że w ustawie - Prawo o notariacie używa się sformułowania "walne zgromadzenie". Tak stanowi chociażby art. 29, który mówi, że walne zgromadzenia notariuszy izby notarialnej są zwyczajne lub nadzwyczajne. A jeśli chodzi o to zgromadzenie, które ma się odbyć w apelacji szczecińskiej, to będzie ono, krótko mówiąc, miało taką samą formę walnego zgromadzania się notariuszy jak i w każdym innym przypadku dotychczas. Więc ja nie znajduję tutaj uzasadnienia dla jakiegoś różnicowania tego.

Ja chciałabym dodać, że zróżnicowanie nastąpi, ponieważ uprawnienia tego zgromadzenia są zdecydowanie okrojone w stosunku do uprawnień walnych zgromadzeń wskazanych w ustawie. Na przykład to zgromadzenie nie będzie mogło ustalać składek na określone cele, nie będzie mogło uchwalać regulaminu swojego działania, nie będzie mogło uchwalać budżetu, no i naturalnie nie będzie zatwierdzało sprawozdania rocznego, ale to jest oczywiste. Zastanawiałam się jednak właśnie co do tego ustalania składek, co do załatwiania innych spraw, uchwalania w końcu regulaminu. Ale pomyślałam, że może państwo rzeczywiście chcecie tylko ustatuować swoją obecność, wybrać organy i później dopiero przygotowywać dokumenty i, że tak powiem, zwołać normalne walne zgromadzenie, które wykona to. Dziękuję.

Ja chciałbym tylko, Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, podkreślić, że ten art. 2 ma wypełnić pewną lukę, która została spowodowana utworzeniem nowej apelacji. Jesteśmy w pełni zgodni z Ministerstwem Sprawiedliwości, że akurat to zgromadzenia ma, tak jak pani mecenas słusznie to podkreśliła, dokonać wyboru pewnych władz, uporządkować sytuację i niech sobie zwołają w normalny sposób kolejne zgromadzenie. Bo inaczej nie byłoby organu uprawnionego do zwołania tegoż walnego zgromadzenia. Tak że tutaj nie dopatrujmy się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to ma być właśnie tak, nie walne.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze może ma jakieś propozycje do ustawy sejmowej? Nie.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą? Może pan przewodniczący?

(Senator Andrzej Jaeschke: Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym gościom, panu ministrowi i jego ekipie, panu prezesowi i wiceprezesom, pani mecenas i paniom. Dziękuję bardzo.

I teraz musimy się zastanowić, ale chyba zrobimy jakąś przerwę. Proszę państwa, ja myślę, że chyba powinniśmy zrobić półgodzinną przerwę na zjedzenie czegoś.

No, nie wiem, ale mamy kodeks cywilny i kodeks rodzinny, będziemy siedzieć do wieczora. Jeśli państwo nie czują potrzeby, to ja też nie. Czy robimy krótką przerwę techniczną, czy nie robimy żadnej przerwy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Dziękuję bardzo. Do widzenia.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Ewa Serocka: Najwyżej trzyminutową.)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu posiedzenia.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na posiedzenie ekspertów: pana profesora Radwańskiego, przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, pana profesora Mirosława Nazara członka komisji kodyfikacyjnej, nie mylę się? Witam pana posła Młynarczyka, sprawozdawcę ustawy w Sejmie. Pozostałych państwa już nie witam, bośmy mieli okazję się witać i pracować.

Jest to także ustawa, która wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to podobny problem jak ten, z którym mieliśmy do czynienia w przypadku zmiany prawa o notariacie. Ustawa była projektem rządowym, jak rozumiem.

Kto reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości? Państwo dyrektorzy i sędziowie, tak? Kto z państwa chce króciutko uzasadnić tę zmianę? Czytaliśmy uważnie projekt, ale żeby tradycji stało się zadość, prosimy bardzo o krótkie uzasadnienie. Czy pan sędzia, czy w imieniu ministerstwa pan profesor? Jak państwo podzielicie się?

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy może jedno uzasadnienie, bo ono pewnie będzie wspólne.)

Czy pan profesor uzasadni w imieniu strony rządowej? Bardzo proszę, Panie Profesorze. Pan profesor Radwański, proszę uprzejmie.

Istota zagadnienia polega na tym, że art. 77 ust. 1 konstytucji przewiduje zasadę odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa, państwa w ogóle, a ściślej mówiąc, organów wykonujących władzę publiczną, za szkodę wyrządzoną w związku z wykonywaniem tej władzy. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 4 grudnia 2001 r. jednoznacznie zinterpretował art. 77 ust. 1 konstytucji w tym sensie, że jest to odpowiedzialność oparta na zasadach obiektywnych. To znaczy nie jest tak, jak według ogólnych zasad kodeksu cywilnego, zgodnie z którymi odpowiedzialność oparta jest na winie, tak samo jak w dotychczasowym art. 417 k.c., który został właśnie zmieniony przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, ale nie jest ona oparta na zasadzie jakiejkolwiek winy, to znaczy ani winy organu bezpośredniego działającego, ani winy organu spełniającego władzę publiczną.

W związku z tym nastąpiła konieczność dostosowania przepisów kodeksu, obecnych art. 417-420 kodeksu cywilnego, do zasad konstytucyjnych, wskazanych w art. 77 ust. 1 konstytucji, w duchu określonym przez Trybunał Konstytucyjny we wspomnianym orzeczeniu, jak również powtórzonym w wielu następnych orzeczeniach dotyczących problematyki odpowiedzialności. Kodeks cywilny realizuje te zasady, zresztą odpowiadające w pełni prawu unijnemu, w którym również tak zwane wykonywanie władzy publicznej jest opatrzone surową odpowiedzialnością. Surową dlatego, że opartą nie na winie, lecz na zasadzie ryzyka, bo jest to odpowiedzialność za skutki związane z nieprawidłową legislacją czy też wykonywaniem aktów władzy przez sądy, przez orzeczenia i inne akty indywidualnie określające pewne skutki prawne na podstawie ustaw.

I w związku z tym właśnie art. 417 rozpatruje dokładnie wszystkie te przypadki, to znaczy w tej naszej propozycji, i przewiduje odpowiedzialność nie tylko za decyzje indywidualne, ale również za akty normatywne, które są niezgodne z prawem, a także w przypadkach, kiedy akty normatywne nie zostały w ogóle wydane. I na tej podstawie przewidziana jest odpowiedzialność, która - zgodnie zresztą z ogólnymi zasadami kodeksu cywilnego, wyrażonymi zwłaszcza w art. 361 - oparta jest na zasadzie związku przyczynowego, i to adekwatnego związku przyczynowego, i w zakresie wskazanym w kodeksie cywilnym w tym art. 361, to znaczy jest to odpowiedzialność za pełną szkodę, obejmującą zarówno efektywne straty, jak i utracone korzyści.

Wreszcie w ostatnim przepisie, w art. 417² przewidujemy szczególną odpowiedzialność, a mianowicie za nadzwyczajne przypadki, kiedy to szkoda nastąpiła nie na skutek bezprawnego działania, czyli to działanie był zgodne z prawem, ale wyrządziło ono szkodę na osobie, nie na majątku, lecz na osobie. Na osobie to znaczy, że ktoś albo doznał uszczerbku zdrowia, albo nawet umarł. Wówczas, w wyjątkowych sytuacjach, kiedy wskazuje na to zasada słuszności - dawniej były to zasady współżycia społecznego, ale teraz odstępujemy od klauzuli generalnej, zasad współżycia społecznego i przyjmujemy nową zasadę, a mianowicie zasadę słuszności - można uzyskać odszkodowanie, mimo iż działanie było legalne. Ten przepis właściwie nie jest całkowitym novum, bo obecny art. 419 kodeksu cywilnego również przewiduje w takich nadzwyczajnych przypadkach odpowiedzialność za szkodę na osobie, szkodę, która została spowodowana zgodnym z prawem działaniem, w szczególności niezawinionym, gdy szczególne okoliczności wskazują na to, że powinna ona być wyrównana. Dziękuję uprzejmie.

