Przystępujemy do rozpatrzenia zmian w kodeksie postępowania karnego i kodeksie karnym wykonawczym, głównie pod kątem przestępstw terrorystycznych.

(Głos z sali: Głosują.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Pani poseł ma właśnie głosowanie i przeprasza.)

Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw ma na celu dostosowanie prawa polskiego do instrumentów prawnych Unii Europejskiej zawartych w decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 13 czerwca 2002 r. w sprawie zwalczania terroryzmu, dyrektywie Rady z 28 listopada 2002 r. w sprawie wzmocnienia prawnokarnych ram zwalczania pomocy w nielegalnym przekraczaniu granic, przejeździe oraz nielegalnym pobycie, dyrektywie Rady z dnia 28 listopada 2002 r. w sprawie definicji pomocy w niedozwolonym przekroczeniu granicy, tranzycie i niedozwolonym pobycie, decyzji ramowej Rady z 13 czerwca 2002 r. o wspólnych zespołach dochodzeniowo-śledczych i wreszcie decyzji ramowej Rady z 15 marca 2001 r. w sprawie statusu osób pokrzywdzonych w postępowaniu karnym. Generalnie w tym projekcie nowelizujemy pod kątem właśnie instrumentów prawnych przewidzianych w wymienionych przeze mnie decyzjach ramowych kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks karny wykonawczy oraz ustawę o pociągnięciu do odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. I te zmiany generalnie mają na celu dostosowanie naszych wewnętrznych przepisów, szeroko rozumianego prawa karnego i ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, właśnie do uregulowań decyzji ramowych Rady Unii Europejskiej. Tyle tytułem wstępu, bo myślę, że nie będę w tej chwili omawiał rozwiązań szczegółowych.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, jeszcze jedna moja uwaga. Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że zauważyliśmy, ale dopiero dzisiaj, w tym projekcie, w wersji przyjętej przez Sejm, pewien błąd natury legislacyjnej, który może potem mieć niestety wpływ na praktykę w wypadku uchwalenia i wejścia w życie tego przepisu. Chodzi tutaj o art. 1 pkt 4 ustawy, dotyczący art. 258 kodeksu karnego. Przy aktualnym brzmieniu tego przepisu w projekcie - jeśli państwo pozwolicie - a chodzi o §3 i 4, mamy taką sytuację: w §3 przewidziana jest odpowiedzialność za założenie grupy lub związku bądź kierowanie grupą lub związkiem o charakterze zbrojnym bądź mającym na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym. I równocześnie w §4, jeżeli wczytamy się w jego treść, mamy odpowiedzialność dla osoby kierującej związkiem lub grupą bądź zakładającej związek albo grupę, także mającą na celu popełnienie przestępstw terrorystycznych, bądź grupę o charakterze terrorystycznym. I tu przewidujemy odpowiedzialność na czas nie krótszy od lat trzech, czyli po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jak zbrodnię. Tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak temu zaradzić? Czego pan od nas oczekuje?)

Jeżeli ja mógłbym coś zaproponować, gdyby państwo zechcieli to rozważyć, to mamy taką propozycję zapisu. Mianowicie w art. 258 §3 byłoby: kto grupę albo związek określone w §1 lub mające charakter zbrojny zakłada albo taką grupą lub związkiem kieruje, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat dziesięciu. A §4 brzmiałby tak: kto grupę albo związek mające na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym zakłada lub taką grupą albo takim związkiem kieruje, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat trzech. Wtedy byśmy mieli bardzo wyraźne rozróżnienie.

Proszę zwrócić uwagę, że w przepisie art. 258 §3 jest to występek, oczywiście surowo zagrożony, ale niemniej występek w rozumieniu prawa karnego materialnego, a w §4 jest to zbrodnia. Mamy taką sytuację, że identyczne działanie trzeba by jakby kwalifikować i jako występek, i jako zbrodnię. Po prostu przepis jest wewnętrznie sprzeczny.

Ja myślę, że niedługo przyjdzie pani mecenas ...

(Głos z sali: Jestem.)

A, jest tutaj, schowała się za panem senatorem. Jak dojdziemy do tego punktu, to po prostu uzgodnicie to państwo razem. My będziemy temu się przysłuchiwać i wybierzemy rozwiązanie.

Ja mam właściwie pytanie. Rzeczą chyba najistotniejszą tutaj, bo z resztą trudno się właściwie nie zgadzać, jest kwestia definicji przestępstwa o charakterze terrorystycznym; my tutaj tworzymy zupełne novum.

Muszę powiedzieć, że ja wcale nie jestem pewien, czy rzeczywiście jest ono właściwie określone. Ale największe moje wątpliwości budzi jedno: tu mamy zmuszenie organu władzy publicznej Rzeczpospolitej Polskiej lub innego państwa - i to jest zrozumiałe - a dalej: "albo organu organizacji międzynarodowej do podjęcia". Jaką organizację międzynarodową mamy tutaj na względzie? Czy chodzi tutaj o Organizację Narodów Zjednoczonych, Komisję Europejską, czy o skauting, czy o koncern Shell? To są wszystko organizacje międzynarodowe. A jeżeli chodzi o organizację międzynarodową, to dlaczego nie dotyczy to Związku Harcerstwa Polskiego?

Trudno w pewien sposób się po części nie zgodzić, ale powiem tak. Oczywiście chodzi tutaj o organy organizacji, których Polska jest członkiem, w tym oczywiście Komisję Europejską, Organizację Narodów Zjednoczonych; z całą pewnością nie dotyczy to skautingu.

Ale powiem szczerze, że w tego typu określeniach występują też unormowania kodeksu karnego. I to jest nawiązanie do tego, co mamy w systemie prawa karnego materialnego. Powiem szczerze, że w praktyce to nie budziłoby wątpliwości, ale rzeczywiście to jest kwestia interpretacji.

To jest nawiązanie do tego, co jest dotąd w prawie karnym materialnym. I powtarzam: w praktyce dotąd to nie budziło wątpliwości, natomiast...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w jakim przepisie na przykład zostało to użyte, Panie Ministrze?)

Pan przewodniczący chce zabrać głos, tak? Tylko może pan minister powie nam...

Tak, bo to może wyjaśni sprawę. Otóż pojęcie organizacji międzynarodowej jest pojęciem z zakresu prawa międzynarodowego publicznego i rezerwuje się je dla organizacji międzynarodowej... Innymi słowy, organizacja międzynarodowa jest to jedynie ta organizacja, która może na arenie międzynarodowej zaciągać prawa i zobowiązania. W związku z czym, Panie Senatorze, ani skauting, ani koncerny międzynarodowe nie są organizacjami międzynarodowymi. Mówię o tym z całym przekonaniem, bo wykładam ten przedmiot. Tak że jeżeli tak przyjmiemy, to organizacje międzynarodowe to są tylko te organizacje, które na gruncie prawa międzynarodowego posiadają podmiotowość. Tamte jej po prostu nie posiadają. Jeżeli dobrze interpretuję ten przepis - a sądzę, że dobrze go interpretuję.

Proszę, pan senator Romaszewski.

Ja muszę w tym momencie powiedzieć, że to też mnie nie cieszy, bo łatwo sobie wyobrazić, że jakaś organizacja terrorystyczna może na przykład dokonywać aktów terroru przeciwko koncernowi Shella. I dla mnie to będzie akt terrorystyczny - zagrozi, że mu wysadzi jakieś tam...

Ale jest napisane: "poważnego zastraszania wielu osób". Koncern to nie musi być wiele osób. Dalej: "wywołanie poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce" - czyli zaatakowanie koncernu to akurat, jeżeli chodzi o gospodarkę, do tego by pasowało.

Jeżeli można. W ogóle problem zdefiniowania aktu terrorystycznego jest naprawdę niesłychanie trudny, bo akurat w tej... Chodzi o to, żeby to było precyzyjne. I oczywiście można by wymieniać, tak jak to zrobiono w dyrektywie Rady Europy, poszczególne kategorie przestępstw. Ale jest taka obawa, że nie wszystkie dałoby się wymienić. W związku z tym tutaj takim decydującym znamieniem jest cel działania sprawców. W przypadku tego koncernu Shell - poważne zastraszanie wielu osób, prawda? To można by w ten sposób kwalifikować.

Ja sobie zdaję sprawę, że ta definicja nie jest doskonała, ale tu chodzi o to, żeby można było poprzez wskazanie rzeczywiście maksymalnie szeroko rozumianego celu, pewne takie działania kwalifikować z tego przepisu, uznać za przestępstwo o charakterze terrorystycznym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A oczywiście dotyczy to też organów Unii Europejskiej?)

Tak, oczywiście, zdecydowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jeszcze w tej sprawie?

Ja jeszcze w tej sprawie. Część naszej dyskusji pewnie nie miałaby miejsca, gdyby rzeczywiście pojęcie terroryzmu było traktowane w sposób nie tak szeroki, jak jest traktowane. Bo zauważcie, Szanowni Państwo, że w Iraku pod mianem terroryzmu kryje się wszystko. Więc gdyby w ten sposób to potraktować, tak jak na przykład pisze się w prasie, w niektórych publikacjach zachodnich, jeżeliby stawiać taki znak równości - a w tym kontekście można - to zawsze pada pytanie: a jak traktować na przykład zamachy, których dokonywano w okresie okupacji przeciwko przedstawicielom władz okupacyjnych? To było też na gruncie prawa międzynarodowego niesłychanie ważne po wojnie: czy karać za represje wobec tego typu działań, czy nie. Wczoraj gdzieś wysłuchałem...

Amerykanie bardzo szeroko traktują pojęcie terroryzmu i włączają w to rzeczywiście terroryzm międzynarodowy, ale również to, co sami nazwali działaniem patriotów irackich. Więc to wszystko jest w jednym worku i stąd trudności definicyjne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wąsko traktują też pojęcie jeńców wojennych, na przykład.)

Te konwencje międzynarodowe z reguły nie nadążają za rozwojem form i metod walki czy zwalczania...

Pan senator Czaja, bardzo proszę.

W §20 w art. 115, gdzie jest charakterystyka czynu terrorystycznego, mówimy o czynie, ale również w ostatnim zdaniu jest mowa o groźbie. Czy sama groźba też będzie podlegała takim restrykcjom?

Jeżeli można, ja może to wyjaśnię. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś dokonuje zamachu bombowego, ale można też wyobrazić sobie taką sytuację, że ktoś tylko grozi dokonaniem zamachu bombowego, co wiąże się z bardzo określonymi skutkami. Proszę zwrócić uwagę: niestety żyjemy w... Oczywiście są takie pomysły, co prawda u nas szczęśliwie dotąd tylko jakichś tam bardzo młodych ludzi, którzy robią sobie zabawę i informują stosowne służby, że podłożono ładunki wybuchowe na terenie szpitala, co wiąże się z naprawdę niesamowitymi konsekwencjami. I to jest tylko groźba. Ale żyjemy w takich czasach, w takich realiach, że właściwie ta groźba powoduje pewne działania i może wywołać naprawdę bardzo poważne negatywne skutki społeczne - dla normalnych ludzi oczywiście, w bardzo szerokim zakresie. Stąd ten element groźby musi wystąpić.

Proszę zwrócić uwagę: może być tylko groźba poważnego zastraszenia wielu osób. Powiedzmy, że ktoś przesyła członkom określonej korporacji czy grupy informację, że ktoś tam ich będzie straszył, zabijał członków ich rodzin. W związku z tym, jeżeli wyeliminowalibyśmy tu groźbę takiego działania, to tak naprawdę walczylibyśmy tylko za skutkami, czyli wtedy, kiedy ktoś tak naprawdę dokona czynu, a nie moglibyśmy działać wyprzedzająco. Bo proszę pamiętać o tym, że oczywiście terroryzm w tej chwili ma przeróżne postacie i niestety tego się nie da jakoś jednoznacznie określić, ale bardzo często tak jest, ze najpierw jest groźba, a potem spełnienie tej groźby. Brak reakcji na groźbę w postaci takiej sankcji karnej powoduje, że właściwie na dzień dzisiejszy, tak szczerze mówiąc, kwalifikowalibyśmy to jako groźbę karalną, która w polskim kodeksie karnym zagrożona jest karą pozbawienia wolności do lat dwóch. I tutaj chodzi o ten element. Jeśli można jeszcze dodać: mowa tutaj oczywiście o groźbie, która wywołuje uzasadnioną obawę u tego, komu się grozi, że zostanie spełniona, bo taka jest definicja groźby w naszym kodeksie karnym.

Ja się zgadzam z tym wywodem i z tym poglądem, tylko że za ten sam czyn, a więc za zamach bombowy, jest minimum pięć lat i za ewentualną groźbę też jest pięć lat. A więc chodzi... Co najmniej pięć lat. A więc nawet ten młody człowiek, który zagrozi, że w szpitalu jest bomba, a jej nie ma... To znaczy - jeżeli podłożył tę bombę i wybuch nastąpił, to dostaje co najmniej pięć lat. Ale również dostaje co najmniej pięć lat...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Górna granica to co najmniej pięć lat.)

(Senator Anna Kurska: Górna, od sześciu miesięcy.)

Ja powiem tak: po pierwsze, proszę pamiętać o tym jednak, że to są dyrektywy wymiaru kary i inaczej traktuje się przy wymierzaniu kary groźbę, a inaczej dokonanie czynu. To wynika i z zapisów kodeksu karnego, przepisów regulujących kwestie wymiaru kary, jak i utrwalonego orzecznictwa sądu, w tym Sądu Najwyższego. Tak że tutaj jest to rozróżnienie. Oczywiście w wypadku samej groźby popełnienia konkretnego czynu przy zastosowaniu nawet §2 z art. 258 wiadomo, że taka karna będzie oscylowała w granicach dolnego ustawowego zagrożenia.

Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że przepis §20 art. 115 jest tak skonstruowany, że będziemy mieli do czynienia z przestępstwem o charakterze terrorystycznym tylko wtedy, kiedy czyn będzie zagrożony karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej pięć lat. Czyli jeżeli zerkniemy teraz do przepisów kodeksu karnego... Dlaczego taka konstrukcja? Bo chodziło o to, żeby wyeliminować właśnie te drobne czyny. Te drobne czyny, takie jak na przykład chociażby ta groźba karalna. Jest zagrożenie do dwóch lat i nawet... Więc to nie będzie dotyczyło tego młodego człowieka, o którym pan senator był łaskaw powiedzieć. Oczywiście to jeszcze zależy od tego, jakie skutki ta jego groźba spowoduje. To jest już dalsza kwestia, bo czasem, w przypadku szpitala, może wchodzić w grę narażenie wielu osób.

(Głos z sali: To będzie podlegało ocenie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zwłaszcza dla pewnej części uczniów - tak.

Tak że tutaj, proszę zwrócić uwagę, te dwa elementy muszą wystąpić wspólnie. Po pierwsze, czyn, którego górna granica zagrożenia wynosi co najmniej pięć lat, po drugie - cel działania sprawcy.

Ja powiem, dlaczego myśmy przyjęli taką definicję - po to, żeby właśnie nie było takich sytuacji... Bo od biedy, jakby ktoś się uparł, właściwie można by nawet uznać za czyn o charakterze terrorystycznym, nie wiem, znęcanie się. Chcieliśmy więc stworzyć właśnie taką definicję, która byłaby w miarę uniwersalna i pozwalała też, powiedzmy, na pewną realną ocenę konkretnego zdarzenia - o tym mówił pan senator. W wypadku tego młodego człowieka - żeby można było stwierdzić, że to nie jest czyn o charakterze terrorystycznym. Ale to jest kwestia okoliczności konkretnej sprawy, bo ten cel jest po prostu ocenny. To już podlega ocenie niezawisłego sądu, który stwierdza albo że był to czyn o charakterze terrorystycznym, albo że był to jakiś wygłup, który zasługuje oczywiście na karę, ale nie jest przestępstwem o charakterze terrorystycznym. Taki jest model i taka jest koncepcja tego przepisu.

Kto z państwa pragnie zabrać głos? Jeśli nikt, to przejdziemy może...

Ja mam pytanie. Chodzi o to, że w zmianie drugiej rozszerza się... Chodzi mi o §2. Mówi się, że ustawę karną polską stosuje się w razie popełnienia przez cudzoziemca za granicą czynu zabronionego. I jest dalej taki warunek: "a sprawca przebywa na terytorium RP i nie postanowiono go wydać". Tak w nawiązaniu do ostatniej nowelizacji kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego: chodzi o przekazanie, o ten europejski nakaz aresztowania. Czy tutaj nie powinniśmy tego uzupełnić? Jednak tamto jeszcze nie weszło w życie i dlatego ja tu nie zgłaszałam żadnej poprawki. Ale jak państwo to widzicie?

Myślę, że to chyba byłoby szczęśliwsze, bo z tym wydawaniem ja ciągle mam jakieś wewnętrzne opory, pomimo iż oczywiście, jak wiadomo, nas obowiązują jakieś akty prawa międzynarodowego. Ale z tym wydawaniem to ja tak... Chyba zgodzę się z tą uwagą, jeśli chodzi o przekazanie.

Zamienić to wyrazem "przekazać", czy dodać przekazanie? Bo pani jest, jak rozumiem, za dodaniem, bo jednak konstytucja rozróżnia to dodanie.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Wacław Michrowski: Dodać, dodać, właśnie.)

Tylko że jeszcze ta ustawa nie obowiązuje, więc może to zostawmy.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Wacław Michrowski: Właśnie, tylko że ta ustawa nie obowiązuje, Pani Senator. To może to zostawmy. Jak ona wejdzie w życie, to będzie jeszcze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak, ale to rzeczywiście takie... Nie, nie, nowelizacja kodeksu postępowania karnego wprowadzająca europejski nakaz aresztowania jeszcze nie jest podpisana. Stąd po prostu procedujemy zgodnie ze stanem prawnym na dzień dzisiejszy.

A to jednak są techniczne terminy: wydać i przekazać, więc nie można sobie tak...

Trudno mi powiedzieć, dlatego że jeżeli jej nie zgłosimy, to w tym przepisie będzie swego rodzaju luka, nie będziemy uwzględniać tej... Kiedy wejdzie w życie tamta zmiana, to będzie to oznaczało, że ten przepis nie obejmie sytuacji, kiedy zostanie podjęta decyzja o przekazaniu. No i to nie będzie prawidłowe. Będzie wtedy błąd, prawda?

Jak będzie podjęta, Pani Mecenas, to nie będzie problemu, bo tu chodzi o sytuacje, kiedy ktoś dopuścił się tego czynu, zaszła taka sytuacja, a postanowiono go nie przekazać; wtedy będzie problem.

Trudno teraz przewidzieć wszystkie konsekwencje tego braku uzupełnienia. To znaczy - cały czas była dyskusja, czy tu nie należałoby połączyć obu tych ustaw. I to już na etapie pracy nad tamtą ustawą była podnoszona kwestia, dlaczego za tydzień ma iść następna nowelizacja. Okazuje się, że one się jednak, w tym na przykład momencie, łączą i ten problem powstaje.

Ja przepraszam - nie wiem, jak to wyrazić - ale w swojej obecnej opinii chciałam, że tak powiem, zminimalizować swoje wątpliwości w stosunku do obecnego projektu, który mi przedstawiono jako idealny i mimo że miałam pewne swoje drobne uwagi, uznałam, że już nie jest konieczne takie drobiazgowe, powiem brzydko, czepianie się ustawy. Ale skoro ministerstwo już podniosło tę uwagę, którą, pozwolę sobie powiedzieć, konsultowałam wcześniej z sejmowym Biurem Legislacyjnym... Powiedziano mi, że owszem, sejmowe Biuro Legislacyjne widzi to, że §3 i §4 nakładają się, ale podjęto wszystkie możliwe kroki i tego się nie dało zmienić. Jak widać obecnie, ministerstwo jednak może to zmienić, mogło opracować tekst, który rozwiązuje ten problem. W związku z tym ja jeszcze mam trzy inne uwagi, które może po kolei państwu senatorom przedstawię.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, więcej nie.)

