oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (123.)

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

W imieniu pana przewodniczącego Piwońskiego i swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy zmieniającej ustawę - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawę - Prawo o ruchu drogowym.

Wieczorną porą witam serdecznie pana ministra z osobami towarzyszącymi oraz wszystkie koleżanki i kolegów.

Panie Przewodniczący, mamy dwa wyjścia: albo po prostu po kolei szybko rozpatrzyć te poprawki, albo przyjąć na początku te, które są wspólne, a z których chyba się nie wycofujemy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chciałem to zaproponować, żebyśmy mieli już czysty...)

(Głos z sali: Nie możemy głosować, bo nie mamy kworum.)

A, nie mamy kworum. No, dobrze. W takim razie... Nie ma potrzeby ponownego uzasadniania wniosku o odrzucenie ustawy, bo już był uzasadniany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może ja poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do poprawek zgłoszonych w czasie posiedzenia plenarnego - do tych dwóch konkurencyjnych, pierwszej i drugiej.

Poprawka pierwsza, wprowadza słowa "a także osoby zamaskowane w celu uniemożliwienia ich identyfikacji". Jestem temu przeciwny. Z jakiego powodu? Przede wszystkim: sformułowanie "osoby zamaskowane" oznacza, że musi być użyta maska, a jeżeli ktoś nie użyje maski to znaczy, że... Tu językoznawcy powinni się wypowiedzieć, ale ja uważam, że to jest takie sformułowanie, które potem może nam przynieść tylko wiele problemów. No i myślę, że...

(Głos z sali: Potocznie.)

Natomiast poprawka druga, zgłoszona przez panią przewodniczącą, wprowadza sformułowanie "osoby, które na czas uczestnictwa w zgromadzeniu". Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o sytuacji zarówno przed, jak i bezpośrednio. po zgromadzeniu. Więc jeżeli to zgromadzenie jeszcze się nie zacznie, a już dojdzie do nieprzyjemnych zdarzeń, to wówczas sytuacja będzie dość dziwna, bo nikogo nie będzie można pociągnąć do odpowiedzialności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A kiedy zaczyna się zgromadzenie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To moja cierpliwość też nie musi się ograniczać do tego, że będę okrzyczany. Uważam, że poprawka druga jest lepsza, ale jednak namawiałbym panią senator do ewentualnej modyfikacji tejże poprawki.

Dobrze, ja nie jestem przywiązana do tego sformułowania "na czas". Chodziło mi o zaznaczenie, że to specjalnie na użytek tego zgromadzenia. Ale jeżeli moja autopoprawka miałaby zmienić państwa stosunek do tej kwestii, to ja chętnie wykreślę słowa "na czas uczestnictwa w zgromadzeniu". Już to robię. Więc byłoby tak "osoby, które zmieniły wygląd lub zasłoniły twarz, aby uniemożliwić ich identyfikację".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może "które tak zmieniły wygląd lub zasłoniły twarz, aby uniemożliwić ich identyfikację".)

Ja nie wiem, czy to "tak" jest potrzebne. Pani mecenas podpowiada, żeby to tak sformułować "osoby, które tak zmieniły wygląd lub zasłoniły twarz, aby uniemożliwić ich identyfikację". Czy z "tak", czy bez "tak", to już nie jest istotne. Jestem gotowa przystać na "tak", chociaż nie widzę potrzeby wprowadzania tego "tak".

Mam rozumieć, że wykreślamy słowa "na czas uczestnictwa w zgromadzeniu", czyli zostaje zapis "osoby, które zmieniły wygląd lub zasłoniły twarz, aby uniemożliwić ich identyfikację". To bardziej wychodzi naprzeciw temu, o czym mówiłem.

Ja mam pytanie, Pani Przewodnicząca.

Proszę mi to wyjaśnić. Bo jeżeli takie ma być ujęcie tego punktu, o którym w tej chwili mówimy, to czym różni się sformułowanie "osoby, które zmieniły wygląd zewnętrzny"...? Jaka jest różnica, jaki jest cel tej zmiany? Bo wydaje mi się że bardziej po polsku, bardziej jasno i klarownie wygląda to, co jest już zapisane: osoby, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację. Czytając treść jednego i drugiego zapisu, można sądzić, że nie ma istotnych różnic.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest różnica.)

