1 Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Otwieram posiedzenie dotyczące dyskutowanego dzisiaj punktu porządku dziennego, czyli ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Wszyscy państwo mają zestawienie wniosków, uczestniczyli żywo w debacie, przystępujemy zatem nie tyle do dyskusji - bo dyskusja została przeprowadzona - ile do decyzji. Poddaję pod głosowanie pierwszy, radykalny wniosek - zgłoszony przez senatora Szafrańca, którego tu nie widzę - o odrzucenie ustawy w całości.

Przy dwóch osobach wstrzymujących się od głosu wniosek został odrzucony.

Przechodzimy do poprawek. Jeśli państwo pozwolą, to poprawki wspólne - pierwszą i drugą - przegłosujemy łącznie. Były one przedmiotem obrad naszych komisji, możemy więc, jak sądzę, poprzeć je teraz. Pana ministra o zdanie zapytam dla porządku, bo akceptacja była wyrażona na naszych posiedzeniach. Jeśli nie ma sprzeciwu, to proponuję głosowanie łączne.

Nie. Ja ją po prostu popieram, uważam bowiem, że jest to bardzo dobre rozwiązanie. Jeżeli dwie instytucje wyrażają w danym momencie taką samą opinię i opinia ta może dotyczyć tylko problemów legislacyjnych, to powinna ona być wiążąca dla Rady Ministrów.

Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: A jeśli są rozbieżne, Panie Senatorze, to co?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, nie dyskutujmy. Oddajmy najpierw głos Biuru Legislacyjnemu.

Chciałabym przypomnieć państwu wątpliwości co do zakresu konstytucyjnego tej poprawki. Tak naprawdę należy ją rozpatrywać w dwóch aspektach.

Po pierwsze, modyfikuje ona art. 10 podmiotowo, wpisując organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu, ale też modyfikuje go w sposób znaczny z punktu widzenia przedmiotu wiążącego mandatu. Rozpatrując poprawki, z których wynikało, że opinia komisji sejmowej byłaby wiążąca, Sejm odrzucił je, jako niezgodne z konstytucją, na podstawie opinii prawnych konstytucjonalistów - państwu też zostały one dostarczone - którzy powiadają wprost, że wiązanie rządu bezwzględnie opinią co do stanowiska komisji sejmowej jest złamaniem art. 10 konstytucji, mówiącego o podziale władz, naruszeniem zasady rozdzielności władzy ustawodawczej od wykonawczej. Jeśli państwo sobie życzą, wszystkie zaznaczone w tej części opinie przedstawiam: oto one. To tyle, więcej nie będę rozwijać tego problemu.

Pani Przewodnicząca! Wysokie Komisje! Panie Senatorze!

Rząd jest przeciwny tej poprawce i jest to zrozumiałe. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz - na element niekonstytucyjności. Otóż mamy tutaj do czynienia z organem właściwym Sejmu czy Senatu, ale nie z organem samoistnym określonym w konstytucji. Dokonywane jest zatem podporządkowanie nie Sejmowi i Senatowi, tylko pewnemu organowi organu ustawodawczego. Mamy zatem pytanie: czy rząd może być związany opinią części organu, a nie całego organu, choć i w tym wypadku, nawet gdyby to był cały organ, jakim jest Sejm czy Senat, byłyby wątpliwości konstytucyjne. A są one dużo większe, ponieważ nie jest to samoistny organ władzy państwowej wymieniony w konstytucji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym tylko zauważyć, że słuszna jest, w sensie formalnym, uwaga Biura Legislacyjnego, iż przyjęcie poprawki trzeciej powoduje usunięcie poprawki czwartej, piątej i szóstej. Chciałbym też zaznaczyć, że poprawka piąta jest źle sformułowana legislacyjnie, na co Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę dopiero przed tym zebraniem, i nie dotyczy tej sprawy, tylko art. 12, w związku z czym powinna być umieszczona w innym miejscu.

Jesteśmy przy poprawce trzeciej, do art. 10. Biuro Legislacyjne przedstawiło swoje wątpliwości, mamy opinię, znamy konstytucję.

Przypomnę, że w obu komisjach była dyskusja na temat rozszerzenia liczby organów opiniujących i na temat art. 10. Z argumentacji, która przekonywała państwa i wynikała z uzasadnienia przedstawionego przez naszych konstytucjonalistów poproszonych o ekspertyzy, wynikało, że możemy podjąć próbę dopisania się do art. 9. Art. 10 jest to, że tak powiem, cienka czy gorąca linia, nieprzekraczalna, dotycząca uprawnień związanych ze sprawowaną przez Sejm kontrolą władzy wykonawczej.

Pani Przewodnicząca, rząd konsekwentnie i w tym wypadku podtrzymuje zastrzeżenia, które wymieniał wcześniej.

Pani Dyrektor, proszę nam powiedzieć, jak to powinno być sformułowane legislacyjnie w ostatecznym wniosku, byśmy zachowali kolejność i logikę dyskusji nad poprawkami.

Jeśli komisja się zgodzi na taką modyfikację wniosku przedstawionego w zestawieniu pod numerem piątym, to byłby on rozpatrywany w kolejności, a dotyczyłby art. 13 ust. 2a. Merytorycznie treść pozostałaby ta sama, a ust. 2a brzmiałby: "Opinia, o której mowa w ust. 2, powinna być rozpatrywana przez Radę Ministrów". Niezależnie od obecnej oceny merytorycznej proponuję omówić tę poprawkę, kiedy będzie rozpatrywany art. 12 i 13.

W który miejscu mamy ją włączyć, żeby było wiadomo, iż chodzi o...

(Głos z sali: Po poprawce piętnastej.)

Pytam zatem państwa senatorów; czy zgadzacie się, aby poprawka opatrzona numerem piątym była rozpatrywana merytorycznie jako ostatnia?

Ta poprawka na pewno likwiduje ostatnie zastrzeżenie pana ministra, dotyczące tego, że decydują o tym komisje. W tym momencie decydują organy konstytucyjnie uprawnione do zajmowania stanowiska w sprawach ustawodawstwa. Oczywiście popieram ją i uważam, że jeśli parlament, czyli Sejm i Senat, rzeczywiście realizują władzę ustawodawczą, to nie ma żadnego powodu, żeby nie mogły zajmować w sprawach ustawodawczych wiążącego stanowiska.

Niezależnie od wątpliwości, które podniósł pan minister - ta poprawka w pewien sposób je likwiduje - pozostają dwa zastrzeżenia zgłoszone przeze mnie i konstytucjonalistów. Po pierwsze, znów mamy stanowisko merytorycznie wiążące i dopisanie całej Izby Senatu do stanowiska merytorycznie wiążącego. Zastrzeżenia konstytucjonalistów co do stanowiska wiążącego odnosiły się też do całej Izby, jaką jest Sejm. To tyle.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jaką jest Senat.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jestem w stanie się zgodzić, że Senat powinien unikać zajmowania stanowiska w kwestiach dotyczących funkcjonowania władzy wykonawczej i skutecznie tego unika, nie ma jednak żadnego powodu, żeby nie zajmował stanowiska wiążącego w kwestiach dotyczących problemów ustawodawczych. Ja bym powiedział, że w tym momencie mamy nawet do czynienia z uzurpowaniem sobie przez władzę wykonawczą prawa do tworzenia przepisów prawnych. I w tym momencie taka poprawka wydaje mi się całkowicie uzasadniona, i moglibyśmy dyskutować - podnosiłem to w czasie swojego wystąpienia - na jakiej to podstawie rząd jest uprawniony do podejmowania działań legislacyjnych i tworzenia ustaw rangi wyższej niż ustawa zwykła.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!