Chyba nie łączono ich, bo - to wprost było powiedziane - jest obawa weta wobec tej pierwszej i nie chciano, żeby się utopiło przy okazji i tę zmianę. Czyli to zostawiamy, bo nie mamy podstaw do wprowadzania tego, skoro tamta ustawa nie obowiązuje.

Do zmiany czwartej w takim razie - widzę, że oboje państwo coś mają. Co państwo proponujecie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To znaczy, my napisaliśmy razem te dwie...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę nam powiedzieć, jaka to poprawka. To będzie do zmiany czwartej...

...do art. 258; to jest u nas w tekście ustawy zmiana czwarta, tak.

Czy ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenia do tego?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jedna uwaga.)

Może jest to drobiazg, ale proszę zwrócić uwagę. W art. 589f - to jest na stronie 5, na dole - mówi się, że za szkodę wyrządzoną przez członka zespołu odpowiada państwo, które go delegowało. I §2 stanowi, że tymczasowo takie odszkodowanie wypłaca organ państwa, na którego terytorium odbywała się współpraca zespołu. I teraz proszę zwrócić uwagę na redakcję §3: "W wypadku określonym w §2 wypłacona kwota pieniężna podlega zwrotowi organowi, który ją tymczasowo wypłacił, na jego wniosek". Chodzi mi o to, że wydawałoby się wskazanym jednak doprecyzowanie, że ona podlega zwrotowi, ale przez państwo, które delegowało osobę, która spowodowała szkodę. Bo z tego, co jest zapisane, wynika, że organ, który wypłacił odszkodowanie, może zwrócić się do poszkodowanego o zwrot tej kwoty. Jest to tak zapisane, że właściwie nie wiadomo, do kogo, w jakim kierunku, ten zwrot ma nastąpić. Dziękuję.

Ja powiem tak: proszę zwrócić uwagę, że w §1 jest wyraźna zasada, iż za szkodę wyrządzoną przez członka zespołu w związku z wykonywanymi czynnościami odpowiada państwo, które go delegowało. Czyli z tego §1 wynika, kto ponosi odpowiedzialność. Tak że w mojej ocenie trzeba patrzeć na całość tego przepisu. W §1 jest generalna zasada, w związku z tym §3 jest nawiązaniem do tej ogólnej zasady, że odpowiada państwo, które delegowało. W związku z tym wniosek składa się do tego państwa, które delegowało członka zespołu, który wyrządził komuś szkodę na terytorium RP. W przeciwnym razie, proszę zwrócić uwagę, ten §1 troszeczkę traciłby sens. To jest generalna zasada. A w §3 jest tylko kwestia jakby bardziej formalna, techniczna - że organ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...który tymczasowo wypłacił...)

...tak, występuje z wnioskiem. A na podstawie §1 może wystąpić tylko do tego państwa, które delegowało tego funkcjonariusza.

Chodzi o to, że ten przepis §3 właściwie ma charakter międzynarodowy i, że tak powiem, jest on skierowany przeciwko temu innemu państwu. Ja nie wiem, czy w ogóle ten przepis powinien znajdować się w k.p.k., dlatego że jego adresatem nie jest ani obywatel, ani nawet nasza prokuratura, tylko inne państwo. Prawda?

Ja powiem w ten sposób: tylko cały ten rozdział, proszę zwrócić uwagę - myślę o rozdziale w kodeksie postępowania karnego dotyczącym funkcjonowania tych zespołów - generalnie jest takim zupełnym novum w kodeksie postępowania karnego. I tu w wielu wypadkach mamy taką sytuację, że mowa jest o tym państwie delegującym. No, niestety, to jest skutek pewnych przepisów prawa międzynarodowego, do których musimy akurat dostosować kodeks postępowania karnego.

A dlaczego to się moim zdaniem powinno znaleźć w k.p.k.? Dlatego, że k.p.k., oczywiście w wypadku przyjęcia tej ustawy, wprowadzi przepisy, na podstawie których członkowie zespołu będą działali na terytorium RP. I może ta szkoda nie zostanie nigdy wyrządzona, ale jeżeli do tej szkody by doszło, to właściwie przepis regulujący kwestie odpowiedzialności musi być, moim zdaniem, w tej ustawie, która pozwala funkcjonariuszom innego państwa działać na terytorium Rzeczypospolitej. I stąd...

Oczywiście, ja rozumiem pani zastrzeżenie i co do zasady uważam, że na pewno ono jest po części słuszne, ale proszę uwzględnić to, jeszcze raz powtarzam, że kodeks postępowania karnego wprowadzi możliwość działania, więc tam też powinien być przepis regulujący kwestie odpowiedzialności. To jest kwestia pewnej czytelności prawa, poza tym, powiem szczerze, postawienia kropki nad "i", żeby wiadomo było... Bo przecież jeżeli te zespoły już powstaną, to one będą działać w oparciu o te przepisy. Funkcjonariusze obcych państw działający w zespołach na terytorium RP będą przede wszystkim bazowali na kodeksie postępowania karnego. Byłoby więc wskazane, żeby ten przepis ze względów - nie zawaham się użyć tego słowa - prewencyjnych był w k.p.k.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Andrzej Jaeschke)

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Jak rozumiem, pani mecenas sugerowałaby poprawkę wykreślającą §3. Nie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Jeśli można. Moja poprawka - jeżeli w ogóle tutaj zmianę trzeba by było wprowadzać - miałaby polegać na tym, żeby po wyrazach "podlega zwrotowi" dodać wyrazy "przez państwo współpracujące organowi, który ją tymczasowo wypłacił". Chodzi mi o to, żeby określić, kto ma zwracać - że zwracać ma państwo współpracujące, nikt inny. Ale jeżeli pan mówi, że jest wszystko w porządku, to ja nie będzie uszczegóławiała.

Proszę, Pani Mecenas.

W art. 3, w ostatniej linijce, właściwie przedostatniej, mamy napisane, że podaje się dane pokrzywdzonego zawierające imię, nazwisko i adres zamieszkania pokrzywdzonego. Prawidłowo w naszych ustawach krajowych mówi się o adresie pokrzywdzonego albo o miejscu zamieszkania. Wydaje się, że tutaj w tym momencie prawidłowym byłoby wykreślenie słowa "zamieszkania" i pozostawienie tylko słów: "dane zawierające imię, nazwisko i adres pokrzywdzonego".

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w sensie merytorycznym nic to nie zmienia. To jest właściwie taka poprawka... Ja nie mam nic przeciwko temu.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym przegłosujemy skreślenie słowa "zamieszkania" w art. 3 zmieniającym art. 11 §1.

Przepraszam, może ja dodatkowo wyjaśnię. Nie zawsze adres zamieszkania jest równoznaczny z adresem zameldowania. Może dlatego właśnie w tym przepisie art. 3 było w taki sposób to sformułowane: adres zamieszkania, a nie adres?

Proszę uprzejmie.

Jeżeli chodzi o to, to prawidłowym byłoby wskazanie: adres miejsca stałego pobytu. Nawet nie zamieszkania, tylko miejsca stałego pobytu. Ale dlaczego ja proponowałam tylko wykreślenie słowa: "zamieszkania"? Ponieważ k.p.k. posługuje się tylko pojęciem "adres". Wszędzie, gdzie jest mowa o świadkach, biegłych, pokrzywdzonych, mówi się o adresie osób, nie o adresie zamieszkania. Nawet w tych przepisach, które mówią o prawidłowości doręczeń, mówi się tylko o adresie.

Dziękuję uprzejmie.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

To jest taki drobiazg - na ostatniej stronie, na stronie 7. W pkcie 1, który wprowadza zmianę w art. 16 w ust. 1 w pkcie 11 prawidłowo powinno być napisane, że kropkę zastępuje się średnikiem, nie przecinkiem.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: O, my bardzo lubimy tego typu poprawki.) (Wesołość na sali)

No właśnie, dlatego pozwoliłam sobie napisać, że Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tej ustawy, ponieważ te wszystkie poprawki są takimi drobiazgami i to jeszcze dyskusyjnymi. Dlatego pozwoliłam sobie w tej opinii, którą tutaj przedstawiłam, napisać, że Biuro Legislacyjne wstępnie nie ma żadnych uwag. Ale skoro się już pojawiły, to...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Art. 4 pkt 1 - zamiast przecinka średnik.

Poddaję to pod głosowanie.

Szanowni Państwo...

Ja pozwolę sobie jeszcze tylko na pytanie w stosunku do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Kiedy czytałam ten art. 3, który dotyczy zmian w kodeksie karnym wykonawczym, łącznie ze zmianą do kodeksu postępowania karnego, pojawiła się w mojej głowie taka myśl, takie pytanie: czy wystarczy, że osoba pokrzywdzona, która przed sądem rozpatrującym sprawę zgłasza, iż chce być informowana o tym, kiedy sprawca czynu opuszcza zakład karny, zgłosi to raz, czy musi później, zgodnie ze zmianą wprowadzoną do kodeksu karnego wykonawczego, składać jakiś kolejny wniosek, o którym mowa w art. 168a? Czy wystarczy złożyć wniosek w tym pierwszym sądzie i ten wniosek już będzie respektowany przez całe postępowanie? Czy ten wniosek można złożyć później, na przykład, zgodnie z art. 168a, już w toku postępowania wykonawczego? Czyli, po pierwsze, czy jak się raz złoży wniosek, to obowiązuje to przez całe postępowanie? I, po drugie, czy można w trakcie postępowania, na pewnym jego etapie, wystąpić z takim wnioskiem? Dziękuję.

Jeżeli można. Z przepisu art. 168a §2 kodeksu karnego wykonawczego w tej wersji proponowanej w projekcie wynika, że pokrzywdzony będzie mógł złożyć ten wniosek dopiero wtedy, kiedy sąd, kierując orzeczenie do wykonania, poinformuje go o takim prawie. A jeżeli on ten wniosek złoży, powiedzmy, w toku postępowania sądowego, to się może... Oczywiście on może sobie zastrzec, że chce, żeby ten wniosek był traktowany jako wniosek nawet w wypadku skierowania orzeczenia do wykonania. Ale w praktyce jest tak, że oczywiście sądy wykonawcze powinny czytać akta sprawy. Moim zdaniem tu może być problem. Tak że założenie jest takie, że go powiadamiają... Czyli pokrzywdzony musi, krótko mówiąc, złożyć wniosek po skierowaniu orzeczenia do wykonania.

Dziękuję bardzo.

Czy to była kwestia między zawodowcami, czy pani mecenas ma jakąś poprawkę z tego wynikającą?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie mam.)

Kończymy w takim razie, Szanowni Państwo, tę pierwszą część posiedzenia.

Witam pana ministra Sadowskiego serdecznie, dziękuję za przybycie i proszę o pozostanie na omawianiu drugiego punktu porządku obrad.

Dla państwa ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

Witam naszych przybyłych gości, przedstawicieli Krajowej Rady Komorniczej z panią prezes Iwoną Karpiuk-Suchecką na czele. Dziękujemy za przybycie, dziękujemy za przygotowaną informację.

Jak państwo wiedzą, przedmiotem tej części spotkania jest raport dziennikarski na temat pracy komorników, opublikowany w "Polityce" z 14 lutego tego roku.

Można powiedzieć, że komisja nie ma obowiązku reagować na raporty, ale też moim zdaniem nie ma prawa ich nie zauważać. Mamy z urzędu obowiązek interesowania się takimi sprawami i jeżeli poważne pismo przedstawia taki artykuł, to uważam, że nie możemy przejść nad nim do porządku dziennego, tak jak nie zrobiliśmy tego także w wypadku artykułu w innej gazecie, dotyczącego Służby Więziennej. Dlatego państwa zaprosiliśmy.

Szczerze mówiąc, nie bardzo mam pomysł, jak to powinno wyglądać, bo w poprzednim przypadku to mieliśmy informację pana generała Jana Pyrcaka. Chyba poprosimy państwa o ustosunkowanie się do tego, co w prasie przeczytaliśmy, prawda? Bo my w tej chwili nie zdążymy przeczytać tego, co państwo nam przygotowali na piśmie, potem to sobie postudiujemy. Sądzę, że w skrócie państwo nam to przedstawią, ustosunkują się do tych zarzutów. Pewnie zabierze także głos pan minister jako przedstawiciel rządowego organu, który sprawuje jakiś nadzór nad komornikami.

Mam zaszczyt w imieniu Krajowej Rady Komorniczej i, jeśli mi tak wolno powiedzieć, także we własnym, zaprezentować państwu nasze stanowisko wobec ogłoszonego w tygodniku "Polityka" raportu pod tytułem "Egzekutorzy" autorstwa pani Blanki Mikołajewskiej.

Proszę państwa, słownik wyrazów obcych profesora Kopalińskiego informuje, że słowo "raport" oznacza relację, meldunek, sprawozdanie. Domniemywać zatem można, że niesie ono ze sobą element pewnego obiektywizmu. Jest tam jednak wymienione jeszcze jedno znaczenie słowa raport - doniesienie służbowe. Ocenę, czym jest ów raport, pozostawiam zatem członkom Wysokiej Komisji.

Na samym wstępie w raporcie czytamy: "Komorników nikt nie lubi. Dłużnicy - ze zrozumiałych względów, wierzyciele - bo według nich komornik zawsze nie dość stara odzyskać się pieniądze, opinia publiczna - bo ona zawsze trzyma ze słabszymi. (...) Rzadko który publiczny zawód pełniony jest tak niefrasobliwie". W dalszej części pani redaktor pisze o tym, że komornik zostanie oblany i przytacza...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale my to znamy, Pani Prezes. Proszę założyć, że myśmy to czytali, na pewno, i to niejeden raz.)

Tak. Proszę państwa, myśmy się odnieśli do wszystkich faktów, które są tam zaprezentowane. Złożyliśmy państwu te materiały i ja bym tylko chciała powiedzieć, że Krajowa Rada Komornicza naprawdę reaguje na wszystkie informacje, pochodzące zarówno z mediów, jak i z tego, co się wśród komorników dzieje. I pokusiliśmy się o dokonanie, proszę państwa, takiej analizy: ile spraw wpłynęło do komorników i jak one były załatwione. Chciałabym tylko powiedzieć, że w roku 2003 do komorników sądowych wpłynęło ogółem milion pięćset trzydzieści dwa tysiące pięćset czterdzieści jeden spraw. To jest, w porównaniu z rokiem 2002, wzrost o 28%. Ostatecznie komornicy załatwili milion dwieście dziewięćdziesiąt tysięcy dwieście dwadzieścia sześć spraw. A ile w tych sprawach było czynności, to nawet trudno jest wyliczyć, bo w każdej sprawie jest od kilku do kilkunastu czynności.

Proszę państwa, my zgadzamy się w pełni, że jest rzeczą niedopuszczalną, aby takie przypadki, jak te opisane w "Polityce" miały miejsce - a chcę uczciwie powiedzieć, że wszystkie przypadki tam opisane rzeczywiście miały miejsce. Chcę również powiedzieć, że większość z nich zostało ujawnionych właśnie przez samorząd w trosce o to, żeby zawód komornika, który jest zawodem niesłychanie kontrowersyjnym, trudnym, a jednocześnie, jak myślę, absolutnie niezbędnym, skoro ktoś ma realizować wyroki sądowe... Wobec tego to właśnie my rozpoczęliśmy akcję - to, co się dziś tak ładnie nazywa akcją oczyszczania. To głównie my kierujemy sprawy do komisji dyscyplinarnej na podstawie tego, co ustalają nasi komornicy wizytatorzy. Oczywiście nie tylko my je kierujemy, bo robią to także prezesi sądów apelacyjnych, prezesi sądów rejonowych. Tak że nie jest to coś, co musieli wytropić dziennikarze, ponieważ my sami na to zwróciliśmy uwagę.

Proszę państwa, jest tych przypadków w artykule opisanych dziesięć. O ile dobrze pamiętam, miały one miejsce na przestrzeni kilku lat. I chciałabym tylko poprosić, żeby państwo przez właśnie moment zastanowili się, jak to się ma do tej liczby wykonywanych czynności. Tak naprawdę, jak powiadam, naszym zdaniem bardzo źle się stało, że w ogóle do takich godnych pożałowania incydentów doszło. Ale chcę tylko powiedzieć, że w stosunku do tego, ile jest dokonywanych czynności, to tak naprawdę jest, proszę państwa, ułamek procenta. Na przestrzeni lat 1998-2002 do komisji dyscyplinarnej wpłynęły sto dwa wnioski o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych, z czego minister sprawiedliwości złożył czterdzieści sześć, prezesi sądów - trzydzieści cztery, rady izb komorniczych - dwadzieścia jeden. Proszę zważyć, że w roku 1997 ukazała się ustawa o komornikach sądowych i dopiero rozpoczął pracę samorząd. Proszę państwa, sześćdziesięciu ośmiu komorników zostało ukaranych karami upomnienia, nagany lub karami pieniężnymi, dwóch komorników zostało ukaranych karą wydalenia ze służby komorniczej.

Proszę państwa, wszystkie te sprawy, które opisywała pani Mikołajewska, na przykład sprawa Andrzeja C. - już abstrahuję od tego, że opisanie samej sprawy i tego, kto wszczynał te komisje, jest nieprawdziwe... Tego komornika już dawno nie ma. I również nie ma go z tego powodu, że to właśnie samorząd stwierdził, iż jego działania... Tu chciałabym podkreślić, że miejscowe gazety przeprowadzały taką ankietę na temat skuteczności komorników. Proszę państwa, to jest rzecz paradoksalna: akurat pan Ciemnoczołowski został oceniony jako znakomity komornik, bardzo skuteczny i bardzo dobry. Sąd uniewinnił go od tych zarzutów, które postawiła mu komisja dyscyplinarna orzekając wydalenie ze służby. W końcu zupełnie innymi metodami doprowadziliśmy do tego, że pan Ciemnoczołowski się zwolnił. Miał on osiem postępowań dyscyplinarnych, przy czym większość właśnie na skutek działania samorządu, Rady Izby Komorniczej w Gdańsku.

Proszę państwa, sprawa państwa Wieczorków była już przedmiotem zainteresowania mediów. W wyniku tej sprawy doprowadziliśmy do zwolnienia asesora, który faktycznie dokonywał tam czynności. To jest druga sprawa.

Opisano sprawę komornika B. z Częstochowy, który omyłkowo sprzedał cenną nieruchomość za 18 tysięcy zł. Proszę państwa, egzekucja z nieruchomości toczy się latami. Od pierwszego momentu jest ona objęta nadzorem sądu. O każdej czynności strona jest informowana, i to z bardzo dużym wyprzedzeniem, właśnie po to, żeby mogła podjąć czynności. No więc nie rozumiem, dlaczego dopuszczono w ogóle do tego, że sprzedano zakład wartości 20 milionów zł za 716 tysięcy zł. Ale, proszę państwa, oczywiście chcę jeszcze podkreślić, że jeżeli rzeczywiście tak było... Trudno jest mi powiedzieć, z jakiego to się stało powodu i czy rzeczywiście ta wartość, którą teraz podaje prasa na skutek tego, co podaje im dłużnik, to rzeczywiście była ta wartość, za jaką zostało to sprzedane. Tak że, proszę państwa, nie jest możliwe, żeby w ogóle do takich sytuacji dochodziło. A ocena subiektywna tego, kogo to dotknęło, być może jest taka, że zostało to sprzedane za bezcen. Ja tylko zadaję teraz inne pytanie: czy jeżeli był kupiec, który dawał 20 milionów zł...