Już mówię. Różnica jest taka, że w pierwszym przypadku to jest pewien obiektywny stan rzeczy: wygląd, który uniemożliwia identyfikację. Natomiast w moim ujęciu chodzi o to, żeby to było celowe - celowa zmiana wyglądu po to, żeby uniemożliwić identyfikację, celowe działanie, żeby nie dać się rozpoznać. Nawiązuję tu do tego, że w czasie posiedzenia komisji panowie mówili właśnie o tym celu. Ten cel nie był zaakcentowany, nie był w ogóle zapisany w przepisie, a panowie tłumaczyli sens tego tak jakby było tam nawiązanie do celu. Ja odniosłam się do tych objaśnień, które mnie akurat przekonują. Bo jeżeli ktoś przebiera się specjalnie po to, żeby nie dać się poznać, to znaczy, że ma coś do ukrycia i powinien być eliminowany, czy też zgromadzenie powinno być rozwiązane. Co innego natomiast, jeśli ktoś jest ubrany na przykład karnawałowo. I choć na pierwszy rzut oka takie przebranie może utrudniać jego rozpoznanie, bo to nie jest jego codzienny strój, to jednak w tym wypadku nie chodzi o zamaskowanie się, tylko po prostu o jakąś szczególną okazję.

Ale również w tym pani sformułowaniu "w zgromadzeniu zmieniły wygląd", można się dopatrzyć tego, że można być ubranym karnawałowo i dojdziemy do tego samego. Dlatego ja opowiadam się jednak za tym, żeby pozostawić to rozwiązanie, ponieważ według mnie brzmi ono, że tak powiem, bardziej logicznie i po polsku.

(Senator Zbyszko Piwoński: To, które jest w sejmowym dokumencie?)

Dobrze, wobec tego dokonam troszkę innej autopoprawki, a mianowicie takiej, ażeby ten zwrot brzmiał "osoby, które w związku z udziałem w zgromadzeniu zmieniły wygląd lub zasłoniły twarz, aby uniemożliwić ich identyfikację". Czyli dodaję tu "w związku z udziałem", bo jednak chodzi o to, że zmieniły wygląd specjalnie na użytek tego zgromadzenia, po to, żeby się utajnić i żeby się zamaskować. Jeśli natomiast całkiem wykreśli się "które zmieniły wygląd" - to nie wiadomo, kiedy zmieniły: dziesięć lat temu czy pięć lat temu. Chodzi o to, że zrobiły to w związku z tym zgromadzeniem. Niezależnie od tego, jaki będzie los poprawki, to chcę, żeby była ona sformułowana sensownie. I proponuję taką redakcję: "osoby, które w związku z udziałem w zgromadzeniu zmieniły wygląd lub zasłoniły twarz, aby uniemożliwić ich identyfikację".

A teraz już przechodzimy do...

Pani Przewodnicząca, przecież cała ustawa mówi o zgromadzeniu, więc po co jeszcze... Jeżeli rozpatrujemy ustawę o zgromadzeniach, to po co jeszcze w tym zapisie dodawać słowo "w zgromadzeniu". Wydaje mi się, że to jest bezsensowne.

Panie Senatorze, chyba jest późno i nie rozumiemy się. Chodzi mi o to, że one specjalnie się zamaskowały, ponieważ biorą udział w zgromadzeniu, a nie dlatego że akurat taką miały fantazję i zbiegło się to w czasie ze zgromadzeniem. Specjalnie nałożyły kominiarkę albo pomazały twarz, albo coś innego zrobiły, ponieważ wybierają się na zgromadzenie i nie chcą być rozpoznane. Po to jest to nawiązanie.

Ale myślę, że skoro mamy kworum, to możemy już przejść do wcześniej proponowanego toku posiedzenia. Proponuję, żebyśmy najpierw ponownie podtrzymali poparcie dla naszych wspólnych komisyjnych poprawek, to znaczy dla poprawek trzeciej, czwartej, piątej i dziewiątej. Z tym, że...

