1.Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń.

W imieniu panów przewodniczących i swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w Senacie w czasie drugiego czytania ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń.

Czy pan senator Romaszewski chce jeszcze krótko uzasadnić, czy założymy, że słuchaliśmy już dyskusji?

Kto z państwa jest za poparciem wniosku pana senatora Romaszewskiego o odrzucenie ustawy sejmowej? (4)

W związku z takim wynikiem głosowania nie popieramy wniosku o odrzucenie ustawy.

I teraz mam propozycję, żebyśmy potwierdzili nasze poparcie dla tych poprawek, które zostały zgłoszone wspólnie przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności.

Ale widzę, że pani mecenas pragnie zabrać głos.

Ja w sprawie bardzo istotnej poprawki ósmej, polegającej na dodaniu przeoczonego w przepisie słowa "nie". Prosiłabym o to, żeby państwo wprowadzili autopoprawkę. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie sprzeciwiłby się, to nie musieliby państwo specjalnie głosować nad tą sprawą. Chodzi o to, aby również słowo "polegającym", które znajduje się w tym przepisie, zmienić w ten sposób, żeby wyraz "polegającym" zastąpić wyrazem "niepolegającymi". Celem tej zmiany jest to, aby słowa "niepolegającymi na pozbawieniu wolności" odnosiły się zarówno do kary, jak i do środka, o którym mowa w tym przepisie. Dziękuję.

Oczywiście.

A teraz proponuję, żebyśmy przegłosowali łącznie poprawki: czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, i dziewiętnastą, to znaczy wszystkie te poprawki, które są wspólnymi poprawkami obydwu komisji.

Czy ktoś z państwa sprzeciwia się temu, żebyśmy te poprawki przegłosowali łącznie? Nie.

Przechodzimy teraz do tych poprawek, które nie są wspólnymi poprawkami obydwu komisji albo w ogóle nie są poprawkami komisji.

Poprawka pierwsza, autorstwa naszej komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Pani mecenas zechce nas przekonać, że trzeba ją poprzeć. Proszę przekonać zwłaszcza Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Bardzo proszę.

W poprawce pierwszej chodzi o rozszerzenie definicji dokumentu o te zapisane nośniki informacji, które nie są przedmiotami materialnymi, czyli chodzi o uzupełnienie definicji dokumentu o dane informatyczne. Dziękuję.

Prosilibyśmy obie komisje o poparcie tej poprawki.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pierwszej, proszę podnieść rękę. (10)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba połączyć te poprawki... No właśnie, myślałam, że skończę głosowanie...

Zacznijmy głosowanie od początku. Właściwie ono nie zostało jeszcze przeprowadzone. Nie zwróciłam uwagi na to, że poprawkę pierwszą należy przegłosować łącznie z dwudziestą pierwszą.

Zapytuję więc ponownie, kto z państwa jest za poparciem poprawek pierwszej i dwudziestej pierwszej, proszę podnieść rękę.

10 osób głosowało za, 2 osoby wstrzymały się od głosu, czyli rekomendujemy tę poprawkę.

Teraz poprawka druga dotycząca artykułu 200 - przestępstwo obcowania płciowego z małoletnim. Jest to poprawka pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

No cóż, proszę państwa, ja generalnie przedstawiłem swoje stanowisko. Przy takim sformułowaniu, jakie w tej chwili obowiązuje, my penalizujemy również zachowania normalne, a więc na przykład siedemnastolatka, który utrzymuje kontakty seksualne z osobą, która ma poniżej piętnastu lat. No więc jest to... W tej chwili sam artykuł jest sformułowany niezwykle szeroko, wobec tego może być to bardzo szeroko interpretowane. Obecnie, w związku z obniżeniem się wieku ludzi wchodzących w życie seksualne, to jest po prostu penalizacja bardzo szerokich zachowań. Dziękuję bardzo.

Pan senator Litwiniec, bardzo proszę.