Proszę państwa, ja mam bardzo wiele egzekucji z nieruchomości. Bardzo często zgłasza się do mnie agencja i mówi tak: proszę pani, zgłosił się do nas człowiek, który mówi, że ma zadłużenie takie i takie. Państwo zajęli mu nieruchomość, bo zajęli mu ograniczone prawo własnościowe do lokalu. Czy jeżeli my to spłacimy, to państwo zwolnią ją spod zajęcia? Proszę państwa, to się zdarza bardzo często, bo mamy oczywiście świadomość, że zgodnie z przepisami te nieruchomości, niezależnie od tego, jak są oszacowane, są sprzedawane za 3/4, a następnie 2/3 wartości, więc na pewno jest to niekorzystne. Ale przecież można w sposób absolutnie zgodny z prawem temu przeciwdziałać. Dlaczego tu się tak nie stało - trudno mi powiedzieć.

Przecież właściwie większość tych zarzutów to są nie tylko zarzuty pod adresem komornika, ale wszędzie tam, gdzie dotykamy kwestii egzekucji z nieruchomości, to są także zarzuty pod adresem sądu. Przecież to właśnie sąd potem udziela przybicia, następnie przysądzenia, a cały czas, jak powiedziałam, sprawuje nadzór.

Następny, proszę państwa, zarzut: że komornik z Bydgoszczy zastrzelił psa dłużników. Mogę państwu dokładnie opowiedzieć, że rzeczywiście zastrzelił, ponieważ pies skoczył na aplikanta, ugryzł go w lewą rękę, co spowodowało niezdolność do pracy przez dwadzieścia siedem dni. Rozumiem, że w przyszłości komornik powinien dać się zagryźć. To byłoby i medialne, i właściwe. Proszę państwa, prokuratura oczywiście umorzyła sprawę, ponieważ stwierdziła, że Kamiński działał w obranie koniecznej, a więc miał prawo strzelić do psa.

Szósta sprawa. Pani Mikołajewska napisała w swoim artykule, że Dariusz P. przyznał biegłemu zawyżone wynagrodzenie w celu uzyskania korzyści majątkowej. Proszę państwa, ta sprawa toczyła się kilka lat. W pierwszej instancji komornik został uniewinniony. Wszystkie czynności w postępowaniu egzekucyjnym, w tym również i postanowienia, mocą których przyznawał biegłym wynagrodzenia, były przedmiotem zaskarżenia w sądzie. Sąd te czynności utrzymał w mocy, a zatem nie dopatrzył się uchybień polegających na zawyżeniu wynagrodzenia. Już abstrahuję od tego, że jest to sprawa nieprawomocna. Przecież nikt potem nie zamieści sprostowania, że komornik Dariusz P. został uniewinniony, bo nie ma takiego zwyczaju.

Jeśli chodzi o komornika Tomasza Z. z Suwałk, to toczy się postępowanie karne. Ujawnione zostało to przez izbę w toku naszych czynności.

Komornik z Lublińca wprawdzie popełnił wykroczenie, ale powiem już tak zupełnie prywatnie: czy to jest takie wielkie wykroczenie, że dopuścił do pracy adwokata? No, oczywiście jest wobec niego zarzut, że naruszył tajemnicę zawodową, nie powinien był tego zrobić. Ja tylko pytam: czy w skali wykroczeń to jest rzeczywiście tak wielkie? Przecież nie dopuścił kogoś z ulicy, tylko adwokata. No, ale oczywiście formalnie było to wykroczenie.

Proszę państwa, wrocławski komornik Henryk J. przeprowadził licytację nieruchomości bez nadzoru sędziego. Rzeczywiście, toczy się sprawa w prokuraturze, bo jest to rzecz niedopuszczalna i tu już trudno się do tego, proszę państwa, odnieść.

Komornik Marek ze Słupcy... Właściwie to mamy jednego komornika ze Słupcy skazanego, gdzie rzecz jest, że tak powiem, zupełnie jasna.

A wszystkie te przytoczone dalej przykłady? Albo są nieprawomocne wyroki, albo dopiero jest to przedmiotem badań prokuratury. To, jak długo te sprawy toczą się w prokuraturze, oznacza jedno: że i dla prokuratury również nie jest zupełnie jasne, czy rzeczywiście doszło do popełnienia przestępstwa.

Proszę państwa, chciałabym jeszcze tylko powiedzieć, że oczywiście ja uważam, iż do żadnego z tych przypadków nie powinno dojść. Ale przecież dłużnik ma wiele możliwości, żeby w ogóle nie dopuścić do egzekucji. Dopuszcza do tej egzekucji, a potem wszystko to, co się dzieje, uważa za niesłychanie krzywdzące.

I teraz my mamy raport napisany pod takim kątem: jaka krzywda dzieje się dłużnikowi, który jest jak gdyby słabszą stroną postępowania egzekucyjnego. Proszę państwa, ja nie czułam się upoważniona do wzięcia tu i odczytania państwu pism, które przychodzą od wierzycieli. Cóż ci wierzyciele wypisują? W ich pojęciu w ogóle nie ma tej egzekucji. To my idziemy na rękę dłużnikom, my robimy różne rzeczy, które doprowadzają w konsekwencji do tego, że egzekucja toczy się bardzo długo.

Dotknę tematu dla wszystkich chyba bardzo bolesnego, tematu szpitali. Komornicy zostali zaatakowani, że niszczą szpitale, bo prowadzą egzekucje z rachunków, dokonują zajęć. Pytam: czy ktoś postawił, na litość Boską, zarzut dyrektorowi szpitala za niegospodarność? Dlaczego on, mając wyroki, w ogóle dopuszcza do tego, żeby sprawa zawisła przed organem egzekucyjnym? Dlaczego nie realizuje tych wyroków? My nie mamy prawa realizować wyroków, choć do tego jesteśmy powołani, ale on ma prawo dopuścić do egzekucji, doprowadzić do tego, że podmiot prawie ulega likwidacji?

Proszę państwa, dwa miesiące temu: pięćdziesiąt trzy sprawy od pielęgniarek za słynne 203 zł. Oczywiście koszty są wysokie, bo do tego dochodzą odsetki. Pytam: czy była jakaś konieczność, żeby dopuścić, abym ja realizowała te wyroki, zamiast wypłacić im po 203 zł?

Ja nie chcę powiedzieć o tym artykule, że jest to ewidentna manipulacja. Nie chcę wybielać własnego środowiska, mówić, że ono działa bez zarzutu. Mamy świadomość własnych ułomności. Właśnie dlatego, że mamy tę świadomość, to - zaryzykuję stwierdzenie - w przeciwieństwie do innych korporacji mamy bardzo dużą liczbę postępowań dyscyplinarnych, mamy i wydalenia ze służby, a jeżeli nie wydalenia, to doprowadzenia do tego, że komornicy zwalniają się sami. Staramy się przyjmować na aplikację jak największą liczbę aplikantów, którzy są już pokoleniem młodym, bardziej otwartym, lepiej wykształconym, nie ma co ukrywać. Proszę państwa, nie może się obrócić przeciwko samorządowi, przeciwko określonej grupie zawodowej to, że ta grupa rozpoczęła, powtórzę to raz jeszcze, czyszczenie swoich szeregów. Nie można faktów przekazywać w sposób nieprawdziwy. Bo nawet jeżeli przytoczone przypadki miały miejsce, z czym nie dyskutuję, bo one rzeczywiście miały miejsce, to dlaczego, skoro tytułuje się coś raportem, nie przedstawia się ich właśnie w kontekście tego, ile było dokonanych czynności i jak to się ma do siebie procentowo? Nie, bo to nie będzie newsem, to nie będzie popularne.

Proszę państwa, powiem jeszcze coś, co może nie ma związku tylko ze sprawą komorników. Państwo, jeżeli będą taką potrzebę odczuwać, przeczytają sobie dokładnie to nasze wystąpienie, w którym odnieśliśmy się do wszystkich przepisów w kontekście tych zarzutów. Właściwie ja treść tego artykułu odebrałam jak gdyby w dwóch płaszczyznach: że oczywiście komornicy działają fatalnie, że są pozbawieni jakiegokolwiek nadzoru... Proszę państwa, my jesteśmy nadzorowani przez samorząd zawodowy, przez prezesów sądów rejonowych, bezustanny nadzór judykacyjny, no i przez ministra. Nie mówię już o urzędach skarbowych, o okazjonalnych kontrolach NIK. Proszę pokazać mi inną grupę zawodową, która byłaby poddana takiemu nadzorowi. Przecież nawet jeżeli zrobimy w sprawie coś nie tak, to sąd na każdym etapie postępowania ma prawo w trybie art. 759 kodeksu postępowania cywilnego korygować nasze czynności. No więc nie wiem, proszę państwa, jakiemu mamy jeszcze być poddawani nadzorowi i co mamy zrobić, żeby zadowolić wszystkich, co nie jest możliwe - bo albo zadowolimy dłużnika, albo zadowolimy wierzyciela.

Pozwolę sobie również zauważyć, że mając świadomość tego, co się dzieje z tymi szpitalami na skutek prowadzenia wobec nich egzekucji, przecież wystąpiliśmy do pana ministra z prośbą o rozważenie podjęcia inicjatywy legislacyjnej, ażeby wyłączyć z tego pewne ruchomości, za co nam zresztą szpitale dolnośląskie podziękowały. No i zadaję pytanie retoryczne: co mamy jeszcze zrobić? Dziesięć przypadków na sześciuset komorników. Podkreślam: nie powinno być żadnego, tylko proszę mi powiedzieć, czy to są rzeczywiście aż tak straszne wykroczenia całej grupy zawodowej - te, które ten artykuł w taki sposób przedstawił. Przecież właściwie to gdyby ten artykuł odebrać tak jak on, jak sądzę, w zamyśle był napisany, to należałoby wszystkie nasze czynności udaremniać. I tak to należy... Kiedyś, może nieco w innej sytuacji, to się mówiło o nieposłuszeństwie obywatelskim. Czyli praktycznie my nie powinniśmy wykonywać wyroków sądów Rzeczypospolitej, ponieważ wszyscy są niezadowoleni.

Oczywiście, ja mam świadomość również tego - myślę, że państwo też - iż ten artykuł, tak jak cały szereg różnych innych artykułów, poprzez wykazywanie, jak źle działają komornicy sądowi, jak to grupa ta jest pozbawiona wszelkiego nadzoru i z całkowitą dowolnością dokonuje czynności... A firmy windykacyjne działają bardzo dobrze. W tejże samej "Polityce" były co najmniej dwa artykuły, które opisywały działania tych firm. Całe szczęście, że potem inne media w zupełnie różnym świetle przedstawiały te artykuły.

Proszę państwa, kończąc, żeby już państwa nie zanudzać, chcę powiedzieć, że Krajowa Rada Komornicza dołoży naprawdę wszelkich starań, żeby wyeliminować takie przypadki, jak te tu opisane. Ale przecież państwo wszyscy mają świadomość, że nie jest to w ogóle możliwe, bo na to się składa cały szereg spraw. Jak jest sześciuset komorników, którzy dokonują po kilkaset czynności dziennie, to chyba nie jest w ogóle możliwe, żebyśmy nagle my, jedyni w całym państwie, byli taką grupą zawodową, której się nic nie przydarzy. No, ja nie mogę się do tego zobowiązać. Ale mogę powiedzieć to, co powiedziałam: że będziemy reagować na wszystkie sygnały, które do nas dochodzą, i wyciągać jak najdalej idące konsekwencje, czego chyba dowodem jest liczba spraw, które zawisły przed komisją dyscyplinarną i reakcja na nie. Bynajmniej nie bronimy swoich kolegów tam, gdzie są przesłanki ku temu, żeby ich czy wydalić czy ukarać.

A uznanie, że my źle działamy, dlatego że pan poseł Ikonowicz udaremnił nam wykonanie kilkudziesięciu eksmisji, to ja naprawdę już pozostawiam bez komentarza, dlatego że akurat kto jak kto, ale pan poseł przecież miał możliwość podjęcia inicjatywy ustawodawczej i niedopuszczania ani do eksmisji na bruk, ani do innych rzeczy. A udaremniać wykonywanie prawomocnych wyroków, wydaje mi się, że chyba nawet nie przystoi. I potem stawianie tego w tym artykule jako czegoś, co jest pośrednio zarzutem przeciwko komornikom... I nawet, proszę zwrócić uwagę, jak ostatnio miałam okazję oglądać program, który nie dotyczył w ogóle komorników... To był taki program, w którym pan przewodniczący Lepper się wypowiadał na tematy różne, pan Kryszak takowoż i jeszcze inne osoby; taki był dość oryginalny zestaw. A na dole cały czas - aha, był i poseł Ikonowicz - było napisane tak: poseł Ikonowicz udaremnił ileś eksmisji; pan poseł Lepper nie dopuścił do tego i tego... Proszę państwa, ja zadaję pytanie: właściwie po co była ta informacja? No, rozumiem, że po to, aby przeciętny Kowalski, oglądając taki program, wiedział, że może nie wykonywać wyroków, że nie będzie realizował tych wyroków, a komornik mu nic nie zrobi, ponieważ już są informacje, w ilu wypadkach komornik nie mógł zareagować.

Już naprawdę kończąc chcę powiedzieć, że ten artykuł bardzo nas dotknął. Dotknął nas swoją, w pewnym sensie, niesprawiedliwością. Nie był to artykuł nieprawdziwy, bo fakty są, jak już trzy razy mówiłam, prawdziwe. Ale myślę - i taki bym miała apel do i pani przewodniczącej, i komisji - że trzeba by spojrzeć na to w sposób obiektywny, poprzez pryzmat liczby spraw, które się załatwia, i liczby tych incydentów, które tu są opisane. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jak przeczytałem ten artykuł w "Polityce", to odniosłem wrażenie, że mamy do czynienia z bieżącymi zdarzeniami. Otóż po bliższej analizie, o czym mówiła pani prezes, okazuje się, że są to niekiedy bardzo odległe wydarzenia, na przykład dotyczące komornika, który już od dobrych kilku lat nie jest komornikiem - a więc zdarzenie miało miejsce jeszcze wcześniej. Są to przykłady przypadków, w których na skutek naruszeń prawa, błędów, złej pracy, dochodzi do niepotrzebnego pokrzywdzenia dłużników. No i trzeba całkiem zwyczajnie stopniowo to eliminować, także przez lepszy nadzór sądowy.

Rozpatrywana teraz w Sejmie nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, która dotyczy postępowania egzekucyjnego i zabezpieczającego, i równocześnie praca nad senackim i rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, mają między innymi nie tyle zwiększyć ilość nadzorczych instytucji, ile po prostu bardziej udrożnić system nadzoru.

Trzeba powiedzieć, że najczęściej przyczyną szkód, jakie ponoszą uczestnicy postępowania egzekucyjnego, zwłaszcza dłużnicy, jest odwlekanie przez nich dobrowolnego wykonania orzeczenia, kiedy mają takie możliwości. Nawet przykłady przytoczone w tym artykule wskazują na to, że osoby te dysponowały mieniem, które zastawione czy sprzedane, czy w jakiś inny sposób wykorzystane, mogło spowodować, że bez wszczęcia egzekucji stosunkowo niewielkie kwoty byłyby spłacone.

W Polsce panuje przekonanie, wynikające także z dość dużego medialnego nagłośnienia, że w naszym kraju nie ma w ogóle egzekucji prawa. Sądy w ogóle nic nie wyrokują, komornicy w ogóle żadnych egzekucji nie wykonują, więzienia w ogóle nie przyjmują skazanych. Wobec tego umacnia się, wbrew prawdzie, przekonanie, że nie istnieje egzekucja prawa. Coś tam Sejm z Senatem uchwalają, a potem nikt się tym nie przejmuje i można tego prawa nie przestrzegać. I oto zdziwienie - nagle okazuje się, że ktoś próbuje i że udaje się, że zapada wyrok, że jest klauzula wykonalności, że przychodzi komornik i prowadzi egzekucję. Patologię trzeba tępić.

Minister sprawiedliwości, również na podstawie tego artykułu, próbuje badać wszystkie sprawy, oczywiście w porozumieniu z Krajową Radą Komorniczą, która pomaga nam w dotarciu do konkretnych postępowań egzekucyjnych, bo niektóre są zakamuflowane w artykule tak, że nie da się na podstawie samego artykułu wyśledzić, o co chodzi. Ale Krajowa Rada Komornicza wszystkie zidentyfikowała i badamy te kwestie dokładnie, jeszcze raz, żeby móc mieć pełne rozeznanie, które zarzuty są prawdziwe, które są słuszne, a gdzie jest nieporozumienie, pewnego rodzaju zniekształcenie faktu w celu potwierdzenia pewnej tezy, którą można wyczytać z artykułu.

Jaka jest ta teza? Właściwie, można powiedzieć, taka: trzeba coś zrobić z egzekucją, żeby była sprawna, szybka, przyjemna i korzystna; najlepiej, żeby jej nie prowadzili komornicy, tylko ktoś inny. Przy czym "Polityka" jest niekonsekwentna, bo mówi: może by to byli egzekutorzy - tam jest przykład egzekutora, który został, że tak powiem, wyścigany z Częstochowy jako zbyt konkurencyjny dla komorników. Po czym ta sama "Polityka" dwa czy trzy numery dalej publikuje ogromny artykuł na temat patologii wśród tak zwanych windykatorów, czyli prywatnych egzekutorów, którzy naciągają ludzi, wybierają rodzynki z ciasta, czyli prowadzą egzekucje, które są z góry dochodowe, pobierają horrendalne kwoty za windykacje, dużo wyższe niż wynagrodzenie dotychczas płacone w formie zaliczki komornikowi, a na koniec okazują się bankrutami albo ludźmi niepoczytalnymi, którzy nie odpowiadają za własne czyny, także o charakterze kryminalnym, choć od wielu, wielu lat figurują jako wielkie WWW, co daje im w ogóle image wspaniałych egzekutorów.

Tak że nie mogę zrozumieć intencji artykułu, być może jest to wołanie o reformę egzekucji. I ta reforma się ma właśnie odbywać. Ja się dziwię, bo redakcja "Polityki" była zawiadamiana o naszych zamiarach legislacyjnych, ale nie przygląda się pracom ani nad ustawą o komornikach, ani nad kodeksem postępowania cywilnego regulującym właściwie na nowo kwestie egzekucji i postępowań zabezpieczających.

Stawiam sobie następujące pytanie: co można wnieść tutaj, w czasie tej debaty, żeby ona wniosła jakiś walor do tej sprawy? Myślę, że przede wszystkim bardzo ważnym problemem jest wyjaśnienie wreszcie tego nabrzmiałego problemu eksmisji na bruk, czy w ogóle eksmisji z lokalu mieszkalnego. Sejm prawdopodobnie przyjmie, jeśli nie będzie wielkiej walki właścicieli nieruchomości - a taka walka przeciwko rozwiązaniom z rządowego projektu przyjętym przez komisję się odbywa - rozwiązanie, zgodnie z którym nie będzie eksmisji na ulicę. Będzie eksmisja niepolegająca na przeprowadzce do innego mieszkania, jak to było ongiś, ale zawsze musi być wskazane miejsce, gdzie ma schronienie osoba eksmitowana. I tu nie chodzi o mieszkanie, o lokal pełnowartościowy, to może być coś o bardzo niskim standardzie, w tym pokój noclegowy. Chodzi o to, by nie wylatywać od razu na ulicę, gdzie się następnie cała przygoda kończy na Dworcu Centralnym w Warszawie lub innych miejscach i by wreszcie przestać mnożyć ludzi bezdomnych w Polsce, co mnie odpowiada. Ja mam serce w takim miejscu, że uważam, iż jest po prostu nieetyczne i tak na dobrą sprawę sprzeczne z konstytucją Rzeczypospolitej mnożenie ludzi bezdomnych poprzez wykonywanie orzeczeń. Problem eksmisji starców, chorych, kogokolwiek, będzie wtedy inaczej postrzegany, jak sądzę, nie będzie trzeba wbrew prawu protestować przeciwko wykonywaniu eksmisji, co prawda biednych ludzi. Nikt nie twierdzi, że bogatych się eksmituje. Bogatych się z reguły nie musi eksmitować, choć są i takie przypadki. No, ale na ogół są to, z różnych powodów, biedni albo wykluczeni społecznie ludzie. A właściciele naciskają na to, żeby odzyskiwać swoje mienie, swoje nieruchomości. Są to także właściciele wspólni, czyli spółdzielnie.

