2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.

Pierwszy punkt porządku obrad jest poświęcony rozpatrzeniu informacji rzecznika interesu publicznego.

Witam bardzo serdecznie pana sędziego Nizieńskiego - rzecznika interesu publicznego i wszystkich państwa senatorów. Witamy także media. Są one reprezentowane przez pana osobę, tak? Niech media pozytywnie piszą o dobrych i ważnych sprawach.

Panie Sędzio, tradycyjnie bardzo proszę o skrót informacji, którą przeczytaliśmy. Z góry muszę powiedzieć, że przeczytałam ją z prawdziwą przyjemnością. Rzadko można spotkać informację napisaną w sposób tak precyzyjny i oszczędny w słowach.

Bardzo proszę, Panie Sędzio. Mikrofon już działa. Widzę, że pan sędzia jest dzisiaj sam, bez towarzystwa. Szkoda czasu na więcej...

Niestety, pozostałe osoby zostały zatrzymane przez czynności służbowe w sądzie, więc ich przybycie było niemożliwe.

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej komisji za umożliwienie mi spotkania z państwem i skrótowego przekazania tego, co napisałem w ramach informacji o działalności rzecznika interesu publicznego w roku 2003.

Moje wystąpienie, mające być skrótem tego, co napisałem, chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że miniony rok 2003, piąty w działalności rzecznika interesu publicznego, był trudny nie tylko dla rzecznika, ale również dla Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Jest to jedyny sąd, który zajmuje się sprawami lustracyjnymi. Trudność wynikała przede wszystkim z tego, że rzecznik był zmuszony, przez pierwsze pięć miesięcy ubiegłego roku, realizować, w nieustabilizowanej sytuacji prawnej, zadania nałożone na niego przez ustawodawcę. Tę sytuację wywołało wyczekiwanie na rozstrzygniecie przez Trybunał Konstytucyjny sprawy zgodności z konstytucją, zmienionej przez kolejną nowelę do ustawy lustracyjnej, definicji tajnej, świadomej współpracy ze służbami specjalnymi PRL. Chodziło w tym przypadku o nowelę z dnia 13 września 2002 r., która w jednym ze swoich przepisów stanowiła, że współpracą w rozumieniu ustawy nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji, mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych oraz służących ochronie granic. Tę zmienioną definicję współpracy Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej, za naruszającą podstawowe gwarancje wpisane do konstytucji, czyli zasadę państwa prawnego - art. 2, równości wobec prawa - art. 32 ust. 1 i prawa obywateli do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne - art. 61 ust. 1.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 2003 r., wydany w związku z częściowym zaskarżeniem noweli z 13 września 2002 r. przez grupę posłów na Sejm oraz z przedstawionym przez Sąd Apelacyjny w Warszawie, w trybie art. 193 konstytucji, pytaniem prawnym, wszedł w życie 4 czerwca 2003 r. Zatem dopiero od tej daty sąd apelacyjny mógł podjąć zawieszone, do czasu rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny spornej kwestii, postępowania lustracyjne aż w kilkudziesięciu sprawach. Dopiero wówczas, po 4 czerwca ubiegłego roku, rzecznik mógł uruchomić wstrzymane w wielu sprawach postępowania wyjaśniające i złożyć wnioski do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Zatem z tego punktu widzenia można uznać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego miał znaczenie przełomowe, ponieważ zakończył wielomiesięczną destabilizację stanu prawnego i umożliwił kontynuowanie lustracji w jej pierwotnym wymiarze.

Niestety, wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie mógł skasować wszystkich negatywnych następstw obowiązywania przez siedem miesięcy prawa niezgodnego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Przejawiło się to przede wszystkim w tym, że niektóre z osób, powołanych do pełnienia funkcji publicznych, złożyły pod rządem noweli z 13 września 2002 r. oświadczenia lustracyjne. Obecnie, powołując się na przepis art. 7 ust. 2a ustawy lustracyjnej, odmawiają ponownego ich złożenia pod rządem stanu prawnego, jaki zaistniał po wejściu w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Najostrzej, ze względu na swoją skalę, zjawisko niezłożenia ponownych oświadczeń wystąpiło w przypadku dwudziestu trzech członków rad nadzorczych regionalnych rozgłośni Polskiego Radia, Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, oddziału tej telewizji w Łodzi i Agencji Filmowej Telewizji Polskiej SA. Jednak w tym przypadku inne są tego przyczyny.

Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w swoim pisemnym wystąpieniu do prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie wyjaśniła, że jeśli chodzi o tę sprawę, to nie ma ona bezpośredniej możliwości wezwania tych dwudziestu trzech osób do złożenia dodatkowych oświadczeń, ponieważ nie występuje ich podległość służbowa wobec przewodniczącej KRRiT. Rada dokonuje wyboru jedynie składu rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji, ale nie wybiera członków zarządów tych spółek oraz dyrektorów agencji i terenowych oddziałów telewizji. Oprócz tego przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nadmieniła, że ustawa lustracyjna określiła jedynie jej obowiązki, ale nie przyznała żadnych uprawnień. Dlatego pisemne wezwanie przewodniczącej do składania dodatkowych oświadczeń powinno być oparte o konkretny i upoważniający przepis, aby nie zostać oskarżonym o nieuprawnione działania. Takiego przepisu brakuje. W efekcie tego dwadzieścia trzy osoby nie złożyły dodatkowych oświadczeń.

Chcę z przyjemnością podkreślić, że inaczej, bo szczęśliwie dla sprawy, została rozwiązana kwestia dodatkowych oświadczeń w przypadku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ponieważ jej szef wezwał około siedemdziesięciu podległych sobie służbowo osób do złożenia dodatkowych oświadczeń. W wyniku tego oświadczenia zostały złożone, a pięć osób przyznało się do związków z organami bezpieczeństwa PRL i z tego względu zostało to opublikowane w "Monitorze Polskim" z 2003 r.

Stosownie do postanowień ustawy lustracyjnej osoby, które wyraziły zgodę na kandydowanie lub objęcie funkcji publicznej, są obowiązane złożyć oświadczenia lustracyjne właściwemu, wymienionemu w ustawie, organowi. Ten organ ma obowiązek niezwłocznie przekazać złożone oświadczenia Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie. Jeśli treść oświadczenia takiej osoby stwierdza fakt jej pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa bądź współpracy z nimi, to organ, któremu zostało złożone oświadczenie, jest zobowiązany niezwłocznie podać jego treść do publicznej wiadomości w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski". Tak stanowi prawo, które z woli ustawodawcy, rzecz jasna, powinno być respektowane przez wszystkie zobowiązane do tego organy, będące adresatami tej normy. Niestety, tak się jednak nie dzieje.

Po pierwsze, dlatego że nie wszystkie organy, wymienione w ustawie, wymagają oświadczeń od osób kandydujących do funkcji publicznych już z chwilą, gdy wyraziły one zgodę na kandydowanie lub objęcie funkcji. Takie oświadczenia są odbierane dopiero po powołaniu, wybraniu lub mianowaniu danych osób na funkcje publiczne.

Po drugie, niektóre z organów zobowiązanych do niezwłocznego opublikowania w "Monitorze Polskim" treści oświadczeń osób kandydujących do funkcji publicznych, które w swoich oświadczeniach przyznały się do związków z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990, nie wywiązują się z nałożonego na nie przez ustawodawcę obowiązku. Na przykład minister sprawiedliwości nie podał do końca 2003 r. do publicznej wiadomości w "Monitorze Polskim" nazwiska osoby ubiegającej się o stanowisko sędziego, która w oświadczeniu lustracyjnym, złożonym w lipcu 2003 r., przyznała się do faktu służby w organie bezpieczeństwa państwa. Chcę powiedzieć, że rzecznik dwukrotnie, bezskutecznie interweniował w tej sprawie, nie otrzymując żadnej odpowiedzi. Dopiero ostatnio, bo w końcu lutego bieżącego roku, nazwisko tego kandydata na sędziego zostało opublikowane w "Monitorze Polskim". Minister sprawiedliwości dopiero w 2003 r. podał do publicznej wiadomości nazwiska dwóch osób, które jeszcze w 2002 r., ubiegając się o stanowiska publiczne - jedna sędziego, druga adwokata - przyznały się do powiązań z organami bezpieczeństwa państwa. Jedna osoba przyznała się do tajnej z nimi współpracy, a druga do służby w tych organach. Jedna z nich złożyła ministrowi oświadczenie we wrześniu 2002 r., a zostało to opublikowane dopiero w marcu 2003 r. Druga osoba złożyła oświadczenie w końcu grudnia 2002 r., a zostało to opublikowane dopiero w czerwcu 2003 r.

Po trzecie, nie wszystkie organy, wymienione w ustawie lustracyjnej, przekazują niezwłocznie - a tak przecież stanowi ustawa - otrzymane oświadczenia Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie. Taka nieprawidłowość wystąpiła w ubiegłym roku w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zmusiło to rzecznika do podjęcia szczęśliwie skutecznej interwencji. Żałować należy jedynie tego, że wymienione nieprawidłowości powtarzają się z roku na rok i rzecznik nie jest w stanie skutecznie im się przeciwstawić.

W 2003 r. podanie do publicznej wiadomości w "Monitorze Polskim" objęło nie tylko osoby, które przyznały się w oświadczeniu lustracyjnym do związków z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990, oraz osoby, w związku z którymi zapadły w sądzie apelacyjnym prawomocne orzeczenia, stwierdzające złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia, a które nie wniosły kasacji lub ich kasacje zostały oddalone bądź pozostawione bez rozpoznania. Publikacje w "Monitorze Polskim" objęły również jedną osobę, która w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 marca 2003 r., sygnatura akt K7/01, złożyła uzupełniające oświadczenie. Na jego podstawie zostało dokonane uzupełnienie obwieszczenia, zamieszczonego przez prezesa sądu apelacyjnego jeszcze w 1999 r., poprzez wskazanie okresu, stanowiska i charakteru służby oficera śledczego zwiadu WOP, pełniącego obecnie ważną funkcję publiczną. Ponadto publikacje objęły, również na podstawie art. 3 ust. 2 noweli z 13 września 2002 r. do ustawy lustracyjnej, następne dwie osoby, które w miejsce poprzednich oświadczeń złożyły nowe, dowodząc w postępowaniu przed sądem, że ich współpraca była tylko pozorna. Pięć innych osób powoływało się na tę samą przesłankę, ale ich stanowiska nie uzyskały akceptacji sądu. Tylko jedna spośród nich złożyła zażalenie na decyzję sądu, ale zostało ono oddalone.

Zatem łącznie w 2003 r. zostały podane do publicznej wiadomości, z różnych tytułów, nazwiska dwudziestu siedmiu osób. Oznacza to, że liczba publikacji w "Monitorze Polskim" wzrosła na koniec ubiegłego roku do dwustu szesnastu.

W ubiegłym roku nastąpiło dość istotne, z punktu widzenia publikacji w "Monitorze Polskim", wydarzenie. Była nim uchwała Sądu Najwyższego z 30 kwietnia 2003 r. w sprawie sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku. Stosownie do uchwały osoby te, mimo pozostawania w stanie spoczynku, według Sądu Najwyższego nadal pełnią funkcje publiczne w rozumieniu ustawy lustracyjnej. Oznacza to, że złożone przez nich oświadczenia, w liczbie tysiąca ośmiuset pięciu, muszą zostać poddane analizie. Spośród tysiąca ośmiuset pięciu sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku sześćdziesięciu ośmiu przyznało się w swoich oświadczeniach do pracy, służby lub tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Tymczasem dziewiętnaście spośród tych osób zmarło, a dwadzieścia siedem, ze względu na charakter służby pełnionej w organach bezpieczeństwa państwa, utraciło prawo do stanu spoczynku i uposażenia związanego z tym stanem. Te osoby znalazły się zatem poza resortem sprawiedliwości. Wobec tego rzecznik wystąpił do sądu z wnioskiem o podanie do publicznej wiadomości w "Monitorze Polskim" nazwisk pozostałych dwudziestu dwóch sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, z uwagi na ich powiązania z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990.