Ja chcę się zwrócić osobiście, ale publicznie, do pana senatora Romaszewskiego. Zgadzam się z pana poglądem. Nie uważam, że miłość czternastolatki i szesnastolatka jest tak nieobyczajna, że należy ją określać brzydkim słowem. Będę głosował za pana poprawką.

A co się stanie, jeśli szesnastolatek zgwałci czteroletnią dziewczynkę? Co wtedy będzie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Ja myślę, że pora, żeby zapytać o zdanie pana ministra bądź panią prokurator.

Myślę, że są tutaj dwa elementy, które nie pozwalają na akceptację tej poprawki. Po pierwsze, wprowadzenie kryterium pełnoletniości do kategorii sprawcy przestępstwa. W Polsce bowiem bezwzględnej odpowiedzialności karnej podlega ten, kto ma ukończone siedemnaście lat, więc nie pełnoletni, bo pełnoletnim jest człowiek osiemnastoletni. A więc uciekałyby z pola kryminalizacji osoby niepełnoletnie, które dopuszczają się obcowania - nie będącego zgwałceniem, żeby nie było wątpliwości - z każdą osobą poniżej lat piętnastu. Czyli na przykład siedemnastolatek z dziewczynką dziesięcioletnią lub jedenastoletnią, a nie tylko z tą w wieku około piętnastu lat. To po pierwsze.

Po drugie, nie wydaje mi się, żeby miłość piętnastolatki czy piętnastolatka z osobą pełnoletnią, albo taką w przedziale wiekowym między siedemnaście a osiemnaście lat, musiała być akceptowana, jeżeli jest to miłość fizyczna. Więc, mimo że obyczaje się zmieniają, to jednak nie aż tak, żebyśmy musieli to zaakceptować jako fakt nienaganny prawnie.

Wreszcie wydaje się, że te obawy, o których mówi pan senator, że jest to efekt takiego związku, który już powstał i jedno z tych partnerów ma piętnaście, a drugie niewiele więcej... No, ale dlaczego akurat siedemnaście, a nie osiemnaście i dwa miesiące? Tutaj różnice biologiczne mogą być niewielkie, różnice w poczuciu odpowiedzialności także nie tak duże, żeby one usprawiedliwiały i dekryminalizowały zachowania w stosunku do każdego poniżej lat piętnastu, a ten każdy poniżej lat piętnastu to jest od zera do piętnaście. Wydaje się więc, że ryzyko takiego rozwiązania jest olbrzymie. Zaś praktyka będzie i jest taka, że istnieje w prawie karnym cały szereg instrumentów, które pozwalają nie postawić przed sądem takiego niemal rówieśnika, który już ponosi odpowiedzialność karną, jeżeli dojdzie między nim a osobą niewiele młodszą, ale poniżej lat piętnastu, do kontaktu seksualnego. Bowiem po pierwsze - występuje tu problem umyślności przestępstwa, po drugie - to jest problem szkodliwości społecznej takiego zdarzenia w danym konkretnym przypadku. Tak więc są pola zastosowania takich środków, które dany przypadek wyłączą z odpowiedzialności karnej. To tyle.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo. Możemy głosować czy pan senator...)

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę poprawka pana senatora Romaszewskiego całkowicie znosi się z poprawką senatora Szafrańca. Bo tutaj proponuje się, że tak powiem, ulżenie w odpowiedzialności, a w poprawce pana senatora Szafrańca jest mowa o podwyższeniu wieku ochrony przed tymi kontaktami seksualnymi do pełnoletności.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos, czy już głosujemy?

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Ja po prostu nie bardzo się z tym zgadzam, bo my mamy do czynienia... Pytanie, czy istnieje zjawisko pedofilii wśród dzieci w wieku między siedemnaście a osiemnaście lat? No, zapewne istnieje. Chciałem natomiast zwrócić uwagę, że my tutaj penalizujemy nie tylko obcowanie płciowe, ale też sytuację, gdy "dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej". Wiek lat piętnastu, siedemnastu jest to okres ogromnej ciekawości seksualnej i to nagle jest penalizowane. Czyli żeby penalizować dosyć wyjątkowe zachowania, o których też do końca nie możemy powiedzieć, czy jest to pedofilia, my penalizujemy wszelkie zachowania seksualne w tym przedziale wiekowym. No, to jest nieporozumienie.

