Porządek obrad:

Pięknie witam wszystkich państwa, pana ministra, panią dyrektor, także panów przewodniczących i w imieniu nas wszystkich otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, poświęcone rozpatrzeniu jednej poprawki, ale dużej, zgłoszonej przez senatora Krzysztofa Jurgiela, do ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks karny.

Nie ma pana senatora Jurgiela i w tej sytuacji chyba poprosimy panią mecenas, biegłą w tej sprawie, o przedstawienie, jak ona rozumie tę poprawkę, bo przyznam się, że ja mam pewne...

(Głos z sali: Pani mecenas poszła po komisji...)

Dobrze. Pani mecenas poszła, ale może poprosimy pana ministra, który był świadkiem dyskusji na ten temat w Sejmie, i który zechce nam przedstawić sens i konsekwencje przyjęcia.

Pani Przewodnicząca, a może nie rozpatrujmy tego, jeżeli nie ma wnioskodawcy, bo to są jednak bardzo ważne...

Bardzo proszę, niech pan minister uświadomi nam, o co tu chodzi, co stracimy odrzucając poprawkę, a co zyskalibyśmy, rekomendując ją.

Proszę państwa o wysłuchanie pana ministra, na pewno będzie ciekawie.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Większość poprawek pana senatora Jurgiela, moim zdaniem, nie jest możliwa do rozpatrzenia przez Wysoki Senat, ponieważ one dotyczą materii nieobjętej nowelizacją kodeksu karnego uchwaloną przez Sejm. Dotyczy to poprawek pierwszej, drugiej... przepraszam, one są w kolejności tego zestawienia. Dotyczy to poprawek: pierwszej - co do drugiej należy się wstrzymać z decyzją - trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, no i tyle, bo ósma nadaje się do rozpatrzenia samodzielnego, ponieważ nie jest wykroczeniem poza materię regulowaną przez Sejm.

Poprawka pierwsza zmienia w ogóle system czy reguły recydywy w polskim prawie karnym, co nie jest przedmiotem tej nowelizacji. Art. 64 nie był zmieniany, nie jest objęty nowelizacją. To jest radykalna próba radykalnego zaostrzenia skutków recydywy w systemie prawa karnego, ona jest zresztą rozpatrywana w ramach tej kompleksowej nowelizacji prawa karnego z trzech projektów, nad którymi pracuje Sejm. Wyjęta z tamtej propozycji, nieco zmodyfikowana, nie nadaje się, w moim przekonaniu, do rozpatrzenia.

Poprawka druga oczywiście ma związek z pierwszą poprawką, bo nawiązuje do art. 64, ale i w uchwalonej ustawie art. 65 nawiązuje do art. 64. Tyle tylko, że w poprawce pana senatora Jurgiela jest błąd merytoryczny, bo ona nawiązuje do wszystkich przepisów dotyczących sprawcy określonego w art. 64 §2, czyli tak zwanego wielokrotnego recydywisty, a więc dotyczy także tej jego cechy procesowej, jaką jest wielokrotna recydywa, co oznaczałoby, że ten przepis w ogóle nie ma żadnej wartości, bo mówi tak: jeżeli ktoś popełnia przestępstwo w zorganizowanej grupie mającej na celu popełnienie przestępstwa lub charakter terrorystyczny, to stosuje się wszystko to, co dotyczy regulacji podmiotowej w art. 64, a więc musi to być wielokrotny recydywista.

Czyli nie zarabiamy nic, bo żeby móc zastosować art. 64, to trzeba w całości przypisać wszystkie takie same cechy jak sprawcy w art. 64. Ona jest po prostu źle zredagowana. Nawiasem mówiąc, zamiar pewnie jest taki, jak w uchwalonej ustawie - chodzi mianowicie o stosowanie wymiaru kary, środków karnych, środków związanych z zastosowaniem próby wobec sprawcy, o którym mowa w art. 64, a nie wszystkie podmiotowe i przedmiotowe cechy, czyli wszystkie przepisy dotyczące sprawcy. Z tego powodu ta poprawka nie tylko nie zmieniłaby nic w systemie, ale pogorszyłaby zdecydowanie w ogóle stosowanie tej szczególnej sankcji. Byłaby per saldo sprzeczna z prawem Unii, które tym samym implementujemy, bo generalnie nie zaostrzalibyśmy odpowiedzialności sprawców przestępstw o charakterze terrorystycznym. Tyle co do drugiej poprawki.

Poprawka trzecia znów wykracza poza materię regulacyjną, bo zajmuje się przestępstwami z części szczególnej, którymi Sejm się nie zajmował. To samo dotyczy poprawek czwartej i piątej. Wszystkie te czyny nie zostały w ogóle objęte nowelizacją. To jest materia na własną inicjatywę. Dotyczy to również poprawki szóstej.