W każdym razie tu regulacja ma pomóc komornikom, wbrew pozorom, bo będzie tworzyła cały system zabezpieczania przed koniecznością usunięcia osoby eksmitowanej donikąd. Nie oznacza to, że komornik będzie dokonywał przeprowadzek. Komornik będzie wykonywał eksmisje, ale zawsze będzie miał wskazane miejsce, które może przedstawić tej eksmitowanej osobie, do którego może się ona udać, gdzie ma zapewnione schronienie. I to jest rozwiązanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Oczywiście, że jest problem, żeby się obronić przed fikcją. Oszukać można każdego: Najjaśniejszy Senat, Najjaśniejszy Sejm, całą Rzeczypospolitą, na co mamy wiele przykładów, i komornika naturalnie także, zwłaszcza jeżeli wierzyciel będzie źle współdziałał, to znaczy będzie oszukańczo działał przy eksmisji. Ale pierwej ten obowiązek ciąży na gminie i tutaj próbujemy jednak nabrać przekonania, że gmina nie będzie oszukiwać w kwestii wskazania pomieszczenia dla osoby eksmitowanej.

Na pewno to opóźni wykonywanie eksmisji, na pewno będzie wywoływało niezadowolenie po drugiej stronie. Już mamy sygnały: Związek Banków Polskich na przykład bardzo długo protestował, że oto kredytowane mieszkania nie będą mogły być szybko opróżniane w celu ich sprzedaży na pokrycie należności banku. Ale trzeba wybrać wreszcie jakieś rozwiązanie, po tylu latach, kiedy w tej kwestii prawo polskie milczało, postawić kropkę nad "i". Bo prawo polskie milczało, udawało, że nie ma tematu, wprowadzało różne rozwiązania pod tytułem: przyznawanie lokalu socjalnego, czyli przyznawanie fikcji, sprzedaż nadziei, ponieważ tych lokali socjalnych nie ma, w każdym razie jest ich dalece mniej niż podstaw ich przyznawania wskazanych w ustawie o ochronie praw lokatorów. A my mówimy: nie tu; właściwym miejscem regulacji jest procedura eksmisyjna, która powinna chronić tych najsłabszych. Jest też jakiś czynnik pobudzający gminę do aktywności w tym zakresie. Wiadomo jaki - to jest znane z ustawy o ochronie lokatorów.

I kolejna sprawa, która jest moim zdaniem bardzo ważna w kontekście tego artykułu, bo poza przypadkami patologicznymi on porusza dwie czy trzy kwestie o charakterze globalnym. O jednej mówiłem: to jest nadzór, nadzór nad egzekucją, nad biegiem egzekucji i komornikami; druga to eksmisje i trzecia to są długi służby zdrowia.

Otóż Sejm rozpoczął prace nad ustawą, która ma się uporać z tym problemem. Mam pewne sceptyczne podejście do tego, że ustawa upora się z problemem, który nie jest problemem wyłącznie legislacyjnym. No, ale coś w tej sprawie się próbuje zrobić. Niestety jest tak, że dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej, mając do wyboru kontynuowanie procedur, opłacenie według pewnego wyboru zobowiązań bieżących, od których zależy istnienie zakładu, zależy świadczenie usług, nie spłacają zaległych zobowiązań, po prostu kierują środki do podtrzymania zakładu przy życiu. I ja bym nie oceniał tego tak ostro jak pani prezes, która patrzy z punktu widzenia przeprowadzającego egzekucję komornika i widzi, że jednak środki wpływają, są na co innego wydawane i dochodzi do konieczności zajmowania ruchomości, często istotnych dla prowadzenia podstawowej działalności medycznej. Otóż tutaj tylko drogą legislacyjną można dokonać pewnych ograniczeń egzekucyjnych. I jeszcze raz w komisji się przyjrzymy temu, co już zostało zrobione w ograniczeniach egzekucji z ruchomości szpitalnych, mówiąc krótko - egzekucji z takich urządzeń, które są niezbędne do prowadzenia działalności leczniczej zakładu.

No, a problem środków z Narodowego Funduszu Zdrowia, wcześniej z kas chorych, które przepływają na określony cel, nie może być rozwiązany przez proste wyłączenie egzekucji z tych środków lub wierzytelności wobec Narodowego Funduszu Zdrowia, bo w przeciwnym razie... Przecież zadłużenia zozów powstają na zobowiązaniach wynikających z prowadzenia działalności leczniczej, działalności statutowej, która jest finansowana właśnie z tego funduszu, wcześniej ze środków z kas chorych. Więc to jest po prostu błędne koło, tu by się nie dało takiego wyłączenia utrzymać. Oznaczałoby to, ni mniej ni więcej, że po to, aby się nie zadłużać dalej, nie spłaca się wierzytelności już istniejących, a więc byłby to oczywisty nonsens gospodarczy. Jednak jakieś ograniczenia tutaj powinny być. I również z Ministerstwem Zdrowia pracowaliśmy nad takimi ograniczeniami - pewne rozwiązania są zawarte w noweli kodeksu postępowania cywilnego. Być może trzeba się będzie nad tym jeszcze raz zastanowić po wysłuchaniu zainteresowanych stron.

Szkoda, że nie zajęła się tym problemem sejmowa Komisja Zdrowia. Ja pokładam nadzieję także w Senacie. Tu jest dość otwarta możliwość, bo nowelizacja jest tak obszerna i dotyczy tak wielkiego fragmentu kodeksu postępowania cywilnego, że inicjatywa Senatu może sięgać dosyć daleko, jeżeli chodzi o zakres poprawek. Jeszcze sejmowa komisja nie zakończyła prac. Myślę, że w drugim czytaniu może posłowie związani z Komisją Zdrowia, ze służbą zdrowia, będą mieli jakieś propozycje jeszcze dalej idące, ale oczywiście w granicach cywilizowanych. Nie możemy wprowadzić takiego rozwiązania, które by stawiało zakłady opieki zdrowotnej poza możliwością wyegzekwowania długów, ponieważ wtedy nikt by z nimi nie chciał kooperować, mówiąc krótko. Byłyby chronione, ale tak jak pariasi w Indiach. Parias był chroniony szczególnie, bo go nie było wolno skrzywdzić, ale też i dotknąć go nie było wolno. Więc taka sytuacja mogłaby się pojawić. A zatem to jest drugi globalny problem, nie jakiś natury sensacyjnej, tylko prawdziwy problem.

No, a trzeci, jak mówiliśmy, to jest problem nadzoru nad egzekucją, nadzoru, który jednak wymaga inicjatywy samych uczestników postępowania. Najczęściej wszystkie patologie powstają na skutek tego, że z komornikiem chce się podejmować walkę, a nie chce się podejmować takich czynności, które mogą skutecznie wstrzymać egzekucję, czy ograniczyć ją, gdy jest ona nadmierna w stosunku do wielkości zobowiązania.

Zresztą chciałbym zwrócić uwagę na jedno: pisze się o zajęciu, które jest jakoby takim strasznym środkiem, niewspółmiernym do wielkości wierzytelności. Zajęcie nie prowadzi do tego, że się zabiera komuś rzecz i sprzedaje. Zajęcie jest pierwszym krokiem egzekucyjnym. Jeżeli dochodzi do takiej sytuacji, jak na przykład ta wspomniana w artykule, że jest kilkusetzłotowa wierzytelność i zajmuje się sprzęt - uwaga! - kina domowego, radio, telewizor i coś tam jeszcze, to znaczy, że nie mamy do czynienia z ubogim dłużnikiem; nie jest tak, że do biedaka przyszedł komornik i zabrał mu ostatnią poduszkę, tylko zajął dłużnikowi sprzęt. Jest to najbardziej dydaktyczny sposób działania: zajmuje, co wcale nie znaczy, że odbiera. I mówi: zapłać, ale już nie tylko sam dług; musisz zapłacić teraz koszty, boś dopuścił do tego, że są takie koszty. Nie wiem, jak przełamać sytuację, w której uważa się powszechnie, że nie należy płacić żadnych zobowiązań do ostatka, do końca, bo to się zawsze opłaci. No i opłaci się, bo zawsze można uruchomić prasę, telewizję lokalną, która przyjdzie, sfilmuje, pokaże, że komornik przyszedł, zabrał.

No i ostatnia rzecz, już taka bardziej szczegółowa. Narzeka się bardzo często... Zresztą w wypowiedziach w Sejmie miałem okazję odpowiadać na zapytania w sprawach bieżących posłów Samoobrony, którzy pytali, jak to jest, że rzeczy bardzo wartościowe w egzekucji sprzedawane są za niskie kwoty. Otóż to jest różnica podejścia do wartości przedmiotów, różnego typu ruchomości. Dzisiaj zajęcie telewizora, który stoi u dłużnika rok, a za który on zapłacił nieraz kilka tysięcy złotych, nie gwarantuje odzyskania kawałka tej wartości, bo używane rzeczy po prostu są niesprzedawalne. Ludzie biedni, którzy dawniej kupowali używane rzeczy za w miarę godziwą cenę, dzisiaj nie kupują nic. Kupują w lumpeksach odzież i nie kupują niczego z drugiej ręki, od komornika. Ludzie zamożni lub średnio sytuowani nie kupią od komornika ruchomości - ja mówię o ruchomościach używanych - bo po prostu jest o wiele większa oferta handlowa kredytowa i wystarczy zapłacić grosze, a potem martwić się ewentualnie spłatami. Tak że sprzedaż ruchomości: urządzeń domowych, wyposażeń sklepów, różnego rodzaju punktów, jest niezwykle trudna. Komornicy mają z tym okropne trudności. Dodam też, że mają trudności związane z organizowaniem w otoczeniu komorników osób, które nie chcą dopuścić do sprzedaży. Nie chcą, przepędzają ewentualnych oferentów, licytantów, i tu już komornik jest niestety bezsilny. Jedynie sprzedaż nieruchomości jest czasami korzystna.

Mamy jeszcze do czynienia z sytuacją, że egzekucja przynosi dość wysoki wynik finansowy, jeżeli zajmuje się nieużywane ruchomości, będące towarami sklepowymi. Te powinny dzięki bliskości ceny... Oczywiście nie sprzedaje się ich za cenę handlową, sklepową, bo to już byłby nonsens, gdyby komornikowi udawało się sprzedawać towary za taką cenę, za jaką można kupić je w sklepie za miedzą. Ale to są takie chodliwe, w przypadku egzekucji, towary.

Tutaj nie ma dobrego rozwiązania, nie można liczyć na to, że wrócimy do tego stanu, jaki był nie tak dawno, bo kilkanaście lat temu: że każda używana rzecz się świetnie sprzedawała, a samochód po pięciu latach używania był droższy niż nowy. To już minęło bezpowrotnie. Bo na ten samochód był talon, zapomniałem dodać. No więc to są prawdziwe bolączki egzekucji i bolączki naszego systemu sądowo-komorniczej egzekucji.

A artykuł oczywiście ma charakter wyraźnie sensacyjny. Odnoszę wrażenie, że chodziło o uzyskanie takiego efektu, który by być może doprowadził do jakichś gruntownych zmian, ale nie widzę żadnych propozycji tych gruntownych zmian, poza ewentualnym zlikwidowaniem komorników w ogóle, i oddaniem egzekucji, tak jak w wieku XVII, w prywatne ręce wierzycieli poprzez egzekutorów i innych opryszków.

Panie Ministrze, dziękuję.

Chyba nie znaleźliby państwo lepszego adwokata - że pozwolę sobie na żart.

Nie jestem adwokatem komorników. Przepraszam za ad vocem. Ja się bardzo krytycznie odnoszę do wszystkich przypadków łamania prawa przez komorników i spieram się z komornikami bardzo ostro, państwo mogą to potwierdzić. Ale mam wrażenie, że najważniejszą sprawą jest to, żeby państwo nie dało się całkiem obezwładnić, to znaczy żeby wszystkie organy egzekucji prawa w Polsce nie zostały całkiem obezwładnione. Policja jest już bardzo mocno obezwładniona. Prokuratura - nie chcę komentować tego, czy jest obezwładniona, czy nie; uważam, że na pewno jest znacznie słabsza niż mogłaby i powinna być. Sądy są częściowo obezwładnione. I trwa ten taniec, który coraz bardziej obezwładnia państwo. Ja jestem też liberalnie nastawiony do życia, nie jestem zwolennikiem państwa we wszystkim i wszędzie - niech raczej jego będzie jak najmniej. Ale są takie obszary, gdzie państwo być musi.

Ja osobiście nie jestem zachwycona ani sprywatyzowaniem notariatu, ani sytuacją komornika. Dla mnie to jest schizofreniczna sytuacja - że funkcjonariusz państwowy właściwie działa jak przedsiębiorca, na prowizji. Moim zdaniem nie jest to zdrowa sytuacja i chyba my powinniśmy spotkać się na poważniejszą dyskusję o statusie komornika, bo te wszystkie nowe ustawy, które robimy, dają kosmetyczne zmiany: zmiany taryf itd., a nie mówimy o tym, co jest naprawdę najistotniejsze, o koncepcji strategicznej.

Ja osobiście nie jestem zwolenniczką prywatyzacji państwa. Wiem, co się dzieje w więzieniach, które sprywatyzowano, w niektórych krajach. Jakie są powody, żeby nie było państwowych biur notarialnych? Dlaczego za podobne pieniądze nie mogłoby działać państwowe biuro notarialne? A dlaczego by nie mogło być konkurencji między prywatnym a państwowym? Nie bardzo podoba mi się też, i moim zdaniem jest źródłem patologii, taki schizofreniczny status komornika, który jest jednocześnie przedsiębiorcą i funkcjonariuszem państwowym. Ale sądzę, że o tym porozmawiamy.

Chciałabym tylko pana zapytać o jeszcze jedną rzecz. Pan wymienił tu parę problemów natury ogólniejszej, ja widzę jeszcze co najmniej jeden: kwestię liczby komorników. Sześciuset komorników na Polskę to jest, moim zdaniem, bardzo mało. Pani prezes mówi o tym, że się przyjmuje aplikantów, ale w artykule jest napisane, że owszem, aplikantów się przyjmuje, tylko oni są jakby czeladnikami w kancelariach, nie mają samodzielności. Czy rzeczywiście w tych latach, tak tutaj było podane, zostało utworzonych tylko siedem nowych rewirów? Jak jest z tymi rewirami? Czy pan nie uważa, że tych komorników jest jednak za mało, że gdyby między nimi była zdrowa konkurencja, to też może byłoby lepiej?

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, ja tylko jednym zdaniem odpowiem. Uważam, że komorników jest za mało, że w niektórych miejscach, w niektórych obszarach Polski jest ich za mało w stosunku do potrzeb, że tworzenie większej liczby rewirów powinno następować i następuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ile było tych nowych rewirów?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest mowa o siedmiu na przestrzeni paru lat. A jak jest naprawdę?)

Chciałbym powiedzieć... Może taka pierwsza uwaga. Stan prawny, jaki mamy, jest efektem prac Sejmu z 1997 r., kiedy nastąpiła prywatyzacja - tak to nazwijmy w cudzysłowie - komorników i określono zasady organizacji ich funkcjonowania. Jeśli chodzi już konkretnie o tych sześciuset komorników, to w tej chwili jest ich chyba nawet nie do końca sześciuset, bo są, jeśli dobrze pamiętam, pięćset dziewięćdziesiąt cztery rewiry komornicze. Z tym, że od ubiegłego roku minister sprawiedliwości podjął intensywne działania w kierunku zwiększenia tej liczby. I proces tworzenia tych rewirów komorniczych... Tu decyzje podejmuje prezes sądu apelacyjnego, on tworzy rewir, a minister tylko akceptuje tę decyzję bądź sprzeciwia się jej. Ten pomysł związany jest z tym, że prezes sądu apelacyjnego jest bliżej, lepiej wie, gdzie te rewiry trzeba tworzyć i gdzie potrzeba więcej tych komorników. W tej chwili około pięćdziesięciu tego rodzaju procesów tworzenia rewirów jest w toku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak długo, przeciętnie, trwa utworzenie nowego rewiru?)

Zaraz powiem, z czym jest największy problem przy tworzeniu rewirów. Wniosek składa prezes sądu okręgowego, potem się zaczyna cała, nazwijmy to, legislacyjna procedura tworzenia tego rewiru. I między innymi jest potrzebna, dla skuteczności decyzji prezesa sądu apelacyjnego, opinia rady - nie tyle rady, ile całej izby komorniczej. Taki jest zapis ustawowy. A izba na swoim walnym zgromadzeniu zbiera się raz w roku. Tak to jest napisane w ustawie. W związku z tym automatycznie mamy taki cykl decyzji. Zaczęliśmy akcję tworzenia rewirów w ubiegłym roku, w styczniu, bo takie działania podjął minister, pan Grzegorz Kurczuk, i to jest realizowane, a faktycznie na koniec roku nowo utworzonych w ciągu tego roku rewirów, ze względów formalnych, było siedem. Następnych pięćdziesiąt jest tworzonych. One powinny być stworzone, miejmy nadzieję, w miarę szybko. Ale to wynika...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Opinia rady izby komorniczej jest wiążąca?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest opinia niewiążąca?)

Tak, jest tylko kwestia jak gdyby wyczerpania konsultacji. Pani profesor oczywiście wie, że kwestia konsultacji jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, taka jest obowiązkowa procedura. W związku z tym liczymy na to, że w najbliższym czasie przybędzie tych następnych pięćdziesiąt rewirów. Oczywiście ocena tworzenia konkretnego rewiru jest wielopłaszczyznowa, bo pamiętajmy też o tym, o czym pani przewodnicząca także wspomniała: że ten komornik jest podmiotem quasi-gospodarczym. No i rzeczywiście jego status prawny jest schizofreniczny. On jest funkcjonariuszem publicznym, a działa na własny rachunek, tak jak przedsiębiorca, ale przedsiębiorcą nie jest. Stosuje się do niego zasadę tak jak do przedsiębiorcy, ale tylko w zakresie VAT, świadczeń na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Ten status jest taki, jaki jest.

Jeśli chodzi w zasadzie o perspektywę stworzenia tych rewirów, to ja myślę, że tych rewirów będzie więcej, bo akurat w tej sprawie organ Krajowej Rady Komorniczej jest za i my idziemy w tym kierunku. Ale tego w zasadzie się nie da zrobić w ciągu kilku miesięcy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale zmieniamy ustawę w tym zakresie.)

Ale tego zakresu dotyczy między innymi ta ustawa, nad którą trwają prace. Jest też propozycja, żeby uprościć ten tryb tworzenia rewirów, skrócić czas trwania tej całej procedury. Podobnie zresztą jak w kwestii powoływania i odwoływania komorników - aby także skrócić czas, bo on jest, siłą rzeczy, z formalnych powodów wydłużony.

Mogę dodać jedną rzecz: dochodzi jeszcze do tego kontrola sądownictwa administracyjnego, decyzji związanych z tworzeniem rewiru i powoływaniem komornika. No, bo rewiru się w Polsce nie utworzy z przyrostu obszaru państwa - a może czasem żal, że nie można - tylko w ramach tego obszaru, który już jest podzielony na rewiry. Więc żeby stworzyć rewir, to trzeba jeden lub kilka innych uszczuplić. I dlatego jest to czynność o charakterze dotykającym interesów kilku osób, które mają prawa stron w tym postępowaniu.

