1. Rozpatrzenie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń.

Pozwolę sobie w imieniu pana wiceprzewodniczącego Jaeschkego i swoim otworzyć posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lutego 2004 r. ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Już oficjalnie witam serdecznie wśród nas pana marszałka Pastusiaka - dziękuję za przybycie. Witam pana ministra Pietrasa, koleżanki i kolegów senatorów, panią dyrektor Ewę Polkowską - autorkę znakomitej opinii prawnej do tej ustawy, panie sekretarz, wszystkich państwa.

Nie ma niestety wśród nas przedstawiciela Sejmu, pana posła sprawozdawcy, być może jeszcze nadejdzie, ale jest to raczej wątpliwe. Cieszę się za to, że przybył pan minister Pietras.

Zanim rozpoczniemy, chciałabym zapytać pana marszałka, czy pan marszałek zechciałby teraz, na początku zabrać głos, czy mamy poprosić pana ministra Pietrasa. Zostawiam to do uznania panu marszałkowi.

(Senator Longin Pastusiak: Może słówko powiem, Pani Przewodnicząca...)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

To, co powiem, może bowiem również ułatwić panu ministrowi zajęcie stanowiska. Otóż, rozumiem, że pan minister już zapoznał się z naszymi propozycjami poprawek, które - jeszcze dodam - są wsparte opiniami wybitnych prawników konstytucjonalistów: profesora Działochy, profesora Winczorka, profesora Gebethnera...

(Głos z sali: Profesora Banaszaka...)

Tak że nasze działania idą w kierunku - powiem od razu i nie mówię tego po to, żeby się przypodobać rządowi - ułatwienia rządowi kontaktu z parlamentem, z obydwoma Izbami parlamentu. Porozumienie, które osiągnęliśmy z marszałkiem Borowskim, jest takie, że będą dwie odrębne komisje do spraw europejskich, senacka i sejmowa, ale posiedzenia będą się odbywać wspólnie. Myślę, że w interesie rządu jest, żeby miał możliwość przedstawić na wspólnym posiedzeniu obydwu komisji swoje stanowisko, a i parlament będzie przedstawiał opinię rządowi na temat różnych norm prawnych, więc czas będzie tu też bardzo ważnym elementem. To ułatwi nam po prostu kontakty, współpracę między rządem a obydwoma Izbami parlamentu.

Jeżeli zaś chodzi o meritum tych poprawek, to rozumiem, że będziemy kolejno, Pani Przewodnicząca, je uzasadniali i...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, tak zazwyczaj robimy.)

...zajmowali stanowisko. Prosilibyśmy również pana ministra o zajęcie stanowiska. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm i w sprawie propozycji naszych poprawek, które zapewne są już panu znane.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku!

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć rzecz następującą: 1 maja oznacza zmianę możliwości naszego oddziaływania na prawo Unii Europejskiej, oznacza wyraźną zmianę uprawnień rządu w organach Unii Europejskiej. Uprawnienia te zahaczają o przepisy prawa przygotowane na tym forum, na szczeblu Unii Europejskiej. A zatem rzeczą naturalną i zrozumiałą jest to, że w trakcie tworzenia prawa Unii Europejskiej zachodzi potrzeba określenia i uregulowania zasad współpracy pomiędzy rządem a izbami parlamentu. I rząd zajął pozytywne stanowisko w stosunku do wyrażonej przez posłów inicjatywy - aktywną postawę zajmował w tym przypadku także pan marszałek Senatu i Senat.

Z drugiej strony proces ten ma swój wymiar techniczny wiążący się z wykonywaniem konstytucyjnych zadań nałożonych na rząd i dlatego ustawowe określenie wszystkich elementów, które regulowałyby zarówno uprawnienia obu Izb parlamentu, jak i uprawnienia i zobowiązania rządu, wydaje się rzeczą właściwą.