Poprawka ósma jest inną wersją, o wiele surowszą, przestępstw popełnianych w zorganizowanej grupie przestępczej. Zawiera jeden błąd merytoryczny polegający na tym, że pomija surowszą penalizację udziału w grupie zbrojnej lub w grupie terrorystycznej, traktując udział jednolicie, tylko dla kierowniczych funkcji zaostrza odpowiedzialność. No i zaczyna od surowości, ten najłagodniej skwalifikowany typ - tutaj przestępstwo - zaczyna od obecnie najsurowszego zagrożenia karą. Jakie efekty mogłaby przynieść ta poprawka? No, traktowałaby jednolicie udział w grupie przestępczej mającej na celu popełnienie przestępstwa terrorystycznego z koleżeńską grupą przestępczą, która kradnie rowery i tylko do tego się ogranicza. Członkowie takiej grupy, nawet jeśli nie popełniliby jeszcze żadnego innego przestępstwa, musieliby być skazani w przedziale od sześciu miesięcy do ośmiu lat. Jest to po prostu nieroztropne, nierozważne, dlatego że autorom - zresztą w Sejmie ta dyskusja się powtarzała - autorom każda grupa przestępcza utożsamia się z bandycką grupą, która działa na takim szerokim obszarze kryminalnym, a nie w każdym związku, w każdym zorganizowaniu się przestępców.

Mogę się odwołać nawet do swoich studenckich czasów, kiedy pracowałem nad pracą magisterską i badałem grupy młodocianych przestępców, i to były grupy z punktu widzenia tej typizacji, takiej jak tutaj jest opisane, które zajmowały się na przykład drobnymi kradzieżami sklepowymi. Mielibyśmy tutaj sytuację bez wyjścia. Trzeba byłoby szukać jakichś instrumentów nadzwyczajnych złagodzeń kary itd., co w przypadku tak zakwalifikowanego przestępstwa nie byłoby możliwe. No i potem następuje multiplikacja i zwiększanie kar włącznie do tego, że czyn polegający na kierowaniu lub założeniu grupy terrorystycznej, która jeszcze nawet nie dopuściła się żadnego przestępstwa, byłby zagrożony karą pozbawienia wolności nie krótszą niż pięć lat. A więc sięgamy tu do najsurowszego przedziału karania, oczywiście z wyjątkiem kary dożywotniego więzienia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli, krótko mówiąc, rząd jest stanowczo przeciwny wszystkim poprawkom, tak?)

No, nie możemy ich poprzeć, choć być może w dyskusji nad zmianami całego kodeksu karnego można inaczej.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos, w szczególności bronić tych poprawek? Nie.

(Głosy z sali: Tak.)

Proszę, Pani Mecenas.

Jest taka sytuacja, że poprawka siódma jest poprawką komisji i jeżeli państwo głosowaliby łącznie nad poprawkami pana senatora Jurgiela, jak rozumiem, to poprawka ósma jest w konkurencji z poprawką siódmą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: My tego nie będziemy łączyć.)

Z tym że jej nieprzyjęcie powodowałoby, że można byłoby głosować nad poprawką siódmą, tak jakby na odwrót. Ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie miałam zamiaru proponować łącznego głosowania.)

Rozumiem. Mam tylko jeszcze jedną uwagę, jeśli można, bo nie chciałabym nie zdążyć, do poprawki siódmej, która jest poprawką komisyjną. Chodzi o to, że w §3 mamy słowa: "Kto grupę albo związek określone w §1 lub mające charakter zbrojny"... Bardzo bym prosiła, aby wyraz "lub" zastąpić wyrazami "w tym", czyli "grupę albo związek określone w §1, w tym mające charakter zbrojny"...

Ministerstwo z przyzwoleniem kiwa głową, z aprobatą.

Kto z państwa jest za poparciem pierwszej poprawki, pana senatora Jurgiela, proszę podnieść rękę? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie opiniujemy negatywnie, czyli nie rekomendujemy tej poprawki. Dobrze.

(Głos z sali: To chyba łącznie...)

Nie, łącznie nie będziemy głosować, to nie jest taki nierozerwalny kompleks, więc na wszelki wypadek przegłosujemy oddzielnie. To niewiele przedłuży, a będziemy spokojni.

Czyli druga poprawka też jest negatywnie zaopiniowana.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki oraz propozycją zmiany redakcyjnej przed chwilą...

(Głos z sali: Trzeba by osobno, najpierw autopoprawki...)

(Głos z sali: Nie, niekoniecznie.)

(Głosy z sali: Nie, jak nie ma sprzeciwu...)

Kto jest za siódmą poprawką z zaproponowaną zmianą redakcyjną? (15)

(Głos z sali: Nie, w tym momencie jest wykluczona.)

A, już wykluczona. Przepraszam, siódma ją wykluczyła, dobrze.

Kto z państwa referuje jako sprawozdawca? Kto referował z komisji? Pan senator Czaja.

(Głos z sali: Pani referowała.)

Nie, pan senator Czaja. Nie? Ja przedstawiałam sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych, a pan senator Czaja - kodeks karny. To proponuję, żeby pan senator Czaja był sprawozdawcą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Senator Czaja był sprawozdawcą.)

Senator Czaja był sprawozdawcą. Znakomicie referował, więc proponuję, żeby dalej był sprawozdawcą. Jest na to zgoda? Panowie Przewodniczący Komisji, zgoda? To jest prawniczy tekst, kodeks, więc to...

(Senator Gerard Czaja: Spróbuję.)

Pięknie dziękuję wszystkim państwu, ministerstwu i życzę kolejnych miłych posiedzeń komisji.

Tu o 18.00 jest chyba posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. To nie żarty, ja też za chwilę będę.

(Głos z sali: Przechodzimy do naszego...)

Ale ja mam poprawki na posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Tutaj.

(Głos z sali: Ale co, my mamy posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska o 18.30?)

(Głos z sali: Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zostaje tutaj, za pięć minut jest wspólne posiedzenie z Komisją Ochrony Środowiska.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy, Pani Mecenas.)