Pojawia się druga kwestia, bardzo zabawna, otóż mianowicie na obsadę utworzonego rewiru jest konkurs kandydatur. I teraz właściwie to jest taka never-ending story. Ten konkurs trwa bardzo długo, bo nie ma w ustawie przewidzianego terminu zakończenia składania ofert. Czyli od momentu ogłoszenia, że jest utworzony czy zwolnił się rewir, zaczynają się zgłaszać kandydaci. Jak się już wydaje, że można dokonać wyboru, to się zgłasza kolejny kandydat. I tak to wygląda, że... A są to decyzje z kwestii interesów, podlegające zaskarżeniu do sądownictwa administracyjnego. I my prawie w każdym przypadku powołania komornika, kiedy jest inny konkurent, który nie został powołany, lądujemy w NSA. Więc to jest po prostu chora procedura. Jest to dorobek parlamentu bardzo trwale demolujący system i próby podejścia do zmiany tego zawsze się kończyły pogorszeniem, a nie poprawieniem ustawy. Mam nadzieję, że obie inicjatywy - rządowa i senacka - przynajmniej na krótki okres sprawę uregulują.

Jeśli można, chciałbym jednym czy dwoma zdaniami odnieść się do stanowiska pani przewodniczącej co do ewentualnej renacjonalizacji komorników. Otóż w systemie europejskim komorników jako funkcjonariuszy ściśle państwowych jest już bardzo niewielu. W Niemczech komornik jest funkcjonariuszem zatrudnionym, który nie ma w istocie udziałów w dochodach z egzekucji. Najbardziej wolnym jest zawód komornika w Holandii, który jest w ogóle całkowicie niezależny: licencjonowany zawód, dość mocno kontrolowany od strony finansowej, mający niezwykle daleko idące uprawnienia. Komornik ma prawo nawet dokonywać modyfikacji tytułów, to znaczy doprowadzać do umów egzekucyjnych, jest jakby pełnomocnikiem wierzyciela. Komornik w istocie jest pełnomocnikiem wierzyciela do przeprowadzania egzekucji. Wierzyciel mu określa granice, w których może działać. Jest to najbardziej zliberalizowany sposób wykonywania egzekucji. Wzorcem modelowym jest komornik francuski, który, o dziwo, wykonuje znacznie mniej egzekucji niż komornik polski, ale zajmuje się rzeczami, które teoretycznie komornik polski może robić, ale których nie robi, bo nikt do niego się o to nie zwraca, takimi jak opisy, ustalenia stanów faktycznych, stanów rzeczy. We Francji komornik cieszy się takim zaufaniem, że opis stanu rzeczy dokonany przez niego jest dowodem nieobalalnym przed sądem. W prosty sposób z niego wynika, tak jak z dokumentu urzędowego, domniemanie prawdziwości. Trzeba dopiero specjalnymi dowodami obalać ten opis. Tak że tradycje państwowe są różne.

A co do ewentualnej renacjonalizacji komorników, czyli przywrócenia systemu publicznoprawnego charakteru zatrudnienia komornika: dlatego doszło do tej częściowej, a potem całkowitej prywatyzacji zawodu komorniczego, że zarzucano, iż komornik jako urzędnik nie jest skuteczny, po prostu nie chce mu się nic robić, bo nie ma w tym żadnego interesu. To był taki bardzo prosty zarzut. Przeprowadziliśmy tę niezwykle ciężką operację prywatyzacyjną...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W warunkach bezrobocia byliby chętni.)

To znaczy - ja słyszałem kiedyś, że i sądownictwo można by zasilić bezrobotnymi i właśnie mieliśmy taką przygodę z zasilaniem sądownictwa bezrobotnymi. Ostatnie wybory ławników były klasycznym przykładem zasilania sądownictwa bezrobotnymi.

(Głos z sali:...nie byli to bezrobotni.)

No, ale takie było nagłośnienie w mediach: bezrobotni, idźcie do sądu, bo tam będzie można zarobić. Teraz jest ogromne rozczarowanie, gdy się okazało, że to wcale nie jest tak dużo. Ja odpowiadam na skargi, więc mam mniej więcej orientację, jak to jest. Nawet interpelacje się w tej sprawie pojawiają: dlaczego ławnik tak mało będzie dostawał za swoją...

Musimy senatorów dopuścić do głosu. Ale a propos, to ja nie mówię, żeby bezrobotnych dać na komorników, tylko że w warunkach bezrobocia każdy szanuje pracę, jaką ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że jak przeczytałem ten raport, to również on mnie ruszył, oczywiście trochę inaczej niż państwa. Rzeczywiście jest on naładowany takimi emocjami, które z tymi faktami są związane, że musi być poruszający. Ja rozumiem te informacje, które i pan minister, i państwo przekazali, rozumiem to stanowisko i poniekąd ono jest naturalne. W przypadku każdej korporacji, jeśli jest suma jakichś nieprawidłowości, no to wtedy... To jest naturalna postawa, ja się temu nie dziwię, w zasadzie inaczej nie mogłoby się zdarzyć. Ale to nie jest odpowiedź na pytanie, które płynie z tego artykułu, czy na taki przekaz ogólny, która dla mnie byłaby wystarczająca. Dla mnie istotnym problemem jest nie tych kilka przypadków, tylko to, jak rzeczywiście jest realizowane to, co należy do komornika - zadanie w imieniu państwa. Jak jest rzeczywiście? Czy jest tak, jak mówią państwo - że są tam jakieś przykłady nieprawidłowości, a generalnie jest dobrze, czy też jest tak źle, jak to jest napisane w tym artykule?

I teraz kluczowa sprawa - dlaczego tak mówię? Polega to na tym, o czym powiedział pan minister: że pewne zadania są realizowane w imieniu państwa i stanowią egzekucję prawa - doprowadzanie do tego, żeby prawo było wykonywane. Jeśli jest różny zakres odpowiedzialności w różnych korporacjach zawodowych, to zawsze jest to niedobrze. Ale nie wszystkie one mają wykonywać zadania w imieniu państwa. I teraz: jeśli państwo ma stać na straży prawa czy egzekwować prawo, to jest szczególnie ważne, żeby tych incydentów było jak najmniej. To znaczy - ich w ogóle nie powinno być, ale tak nigdy w życiu nie ma. Ale szczególnie wtedy to szkło powiększające jeszcze bardziej powinno powiększać niż w wypadku innych zawodów czy sytuacji. Czyli tu ta miara musi być z natury rzeczy inna, bardziej dokładna. Tak samo jak w stosunku do lekarzy, tylko że w stosunku do nich z innego powodu - nie dlatego, że to jest działanie w imieniu państwa, tylko dlatego, że dotyczy zdrowia, czyli ważnych dóbr czy interesów. To jest szczególnie ważne.

I teraz okazuje się, że są pewne systemowe przyczyny w tych regulacjach, które funkcjonują. Tylko jak spojrzymy na tworzenie regulacji... Było powiedziane: Sejm, Senat tworzą prawo. No, tak jest. Ale Sejm, Senat zapraszają na posiedzenie komisji - jak dotyczy ono zawodu lekarza, to izby lekarskie, jak komorników, komorników, i słucha. I wtedy mówi się: no tak, jest taka opinia, to trzeba... A później, po kilku latach, okazuje się, że to był błąd. Więc to jest też jakiś problem dużego wpływu - ja nie mówię, że akurat w tym przypadku tak było - korporacji na stanowienie prawa, które dotyczy tychże korporacji. Później się okazuje, że to jest bardziej w interesie partykularnym, niż w interesie grupowym. To jest jakiś problem i myślę, że musimy go zdecydowanie wziąć pod uwagę.

I teraz sprawa konkretna, jedna, bo wydaje mi się, z tego punktu widzenia też można spojrzeć na rozwiązania systemowe. Ja nie wiem, jak to jest z tym, co tutaj jest zatytułowane "uciekające licytacje". Jak to jest w istocie? Bo kiedy się czyta te informacje, to wydaje się to naprawdę wiarygodne, bo to jest aż... No, w różnych dziedzinach są takie możliwości. Jak się chce, to ogłoszenie może wisieć tak krótko, że nie wiadomo, czy wisiało... Wiemy, jak jest w wypadku zamówień publicznych, tych, których nie potrzeba w prasie ogłaszać, tylko... Jak to jest? Czy może być tak, jak tu jest napisane? Bo państwo w tej odpowiedzi, jak zdążyłem zauważyć, nie piszą, czy tak może być, czy nie może. Państwo tylko piszą, że są takie przepisy, takie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I kolejna sprawa, o której mówił pan minister: te licytacje używanych ruchomości. Im bardziej luksusowy towar, tym trudniej jest uzyskać cenę taką, która, mogłoby się wydawać, jest zbliżona do realnej wartości. Ja oczywiście się zgadzam, że tak jest. Samochód luksusowy, jak wyjeżdża ze sklepu, od razu traci ileś tam procent na wartości. Tylko ponieważ tak jest, to jednocześnie ta pokusa nadużyć może być jeszcze większa niż gdyby się uzyskiwało na licytacjach realną, pełną cenę. Jeśli to jest tak duża rozbieżność - oczywiście wartość to jest tylko to, co się uda uzyskać - pomiędzy ceną zakupu i niskim stopniem zużycia a tym, co się uda uzyskać ze sprzedaży, to wtedy ta pokusa może być większa. I ja chciałbym zapytać, czy są jakieś mechanizmy monitorujące, czy... Jak to wygląda? I tym pytaniem bym teraz zakończył.

Pierwsze, najważniejsze - uciekające licytacje. Kiedy w jednym z miast zatrzymał mnie policjant za przekroczenie prędkości i dowiedział się, że jestem komornikiem, powiedział mi tak: o, kochany, ale tutaj u nas, żeby u komornika kupić samochód, to trzeba mu dać 5 tysięcy zł w łapę. To jest oryginalny tekst policjanta z drogówki.

Powiem w ten sposób: licytacje ruchomości, w tym również samochodów, są obwieszczane obligatoryjnie na tablicy ogłoszeniowej sądu. Jeżeli strony - w tym wypadku może to być zarówno dłużnik, jak i wierzyciel - wyrażą takie życzenie, może to być obwieszczone również w inny sposób, nie wiem: w gazecie, w jakimś miejscu, w którym w danej miejscowości czy na danym terenie zwyczajowo się obwieszcza jakieś sprzedaże. Po prostu informacja o tym jest pełna.

W każdym sądzie jest tablica informacyjna, taka właśnie z ogłoszeniami. Ja nie pamiętam - chyba kiedyś to była taka wspólna tablica na różne ogłoszenia, obwieszczenia sądowe. W tej chwili są to powydzielane tablice tylko dla licytacji i to jest absolutnie na widoku publicznym. Żadna z tych tablic, według mojej wiedzy, nie jest gdzieś schowana. One są w bardzo widocznych, eksponowanych miejscach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak długo ma wisieć?)

(Głos z sali: Siedem dni.)

Przepraszam bardzo, ale ponieważ pytanie pana senatora było konkretne, to i odpowiedź będzie bardzo konkretna. Sprawę dokładnie reguluje kodeks postępowania cywilnego, bodajże w art. 955. Z tymi siedmioma dniami nie jest tak do końca, jest troszeczkę inaczej odnośnie do ruchomości i odnośnie do nieruchomości. Ale przyjmuje się generalnie, że obwieszczenie powinno być wywieszone do dnia licytacji. Taka jest zasada.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A od kiedy?)

Od kiedy? Przynajmniej miesiąc przed.

(Głos z sali: W wypadku nieruchomości?)

Nie. Proszę państwa, zgódźmy się, że takie są zasady, ponieważ co do ruchomości nie ma wspólnych uregulowań. Ale przyjmujemy tego typu rozwiązania. Jeśli tak, no to w zasadzie do dnia licytacji to obwieszczenie powinno tam być.

Ale tak znowu, między nami prawnikami mówiąc, to problem jest jeszcze innego rodzaju. Po licytacji jest tak zwana czynność przybicia, czyli zatwierdzenia własności dla tego, kto coś nabył. I Sąd Najwyższy wypowiedział się w ten sposób - to już jest kwestia dla prawników, ale istotna - że jeśli nawet było wadliwe obwieszczenie, to nie można odmówić przybicia. Czyli w zasadzie z punktu widzenia formalnoprawnego... To jest już moja uwaga czysto dla prawników, ale takie skutki też są.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jak panowie skończą, to ja może też to uzupełnię.)

Otóż, Panie Senatorze, jest możliwa uciekająca licytacja. Jest możliwa z kilku powodów. Po pierwsze dlatego - przepraszam, ale ja to muszę powiedzieć uczciwie - że obwieszczenia w budynku sądu nie są obwieszczeniami powszechnie znanymi. Ograniczony jest krąg odbiorców tych ogłoszeń i po prostu o licytacjach wie niewiele osób. Po drugie, dłużnik i wierzyciel mają prawo żądać, żeby być obecnymi przy wszystkich czynnościach egzekucyjnych, ale tego nie robią ani dłużnicy, ani wierzyciele, albo robią to rzadko. W związku z tym komornik nie o wszystkich czynnościach - akurat przy sprzedaży jest ten obowiązek - zawiadamia uczestników postępowania. To jest mało znana informacja: że można żądać powiadamiania o terminach takich niektórych czynności...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy - dłużnik i wierzyciel?)

Ale tych czynności jest wiele i od razu rosną koszty egzekucji. Przecież zawiadamianie o rożnych zdarzeniach w egzekucji kosztuje, trzeba wysyłać zawiadomienia. Znowu mamy otwartą kwestię pod tytułem: za co? Nie wykłada się... Chcemy zlikwidować wykładanie z góry jakichś środków. Ale to, o co pytał pan senator, to jest prawda: może być coś takiego, jak licytacja, o której nikt tak naprawdę nie wie. To się może zdarzyć.

Komornicy różnie się organizują. Na przykład w Krakowie komornicy mają wspólną halę licytacyjną i rzeczywiście ogłaszają licytacje. Im też zależy na sprzedawaniu tego. To nie jest tak, że komornik jest zainteresowany sprzedażą za niską cenę. On jest zainteresowany sprzedażą za jak najwyższą cenę, bo uzyskuje wtedy jak najwyższe kwoty.

(Senator Marek Balicki: Ale jak to jest samochód, to już wtedy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naturalnie, ale tu rzeczywiście przepisy może nie są może precyzyjne, trzeba było aż Sądu Najwyższego, żeby wyjaśniał, jaki jest skutek bardzo późnego ogłoszenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma sankcji, niestety.)

(Głos z sali: Ale w internecie...)

No, można się zastanowić, czy na przykład nie mogłaby w każdym sądzie rejonowym... Sądy rejonowe nie są dostatecznie skomputeryzowane. Prasa miejscowa? Prasa miejscowa żąda ogromnych pieniędzy za ogłoszenia.

To jest ciekawa rzecz. Ja na przykład obserwowałem egzekucje w Stanach Zjednoczonych, które przebiegają w lokalnej telewizji. Egzekucje o charakterze takim, jak polska komornicza, zajętych ruchomości różnych bankrutów, osób, które mają postępowanie egzekucyjne, prowadzone przez szeryfa, odbywają się w lokalnej telewizji.

Przez telefon ludzie się zgłaszają, telewizja... Tylko że to jest inny stan cywilizacji. W Polsce nie ma lokalnych telewizji, tylko są...

(Senator Marek Balicki: Nie, ale zasada jawności...)

Zasada jawności... Ja muszę powiedzieć, że mam wątpliwości co do prawidłowej realizacji tej zasady. Spowodowane jest to niedbalstwem stron biorących udział w postępowaniu, ale też nie wszystkie przepisy są wystarczająco gwarancyjne. Nie ma stuprocentowych gwarancji.

Czyli skoro jest teraz praca nad zmianą, to trzeba to wszystko poprawić i uzupełnić. Pan minister zadba o to.

I są znaczne zmiany w tym zakresie. Ale z drugiej strony nie możemy obłożyć różnymi formalnymi obowiązkami biegu licytacji, bo wtedy nigdy nie dojdzie do egzekucji, będzie tyle... To jest taki problem: im więcej uprawnień dłużnika, tym mniej skutecznych egzekucji. Gdzieś trzeba znaleźć balans, taką równowagę. Pan senator ma rację mówiąc o zasadzie jawności. I to nie tylko dla stron, ale też dla tych, którzy mogą brać udział w licytacjach.

Bo jeżeli jest licytacja, to znaczy, że sprzedajemy, czyli chcemy, żeby jak najwięcej było zainteresowanych. I co robią...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to co? To się robi reklamę. To też jest działalność gospodarcza, też chodzi o to, żeby sprzedać. A muszą być jakieś takie incydenty - skoro one są możliwe - że to odbywa się niejawnie. I później mamy to, co pan minister powiedział: że trzeba zająć za 300 zł kino domowe za 6 tysięcy zł. Czyli są takie mechanizmy, a człowiek jest tylko człowiekiem. I wtedy są takie mechanizmy, które w efekcie... Państwo, oczywiście, przeprowadza egzekucję, ale nie tylko w celu doprowadzenia do tego, żeby jakaś tam należność została zaspokojona, bo jest też duża szkoda dla tego, który był czy jest dłużnikiem. I to jest...

Ja się zastanawiałem, czy nie powinno być tak, żeby każdy komornik miał stałe terminy licytacji zajętych ruchomości, które byłyby podane do publicznej wiadomości i powtarzane do publicznej wiadomości - że oto komornik rewiru IV w każdy czwartek czy w każdy drugi i czwarty czwartek miesiąca przeprowadza licytacje zajętych ruchomości. Niezależnie od tego obwieszczałby, już w sposób tradycyjny, z której to egzekucji są ruchomości, żeby umożliwić większej liczbie osób właśnie sprawowanie tej społecznej kontroli. Przecież to jest to samo, co brak publiczności na salach rozpraw. My nie mamy społecznej kontroli, bo publiczność nie przychodzi na salę rozpraw. Tylko dziennikarze...

Przepraszam, ja tylko skończę to, co zacząłem i już nie będę...

(Głos z sali: O samochodach.)

Właśnie. W art. 870 w §1 mówi się tak: "Wierzyciel lub dłużnik mogą zaskarżyć udzielenie przybicia w razie naruszenia przepisów o publicznym charakterze licytacji, o najniższej cenie nabycia i o wyłączeniu od udziału w przetargu. Skarga winna być zgłoszona do protokołu licytacji". I to jest odpowiedź na pytanie, czy mogą zaistnieć licytacje znikające czy latające. Teoretycznie mogą, tak jak wszystko może.

Czy możemy sobie wyobrazić, że, nie wiem, w gabinecie lekarskim przyjmuje ktoś inny niż ten, o kim jest napisane na drzwiach, że ma dyżur? No, teoretycznie tak, w praktyce nie powinno się to zdarzyć, ale jednak ktoś kogoś zastępował. Czyli teoretycznie tak, ale w praktyce, przy zachowaniu staranności stron - mówię o dłużniku i wierzycielu, w zależności od tego, który czuje się poszkodowany - może to być cały czas kontrolowane. Bo kiedy my mówimy, że samochód jest sprzedawany za tanio, to nasz wierzyciel jednocześnie składa skargę na wycenę i mówi, że ten samochód został wyceniony za drogo. Panie, za te pieniądze nikt go nie kupi, a przecież nam zależy na tym, żeby go sprzedać. Czyli to wahadło przesuwa się albo w jedną, albo w drugą stronę, a komornik musi starać się utrzymać jakoś zdrowy rozsądek.