Po przeprowadzeniu posiedzeń z udziałem zainteresowanych osób Sąd Apelacyjny w Warszawie w IV kwartale ubiegłego roku skierował do publikacji w "Monitorze Polskim", zgodnie z wnioskiem rzecznika, szesnaście oświadczeń. W dwóch przypadkach odmówił wnioskom rzecznika. Obecnie już tylko dwa wnioski oczekują na rozpatrzenie. Jak dotąd nie ukazały się jeszcze w "Monitorze Polskim" żadne nazwiska sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, którzy przyznali się do pracy, służby lub tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. W odniesieniu do pozostałych sędziów i prokuratorów trwa sprawdzanie prawdziwości ich oświadczeń. Już teraz chcę zasygnalizować, że w kilku przypadkach, na tle zachowanego materiału archiwalnego, wystąpiły wątpliwości związane z prawdziwością oświadczeń złożonych przez te osoby.

Analiza oświadczeń lustracyjnych i zbieranie informacji niezbędnych do ich prawidłowej oceny to podstawowy kierunek działań rzecznika. Do tej pory, począwszy od 1990 r., Sąd Apelacyjny w Warszawie przekazał w tym celu rzecznikowi prawie dwadzieścia sześć tysięcy kserokopii oświadczeń. Na dalsze przekazanie oczekuje jeszcze dziewięćset. Prawie siedemnaście tysięcy zostało objętych przez rzecznika podstawowymi czynnościami sprawdzającymi. Pozostałych dziewięć tysięcy oczekuje na sprawdzenie. Na koniec roku 2003 sprawdzanie oświadczeń zostało zakończone w stosunku do prawie piętnastu tysięcy dokumentów. W ubiegłym roku priorytetowo zostały potraktowane oświadczenia siedmiu osób, które w 2003 r. zostały parlamentarzystami. Oprócz tego siedemdziesiąt siedem osób objęło kierownicze stanowiska państwowe, osiemdziesiąt jeden weszło w skład kierownictw mediów publicznych, a siedemnaście zostało powołanych na stanowiska sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Łącznie sto osiemdziesiąt dwie osoby zostały objęte priorytetowym sprawdzaniem. Postępowanie sprawdzające udało się zakończyć w stosunku do stu pięćdziesięciu jeden osób, a zatem stanowi to 83%.

Stosownie do ciążących na rzeczniku z mocy ustawy lustracyjnej obowiązków jest on zobowiązany, w razie powzięcia wątpliwości związanych z prawdziwością złożonego oświadczenia, wystąpić do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W 2003 r. rzecznik złożył w sądzie dwadzieścia siedem takich wniosków. W trzech przypadkach musiał od nich odstąpić ze względu na nową treść art. 18a ust. 5 ustawy lustracyjnej, niezezwalającą mu na składanie do sądu wniosku w przypadku rezygnacji lub odwołania z funkcji osoby, która złożyła oświadczenie, jeżeli rezygnacja lub odwołanie nastąpiły przed wszczęciem postępowania lustracyjnego. Złożone w 2003 r. wnioski spowodowały, że ich łączna liczba, przez pięć lat działalności rzecznika, wyniosła sto dwadzieścia pięć.

Złożenie wniosków poprzedziły czynności, polegające na poszukiwaniu w archiwach materiałów operacyjnych, dotyczących takich osób, ich rejestracji w ewidencji operacyjnej. Te czynności polegały także na przesłuchiwaniu świadków, zasięganiu opinii biegłych i odbieraniu wyjaśnień od osób, odnośnie do których rzecznik powziął wątpliwość co do zgodności oświadczenia z prawdą. Jest to nowe rozwiązanie, obowiązujące od wejścia w życie jednej z dwóch nowel do ustawy lustracyjnej. W 2003 r. rzecznik w prowadzonych postępowaniach wyjaśniających, poprzedzających złożenie wniosków, przesłuchał siedemdziesięciu trzech świadków. W trzech sprawach zasięgnął opinii biegłych. W dwóch sprawach z zakresu badań grafometrycznych, a w jednej z zakresu badań dokumentów. W dwudziestu pięciu sprawach odebrał wyjaśnienia od osób, które złożyły oświadczenia objęte wątpliwością co do ich zgodności z prawdą. Tylko dwie osoby, obydwie są adwokatami, nie skorzystały z ustawowego uprawnienia do złożenia wyjaśnień przed rzecznikiem interesu publicznego.

Nadal poważnym problemem dla rzecznika pozostaje wiarygodność przesłuchiwanych świadków, byłych funkcjonariuszy dawnych organów bezpieczeństwa państwa. W ich postawach ciągle dominuje chęć przyjścia z pomocą ich dawnym osobowym źródłom informacji. Dlatego w ogromnej większości zasłaniają się oni z reguły niepamięcią. Po okazaniu wytworzonych przez świadków dokumentów operacyjnych minimalizują tajną współpracę swoich źródeł. Twierdzą, że przekazywały im one informacje nieprzydatne operacyjnie albo że wytworzone przez świadków dokumenty operacyjne są fikcją, mającą na celu jedynie stworzenie pozorów czyjejś współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Im wyższa jest aktualna pozycja społeczno-polityczna osoby lustrowanej, tym wyraźniejsza tendencja do ochrony byłego osobowego źródła informacji. Zwalczanie takich postaw napotyka na zasadnicze trudności, bo zeznania, jakie składają świadkowie w postępowaniu przed rzecznikiem, w niczym im nie zagrażają, gdyż dotyczą czynów, które już dawno uległy przedawnieniu. Niestety, sądy bardzo nisko oceniają stopień społecznej szkodliwości zeznań niezgodnych z prawdą, złożonych przez świadków w sprawach lustracyjnych.

Chcę powiedzieć, żeby nie być gołosłownym, że w organach ścigania przestępstw zawisły cztery sprawy z doniesienia, że tak powiem, rzecznika interesu publicznego o złożenie fałszywych zeznań. Jedna sprawa została zawieszona, bo nie ukończono prawomocnego postępowania związanego z osobą lustrowaną. Postępowanie związane z drugą sprawą toczy się już prawie dwa lata. Jeżeli chodzi o trzecią sprawę, to początkowo prokurator złożył wniosek o warunkowe umorzenie postępowania karnego wobec osoby, która złożyła fałszywe zeznania. Tylko na skutek nacisku, jeżeli można tak powiedzieć, środków masowego przekazu nastąpiła zmiana stanowiska i prokurator cofnął wniosek. Następnie został wniesiony akt oskarżenia, ale sprawca czynu, jakim było złożenie fałszywych zeznań, został skazany przez sąd na karę trzech miesięcy pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. W czwartym przypadku, dotyczącym obecnego funkcjonariusza policji, który złożył w bardzo istotnej, tak mi się wydaje, sprawie fałszywe zeznania, sąd wprawdzie uznał, że funkcjonariusz popełnił przestępstwo, dopatrzył się jego winy, ale odstąpił od wymiaru kary. Na wniesienie podobnych doniesień oczekują obecnie cztery kolejne sprawy, ale będzie to można zrobić dopiero wtedy, kiedy zapadną wyroki dotyczące osób lustrowanych, odnośnie których świadkowie składali zeznania.

Nie dotyczy to oczywiście wszystkich świadków. Chcę powiedzieć, że jest też taka ich grupa, która szanuje siebie, organy wymiaru sprawiedliwości i oświadcza, że nie widzi powodów, dla których miałaby składać fałszywe zeznania. Dotyczy to zwłaszcza osób, które zostały dopuszczone do służby w policji i chcą się niejako zrehabilitować prawdziwymi zeznaniami.

Podstawową jednostką organizacyjną, z którą rzecznik utrzymuje kontakty w zakresie archiwaliów, jest Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej. Ta jednostka odgrywa obecnie kluczową rolę w udostępnianiu materiałów archiwalno-operacyjnych, pozostawionych po byłych służbach specjalnych z lat 1944-1990. Należy jedynie żałować, że mimo iż przekazanie całości materiałów było planowane na jesień 2001 r., to Instytut Pamięci Narodowej na koniec 2003 r. - niestety, ten stan nadal się utrzymuje - nie dysponował jeszcze całością kartotek byłej służby bezpieczeństwa, gdyż nie zostały one w całości przekazane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak również przez Agencję Wywiadu. Instytut Pamięci Narodowej nie otrzymał również do tej pory dzienników rejestracyjnych po wszystkich byłych wojewódzkich urzędach spraw wewnętrznych. Chodzi przykładowo o tak duże jednostki, jak Poznań lub Szczecin. Niewątpliwie nie ułatwia to rzecznikowi pracy.

Pozwolę sobie w związku z tym wyrazić życzenie, aby zostało wreszcie zakończone przekazywanie Instytutowi Pamięci Narodowej materiałów archiwalnych wytworzonych przez organy bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990, jak i materiałów, które stanowią ich własność. Pozwoli to być może wyjaśnić sprawę osób, które obecnie pełnią funkcje publiczne w rozumieniu ustawy lustracyjnej, a zostały zarejestrowane jako osobowe źródła informacji przez organy bezpieczeństwa państwa w dziennikach rejestracyjnych, koordynacyjnych, archiwalnych lub w zbiorach kartotecznych tych organów. Teczki personalne i teczki pracy osób, o których mówię, a było ich na koniec ubiegłego roku czterysta dziewięćdziesiąt sześć, w tym trzystu adwokatów i pięćdziesięciu parlamentarzystów lub byłych parlamentarzystów, zostały zniszczone lub zaginęły. Jest to główna przeszkoda w złożeniu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego wobec takich osób. Sąd apelacyjny w swojej praktyce orzeczniczej reprezentuje pogląd przejęty z jednego z wyroków Sądu Najwyższego. Otóż dobrze rozpoznane są obecnie rozmaite nierzetelne praktyki funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa i zagrożenia, które wynikają, dla osób objętych działaniem ustawy lustracyjnej, ze skutków manipulacji zarówno tymi osobami, jak i treścią materiałów pozostających w aktach prowadzonych przez tych funkcjonariuszy. W praktyce oznacza to, że są niewielkie szanse na uwzględnienie przez sąd wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, jeżeli nie zostaną do niego dołączone tak zwane mocne materiały dowodowe w postaci teczki personalnej lub teczki pracy osobowego źródła informacji, głównie tajnego współpracownika.

Przepraszam bardzo, Panie Sędzio, że przeszkadzam, ale pańskie informacje są bardzo precyzyjne. My je przeczytaliśmy, a pan sędzia w dużym stopniu je powtarza. Wobec tego byłabym wdzięczna, gdyby pan sędzia ograniczył się w dalszym ciągu do kwestii, które nie są wprost zapisane. Przepraszam, ale...

Rozumiem, dziękuję.

Chciałbym zaakcentować, że istnieje pewne nieporozumienie pomiędzy poglądami rzecznika i jego zastępców a praktyką orzeczniczą sądu apelacyjnego. Dochodzi do pozaustawowych działań ze strony sądu, który poucza osoby objęte wnioskiem rzecznika o możliwości rezygnacji z zajmowanej funkcji. Skutkuje to niewszczynaniem postępowania lustracyjnego. Ten problem będzie musiał być rozwiązany w najbliższym czasie przez Sąd Najwyższy na tle jednej ze spraw, w związku z którą sąd apelacyjny przygotowuje pytanie prawne.

Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że jest wysoki odsetek uchylonych przez sąd apelacyjny orzeczeń sądu pierwszej instancji w sprawach lustracyjnych. Sięga on prawie ponad 29%, podczas gdy średnia krajowa wynosi niecałe 15%. Również stosunkowo dużo orzeczeń jest uchylanych przez Sąd Najwyższy w postępowaniu kasacyjnym. Najbardziej zabolały orzeczenia, dotyczące choćby takich osób, jak były pan senator Jurczyk, w których dokonano zmiany ustaleń faktycznych.

Chcę powiedzieć, że w roku 2003 Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach zaprezentował inny kierunek działania. Otóż w postępowaniu kasacyjnym niedopuszczalna jest zmiana stanu faktycznego. Jeżeli taki kierunek działania się utrzyma, to nie będzie dochodziło do zmiany orzeczeń prawomocnych wyroków sądu apelacyjnego w postępowaniu kasacyjnym, polegającej na zastępowaniu ich nowymi orzeczeniami stwierdzającymi prawdziwość oświadczenia. W tym przypadku najwłaściwszą drogą jest uchylanie wyroku. Niekorzystne jest również to, że w wielu wypadkach postępowania w sądzie apelacyjnym toczą się od roku 1999. W niektórych sprawach liczba rozpraw przekroczyła już trzydzieści.

Jeśli chodzi o skargi kasacyjne, to rzecznik złożył ich tylko sześć. Lustrowani złożyli trzydzieści cztery. Do tej pory zostało rozstrzygniętych trzydzieści skarg kasacyjnych. W zdecydowanej większości rozstrzygnięcia były niekorzystne dla osób lustrowanych. Definitywnie zakończono postępowania związane z czterdziestoma sześcioma osobami uznanymi za tak zwanych, aczkolwiek to określenie jest dosyć nieprzyjemne, kłamców lustracyjnych. W skład tych osób wchodzi: trzydziestu trzech adwokatów, pięciu posłów, dwóch senatorów, dwóch prokuratorów, jeden podsekretarz stanu w jednym z ministerstw, dyrektor rozgłośni regionalnej Polskiego Radia, dyrektor Agencji Telegazety TVP SA, prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Proszę państwa, jeśli chodzi o jawność postępowania, to ten problem nie istnieje dla rzecznika. W noweli z 15 lutego 2002 r. pozostawiono w zasadzie decyzję, związaną z wyłączeniem jawności, osobie lustrowanej. Rzecznik może wnioskować o wyłączenie jawności rozprawy jedynie wtedy, gdyby mogła ona narazić na szwank ważny interes państwa. Rzecznik nie stwierdza, aby ważny interes państwa był narażony na szwank w przypadkach lustracyjnych. Zatem wszystkie sprawy, które obecnie toczą się z wyłączeniem jawności, są skutkiem stanowiska osób lustrowanych.

W poprzednich latach rzecznik był zobowiązany do interwencji u organów pozasądowych. Te interwencje dotyczyły potrzeby niezwłocznego przekazywania Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie oświadczeń lustracyjnych przez organy, którym zostały złożone te oświadczenia. Dotyczyły także odbierania przez wymienione w ustawie organy oświadczeń lustracyjnych już w momencie kandydowania osób do stanowisk publicznych, a nie dopiero po ich wybraniu, powołaniu lub mianowaniu na te stanowiska. Interwencje dotyczyły także niezwłocznego podawania do publicznej wiadomości w "Monitorze Polskim" tak zwanych pozytywnych oświadczeń lustracyjnych, w których osoby kandydujące do stanowisk publicznych przyznawały się do swoich związków z organami bezpieczeństwa państwa. Wprawdzie liczba tych interwencji zmniejszyła się, niemniej jednak one nadal występują.

Na zakończenie chciałbym poinformować, że Biuro Rzecznika Interesu Publicznego zatrudnia łącznie czterdzieści siedem osób. W skład tych osób wchodzi: rzecznik, jego dwóch zastępców, dwudziestu pięciu pracowników merytorycznych, szesnastu pracowników administracji, trzech kierowców. Pracownicy merytoryczni zbadali prawie tysiąc sto tomów archiwalnych, tysiąc pięćdziesiąt akt paszportowych, dziewięćdziesiąt pięć mikrofilmów, pięćdziesiąt akt osobowych byłych funkcjonariuszy byłych służb specjalnych. Zbadane akta zawierały prawie sto trzydzieści dziewięć tysięcy kart. Pracownicy merytoryczni na podstawie zbadanych akt wytworzyli pięćset dwadzieścia notatek i opracowań.

Ostatnia kwestia to sprawa finansowa. W wielu przypadkach spotykałem się z zarzutami, że rzecznik interesu publicznego pochłania wielkie sumy, które mogłyby być lepiej wykorzystane na innym odcinku. Otóż budżet rzecznika w 2003 r. wynosił 4 miliony 417 tysięcy zł. Wykonanie budżetu wyniosło kwotę 4 milionów 255 tysięcy zł, a więc wskaźnik wykonania stanowił 96,3%. Zaważyły na tym przede wszystkim niewykorzystane w pełni środki, przewidziane na wynagrodzenia dla biegłych - tego nie da się precyzyjnie przewidzieć - i wprowadzenie ograniczeń wydatków na krajowe wyjazdy służbowe. Wykonanie budżetu przez rzecznika pozytywnie oceniła Najwyższa Izba Kontroli. Nie stwierdziła ona nieprawidłowości w zakresie realizacji dochodów i wydatków budżetowych. Podkreśliła, że rzecznik wydatkował środki budżetowe w sposób celowy i gospodarny, a planowanie i realizacja wydatków były poprzedzane analizą i oceną potrzeb, wynikających z działalności merytorycznej biura rzecznika. Na rok 2004 budżet rzecznika wyraża się kwotą 4 milionów 715 tysięcy zł. Został on oceniony przez pana profesora Zdzisława Fedorowicza, eksperta sejmowej Komisji Finansów Publicznych, jako efekt dążenia przez rzecznika do oszczędności i ustalenia znacznej części pozycji wydatkowych na poziomie przewidywanego wykonania w roku 2003.

To wszystko, co chciałbym państwu w skrócie powiedzieć na temat działań, jakie w roku 2003 podejmował rzecznik interesu publicznego. Pokonywał on w miarę możliwości trudności związane przede wszystkim z ogromnym zniszczeniem materiału archiwalno-operacyjnego. Trzeba powiedzieć, że pozostały teczki personalne i teczki pracy adwokatów w bardzo podeszłym wieku. W przypadkach, w których to się udało, niszczono teczki personalne i teczki pracy bardziej aktywnych tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa państwa. Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pan senator Czaja.

Panie Rzeczniku, 16 października 1998 r. został pan powołany na stanowisko. Instytucja zaczęła działać od 1 stycznia 1999 r. Wówczas stan zatrudnienia wynosił, o ile się nie mylę, dziewiętnaście osób. Obecnie zatrudnionych jest czterdzieści siedem osób. Według pana informacji w roku 2003 przybyły cztery etaty. W związku z tym mam pytanie. Czy rzeczywiście potrzebna jest tak duża liczba osób w pańskiej instytucji, jeśli z roku na rok zmniejsza się liczba spraw, którymi pan się zajmuje?

Druga sprawa. Pozwoliłem sobie zajrzeć do informacji, którą złożył pan w ubiegłym roku. Użył pan wówczas w jednym z miejsc sformułowania, które mówi, że wystąpiła bardzo duża niestabilność sytuacji prawnej. Cytuję to z pana sprawozdania za 2002 r. Ta niestabilność prawna spowodowała wstrzymanie biegu postanowień w dwudziestu jeden sprawach. Proszę mi powiedzieć, czy ta sytuacja powtórzyła się w ubiegłym roku 2003. Jeżeli tak, to bieg ilu spraw lub postanowień został wstrzymany w związku z niestabilną sytuacją prawną.

Kolejny cytat, który był w ubiegłorocznej informacji, brzmi następująco: "Nie wszystkie organy pozasądowe wypełniają nałożone na nie w ustawie lustracyjnej obowiązki". Wówczas miał pan uwagi, zastrzeżenia do Sądu Najwyższego i innych instytucji, które nie wypełniały ustawowych obowiązków. Czy w ubiegłym roku - bo teraz mówiłem o 2002 r. - również były takie zastrzeżenia? Czy może pan teraz użyć podobnego stwierdzenia, że nie wszystkie organy pozasądowe wypełniały nałożone na nie w ustawie obowiązki? Informował pan o tym wymieniając między innymi Urząd Rady Ministrów.

Kolejne pytanie, które ma mi wyjaśnić pewną sprawę. W ubiegłorocznej informacji jest napisane: Wnioskami o wszczęcie postępowania, jakie w 2003 r. złożył rzecznik, objętych zostało: siedemnastu adwokatów, trzech sędziów, trzech prokuratorów, dwóch przedstawicieli kierownictwa mediów, jeden poseł i jeden wicewojewoda. W sumie dwadzieścia pięć osób. Wśród trzech sędziów i trzech prokuratorów były osoby w stanie spoczynku. Proszę mi wyjaśnić, czy lustracja odnosi się do osób, które już nie funkcjonują zawodowo i są w stanie spoczynku. Proszę mi ewentualnie wyjaśnić tę sprawę.

Na koniec chcę potwierdzić, że rzeczywiście, jeżeli chodzi o wykonanie budżetu, pana urząd funkcjonuje dobrze, bowiem zaoszczędził pan 161,8 tysiąca zł. Interesuje mnie jednak również to, że nie wydał pan 11,6 tysiąca zł na opinie biegłych. Podobna sytuacja była w ubiegłym roku i zadawałem panu podobne pytanie. W ubiegłym 2002 r. także nie wykorzystał pan w pełni środków na wynagrodzenia dla biegłych. W takim razie, ile wydał pan na opinie biegłych w ubiegłym roku, jeżeli nie wykorzystał pan w całości środków przeznaczonych na odpłatne opinie biegłych w prowadzonych postępowaniach wyjaśniających.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Czy można od razu odpowiedzieć?)

Panie Senatorze, czy potrzebna jest tak duża liczba pracowników? Wydaje mi się, że w przypadku badań, które są przeprowadzane, i tysięcy akt, dwudziestu pięciu pracowników merytorycznych w żadnym razie nie stanowi nadmiernej liczby. Zaczynaliśmy pracę z kilkunastoma osobami, bo nie można było zatrudnić osób niedopuszczonych do tajemnicy państwowej. Zawieranie umów mogło nastąpić tylko z osobami, które miały poświadczenia bezpieczeństwa. Dlatego tak powoli rozwijało się biuro. Uważam, że jest to nawet niewystarczająca liczba pracowników. Być może w przyszłej kadencji nowy rzecznik będzie postrzegał tę sprawę bardziej radykalnie i będzie chciał zwiększyć liczbę pracowników zatrudnionych w biurze.

Jeżeli chodzi o niestabilność prawną, to użyłem tego wyrażenia, ponieważ wiązało się to z nowelą z 15 lutego 2002 r. Weszła ona w życie 15 marca 2002 r. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który pozbawił tę nowelę mocy wiążącej, został opublikowany 24 czerwca 2002 r. Zatem wówczas, kiedy nastąpiło zaskarżenie noweli z 15 lutego, ani sąd apelacyjny, ani rzecznik nie mogli podejmować działań wobec osób, które pod względem współpracy były w wywiadzie, kontrwywiadzie lub ochronie granic. Ta sprawa pojawiała się dwukrotnie. W roku 2003 zaważyła się w sposób ostrzejszy, dlatego że czas do wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny był znacznie dłuższy i wynosił siedem miesięcy.