Ja chciałabym zadać pewne pytanie, jeśli można. Zmieniło się sformułowanie tej głównej przesłanki odpowiedzialności w stosunku do tego, co dzisiaj jest w art. 417. Dzisiaj mamy tak sformułowaną przesłankę: jest to odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza państwowego przy wykonywaniu powierzonej mu czynności. A obecnie Sejm uchwalił zapis: za szkodę wyrządzoną przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej. Czy to jest dokładnie to samo, czy to jest taki sam zakres? Zupełnie świadomie jest to...

Świadomie. Dlatego, że to obecne sformułowanie, o którym w tej chwili mówimy, określa, zgodnie zresztą z jednoznaczną wytyczną Trybunału Konstytucyjnego, odpowiedzialność całej instytucji, niezależnie od tego, czy tę szkodę wyrządził organ, czy podwładny organu, czy woźny, czy jakikolwiek człowiek działający w ramach struktury organizacyjnej danego organu. I to nie jest, jak to zresztą wyraźnie orzekł Trybunał Konstytucyjny, odpowiedzialność za kogoś, tylko odpowiedzialność za funkcjonowanie organu, całego organu, wszystko jedno, jakie jest usytuowanie tego bezpośredniego sprawcy szkody, obojętnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli gdy w organie jest bałagan i na przykład woźny robi to, co powinien robić sekretarz sądowy, to organ będzie za to odpowiadał, chociaż ten człowiek nie jest funkcjonariuszem?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to jest świadome rozszerzenie.)

Tak. Nie jest to odpowiedzialność za kogoś. To jest odpowiedzialność związana z działaniem całej instytucji. I wszystko jedno, jakie jest usytuowanie tego bezpośredniego sprawcy, którego zresztą wcale nie trzeba ustalać. Nawet Sąd Najwyższy poszedł w tym kierunku, przyjmując konstrukcję tak zwanej winy anonimowej. Tę winę anonimową to sobie darujmy, bo to jest właściwie sprzeczność sama w sobie. Ale istota zagadnienia polega na tym, że niekoniecznie trzeba wykazywać, że ten ktoś, indywidualnie wskazany, z imienia, wyrządził tę szkodę. Jeżeli więc na przykład w czasie jakiejś demonstracji zostanie bezprawnie przez jakiegoś funkcjonariusza policji ktoś zabity czy zraniony, to będzie odpowiadał Skarb Państwa. Dlatego, że dla niego jest obojętne, czy to był policjant X, czy to był policjant Y, czy ktokolwiek inny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeżeli policjant dobrał sobie do pomocy osobę niezatrudnioną w organie, niefunkcjonariusza...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To też za niego będzie odpowiadał...)

(Senator Ewa Serocka: Chciałabym zgłosić wniosek w sprawie formalnej.)

Czy moglibyśmy omówić artykuł po artykule, paragraf po paragrafie, punkt po punkcie i powiedzieć, jakie są uwagi? Bo my po prostu jesteśmy ciągle...

Pani Senator, jesteśmy dokładnie przy §1, to akurat jest zgodne z tym, co pani proponuje. Także jestem senatorem, nasunęła mi się wątpliwość, więc pozwoliłam sobie się zapytać. Jeśli pani senator ma pytania, zaraz pani udzielę głosu, skoro wyjątkowo pierwszy raz od siebie zaczęłam, czego zazwyczaj nie robię.

Czy w ramach tego wykonywania władzy publicznej mieści się na przykład notariusz? Niedawno mieliśmy zmianę ustawy o notariuszach i w orzeczeniu trybunału podkreślano, że czynności notariusza to jest wykonywanie władzy publicznej. Czy Skarb Państwa odpowiada za notariusza, za czynności notariusza?

Czy Skarb Państwa odpowiada za notariusza? No, mnie osobiście się wydaje, że Skarb Państwa odpowiada łącznie z notariuszem, ja taką bym przyjął zasadę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że też odpowiada, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z tego przepisu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A notariaty się ubezpieczy i z ubezpieczenia to będzie.)

Czy do art. 1 pktu 1 ktoś z państwa ma pytanie albo propozycje zmian? Pani senator Serocka w szczególności. Ma pani senator? Nie.

Wobec tego przechodzimy do pktu 2. Czy ktoś z państwa ma pytania dotyczące tej kwestii bądź propozycje zmian?

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Art. 417 §2?)

Art. 417¹ §2: "Jeżeli szkoda została wyrządzona przez wydanie prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji, jej naprawienia można żądać po stwierdzeniu we właściwym postępowaniu ich niezgodności z prawem". Na przykład w postępowaniu o stwierdzenie nieważności decyzji, tak?

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Tak.)

A co znaczy zdanie drugie: "Odnosi się to również do wypadku, gdy prawomocne orzeczenie lub ostateczna decyzja zostały wydane na podstawie aktu normatywnego niezgodnego z konstytucją, ratyfikowaną umową"... Czy to znaczy, że w takim przypadku też trzeba przejść postępowanie o stwierdzenie nieważności?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie nie byłam tego pewna.)

Bo tu chodziło o rozwiązanie tego problemu, że akt został wydany zgodnie z ustawą, tylko że potem ta ustawa została uznana za niezgodną z konstytucją. Jeżeli to stwierdzenie nastąpiło, to wówczas również te akty wykonawcze, to znaczy indywidualne decyzje podjęte na podstawie tej ustawy, uzasadniają roszczenie odszkodowawcze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale nie można z samego faktu, że ustawa została uznana za niekonstytucyjną, wywodzić automatycznie nieobowiązywania czy uchylenia tej decyzji. Musi to przejść oficjalną procedurę stwierdzenia nieważności?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale potem trzeba przeprowadzić postępowanie o stwierdzenie nieważności z tego powodu, tak? Nie wystarczy...)

Nie, nie. Jeżeli akt indywidualny został wydany prawidłowo według ustawy, ale ustawa została uznana za niezgodną z konstytucją, to również istnieje prawo do odszkodowania, według właśnie tego...

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Ustawy, ustawy.)

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Tak. Wszystkie te decyzje...)

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Nie, nie.)

Nie wiem, czy dla państwa jest to jasne? Bo ja mam właśnie wątpliwość, jaki jest sens tego drugiego zdania. Bo on może być taki, że odnosi się to również, czyli to zdanie pierwsze...

"Jeżeli szkoda została wyrządzona przez wydanie prawomocnego orzeczenie lub ostatecznej decyzji, jej naprawienia można żądać po stwierdzeniu we właściwym postępowaniu ich niezgodności z prawem". To znaczy, jeżeli zostało wydane prawomocne orzeczenie, tak. Ale "odnosi się to również do wypadku, gdy prawomocne orzeczenie lub ostateczna decyzja zostały wydane na podstawie aktu normatywnego niezgodnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową"... Więc oczywiście ma pani rację, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pierwsze zdanie do tego się odnosi, czyli trzeba przeprowadzić...)

Rozumiem. Ale nie ma automatyzmu, tylko trzeba przeprowadzić postępowanie stwierdzające nieważność. O to mi chodziło, bo nie byłam pewna. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Tylko że to jest podstawa do uznania tych decyzji indywidualnych...)

Czy ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości w sprawie §3? Nikt nie ma.

Proszę państwa, idealne rozwiązanie tego problemu byłoby wtedy, gdyby Trybunał Konstytucyjny miał kompetencje do stwierdzenia, że zwłoka czy niewykonanie obowiązku wydania aktu normatywnego stanowi podstawę do orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Niestety, po długich konsultacjach z panem Safjanem i po przeanalizowaniu literatury i orzecznictwa w tym względzie okazało się, że Trybunał Konstytucyjny nie ma kompetencji do orzekania o tym, że jest tak zwana zwłoka czy w ogóle niewykonywanie przez właściwy organ kompetencji prawodawcy, mówiąc ogólnie, bo tu nie chodzi tylko o same ustawy, ale głównie chodzi o rozporządzenia.