(Głosy z sali: Piąta była wnioskiem mniejszości.)

Dziewiąta nie, skądże...

(Głos z sali: Trzecia, czwarta, dziewiąta i dziesiąta.)

Nie. Ja mam w wykazie, że poprawka dziewiąta Komisji...

(Głosy z sali: Piąta, piąta.)

Przepraszam, to jest poprawka dziewiąta. No nie wiem, czy ja źle czytam?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale chodzi o to, że piąta jest wnioskiem mniejszości i państwo senatorowie protestują przeciwko piątej.)

Ach, przeciwko piątej, przepraszam. Ja nie zobaczyłam. Przeciwko piątej - jasne, tylko... Dobrze.

Kto z państwa jest...?

Ja poprosiłam panią sekretarz o przygotowanie poprawki dziewiątej. To jest tylko zmiana redakcyjna. Chodziło mi o to, żeby zmienić redakcję tak, aby poprawka dziewiąta nie wykluczała się z poprawkami pana senatora Janowskiego i pani senator Liszcz, które zmierzały do zmiany wyrazów dotyczących uniemożliwienia identyfikacji. Celem poprawki dziewiątej jest właściwie dodanie zdania końcowego w tym brzmieniu, w jakim to zdanie było w pkcie 4. Tak więc zostało to po prostu przeredagowane i jest to zupełnie osobna zmiana, niezwiązana ze zmianami dotyczącymi uniemożliwienia identyfikacji osoby. Chodziło o to, żeby te poprawki się nie wykluczały. Jest to takie przeredagowanie przepisu. Dziękuję.

A teraz rozpatrzymy kolejno poprawki zgłoszone na posiedzeniu i wniosek mniejszości.

(Głos z sali: Nie, Pani Przewodnicząca...)

Musimy zacząć od najdalej idącego wniosku, wniosku o odrzucenie ustawy. Czy mamy robić reasumpcję?

Kto z państwa jest za reasumpcją? Chociaż powtórzymy prawdopodobnie to samo... No nie wiem.

Pojawił się błąd, ponieważ państwo przegłosowaliście poprawkę, a nie było jeszcze głosowania nad wnioskiem o odrzucenie. Gdybyśmy teraz zaczęli głosować nad wnioskiem o odrzucenie i zostałby on przyjęty, to wtedy nie wiadomo byłoby, co robić z tą poprawką.

Kto z państwa jest za reasumpcją? (11)

Kto z państwa jest za poparciem wniosku o odrzucenie ustawy, proszę podnieść rękę. (3)

W takim razie ponownie to samo głosowanie nad poprawkami trzecią, czwartą, dziewiątą i dziesiątą.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pierwszej, autorstwa pana senatora Janowskiego, który proponuje w art. 1 pkt 1 zastąpić zwrot "osoby, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikacje" zwrotem "osoby zamaskowane".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem.)

(Głos z sali: Tylko i wyłącznie pierwszej i ósmej?)

Tak. Oczywiście z konsekwencjami w poprawce ósmej.

Teraz poprawka druga, która brzmi tak: słowa "osoby, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację" zastąpić wyrazami "osoby, które w związku z udziałem w zgromadzeniu zmieniły wygląd lub zasłoniły twarz, aby uniemożliwić ich identyfikację".

Przechodzimy do poprawki piątej...

(Głos z sali: Trzeciej.)

Nie, trzecia była przegłosowana łącznie. Poprawka piąta zakłada skreślenie pktu 5, czyli całego nowododanego art. 10a, dotyczącego odpowiedzialności.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki piątej, która jest wnioskiem mniejszości obu komisji, proszę podnieść rękę. (3)

Teraz moja poprawka, trochę mniej daleko idąca, bo przewidująca skreślenie w art. 10a ustępu 2.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jesteśmy przeciwni, bo ona jeszcze rozszerza odpowiedzialność na przewodniczącego zgromadzenia, a przecież intencją senatorów było co innego.

Dziewiąta i dziesiąta także zostały przegłosowane.

(Głos z sali: Głosujmy nad całością.)

Nie, na tym etapie nie głosujemy nad całością.

Pani senator Serocka, tak? Dziękujemy.