Podtrzymuję negatywne stanowisko rządu, które zostało zawarte wcześniej, w opisie dotyczącym innej ustawy. To jest konsekwencją, jak sądzę, również w tym wypadku. Rzeczywiście, eliminuje to tę dodatkową wątpliwość, o której wspomniałem wcześniej, nie eliminuje jednak wątpliwości wyrażonej wcześniej przez panią mecenas i wątpliwości, którą rząd przedstawiał w czasie dyskusji nad tą ustawą w Sejmie i w Senacie. Chciałbym dodać, że istnieje spór między prawnikami konstytucjonalistami i, jak referował marszałek Borowski, tylko jeden prawnik powiedział, że tego typu sytuacja byłaby dopuszczalna, kilku innych, i to bardzo znanych osób, powiedziało zdecydowanie, że jest tutaj naruszenie konstytucji. Ale to jest spór pomiędzy prawnikami konstytucjonalistami, który pewnie nie może być rozwiązany w inny sposób jak w ten, że w którymś momencie wypowiedziałby się Trybunał Konstytucyjny, bo ani ja jako przedstawiciel rządu, ani profesor prawa nie jest władny dać wiążącej wykładni.

Chciałbym jednak dodać dwa elementy, które są istotne, a nie mają charakteru uwag konstytucyjnych. Po pierwsze, sądzę, że w małym stopniu jest doceniane tempo prac nad poszczególnymi aktami prawa, zwłaszcza w momencie gdy się zbliża końcowe posiedzenie Rady Unii Europejskiej i stanowisko musi być przyjmowane w szybkim tempie. O ile na wczesnym etapie procesu legislacyjnego tego typu podejście - to znaczy dyskusja nad ramową wytyczną, w jaki sposób powinien się zachowywać rząd - byłoby możliwe, o tyle na etapie końcowym po prostu brakuje na to czasu. Z tego właśnie powodu Sejm, przyjmując tę ustawę i dokonując zmian w organizacji pracy Sejmu, przyjmując zmiany w jego regulaminie, wyznaczył komisję sejmową - która ma być komisją szczególną, odzwierciedlającą polityczny układ w Sejmie, zmienny w czasie dokładnie tak, jak się zmienia ten układ - między innymi po to, żeby móc bardzo szybko i elastycznie reagować na zmiany w dyskusjach na forum europejskim. W dyskusji tej będzie uczestniczyło dwadzieścia pięć państw członkowskich i każde z nich będzie miało prawo wnoszenia poprawek, co do których trzeba zająć stanowisko, nie ma więc takiej możliwości, żeby w każdym wypadku zwoływać posiedzenia plenarne, ponieważ to by zablokowało proces tworzenia prawa. Intencją tej ustawy jest stworzenie możliwości szybkiego reagowania przez Sejm w postaci właściwego organu, którym zresztą nie musi być cała Komisja Europejska, tylko organ właściwy do spraw... Na wczesnych etapach tego procesu mogą to być komisje branżowe, jeżeli to będzie dotyczyło danej branży, ale intencją tej ustawy jest spowodowanie, żeby Sejm miał możliwość wpływu na ten proces. Poprawka pana senatora idzie akurat w kierunku odwrotnym, to znaczy tak naprawdę oznacza zahamowanie tego procesu, a to z kolei oznacza, że albo polski przedstawiciel nie będzie brał udziału w dyskusji i, jeżeli nie będzie uprawniony, milcząc, dopuści do tego, że zostanie przyjęte takie rozwiązanie, jakie będzie w tym czasie proponowane, albo będzie musiał zająć stanowisko, jakie zajął w danym momencie rząd niezależnie od stanowiska parlamentu, które pojawi się w jakimś momencie, być może ex post.

W związku z tym także z powodów praktycznych, a nie tylko z powodu zastrzeżeń i wątpliwości, które dotyczą konstytucyjnych relacji pomiędzy rządem a parlamentem, jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Chciałabym poprzeć tę poprawkę senatora Romaszewskiego. Wydawało mi się, że uzgodniliśmy niemalże - wypowiedzi większości dyskutantów były zgodne - że nie chodzi tutaj o kontrolowanie sprawowania przez rząd władzy wykonawczej, tylko o tworzenie prawa i że tutaj nie powinno być tego rodzaju ograniczeń w stosunku do Senatu.

A co do argumentu, iż to opóźni zajęcie stanowiska, pan minister o tyle nie ma racji, że tu nie chodzi o to, by w każdym wypadku przenoszono sprawę opiniowania na forum całych izb Sejmu i Senatu. W każdym wypadku jest taka możliwość, a nie taki obowiązek. Na pewno będzie to dotyczyło tylko bardzo ważnych projektów, chyba że źle zrozumiałam poprawkę pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Boże broń, żeby każda sprawa tam stawała - tylko sprawy wyjątkowe.)

To nie jest stała procedura obowiązkowa, tylko możliwość i dlatego uważam, że poprawka jest jak najbardziej trafna.

Pan senator Mańkut, bardzo proszę.

Wydaje mi się, że w tej poprawce jest zaproponowana daleko idąca fakultatywność oceny projektu aktu prawnego przez gremia Sejmu i Senatu. W moim przekonaniu pkt 1 i 2 nie powinny budzić szczególnych zastrzeżeń albo w ogóle nie powinny budzić zastrzeżeń. Możemy co najwyżej podjąć próbę oceny zgodności bądź niezgodności poprawki trzeciej z art. 10 konstytucji. Myślę, że jest to próba znalezienia złotego środka na styku Senatu i Sejmu.

Proszę państwa, chciałabym, żebyśmy spojrzeli do tego nie tylko z punktu widzenia, o którym mówił pan minister, i nie tylko z naszego punktu widzenia, kiedy chcemy akcentować swoją obecność i uczestniczyć w procesie legislacyjnym, bo to jest oczywiste i nie podlega dyskusji. Nie uzmysławiamy sobie jednak, jak daleko idące zmiany powoduje ta ustawa. Zdejmuje ona z posiedzeń plenarnych Sejmu sprawy europejskie, w których decyduje komisja; one tam nie trafiają. Decyzja podjęta w ramach komisji jest decyzją ostateczną i od razu idzie do rządu. Z uwagi na tempo prac ta rola komisji sejmowej jest bardzo ważna. Komisja ta musi się zebrać w piątek, żeby w poniedziałek minister jadący na posiedzenie albo rady do spraw ogólnych Unii Europejskiej, albo rad sektorowych miał określone stanowisko: albo wyraźnie od-do, albo fakultatywnie. Tu nie ma czasu na uzgadnianie przez marszałków, nie ma czasu na formułowanie stanowiska w ramach poszczególnych izb. Tak jest co tydzień. Pamiętają państwo spotkanie z Duńczykami, którzy relacjonowali przebieg prac nad aktami europejskimi w ich parlamencie. To jest zupełnie inny styl pracy. Nam się wydaje, że to będzie to samo, co w tej chwili, że będziemy debatować nad ustawami dostosowawczymi. Nad tymi będziemy debatować, ale co tydzień przyjdzie w różnych sektorach: w gospodarce, w ochronie środowiska, transporcie i w innych sektorach, konieczność wypracowania pięciu, sześciu, siedmiu stanowisk i musi to zrobić jeden sprawnie działający organ. I ta komisja to robi. Tak będzie, tak jest, Pani Senator.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba to powstrzymać, bo to po prostu psuje prawo.)

Dwie rzeczy, Pani Przewodnicząca. Idąc w ślad za panem senatorem Mańkutem, chciałbym podkreślić, że przede wszystkim wszyscy mamy świadomość, iż kompetencje parlamentów narodowych, w tym naszego jako nowo wchodzącego, będą ograniczane, mniejsze i że w imię interesu narodowego, a także naszej własnej powinności i tożsamości powinniśmy się bronić.

Sprawa druga. Pani Przewodnicząca, w propozycji senatora Romaszewskiego jest wyraźnie powiedziane, że te dwie izby mogą uzgodnić swoje stanowisko. Będą takie sytuacje, zwłaszcza jeżeli zgodnie z ogólnymi zaleceniami Parlament Europejski czy agendy europejskie będą nas dostatecznie wcześnie informować. Od dawna funkcjonuje propozycja, żeby wiele rzeczy było posyłanych do komisji bezpośrednio z Brukseli, to znaczy, żeby komisje Parlamentu Europejskiego antycypowały, wyprzedzały sprawy i konsultowały je. Ale nie wnikając głębiej, stwierdzam, że co do niektórych spraw, szczególnie ważnych, dotyczących na przykład praw człowieka, poprawka szósta daje szansę zajęcia się nimi przez cały parlament w sposób odpowiedni do jego kompetencji i trybu działania. Po prostu Sejm i Senat "mogą" się tym zajmować. Jeżeli nie będzie czasu, bo sprawa będzie pilna, to nie będą tego robić.