(Senator Ewa Serocka: O rozporządzeniach jest mowa w §3, tak że mówimy tutaj... Aktów wykonawczych.)

Tak więc krótko i węzłowato mówiąc, nie ma w Polsce instancji, która by była powołana do orzekania, że istnieje delikt polegający na niewykonaniu kompetencji prawodawcy, tak trzeba powiedzieć. A z drugiej strony mamy jednak obowiązek, i to wynika zarówno z unijnych aktów normatywnych, jak również z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzić zasadę odpowiedzialności za szkody wywołane z tego powodu, że akt normatywny, który jest nakazany, powinien być wydany, nie został wydany. Dlatego istnieje luka, którą trzeba w jakiś sposób zapełnić. I ten przepis, który jest tutaj w §4 zapełnia tę lukę w tym sensie, że ten sąd, który będzie orzekał o szkodzie, weźmie pod uwagę, czy ona nie wynikła z tego, że kompetentny organ nie wydał ustawy. Będzie on orzekał nie o tym, jaka ta ustawa ma być, tylko że akt normatywny w ogóle nie został wydany i przez to, że w ogóle akt normatywny nie został wydany, a powinien być wydany, ten ktoś poniósł szkodę. A to, że powinien on być wydany, ma wynikać, jak tu jest napisane w §4, z konkretnego przepisu ustawowego.

(Senator Ewa Serocka: Ale jak pan profesor sobie wyobraża, że sąd grodzki orzeknie na przykład, że Sejm nie uchwalił jakiejś ustawy. Przecież to jest totalne zagrożenie konstytucyjności tego artykułu. Przecież to jest w ogóle jakaś...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Było. Konstytucja określała terminy wydania różnych...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale był.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ustawy to nakazują.)

W określonym terminie. Wtedy będzie orzekał to ten sąd, który będzie orzekał o odszkodowaniu pieniężnym. Czy to będzie sąd grodzki czy okręgowy, to jest obojętne. On będzie ustalał tylko fakt niewydania normy prawnej, która powinna być wydana, której wydanie nakazują czy to konstytucja, czy ustawa, czy rozporządzenie, czy też prawo miejscowe, bo to też jest akt normatywny. Jeżeli tak, to on wtedy stwierdzi, że nie został wydany akt. To jest bardzo proste stwierdzenie, ono nie ma żadnych ocennych elementów, tylko jest to po prostu stwierdzenie, czy akt jest wydany, czy nie ma wydania aktu. I wtedy, jak stwierdzi, że akt nie został wydany, będzie się zastanawiał, czy jest związek przyczynowy, czy jest szkoda z tego wynikła w związku przyczynowym, czy nie. Ja nie widzę innej możliwości zapełnienia luki systemowej, która niewątpliwie jest.

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca...)

Panie Profesorze, to jest proste, jeżeli jest termin, do którego ma być wydany.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Jak nie ma terminu, to w ogóle nie ma żadnego zobowiązania.)

Pani Przewodnicząca, może ja bym poprosiła, ponieważ akurat tak się składa, że pan poseł Młynarczyk jest profesorem prawa, o udzielenie mu głosu, bo wydaje mi się, że dobrze by było, żeby ten temat rozwinął.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Ale ja jeszcze jedno słowo dodam, jeśli można.)

Tu jest powiedziane: jeżeli przepis prawa przewiduje to... "niezgodność z prawem niewydania tego aktu stwierdza sąd rozpoznający sprawę o naprawienie szkody". Otóż obowiązek ten może mieć sens tylko wtedy, gdy jest określony termin. Bo jak nie ma określonego terminu, to nie ma zobowiązania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie lepiej byłoby wyraźnie napisać: którego obowiązek wydania w określonym terminie? Nie byłoby to jaśniejsze?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, ale jeżeli jest. To jest proste i zgadzam się, że to jest proste, jeśli jest termin. A jak nie ma terminu...)

Ja rozumiem ten przepis tak, że tylko wtedy jest zobowiązany, jak jest termin określony.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale praktyka przeczy temu. Bo nieraz się mówi: Rada Ministrów albo minister coś zrobią, ale nie wskazuje się terminu.)

No, ja nie wiem, bo w tym momencie to nie jest prawo cywilne, Panie Profesorze. Pan mówi o roszczeniu, ale jeżeli to jest wynikający z ustawy obowiązek wydania aktu normatywnego, to nie jest to czysta cywilistyka na mój gust.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Ja zabiorę głos z dwoma zastrzeżeniami, jeśli można. Po pierwsze, nie wypada mi jako posłowi sprawozdawcy krytykować tekstu, który będę prezentował w Sejmie. Po drugie, ja jestem profesorem prawa cywilnego, nie jestem konstytucjonalistą.

Pozwolę sobie stwierdzić, już jako ten profesor prawa niekonstytucjonalista, że w tym, co mówi pani senator, jest pewne tak zwane racjonalne jądro. Moim zdaniem będzie podstawa do zaskarżenia tego przepisu ze względu na jego niekonstytucyjność z punktu widzenia zasady podziału władz. Proszę zauważyć, że napisaliśmy tutaj, w tym przepisie, że sąd nie ocenia tylko faktu lub braku tego faktu, nie ocenia samego faktu zaniechania ustawodawczego, tylko ocenia jego bezprawność. Ocenia, bo potem to jest podstawa do roszczenia, jest to stwierdzenie bezprawności, nie samo stwierdzenie faktu, czy organ wydał akt czy go nie wydał, ale stwierdzenie faktu bezprawności. Bo stwierdzenie samego faktu nie będzie podstawą do wniesienia roszczenia cywilnoprawnego. Ale jeśli na przykład sąd rejonowy stwierdzi, że Sejm zaniechał i uczynił to bezprawnie, to to będzie podstawą do roszczenia.

Dlatego zastanawiam się, Pani Przewodnicząca, czy nie należałoby posłużyć się tu dodatkową ekspertyzą któregoś z konstytucjonalistów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie mamy czasu, niestety.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego nie? Przecież to nie jest konkurencja i rywalizacja, tylko wszystkim nam chodzi o to, żeby był poprawny przepis.)

Ale ja jestem w szczególnej sytuacji, Pani Przewodnicząca, bo ja jestem posłem sprawozdawcą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda. Ale jak poseł sprawozdawca się zorientuje, że Sejm coś przeoczył czy źle zrobił, a ma szansę naprawić, to też w tym współdziała.)

Nie, tu jest... Ja w zupełności podzielam pogląd pana profesora Radwańskiego, że tu mamy lukę w prawie. I rzeczywiście profesor ma stuprocentową rację, że gdyby Trybunał Konstytucyjny przejął na siebie ten obowiązek, sprawa nie budziłaby żadnych wątpliwości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale ustawa by musiała dać mu taką kompetencję, a na razie nie daje.)

Oczywiście. Na razie nie daje, ale jednak proszę łaskawie wziąć pod uwagę to, że tu nie chodzi tylko o stwierdzenie samego faktu zaniechania, tylko chodzi o stwierdzenie tego, że fakt zaniechania był działaniem bezprawnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jeżeli zaniechanie... Był obowiązek i nie wykonano go, no to jest to bezprawne, sprzeczne z obowiązkiem ustawowym. To nie jest samo przez się bezprawne?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu praktycznie chodzi o akty wykonawcze.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W §3 to mamy decyzje i orzeczenia, Pani Senator.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli mamy wybór: albo luka, albo wypełnienie luki w sposób wątpliwy konstytucyjnie.)

Ja bym się nie sprzeciwiał, żeby tu wprowadzić problem terminu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W określonym terminie - może to by troszeczkę...)