Dlatego też większość komorników w tej chwili, jeżeli mówimy o produktach tego typu co samochody, które mają znaczną wartość, posiłkuje się biegłymi, rzeczoznawcami, żeby nie być obciążonymi tym, że wycenili coś według własnego uznania - chociaż mogliby, bo to jest dopuszczalne. Daje się więc to fachowcowi. Kosztuje to kolejne 200 zł czy 300 zł. No, czasami jest tak, że już się macha ręką: niech on to zrobi, przynajmniej będę miał spokój. Tak że teoretycznie takie licytacje są możliwe. W praktyce, jeżeli się zdarzają, to ani samorząd zawodowy, ani samorządy lokalne, według naszej wiedzy, nie mają o tym sygnałów. Te sygnały najprościej mogą składać strony, dłużnik i wierzyciel. Oni mają pełną informację.

Jest pewna słabość tego rozwiązania, dlatego że uczestnicy egzekucyjni, wierzyciel i dłużnik, mają prawo skarżyć przybicie do protokołu licytacji. I przepraszam, ale nieraz od łaskawości komornika może zależeć, czy ta skarga zostanie wpisana do tego protokołu. Jeżeli jest to w pustej sali, gdzie nikogo nie ma, to... To jest kwalifikowana forma skargi, ale dlaczego taka jest? Chodzi tu o to, żeby po zakończeniu licytacji doszło do przejścia własności, żeby licytant, który wygrał przetarg, nie uciekł, mówiąc krótko, nie zapłaciwszy, marnując całą licytację, ale też żeby czuł się pewien, że nabył własność, a nie tylko posiadanie, a o własności nie wiadomo - może się za dwa, trzy lata rozstrzygnie. Tak jest wszędzie na świecie, że przybicie kończy licytację i zarzuty wobec przybicia można zgłaszać tylko na licytacji.

Pewną słabością polskiego systemu licytacji egzekucyjnej jest to, że to jest tylko licytacja z postępem w górę. Dobre systemy znają licytację z postępem w dół. Szacuje się dość wysoko koszt, nikt nie przystępuje do pierwszej ceny i jest określony postęp w dół, na przykład o 10 dolarów: 100 dolarów - nie ma chętnych, 90 dolarów - nie ma, 80 dolarów - nie ma, 70 dolarów - jest dwóch licytantów. I w górę o 5 dolarów: 75 dolarów - daje ktoś więcej? I nagle wracamy do 90 dolarów. Nie za 100, ale za 90 dolarów. Amerykanie tak licytują.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No więc wprowadźmy to...)

Ja proponowałem naszym uczonym od egzekucji, żeby wprowadzić dwustronne postępy w licytacjach egzekucyjnych. Są oni absolutnie przeciwni, bo w Europie nikt tak nie robi. No, nie robi, to prawda.

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Ja chciałabym takimi dwiema sprawami zająć państwu czas. Pierwsza sprawa, informacyjna. Prace w podkomisji sejmowej są na ukończeniu, tak że już w zasadzie na następnym posiedzeniu cała procedura zostanie zamknięta i przekazana do komisji sejmowej jako całość. Myślę, że już niedługo się to stanie.

Również podnoszona jest sprawa, o której dzisiaj nie było mówione: że niektórzy komornicy mają za dużo spraw. Jest to poważny problem, bo niektórzy biorą na przykład osiemnaście tysięcy spraw - taki był przypadek - a inni mają mniej. Oczywiście jest potrzebne, żeby ten temat był uwzględniony w tej nowelizacji i żeby było ograniczenie. I mam nadzieję, że jakaś propozycja wyjdzie od państwa z Krajowej Rady Komorniczej, żeby ten problem w jakiś sposób załatwić, aby nie było u jednych kominów, bo nazbiera się spraw, a potem rosną zaległości, gdy inny komornik nie ma pracy albo ma same alimenty, które są bardzo trudne do ściągnięcia i na tym niewiele zarabia.

Najważniejszą sprawą jest rzeczywiście, patrząc na ten artykuł, dość smutny i bardzo ciężki do przełknięcia... Możemy mieć dobre prawo, jednak bardzo ważne jest dobre jego wykorzystywanie. I nie uzyskacie państwo na pewno jako komornicy takiego wysokiego statusu, jakim cieszy się komornik we Francji, ale, wydaje mi się, bardzo dużo zależy od Krajowej Rady Komorniczej. I jest bardzo ważne, że mając taki wysoki status, bo jednak jest to wolny zawód, ma ona możliwość wyrzucenia ze swojego organizmu osób, które ten zawód kompromitują. Co tu dużo mówić: komornik jest to funkcjonariusz publiczny i ma obowiązek, nosząc nawet ten mundur - bo kiedyś się mówiło, że komornicy noszą mundury - być rzeczywiście funkcjonariuszem. I takie osoby jak pan Ciemnoczołowski czy inne powinny być po prostu bardzo szybko eliminowane z tego zawodu, bo tylko przynoszą wstyd i kompromitację temu wolnemu zawodowi, który jak dotąd nie jest chroniony. To znaczy, oczywiście komornik otrzymuje licencję od ministra na otwarcie kancelarii komorniczej, ale ten zawód to jedyny zawód prawniczy, który nie jest chroniony. Każda kancelaria adwokacka, radcy prawnego, notariusza, jest obwarowana przepisami i bardzo wysokimi wymogami. A u nas są kancelarie komornicze, a obok nich działające firmy windykacyjne, które nie muszą spełniać tych właśnie zasad i tych obwarowań, którymi objęci są komornicy. Jest to dla mnie absolutne kuriozum, ale to już jest moja ocena.

Kolejną sprawę chciałabym jeszcze króciuteńko omówić, bo akurat ona jest mi bardzo bliska. Przez parę dobrych lat byłam negocjatorem spraw zbiorowych w ponad dwudziestu szpitalach. I tam dochodziło do spraw sądowych. Właściwie wszystkie szpitale, o których mówię, miały prowadzone sprawy w sądach pracy o środki z tej tak zwanej ustawy 203 i nie tylko - także za dyżury, za trzynastki. Wszystkie sprawy były oczywiście wygrane. I potem namawiałam każdego dyrektora szpitala, żeby po wygranym procesie, po wygranej sprawie, kiedy już była klauzula wykonalności, usiadł ze związkami zawodowymi i uzgodnił z nimi system zapłacenia tym ludziom - bezkolizyjny, bez komornika, bez jakichś, powiedziałabym, niepotrzebnych dodatkowych kosztów; uzgodnienia zmniejszenia odsetek, odejścia od różnych kar. Mogę powiedzieć, że z dwudziestu szpitali tylko jeden dyrektor zdecydował się na to, żeby usiąść ze związkami zawodowymi, żeby nie poszły do komornika i uzgodnić właśnie taki system: to płacimy, tamtego nie płacimy, to rozkładamy na raty itd., itd. Było to dla mnie jakimś zdumiewającym nabijaniem kosztów, przepraszam, bo wszyscy poszli do komornika, wszyscy. A tych rozmów było wiele. I dlatego refleksja również powinna nam przyświecać, szczególnie że mamy tutaj akurat byłego ministra zdrowia, że gdzieś tam z tą świadomością i taką, powiedziałabym, beztroską... Bo komornik przyjdzie i zajmie, nawet zajmie konto. Gdzie? W Narodowym Funduszu Zdrowia, bo ma do tego prawo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa? Pan senator Czaja.

Ostatnio ukazały się dwa artykuły, takie dosyć ciekawe, które godzą właściwie w pana, Panie Ministrze. 6 lutego ukazał się bardzo krytyczny artykuł "Żeby się sędziom chciało chcieć" profesora Rzeplińskiego, który właściwie obnaża wszystko to, co się w tej chwili w sądach dzieje i nie zostawia suchej nitki na wszystkich, łącznie z Krajową Radą Sądowniczą. No i ten drugi artykuł, który mówi o komornikach. Ale ja bym chciał się skupić właściwie na jednej rzeczy i potem chcę podać kilka przykładów, czy jeden z przykładów.

Otóż ja się zgadzam się z tym poglądem, który jest zawarty w tym artykule, a dotyczy nadzoru. Nadzór nad działalnością komorników sprawuje wiele instytucji: prezesi sądów rejonowych, okręgowych, apelacyjnych, sądy rejonowe, Krajowa Rada Komornicza, rady izb komorniczych, minister sprawiedliwości. I praktycznie rzecz biorąc w efekcie nikt nie ma pełnej kontroli nad prawidłowością tej działalności. W związku z tym w takiej sytuacji, kiedy tych nadzorców jest dużo, nie można dokładnie kontrolować.

Ja, jeżeli chodzi o przykład negatywnego nadzoru, chcę jednak cofnąć się do osoby, która tutaj kilka razy była wymieniana i jest również wymieniana w tym artykule - chodzi o pana Ciemnoczołowskiego. Z panem Ciemnoczołowskim skończyła się sprawa - jak się skończyła, my wiemy - ale z nim walczyło bardzo wielu ludzi i to przez wiele, wiele lat, i nikt nie mógł sobie z nim poradzić. Otóż dlaczego? Szanowni Państwo, ja otrzymuję bardzo często różnego rodzaju informacje, łącznie z takimi schematami zależności, bowiem pan Ciemnoczołowski jako komornik... Inaczej: skarga na pana Ciemnoczołowskiego jako komornika trafiała do sędziego sądu rejonowego, który się nazywał Ciemnoczołowski i był bratem komornika. Jeżeli skarżący nie załatwił tego dokładnie, to znaczy swojej myśli, kierował sprawę do Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, do sędziego sądu apelacyjnego, którym był Ciemnoczołowski - ojciec jednego i drugiego.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, w tej sytuacji, wziąwszy pod uwagę ten nadzór, bo to jest nadzór właściwie nad komornikami, ten pokrzywdzony od razu będzie mówił, że to jest taki system zależności, który nie pozwoli nigdy zrobić krzywdy komornikowi Ciemnoczołowskiemu i dlatego przez tyle lat na komornika Ciemnoczołowskiego nie było żadnej siły, żeby można było go ewentualnie... Doszło do tego, że nawet minister go nie zdjął, on sam złożył rezygnację i wyszedł z tego właściwie cało, bo uważał, że być może akurat takie rozwiązanie było dobre.

Stąd ja mam takie pytania. Czy w tym systemie nadzoru nie ma jakichś luk? Czy w tym systemie nadzoru, Panie Ministrze, może być tak, że brat decyduje o swoim bracie, a o braciach decyduje ojciec, który jest w sądzie apelacyjnym? Ja już nie mówię o innych zależnościach. Prokurator apelacyjny - żona prokuratora pracuje jako sędzina, córka jest również sędzią w sądzie. Taki system zależności powoduje, że tracimy zaufanie do bardzo ważnej instytucji, jaką jest sąd.

Stąd moje pytanie brzmi: czy rzeczywiście ten nadzór można realizować, jeśli weźmiemy pod uwagę system, który akurat jest w Słupsku czy na styku Słupsk - Gdańsk? Czy nie ma mechanizmów, Panie Ministrze, dzięki którym można by przeciwdziałać temu, żeby ojciec, syn, jeden i drugi, byli w tym mechanizmie, w tej drabince, która sprowadza się do tego, że to jest nadzór? I to jest taka moja refleksja wynikająca z tego wszystkiego: rzeczywiście tych nadzorców jest bardzo dużo, a tego nadzoru nie ma. Jeżeli jeszcze nałożymy na to taką sytuację, która jest... Ja ostatnio, 24 lutego, otrzymałem pismo od jednego pana ze Słupska, który dosłownie pokratkował, pokazując, kto jest od kogo uzależniony, i to na dwóch stronach. To jest prawda, to nie są wyciągnięte gdzieś z rękawa asy. To jest prawda, to jest autentyczne. Przykładem jest Ciemnoczołowski, z którym nikt nie mógł wygrać.

W Słupsku była pani Skowrońska-Bogucka, obecnie pani radczyni, była senator w dwóch kadencjach. Ja z nią rozmawiałem i ona mówiła, że interweniowała w sprawie Ciemnoczołowskiego trzydzieści razy i nie można było skutecznie interweniować, bo taki był system zależności. Dziękuję bardzo.

Pan senator Czaja właściwie opowiedział całą historię, bo rzeczywiście na tej sali - dokładnie na tej sali - przeżywaliśmy już sprawę pana komornika Ciemnoczołowskiego. I muszę powiedzieć, że do końca poprzedniej kadencji nic się działo, ta sprawa nie drgnęła, po prostu nie drgnęła. Jeszcze był w tej sprawie film Przysieckiego, w tej serii "Zawsze po 21.", więc sprawa była znana cały czas.

Proszę państwa, może sobie być prawo; może sobie być prawo lepsze, może sobie być prawo gorsze. Ale kiedy ludzie mają poczucie, że prawo jest niesprawiedliwe, to po prostu tym prawem przestają się przejmować. I ja przypuszczam, że być może rzeczywiście statystycznie pani miała zupełną rację, prawdopodobnie tak ta sprawa wygląda. No, ale przepraszam, opinii publicznej wystarczy, że ktoś majątek całej rodziny sprzedał za 32 zł, wyceniając po złotówce, ażeby uznać to za gigantyczną niesprawiedliwość i to niesprawiedliwość, z którą nie potrafi sobie poradzić sąd, rząd, parlament - nikt. W tym momencie to już rzeczywiście ten obywatel może mieć do państwa stosunek, powiedziałbym, dosyć lekceważący, bo to państwo mu nic nie zapewnia, a państwo powinno być sprawiedliwe.

I dla mnie w tej chwili jest podstawowe pytanie. Pan Ciemnoczołowski był już na tyle miły, że rozwiązał władzy ten problem i wreszcie odszedł. No, dobrze, ale co z tymi ludźmi, którym cały ich dorobek życiowy za 32 zł łobuz zabrał? Łobuz, tak! Co z nimi? Kto zapłaci im odszkodowanie? Jak wygląda kwestia odpowiedzialności cywilnej za tego rodzaju działania? Przecież to powinno być w jakiś rozsądny sposób wyrównane, bo tu mamy do czynienia... Możemy mówić o wycenie takiej lub innej, wyższej, niższej, ale tu mamy do czynienia z absurdem, po prostu z czymś, co bije w oczy swoją bezczelnością. Już wszelkie granice zostały przekroczone. I żadnego procesu odszkodowawczego nie można podjąć. Kto za to odpowiada?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, bo trzeba zapłacić adwokatom...)

Tak, a oni tych 32 zł też nie dostali, bo już nic nie mają. Kto za to odpowiada? Czy za to odpowiada komornik, czy może solidarnie Skarb Państwa? No przecież komornik działa w imieniu Skarbu Państwa. Dzisiaj rozpatrywaliśmy to, że jak ktoś działa w imieniu banku, to bank solidarnie odpowiada. Więc jak to jest z tą odpowiedzialnością cywilną za fałszywe działania? Do jakiej wysokości komornik musi być ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej? Czy może prowadzić egzekucje przekraczające to ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej? Jak te sprawy wyglądają?

Proszę państwa, dla mnie tutaj największym problemem są te krzywdy, które ta pani mogła zebrać i mogła przedstawić i one takie są. Sprawę państwa Wieczorków też znam, tak to było: przyszli, zabrali całe towary, wyliczyli 1 tysiąc zł czy 2 tysiące zł, koniec, kropka, nikt tego nie spisywał, nie liczył. To było z pogranicza bandytyzmu. Jak wygląda kwestia właśnie naprawy krzywdy? To jest dla mnie sprawa zasadnicza. Dziękuję.

Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. O tym mówił pan senator Romaszewski: rzeczywiście tych spraw może być niewiele, ale w opinii społecznej się rysuje taki obraz, że to państwo samo jakby bezprawie nakręca i przede wszystkim toleruje. Więc te wypadki, które są - tam jest ich opisanych osiem czy dziesięć - to jest o osiem czy dziesięć za dużo. Tym bardziej, że przecież każdy zdroworozsądkowo myślący czytelnik zada sobie pytanie: a przez ile lat tenże komornik pracuje i ile było tego typu spraw, które w ogóle nie wyszły na światło dzienne? Czyli - dlaczego tylko w jednej sprawie zadziałał źle? No, pewnie w pozostałych poprzednich działał dokładnie tak samo. To jest pierwsza uwaga. I tu jest szczególna odpowiedzialność komorników, bo to jest chyba nawet gorsze... Łamanie praworządności - bo jest to łamanie praworządności, to są funkcjonariusze czy urzędnicy państwowi w istocie rzeczy - jest znacznie gorsze, bo bardziej odczuwane jako niesprawiedliwe, niż tak zwany niesprawiedliwy wyrok w sądzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po drugie, jako zwykły obywatel, oglądając różnego typu filmy, reportaże z tych egzekucji komorniczych, naprawdę zwróciłem uwagę na to, że ci funkcjonariusze państwa, którzy są komornikami, niczym nie odróżniają się od tego tłumu, który tam się kłębi. Niestety, wyglądają niechlujnie, są byle jak ubrani. To ma być funkcjonariusz państwa? Kiedyś widziałem panów z firmy windykacyjnej - naprawdę warto zobaczyć, jacy są odstawieni, jacy to elegancko ubrani panowie, z legitymacjami, ze wszystkim. Jeżeli to jest urzędnik państwowy, no to musi zadbać, żeby tę powagę państwa również swoim wyglądem i zachowaniem jakoś przedstawić. I ja nie wiem - tu padła kwestia o mundurach i pani senator Liszcz mówiła o państwowym do końca urzędniku... Nie wiem, czy to nie jest rozwiązanie. Oczywiście jestem jak najdalszy od tezy o renacjonalizacji, bo to się teraz źle kojarzy, z pewną inną osobą. Ale może rzeczywiście rzecz byłaby warta rozpatrzenia? Kwestie finansowe można przecież pozałatwiać w jakiś inny sposób. Podoba mi się model niemiecki. Pamiętajmy, że Niemcy są tym państwem, gdzie zagadnienia praworządności, przestrzegania prawa, szacunku dla prawa, były stosowane bardzo dawno. I jeżeli oni nie zrezygnowali z tej formuły i uważają ją za słuszną do dzisiejszego dnia, to dlaczego do niej nie wrócić?

Oczywiście to są luźne uwagi i na pewno bym żadnej propozycji... Tak, tego typu propozycje muszą wychodzić z samego środowiska, bo jeżeli to samooczyszczenie nie będzie wychodziło z samego środowiska, to zawsze będzie obawa czy podejrzenie, że środowisko samo nie jest zainteresowane dokonywaniem tego typu oczyszczeń. Ja nie wierzę, że jest to tych osiem czy dziesięć spraw. Tych spraw na pewno jest znacznie więcej, tylko że poszkodowane strony już dla świętego spokoju albo z braku siły do ich prowadzenia machają na to ręką.

I kolejna uwaga. Ten artykuł rzeczywiście został... Zastanawiam się, jak by reagować, gdyby nam napisano na pierwszej stronie "Polityki", że za państwowe pieniądze senatorowie z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przecinek zmieniają na średnik.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, piszą, piszą tak.)

Jak państwo zareagowaliście na ten artykuł? Bo on rzeczywiście, abstrahując od krytycznych uwag, które możemy mieć, stawia te sprawy absolutnie w krzywym zwierciadle.

(Głos z sali: Proszę państwa...)

Czy państwo, czy pani prezes zaproponowała wywiad albo napisała artykuł?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest informacja, że do redaktora naczelnego państwo wysłali pismo.)

Nie żeby iść w zaparte, bo przecież w pani wystąpieniu oczywiście ten element samokrytyki występuje, ale żeby nie pozostała w świadomości czytelnika taka oto opinia, że w zasadzie między wynajętym, jak to się mówi u nas w Krakowie, na Kleparzu Ukraińcem czy Czeczeńcem, który gdzieś do lasu wywozi i wymusza zwrot długu, a komornikiem, który też posługuje się metodami nie najbardziej praworządnymi, nie ma specjalnej różnicy.