To prawda, że w 2002 r. sygnalizowałem, iż nie wszystkie organy pozasądowe wypełniają swoje obowiązki. Niestety, taka jest prawda. Z obowiązków rzecznika wymienionych w ustawie lustracyjnej wynika, że musi on podejmować interwencje, gdy stwierdza nieprawidłowości, polegające na niestosowaniu się organów pozasądowych do nakazów wymienionych w ustawie lustracyjnej. Panie Senatorze, ja nie mogłem stwierdzić usterek w działaniach Sądu Najwyższego, bo nie jest on organem pozasądowym. Mówiłem o tym z innego tytułu. Niestety, powtarza się to w przypadku innych instytucji. Muszę powiedzieć, że prostowanie tych nieprawidłowości najsprawniej przebiega w przypadku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Znajdujemy w tym zakresie dużo zrozumienia. Ciężko nam jest dojść do porozumienia z aparatem wykonawczym ministra sprawiedliwości. Z tego powodu wynikają interwencje dotyczące wykonywania tego, co jest zapisane w ustawie i obowiązuje organy pozasądowe.

Jeżeli chodzi o lustrację sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, to pierwotnie staliśmy na stanowisku - okazało się ono jednak niesłuszne - że ci, którzy złożyli swoje oświadczenia już w stanie spoczynku, nie powinni podlegać lustracji. Sprawa została rozwiązana w uchwale Sądu Najwyższego z 30 kwietnia 2003 r. na kanwie sprawy wniesionej przez rzecznika do sądu. Był to wniosek wobec prokuratora w stanie spoczynku, który złożył oświadczenie, kiedy był w służbie, ale potem przeszedł na rentę. Powstał problem, czy w ogóle może on być lustrowany. Wówczas Sąd Najwyższy wydał uchwałę i powiedział, że dopóki sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku sami nie zrzekną się tego stanu, dopóty pełnią funkcje publiczne, a zatem podlegają lustracji. Dlatego musieliśmy przystąpić do analizowania ponad tysiąca ośmiuset oświadczeń sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku. Oczywiście nie zaliczali się do tego ci, którzy zmarli, oraz ci, którzy zostali pozbawieni statusu sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, z uwagi na ich działalność w organach bezpieczeństwa państwa.

Jeżeli chodzi o kwoty przeznaczane na wynagrodzenia dla biegłych, to, niestety, nie są one stałą pozycją. Są sprawy, w przypadku których trzeba przeprowadzić dowód z opinii biegłego. Jednak kiedy układa się budżet, nie jest się w stanie tego przewidzieć. W ubiegłym roku mieliśmy trzy przypadki korzystania z opinii biegłych. Te ekspertyzy, zwłaszcza dotyczące dokumentów, nie są tanie. W związku z tym, nie jesteśmy w stanie precyzyjnie przewidzieć w preliminarzu budżetowym pozycji związanej z wynagrodzeniem dla biegłych. Dlatego, Panie Senatorze, jak pan zaobserwował, nastąpiło niewykorzystanie przyznanych środków. Jest to jednak sytuacja od nas niezależna. Niestety, my nie możemy przesunąć tych środków na inną pozycję. Jeżeli pieniędzy z tej pozycji nie uda się w całości przeznaczyć na wynagrodzenia, to muszą one wrócić do Skarbu Państwa. Dziękuję.

(Senator Gerard Czaja: Dziękuję bardzo.)

W takim razie bardzo dziękuję panu sędziemu za - powtarzam jeszcze raz - tak przejrzystą i precyzyjnie napisaną informację, za wzór gospodarności, który mamy w pana osobie. To jest stara, przedwojenna szkoła. Gdybym nie była wrogiem klonowania, to powiedziałabym, że jestem za sklonowaniem pana sędziego Nizieńskiego. W wielu państwowych instytucjach brakuje takiej gospodarności, precyzji i rzetelności.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Ja również bardzo serdecznie dziękuję pani senator.)

Panie Sędzio, to, co pan robi, nie jest wdzięcznym zajęciem. Osobiście uważam jednak, że jest ono konieczne dla oczyszczenia atmosfery życia publicznego. Uważam, że robi pan to profesjonalnie, spokojnie, bez wstrząsów i robienia z tego widowiska. Za tę pracę organiczną, chociaż niezbyt wdzięczną, ale pożyteczną i potrzebną bardzo panu dziękuję. Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Rozumiem, że jestem już wolny. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Musimy poczekać na legislatora.)

Proszę państwa, wznawiamy obrady.

Witam na drugiej części sto siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Będzie ono poświęcone ustawie, którą otrzymaliśmy z Sejmu, o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.

Szanowni Państwo, otrzymaliśmy projekt zmian. Jest to nowelizacja ustawy, a nie całościowa ustawa. Mamy opinię prawną w tej sprawie. Może na początku poprosiłbym pana ministra, żeby był uprzejmy krótko przedstawić nam ideę tych zmian i powiedzieć, z czego one wynikają oraz czego dotyczą. Następnie przeszlibyśmy do... Mam zarazem prośbę o ustosunkowanie się do poprawek, które zaproponowało nasze Biuro Legislacyjne. Następnie przeprowadzimy dyskusję. Jeżeli nie będzie innych poprawek, to przegłosujemy te, które są. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o ustawę o usługach detektywistycznych, to powszechna opinia prawników, dotycząca tego aktu prawnego, nie dostarczyła argumentów do oceny, że jest to doskonały akt legislacyjny. W związku z tym powstała nasza nowa wersja ustawy.

Pozwolę sobie od razu przejść do prezentacji najważniejszych propozycji zawartych w nowelizacji. Dodano w niej zapis, że przepisów ustawy nie stosuje się do czynności, polegających na uzyskaniu i przekazywaniu informacji, jeżeli pochodzą one ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. To jest pierwsza propozycja w projekcie.

Kolejna dotyczy tego, że ustawa zawiera nową definicję usług detektywistycznych. Jest to bardzo newralgiczny element tej zmiany. Mamy do czynienia z dość trudnym materiałem, który nie poddawał się łatwo obróbce prawnej. Zmiana porządkuje zapis, oddzielnie wskazując na sprawy wynikające ze stosunków prawnych, dotyczących osób fizycznych, a oddzielnie na sprawy typu gospodarczego pomiędzy przedsiębiorcami. Uchyleniu uległ przepis dotyczący art. 5, który jest zbędną ingerencją w stosunki umowne pomiędzy pracodawcą a pracownikiem.

Usunięto przepis art. 7, odnoszący się do stosowania określonych środków technicznych. Powiem może dwa słowa na ten temat. Przepis w dotychczasowym brzmieniu pozostawał martwy. Wywoływał on liczne nieporozumienia w zakresie interpretacji. Działania dokumentacyjne detektywa podejmowane są na zasadach odpowiedzialności, przewidzianych w kodeksie cywilnym, za szkodę i krzywdę moralną. Jeśli chodzi o dotychczasowe brzmienie przepisu, to wprowadzało ono w błąd sugerując, że istnieją metody lub inne niezastrzeżone środki techniczne, które bez odpowiedzialności cywilnej lub nawet karnej mogą być używane przez detektywów.

Przejdę do kolejnej zmiany. Wprowadza się zespół przepisów, których konieczność wynika z faktu, że detektyw występuje albo w roli samodzielnego przedsiębiorcy, albo pracownika podmiotu gospodarczego, posiadającego zezwolenie na prowadzenie usług detektywistycznych. Zostały one skorygowane na wzór zapisów prawa prasowego. Chodzi o rzetelność w wykonywaniu czynności i obowiązków sprawdzenia zgodności z prawdą uzyskanych informacji. Zapisy te wiążą się z instytucją tajemnicy detektywa, którą sformułowano na wzór tajemnicy dziennikarskiej. Uważamy, że usunęliśmy niezrozumiałą ingerencję w kwestię umowy pomiędzy stronami. Może nie będę teraz rozwijał tego tematu. Chcemy uchylić instytucję opiniowania zezwoleń przez wojewodę.

Kolejna zmiana eliminuje zasadę, że w przypadku przedsiębiorcy, który jest osobą fizyczną, działalność nie może być prowadzona przez jego pełnomocnika. Jeżeli chodzi o tę zmianę, to należy ona do bardzo istotnych, gdyż naszym zdaniem usuwa nierówność podmiotów. Złagodzono warunki wydawania zezwoleń. Dopuszczono wydanie zezwolenia w przypadku zalegania przedsiębiorcy z uiszczeniem podatków, opłat, składek na ubezpieczenia społeczne lub zdrowotne. Ten zapis był bardzo dyskutowany, zwłaszcza przez same środowiska. Wobec tego w tym przypadku przyjęliśmy następującą wersję: dopuszczono wydanie zezwolenia, jeżeli uzyska on przewidzianą prawem zgodę na zwolnienie, odroczenie, rozłożenie na raty zaległych płatności lub wstrzymanie w całości wykonania decyzji organu podatkowego. Znowelizowaliśmy przepis mówiący o uprawnieniu przedsiębiorcy do żądania od zleceniodawcy dokumentów, w tym okazania dokumentów stwierdzających tożsamość. Są one konieczne do oceny, czy zawarcie umowy i jej wykonanie jest zgodne z wymogami prawa, ale również odnoszą się do powszechnie obowiązujących zasad etyki, wolności oraz praw człowieka.

Niektóre zmiany zawarte w nowelizacji wynikają z potrzeby dostosowania wymogów dokumentacyjnych w postępowaniu administracyjnym do sytuacji po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Rezygnuje się również z wymogu posiadania biegłej znajomości języka polskiego przez obywateli Unii Europejskiej, ubiegających się o licencję detektywa. Dokonaliśmy korekty zasad dostępu do danych z rejestru detektywów prowadzonego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Inne zmiany dotyczą ujednolicenia słownictwa ustawy, uwzględniającego zmiany prawne, na przykład w zakresie powołania nowych organów państwowych, takich jak ABW, Agencja Wywiadu, czy Biuro Ochrony Rządu.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Wydaje się, że uchwalona ustawa będzie miała pozytywny wpływ na przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie usług detektywistycznych. Wnosi ona przedstawione wyżej uproszczenia i w jasny sposób reguluje sferę praw i obowiązków. Ta ustawa nie będzie pozostawała w sprzeczności z ustawą o wolności gospodarczej, której projekt jest przedmiotem prac Sejmu. Konsultowaliśmy intensywnie projekt z ustawą, która jest teraz procedowana w Sejmie. Zezwolenia byłyby wówczas zastąpione wpisami w rejestrze odpowiedzialnego organu administracji, kontrolującego działalność w sferze usług detektywistycznych. Moim zdaniem pozwoli to na działanie w infrastrukturze lepszego prawa. Mogę jeszcze dodać, że sam dokument był zamieszczony w Internecie. Dużo środowisk włączyło się w tworzenie tego prawa. Mówię oczywiście o wielu uwagach, które otrzymywaliśmy, bo w dużej części z nich korzystaliśmy. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Teresa Liszcz)

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan senator Smoktunowicz.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o stosunkowo nieistotny art. 6, do którego weszła tajemnicza zmiana. Otóż dotychczasowa treść mówi o tym, że detektyw ma się kierować powszechnie obowiązującymi zasadami etyki. Teraz jest napisane, że ma się kierować zasadami etyki. Jeżeli dobrze się domyślam, to chodzi o środowisko zawodowe, które ma posiadać własne zasady etyki na wzór, na przykład, adwokatów. Jeżeli tak jest, to rozumiem, że nie chodzi o zasady etyki ogólnej, jako takiej, ale zawodowej. Jeśli jest mowa o etyce, to lojalność wobec zlecającego usługę także jest jednym z jej podstawowych elementów. W takim razie mamy do czynienia z powtórzeniem.