Ja bym się temu nie sprzeciwiał. Ale muszę powiedzieć, że ja właśnie tak to ciągle rozumiałem, że o bezprawności można mówić dopiero wtedy, gdy w ogóle jest wskazany obowiązek. A obowiązek jest tylko wtedy wskazany, gdy jest równocześnie wyznaczony termin. Bo jak nie ma terminu, to nie ma obowiązku. Dla mnie po prostu obowiązek łączy się ze wskazaniem, że... W ogóle o zwłoce można przecież, z punktu widzenia logiki, mówić dopiero wtedy, gdy zakładamy, że jest jakiś termin. Bo jak nie ma w ogóle żadnego terminu, no to oczywiście nie można mówić o żadnym działaniu niezgodnym z prawem, gdyż wtedy nie ma obowiązku. On ma obowiązek w tym czasie. Jak jest wyraźny przepis, który mówi, że masz wydać ten akt normatywny do tego czasu, a tego nie zrobiłeś, no to, wydaje mi się, każdy sąd w sposób jednoznaczny może to określić.

Przepraszam, zastanawiam się jednak, czy nie wejdzie tutaj w grę przecież znane nam wszystkim doskonale rozróżnienie między opóźnieniem a zwłoką. A wtedy zaczynamy już mówić o przyczynach.

Ale, Panie Profesorze, proszę zwrócić uwagę na to, że art. 417 ust. 1, którego rozwinięciem jest ten §4, zakłada, że... Co to jest niezgodne z prawem działanie? Niezgodne z prawem działanie, moim zdaniem, jest wtedy, gdy po prostu nie wydano właśnie aktu normatywnego w terminie określonym. Wtedy to jest niezgodne z prawem działanie.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Tak, od początku do końca.)

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Była dyskusja na temat projektu.)

Pytam pana posła jako uczestnika tej dyskusji.

Przepraszam, na dokładnie ten temat nie było, Pani Przewodnicząca.

Ja bym prosiła, ponieważ podniosłam te wątpliwości o niekonstytucyjności, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się na temat tego, co zrobić, żeby... Albo tego paragrafu nie wprowadzać jako zagrożenia niekonstytucyjnością...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy skreślić, bo on wprowadzony już jest.)

Pan mecenas Kapeliński, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja wiem o tym, że ten problem treści właśnie tego §4 był podnoszony w opiniach Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na okoliczność tych procesów, w których Sejm i czasami Senat są stroną pozwaną. I w tych opiniach pojawiła się właśnie taka wątpliwość w odniesieniu do tej ustawy, którą teraz komisja rozpatruje, brzmiąca tak: czy właśnie ten §4 w zakresie, w jakim upoważnia sądy do stwierdzania niezgodności z prawem niewydania aktu normatywnego, w szczególności ustawy, jest zgodny z art. 10 konstytucji, który mówi o trójpodziale władzy?

Ja osobiście tych wątpliwości po lekturze ustawy i po analizie nie miałem. I też uważam, że treść §4 należy czytać łącznie z ogólnym przepisem art. 417, który w ogóle ustanawia przesłanki odpowiedzialności przy wykonywaniu władzy publicznej. Tu chodzi o niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej. Czyli w przypadku tej bezczynności legislacyjnej będzie to po prostu niewydanie aktu normatywnego w terminie, ponieważ tylko wtedy, gdy jest termin, mamy do czynienia z obowiązkiem wydania aktu normatywnego. Jeżeli chodzi o ustawy, no to chyba będą tylko te wypadki, o których mówi konstytucja, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I też z terminem? Było tak, w przepisach przejściowych tak było.)

Tylko boję się, żeby w kodeksie cywilnym nie było właśnie takiego superfluum, bo wtedy mogłoby to razić, że to jest... Słowa "którego obowiązek wydania w określonym terminie" sugerują, że mógłby być obowiązek bez określenia terminu.

A niestety, jest, w wielu upoważnieniach tak jest. Ja to znam z doświadczenia. Rada Ministrów, minister wyda, ale nie określa się terminu. Tak jest niestety. Ja zwracam uwagę na to, że chyba największy ortodoksa, profesor Radwański, specjalnie nie protestował.

Tak, ale równocześnie chcę zwrócić uwagę na ustawę o wydawaniu aktów normatywnych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ogłaszaniu aktów normatywnych.)

...o ogłaszaniu aktów normatywnych, która nie wyraża tego tak wyraźnie, expressis verbis, ale wynika z niej, że te akty powinny być wydane niezwłocznie.

Pani Przewodnicząca, chciałbym jeszcze zwrócić państwa łaskawą uwagę na jeden problem, który się tu pojawi. To jest problem dyrektyw Unii Europejskiej. Tu możemy mieć do czynienia z bardzo sporymi kłopotami. Wiemy przecież, jaką rolę pełni dyrektywa i na gruncie wykonania dyrektywy czy sposobów jej wykonania powstanie też obowiązek ustawodawczy. Tak więc ten przepis należy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest potrzebny.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba są ogólne terminy co do tego, wydaje mi się...)

Otóż jest judygatura trybunału luksemburskiego, która wyraźnie... to znaczy nie judygatura, tylko orzecznictwo ETS, które wyraźnie wskazywało na odpowiedzialność między innymi właśnie rządu niemieckiego za to, że nie wydał dyrektywy dotyczącej pewnych spraw celnych itd., wskutek czego określone przedsiębiorstwa poniosły szkodę. I taka judygatura jest w ETS. Więc jeżeli my nie wstawimy tutaj jakiegoś przepisu, to w praktyce nie będziemy mogli przestrzegać dyrektyw unijnych.

Ja bym prosiła obu panów profesorów, żeby zastanowili się, czy to wstawienie po słowach "aktu normatywnego" tych dwóch słów "w terminie"...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie po tych słowach, tylko po słowach "obowiązek wydania".)

Tak, obowiązek wydania w terminie. W każdym razie chodzi o to, żeby wstawić te dwa słowa "w terminie". Czy to by satysfakcjonowało? Czy to by zmniejszyło niekonstytucyjność tego zapisu?

Pan profesor Radwański.

Mnie się wydaje, tak jak pan mecenas mówił, że z art. 417 wynika, że to jest zaniechanie. W pojęciu zaniechania mieści się to, że jest jakiś termin. Bo trudno mówić o zaniechaniu, gdy nie jest określony jakiś termin. Tak więc mnie się wydaje, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że nie jest to potrzebne, tak?)

...jeżelibyśmy to wstawili, to, powiedzmy sobie, mogłaby nastąpić jakaś niespójność między tymi przepisami.

Ja boję się tego, że gdy dopiszemy tutaj, że chodzi tylko o obowiązek wydania w określonym terminie, to wtedy ten przepis w takim brzmieniu nie będzie obejmował takich delegacji, które mówią, że dany minister określi w drodze rozporządzenia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, tak, nie będzie, z całą świadomością.)

Nie będzie on dotyczył tych przypadków. A wydaje się, że w takim przypadku, tak jak mówił pan profesor, jest obowiązek wydania aktu normatywnego niezwłocznie, czyli ten akt normatywny powinien wchodzić w życie nawet jednocześnie z ustawą, on może być nawet wcześniej opublikowany, przed wejściem w życie ustawy.

Panie Mecenasie, tylko my jesteśmy w takiej sytuacji, że to sędzia grodzki... może przesadziłam, sędzia rejonowy ma ustalać istnienie bezprawności. I zgadzamy się, że to jest proste, jeśli jest termin. A gdy terminu nie będzie, to będzie to już sprawa uznaniowa, czy on został wydany niezwłocznie, czy nie, jakie były przyczyny. To trzeba będzie prowadzić całe dochodzenie, jakie były powody niewydania. Wydaje mi się, że w tej sytuacji, kiedy to ma być stwierdzane nawet na poziomie sądu grodzkiego, to chyba musi być większa jasność sytuacji. I ja tylko tym się kieruję, tymi obiekcjami, że na tak niskim szczeblu będzie podejmowana decyzja.