Ja się zgadzam z panem ministrem, że może i sami państwo zbyt mało podkreślacie, że jesteście urzędnikami państwa, funkcjonariuszami państwa, że może wygodniej jest wam w ogóle tego związku z państwem szerzej nie uwidaczniać. Pomyślałem sobie, że rzeczywiście w tych wszystkich programach telewizyjnych komornik to jest jakaś taka dziwna, złowroga zresztą postać, która się znikąd zjawia i potem donikąd odchodzi. Więc może i w samej waszej działalności typu medialnego, dotyczącej budowania pewnego prestiżu i obrazu w społeczeństwie, popełniacie jakieś błędy. I wtedy rzeczywiście nie ma się co dziwić, że mamy takie teksty, a potem przychodzicie państwo z projektem ustawy, gdzie są tego typu żądania i to wywołuje furię społeczną - abstrahując od tego, czy ta furia jest uzasadniona, czy też nie jest.

Więc ja na to chciałbym zwrócić uwagę. Ja zawsze mówię, że państwo dla mnie osobiście jest instytucją najważniejszą. Możemy się spierać: obywatel czy państwo. Ale bez tego sprawnie funkcjonującego państwa człowiek człowiekowi będzie wilkiem, już żadne reguły nie będą obowiązywać. Jeżeli, jako komornicy, stoicie na straży prawa i macie działać praworządnie, no to też róbcie wszystko, żeby ten obraz był lepszy i żebyśmy nie musieli się z takich okazji spotykać. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Balicki.

Ja chciałbym zadać pytanie w sprawie tego wspomnianego już dwukrotnie pana Ciemnoczołowskiego. Była mowa o innych instytucjach nadzoru. Ale co korporacja zrobiła w tej sprawie, skoro to rzeczywiście tak długo trwało, skoro to było pokazywane w telewizji? Jak to mogło być? Jak mówimy o samooczyszczeniu, a mamy takie przykłady, które są krzyczące, to znaczy, że to jest kompletna lipa. Bo ja rozumiem, że coś się dzieje w podziemiu, ale jeśli to jest tak bardzo upublicznione, że członkowie parlamentu się tym zajmują - ja nie byłem akurat senatorem w tamtej kadencji, więc nie miałem tej świadomości - i nie ma tu samooczyszczenia, dopiero ktoś się sam zwalnia, bo już zrobił swoje i uznał, że się... Właśnie to jest niepokojące szczególnie, bo to znaczy, że wszelkie deklaracje o samooczyszczeniu nie mają podstaw. To znaczy - podstawy są, ale do wyciągania innych wniosków. Dotyczy to również innych korporacji. Teraz nie tak dawno czytałem, że w Gdańsku...

Dzisiaj mówimy o komornikach.

To może w tej konkretnej sprawie - Pani Prezes, proszę.

Panie Senatorze, ja chciałabym powiedzieć, że przeciwko panu Ciemnoczołowskiemu - mając na względzie wszystko to, co tu było powiedziane, a nawet więcej, bo z akt, które widziałam, mogłabym podać jeszcze więcej i bardziej jeszcze drastycznych przykładów - Izba Komornicza w Gdańsku złożyła osiem wniosków o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Było orzeczenie o wydaleniu, było orzeczenie o ukaraniu. Oba orzeczenia zostały uchylone przez sąd. Toczyła się sprawa w prokuraturze. Ostatecznie pan Ciemnoczołowski został skazany na jakąś tam niewielką karę i tylko dlatego - tak sądzę - że wyłączono prokuraturę gdańską. No więc myślę, że w przypadku pana Ciemnoczołowskiego dość trudno obwiniać radę, bo ta, jak widać, bezustannie podejmowała kroki zmierzające do wydalenia go z tego stanowiska.

I też nie jest do końca prawdą, że pan Ciemnoczolowski zwolnił się tak zupełnie sam. Ponieważ już widzieliśmy, że wszelkie podejmowane kroki kończą się tak jak się kończą, tak jak powiedziałam - już nie będę wchodzić w głębsze szczegóły, pan senator był łaskaw zreferować to - doprowadziło się do tego, że o ile wiem, to ministerstwo doprowadziło... Chyba nie mylę się, Panie Ministrze, że pan Ciemnoczołowski przestał być prezesem sądu apelacyjnego, o ile dobrze pamiętam, a syn przestał być komornikiem. I nie odbyło się to tylko dlatego, że młody pan Ciemnoczołowski uznał, że lepiej mu będzie się zwolnić. On się po prostu musiał zwolnić. A na to, że osiem razy nie mogliśmy go wydalić, czyniąc takie próby z zastosowaniem najostrzejszych kar dyscyplinarnych, to naprawdę nie mam żadnego wpływu. Przykro mi bardzo, że tak się stało, bo były to sprawy, które bulwersowały, ale nie jest prawdą, że myśmy na to w ogóle nie reagowali. Reagowaliśmy tak często, jak tylko mieliśmy sygnały. Dziękuję.

Panie Ministrze, ja złożyłem wniosek do ministra o pozbawienie go funkcji. I ja z panem rozmawiałem, Panie Dyrektorze. Minister nie może podjąć decyzji, dopóki nie ma opinii rady.

(Senator Ewa Serocka: Ale opinia rady, jak osiem razy występowano...)

No właśnie. I ten nadzór, to sprawowanie nadzoru, jest bardzo skomplikowane. To powoduje, że nie można sobie poradzić z niektórymi osobami.

Postaram się odpowiedzieć w tej pierwszej sprawie, dotyczącej sieci powiązań. Otóż tak: no, pewne fakty są zimne i nie do dyskusji, ale wnioski z tych faktów niekoniecznie są prawidłowe. Zacznę od najstarszego z panów Ciemnoczołowskich. Ten pan był wiceprezesem sądu apelacyjnego, a tu chodziło nie o nadzór administracyjny nad komornikiem, tylko o rozstrzyganie skarg na czynności komornika. Otóż sąd apelacyjny w ogóle nie jest sądem, gdzie dochodzą skargi na czynności komornika. Oczywiście, ktoś może powiedzieć tak: skoro jest to tak wysoki sędzia, wiceprezes sądu apelacyjnego dla całego obszaru gdańskiego, to żaden sędzia skargi przeciwko jego synowi nie rozpozna. No, ale to jest już tylko wniosek, a nie fakt. Musiałyby istnieć zakazy łączenia w rodzinach pewnych stanowisk; nie ma takich zakazów. Był taki zakaz, ale Trybunał Konstytucyjny uznał go za sprzeczny z konstytucją, mianowicie zakaz małżeństw między sędziami a adwokatami. Jeśli tak jaskrawy przypadek kolizji interesów w opinii Trybunału Konstytucyjnego nie może być usunięty zakazem, bo jest niezgodny z konstytucją, to tutaj w pionie sądowniczym...

No, można by dążyć do tego, żeby klany rodzinne w jednym terenie nie obsadzały sądownictwa. To jest jakiś problem, dlatego że dzieci sędziów bardzo często zostają sędziami, sędziowie mężczyźni popełniają takie głupstwa, że żenią się z sędziami płci żeńskiej i na odwrót, jak na razie, wobec czego dochodzi do układów rodzinnych, które z kolei trudno jest rozdzielać fizycznie. Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje pewien rozdział, ale nie może być zależności tylko w wydziale, ale teoretycznie... W tej samej sprawie nie mogą orzekać osoby związane takim węzłem rodzinnym. No, jest to problem.

A w wypadku komornika Ciemnoczołowskiego to jest tak, że on był dobrym komornikiem i jednocześnie draniem. To jest człowiek, który był bardzo sprawnym egzekutorem...

(Głos z sali: Skutecznym.)

(Głos z sali: Ale Pershing byłby lepszy.)

Jeździli do niego wierzyciele z całej apelacji gdańskiej, żeby im wykonywał takie egzekucje, których inni komornicy nie dotykali, mówili: nie wykonam, proszę wybaczyć. A on wykonywał. Nie wszystkie egzekucje, które wykonywał, wykonywał bezprawnie. Wręcz przeciwnie: większość była wykonywana legalnie. A to, że on był przy tym brutalem, to jest inna sprawa. Był brutalny, był. I na tym polegał problem, że sąd samych czynności komornika nie mógł uchylać, bo czynności były prawidłowe, ale sam sposób ich przeprowadzenia był nie do zaakceptowania. A sąd oczywiście w ramach skargi na czynność komornika zajmuje się samą czynnością, a nie tym, jak się komornik zachował. Jak komornik obraża człowieka w czasie czynności, to nie jest to materia skargi na czynność komornika. Sąd rozważa tylko to, czy komornik na przykład miał prawo dokonać zajęcia i czy go dokonał, czy zajął to, co należało do dłużnika, czy przypadkiem nie do...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale uchylać kary dyscyplinarnej sąd nie musiał.)

No, ja nie chcę w to wnikać, dlatego że kary dyscyplinarne... Zgodnie z ustawą, od decyzji komisji dyscyplinarnej przysługuje odwołanie do sądu pracy akurat. I nie wiem - przyznam szczerze, że nie badałem akt tej sprawy dyscyplinarnej przed sądem, pan dyrektor też nie... Ja w ogóle, szczerze mówiąc, wybrałem się dlatego, że nie miał kto przyjść na to posiedzenie komisji, ale nie nadzoruję działalności komorników, nadzoruję legislację; powinien być pan minister Królak, który to nadzoruje. Ale jest pan dyrektor Szwagierczak.

Nie badaliśmy tego, czy w postępowaniu sądowym dyscyplinarnym nie doszło do jakiejś sytuacji, w której jednak wyrok nie był zgodny z prawem i czy tam nie zaniedbano jakichś dalszych czynności procesowych. Nie powiem tego. W każdym razie fakt pozostaje faktem: komisja dyscyplinarna komornicza, to znaczy ta, która działa w ramach ustawy o komornikach, uznała pana Ciemnoczołowskiego winnym takich nieprawidłowości, że doprowadziło to do wydalenia go ze służby, a sąd uchylił to orzeczenie. Jaki ostatecznie bieg... Czy postępowanie ostatecznie zakończyło się, czy mogło się toczyć dalej - nie wiem, nie odpowiem, bo po prostu nie zbadałem tej kwestii.

Pan senator Czaja mówił o tym, że są takie systemy powiązań, które czynią nawet jeśli nie rzeczywistą sieć powiązań, która utrudnia kontrolę, to choćby takie pozory. A nie powinno być nawet pozorów. No, niestety, w Słupsku było tak, że ta rodzina była dość rozległa i działała w wymiarze sprawiedliwości. Nawiasem mówiąc, pan prezes Ciemnoczołowski, wiceprezes sądu apelacyjnego, to jest jeden z lepszych polskich sędziów cywilistów. I nigdy, w żadnej sprawie dotyczącej komornika Ciemnoczołowskiego, on osobiście nie orzekał. Nigdy. Tak że tutaj jest pewien fakt, natomiast...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie było to bez znaczenia, na pewno.)

To znaczy - jest łatwo takie podejrzenia snuć. Jest pytanie, jak to formalnie wyeliminować.

Ja na przykład uważam, że skarga na czynność komornika... Że w ogóle problem wyłączenia sędziego w Polsce jest źle uregulowany, bo na przykład nie dotyczy kolizji między organami, tylko między stroną a sądem - to są podstawy wyłączenia. A kolizja między organami sądu nie stanowi podstawy wyłączenia sędziego, poza przypadkami, powiedzmy, kiedy sędzia mąż nie może rozpoznawać środka odwoławczego od orzeczenia sędziego żony. Tak wyraźnie są tam... No i swoich własnych orzeczeń nie można instancyjnie kontrolować. Tutaj jest coś źle uregulowane.

A sądy polskie bezustannie się męczą ze spiętrzonymi wnioskami o wyłączenie sędziego. I właściwie zgłupieliśmy w tym wszystkim - jak to należy uregulować, żeby odsuwać od siebie podejrzenia, a równocześnie nie paraliżować wymiaru sprawiedliwości. Bo wnioski o wyłączenie sędziego absolutnie paraliżują często całe sądy. Są tacy artyści, którzy potrafią wszystkich sędziów w Polsce po kolei obejmować wnioskiem o wyłączenie i już potem nie ma kto tego rozpoznać. Przenosi się do innego okręgu, wręcz do innej apelacji, żeby móc rozpoznać ten wniosek.

Kto odpowiada? Za szkody wyrządzone przez komornika odpowiada Skarb Państwa. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie ma już nawet ograniczenia, które było w kodeksie postępowania cywilnego, że Skarb Państwa odpowiadał tylko w wypadku, kiedy strona nie mogła swoim postępowaniem, skargami czy w inny sposób zapobiec szkodzie i tylko w takim zakresie, kiedy powstała ona z winy komornika. A dziś jest to odpowiedzialność z tytułu ryzyka i bezprawności. Czyli za szkodę wyrządzoną bezprawnym działaniem komornika odpowiada Skarb Państwa i komornik, jest to odpowiedzialność solidarna. I tak samo proponujemy uregulować to na nowo w ustawie, bo tam przepis w całości został zdekonstytucjonalizowany, więc go nie ma. W tej chwili, można zatem powiedzieć, komornik odpowiada z jednej ustawy, a z art. 417 kodeksu cywilnego odpowiada Skarb Państwa, czyli mamy przypadek, ściślej, nie solidarności, tylko in solidum, bo jest odpowiedzialność z dwóch różnych podstaw za tę samą szkodę w pełnej wysokości i bez ograniczeń. Czy tam będą dochodzenia roszczeń - nie wiem. Nie wiem, czy ludzie w ogóle usiłują dochodzić odszkodowań za takie przypadki. No różnie, są sprawy i nie ma... Zdaje się, że jakieś sprawy są w sądzie.

Problem kosztów: osoba dochodząca odszkodowania z tytułu czynu niedozwolonego, a to jest chyba taka sytuacja, ma szansę na działanie bez opłat sądowych. A również myślę, że w tych przypadkach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale w tych przypadkach nie widzę chyba powodu, aby sąd miał odmówić zwolnienia od kosztów. To jest zresztą następny problem - czy to sądy powinny zwalniać od kosztów, a nie kto inny.

(Głos z sali: Minister finansów określił.)

Tak, to dopiero rozporządzenie ministra finansów określiło sumę ubezpieczenia, ale ona oczywiście... Proszę?

(Głos z sali: Już działa.)

Tak, tak. Czy komornik miałby prawo prowadzić egzekucję ponad sumę ubezpieczenia? No, to nie dało by się chyba wyłączyć takiej... Zakładałoby się, że w każdej sprawie komornik będzie ostatecznie odpowiadał za szkody. Tak oczywiście być nie może.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak nie Skarb Państwa odpowiada, to nie musi.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A Skarb Państwa ma regres dla komorników?)

Ma regres, naturalnie, jak zawsze przy odpowiedzialności in solidum czy solidarnej.

I wreszcie co do Niemców i ich urzędowości komornika. My mamy taki drugi, urzędowy organ egzekucji w Polsce - to są komornicy skarbowi. Proszę zauważyć, że w ogóle nie ma artykułów przeciwko komornikom skarbowym. Czyżby to oznaczało, że komornicy skarbowi, którzy mają podobno skuteczność wyższą niż komornicy sądowi, działają w rękawiczkach, skutecznie, bez Ukraińców? Nie wiem, dlaczego tak jest. Ale nie spotkałem artykułu o tym, jak to komornik skarbowy puścił kogoś z torbami. To urzędy skarbowe, izby skarbowe, minister finansów puszczają biznesmenów z torbami, ale nie komornicy. Nie wiem dlaczego, muszę tę zagadkę rozwiązać wspólnie z ministrem Ciesielskim.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo oni się nie zajmują telewizorami. Oni idą do banku, zajmują konta...)

Niemcy na ostatniej konferencji dotyczącej statusu komornika w Europie - a idzie ku uregulowaniu jakoś statusu komornika w zjednoczonej Europie, przynajmniej w pewnych ogólnych zarysach - deklarowali prywatyzację komorników.

Nie wiedzą, co czynią.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tyle mogę od nas...)

(Senator Anna Kurska: Nie, ja się nie zgłaszałam.)

(Senator Anna Kurska: Tak, ale to już jest nieaktualne, bo...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wcześniejszy był, jeśli dobrze pamiętam.)

Chyba wrześniowy, jeśli dobrze pamiętam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z tego roku? Z września? Nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z 2003 r.? Nie, to ja tego nie... Nie, to było wcześniej.)

Nie, to, o czym pani senator wspomina, dotyczy art. 417 kodeksu cywilnego. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się o niekonstytucyjności art. 417 w tym zakresie, w jakim przepis ten opiera się na winie funkcjonariusza, tak zwanej winie anonimowej. I nowelizacja, która jest w Sejmie, dąży do uregulowania kwestii poprawnie, choć już dzisiaj art. 417 kodeksu cywilnego ma wyeliminowaną zasadę winy tym takim, powiedziałbym, trochę interpretacyjnym wyrokiem Trybunału.

A ja mówiłem o wyroku Trybunału Konstytucyjnego - proszę wybaczyć, nie pamiętam daty - dotyczącym kolizji między art. 23 ustawy o komornikach sądowych i siedemset którymś artykułem k.p.c., które to dwa przepisy regulują łącznie odpowiedzialność kolizyjnie między sobą. I został wyeliminowany z porządku prawnego przepis k.p.c., który stanowił o tym, że komornik odpowiada solidarnie ze Skarbem Państwa za szkody zawinione. No i właśnie to Trybunał uznał za niekonstytucyjne. To jest drugie orzeczenie, ono nie jest związane...

Dlaczego pytam? Ponieważ akurat ostatnio zetknęłam się z taką sprawą komornika z Goleniowa, który postępował mniej więcej podobnie jak pan Ciemnoczołowski. Stąd myślę, że jest to problem rozwiązywany w tej chwili przez Krajową Radę Komorniczą, bo jest to problem poważny. I pytam dlatego, że padło takie pytanie i ja nie byłam w stanie odpowiedzieć, czy to dotyczy tego artykułu czy innego, czy tego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, czy innego. Dziękuję.

Nie wiem, czy pani prezes pamięta datę wyroku dotyczącego odpowiedzialności Skarbu Państwa; ja akurat jestem w kłopocie, bo nie pamiętam.

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Spróbujemy to odnaleźć.)

Daleka jestem od tego, żeby rozciągać te zarzuty na wszystkich komorników. Wiem, że w żadnej korporacji zawodowej - w mojej, nauczycieli akademickich, też - zapewne nie ma samych aniołów i wszędzie jakieś nieprawidłowości się zdarzają. Problem jest w nasileniu, ilości. Na sześciuset komorników dziesięć spraw, można powiedzieć, to nie jest tak wiele. Tylko że to są sprawy wołające o pomstę do nieba. Te opisane tutaj to są sprawy tragiczne, dramatyczne, przerażające. A sądzę, że pomniejszych jest więcej. Ja mam też skargi na komorników od czasu do czasu, pewnie w innych biurach również są. Ja też pamiętam sprawę takiego komornika z Przemyśla, Bareja się nazywał czy jakoś. Był komornik i syn...

Tak, tylko że to trwało latami. Najpierw grasowali...

(Głos z sali: Bacza.)

Najpierw grasowali latami. I takie rzeczy ewidentne, tak przerażające, powinny być eliminowane w stosunkowo krótkim czasie. A przecież oni całymi latami znęcali się nad ludźmi i uchodziło im to płazem. Przecież to trwało parę dobrych lat. Ja się sama naczytałam już o tych dwóch komornikach, jak przyszłam do Sejmu. I dlatego lekceważyć tego nie można. Pani prezes zresztą przyznała, że wszystkie fakty opisane tutaj są prawdziwe - te fakty, powtarzam, przerażające, wołające o pomstę do nieba. I moim zdaniem nie można poprzestać na tym, że porozmawialiśmy i uznaliśmy, że w końcu nie jest tego tak wiele, więc nie ma problemu. Problem jest.