Moje pytanie zmierza do tego, jaki był motyw tej zmiany i o co w niej chodzi.

Motyw był dokładnie taki, o jakim mówił pan senator. Chciałbym poinformować wysoką komisję, że środowiska detektywów uważają, iż ich zawód powinien być zawodem zaufania publicznego. Nawet tego rodzaju wystąpienia były do nas kierowane. Twierdzą, że zawsze kierują się wyższymi względami, gdy chodzi o etykę wykonywania ich zawodu, który uważają za bardzo trudny i kontrowersyjny. Nie ukrywam, że sprawy dotyczące różnego rodzaju kwestii związanych z osobistymi historiami... Podobno ¾ wszelkiego rodzaju dzia³alnoœci detektywów stanowi¹ dzia³ania zwi¹zane z udowodnieniem, æe pan zdradza panią albo na odwrót. Przepraszam, ale skoro wgłębiliśmy się w ten temat, to trzeba powiedzieć, że, niestety, obecnie głównie tego typu sprawami zajmują się detektywi.

Jeżeli można, to sugerowałbym następującą zmianę. Należałoby wyraźnie dodać, że trzeba kierować się zasadami etyki zawodowej. Samo słowo "etyka" w tym przypadku nic nie oznacza. Rozumiem, że powstanie kodeks uchwalony przez środowisko detektywów. Wobec tego należałoby skreślić słowa: "lojalnością wobec zlecającego usługę", bo one będą mieściły się we wcześniejszym stwierdzeniu. Jeżeli ma to być zawód na podobieństwo zawodu adwokata, sędziego itp., czyli zawodów zaufania publicznego, to jest to jeden z podstawowych elementów etyki. To dotyczy zmian czwartej i szóstej. W zmianie szóstej są słowa: "lub nieetycznej". Proponuję, żeby było napisane: lub niezgodnej z etyką zawodową. Dziękuję.

Chciałbym poinformować szanownych państwa, że ta zmiana była przedmiotem dyskusji. Miała ona następującą historię. W dotychczasowym brzmieniu art. 6 jest sformułowanie: "powszechnie obowiązującymi zasadami etyki". Komisja sejmowa zaproponowała skreślenie słów "powszechnie obowiązującymi". Ta poprawka została przyjęta. W gruncie rzeczy powtarzalibyśmy później rozważania na ten temat. Argumentacja była następująca. Czy słowa "powszechnie obowiązującymi" są potrzebne? Czy nie wystarczy sformułowanie "zasadami etyki"? Chodzi o powszechnie obowiązującą etykę, również zawodową, a więc stanowiącą jej część. Trudno sobie wyobrazić sprzeczność między etyką obowiązującą w danym zawodzie, a etyką obowiązującą powszechnie. Może to być skonkretyzowane.

Podobny sposób myślenia dotyczył sformułowania w przepisie o lojalności wobec zlecającego usługę. W przedłożeniu rządowym nie było tego wyrażenia. Zostało to uzupełnione w trakcie prac komisji. Zostało to przyjęte z tego względu, że, oczywiście, jest to w etosie każdego zawodu. Jednak ze względu na specyfikę działań detektywa, który często wchodzi w zakres wiedzy, dotyczącej tak zwanych wrażliwych danych, uznano, że jest to warte podkreślenia, wyjęcia przed nawias. Takie było rozumowanie. Dziękuję.

Mam pytanie. W art. 1 dodano zapis ust. 3 w brzmieniu, że przepisów ustawy nie stosuje się do działalności polegającej na uzyskiwaniu informacji pochodzących ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. Czy to oznacza, że detektyw nie będzie mógł korzystać z tak zwanego białego wywiadu?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będzie mógł, ale nie będzie się do niego stosowało przepisów ustawy.)

Oczywiście, będzie mógł, dlatego że ten przepis oznacza granice działalności wolnej i reglamentowanej. Podmiot, który ma zezwolenie na działalność regulowaną, reglamentowaną, jaką jest działalność w sferze usług detektywistycznych, ma tym samym również prawo działania w sferze wolnej. Bez tego przepisu granice reglamentacji byłyby zbyt szerokie. Dotyczyłyby one chociażby działalności kancelarii prawniczych, których działalność polega w głównej mierze na zdobywaniu wiadomości z rejestrów sądowych, bądź dobrowolnie dostarczanych nawet przez przyszłych kontrahentów umowy, w związku z którymi druga strona pyta o ich wiarygodność. Zatem od początku regulacji w tym przedmiocie intencją nie było obejmowanie reglamentacją działalności gospodarczej. Dlatego ten przepis był zaproponowany gwoli wyjaśnienia i postawienia kropki nad "i".

Może skorzystam z okazji, że mówił pan o sprawie białego wywiadu. Pamiętam, że między innymi w trakcie dyskusji w Sejmie generalny inspektor ochrony danych osobowych poruszał kwestię tego, że jeżeli będzie to wyłączenie, to może oznaczać, że czynności dokonywane w tym trybie nie będą podlegały ustawie. Wówczas jednak - głośno myślę - chyba nie będzie takiej potrzeby. To może robić każdy, kto nie podlega ustawie. Czy dobrze myślę? Nie ma niebezpieczeństwa, że pewne czynności nie będą objęte ustawą. Nie ma potrzeby obejmowania ich ustawą, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Chodzi mi o sprawę etyki. Sądząc z tego, co czasem... Ja nie widziałem prywatnego detektywa, ale to chyba dobrze. Być może któryś za mną chodził.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie widział pan pana posła Rutkowskiego?)

Dla mnie jedynym wzorcem, jaki widzę, jest właśnie pan detektyw Rutkowski. Jak to zatem jest z pojmowaniem etyki? Stwierdzamy, że etyka zawodowa powinna mieścić się w pojęciu etyki szeroko rozumianej. Z działań, które są nagłaśniane, wynikałoby na przykład, że etyczne jest posługiwanie się paszportem dyplomatycznym przy wykonywaniu zadań wynikających ze zlecenia. Wynikałoby również, z reguły widać to w stacjach niepublicznych, że etyczne jest rzucanie człowiekiem po ziemi i używanie przy okazji słów uznanych powszechnie za co najmniej wulgarne. Być może mieści się to w ramach etyki zawodowej, nie sądzę jednak, aby mieściło się to w jej powszechnie rozumianym ujęciu.

Jeżeli można, to chciałbym zgłosić poprawkę, aby należało kierować się powszechnymi zasadami etyki, a nie zawodowymi. W ogóle jest problem, w jaki sposób można pogodzić niektóre zasady etyki z obowiązkiem lojalności wobec klienta. Może występować w tym przypadku pewien konflikt. Dlatego proponowałbym wrócić do brzmienia, które było wcześniej, mówiącego o kierowaniu się powszechnie uznanymi zasadami etyki. Będzie to chyba bliższe założeniu, o jakie chodziło. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Każdy ma swój styl życia. Widocznie jego styl jest właśnie taki.)

Jeżeli nikt z państwa nie chce w tym momencie zabrać głosu, to przejdziemy kolejno do artykułów. Nasze znakomite Biuro Legislacyjne - witam pana mecenasa - przygotowało sporo poprawek. Rozpatrzymy artykuł po artykule. Jeżeli ktoś z państwa będzie miał propozycje ulepszenia, to zastanowimy się nad nimi. W związku z art. 1 biuro ma poprawkę do lit. b.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

W nawiązaniu do wypowiedzi pani przewodniczącej i w aspekcie uwag generalnego inspektora ochrony danych osobowych Biuro Legislacyjne widzi pewne zagrożenia wynikające z utrzymania wprowadzanego brzmienia art. 1 ust. 3. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż w kontekście tak sformułowanego przepisu powstaną wątpliwości interpretacyjne w procesie jego stosowania. Czy detektyw, który, w zakresie określonym w art. 2 ust. 1, nie będzie miał potrzeby korzystania z informacji innych, niż pochodzących ze zbiorów danych ogólnie dostępnych, będzie podlegał rygorom ustawy? W związku z tym proponujemy, aby art. 1 ust. 3 brzmiał następująco: "Przepisów ustawy nie stosuje się do przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą polegającą na uzyskiwaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji, jeżeli pochodzą one ze zbiorów danych ogólnie dostępnych." W taki sposób sformułowana regulacja prawna będzie miała następujący skutek. Powiedział o tym pan dyrektor i takie było zamierzenie rządu. Ustawa nie będzie odnosiła się, na przykład, do kancelarii adwokackich, które, działając na zasadzie tak zwanego białego wywiadu, zbierają informacje ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. Będzie się jednak odnosiła do każdej czynności detektywa, nawet wówczas, jeżeli w ściśle określonym przypadku nie będzie zachodziła konieczność korzystania przez niego ze zbiorów danych innych niż ogólnie dostępne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W tym przypadku mamy w istocie do czynienia ze zmianą merytoryczną. Przepis w obecnym brzmieniu odnosi się przedmiotowo do działalności, niezależnie od tego, kto ją prowadzi. Państwo chcą ją odnieść do przedsiębiorców, którzy, pozyskując i przetwarzając dane, uzyskują je tylko ze zbiorów ogólnie dostępnych.

Może pan mecenas zechciałby się do tego ustosunkować? Proszę.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Wydaje nam się, że ta zmiana niczego de facto nie wnosi. Otóż zdaje nam się, że nie może być wątpliwości w związku ze sformułowanym brzmieniem art. 1 ust. 3 uchwalonej ustawy, iż odnosi się on wyłącznie do działalności gospodarczej. Ewentualne czynności detektywa, w domyśle pracownika, który nie jest przedsiębiorcą, a jedynie zatrudnionym przez przedsiębiorcę-detektywa pracownikiem, nie są działalnością gospodarczą. Nie może być wątpliwości, że wszystkie jego czynności podlegają rygorom ustawy. Zamiana słów "nie stosuje się do działalności gospodarczej polegającej na" na słowa "nie stosuje się do przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą polegającą na" nie jest tak naprawdę żadną zmianą gatunkową. Zdołaliśmy pobieżnie zapoznać się z uzasadnieniem znajdującym się w opisowej części opinii. Jeżeli chodzi o ewentualną wątpliwość, która może powstać, czy ustawa będzie się stosowała do detektywa - w domyśle niebędącego przedsiębiorcą - to przy obecnym zapisie ust. 3 nie może być takich wątpliwości. Każda działalność prowadzona przez przedsiębiorcę zorganizowanego jest działalnością gospodarczą, w cudzysłowie detektywistyczną. Podobnie jest w przypadku osoby fizycznej, jednoosobowo prowadzącej tę działalność. Jest to również działalność gospodarcza, prowadzona w tym wypadku przez osobę fizyczną. Wydaje nam się, że przy obecnej redakcji ust. 3 nie ma wspomnianych niebezpieczeństw.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Muszę przyznać, że mam wątpliwości. Zwracam uwagę na to, jak jest określony i kogo dotyczy zakres przedmiotowy ustawy. Określa ona zasady wykonywania. Nie odwołuje się do podmiotów, które jej podlegają, ale do rodzaju działalności. Państwo próbują to teraz trochę zmienić.