W tej chwili mamy określoną sytuację: Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjny zapis w ustawie o adwokaturze dotyczący aplikacji adwokackiej. I w tym momencie cała grupa młodzieży, która skończyła studia prawnicze, nie ma możliwości przystąpienia do egzaminów, do konkursu czy do aplikacji. Mogłaby ona w oparciu o to, tylko o ten zapis wnieść skargę, że poniosła szkodę, ponieważ Sejm nie wydał nowej ustawy, a trybunał ocenił, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. To jest może jakiś przykład mało szczególny, ale może się to zdarzyć. Ponieważ teraz bardzo często Trybunał Konstytucyjny ocenia szereg ustaw i wydaje wyroki o ich niekonstytucyjności, może to się zdarzyć.

Pan profesor ma ochotę zabrać głos?

Ja ostatecznie mogę się zgodzić na to, żeby to "w terminie" dopisać, żeby to nie było...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zakładając, że to jest trochę prowizorka w pewnym sensie, że to rozwiązanie jest trochę prowizoryczne.)

Ale mówiłem na początku, że to jest, moim zdaniem, wymuszone rozstrzygnięcie. Bo, jak mówię, optymalne byłoby takie, gdyby to Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał te sprawy. Ale on nie chce tego robić i nie może, mówi, że nie ma kompetencji. Z drugiej strony mamy przecież, i według prawa unijnego, i według konstytucji, obowiązek ustanowienia sankcji. To nie jest tak, że on orzeka, iż jest w ogóle nieważne, tylko on określa tu, w tym przypadku wyłącznie skutki odszkodowawcze tej sprawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to rozwiązanie jest z założenia ułomne, cokolwiek by powiedzieć.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na użytek tylko tej konkretnej sprawy.)

Na użytek tej konkretnej sprawy. W przeciwieństwie do Trybunału Konstytucyjnego, który mówi właśnie o w ogóle jakichkolwiek skutkach. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są powszechnie obowiązujące, proszę na to zwrócić uwagę. A ten sąd nie ma kompetencji do tego, żeby uznawać powszechnie, w sposób wiążący dla innych, że to rozporządzenie jest, powiedzmy, nieważne. On tylko mówi: w tym przypadku płać za to odszkodowanie.

Wobec tego, mając pełną świadomość, że to nie jest docelowe i kompletne rozwiązanie, ja proponuję uzupełnić §4 przez dodanie słów "w określonym terminie" po wyrazie "wydania". To jest jedna propozycja.

Jeszcze jedno chciałabym dodać, przepraszam bardzo. Art. 79 konstytucji, mam go przed sobą, mówi wyraźnie, że każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo na zasadach określonych w ustawie wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli w razie czego trybunał i tak nie ucieknie od sprawy, jeżeli nastąpi jakakolwiek szkoda, którą poniósł człowiek z tytułu braku takiej czy innej ustawy. Tak więc ma takie prawo.

Trybunał nie ma prawa do orzekania o konkretnych sprawach. Trybunał może wyłącznie orzekać, czy konkretna ustawa jest zgodna z konstytucją, o niczym więcej. Nigdy nie będzie orzekał o indywidualnej sprawie, czy się należy odszkodowanie, czy nie, on stwierdza wyłącznie, czy norma jest skuteczna, czy nieskuteczna i od jakiego momentu...

Dobrze, musimy się posuwać do przodu. Skoro nie ma innych propozycji, ja zapytuję państwa, czy opowiadają się państwo za poprawką polegającą na tym, żeby w §4 w art. 417¹ po wyrazie "wydania" dodać wyrazy "w określonym terminie".

Jedziemy dalej. Art. 417². Czy ktoś z państwa ma pytania, uwagi, propozycje? Nie.

W takim razie przechodzimy do pktu 3: uchylenie art. 419, 420, 420¹ i 420². Czy ktoś z państwa ma wątpliwości co do tego? Nie.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Otóż mam... Przepraszam, mam uwagi do art. 4.)

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Nie, to nie do tego.)

Do art. 2 czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie. Do art. 3? Nie. Do art. 4 pan profesor ma uwagi.

Otóż ja uważam, że przede wszystkim ten art. 261a należy w ogóle skreślić, bo on jest zbędny. I chcę tylko przypomnieć, że komisja kodyfikacyjna z Sejmem uzgodniła, że należy skreślić ten przepis art. 261a. No, ale może pan profesor coś jako referent na ten temat powie. Uważaliśmy bowiem i przekonaliśmy komisję sejmową, że on jest po prostu niepotrzebny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że ustawa nie musi informować...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest jak gdyby informacyjny przepis, który...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do art. 4?)

Nie, właśnie nie jest to w art. 4.

To poczekajmy, skończmy z art. 4, dobrze?

Pan profesor Młynarczyk, poseł sprawozdawca. Co do propozycji skreślenia pktu 2 w art. 4.

Ja przyznam, że absolutnie podzielam pogląd pana profesora i...

Wobec tego zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu pktu 2 w art. 4.

Otóż ja miałbym propozycję, żeby w art. 260 tej ordynacji wyborczej skreślić jedno słowo, a mianowicie słowo...

(Głos z sali: Ordynacji podatkowej, nie wyborczej, ale podatkowej.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I co, pan profesor chce skreślać "rzeczywistej"?)

Nie tylko ja chcę to skreślić, bo Trybunał Konstytucyjny już to skreślił, a mianowicie w swoim orzeczeniu uznał, że art. 260 wymaga takiego stosowania, że się należy pełne odszkodowanie. Wobec tego ja nie chcę niczego innego, jak tylko po prostu przywrócenia treść art. 260, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Momencik, my mamy problem, bo my musimy się obracać tylko w zakresie nowelizacji...

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: W tej chwili ten przepis już nie obowiązuje.)

Nie wiem, czy państwo to rozumiecie. Trybunał już orzekł, że to musi być za pełną szkodę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wykonanie orzeczenia wymagałoby tej zmiany.)

Tak, wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Mam tylko taką uwagę.

My nie zmieniamy stanu prawnego, chcę powiedzieć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak naprawdę byłoby to pewne uporządkowanie, ale...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy, że przeoczyli to państwo na etapie sejmowym?)

Nie, my tego nie przeoczyliśmy, tylko w międzyczasie Trybunał Konstytucyjny wydał takie orzeczenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, kolejne orzeczenie.)

Sejm nie zmienił tego przepisu, to jakby nie ma bezpośredniego związku z materią tej ustawy... A jeszcze powiem tak: gdyby Senat chciał wprowadzić taką poprawkę, musiałby przytoczyć treść całego art. 260 §1, ponieważ tego wymagają zasady techniki prawodawczej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie byłby to zapis, że skreśla się wyraz, tylko byłby zapis, że nadaje się brzmienie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Chyba tak, musiałbym sobie przypomnieć tę procedurę.)

Ja tutaj mam właśnie ten tekst, jest to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi tak: w ustawie - Ordynacja podatkowa art. 260 w części ograniczającej odszkodowanie za niezgodne z prawem działania organu władzy, uzależniającej od rzeczywistej szkody są niezgodne...

No i teraz głupio to pominąć, zwłaszcza że orzeczenie nie jest takie świeżutkie - z września.

Panie Profesorze, Szanowni Państwo, my rozważymy możliwość skorzystania z przepisu regulaminu, który pozwala Senatowi w takiej sytuacji w przyspieszonym trybie podjąć inicjatywę ustawodawczą. Tylko komisja musiałaby podjąć dzisiaj...

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, tak, dzisiaj.)

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: My nic nie zmieniamy.)

Tak, ale niestety, my mamy takie rygory, że jak przepis nie jest ruszony w nowelizującej ustawie sejmowej i nie można uznać, że to jest konsekwencja innych zmian, to nam nie wolno wnieść poprawki. Ale w związku z tym mamy możliwość podjęcia szybszej inicjatywy i w takim razie my z tej możliwości skorzystamy. Dziękujemy za zwrócenie uwagi na to.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś propozycje? Skoro nie, to proponuję, żebyśmy przegłosowali rekomendowanie Senatowi przyjęcia tej ustawy z przegłosowaną wcześniej poprawką.

(Głos z sali: Z dwiema.)

(Głos z sali: Dwiema. Bo i skreślenie...)