Ale, proszę państwa, tworzymy nowe kompetencje dla całej Izby, czego nie ma w ustawie. Ustawa operuje pojęciem "organ właściwy Sejmu", czyli komisja europejska. W tej ustawie to tworzymy. Dlaczego Sejm tego nie wpisał, tylko upoważnił komisję? Żeby działać sprawnie. A państwo chcą narzucać Sejmowi konieczność odbywania posiedzeń w ramach całej Izby.

Nie konieczność, tylko możliwość, Pani Przewodnicząca. To jest przekręcenie.

Bardzo proszę.

To jest zupełnie nowa ustawa i zupełnie, ale to zupełnie, nie jesteśmy związani stanowiskiem Sejmu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zgoda.)

Jesteśmy, Pani Przewodnicząca, w Senacie i naszą rolą jest ocenić ustawę. Uważamy, że komisje nie są organami konstytucyjnymi, o czym zresztą mówił przed chwilą pan minister. My w tej ustawie powiadamy: organami konstytucyjnymi są Sejm i Senat i w pewnych szczególnych wypadkach, jeżeli uzgodnią stanowiska, mają prawo je wypowiedzieć i takie stanowiska dwóch organów ustawodawczych są dla rządu wiążące.

Proszę państwa, ja nie uruchamiam w tej chwili języka prawnego, tylko moją wyobraźnię praktycznego działacza, który w swoim życiu kierował zespołami ludzi od małego teatru do wielkich festiwali, w których uczestniczyło na raz kilkanaście tysięcy osób. Jeśli popatrzymy na Unię Europejską, na ustrój, który tworzymy wspólnie, musimy myśleć, żeby ten ustrój, jakiego nie było w historii człowieka, był sprawny, a nie dyskutujący. Rozumiem odruchy demokracji, rozumiem potrzeby wpływania na pewne sprawy, żeby nie stało się coś szkodliwego dla Polski, ale musimy też zrozumieć, że ta struktura ma być sprawna, działająca, a nie dyskutująca. Dlatego popieram zdanie resortu.

Dziękuję bardzo.

Jedna uwaga w stosunku do wypowiedzi pana senatora Litwińca. Trudno się z nią nie zgodzić, ale to, o czym mówił pan senator Litwiniec, dotyczy zarządzania bezpośredniego, a nie tworzenia reguł, czyli stanowienia prawa. My mówimy o ustawie, która ma regulować stanowienie prawa, czyli jest to zupełnie inny obszar i dlatego to porównanie nie jest trafne.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Niezależnie od tego, jakie będą wyniki głosowania, chciałabym poprosić wnioskodawcę, pana senatora Romaszewskiego, o poprawienie ust. 3, tak by oddawał sedno i był poprawnie napisany. Chodzi tu o "jednobrzmiące uchwały obu Izb", nie powinna być używana liczba pojedyncza. Trochę bym też zmieniła konstrukcję, żeby posługiwać się językiem ustawy, a nie potocznym, i proponowałabym następujące brzmienie tego ustępu: "Jednobrzmiące uchwały obu Izb są wiążące i stanowią podstawę stanowiska, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej". To nie zmienia w żaden sposób wydźwięku merytorycznego, a zdecydowanie poprawia konstrukcję językową i prawną.

Rozumiem, że treść została zmodyfikowana, by brzmiała zgrabniej. Nie muszę chyba pytać pana ministra o stanowisko, było bowiem wyrażone wcześniej. Mają państwo świadomość, jak ta poprawka brzmi, pytam więc:

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałbym ją zgłosić jako wniosek mniejszości.)

(Senator Teresa Liszcz: Poparcie przez mniejszość komisji.)

Przechodzimy do poprawki siódmej, przy czym mam kłopot, bo tu jest adnotacja, że jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką piątą?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: To jest, Pani Przewodnicząca, ta poprawka zmodyfikowana, przeniesiona na koniec.)

Poprawka ta dotyczy skreślenia rozdziału 4, mówiącego o współpracy w zakresie opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska w Unii Europejskiej. Autorem poprawki jest pan senator Jurgiel.

Pani Przewodnicząca, uzgadnianie oznacza wchodzenie w decyzje...

(Senator Teresa Liszcz: Ale na razie jest to poprawka siódma, której autor proponuje skreślenie rozdziału 4, dotyczącego opiniowania.)

To jest skreślenie całego rozdziału, który dotyczy opiniowania. Ustawa mówi o przywilejach, prawach, uprawnieniach - w wymiarze konkretnym - parlamentu w stosunku do rządu. Rząd prezentował w Sejmie i w Senacie stanowisko, iż może przedstawiać opinie, nawet były deklaracje polityczne. Przecież do tej chwili kandydatury były przedstawiane, mimo że nie było ustawy, czyli nie ma powodu, żeby wpisywać to w ustawie. Również ambasadorowie są opiniowani przez Komisję Spraw Zagranicznych Sejmu bez uregulowania ustawowego. Jeśli nawet zostanie to skreślone, rząd sobie całkowicie z tym poradzi.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że panu ministrowi nie wypada powiedzieć wprost, iż popiera tę poprawkę, ale my tak dalece łaskawi dla rządu nie będziemy. Mamy, proszę państwa, poprawkę pana senatora Jurgiela, która chce wyeliminować tę cześć ustawy, która daje przede wszystkim Sejmowi, jego komisji, określony nadzór nad kwestiami personalnymi.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

...i nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką szesnastą. Czy można nam to przybliżyć?

Poprawki ósma i szesnasta, do art. 12 i 13, tak naprawdę zmieniają formę prawną działania - dzisiaj zgodnie z brzmieniem ustawy, która przyszła z Sejmu - komisji właściwej tylko na podstawie Regulaminu Sejmu. Chcę powiedzieć, że uzgodnienie to jest zupełnie inna forma prawna działania niż opiniowanie. Oznacza ono ni mniej, ni więcej tylko to, że do uzgodnienia, czyli do zgody, do porozumienia nad konkretną kandydaturą musi dojść. Innymi słowy rząd - nawet nie wiem, czy rząd, w zasadzie organ, który przedstawia kandydaturę rządowi - będzie związany tą opinią. A pragnę zwrócić uwagę, że jak się spojrzy na katalog zapisany w art. 12, z tymi zastrzeżeniami, z argumentacją poprawek, które zgłosiła pani senator Grabowska, dotyczących wykreślenia pewnych stanowisk, to tak naprawdę rząd nie ma na to żadnego wpływu, jedynie potwierdza, że są organy uprawnione do tego, żeby zgłaszać tych kandydatów. Poprawka zmieniająca formę działania wydaje się zbyt daleko idąca. Będzie ona niewykonalna, a w stosunku do rządu będzie w pewnym zakresie bezprzedmiotowa i pusta.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Jurgiela? (0)

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, nad którą będziemy głosowali łącznie z poprawką siedemnastą. W razie przyjęcia tych poprawek będą eliminowane poprawki czternasta i piętnasta. Kolejny raz poproszę o ich przybliżenie.

Chciałabym naświetlić je państwu króciutko, bo uwaga zgłoszona w zestawieniu sygnalizuje, że poprawki czternasta i piętnasta są poprawkami alternatywnymi do tych poprawek, a tak naprawdę jest to umiejscowienie i zakres w zasadzie i przedmiotowy, i podmiotowy. Pan senator Dzido wspólnie z panem senatorem Izdebskim proponują, żeby do art. 12 dopisać komisję właściwą na podstawie Regulaminu Senatu. Wtedy również komisja senacka opiniowałaby wszystkie stanowiska, które są dzisiaj wymienione w art. 12. Poprawki czternasta i piętnasta także dopisują uprawnienia komisji senackiej, ale tylko co do niektórych, wybranych stanowisk. To jest ta różnica w wyborze poprawek.