Pani Przewodnicząca, jeżeli można, to chciałbym powiedzieć, że chodzi o wyjaśnienie jednej wątpliwości. Otóż zgadzamy się z uwagą GIODO, że będą powstawały wątpliwości interpretacyjne w sytuacjach, w których będzie prowadzona działalność gospodarcza, polegająca wyłącznie na uzyskiwaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji ze zbiorów danych ogólnie dostępnych przez przedsiębiorcę wykonującego usługę detektywistyczną w konkretnej sprawie. Mamy wątpliwości, czy w takim przypadku przepisy ustawy z całym swoim reżimem, procedurą, obowiązkiem składania sprawozdań i informowania klienta, niszczeniem oraz przekazywaniem stosownym podmiotom danych osobowych będą miały zastosowanie. Naszym zdaniem to budzi wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że nie są to chyba słuszne wątpliwości. W tym wypadku chodzi generalnie o rodzaj działalności, a nie o konkretne działania. Jeżeli przedsiębiorstwo prowadzi z zasady działalność detektywistyczną w taki sposób, w jaki jest ona tu rozumiana, a więc korzysta z różnych metod dostępu do informacji, a nie tylko ze zbiorów ogólnie dostępnych, to podlega ona ustawie także w momencie, kiedy przedsiębiorstwo korzysta akurat z normalnych źródeł dostępu do informacji. Wtedy jednak, moim zdaniem, przepisy są praktycznie niepotrzebne. Wobec tego nie ma niebezpieczeństwa. Są to tego rodzaju czynności, które nie wymagają chyba szczególnej regulacji.

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć, że dokładnie takie wątpliwości istniałyby, gdyby przepis miał brzmienie, o jakim mówiła pani przewodnicząca. Gdyby brzmiał on następująco: przepisów ustawy nie stosuje się do czynności polegających na uzyskiwaniu itd., itd., to, oczywiście, wówczas te uwagi byłyby w pełni zasadne. Mówimy jednak o rodzaju działalności gospodarczej. Wydaje się, że w tym aspekcie ta poprawka nie ma żadnego znaczenia. Wracając do art. 1 trzeba powiedzieć, że ma on jednak trochę szerszy zakres. Ustawa reguluje nie tylko zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie usług, ale także prawa i obowiązki detektywów. To potwierdza moje wcześniejsze słowa, że każdy detektyw, który nie wykonuje działalności gospodarczej, jest pracownikiem i będzie podlegał rygorom ustawy. Dziękuję.

Czy nie widzieliby państwo potrzeby dodania słowa "wyłącznie", aby brzmiało to następująco: jeżeli pochodzą one wyłącznie ze zbiorów danych ogólnie dostępnych?

Wydaje się, że dodanie tego słowa jest również niepotrzebne, dlatego iż w tym przypadku chodziło o regulację na zasadzie, że to jest białe, a to czarne. Jest działalność regulowana jako wyjątek od zasady wolnej. W celu uściślenia w ust. 3 mówimy, co jest zasadą wolną. Praktycznie mogą zachodzić trzy rodzaje przypadków w działalności przedsiębiorcy, który prowadzi ją na podstawie zezwolenia. Przyjmuje on zlecenie czysto detektywistyczne, którego czynności wiążą się ze zbieraniem informacji tylko ze zbiorów ogólnie dostępnych. Nie mogąc pozaprawnie rozszerzać zakresu obowiązków, nie musi on w takiej sytuacji sporządzać sprawozdania i realizować wszystkich obowiązków, które wynikają z czynności zdefiniowanych jako detektywistyczne. Mamy do czynienia z przypadkiem mieszanym. Część czynności polegałaby na śledzeniu kogoś, a część, w ramach wykonania tego samego zlecenia, pochodziłaby z sądu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wówczas powinien on podlegać ustawie.)

Zatem jeżeli chodzi o dokumentowanie, to nie musiałby on tego robić. Mógłby to zrobić dla klienta, ale nie musiałby. Na podstawie prawnej nie da się ściśle postawić zarzutu, że nie udokumentował on sprawdzenia w rejestrze sądowym przedsiębiorcy, w stosunku do którego, na zlecenie strony umowy, prowadził czynności sensu stricto detektywistyczne. Moim zdaniem w przypadku takiego zapisu nie ma wątpliwości, gdyż wyłączamy całą działalność ze wszystkimi konsekwencjami. Konsekwencją reglamentacji jest nałożenie szczegółowych obowiązków.

Panowie, zostawmy sprawę detektywa. Na razie mówimy o przedsiębiorcy, czyli o podmiocie prowadzącym działalność. Gdyby zaistniała sytuacja, zapewne zazwyczaj tak właśnie jest, że korzystałby on w części ze zbiorów danych powszechnie dostępnych, ale uzupełniałby je i zdobywał głównie innymi drogami, to wtedy będzie on, oczywiście, podlegał ustawie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jan Rybczyński: Nie miałby obowiązku dokumentowania czynności sprawdzenia w sądzie...)

Panowie, moim zdaniem w tym momencie sami sobie zaprzeczacie. Najpierw mówiliśmy, że to odnosi się do całej działalności. Teraz zaczyna pan wydzielać czynności, które nie są sensu stricto detektywistyczne. Dochodzę do wniosku, że pan mecenas ma rację. Na razie chcemy ustalić, czy do działalności, a więc do przedsiębiorcy, stosuje się ustawę, czy nie. Pan mówi, że nie wykonuje on tych czynności podczas korzystania ze zbiorów ogólnie dostępnych. Mam wrażenie, że pan mecenas ma rację.

Chciałbym dodać, że jeżeli mamy pomieszanie działalności wolnej i regulowanej, to nie możemy powiedzieć, że wolna wchodzi do regulowanej przez to, że jest objęta jedną umową, dotyczącą podmiotu sprawdzanego, i w sądzie, i przez czynności typowo...

Panie Mecenasie, chyba się nie rozumiemy. Chodzi o to, jakiego rodzaju przedsiębiorca podlega tej ustawie. Jeżeli nawet w niewielkiej części korzystałby on z innych niż normalne dróg uzyskiwania informacji, to będzie to działalność detektywistyczna i całkowicie będzie on podlegał ustawie. Kwestia tego, co ma robić detektyw przy wykonywaniu konkretnych czynności jest odrębną, wewnętrzną sprawą ustawy. Idea jest chyba jednak taka, że ustawie nie podlega działalność tylko tego rodzaju, że informacje pozyskuje się wyłącznie ze źródeł ogólnie dostępnych. Jeżeli jest prawo korzystania z innych źródeł, to podlega ona ustawie. Byłabym za tym, żeby jednak zrobić tak, jak proponuje pan mecenas albo w ramach minimum po wyrazie "one" dodać wyraz "wyłącznie".

Jeśli można, to podam przykład z dosyć podobnej działalności regulowanej, koncesjonowanej. Chodzi o ochronę osób i mienia. Ustawa wyłącza z koncesjonowania działalność w zakresie zabezpieczeń technicznych, na przykład instalacji alarmów, poza obszarami obligatoryjnej ochrony, czyli w domach, willach itd. Są przedsiębiorcy, którzy posiadają koncesje na wszelki wypadek, gdyby na przykład muzeum narodowe ogłosiło przetarg na zainstalowanie systemu elektronicznego. Wówczas do przetargu dopuszcza się tylko podmioty z koncesjami. Konsekwencja jest taka, że żaden obowiązek szczegółowy, typu prowadzenie dokumentacji, zasada spisywania umów, nie dotyczy przypadku, gdy właściciel willi zatrudnia przedsiębiorcę w związku z instalacją alarmu. Były zakusy policji, żeby zrobić z tego zarzuty, bo uważano, że jeżeli posiada się koncesję, to musi się prowadzić dokumentację. Umowa i dokumentacja powinny być tego typu, jak w przypadku zakładania instalacji w muzeum narodowym. Spotkało się to ze zdecydowaną krytyką. Przy okazji w orzeczeniach sądowych... Zatem nie próbujemy tego interpretować w sposób rozszerzający.

Ciężko jest nam się porozumieć. Spróbujmy skupić się na art. 3. "Podjęcie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych wymaga uzyskania zezwolenia". Oznacza to, że ktoś, kto w ramach działalności ma zamiar korzystać nie tylko z ogólnych zbiorów danych, musi uzyskać zezwolenie. Gdyby nawet marginalną jego działalnością było korzystanie z innych metod, to wówczas będzie on prowadził działalność detektywistyczną i wobec tego będzie musiał uzyskać zezwolenie. Zatem wracamy do tego, że moim zdaniem minimum, które powinno znaleźć się w definicji, jest to, że korzysta się wyłącznie z danych ogólnie dostępnych. Jeżeli na jakimś odcinku pracy będzie się korzystało z innych zbiorów danych, to wtedy będzie się podlegało ustawie. Czy zgadzają się panowie ze mną w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozumiem. Proszę pana, jeszcze raz zadaję to samo proste pytanie. Czy ktoś, kto ma zamiar korzystać, bo nikt mu tego nie zabroni, tylko ze zbiorów danych ogólnie dostępnych - sztuka polega na ich zręcznym kojarzeniu i łączeniu, na wiedzy, w jakim zbiorze ich szukać - w ogóle nie musi uzyskiwać zezwolenia, tylko się wpisuje? Jeżeli dopuszcza on jednak prowadzenie działalności innymi metodami, to podlega ustawie i musi się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chociażby.)

Są to jednak konkretne czynności. Na razie chodzi nam o to, czy przedsiębiorca w ogóle podlega ustawie. Podleganie ustawie nie oznacza przecież, że każdy przepis ustawy stosuje się do wszystkich czynności. Pan chce przedsiębiorcę niejako w ogóle wyłączyć spod działania ustawy.

Jeżeli jakikolwiek przedsiębiorca ma zamiar wykonać jakąkolwiek czynność zdefiniowaną w art. 3, to musi mieć zezwolenie. Gdyby nawet detektyw miał...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To oznacza, że podlega on ustawie.)

Jeżeli przedsiębiorca będący osobą fizyczną ma licencję i działa tylko w ramach form zwolnionych z reglamentacji, to, oczywiście, nie musi ubiegać się o zezwolenie u ministra spraw wewnętrznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak.)

Zatem wracamy do tego, że wyłączone spod działania ustawy byłyby tylko te osoby zbierające informacje, które korzystałyby wyłącznie ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. To jest prawda. Proponuję dodanie słowa "wyłącznie", aby brzmiało to następująco: jeżeli pochodzą one wyłącznie ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. Byłoby to minimum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przyjmują ją panowie dla świętego spokoju, czy zgadzają się z nią?)

Nie dla świętego spokoju, tylko przekonani argumentami, które pani przedstawiła.

Dziękuję bardzo.

Tak, jest to rozumowanie, w kierunku którego zmierzało Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem minimalnej poprawki, dotyczącej art. 1 ust. 3, polegającej na wprowadzeniu słowa "wyłącznie"? Brzmiałoby to następująco: jeżeli pochodzą one wyłącznie ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. (7)

Pani Przewodnicząca, Biuro Legislacyjne proponuje dwie czysto redakcyjne poprawki, dotyczące art. 2 ust. 1 pkt 2, lit. a i b. Treść tych liter nie zawiera stosownego spójnika. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za dodaniem słów "lub" w art. 2 ust. 1 pkt 2, w lit. a i b? (7)

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmian: trzeciej, czwartej, piątej, szóstej?

Moja poprawka dotyczy zmiany czwartej. Chodzi o to, żeby było napisane, że należy kierować się powszechnie obowiązującymi zasadami etyki.

(Senator Gerard Czaja: Zatem chodzi o powrót do zapisu dotychczas obowiązującego w ustawie.)

Muszę powiedzieć, że rozumiem to w ten sam sposób. Jeżeli występuje samo słowo "etyka", to oznacza, że jest ona powszechna.

Czy mają państwo uwagi do zmian: piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej oraz dziesiątej? Nie.