W trakcie dyskusji w Sejmie zostało uwzględnionych sporo uwag rządowych. Nie wszystkie propozycje, nie wszystkie poprawki uzyskały pozytywną opinię rządu, a mimo wszystko zostały przyjęte w projekcie, który państwu został przedłożony. Są to rzeczy, które będą miały wpływ na charakter tej współpracy, ale nadal czynią tę współpracę, jak sądzę, efektywną i skuteczną, choć w niektórych przypadkach oczekiwania parlamentu wobec rządu są daleko idące. I można powiedzieć, że z tymi poprawkami, które zostały przyjęte w Sejmie, rząd może żyć - nie będzie protestował.

Jedyna poprawka, którą teraz weryfikujemy, bo może tworzyć pewne praktyczne utrudnienie, dotyczy art. 12 w rozdziale 4 dotyczącym współpracy w zakresie opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska Unii Europejskiej. Początkowo była propozycja, żeby tylko dwie kategorie osób, kandydatów podlegały opiniowaniu - członek Komisji Europejskiej i członek Trybunału Obrachunkowego - a potem zostały dodane wszystkie pozostałe kategorie.

I z jedną kategorią, jak sądzę, będziemy mieli praktyczny kłopot, z kategorią siódmą - dyrektorzy i zastępcy dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej. Praktycznie bowiem są to osoby, które mają wykonywać techniczne zadania w imieniu całej Komisji Europejskiej. Te osoby zatrudnia się jako administratorów w danych dziedzinach i nie powinni oni podlegać procesom politycznym, nie powinni również podlegać naciskom z własnego kraju. W przypadku jednorazowego opiniowania być może nie byłby to taki problem, ale, jak sądzę, kwestia dotyczy nie tylko momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wówczas w sposób naturalny Polska będzie proponować kandydatów na te stanowiska, od razu prawie na końcowy etap konkursu, ale nadal będą to osoby, które będą startowały w konkursie, czyli te osoby nie od razu zajmą stanowisko po nominowaniu przez Polskę, podczas gdy nominowany przez Polskę członek Komisji Europejskiej praktycznie obejmuje to stanowisko. Dyrektor generalny czy jego zastępca startują w konkursie wraz z innymi kandydatami, z innych krajów. I jeśli dana osoba nie przejdzie, to nie znaczy, że może startować następnym razem, dlatego że następny konkurs zapewne będzie dotyczył innego stanowiska, na przykład już nie w dyrekcji rolnictwa, tylko w dyrekcji ochrony środowiska, a tam potrzebne są zupełnie inne kwalifikacje. I być może to nie jest jeszcze wielki problem, w momencie kiedy przystępujemy i kiedy rząd polski rekomenduje jakieś osoby, ale kiedy już Polska będzie funkcjonowała w Komisji Europejskiej na stałe - a ustawa, rozumiem, jest ustawą, która z założenia ma funkcjonować także po akcesji - to wówczas będziemy mieli do czynienia z awansami wewnątrz Komisji Europejskiej i bardzo trudno jest sobie wyobrazić, żeby osoba, która ma awansować w Komisji Europejskiej, przyjeżdżała do własnego kraju, podlegała procesowi opiniowania i na tym etapie ewentualnie blokowano by jej możliwość awansu. Trudno sobie wyobrazić, jak wyglądałoby to praktycznie.

Jeśli chodzi o pozostałe osoby, na przykład członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, to one w zasadzie są proponowane nawet przez sektor pozarządowy. Rząd jedynie rekomenduje je i potwierdza reprezentatywność dokonanego wyboru przez organizacje pracodawców, pracobiorców i reprezentantów różnych interesów. I te osoby po nominacji zajmują odpowiednie stanowiska w Unii Europejskiej. We wszystkich pozostałych przypadkach, praktycznie, są to więc osoby raz wyznaczone, które naturalnie zajmują swoje miejsce w Unii - Sejm, Senat czy parlament może być nie tylko o tym poinformowany, ale może wyrazić w tej sprawie opinię. W przypadku tych dyrektorów generalnych zaś, sądzę, będzie to praktyczny problem.

Nie oznacza to, że jeśli ustawa zostanie przyjęta w całości, rząd sobie nie poradzi, ale w przypadku tych dyrektorów generalnych może tak naprawdę zostać osłabiona możliwość skutecznego reprezentowania naszych kandydatów w Unii Europejskiej.