Jak wynika z opinii prawnych sporządzonych na potrzeby Sejmu i z wypowiedzi marszałka Senatu, dotyczących tego, czy jest możliwe powołanie wspólnej komisji sejmowo-senackiej i jaki byłby zakres działania takiej komisji - takie ekspertyzy były wykonywane, kiedy Sejm rozpatrywał kilka projektów ustaw odnoszących się do tej samej materii, z których jeden dotyczył właśnie wspólnej komisji sejmowo-senackiej - eksperci nie mieli takiego samego zdania, ekspertyzy były rozbieżne. Część z ekspertów uważała - ekspertyzy są do wglądu - że opiniowanie kandydatów na stanowiska, które mieszczą się w szeroko rozumianym zakresie, powiedziałbym, władztwa rządu dotyczącego władzy wykonawczej wkraczają w funkcję kontrolną w stosunku do Senatu i stąd był to argument przeciwko komisji wspólnej.

W międzyczasie Sejm tak zmodyfikował art. 12, że znajdują się tam stanowiska, na które nie desygnuje rząd, lecz organizacje pozarządowe. Jestem więc w kłopocie, bo część argumentów konstytucjonalistów wskazywałaby, że nie, ale jest też tak, że art. 12 przyszedł do nas z niepełnym przesłaniem wykonywania przez rząd tylko władzy wykonawczej. Mam więc obowiązek zgłosić zastrzeżenia, czy aby nie naruszamy tej granicy.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, jestem w trochę trudnej sytuacji, dlatego że rząd, przyjmując stanowisko podczas obrad Rady Ministrów, nie wypowiedział się konkretnie w tej sprawie. W związku z powyższym mógłbym powiedzieć konsekwentnie, że rząd wolałby raczej ograniczyć skalę przedstawiania kandydatów do opiniowania, dlatego że w wielu wypadkach nie jest to ani praktyczne, ani rząd nie rekomenduje w pełni tych osób w takim zakresie, a tutaj dodatkowo byłyby opiniowane przez komisje sejmową i senacką. Wydaje się zatem, że byłoby to wymaganie nadmierne w sensie politycznym. Jak sądzę, rząd będzie w tej sprawie występował wielokrotnie i tam, gdzie będzie to możliwe, będzie sam prezentował kandydatów. Nie widzę powodu, dlaczego nie miałoby to być zrobione politycznie. Zobowiązanie zaś rządu, i to ustawowe, jest chyba nadmierne, w związku z czym wyrażam stanowisko negatywne w tej sprawie.

W nawiązaniu do stwierdzenia Biura Legislacyjnego o rozbieżnych opiniach ekspertów chciałbym stwierdzić w imieniu wnioskodawców następnych poprawek, które są w pewnej kontrowersji z poprawką pana senatora Dzido, że szerokie ujęcie, tak jak w art. 12, jeżeli chodzi o kompetencje Sejmu przy tym opiniowaniu, w stosunku do Senatu jest po prostu niekonstytucyjne. My nie sprawujemy funkcji kontrolnej, w związku z tym obsadzanie stanowisk, nawet jeżeli nie chodzi o osoby, tylko jeżeli chodzi o sposób, kryteria, metody nie są zadaniem naszej Izby.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, autorstwa panów senatorów Dzido i Izdebskiego? (0)

Uważam, że jest pewnym przeoczeniem niewymienienie wśród urzędów, co do których kandydatury mają opiniować organy Sejmu, a jeśli przejdą kolejne poprawki, to także Senatu, rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości. Jest on związany z trybunałem, organem wymiaru sprawiedliwości, a nie z organem władzy wykonawczej, i dlatego proponuję, by wprowadzić opiniowanie kandydatur do tego urzędu przez odpowiednią komisję sejmową, a potem konsekwentnie, jak wynika z poprawki czternastej, także przez komisję senacką.

Skoro jestem przy głosie, to chciałabym zmodyfikować poprawkę czternastą w ten sposób, żeby wykreślić z niej pkt 4 i 5.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę dojdziemy do poprawki czternastej. Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą, to ja w sprawozdaniu wskazywałam brak adwokata generalnego czy rzecznika generalnego, a to jest to samo. Mam jednak tego typu wątpliwości, że na razie wszystkie stanowiska rzeczników generalnych, a jest ich ośmiu, są obsadzone na pełną, sześcioletnią kadencję. Dopiero powiększenie składu członkowskiego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości do dwudziestu pięciu sędziów- w tej chwili jest ich piętnastu - pozwoli, uchwałą tych sędziów, na zwiększenie liczby rzeczników generalnych. Jeśli sędziowie nie zwiększą liczby rzeczników generalnych, nie będziemy w ogóle obsadzali tego stanowiska. Jeżeli zwiększą - co nastąpi dopiero wtedy, gdy się ukonstytuują - to będziemy mieli prawo do jego obsady.

Stąd pytanie do pana ministra: czy wpisujemy tutaj to stanowisko? Czy to uzupełnienie jest racjonalne w tym momencie, czy też nie? Przecież tego stanowiska po prostu nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma w tej chwili, ale może być.)

(Senator Teresa Liszcz: Jak nie będzie obsadzania, to nie będzie opiniowania, Pani Przewodnicząca.)

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście nie wszystkie państwa członkowskie mają rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości. W tej chwili na piętnaście państw mamy osiem takich osób, z tego pięć stałych i trzy rotacyjne. Moglibyśmy zatem partycypować w tych trzech.

Nie jest to jeszcze jasne, czy i w jakim trybie uda się nam powiększyć tę liczbę. Tak czy inaczej, nie wszystkie państwa członkowskie będą miały swojego rzecznika. Pewnie będą trwały naciski i negocjacje w sprawie powiększenia tej liczby i będą dyskusje dotyczące powiązania ze sobą czasami bardzo odległych spraw, na przykład ulokowania w Polsce agencji do spraw zarządzania granicami z kwestią uzyskania dodatkowego rzecznika. Tego typu dyskusje są rzeczą naturalną i ustępstwo w jednym miejscu daje dodatkowy argument w drugim.

Mnie się wydaje, że w tej chwili jest to opiniowanie nadmierne. Rząd przyjął katalog, który nie obejmował tych wszystkich stanowisk, i wyraził w swojej opinii zgodę na opiniowanie co najwyżej pewnej liczby kandydatur, tam gdzie nominacja się kojarzy z jednoznacznym wyznaczeniem danej osoby. W związku z tym chciałabym podtrzymać negatywne stanowisko rządu także co do tej poprawki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mogę, Pani Przewodnicząca?)

Pytam, co będzie przeszkadzać zamieszczenie w ustawie takiego wymogu opiniowania? Jeśli nie będzie sprawy desygnowania, to nie będzie opiniowania. Jak się pojawi miejsce, to będzie opiniowanie. Ja bym jeszcze poprosiła o wypowiedź panią dyrektor.

Nie, ale nawet następny Senat. Myślę, że można to spokojnie uchwalić. Jeśli będzie stanowisko, to ustawa będzie potrzebna, nie będzie stanowiska, to w ogóle nikt o tym nie...

Dziękuję bardzo.

Z punktu widzenia formalnoprawnego nie mam zastrzeżeń. Chcę powiedzieć, że ostatnio przetoczyła się fala dyskusji na temat Trybunału Sprawiedliwości, a także roli rzecznika czy adwokata generalnego, i wskazywane były zwiększające się możliwości oddziaływania przez kraj na opinie Trybunału Sprawiedliwości poprzez urząd rzecznika generalnego czy adwokata. To tyle.

Jest to bardzo ważna funkcja takiego sędziego sprawozdawcy, który nie tylko przedstawia stan prawny, ale przygotowuje i wręcz sugeruje rozwiązanie sędziom, którzy nie badają przecież każdej sprawy in extenso. Gdyby się Polsce udało zdobyć szóste miejsce jako stałego rzecznika, byłoby to znakomite. Dlatego chciałabym zapytać pana ministra, czy wskazanie tej osoby w tym katalogu, pamiętając jednocześnie, że uszczuplamy go o inne stanowiska, na które rząd nie ma wpływu, burzy jakąś koncepcję. Jak pan minister sądzi, czy to jest politycznie niepoprawne z uwagi na dyplomatyczne rozmowy w związku z agencją, którą tu chcemy mieć? Bo to jest sprawa typowo wewnętrzna, prawda?