(Głos z sali: Jest poprawka w związku ze zmianą ósmą.)

(Głos z sali: Jest poprawka, w związku ze zmianą ósmą, dotycząca art. 13.)

Wysoka Komisjo, art. 13 stanowi, iż detektyw ma obowiązek sporządzić końcowe pisemne sprawozdanie. Wydaje się jednak, że w tym przepisie brak jest określenia podmiotu, któremu należy przekazać to sprawozdanie. Jasne jest to, że będzie nim przedsiębiorca zatrudniający detektywa. Dziękuję.

(Senator Gerard Czaja: A jeżeli detektyw będzie występował jako jedna osoba?)

W takim przypadku ten przepis, oczywiście, nie będzie miał zastosowania, jak wówczas, gdy będzie to przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą, jako osoba fizyczna będąca detektywem.

Proszę bardzo.

Jest to słuszne uzupełnienie tego przepisu.

Kto z państwa jest za poprawką do art. 13? Proszę podnieść rękę. (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Teraz będzie parę poprawek dotyczących zmiany jedenastej. W art. 18 w ust. 1 zamiast słów "powinien zawierać" należy wstawić tryb oznajmujący, czyli słowo "zawiera".

Proponujemy, aby w art. 18 w ust. 1 w zdaniu wstępnym wniosek o wydanie zezwolenia zawierał określone elementy, żeby wyraźnie określić skutki prawne złożenia niekompletnego wniosku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Zatem wracamy do dawnego brzmienia tekstu.)

Kto z państwa jest za tą poprawką? (7)

Proszę bardzo.

Zmiana szósta powinna być rozpatrywana łącznie ze zmianą ósmą. Otóż ustawa nowelizująca nie dość konsekwentnie wzięła pod uwagę to, iż podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą, w zakresie omawianym w ustawie, może być nie tylko osoba prawna, ale również fizyczna i jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej. W związku z tym należy w zmianie szóstej bardzo wyraźnie zaznaczyć, iż chodzi również o miejsce zamieszkania i numer w ewidencji działalności gospodarczej. W zmianie ósmej należy zaznaczyć, że chodzi nie tylko o siedzibę, ale również o miejsce zamieszkania. Dziękuję.

Na marginesie zapytam o to, czym, oczywiście w przypadku osoby fizycznej, różni się miejsce zamieszkania od adresu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko miejscowość?)

Tak jak w przypadku miejsca urodzenia. Przy okazji wyjaśniłam sobie tę sprawę.

Kto z państwa jest za poprawkami szóstą i ósmą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Mecenasie.

Drobna uwaga. W zmianie szóstej, w jej pierwszej części, w pkcie 1 jest napisane: "oznaczenie wnioskodawcy oraz jego siedziby (miejsca zamieszkania) i adresu.". Można również wątpić, czy obecne brzmienie jest bezdyskusyjne. Czy proponowane brzmienie uwzględnia przypadek, kiedy siedziba przedsiębiorcy, będącego osobą fizyczną, nie będzie tożsama z jego miejscem zamieszkania?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli mówimy o osobie fizycznej, to również o miejscu zamieszkania, a nie o siedzibie. Jeżeli jest to osoba fizyczna...)

Nie, absolutnie nie musi być. Ta poprawka, jeśli dobrze rozumiemy, bo jest to dość pobieżna analiza, zmierza do zrównania miejsca zamieszkania z siedzibą. Nie wiem jednak, czy poprzez próbę wyjaśnienia ten przepis nie komplikuje sprawy, zrównując siedzibę prowadzonej działalności z miejscem zamieszkania.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Ten przepis zmuszałby organ koncesyjny, bo jest to katalog tego, co musi zawierać koncesja, do wskazywania faktycznego miejsca zamieszkania. Powinno to być jednak objęte ochroną danych osobowych. My nie mamy wyjścia i musimy to wpisywać, mimo braku woli ze strony przedsiębiorcy.

Wysoka Komisjo, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, iż w przypadku osób prawnych siedziba jest odpowiednikiem miejsca zamieszkania. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o siedzibie, to nie możemy tego identyfikować z miejscem prowadzenia działalności gospodarczej. Może być taka sytuacja - ona rzeczywiście dość często występuje w przypadku osób fizycznych - że osoba fizyczna zamieszkuje pod określonym adresem, a miejsce prowadzenia przez nią, jako przez przedsiębiorcę, działalności znajduje się gdzie indziej. Podobnie można powiedzieć, że siedziba spółki znajduje się pod określonym adresem, a faktyczne prowadzenie działalności pod innym. Wydaje się, że w tym sensie należy posłużyć się tą formułą.

Panie Mecenasie, jest jeszcze trzeci punkt, o którym pan mecenas nie wspomniał. Również miejsce zamieszkania osoby fizycznej, będącej przedsiębiorcą, wcale nie musi być tożsame z jej siedzibą. Oczywiście, nie musi być tożsame z miejscem wykonywania działalności gospodarczej, ale nie musi być również tożsame z siedzibą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Osoba fizyczna nie ma siedziby. Słowo "siedziba" odnosi się do jednostek organizacyjnych.)

Czy na pewno nie można sobie wyobrazić siedziby działalności, prowadzonej przez osobę fizyczną, w innym miejscu niż miejsce jej zamieszkania? Wydaje mi się, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A miejsce prowadzenia działalności?)

Jeśli chodzi o miejsce prowadzenia działalności, to, oczywiście, pan mecenas ma rację. To jest zupełnie inna sprawa, bo może to być cały kraj lub jego część. W tym przypadku nie wkraczam w dyskusję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przyjmijmy, że pan detektyw Rutkowski posiada biuro, mieszka w innym miejscu, a działalność prowadzi na terenie całej Europy.)

Pani Przewodnicząca, chcę bardzo wyraźnie zwrócić uwagę na cel regulacji. Mówimy o tym, iż dana osoba ubiega się o uzyskanie stosownego zezwolenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ona jeszcze nie jest przedsiębiorcą.)

Ta osoba, abstrahując od faktu, że niekoniecznie musi być przedsiębiorcą, niekoniecznie musi wiedzieć, gdzie będzie wykonywana działalność gospodarcza. Dana osoba zgłasza wniosek, który musi zawierać stosowne dane. Osoba fizyczna może pragnąć być detektywem, wykonującym działalność gospodarczą, i nie mieć pojęcia, gdzie ona będzie wykonywana. Wydaje mi się, że ma to znaczenie jedynie ewidencyjne po to, żeby osoba, która składa wniosek, mogła na podany adres otrzymać stosowną odpowiedź. Zupełnie czym innym jest miejsce wykonywania przyszłej działalności gospodarczej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli ten adres może służyć przykładowo do korespondencji?)

Nie można się jednak zgodzić z panem mecenasem, że dana osoba nie wie, gdzie będzie prowadziła swoją działalność ani gdzie ma siedzibę. O zezwolenie występuje przedsiębiorca. Zatem jest to osoba, która dokonała już czynności rejestracyjnych w sądzie lub w gminie, jak w przypadku osoby fizycznej. W wypisie z rejestru ewidencji gospodarczej w gminie jest wskazana siedziba. Może ona pokrywać się z adresem zameldowania, miejsca zamieszkania, ale nie musi. Jeżeli tak jest, to zmienia się charakter lokalu mieszkalnego na użytkowy. Wydziela się jakieś pomieszczenie. Taka decyzja nie jest tylko oświadczeniem, bo powoduje określone skutki. Siedziba w sensie ogólnym jest przypisana przedsiębiorstwu, które ma już byt prawny...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale dlaczego pan mówi, że o zezwolenie występuje przedsiębiorca? Przecież to może być ktoś, kto dopiero zamierza prowadzić działalność gospodarczą.)

Nie mógłby on dostać zezwolenia, bo nie istniałby podmiot, któremu można by go udzielić. Wyjątkiem jest oczywiście spółka w organizacji. Ona może otrzymać zezwolenie na podstawie kodeksu spółek handlowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zatem osoba fizyczna, która chce prowadzić działalność, nie może otrzymać zezwolenia?)

Może je otrzymać, jeżeli stanie się przedsiębiorcą, osobą fizyczną po dokonaniu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli w ogóle stanie się przedsiębiorcą?)

Tak. Nastąpi to dopiero po zgłoszeniu w ewidencji działalności gospodarczej. Wtedy, kiedy zostanie przydzielony danej osobie NIP i REGON.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co wówczas mówi taka osoba? Jeżeli się rejestruje, to przecież musi powiedzieć, jaką prowadzi działalność.)

Ona tylko zgłasza zamierzony rodzaj prowadzonej działalności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy wpisuje się ten rodzaj działalności?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zatem można wpisać daną osobę. Opłaci ona wszystko, a potem nie dostanie zezwolenia. Czy wtedy się ją wykreśla?

Tak. Poprzednio była różnica, że nie można było zgłaszać działalności regulowanej przed otrzymaniem konkretnego zezwolenia z organu właściwego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To było sensowne.)

Teraz zgłasza się również działalność regulowaną, na przykład detektywistyczną, nie mając jeszcze zezwolenia. Zostanie to przyjęte przez każdy organ rejestrowy sądowy lub gminę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest postawione na głowie.)

Zatem akurat osoba fizyczna nie może wystąpić o zezwolenie przed zakończeniem procedury statuowania przedsiębiorstwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zatem rejestruje się działalność, ale jeszcze nie wiadomo, czy będzie ona miała jakikolwiek przedmiot!)

Nie wiadomo, czy zrealizuje się ten przedmiot przez otrzymanie uprawnienia. Może tak być. Osoba karana może zarejestrować w gminie działalność detektywistyczną, ale nie będzie posiadała zezwolenia.

W takim razie, po co do tego dopuszczać? Niech mi pan powie, w jakim celu to zmieniono? Później się okaże, że trzeba będzie to wykreślać!

(Senator Gerard Czaja: Dopuszcza się działalność w przypadku, jeżeli nie posiada się do niej uprawnień.)

Tak, jeżeli nie ma się jeszcze przedmiotu działalności.

(Senator Gerard Czaja: Jeżeli będę chciał naprawiać buty, to muszę zostać szewcem. W takim razie, po co mam... Z tego wynika, że jeżeli byłbym adwokatem, to również mógłbym naprawiać buty.)

W tym przypadku ustawa się wiele nie zmienia, ponieważ dotychczasowy art. 16 i ten po ewentualnej zmianie mówią, że zezwolenie wydaje się na wniosek. W pkcie 1 jest napisane, że wydaje się przedsiębiorcy będącemu osobą fizyczną, a w pkcie 2 przedsiębiorcy innemu niż osoba fizyczna. Następnie jest mowa o warunkach posiadania licencji. Ten przepis jest zmieniany w ustawie, ale nie dotyczy rodzaju podmiotu, który ubiega się o zezwolenie.

Jest napisane, że zezwolenie wydaje się przedsiębiorcy, jeżeli posiada licencję. Tak, chodzi o uprawnienia dotyczące niejako detektywa. To jest inna sprawa. Kiedyś można było nie być farmaceutą i mieć aptekę. Można posiadać przedsiębiorstwo usług, nie będąc licencjonowanym detektywem. Jest to jednak inna kwestia. Teraz będzie napisane, że zezwolenie wydaje się przedsiębiorcy będącemu osobą fizyczną. Jaki to ma sens?

Zmiana dziesiąta ustawy nowelizującej, odnosząca się do art. 16, również nie dotyczy samego podmiotu. Z wnioskiem może wystąpić przedsiębiorca, a więc podmiot będący już przedsiębiorcą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co to oznacza? Czy jest się przedsiębiorcą w ogóle, czy w zakresie jakiejś działalności?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba jednak powiedzieć, jakiej działalności. Wracam do stwierdzenia, że jest to postawione na głowie.)