Bardzo bym prosiła, żeby pan przedstawił stanowisko w sprawie, która nas tutaj najbardziej interesuje, to znaczy udziału Senatu. Nie tylko opiniowanie kandydatów nas interesuje, ale w ogóle rola Senatu w świetle tej ustawy.

Przepraszam bardzo, skupiłem się na stanowisku rządowym wobec projektu poselskiego, było nie było, projektu ustawy. Projekt ten w zasadzie uzyskał pełną aprobatę rządu, z wyłączeniem kilku kwestii. I o tej kwestii, która została nierozstrzygnięta, mówiłem państwu ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Były trzy projekty poselskie, dokładnie rzecz ujmując...)

Zgadza się, Pani Przewodnicząca, ale w wyniku prac sejmowych, prac odpowiedniej komisji, te trzy projekty uległy w końcu ujednoliceniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, dzisiaj mamy ustawę, już nie mamy projektów, mamy tylko ustawę sejmową. W tej sejmowej ustawie rola Senatu zapisana jest bardzo skromnie...)

Jest jeszcze jeden element pewnego sporu, o którym chciałbym, żeby państwo wiedzieli, dlatego że to dotyczy również uprawnień Senatu. Otóż w odniesieniu do art. 9 i 10, które dotyczą opiniowania projektu stanowiska, jakie Rada Ministrów zamierza zająć podczas rozpatrywania danego projektu aktu prawnego na forum Unii Europejskiej, pojawiła się kwestia pytania, na ile ta opinia właściwego organu Sejmu - jeżeli byśmy to rozszerzali na Senat, ta sama kwestia się pojawia - powinna być wiążąca dla rządu, ponieważ w takim przypadku pojawia się kwestia, czy rząd jest uprawniony do zajmowania takiego stanowiska, jakie uważa w danym przypadku za słuszne, na forum Unii Europejskiej, tam, gdzie rząd jest reprezentowany, a w Radzie Unii Europejskiej reprezentowany jest rząd. I wówczas wiążąca opinia Sejmu stanowiłaby naturalne ograniczenie dla możliwości zajmowania stanowiska przez rząd. Pytanie zatem w pewnej mierze o konstytucyjność tego przepisu, czy też pytanie, czy to nie oznacza, że rząd jest osłabiony w wykonywaniu swoich funkcji wykonawczych, podczas gdy w tej sprawie, w sprawach konkretnego stanowiska prezentowanego na zewnątrz, Sejm nie bierze, czy organ parlamentarny nie bierze na siebie odpowiedzialności za konkretne stanowiska.

(Senator Longin Pastusiak: Panie Ministrze, ale takiego zapisu nie ma w tym projekcie ustawy, to nie jest wiążąca opinia.)

Tak jest. Ale, Pani Przewodnicząca, chciałbym zwrócić uwagę na art. 10, który też budził wątpliwości wśród niektórych prawników. Mówi on mianowicie, że jeśli organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu wydał opinię w sprawie, o której mowa, itd., to powinna ona stanowić podstawę stanowiska Rady Ministrów. Czyli mówimy tutaj jednak o swego rodzaju zobowiązaniu Rady Ministrów do kierowania się stanowiskiem organu właściwego Sejmu, który taką opinię wydał. Problem konstytucyjny, który tu się pojawia, jest następujący: komisja Sejmu, Komisja Europejska Sejmu nie jest samodzielnym organem państwowym - jest organem Sejmu, ale nie jest samodzielnym organem państwowym. A czy opinia niesamodzielnego organu państwowego powinna stanowić podstawę stanowiska rządowego? Stąd wątpliwość... Oczywiście, to sformułowanie ma charakter bardziej miękki, ale jednak wśród niektórych prawników konstytucjonalistów pojawiło się pytanie, czy aby na pewno tego typu sformułowanie jest konstytucyjne. Przypomnę, że były poprawki, które szły jeszcze dalej i gdyby zostały przyjęte, ta liczba argumentów i wątpliwości w tej sprawie niewątpliwie byłaby większa. Tym bardziej że mamy art. 10 pkt 2, który mówi, że gdy Rada Ministrów nie uwzględni tego stanowiska, to rząd musi niezwłocznie się wytłumaczyć.