Pani Przewodnicząca, rząd, przyjmując stanowisko formalne, które mnie do pewnego stopnia wiąże, wymienił katalog osób, co do których się zgadza, że będą podlegać opiniowaniu. I tam tego nie ma. W związku z tym mógłbym powiedzieć, kierując się...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, czy to było dyskutowane, czy rząd zapomniał?)

Nie, nie było dyskutowane. Wtedy mieliśmy pełną świadomość, że jest potrzebne rozszerzenie liczby tych stanowisk. Mam wrażenie, że nie potrzeba ustawy, żeby rząd przedstawił takie stanowisko do opiniowania. Dotyczy to również wszystkich innych stanowisk. Jeśli takie stanowisko będzie, to kandydująca na nie osoba będzie podlegała opiniowaniu. Jeżeli będziemy mieli stanowisko stałego rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości, to osoba wyznaczona na nie przez rząd - tu się zawahałem, ponieważ nie zawsze będzie ją wyznaczał rząd - zgodnie z procedurą obejmie to stanowisko. Jeśli kandydatura będzie podlegać opiniowaniu, to opinia będzie miała taką rolę tak jak w wypadku komisarza czy przede wszystkim sędziego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Gdybając: jeślibyśmy uzyskali prawo do mianowania takiej osoby, będzie ona poddana analogicznej procedurze jak w wypadku wyboru sędziego Trybunału Sprawiedliwości czy sędziego do Sądu Pierwszej Instancji. Byłaby swego rodzaju luka, gdybyśmy o tej osobie zapomnieli i nie włożyli jej tutaj.

Przechodzimy do poprawki jedenastej, gdzie są właśnie te uszczuplenia. To była jedna poprawka, ale Biuro Legislacyjne sugerowało rozbicie jej na trzy.

Zasugerowałam, Pani Senator, rozbicie tej poprawki na trzy, dlatego że tak naprawdę argumentacja, która legła u jej podstaw, jest za każdym razem inna. Stąd poprawka jedenasta, w której z katalogu stanowisk podlegających opiniowaniu pani senator proponuje skreślić członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i członków Komitetu Regionów, a to z tego powodu, jak pani senator argumentowała, że tak naprawdę członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego desygnują organizacje pozarządowe, regiony i inne podmioty pozarządowe, a rząd jedynie potwierdza, że są to podmioty, które zgodnie z wiążącymi nas umowami międzynarodowymi mają do tego prawo.

Pan senator Litwiniec prosi o głos.

Chciałbym bardzo, dziękując za udzielenie mi głosu, poprzeć skreślenia. Trzeba dać w Senacie dobry przykład dla Sejmu i dla rządu, iżby wreszcie zostawić trochę suwerenności również ziemiom polskim, nie tylko królestwu.

Dziękuję, Panie Senatorze. Właśnie to czynimy.

Kto z państwa... Przepraszam, nie zauważyłam, Panie Senatorze, bardzo proszę.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że nie godzę się z żadną z tych trzech poprawek pani przewodniczącej. Jeżeli chodzi o poprawkę jedenastą, dotyczącą pktu 4 i 5, nie godzę się z nią jako senator. Z tego wynika nasza poprawka następna, że jest to kompetencja Senatu, dlatego że te dwa komitety mają istotną funkcję legislacyjną, są organami konsultacyjnymi. Według mojego rozeznania - a w Radzie Europy siedzę nad tymi sprawami, byłem przewodniczącym specjalnej komisji do spraw wzmocnienia instytucji demokratycznych - problem wzmocnienia, rozwinięcia i usprawnienia metodologii konsultacji z ciałami pozaparlamentarnymi, pozarządowymi jest jedną z kluczowych spraw dla rozwoju parlamentaryzmu i funkcjonowania Europy w ogóle. To jest sprawa bardzo ważna. I tutaj nie chodzi o to, żebyśmy opiniowali jednego czy drugiego kandydata, ale chodzi o sprawę metod, kryteriów, reprezentacji: kto to powinien nas reprezentować, jakie NGO, jakie korporacje gospodarcze czy inne. Ten problem powinien bardzo obchodzić parlament i dlatego proponuję, żeby jednak utrzymać stanowisko Sejmu.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Między nami nie ma sporu, bo ja również uważam, że ustalanie zasad jest sprawą rządu, parlamentu, tu zaś mówimy o opiniowaniu konkretnych osób. Tu nie idzie o dobór zasad, kto ma gdzie być reprezentowany, lecz o stwierdzenie, czy pan X, reprezentujący województwo śląskie, dolnośląskie itd., jest właściwym przedstawicielem do Komitetu Regionów. A skoro przyjmujemy, jako przejaw demokracji, że regiony same, jak mówi pan senator, mają być reprezentowane w tym komitecie, to dajmy im szansę, by były one reprezentowane, i nie sprowadzajmy do fikcji zatwierdzania przez obydwie izby tego, co oczywiste.

Jeszcze raz poproszę o możliwość repliki, wynikającej z konkretnych faktów, które stanowiły przedmiot mojej troski i pana senatora Piwońskiego z naszej komisji. Na czym polegał problem Komitetu Regionów, do którego zostało delegowanych dwudziestu jeden kandydatów? Rząd nie chciał wnikać, co rozumiem, w uzgodnienia pomiędzy organizacjami samorządowymi. Zdaniem naszym i kolegów z komisji sejmowej popełniono tu bardzo istotny błąd, dlatego że pozwolono skądinąd bardzo szacownym i godnym związkom samorządowym po prostu dzielić się funkcjami - przepraszam, to są fakty polityczne - niezależnie od potrzeb społecznych, regionalnych czy innych. Wioski miały dostać tyle, miasteczka miały dostać tyle, metropolie miały dostać tyle, a marszałków spychamy na bok. Rząd postanowił się do tego nie mieszać i został popełniony bardzo istotny błąd. Do takich spraw jesteśmy. Przy reprezentacji ekonomiczno-społecznej, związkowej itd., mogą wystąpić podobne problemy. W związku z tym parlament może i powinien móc zajmować stanowisko w tej sprawie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

To było naszą wspólną troską, bo ja złożyłam do pani minister Hübner oświadczenie w tej materii, dlaczego na dwudziestu jeden przedstawicieli w Komitecie Regionów tylko ośmiu reprezentowało regiony, a inne wynikły z podziałów administracyjnych. Otrzymałam odpowiedź, że to była sekwencja. Poprzednio to byli obserwatorzy i rząd nie wypracował wówczas klucza. W tej chwili, jak rozumiem, stanowisko jest takie - Panie Ministrze, proszę mnie skorygować, jeśli się mylę - że wszystkie szesnaście województw, czyli regionów, z urzędu mają tam swoich reprezentantów, czyli marszałków. Kogo zatem będziemy zatwierdzać? Tych, którzy wchodzą z urzędu? A pięć osób to przedstawiciele samorządów. To niech oni wybiorą tych, których uważają, czyli niech zadecydują samorządy. Bo inaczej to wkraczamy w to, co powinien robić Komitet Regionów, a czego zasady doboru są opracowane.

Ale ja bym chciała to usłyszeć pana ministra, abyśmy mogli te obawy pana senatora Wielowieyskiego rozwiać: Czy są zasady i czy jest gwarancja, że wszystkie polskie regiony będą miały swoich przedstawicieli w Komitecie Regionów?

Chciałbym rozwiać te obawy. Moja propozycja polega na tym, że nie jest to opinia wiążąca, że po prostu przedstawiamy naszą opinię do rozpatrzenia, bo sprawy są bardzo ważne. To nie jest sprawa narzucenia czegokolwiek ani rządowi, ani samorządom.

Pani Przewodnicząca, rząd ma na to wpływ w postaci procedury wyłaniania reprezentantów. W tym zaś wypadku rzeczywiście istniał moment pewnego zamieszania, kiedy nastąpiło odniesienie się do reguł i próba wyłonienia kandydatów z organizacji typu związek powiatów, związek gmin, związek miast itd. Przyjęto zasadę, że każde województwo będące osobnym regionem musi być reprezentowane, i tu nie ma wątpliwości. Następnie mają po jednym przedstawicielu organizacje skupiające różnego rodzaju samorządy. Sądzę więc, że sytuacja została wyklarowana.