Nie, nie, skreślenie to nie jest poprawka. Teraz powinniśmy przegłosować...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie, jest poprawką. Chodzi o skreślenie pktu 2 w art. 4.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Pkt 2 w art. 4.)

Komisja powinna przedstawić teraz wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem odpowiedniej ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy Senat?)

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Pani Profesor, mnie się wydaje, że Senat jest właśnie tym, który powinien czuwać nad czystością.)

Tak, tylko że, niestety, mamy ograniczoną orzecznictwem trybunału, bo konstytucja wprost tego nie przesądza, zawężoną możliwość zgłaszania poprawek.

Czy zgodzą się państwo, żebym ja referowała tę zmianę w kodeksie cywilnym? Prawo cywilne to moja dawna miłość, młodzieńcza co prawda. Kiedyś, pochwalę się panom profesorom, miałam to szczęście być u profesora Woltera, mieć stypendium naukowe i gdyby profesor nie umarł, to pewnie byłabym starszą koleżanką profesora Nazara w dziedzinie prawa cywilnego.

I przystępujemy bez robienia przerwy do kolejnego punktu...

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, pani poseł Janik oczekuje na telefon, bo chciała przyjść na to posiedzenie, tylko że...)

Pani poseł dojdzie i zapytamy, co wysoki Sejm zmienił i co by nam doradzał.

(Głos z sali: Wczoraj byłam na posiedzeniu komisji polityki społecznej i też nie było pana posła.)

(Glos z sali: Pan poseł Cezary Grabarczyk, pani poseł Janik dopiero w trzecim czytaniu...)

Jak to z nami jest? Są cztery osoby, a więc jest kworum.

Proszę bardzo, pan profesor Nazar.

Ten projekt nowelizacji jest znacznie obszerniejszy niż wcześniej omawiany, ale zmiany, wbrew pozorom, wcale nie są aż tak rewolucyjne, jak by to z pozoru mogło się wydawać. Po zapoznaniu się z zakresem proponowanych zmian można stwierdzić, że rewolucji nie proponujemy. Projekt nowelizacji kodeksu rodzinnego zawiera propozycje zmian przede wszystkim przepisów regulujących stosunki majątkowe między małżonkami. Nieco przypadkowo w tym projekcie znalazły się także dwie propozycje dotyczące zmiany przepisów z innego zakresu aniżeli stosunki majątkowe między małżonkami. Mam tutaj na myśli §4 w art. 1, a przede wszystkim propozycję zmiany art. 84 wymuszoną orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 28 kwietnia ubiegłego roku, które weszło w życie 13 maja ubiegłego roku.

Gdy chodzi o zmiany w zakresie regulacji stosunków majątkowych między małżonkami, to projekt zakłada utrzymanie dotychczasowego ustroju ustawowego w postaci wspólności majątkowej małżeńskiej. Należy uznać, że ustrój wspólności majątkowej małżeńskiej chyba najbardziej odpowiada istocie małżeństwa, należy wziąć pod uwagę przyzwyczajenia naszego społeczeństwa, a poza tym także ten fakt, że ustrój wspólności majątkowej obowiązuje również w państwach Europy Zachodniej, gdzie gospodarka rynkowa kwitnie od znacznie dłuższego czasu aniżeli w Polsce. I ten ustrój wspólności majątkowej, odpowiednio normowany, w warunkach gospodarki rynkowej, jak się okazuje, również się sprawdza.

Jeśli chodzi o szczegółowe propozycje dotyczące nowelizacji przepisów o ustroju małżeńskiej wspólności majątkowej, w szczególności ustroju ustawowego o wspólności majątkowej małżeńskiej, to taką zasadniczą zmianą jest odejście od podziału czynności zarządu majątkiem wspólnym na czynności zwykłego zarządu i czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu. Tymi pojęciami w zakresie zarządu majątkiem wspólnym projekt nie operuje, a to dlatego, że to rozróżnienie czynności zwykłego zarządu i czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu nie jest jasne, jest bardzo płynne, doktryna i orzecznictwo miały dotychczas trudności z ustaleniem zakresu jednej i drugiej kategorii czynności.

W związku z tym, że twórcy projektu zrezygnowali z rozróżnienia czynności zwykłego zarządu i czynności przekraczającej zwykły zarząd, projekt przewiduje wskazanie listy czynności, do dokonania których będzie wymagane współdziałanie obojga małżonków albo działanie jednego małżonka za zgodą drugiego małżonka. Ma być to lista zamknięta, by nie było żadnych wątpliwości, tak jak obecnie, kiedy sąd musi rozstrzygać, czy ocenia czynność zwykłego zarządu, czy też czynność przekraczającą zakres zwykłego zarządu.

W regulacjach ustroju wspólności ustawowej pojawia się również definicja samego zarządu majątkiem wspólnym. Ona również ma istotne znaczenie, bo według definicji zawartej w art. 36 §2 projektu wykonywanie zarządu będzie obejmować jedynie te czynności, które dotyczą przedmiotów majątkowych należących już do majątku wspólnego. Czyli, powiedzmy, zaciąganie zobowiązania bez związku z istniejącym w majątku wspólnym przedmiotem majątkowym nie będzie czynnością zarządu majątkiem wspólnym. A więc zaciągnięcie zobowiązania z umowy poręczenia czynnością zarządu majątkiem wspólnym, według proponowanej definicji, nie będzie, co nie oznacza, że interesy drugiego małżonka i rodziny będą zagrożone, skoro jeden z małżonków będzie mógł swobodnie zaciągać tego typu zobowiązania. Takiego niebezpieczeństwa nie będzie, a to dlatego, że kolejna istotna zmiana dotycząca zasad odpowiedzialności majątkiem wspólnym za zobowiązanie jednego z małżonków zakłada możliwość zaspokojenia się wierzycieli jednego małżonka z majątku wspólnego tylko wtedy, kiedy zobowiązanie zostało zaciągnięte przez jednego małżonka za zgodą drugiego małżonka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To dotyczy między innymi poręczeń?)

Między innymi, w szczególności. Tu chciałbym podkreślić, że nie ma niebezpieczeństwa w związku z wyrugowaniem chociażby takich zobowiązań jak zobowiązania z umów poręczenia poza zakres czynności zarządu majątkiem wspólnym. To, że jeden z małżonków będzie mógł swobodnie zaciągać tego rodzaju zobowiązania, nie oznacza, że wierzyciel tego małżonka będzie mógł też swobodnie z majątku wspólnego się zaspokoić. Jeśli zgody drugiego małżonka nie będzie, to takiej możliwości zaspokojenia z całego majątku wspólnego wierzyciel nie będzie mieć.

Jeśli chodzi o ustroje umowne, to zmiana polega na dopuszczeniu wyboru przez małżonków, czy też przez nupturientów przed zawarciem małżeństwa, jeszcze jednego ustroju oprócz dotychczas znanych ustrojów umownych. A mianowicie projekt przewiduje możliwość ustanowienia przez małżonków dotychczas nieznanego umownego ustroju, tak zwanego ustroju rozdzielności majątkowej z wyrównaniem dorobków. Istota tego ustroju podobna jest do tak zwanego ustroju podziału dorobku, który to ustrój był ustrojem ustawowym, przewidzianym w dekrecie "Małżeńskie prawa majątkowe" z 1946 r. Być może w odleglejszej przyszłości ten ustrój mógłby stać się ustrojem ustawowym, ale twórcom projektu wydawało się, że należy drobnymi, małymi krokami zmierzać w tym kierunku i na razie oswajać z tymi nowymi postaciami ustrojów i zainteresowanych sprawami majątkowymi małżonków, i praktykę, która będzie mogła tworzyć odpowiednie własne interpretacje funkcjonowania tego ustroju.