Wnioskując o wpis - mówi o tym odrębna ustawa - Prawo działalności gospodarczej - wskazuje się rodzaj prowadzonej działalności. Od działalności prowadzonej poważnie, jak na przykład działalność detektywistyczna, po, jak wskazuje praktyka, bardzo wesoło i dowcipnie wskazującą na trzysta lub czterysta punktów. Od lepienia garnków po wywożenie śniegu. Jest zupełna wolność i swoboda. Cechuje się tym zresztą fakt podjęcia działalności gospodarczej i jej swoboda, poza sferami regulowanymi, w których jest warunek uzyskania licencji, a później zezwolenia itd. Przepraszam...

Taki przepis miał sens, jeżeli warunkiem było posiadanie licencji. W momencie, kiedy skreśla się warunek posiadania licencji, ten punkt, moim zdaniem, w ogóle traci sens.

Chciałbym powiedzieć jako były prezydent miasta, opierając się na swojej praktyce, że osoba mieszkająca w wieżowcu na siódmym piętrze zgłosiła mi działalność gospodarczą. Wpisała dwieście siedemdziesiąt kilka pozycji. Gdy jej odmówiłem, zwróciła się do sądu. Sąd kazał mi jedynie pogrupować określone działalności gospodarcze. Taka była definicja NSA.

Rozumiem, że nie było tam działalności, w związku z którą trzeba posiadać licencję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Wszystko, co można było umieścić, ta osoba...)

Tak, ale umieściła ona to, co było wolno. W przeciwnym wypadku nie musiałaby uzyskiwać zgody.

Warunek posiadania licencji cały czas obowiązuje. Ta ustawa go nie znosi. Nie kasuje warunku posiadania licencji detektywa, bo cały czas trzeba...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie. Przedsiębiorca, jeśli dobrze zrozumiałam, może zatrudniać detektywa, a on tylko organizuje pracę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale on sam nie będzie zobowiązany do jej posiadania.)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, myślę, że dyskusja toczyła się na nieco odmiennym polu tematycznym. Wydaje mi się, że nie ma problemu, o którym państwo mówili. Należy zwrócić uwagę na to, że w art. 18 w ust. 1 w pkcie 3 jest mowa o tym, iż we wniosku należy podać adresy stałych miejsc wykonywania działalności gospodarczej. Taka sama regulacja jest w art. 20 w ust. 1 w pkcie 3. Zatem oznaczenie wnioskodawcy i jego siedziby bądź miejsca zamieszkania jest niezależne od wskazania stałych miejsc wykonywania działalności gospodarczej. Tego nie ma w ustawie nowelizującej, dlatego że nie zmienia ona ustawy w tym zakresie. Tego problemu absolutnie nie ma. To już jest w obowiązującym art. 18 i art. 20.

Dobrze. Jeszcze raz wracam do kwestii tego, po co podawać miejsce zamieszkania, jeżeli mamy do czynienia z przedsiębiorcą. Nie chodzi o zwykłą osobą fizyczną, przykładowo o pana Kowalskiego, ale o firmę - pan Kowalski i synowie - usługi detektywistyczne. Po co w takim razie ma być podawane miejsce zamieszkania? Jeżeli jest to zwyczajny pan Kowalski, który jeszcze nie jest przedsiębiorcą, to nie ma on innego adresu niż miejsce zamieszkania. Jeżeli będzie to jednak przedsiębiorca, to będzie on miał siedzibę.

Pani Przewodnicząca, wydaje mi się, że tak nie jest. Możemy mówić o siedzibie tylko i wyłącznie wtedy, gdy odnosimy to do przedsiębiorcy, będącego osobą prawną, oraz do niektórych kategorii przedsiębiorców, będących jednostkami organizacyjnymi, nieposiadającymi osobowości prawnej. Jeżeli przedsiębiorcą jest osoba fizyczna, to nie dysponuje ona siedzibą. Posiada miejsce zamieszkania jako osoba fizyczna, podmiot praw i obowiązków. Zupełnie odrębną kwestią są adresy stałych miejsc wykonywania działalności gospodarczej w przypadku każdego rodzaju przedsiębiorców.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W takim razie trzeba to zmienić także w art. 18.)

Pani Przewodnicząca, proponujemy, aby w art. 18 ust. 1 i ust. 2 otrzymały takie brzmienia, aby te punkty odzwierciedlały stan faktyczny, że wniosek o wydanie zezwolenia może składać również przedsiębiorca będący osobą fizyczną. W związku z tym proponujemy, aby w pkcie 1 była mowa, na zasadzie alternatywnej, nie tylko o siedzibie, ale także o miejscu zamieszkania. Proponujemy, aby w pkcie 2 była mowa nie tylko o rejestrze przedsiębiorców, ale również, na zasadzie alternatywnej, o ewidencji działalności gospodarczej. Przyznam szczerze, że nie rozumiem tych kontrowersji, bo to wynika już z odrębnych przepisów.

Panie Ministrze, odwołam się do pana jako do byłego prezydenta miasta. Czy wówczas, gdy rejestrował pan działalność wspomnianej osoby fizycznej, jej siedziba była inna od miejsca zamieszkania?

Nie. To było miejsce zamieszkania tej osoby - siódme piętro w wieżowcu. Wpisana była, na przykład, działalność rusznikarska, odlewanie dzwonów. Ma pani rację, Pani Przewodnicząca, to było miejsce zamieszkania tej osoby.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W takim razie pan mecenas ma rację, że do osoby fizycznej, nawet jeżeli jest już przedsiębiorcą, nie odnosi się kategoria siedziby. Tę kategorię zastępuje jednak miejsce zamieszkania.)

W tym wypadku trzeba było mieć również oddzielne uprawnienia do wykonywania niektórych, należałoby powiedzieć, zawodów, aczkolwiek...

Ja jestem przyzwyczajona, że we wszystkich innych ustawach miejsce zamieszkania odnosi się do osoby fizycznej, a siedziba do jednostki organizacyjnej. W tym przypadku zawahałam się, bo pomyślałam, że jeżeli ktoś ma status przedsiębiorcy, to przynależy do niego siedziba. Okazuje się, że tak jednak nie jest. W takim razie chyba zgodzimy się z panem mecenasem. Ta sprawa zajęła nam trochę czasu, ale mamy już jasność.

(Głos z sali: Chodzi o pkty 1 i 2?)

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprawka siódma dotyczy również art. 18 ust. 1, a więc wniosku o wydanie zezwolenia. Należy w nim zamieścić adresy zameldowania osób uprawnionych do reprezentowania przedsiębiorcy, pełnomocnika ustanowionego do kierowania działalnością określoną w zezwoleniu. Dotyczy to również osoby posiadającej obywatelstwo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczą faktu, iż jest to jedyny przepis w ustawie, w którym jest mowa nie o adresie związanym z miejscem zamieszkania, lecz o adresie zameldowania. Powszechnie wiadomo, że na gruncie prawa te pojęcia nie są tożsame. Na gruncie faktycznym one bardzo często nie są tożsame. Jest to jedyny przepis, który zawiera taką regulację. Przyznam szczerze, że trudno mi znaleźć ratio legis dla takiego sformułowania. Dziękuję.

Kto z państwa jest wobec tego za poprawką siódmą, autorstwa Biura Legislacyjnego, dotyczącą pktu 6 w art. 18? (7)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo, w myśl art. 25b przedsiębiorca jest uprawniony do żądania od zleceniodawcy dokumentów, mając na celu zgodność zawarcia umowy i jej wykonania z wymaganiami określonymi w art. 6 i w art. 11 pkt 2. Wątpliwości Biura Legislacyjnego budzi odesłanie w tym przepisie nie do art. 11, lecz jedynie do art. 11 pkt 2. Art. 11 stanowi, że detektyw przy wykonywaniu czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1, w pkcie 1 jest obowiązany przestrzegać przepisów prawa oraz odmówić wykonania czynności niezgodnej z prawem lub nieetycznej. W pkcie 2 ma obowiązek zachować należytą staranność i rzetelność, a zwłaszcza sprawdzić zgodność z prawdą uzyskanych informacji.

Wydaje się, że na gruncie konkretnego stanu faktycznego i w świetle złożonych dokumentów detektyw będzie mógł powziąć przekonanie, iż nie będzie możliwe dokonanie stosownych czynności, które będą spełniały również wymóg określony w art. 11 pkt 1. Wydaje się, że art. 25b powinien odnosić się do art. 11, a więc zarówno do wymogu sformułowanego w pkcie 1, jak również do wymogu sformułowanego w pkcie 2. Zwracam szczególną uwagę na kwestię zasady legalizmu oraz na konsekwencje, które może rodzić odesłanie jedynie do pktu 2. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawka dziesiąta dotyczy rejestru detektywów, który jest jawny w zakresie potwierdzania posiadania przez wskazaną osobę uprawnień detektywa. W pozostałym zakresie dane są udostępniane sądom, organom prokuratury oraz organom administracji państwowej. Zwracamy uwagę, iż takie pojęcie wykluczy, na podstawie wskazanego przeze mnie zdania, możliwość żądania danych z rejestru przez organy administracji samorządowej. W związku z tym ponownie pada pytanie o ratio legis tego przepisu.

Za bardzo się z tym nie zgadzam, bo moim zdaniem administracja samorządowa podlega pod państwową, ale nie pod rządową. Władza państwowa dzieli się na rządową i samorządową. Jednak w konstytucji jest chyba użyte słowo "publiczna", więc...

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak. Jest mowa o organach władzy publicznej.)

(Głos z sali: Ten przepis mówi w dalszej części o innych osobach.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej Biura Legislacyjnego? Proszę podnieść rękę. (7)

Panie Mecenasie, my wcześniej także to trochę analizowaliśmy. Przyjmujemy to bez dyskusji, aczkolwiek kiedyś minister zdrowia miał inne zdanie. Nasze stanowisko jest takie, że pan mecenas ma rację. Dziękuję.

Jeżeli mogę, to chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że nie zgłaszamy propozycji poprawki do artykułu, który mówi o zachowaniu w mocy dotychczasowych aktów wykonawczych, gdyż zmiana w zakresie delegacji jest kosmetyczna i polega jedynie na zmianie odesłania. Ten akt będzie zachowywał moc obowiązującą również po wejściu w życie ustawy. Mógł to być chyba jedyny, zresztą niesłuszny, motyw sprzeciwu Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Minister spraw wewnętrznych miał podobne zdanie jak pan mecenas.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (7)

Poprawka dwunasta ma na celu to, aby ustawa zawierała przepis przejściowy, dotyczący postępowań wszczętych, ale niezakończonych. Dziękuję.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiemu Senatowi całej ustawy wraz z zaproponowanymi i przegłosowanymi poprawkami? (7)

Panie Mecenasie, gratuluję panu. Odniósł pan sukces zawodowy. Dziękujemy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję uprzejmie.)

Kto dawno nie sprawozdawał? Chyba senator Liszcz dawno nie sprawozdawała. Pan senator Czaja niedawno sprawozdawał. Kto najdłużej nie sprawozdawał? Chyba ja długo się leniłam.

Mają państwo coś przeciw temu? Może jednak ktoś dłużej nie sprawozdawał? Pan senator Romaszewski dawno nie sprawozdawał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym razem pan senator nie chce. W takim razie, jeżeli państwo nie protestują, ja będę sprawozdawała. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie panu ministrowi i panom dyrektorom, panu mecenasowi, wszystkim koleżankom i kolegom senatorom za owocną pracę. Dziękuję bardzo.