Zarówno Komitet Ekonomiczno-Społeczny, jak i Komitet Regionów, są komitetami doradczymi, w stosunku do których istniał mechanizm współpracy już do tej pory, to znaczy w obu wypadkach istniała polska reprezentacja obserwatorów, którzy tam uczestniczyli, i stąd, jak sądzę, pojawiał się problem. W tej chwili mamy do czynienia z dyskusją nad sposobem wyłonienia członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Pomiędzy polskimi organizacjami pozarządowymi a Komitetem Ekonomiczno-Społecznym istniał bowiem komitet łącznikowy, który wyłonił pewną reprezentację i przedstawił do zatwierdzenia rządowi. Rząd powiedział, że - respektując w pełni suwerenną decyzję organizacji pracodawców, pracobiorców i tak zwanych różnych interesów wyłonienia przez nich swoich kandydatów - musi jednak ustalić pewne zasady, ponieważ w procesie tworzenia tego komitetu łącznikowego wcześniej tego typu uzasadnienia były wypracowane. Chciałbym powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z opiniowaniem kandydatur, a nie procedur. Mówimy o kandydaturach, a to oznacza, że mówimy o osobach i że opiniowaniu podlegałyby osoby przedstawione czy wyłonione w jakimś trybie, czego rząd nie robi, bo nie opiniuje konkretnych osób.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy już pełną jasność. W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam najmocniej, Pani Senator, jestem zmęczona, nie dostrzegłam, że pani się zgłasza. Raz jeszcze przepraszam i udzielam głosu.

Właściwie wszystko zostało powiedziane, nie będę dodawać. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jak ważna jest reprezentacja regionów, pokazało spotkanie z Hiszpanami, którzy mają bardzo duże problemy regionalne - my na szczęście aż takich nie mamy, tam występuje kraj Basków, Katalonia itd. - i zwracali uwagę na to, że bardzo trzeba szanować tę reprezentację i żeby regionów nie reprezentowały osoby wytypowane w Warszawie. Dlatego w pełni się zgadzam, żeby tym tematem się zająć głęboko, żeby nie było potem niepotrzebnych problemów. Dziękuję.

Czy nie dostrzegłam jeszcze kogoś, kto chciał zabrać głos? Tym razem chyba nie. Przystępujemy zatem do głosowania.

Przechodzimy do poprawki dwunastej. To jest to samo, jak chodzi o dyrektora w Europejskim Banku Inwestycyjnym. Z uwagi na skomplikowane procedury wyłaniania kandydatów i na... Może pan minister tutaj przypomni.

(Senator Teresa Liszcz: To nie jest jednak to samo. Mogę?)

Jestem bardzo nieprzekonana do tej poprawki. O ile co do dwóch poprzednich uznałam, że nie należy się wtrącać, o tyle tutaj nie widzę powodu. To jest ważne stanowisko i niezależnie od tego, jakie są procedury wyłaniania, w końcu ktoś zostanie wyłoniony i powinniśmy mieć możliwość ustosunkowania się do jego kandydatury. To jest jedno stanowisko, wyłanianie kandydatów nie będzie częste, opiniowanie nie będzie dla nas zbyt absorbujące, nie widzę więc powodu, żeby to wyłączać.

Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Oczywiście można by tę kandydaturę poddać także opiniowaniu w bardzo różny sposób, przez bardzo różne grona. Chciałbym podkreślić, że procedura wyłaniania tej osoby podlega także negocjowaniu z innymi państwami w sposób, który odnosi się do elementów dodatkowych, na przykład liczby osób zatrudnionych na innych stanowiskach w Europejskim Banku Inwestycyjnym. Mnie się wydaje, że opiniowanie osób na stanowiska, które mają wymiar wykonawczy, tak jak stanowisko dyrektora w Europejskim Banku Inwestycyjnym, jest daleko idącym utrudnieniem.

W innych krajach kandydaturę tę przedstawia minister finansów. To nie jest kandydatura, którą przedstawia rząd, dlatego że jest to udział w banku inwestycyjnym, w którym Polska, jako współudziałowiec, jest reprezentowana przez rząd i nie ma merytorycznego uzasadnienia stosowania takiej samej procedury opiniowania jak w wypadku kogoś, kto jest wyznaczony na stanowisko polityczne.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej materii państwo chcą jeszcze dyskutować? Jeśli nie, to głosujemy.

(Senator Teresa Liszcz: Jaki był wynik, można usłyszeć?)

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Lidia Spyrko vel Śmietanko: 7-6-0).

(Senator Teresa Liszcz: Składamy wniosek mniejszości, Panie Senatorze.)

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Lidia Spyrko vel Śmietanko: Poprawka została poparta.)

Jest późna pora. Przechodzimy do kolejnej poprawki, która jest nieco zbliżona w uzasadnieniu do poprzedniej, aczkolwiek idzie o zupełnie inny, szerszy krąg osób, o dyrektorów i zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej.

Pani Przewodnicząca, chciałbym tutaj podkreślić następującą rzecz. Komisja ogłasza konkurs na stanowisko dyrektora - będzie otwarty w najbliższych dniach, to będzie można dokładniej to zobaczyć - w dyrekcji generalnej do spraw badań i technologii w Komisji Europejskiej. Do tego konkursu mogą stawać obywatele wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Będzie to ogłoszone również w Financial Times i w innych publikacjach. Komisja Europejska w stosunku do osób, które się zgłoszą, zorganizuje konkurs. Mogą się zgłosić osoby, które obecnie przebywają na terenie Polski, mogą się zgłosić osoby, które obecnie przebywają na terenie Belgii czy gdziekolwiek w innym kraju.

I teraz się zastanawiam nad praktyczną stroną sytuacji, w której w takim konkursie bez rekomendacji polskiego rządu wygra obywatel polski. Czy wówczas negatywna opinia o nim ma powodować, że ma on wrócić do kraju? Kiedyś, w czasach komunistycznych, było tak, że polscy obywatele, którzy startowali na przykład w konkursach w Organizacji Narodów Zjednoczonych, byli decyzją organu komórki partyjnej wzywani do złożenia swojego zatrudnienia i powrotu do kraju, ale mam wrażenie, iż te czasy minęły już na zawsze.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)

A gdyby wygrał ktoś taki jak na przykład pan Ostrowski, to nie byłoby podstawy do zanegowania tej kandydatury?

Proszę państwa, tu idzie po prostu o urzędników, którzy mogą przez wiele lat funkcjonować w Unii i w drodze awansu startują na wyższe stanowisko. Wtedy ten człowiek już tam jest, pracował tam i nie mamy możliwości wpływania na wybór przez komisję. Wszystkie stanowiska obsadzane w drodze konkursu powinny być wyłączone spod akceptacji komisji sejmowej. Mamy jasność...

Nie, nie, ja jeszcze nie mam jasności. Czytam tutaj, że to jest konkurs zamknięty. Czyli to nie jest tak, jak mówi pan minister, że jest to konkurs otwarty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? "zastępcy dyrektora... w drodze konkursów zamkniętych, tak zwanych konkursów c.v.". Jednak coś jest nie tak.

Pani Przewodnicząca! Pani Senator!

Ja w tej sprawie. Ponieważ trwały dyskusje w Sejmie, a była to poprawka wrzucona w ostatniej części debaty sejmowej, nie zrozumiano jednej kwestii. Jeżeli dany kraj ma wypełnioną kwotę narodową, to znaczy liczba obywateli, którzy zajmują stanowiska typu dyrektor generalny, jest zgodna z limitem, to obywatele tego państwa nie mogą startować w konkursie, nie będą rozpatrywani. Ale to jest co innego. W tym sensie jest on ograniczony w stosunku do państw, w których jest wyczerpana kwota narodowa na dany typ stanowiska, na dany poziom stanowiska. Pozostałe kraje mogą zgłaszać kandydatów.