Ja muszę jednak dodać jedno zdanie. Z punktu widzenia litery prawa bardzo przekonuje mnie argumentacja pana ministra. Ale z punktu widzenia ducha również przekonuje mnie fakt, że jeśli tę ustawę uchwalimy, to w obszarze kultury Romea nazwiemy pedofilem. Bo przecież ona miała poniżej piętnastu lat, a on miał, zdaje się, siedemnaście. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To z całą pewnością.)

(Wesołość na sali)

Trzeba by się udać po Szekspira... Ale ja chcę zwrócić uwagę, że my tu niczego nowego nie penalizujemy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z tego, co wiem, to oni kochali się platonicznie.)

W tej chwili art. 200, jeśli chodzi o granice odpowiedzialności strony czynnej, obowiązuje tak jak w przepisie obecnym. Czyli dziś tak już jest, jest tylko jedna różnica. My usuwamy pewną przeszkodę w odpowiedzialności, która w tej chwili w obowiązującym prawie zachodzi de lege lata, jeżeli inicjatywa kontaktów seksualnych wyszła od małoletniego poniżej lat piętnastu, co jest zjawiskiem możliwym, o czym mówi pan senator Romaszewski i również pan senator Litwiniec. I mimo że aktywność seksualna często zaczyna się poniżej piętnastu lat, państwo musi na to reagować karnie.

Powiem więcej, gdybyśmy tak zrobili jak proponuje pan senator Romaszewski, popadlibyśmy w sprzeczność ze zobowiązaniami międzynarodowymi. Otóż chodzi o ochronę przed wykorzystywaniem seksualnym, nawet za zgodą małoletnich poniżej pewnej granicy, bez względu na to, kto jest sprawcą tego przestępstwa i czy można ten przypadek określić jako pedofilię, czyli pewnego rodzaju nieprawidłowość seksualną, czy jako po prostu zdarzenie. Stosunki seksualne dorosłych z dziećmi, osobami poniżej piętnastu lat, nie muszą być wyrazem pedofilii, czyli tego, co jest już zjawiskiem zdefiniowanym w medycynie, w seksuologii. To może być przypadek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to przy poprawce pana senatora Szafrańca trzeba będzie sięgnąć do problemów małżeńskich, do polskiego prawa małżeńskiego, ale w tej chwili mówimy tylko o tej poprawce. Więc to byłaby po prostu radykalna zmiana już obowiązującego prawa karnego. My patrzymy na ten przepis art. 200 §1 jako na nową regulację. Ona jest nowa tylko w tej kwestii, że znosi brak odpowiedzialności karnej w przypadku, gdy inicjatywa wyszła od małoletniego, natomiast w ogóle nie wprowadza nowych zasad odpowiedzialności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No to tym bardziej. Przepraszam, bo to jest zupełnie nowa sytuacja.)

Pani dyrektor ma ochotę zabrać głos.

Proszę wybaczyć, Szanowne Komisje, ale brakuje tu chyba głosu prokuratora. Więc krótko i zwięźle. Po pierwsze, pełnoletność jest kategorią prawa cywilnego i liczy się od osiemnastego roku życia. Po drugie, w prawie karnym obowiązuje zasada, że odpowiedzialności karnej podlega ten, kto popełnił przestępstwo po ukończeniu lat siedemnastu. Czyli wprowadzając taką poprawkę uczynilibyśmy wyjątek od reguły na korzyść sprawców, podnosząc granice odpowiedzialności karnej. I po trzecie, i chyba najważniejsze - miałam w swojej praktyce taki przypadek - czyny osób zdolnych do ponoszenia odpowiedzialności karnej w tej sferze to nie tylko syndrom niedojrzałych Romea i Julii, ale także osoby, która ukończyła lat siedemnaście, z niedobrymi skłonnościami seksualnymi w stosunku do dwuletniego dziecka. I przed tym należy chronić. Dlatego też w pełni należy poprzeć argumentację, którą przedstawił pan minister. Przepraszam, że...