A jeśli chodzi o to pytanie, to dotyczyło ono spraw konstytucyjnych. Rozumiem, że poprawki Senatu dotyczą nadania pewnej możliwości opiniowania, wyrażania stanowiska również przez organ właściwy Senatu.

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Ja rozumiem, że one są zawarte...)

Na stronie 5 i na stronie 7... Strony 5, 6 i 7. Mówiąc krótko: chodzi o zrównanie w tym zakresie właściwego organu Senatu i Sejmu.

Z tych materiałów, z którymi się zapoznawałem przed przyjazdem, wynika, że chodzi właściwie o to, żeby organ właściwy Senatu był traktowany tak samo jak organ właściwy Sejmu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dokładnie.)

Dlatego odniosłem się do art. 9 i 10 i powiedziałem o wątpliwościach konstytucjonalistów. Te wątpliwości bowiem mogą ulec lekkiemu wzmocnieniu, kiedy będziemy mieli do czynienia również z wyższą Izbą parlamentu. Powstaje pytanie, czy nie jest to sprawowanie funkcji kontrolnych i jak to się ma do zapisów konstytucji. A zatem dyskusja w Sejmie nad tymi artykułami ma pewne znaczenie dla stanowiska, które należy zająć w odniesieniu do tych dwóch poprawek.

W stosunku do tych konkretnych poprawek rząd nie przyjął stanowiska, ale mógłbym przypomnieć stanowisko rządowe wobec jednego z projektów ustaw poselskich, gdzie wspomniany był Senat i rola Senatu. Rząd w swoim stanowisku wskazał pewne elementy dotyczące tego samego, mianowicie wykonywania funkcji kontrolnych wobec rządu przez Senat lub jego organ. I to pewnie wiąże się z siłą i znaczeniem tej opinii. Bo jeśli rząd miałby się czuć mocno związany taką opinią, oznaczałoby to, że i Sejm, i Senat uzyskują uprawnienie do kształtowania konkretnego stanowiska rządu i tym samym ograniczenia wykonywania przez niego funkcji, które są przewidziane konstytucją - chodzi o prezentowanie stanowiska na zewnątrz, wobec partnerów zagranicznych. Im charakter opinii jest mniej wiążący, im bardziej jest wspomagający, tym mniej jest tego typu zastrzeżeń i mniejsze znaczenie ma, czy Senat jest w to włączony. Wówczas nie jest problemem, by organ właściwy Senatu również miał możliwość tego typu opinii. Niektórzy z prawników po prostu pokazują, że granica jest tutaj dość nieostra; jest to pytanie o interpretację. Im bardziej się to przechyla w stronę wiążącej opinii, tym większe jest ryzyko, że w którymś momencie ustawa może być poddana testowi zgodności z konstytucją, w szczególności gdyby się pojawiła jakaś sytuacja konfliktowa i powstałoby pytanie, czy rząd postąpił właściwie, skoro postąpił wbrew opinii wyrażonej przez organ właściwy czy to Sejmu, czy - jeśli tak przyjmiemy - Senatu.

Pani Przewodnicząca, Panie Marszałku, odnosząc się do samego projektu ustawy, myślę, że rząd ma pozytywny stosunek, aczkolwiek w tych dwóch kwestiach wskazuje pewne wątpliwości, które nie blokują, nie decydują o negatywnym stanowisku, ale jednak są wątpliwościami.

Jeśli zaś chodzi o propozycje dotyczące uczynienia organu właściwego Senatu do formułowania podobnych opinii czy identycznych opinii jak Sejm, to jedna z tych wątpliwości, dotycząca wiążącego charakteru opinii lub jego skali, ma tutaj pewne znaczenie.

I drugie pytanie. Kiedy pan mówi o tym, że parlament, obie izby, jak gdyby przejmowałyby część uprawnień rządu, to czy pamięta pan, że chodzi o tworzenie prawa? Nie o typowe zadania rządu, tylko o tworzenie prawa, o prawotwórstwo.