Jeszcze jedna kwestia: tak zwana rozdzielność majątkowa przymusowa. Otóż wszystkie przypadki powstania tak zwanej rozdzielności majątkowej przymusowej, czyli według projektu przymusowego ustroju majątkowego, będą wskazane w jednej zwartej grupie przepisów. Dlatego też uchylony zostanie art. 61⁵, a orzeczenie separacji jako przyczyna powstania ustroju przymusowego rozdzielności majątkowej będzie wskazane w tym zwartym bloku przepisów w rozdziale III, który będzie nosił tytuł "Przymusowy ustrój majątkowy".

Tak jak już wcześniej wspomniałem, ta propozycja zmiany art. 84 jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o przyznanie legitymacji czynnej w procesie o ustalenie ojcostwa także domniemanemu ojcu, aby on miał, zgodnie z konstytucją, bezpośredni dostęp do sądu w sprawie, która go bezpośrednio, osobiście dotyczy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy panią poseł sprawozdawczynię, panią poseł Janik

Ja chcę zabrać głos tylko w sprawie jednej poprawki, poprawki, która była opracowywana i przez komisję zalecana, a która nie przeszła, a mianowicie poprawki dotyczącej zmiany art. 10 kodeksu rodzinnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wiek, tak?)

Tak, wiek. Otóż sytuacja wygląda tak: podkomisja i komisja wyszły z takiego założenia, że po pierwsze, ustawodawstwa krajów europejskich, w tym i krajów, które w tej chwili wchodzą do Unii, generalnie ten wiek zrównują. Oczywiście w tych specyficznych wypadkach, kiedy sąd na wniosek stron może orzec, że małżonkowie - my w tej chwili mamy określone, że jeden z małżonków: kobieta - mogą zawrzeć związek małżeński, jeżeli mają ukończone lat szesnaście, czyli poniżej tego wieku ustawowego. Ustawodawstwa, tak jak już powiedziałam, większości krajów europejskich, w tym krajów, które wstąpiły do Unii, to zrównanie przeprowadziły.

Po drugie, liczba osób, które żyły z majątku własnego rodzinnego spadała, rosła ta klasa średnia czy te warstwy niższe. Z kolei poziom życia tych warstw, których może nie można nazwać klasą średnią, czyli tych klas bezpośrednio wykonujących pracę najemną, najczęściej fizyczną, jednak wzrastał na skutek postępu tej cywilizacji, w związku z tym ich wykształcenie też musiało rosnąć, żeby do uzyskania tego zawodu można było dojść. I stąd na przestrzeni ostatnich dwustu lat właściwie ten wiek zdolności do zawarcia małżeństwa podnosił się.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do czego, przepraszam, pani poseł chce nas namówić? Do czego zmierzamy?)

(Poseł Ewa Janik: Artykuł był złożony.)

(Poseł Ewa Janik: A ja nie jestem taka pewna, czy to jakoś...)

Ale ja jestem pewna, my jesteśmy pewni, bo Trybunał Konstytucyjny bardzo zawęził pole działania Senatu.

(Poseł Ewa Janik: Trybunał Konstytucyjny zawęził pole w takim zakresie, że jeżeli coś nie było przedmiotem postępowania...)

(Poseł Ewa Janik: Ale to było przedmiotem ustawy...)

Różnie to bywa. To znaczy ja musze powiedzieć, że na tyle, na ile ja znam to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to ono tak wyraźne w kwestii takiej, czy gdy coś było przedłożone Sejmowi i Sejm głosował nad taką poprawką, to Senat nie może do tego wrócić, nie jest. Tam chodzi o taką sytuację, kiedy to w ogóle nie było w projekcie ustawy przedłożonym Sejmowi już przez komisję.

Pani Poseł, my mamy to przećwiczone bardzo dokładnie, wielokrotnie i tu nie ma wątpliwości. My bolejemy nad tym, ale trybunał konsekwentnie orzeka właśnie tak, że zawęża nam pole zgłaszania poprawek do ustawy nowelizującej plus ewentualnie ewidentne konsekwencje zmian dokonanych przez Sejm. Tu o konsekwencji nie ma mowy, więc niestety nie... Akurat nie niestety, bo ja uważam, że dobrze, że nie możemy.

Ale w ustawie tego nie ma. A nas wiąże to, co jest w ustawie. Tak więc, niestety, Pani Poseł, nie przekona nas pani do tego, bo jak mówię, mamy to przećwiczone wielokrotnie. Potem trybunał uchylał takie poprawki.

(Poseł Ewa Janik: No nic, to my sobie damy z tym inaczej radę. My po prostu zaskarżymy do trybunału ten przepis jako nierówny i koniec.)

(Poseł Ewa Janik: Zostawmy to, Pani Senator, trybunałowi.)

(Poseł Ewa Janik: Nie, do czegoś innego nie. Dziękuję. Zresztą tutaj nie ma żadnych problemów, bo w takiej wersji, w jakiej komisja przedstawiła Sejmowi do trzeciego czytania tę ustawę, ona została uchwalona.)

Kto z państwa pragnie zabrać głos w sprawie nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego?

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Może byśmy rozpatrzyli te uwagi Biura Legislacyjnego?)

Chciałbym tylko o coś zapytać, jeżeli można. Wczoraj było posiedzenie komisji polityki społecznej i tam pani mecenas zwróciła uwagę na ten przepis w art. 1, który stanowi, że w ustawie - Kodeks rodzinny i opiekuńczy w tytule I "Małżeństwo" wprowadza się następujące zmiany... Pani mecenas podniosła, że tutaj nie tylko w tym tytule I "Małżeństwo" są zmiany, ale również w art. 84, który dotyczy tytułu II, prawda? Pojawia się teraz pytanie, czy... Merytorycznie nie ma żadnej zmiany, jest tylko pewna nieścisłość natury legislacyjnej, technicznej, że właśnie w tym wstępie w art. 1, w tym wstępnym art. 1 nie wymieniono też tytułu II. I teraz pojawia się pytanie, ponieważ to w ogóle nie wprowadza żadnej merytorycznej zmiany treści, czy to jest podstawa do zwracania Sejmowi tej ustawy.

No, jeżeli poprawka zostanie zgłoszona, to nawet gdy polega ona na dodaniu przecinka, skreśleniu czegoś, oczywiście ustawa musi wrócić do Sejmu.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Ale ona nie dotyczy treści.)

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Ja się tylko pytam. Ona nie zmienia treści żadnego przepisu.)

Dobrze. Jeżeli jest takie stanowisko, to znaczy jeżeli ma to wrócić także do Sejmu, a mielibyśmy dwie drobne poprawki do merytorycznych przepisów wprowadzających... To już oczywiście wchodzi w zakres bezpośredniego... To może pan profesor Nazar by...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tu się pokrywają te propozycje. Tak, Pani Mecenas?

Jeżeli można, to szanując czas komisji, chciałabym powiedzieć, że w zasadzie uwagi od trzeciej do piątej to są uwagi takie bardziej techniczno-legislacyjne, które rzeczywiście nie mają jakiejś merytorycznej zawartości, tyle że po prostu zostały zauważone i zostały wskazane. Ale wśród tych uwag zgłoszonych przez nas tak naprawdę ta uwaga pierwsza jest czymś, co owszem jest rzeczywiście niemerytoryczne, ale jest tak, że jest to pewne potknięcie, które jest zauważalne podczas lektury tekstu. To się wzięło z tego, że została dołączona autopoprawka do art. 84. Problem sprowadza się do tego, że zmiany nie są dokonywane wyłącznie w tytule I "Małżeństwo", ale również w tytule II "Pokrewieństwo". I wczoraj Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przyjęła stosowną poprawkę, która dotyczy art. 1 zdania wstępnego oraz pktów 3, 5 i 15, a która stanowi sprostowanie tego uchybienia.

Uwaga druga dotyczy materii, o której tutaj pan sędzia...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To jest jedno głosowanie, jedna poprawka do art. 1 zdania wstępnego oraz do pktów 3, 4 i 15.)

Jasne, to jest niejako wspólna propozycja, w każdym razie pokrywająca się, nawet jeżeli zgłoszona niezależnie od siebie przez ministerstwo, ekspertów ministerstwa i naszą panią mecenas.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, proszę czuwać. Jeżeli pan, obydwaj panowie profesorowie będziecie mieli swoją poprawkę, to proszę sygnalizować mi to, dobrze?