Mimo że sprawa jest prosta, to na wszelki wypadek poproszę panią mecenas, żebym nie popełniła. błędu przy objaśnianiu.

Poprawki pana senatora w dosyć zdecydowany sposób zmieniają odpowiedzialność za czyny karne wskazane w art. 200 i art. 202, rozszerzając zakaz obcowania płciowego z małoletnim, podnosząc ten wiek małoletniego do osiemnastego roku życia. Czyli wprowadza się tutaj rozszerzenie odpowiedzialności za współżycie płciowe z osobą do osiemnastego roku życia. No i tutaj zapewne państwo z ministerstwa powiedzą, że to pozostaje w sprzeczności z prawem rodzinnym, które zezwala na zawieranie małżeństw powyżej szesnastego roku życia. Według tego zapisu do momentu zawarcia związku małżeńskiego każda z tych osób podlegałaby odpowiedzialności karnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli po ślubie można by zamknąć małżonków jako przestępców albo przed ślubem tymczasowo aresztować i nie doprowadzić do ślubu, tak?)

To są jednak dwie oddzielne poprawki do dwóch artykułów, więc głosujemy nad nimi oddzielnie.

Kto z państwa jest za jej poparciem? (0)

A teraz przechodzimy do poprawki dwunastej. To jest poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Do tego samego artykułu, w tej samej sprawie jest także poprawka naszej komisji, Ustawodawstwa i Praworządności. Może poproszę o wypowiedź panią mecenas, a potem ministerstwo.

Poprawki te różnią się tym, że w jednej z nich w wyrazach dodawanych dodaje się słowo "innego" państwa członkowskiego Unii Europejskiej. W propozycji, która była pierwotnie propozycją Biura Legislacyjnego, chodziło o wskazanie, że chodzi o państwo członkowskie inne niż Rzeczpospolita Polska. Zaś w poprawce trzynastej brak tego słowa "innego". Poprawka została umieszczona w takiej kolejności, ponieważ wydaje się, że poprawka dwunasta idzie dalej. Ale proszę tutaj o opinię ministerstwa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Która państwu bardziej odpowiada?

Mamy do czynienia z dwiema dobrymi, potrzebnymi poprawkami. Przy czym w czasie obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej powstał dylemat, czy niewskazanie, że chodzi o inne niż Rzeczpospolita Polska państwo Unii Europejskiej nie jest po prostu wprowadzaniem w błąd. Tak więc przychylilibyśmy się do tego sformułowania "innego państwa". Chcę zwrócić uwagę, że w wielu takich klauzulach w innych ustawach zawsze pisano "innego niż Rzeczpospolita Polska", co jest już nadmiarem dobrodziejstwa. Inne państwo europejskie to jest każde państwo nie będące Rzeczpospolitą Polską. Wydaje się, że ta jest po prostu bardziej precyzyjna.

Czyli państwo preferują poprawkę dwunastą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli przegłosujemy poprawkę dwunastą, to bezprzedmiotowe będzie głosowanie nad poprawką trzynastą.

11 osób głosowało za, 1 osoba wstrzymała się od głosu, czyli popieramy poprawkę dwunastą.

Nie poddaję więc pod głosowanie poprawki trzynastej.

Przechodzimy teraz do poprawki czternastej, to jest akurat moja poprawka, dotyczy art. 607k §2, 3 i 5. Chodzi o to, żeby wyeliminować z tych przepisów wniosek o przekazanie, który jest zawarty implicite w nakazie, ponieważ nie ma takiej odrębnej czynności.