Wydawało się, że rząd będzie miał do odegrania pewną rolę w takim sensie, iż będzie mógł udzielać rekomendacji, zwłaszcza w wypadku nowych państw członkowskich i w pierwszym etapie wyłaniania kandydatów. Po ostatnim posiedzeniu komisji senackiej zasięgnąłem opinii naszej placówki w Brukseli, która potwierdziła to, przedkładając mi komunikat prasowy mówiący o przygotowaniu komisji do zatrudnienia wyższych menedżerów, czyli dyrektorów w Komisji Europejskiej i ich zastępców. I jest tu mowa o konkursie, w którym mogą startować wszyscy.

Przechodzimy do poprawki czternastej, która wykluczy, w razie jej przyjęcia, poprawkę piętnastą. Kto będzie uzasadniał?

Poprawka jest prosta, chodzi o to, żeby włączyć właściwą komisję senacką do opiniowania kandydatur na te stanowiska, które nie są stanowiskami władzy wykonawczej, tylko stanowiskami, w obsadzaniu których wewnątrz kraju Senat zwykle ma coś do powiedzenia. Członek Trybunału Obrachunkowego to jakaś analogia do prezesa NIK, w którego powoływaniu Senat uczestniczy. Jeżeli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości, Sąd Pierwszej Instancji i rzecznika, jest to władza sądownicza, co do której opiniowanie Senatu jest chyba bardziej właściwe niż Sejmu, par excellence politycznego i upartyjnionego. Wycofałam się z pktu 4 i 5, musiałabym zresztą zrobić to po głosowaniu. Proszę o poparcie udziału senackiego organu w opiniowaniu kandydatur na te trzy stanowiska niedotyczące władzy wykonawczej.

Dziękuję.

Przyjmując w pełni argumentację pani przewodniczącej Liszcz, stwierdzam, że nie ma istotnych różnic między poprawką czternastą a piętnastą. Są to, moim zdaniem, poprawki tożsame po przyjęciu poprawki pani przewodniczącej Grabowskiej. Popieram poprawkę czternastą, uzasadniając to tym, że jeżeli mamy wpływ na obsadę Krajowej Rady Sądownictwa i kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, nie ma żadnych podstaw, żeby wykluczać Senat od tego rodzaju decyzji.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pragnę przypomnieć, że Senat ma wpływ na obsadę Krajowej Rady Sądownictwa i Najwyższej Izby Kontroli na mocy konstytucji RP.

(Głos z sali: Już powiedziałam.)

(Senator Teresa Liszcz: Już wyjaśnione.)

Mówimy o poprawce czternastej, czyli... Tak, dziękuję bardzo.

Ja do tego, co powiedziała pani przewodnicząca. Otóż organy państwa działają zgodnie z prawem i w granicach prawa. Wobec tego może by mi ktoś wyjaśnił, skąd się biorą kreatywne funkcje rządu w sprawie sędziów Trybunału Sprawiedliwości, sędziów sądu pierwszej instancji, członka Trybunału Obrachunkowego, rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości? Jakie mają one oparcie w konstytucji? Żadne. Jest to po prostu czysta uzurpacja. Tak się stało, tak zaistniało i tak to funkcjonuje.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Senatorze, o konstytucji mówimy w kontekście polskiej NIK i mówimy o kompetencjach Senatu. Tu myśmy się nie porozumieli.)

Rząd nie ma również żadnych kompetencji konstytucyjnych, żeby powoływać te instytucje. W ogóle nie ma. Żadnych, żadnych.

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, bo jakie są...)

Przyjęcie traktatu akcesyjnego i kompetencje związane z członkostwem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Że co? Członkostwo Polski...

Że rząd wyznacza członków Trybunału Sprawiedliwości? Członków trybunału, członków instytucji sądowniczych, wyznacza władza wykonawcza? Przecież to jest w ogóle sprzeczne z podstawami demokracji.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!

Ma pan rację, mówiąc, że w traktacie akcesyjnym jest to pozostawione do uregulowania państwom członkowskim. Państwa członkowskie postępują w bardzo różny sposób, bo na przykład we Francji jest to po prostu decyzja prezydenta, przy czym w wypadku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości są określone przez ten trybunał wymogi formalne, które mówią, że to rząd przedstawia kandydaturę niezależnie od tego, w jakim trybie ta osoba ma być wybrana. Czyli w tym sensie zostało dokonane określenie. Skoro na rządzie ciąży obowiązek przedstawienia, a procedura jest dowolna, to rząd występuje z inicjatywą, w jaki sposób tę procedurę określić.

Jeżeli jeszcze mógłbym się ustosunkować do tej poprawki, to chciałbym powiedzieć, że można zwiększyć liczbę organów, które opiniują daną kandydaturę, co, moim zdaniem, w tym wypadku niekoniecznie służy dobrze samemu procesowi, ponieważ opiniowanie w Sejmie jest tak samo ważne i prawdopodobnie będzie brało pod uwagę te same elementy. Gdyby posiedzenia obu komisji były wspólne, to nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał przedstawiać te kandydatury na osobnym spotkaniu. Ja mam stanowisko negatywne, ponieważ wydaje mi się, że nie ma potrzeby formalizować i w taki sposób podporządkowywać ustalanie tych kandydatur, aczkolwiek rząd przyjmie każde rozwiązanie, jakie zostanie przyjęte.

Przechodzimy do poprawki piętnastej - jest ona wyłączona. Poprawka szesnasta - przyjęta. Poprawka siedemnasta już była, mamy zatem poprawkę osiemnastą, czyli przesuniętą poprawkę piątą.

Problem polega na tym, żeby było wyraźnie rozróżnione - bo przyznaję szczerze, że ja sam, czytając ustawę sejmową, odczuwałem tutaj jakiś niedosyt - na czym polega znaczenie stanowiska parlamentu w art. 6 i 9. Mamy tu powiedziane wyraźnie, że w wypadku zgodności jest to podstawa decyzji Rady Ministrów. Należy tutaj uczciwie napisać, że w tym zakresie opinia parlamentu powinna być rozpatrzona przez Radę Ministrów.

Pani Przewodnicząca, ja mam negatywny stosunek do tej poprawki między innymi dlatego, że w wypadku na przykład dyrektora w Europejskim Banku Inwestycyjnym, co zostało przegłosowane, właściwym organem opiniującym jest minister finansów, a nie Rada Ministrów. W wypadku Trybunału Obrachunkowego decyzję podejmuje premier, a nie Rada Ministrów. Nawet w wypadku komisarza decyzję podejmuje, zgodnie z uprawnieniami, premier, a nie Rada Ministrów. Premier zasięgnął opinii Rady Ministrów, ale nie była to jej decyzja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu się pogubiłem: w sprawie Trybunału Obrachunkowego to premier, a w sprawie banku minister finansów. Skąd się to wzięło? Jaką to ma podstawę prawną?

W Europejskim Banku Inwestycyjnym rząd jest reprezentowany przez organ, który zarządza finansami publicznymi i który jest udziałowcem w tym banku, ponieważ Polska ma tam udziały. A ponieważ jest to bank inwestycyjny...

Organem właściwym do wyznaczenia kandydata na dyrektora jest minister finansów. W innych wypadkach, nawet w wypadku komisarza, zgodnie z dyskusją przeprowadzoną na posiedzeniu Rady Ministrów, w którym ja co prawda nie uczestniczyłem, ale miałem zreferowany jego przebieg, interpretacja Rządowego Centrum Legislacji była taka, że rząd wyraża opinię, ale decyzję podejmuje w tej sprawie premier.

Faktem jest, że praktycznie to nie rząd, tylko premier przedstawił tę kandydaturę. Tak samo jutro będzie dyskutowana w Komisji Europejskiej Sejmu kandydatura na członka Trybunału Obrachunkowego, którą przedstawia premier.

Jeśli dobrze pamiętam traktat o Wspólnocie Europejskiej, to tam jest mowa, iż państwo członkowskie, czyli rząd, przedstawia kandydaturę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a sprawą wewnętrzną jest, kto reprezentuje rząd i kto te kandydatury tutaj przedstawia. Po raz pierwszy się stykamy z tą sytuacją i rozumiem, że to jest wypracowane w drodze praktyki, bo nie ma wyraźnych umocowań ani konstytucyjnych, ani prawnych dla jednoosobowych decyzji tego typu. Jest to praktyka przyjęta w drodze interpretacji przez Rządowe Centrum Legislacji.