(Głos z sali: Nasze poprawki dotyczą przepisów końcowych, przejściowych.)

Druga propozycja nie jest poprawką, tylko była zwróceniem uwagi na pewną kwestię. Ja tu właśnie chcę powiedzieć, że to jest zwrócenie uwagi na to, o czym pan sędzia mówił, że czynności zwykłego zarządu... W art. 29 w kodeksie rodzinnym nie zmieniono tego pojęcia i pozostawiono, ale właśnie to jest kwestia, o której już była mowa na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na tę materię. Ona została rozwinięta przez państwa. To jest rzeczywiście inna materia, bo to jest materia praw i obowiązków małżonków. Ponieważ to zostało jakby skomentowane w sposób taki prawny, więc ja chcę powiedzieć, że to nie jest poprawka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja nie rozumiem teraz pani. To znaczy uważa pani, że nie możemy tego ruszać, bo Sejm tego nie ruszył?)

To nie jest poprawka. To jest zwrócenie przeze mnie uwagi na pewien problem i po wysłuchaniu argumentów z państwa strony ja podzielam tę argumentację. I to jest tyle, jeśli o to chodzi.

Art. 29 nie dotyczy w ogóle stosunków majątkowych małżeńskich. Stanowi o reprezentacji jednego małżonka...

I to nie będzie dysonans, jeżeli to tu zostanie. No to nie ma dyskusji. Tak, to w takim razie szkoda zawracać głowę.

Trzecia propozycja to jest propozycja legislacyjna, która... Ja tutaj jakby jestem skłonna nie upierać się przy tych kwestiach i jakby też uznaję taki ukłon w stronę tej legislacji dawniejszej kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Chodzi o to, żeby nie zmieniać tego, co już jest tam w kodeksie napisane. Bo być może to nie jest najlepiej stylistycznie napisane, ale jak już jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ktoś się będzie zastanawiał, co to za zmiana, która nie ma merytorycznego sensu.)

Tak, będą właśnie kombinować, co tam ma być merytorycznego... Zostawić, jak jest.

A czwarta? To też kwestia jakiejś elegancji w jedną czy w drugą stronę. Rezygnujemy z tego, tak?

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Rezygnujemy, tak.)

To co panowie proponują? Aha, jest na piśmie, tak?

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Mirosław Nazar: Ta poprawka, dotycząca pktu 6, jest tutaj na piśmie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to tu nie ma tego na piśmie.)

Tego nie ma, to się zrodziło z takich refleksji późniejszych. "Wyłączenia lub ograniczenia odpowiedzialności majątkiem wspólnym za zobowiązanie jednego małżonka"... i tutaj zamiast "zaciągnięte" proponujemy "powstałe przed wejściem ustawy w życie".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli zmiana redakcyjna, nie "zaciągnięte", a "powstałe", tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z czynności prawnej. A tak mogą być...)

A tutaj w grę wchodziły czyny niedozwolone. To jest bardzo istotne, dlatego że zmieniły się zasady odpowiedzialności z majątku wspólnego. Zmieniamy bardzo radykalnie art. 41. I proponujemy utrzymać dotychczasowe zasady zaspokojenia z majątku wspólnego, czyli w dalszym ciągu stosować art. 41 po wejściu w życie ustawy do tych zobowiązań, które powstały, także z czynów niedozwolonych, przed wejściem w życie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jeżeli można prosić o brzmienie tego, bo ja nie mam tego na piśmie...)

Ja przeczytam pani, bo jestem bliżej. Pkt 2, zgodnie z propozycją panów profesorów, będzie brzmiał tak: "Wyłączenia lub ograniczenia odpowiedzialności majątkiem wspólnym za zobowiązania jednego małżonka powstałe przed wejściem ustawy w życie". Czyli chodzi o to, żeby wyraz "zaciągnięte" zastąpić szerszym wyrazem "powstałe", szerszym terminem "powstałe".

Ma pani coś przeciwko, Pani Mecenas?

To znaczy nie mam nic przeciwko, ale też trudno jest mi się odnieść do tego, ponieważ w tym momencie pierwszy raz to słyszę.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Mirosław Nazar: Może ja wyjaśnię.)

To znaczy, Panie Profesorze, ja mam wrażenie, że my nie mamy wątpliwości. Panie Senatorki?

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

Kto z państwa jest wobec tego za poprawką, która przejmuję, do art. 5 ust. 5 pkt 2, polegającą na zastąpieniu wyrazu "zaciągnięte" wyrazem "powstałe". Kto z państwa jest za, proszę podnieść rękę. (4)

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, uwaga do ust. 6. Proponujemy następujące brzmienie ust. 6 - tekst już przed chwilą przekazałem... Zamiast zapisu: "Egzekucję wszczętą przed dniem wejścia w życie ustawy prowadzi się według przepisów dotychczasowych", proponujemy zapis: "Jeżeli roszczenie powstało przed wejściem ustawy w życie, egzekucję prowadzi się według przepisów dotychczasowych". W przypadku utrzymania tej obecnej wersji ust. 6 mielibyśmy do czynienia ewentualnie z egzekucją prowadzoną według przepisów dawnych i przepisów nowych w zależności od tego, kiedy egzekucja została wszczęta, nie zaś w zależności od tego, kiedy roszczenie powstało.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To też jest rozszerzenie działania starych przepisów.)

Tak, ale ono ma istotne znaczenie, żeby utrzymać jedność postępowania w zakresie spraw egzekucyjnych. I to brzmienie jest dostosowane, tak jak tutaj wskazujemy w uzasadnieniu tej propozycji zmiany, do ust. 5 pktów 1 i 2.

Może jeszcze wyjaśnię jedną sprawę. Otóż dotychczasowe przepisy, właściwie procedury, wchodzą w sprawę materialnoprawną, tak szczerze mówiąc. Bo one wiążą egzekucję z ustrojem majątkowomałżeńskim. I teraz chodzi o to, że może powstać sytuacja, że został wszczęty spór dotyczący dawnego stosunku i wszczęty spór prowadzi się według starych zasad, a egzekucję by się miało prowadzić, zgodnie z tym przepisem, według nowych zasad. I to jest niespójność.

Tak, bo zmieniamy zasadę odpowiedzialności majątkiem wspólnym za zobowiązania małżonków.

Dlatego nie chcemy wprowadzać nowego systemu egzekucyjnego, który jest dostosowany do nowego ustroju majątkowego.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Po prostu mogłaby tu powstać pewna kolizja, niespójność.)

Kto z państwa jest za poprawką do art. 5 ust. 6, polegającą na tym, że ten ustęp ma brzmieć w sposób następujący: "Jeżeli roszczenie powstało przed wejściem w życie ustawy, egzekucję prowadzi się według przepisów dotychczasowych". Ja przejmuję tę propozycję na siebie.

Wobec tego kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi przyjęcia ustawy wraz z wcześniej przegłosowanymi poprawkami, proszę podnieść rękę. (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Tak, Pani Przewodnicząca, chciałabym się zmierzyć z tą materią.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie jest pani senator sprawozdawczynią tamtej komisji, tak?)

Nie, nie jestem sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, nie jestem, nie byłabym podwójnym sprawozdawcą. A chcę się zmierzyć i oswoić nie ze sferą opiekuńczą, bo nią nie zajmowaliśmy się, tylko szczególnie z regulacjami dotyczącymi sfery majątkowej w związku z oczekującą nas w przyszłości regulacją stosunków partnerskich czy jednopłciowych, w przypadku których również będzie ta sprawa wspólności majątkowej.

Bardzo serdecznie dziękuję przede wszystkim naszym gościom, panom profesorom, państwu dyrektorom, pani mecenas, paniom sekretarz, pani poseł sprawozdawczyni, wszystkim koleżankom i kolegom, którzy dotrwali do końca.

Do widzenia. Dziękuję.