Chciałbym się przychylić do tej poprawki. Zwracam przy okazji uwagę, że już przegłosowana poprawka piętnasta stałaby się nieaktualna, gdyby Wysokie Komisje przyjęłyby poprawkę czternastą. Rzeczywiście przekonała nas pani profesor przewodnicząca, że ten kolokwializm "wniosek" jest niepoprawny. Tak naprawdę wniosek jest częścią nakazu.

11 osób głosowało za, 1 osoba wstrzymała się od głosu, więc rekomendujemy tę poprawkę.

Przed poprawką czternastą jest uwaga, że jej przyjęcie... Ta uwaga jest już podana. Nie wiem, czy państwo nie mają jej w swoim druku, bo ja mam.

Wyklucza głosowanie... Tak, jest to zaznaczone. W porządku. Mój problem polegał na tym, że myśmy ją już przegłosowali pozytywnie, ale to nie przeszkadza. Dobrze.

Przechodzimy do poprawki osiemnastej, która jest poprawką Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i polega na czysto językowej zmianie wyrazu "przypadku" na wyraz "wypadku". Ministerstwo, zdaje się, jest za "wypadkiem", a przeciw "przypadkowi".

Proszę bardzo.

Tak, aczkolwiek na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbyła się poważna dyskusja językowa, jaka jest różnica pomiędzy pojęciem wypadku i przypadku. I tam nawet proponowano odmienną poprawkę - ale nie jej przyjęto - żeby w innych miejscach, gdzie mówi się o wypadku zastąpić tym wyrażeniem przypadek, bo tak naprawdę chodzi o zdarzenie, o tak zwany... Tu mamy w prawie pewien problem, bo kodyfikacja karna dla tego typu zdarzeń posługuje się systematycznie wyrażeniem "wypadek", mając na myśli przypadek. Na przykład: wypadek mniejszej wagi, w wypadku takim to to, w wypadku takim to tamto. Ja zawsze mówię, że najprostszym rozwiązaniem jest mówienie "w razie", w razie takich a takich warunków. Ale ze względów systemowych, ponieważ w pozostałych miejscach używamy słowa "wypadek", to oczywiście popieramy tę poprawkę.

Ośmielam się zabrać państwu jeszcze półtorej minuty. Powtórzę, po co myśmy to przedyskutowali w naszej komisji. Ja zdawałem egzamin z procedury cywilnej u profesora Waligórskiego w Krakowie przed wielu, wielu laty. I tam nawet na egzaminie mieliśmy dyskusję na temat używania określeń "przypadek", "w przypadku" lub "w wypadku". Wtedy profesor kompletnie wyśmiał używanie słowa "wypadek", pytał - co panu wypada? Według mnie, tak jak mówił pan minister, chciałoby się tu powiedzieć "w razie", co logicznie odpowiada użyciu słów "w przypadku". Moim zdaniem "wypadek" jest trochę rzeczą niepokojącą, bo nie bardzo wiem, czy coś się zdarzyło, czy coś dziwnego wypadło. Ja jestem zdecydowanie za przypadkiem, w związku z tym przeciwko poprawce osiemnastej.

No, tak, ale o użyciu tego zwrotu "w przypadku" można będzie przesądzić wtedy, kiedy będzie się pisało nowy kodeks". A na razie trzeba zachować jednolitość terminologii. W imię tej jednolitości proponuję, żeby głosować za poprawką osiemnastą.

Wynik jest taki, że stosunkiem głosów 7:3:2 popieramy poprawkę osiemnastą.

To jest dostrzeżenie gramatycznej niestosowności. Oczywiście tam adresatem normy jest sąd, więc sformułowanie "przekazuje się" jest niepoprawne.

Zgoda.

Czy mam być posłem sprawozdawcą wspólnym obu komisji?

(Glos z sali: Posłem absolutnie nie.)

Czy mogę być senatorem sprawozdawcą. Tak? Rozumiem, dobrze.

Dziękuję pięknie wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.

Zamykam w imieniu panów przewodniczących i swoim posiedzenie wspólne Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Bardzo dziękuję pani mecenas i oczywiście panu ministrowi oraz pani prokurator.