Poproszę o opinię zarówno pana ministra, jak i Biura Legislacyjnego. Tutaj chodzi o sprawę naprawdę legislacyjną i porządne działanie. Mamy napisane w art. 10 przyjętej ustawy, że jeżeli na podstawie Regulaminu Sejmu została wydana opinia, powinna ona stanowić podstawę stanowiska Rady Ministrów. To jest ustawa, którą rozpatrujemy. Przyjęliśmy w innych głosowaniach, że również Senat coś tam będzie ewentualnie opiniował. Zapytuję więc: czy można zostawić niewyjaśnioną sprawę, jaki charakter ma mieć ta opinia? Pewne rzeczy już wiemy, pan minister o tym wspominał, znam to dobrze z praktyki Sejmu. Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na ambasadorów. Nie są to opinie wiążące. Nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, żeby to były opinie wiążące i zwykle są... Znam jeden wypadek, gdzie pominięto opinię Sejmu, a tak to się je zawsze szanuje, tak się to przyjęło. Czy w związku z tym nie ma jednak potrzeby, żeby wyraźnie... To możemy napisać inaczej, na przykład że właściwy organ rządu, niekoniecznie prezes Rady Ministrów, Rada Ministrów czy ktoś tam. Ale czy nie trzeba powiedzieć wyraźnie, że jest różnica między tym, że to musi być podstawą stanowiska rządu, a to jest tylko przedłożeniem. Tego nie ma.

Szczerze powiedziawszy, trudno mi się odnieść do procedur, które obowiązują w Radzie Ministrów. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z ustawą, a nie z interpretacją wewnętrznych uprawnień, a w art. 13 ust. 1 jest wyraźnie powiedziane, kto przedkłada propozycje kandydatur: nie minister finansów, tylko Rada Ministrów. Niezależnie więc od tego, skąd te kandydatury się biorą, kto podejmuje w ich sprawie decyzje, jaka jest dalsza procedura i wcześniejsza procedura dochodzenia, kandydatury na te stanowiska przedkłada właściwej komisji sejmowej Rada Ministrów. Z punktu widzenia tylko i wyłącznie formalnoprawnego ta poprawka spełnia wymogi związane z kompleksowym rozwiązaniem art. 13. Pozostaje oczywiście otwarte pytanie, czy jeśli takiej poprawki nie będzie, to coś się będzie działo z tą opinią. Rozumiem, że propozycja dodania tego ustępu w art. 13, zgłoszona przez pana senatora Wielowieyskiego, jest postawieniem kropki nad "i", dopełnieniem pewnego porządku. Czy to jest potrzebne? Trudno mi się do tego odnieść. Wydaje mi się, że jeśli ktokolwiek powinien zapoznawać się z przedkładanymi opiniami i rozpatrywać je, to ten organ, który zasięga opinii i przedkłada prośby o nie. A przedkłada je, zgodnie z ust. 1, Rada Ministrów.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze? W oderwaniu od art. 13 czytaliśmy propozycje uzupełnienia art. 12; tam ust. 2 i 3 odnoszą się albo do braku opinii, albo do terminu, w jakim ma być ona wyrażona. Czy to ma wpływ na treść tej poprawki?

Pani Przewodnicząca, dostrzegam fakt, że to Rada Ministrów jest zobowiązana do przedstawienia tych kandydatów, ponieważ w art. 12 mówimy o tym, kto podlega opiniowaniu, nie mówimy, kto desygnuje, kto przedstawia. W art. 13 jest to rzeczywiście obowiązek nałożony na Radę Ministrów. Mam wrażenie, że opinia wyrażona przez właściwą komisję, jest wyrażona w obecności przedstawicieli Rady Ministrów upoważnionych do prezentowania danej kandydatury. Jak rozumiem, zawsze taka opinia, zwłaszcza gdyby była negatywna, zostanie zreferowana we właściwym organie rządowym. Nie jestem pewien, czy należy nakładać ten ustawowy obowiązek, dlatego że obowiązek ustawowy jest zbyt mocnym podkreśleniem. Mnie się wydaje, że sam fakt, iż dana kandydatura uzyskała opinię negatywną, niewątpliwie będzie uwzględniony. Opinia pozytywna nie wywołuje potrzeby ponownego dyskutowania jako osobnego punktu obrad Rady Ministrów. Tak że nie widzę potrzeby w sensie praktycznym takiego zapisu ustawowego i takiego zobowiązania.

Żeby ta poprawka miała sens, nie mówiąc o jej włączeniu lub nie, pani dyrektor zmodyfikowała ją w ten sposób, iż proponuje ewentualne włączenie do art. 13 - nie do art. 12 ust. 2, tylko do art. 13 - ust. 2a o następującym brzmieniu: "Opinia, o której mowa w ust. 2, powinna być rozpatrzona przez Radę Ministrów". I tu jest właśnie pytanie, czy takie oczywiste stwierdzenie trzeba włączać do aktu rangi ustawowej. Przecież opinię się daje po to, aby ktoś ją przeczytał i rozpatrzył. Czy zatem powinniśmy to wprowadzać? Mam takie pytanie do państwa. Bo co to znaczy rozpatrzona? Ona nie ma wiążącego charakteru. My tylko stwierdzamy, że ktoś ma ją przeczytać, i na tym koniec. Czy chcemy więc wprowadzać tego typu poprawkę? Zwracam się do autorów poprawki: czy to jest rzecz, która powinna się tu znaleźć?

Pani Przewodnicząca, zwłaszcza w związku z tym, co mamy stwierdzone w art. 10, mówiłem już o tym. W art. 10 jest powiedziane jasno i wyraźnie: opinia parlamentu w tym wypadku ma stanowić podstawę stanowiska. Tutaj nie piszemy nic. Jak powiedziała pani dyrektor, jest to tylko kropka nad "i". Nienapisanie tego zostawi jakąś dziwną, niejasną sprawę. Napisanie tego wyjaśnia sprawę do końca, nie ma wątpliwości.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że art. 10 dotyczy projektów aktów prawa i w związku z tym rola Sejmu została uznana w tym sensie i rola opinii sejmowej została podkreślona przez odpowiednie sformułowanie w tym artykule. Jeśli na przykład w wypadku członka Komisji Europejskiej, który jest organem wykonawczym w Unii Europejskiej, nie reprezentuje kraju - ponieważ komisja z założenia nie reprezentuje kraju - jest próba stworzenia z opinii o tej osobie nie tylko faktu politycznego, który będzie niewątpliwie istotny przy opiniowaniu, który był istotny już w sytuacji obecnej, kiedy była dyskusja przy powoływaniu komisarza. Powoduje to powstanie wątpliwości, czy to nie jest wykonywanie lub odnoszenie się do podejmowania bardzo konkretnych decyzji i nadawanie tej opinii większej rangi, niż ona powinna mieć. Dlatego jeszcze raz mówię, że jest to nadmierne uregulowanie i nie do końca praktyczne.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, o ile wyrażona opinia - z art. 10 - ma konsekwencje, bo jeżeli rząd jej nie uwzględni, to musi przyjść i się wytłumaczyć, dlaczego tego nie zrobił, to opiniowanie kandydatów, to znaczy opinia związana z realizacją art. 12, nie wywołuje w praktyce żadnych skutków prawnych. Stąd zamieszczanie stwierdzenia, że rząd powinien ją przeczytać, nie przystoi, moim zdaniem, do ustawy. Jest to tak oczywiste, że ja bym tego nie wpisywała. Pytam więc: czy państwo chcą dalej dyskutować na ten temat, czy głosujemy? Głosujemy.

(Senator Teresa Liszcz: Sprawozdawca obydwu komisji. Pani przewodnicząca będzie, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z przyjęciem poprawki czternastej, pani senator Liszcz, nie wiem, czy nie są konieczne odpowiednie zmiany w konsekwencji...

Przepraszam bardzo, czy można prosić do mikrofonu: sprawozdawcą poparcia przez mniejszość komisji jest pan senator Romaszewski, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)