Problem, jak widać, jest i w przepisach prawnych. Ja się trochę dziwię. Jeżeli ministerstwo dostrzega, że takie luki są, że jest możliwa uciekająca licytacja, że praktycznie nie ma sankcji w wypadku niedochowania terminowości ogłoszeń, bo jak nastąpi przybicie, to klamka zapadła i koniec, to dlaczego nikt nie wychodzi z inicjatywą, żeby to poprawić i uszczelnić?

Ale może są jeszcze inne sprawy, które trzeba załatwić - ja się tutaj z apelem zwracam przede wszystkim do ministerstwa. Trudno oczekiwać od komorników, że będą działać przeciwko sobie. Taka jest natura człowieka: jest dosyć egoistyczna i korporacje jednak... Przecież to widzimy nie tylko w przypadku komorników. Jak zażarcie adwokaci walczyli o swoje interesy z radcami. Teraz już radcowie dogadali się z adwokatami przeciwko innym prawnikom bez aplikacji. Ile było szumu na tle tego orzeczenia Trybunału, które dopuściło do udzielania porad prawnych przez osoby niewpisane na listę radcowską czy adwokacką. Egoizm grupowy jest, niestety, bardzo duży, a państwo jest od tego, żeby wyważać interesy i chronić przede wszystkim szeregowego obywatela, bo to nie państwo jest najważniejsze, najważniejszy jest człowiek, ponieważ człowiek stworzył państwo, żeby służyło ludziom. W tym sensie państwo jest ważniejsze od interesów grupowych, ale dlatego, że jest organizacją najważniejszą dla obywateli, którym ma zapewniać bezpieczeństwo i których ma chronić.

Pani prezes pewnie jeszcze chce zabrać głos. Proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć tylko jedno zdanie - no, może trzy. Chciałabym się odnieść do tych licytacji. Proszę państwa, mnie się wydaje, że to nie jest tak do końca, bo w zasadzie funkcjonuje jeszcze rozporządzenie o czynnościach, gdzie się wyraźnie mówi: na trzy dni wcześniej dłużnik, na trzy dni wcześniej wierzyciel, mają dostać obwieszczenie o licytacji. Ma ono wisieć w sądzie. Sądy nam zwracają te obwieszczenia z adnotacją, że wisiały na tablicy ogłoszeń. Licytacja nie może się odbyć w terminie krótszym aniżeli siedem dni. Więc przecież to nie jest tak, że my wpadamy, zajmujemy, sprzedajemy. Dłużnik ma czas na to, żeby podjąć obronę swoich praw i w wielu wypadkach tak się czyni. Ja nie wiem... Oczywiście nie będę się upierać, że wszędzie są te tablice, że wszędzie jest to kontrolowane. Mogę się odnieść tylko do tego, co jest w sądzie, któremu ja podlegam, jeśli chodzi o nadzór windykacyjny. Jest nie do pomyślenia, gdyby nie było zwrotki, a byłaby skarga, żeby mi nie uchylono w ogóle czynności. Ale, jak mówię, ja nie wykluczam, że coś takiego ma miejsce. Tak więc nie jest tak, że to nie jest uregulowane w przepisach.

Ja tylko mogę jeszcze powiedzieć, że oczywiście, biorąc pod uwagę ten artykuł, który dla nas, jak myślę, jest bardziej przykry niż dla wszystkich, bo to bije w sześćset osób, z których zakładam, że jednakże minimum 3/4 wykonuje swoje czynności właściwie... Idzie w tej chwili takie pismo okólne do wizytatorów komorników, żeby w szczególności zwrócić uwagę przy wizytacjach na kwestie podniesione w tym artykule i inicjować postępowania dyscyplinarne przy krajowej komisji dyscyplinarnej. Będziemy państwa informować, ile takich sytuacji miało miejsce.

Chciałabym również powiedzieć, że z przykrością należy stwierdzić, że to się tak długo działo w wypadku pana Baczy, pana Ciemnoczołowskiego. Mogę tylko powiedzieć jedno: nasz samorząd powstał w 1997 r.; zostałam prezesem w roku 2002. Proszę państwa, nie ma prawie żadnego z komorników, o których tu dziś rozmawiamy. Nie ma obu panów Baczów, nie ma pana Ciemnoczołowskiego, nie ma kata ze Słupska i mogłabym tak wymieniać w nieskończoność. Proszę państwa, ale wpływu na powoływanie komorników... Uważam za swój taki malutki osobisty sukces, że udało mi się doprowadzić do tego, iż przynajmniej tych najbardziej drastycznie działających kolegów wyeliminowaliśmy.

Nie na wszystko mamy wpływ, ale, jak powiadam, bardzo poważnie rozważamy taką sprawę, że wychodząc z założenia, iż nie wszystko da się uregulować przepisami prawa... Proszę państwa, możemy tu siedzieć i spekulować, co można zrobić, a ja jeszcze mogłabym państwu podać tysiąc dwieście patentów, co można wymyślić, nawet jak wszystko będzie uregulowane przepisami. Jeżeli nie będzie działała jakaś samodyscyplina i człowiek nie będzie miał jakichś postaw etycznych, to żadne przepisy tego nie uregulują. Od najbliższego miesiąca czy od maja wprowadzamy wykłady z etyki. Staramy się wpoić swoim kolegom, że właśnie mając na względzie to, iż wykonują przymus w imieniu państwa i mają tak naprawdę ogromną władzę nad człowiekiem niekiedy bezbronnym, nie mogą patrzeć tylko na przepis. Te czynności muszą być wykonywane w sposób niebudzący aż tak strasznego oporu społecznego. I na to zwracamy ogromną uwagę. I to jest to, co możemy zrobić w tym momencie.

Odnoszę się jeszcze również do tego, że nie podjęliśmy kroków, aby spróbować polemizować z tym artykułem. Trzymam w ręku odpowiedź do pana redaktora Baczyńskiego, która się oczywiście nie ukazała. Jest jeszcze cały szereg takich kwestii poruszonych w tym artykule, że powołując się na komorników, na asesorów, autorka opisuje sprawy w ogóle nieznane radzie. Zwróciliśmy się z uprzejmą prośbą, żeby nam wskazano rewiry, nazwiska - przecież nie dlatego, żeby zaspokoić swoją ciekawość, ale żeby wyciągnąć z tego jakieś konsekwencje. Odmówiono nam oświadczając, że redakcja nie ma takiego obowiązku.

Pani Mikołajewska była u mnie osobiście, spędziła u mnie cztery godziny. Usiłowałam jej przedstawić materiały. Jak powiadam, tak jak dziś nie broniłam się, nie mówiłam, że to są małe sprawy, że nie ma zjawiska. Wręcz przeciwnie: czuję się tym artykułem upokorzona i jako człowiek, i jako komornik, który trzydzieści dwa lata chyba nienagannie wykonuje swoją pracę. Pani Mikołajewska wszystko sobie zapisała, po czym ukazał się artykuł taki, jak jest.

Proszę państwa, ja myślę, że my nie jesteśmy żadnym partnerem dla "Polityki" do tego, żeby zamieszczać nasze artykuły, żeby przedstawiać nasze racje, ponieważ temu całkowicie inny cel przyświeca. Niemniej jednak uważam, że musimy na to reagować i, tak jak powiadam, komornicy wizytatorzy będą kontrolować zjawiska tu opisane, będziemy może stosować ostrzejsze kary dyscyplinarne. To jest to, co możemy zrobić na dziś.

I naprawdę pokładamy ogromną nadzieję w tym, że jak ten projekt, który jest aktualnie procedowany, się zmaterializuje, to rzeczywiście będzie można szybciej powołać więcej komorników. Widzimy nie tylko taką potrzebę, widzimy konieczność, po prostu konieczność, żeby tak właśnie zrobić. Nie zamykamy się na to, żeby przychodzili nowi komornicy, nie jest prawdą, że przyjmujemy po znajomości. Ktokolwiek, nawet jeśli nie może sobie znaleźć patrona, zgłasza się do Krajowej Rady Komorniczej... Nie było takiego przypadku, byśmy nie uczestniczyli w tym, że się wskazuje kogoś, kto taką osobę zatrudni.

Jeszcze raz państwu bardzo dziękujemy za wysłuchanie. I proszę wierzyć w to, że my naprawdę dołożymy wszelkich starań, aby takie przypadki wyeliminować i po prostu na ten moment, kiedy są takie a nie inne instrumenty prawne, spróbujemy tymi, które są nam dostępne, doprowadzić do tego, żeby takich sytuacji nie było. Choć, jak powiadam, nie wszystkie dadzą się wykluczyć. Ale też i nie puszczajmy wodzy fantazji i z tymi licytacjami, i ze wszystkim, bo naprawdę dłużnik ma możliwości obrony swoich praw. Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym tylko zapytać, kiedy państwo skierowaliście to sprostowanie czy to wyjaśnienie, bo to nie jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już jest ponad...)

Nie zostanie zamieszczone na pewno, bo otrzymaliśmy... Chcę również powiedzieć, że do TVN, bo była przecież w tym samym czasie wyemitowana audycja w TVN... Oni również nam odpowiedzieli, że chcieli rozmawiać z komornikami z Gdańska - tak odpowiedziała redakcja TVN - ale nikt nie chciał z nimi rozmawiać. Ja wiem tylko jedno: że mam codziennie dziesiątki telefonów od różnych dziennikarzy i zawsze udzielam odpowiedzi na wszelkie stawiane mi pytania, odnoszę się do zarzutów. Nie wiem, z kim dziennikarze chcieli rozmawiać, bo oczywiście tego nie podali. Również odmówili zamieszczenia jakiegokolwiek sprostowania. Dziękuję.

No, to jest prawo prasowe. Trzeba zajrzeć do prawa prasowego, co w tej sytuacji można zrobić.

Niestety, tutaj niewiele się da prostować, bo tylko fakty można prostować. Ale niektóre sformułowania mogą stanowić po prostu nadmierne uogólnienia, na przykład zdanie: "W ostatnich latach największe zyski przynoszą komornikom egzekucje długów służby zdrowia". No i jak z tym polemizować? To jest prawda, że na tym najlepiej można zarobić, jeżeli są to egzekucje z rachunku bankowego. Tylko co to - komornicy sami latają za służbą zdrowia i ją łapią? Ktoś musi ten tytuł uzyskać i z nim iść do komornika. To są takie... Takich stwierdzeń tu jest wiele.

Nie chciałbym zajmować czasu, chciałbym tylko jeszcze poprosić o wysłuchanie takiej historyjki, która odnosi się do tego bardzo, ale nie wprost. W okresie trzech, czterech lat temu, czyli najgorętszym okresie dyskusji o eksmisjach, podczas wykonywanej przeze mnie eksmisji bez lokalu socjalnego, gdzie była i starsza osoba, i młoda osoba, w ogóle cała rodzina na dużym osiedlu mieszkaniowym, przyjechała telewizja, nomen omen TVN. I myślałem wtedy, że będzie można w tej sprawie coś powiedzieć, coś wyjaśnić, porozmawiać - w ogóle cokolwiek, czego pani dziennikarz sobie zażyczy. W momencie kiedy dziennikarka zobaczyła, że czterech ludzi wynosi meble do samochodu, że nie ma komitetu blokowego, który broni tych biednych eksmitowanych, że nie ma, nie wiem, posła Ikonowicza, no po prostu wygląda to mniej więcej tak, że stoi komornik i są ludzie, którzy wynoszą meble, popatrzyła, złapała jedną z sąsiadek za rękaw, która akurat przechodziła i zapytała się: co pani o tym myśli? Na co ta pani odpowiedziała: no, dzięki Bogu, będziemy mieli trochę spokoju. I skończyła się telewizja TVN. Do czego zmierzam? To nie był temat na program, nie było krwi, nie było mięsa, nic się nie działo. To nie był temat, w związku z czym ten program w ogóle nie został nakręcony. A tak jak mówię: to był ten najgorętszy okres dyskusji o eksmisjach, w związku z czym temat był żywy i gorący. Ale nie ten, który było widać, to nie było to.

Proszę zwrócić uwagę: przychodzi kwiecień i z końcem marca, jeżeli weźmiecie państwo gazetę do ręki, będzie artykuł o tym, że zaczyna się sezon eksmisji. Zwróćcie uwagę, że są dwa takie dyżurne zdjęcia: staruszka z dzieckiem, która siedzi na meblach, na takim podwórku starej kamienicy - to zdjęcie ukazuje się systematycznie już od paru lat. Jest jeszcze drugie podobne. I to będzie za chwilę, bo już mamy marzec. I te zdjęcia na 90% znowu się powtórzą.

Tak więc nie chodzi mi o to, aby tutaj wybielać naszą sytuację, tylko że podejście mediów do pewnych spraw jest, powiedziałbym, mocno koniunkturalne. Podchodzimy do tego tylko po to, żeby coś zrobić, coś pokazać, ale to musi być chwytliwe. To nie może być problem taki, nad którym się usiądzie, który się rozstrzygnie, rozważy, bo to nikogo nie interesuje. Nie ma mięsa, przepraszam za słowo "mięso", i na tym to również polega. Na tym to również polega. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Zanotowałem właśnie to pytanie pana senatora, bo sam jestem zaskoczony, że sąd pracy... Aż taka różnica w ocenach...

No tak, teraz rozmawiamy o komornikach, a nie o sędziach, ale jest o czym rozmawiać, jeśli chodzi o sądy, niestety. Każdego dnia przychodzą wiadomości. To jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, pewnie by się przydało. Ja mam świeży przykład z Lublina.

(Głos z sali: Jedno zdanie.)

Przyszli do mnie do biura, jak do wszystkich przychodzą, ludzie, moim zdaniem wyraźnie skrzywdzeni. Zapadło orzeczenie takie, które nie przyjmowało do wiadomości tej krzywdy, moim zdaniem dalej ich krzywdzące. No, ale nie jestem sędzią, poleciłam im adwokata, bo działali bez adwokata. Przyjrzał się temu adwokat, do którego mam ogromne zaufanie, bardzo porządny - taki nietypowy adwokat, powiedziałabym - i mówi: ale to na pewno sąd okręgowy uchyli. I wykazał ewidentne uchybienia proceduralne. Ja mówię: oj, Zbyszek, nie sądzę, bo orzekał syn prezesa. Nie uchylą mu, bo będzie ocena. On na to: źle oceniasz sędziów. Wczoraj do mnie dzwoni i mówi: niestety, to ty miałaś rację. Przy czym jeszcze w sądzie okręgowym orzekał wujek; nie zadbano nawet o to. No i prawdopodobnie będzie kasacja, bo... Brat matki chyba, wujek po prostu, niestety. I są te klany, na przykład w Lublinie już wszyscy sędziowie swoje dzieci mają w sądach. A jak jedno dziecko nie jest prawnikiem, to jest kuratorem, ale też w sądzie. Coś z tym chyba jednak trzeba zrobić. Chyba jednak coś powinno się z tym zrobić.

Ja mam taką dygresję, akurat na temat Słupska. W Słupsku jest to dość charakterystyczne. Poza tą sprawą związaną z tymi powiązaniami panów Ciemnoczołowskich zetknęłam się również z takim powiązaniem w świecie lekarskim, gdzie ordynator oddziału bił pielęgniarki...

(Głos z sali: Bił?!)

(Głos z sali: Ja słyszałem, że to coś innego lekarz z pielęgniarką robi...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sadysta.)

Tak. Ja uczestniczyłam w tym sporze; to był potężny spór, z prasą, ze wszystkimi możliwymi historiami. Ten pan - to się skończyło w sądzie lekarskim - otrzymał karę, ale dalej jest ordynatorem. Tak że jest to najbardziej charakterystyczne. Czyli Słupsk może jest takim szczególnym miejscem, gdzie rzeczywiście te powiązania są wyjątkowo obrzydliwe. Pamiętam, jak siedziałam akurat na sali, prowadziłam te negocjacje, to było chyba półtora roku temu, już byłam senatorem, i pan ordynator przyszedł oczywiście z dwoma adwokatami, a ja musiałam ważyć słowa, żeby przypadkiem nie skończyło się to w sądzie dla mnie. I właściwie moje określenie było jedynie takie, że jego zachowanie nie było takim, które nazywa się zachowaniem człowieka - Europejczyka. Ten pan był Jugosłowianinem. Trudno mi było znaleźć określenie na jego zachowanie. Ale te powiązania potem zbadałam; jego teść był poprzednio jednym z szefów województwa, potem już jakiejś rady. Było to bardzo przykre.

Nie ma to związku za sprawą, ale ma to związek ze Słupskiem i prawdopodobnie trzeba będzie szerzej pomyśleć nad tymi powiązaniami w tego typu miastach, bo jest to przerażające dla człowieka, obywatela, który rzeczywiście ma prawo do sądu, ma prawo do egzekucji, ma prawo do takich czy innych czynności. A te powiązania rzeczywiście są przerażające. Dlatego trzeba byłoby wprowadzić jednak takie rozwiązania, żeby rzeczywiście można było częściej korzystać z przeniesienia sprawy do innego miasta, do innego województwa, ponieważ w tymże mieście czy w tymże województwie dana sprawa na pewno nie odbędzie się zgodnie z prawem. Dziękuję.

Proszę o głos i żeby trochę przyjemniejszym akcentem zakończyć tę dzisiejszą dyskusję, chciałabym państwu powiedzieć, że teraz w Słupsku odbywać się będzie przedstawienie teatru złożonego z samorządowców: wojewoda, prezydent miasta i nasza pani Bogucka-Skowrońska będą grali "Czaty" Mickiewicza. Przy czym Kurylczyk będzie kochankiem, Kobyliński będzie mężem. I będzie taka właśnie sytuacja. Już w "Dzienniku Bałtyckim" czytałam...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A Bogucka-Skowrońska kim będzie?)

No, kochanką, żoną, która zdradza męża z kochankiem.

(Głos z sali: Wreszcie coś dobrego o Słupsku.)

Z ogrodowej altany będzie wojewoda zdyszany... Będą jeździć, jak się uda...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pozwolę sobie na żart poza mikrofonem i protokołem, że klienci komornika Ciemnoczołowskiego wystawią "Dziady".) (Wesołość na sali)

Ja tylko już tak na zakończenie, proszę państwa, chciałabym króciusieńko odnieść się do tych eksmisji. To jest może paradoksalne, ale to właśnie komornicy zwrócili uwagę na to, co ta ustawa w praktyce powoduje. A liczba pism, które pisaliśmy wszędzie, począwszy od ówczesnego ministra po rzecznika, i artykułów, które się ukazały, w ogóle przechodzi ludzkie wyobrażenie. I twierdzę, że te przepisy, które doprowadziły do tego, że ta eksmisja w znacznym stopniu już na tę chwilę jest ograniczona - mówię tu o ustawie o ochronie lokatorów - są właśnie w wyniku działań komorniczych. Bo to nam niestety przychodziło ważyć w swoim sumieniu, co jest ważniejsze: święta własność prywatna, czy rodzina z pięciorgiem dzieci. I my widzieliśmy te sceny - ja już nie chciałabym tu państwa epatować, ale wszyscy je znają z prasy - że przychodzi komornik, by wykonać eksmisję, a kobieta wisi na klamce, ktoś drugi się podpala, trzeci wyskakuje z okna. Tego nie widzieli parlamentarzyści, tego nie widział nikt, to widzieli komornicy. Stąd takie było nasze zaangażowanie i doprowadzenie do tego w końcu, że temat ten był bardzo nagłośniony w mediach poprzez konferencje organizowane przez parlamentarzystów i w Monarze, i wszędzie, w wyniku czego doszło do tego, że powstała ta ustawa o ochronie lokatorów. Tak że nie jesteśmy jednak tak nieczuli i okropni, jak nas prasa przedstawia. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji. Życzę miłego wieczoru. Dziękuję.