Pani Przewodnicząca, ze wszystkimi opiniami, które były wydane do połowy lutego, to znaczy do momentu, kiedy ustawa była prezentowana w Sejmie, ze wszystkimi opiniami, również z tymi przygotowanymi na potrzeby Senatu, ja się zapoznałem. I niewątpliwie w tej sprawie są różne argumenty, nie tylko te, które znalazły się w tych opiniach. Począwszy od tego pierwszego pytania dotyczącego wspólnej komisji, dotyczącego uprawnień i skali tych uprawnień... Myślę, że prawnicy wskazywali tutaj na możliwość istnienia takiej komisji, aczkolwiek wszędzie były zastrzeżenia dotyczące uprawnień takiej komisji, także wspólnej, bo ten element również występował.

Pamiętajmy, że tworzenie prawa na forum Unii Europejskiej jest procesem międzyrządowym. Konstrukcja Unii Europejskiej jest jednak nieco inna niż tworzenie prawa w wymiarze krajowym. I jedynym krajem, w którym taka opinia jest wiążąca, jest Dania, gdzie odpowiednie zapisy, które o tym mówią, znajdują się bezpośrednio w konstytucji. Czyli, inaczej mówiąc, rozstrzygnięcie wątpliwości, o których tutaj była mowa, w Danii nastąpiło w taki sposób, że zostało to umieszczone w konstytucji. W innych krajach zaś parlament i jego komisja nie mają możliwości wydawania wiążących dla rządu opinii; a zatem wszędzie istnieje ten sam problem, o którym tutaj wspominałem.

Panie Ministrze, pan tak enigmatycznie odniósł się do poprawek Senatu... A proszę zwrócić uwagę, że w art. 10 nie zamierzamy niczego nowelizować. I mam pytanie: czy rząd zamierza w związku z tym zgłosić jakąś poprawkę do art. 10, zwłaszcza do ust. 1? Chodzi o to, czy ta opinia Sejmu powinna stanowić podstawę dla stanowiska Rady Ministrów? Czy rząd zamierza w tej sprawie zgłosić jakąś poprawkę? Bo główne zastrzeżenie rządu, jak rozumiem, dotyczy tego sformułowania. To było pytanie.

A teraz komentarz. Panie Ministrze, spór między Sejmem a Senatem, a szczególnie między marszałkami obu Izb, dotyczy interpretacji tych opinii, które parlament przedkłada rządowi. Sejm uważa, że wynika to z funkcji kontrolnej Sejmu, a wyłącznie Sejm, zgodnie z art. 92 ust. 2 konstytucji, ma funkcje kontrolne wobec rządu. My zaś uważamy, że wyrażanie opinii jest jakimś początkiem procesu legislacyjnego, a legislacyjne zadania konstytucja przyznaje obu Izbom, i Sejmowi, i Senatowi. Stąd też te poprawki Senatu, dwie do art. 6 i dwie do art. 9, które w pewnym sensie zrównują kompetencje Sejmu i Senatu, jeśli chodzi o przedstawianie opinii dotyczących projektów aktów prawnych Unii Europejskiej. Myślę, że rząd nie powinien zgłaszać żadnych zastrzeżeń do tych sformułowań. Mam więc nadzieję, że rząd zdecydowanie poprze takie sformułowania.

Kluczową sprawą będzie zajęcie przez rząd stanowiska w sprawie ust. 1 art. 10. Ten artykuł w pewnym sensie może być interpretowany jako wynik funkcji kontrolnej Sejmu, ponieważ rząd, jeżeli nie podziela opinii Sejmu, musi uzasadnić swoje stanowisko, powrócić na forum komisji czy Sejmu i wyjaśnić swoje stanowisko. To rzeczywiście może być interpretowane jako wynik konstytucyjnych funkcji kontrolnych Sejmu wobec rządu. Ale to jest już sprawą rządu, my do tego art. 10 nie zgłaszamy żadnych poprawek, Pani Przewodnicząca.

Tak że apelowalibyśmy do rządu, za pośrednictwem pana ministra, o zdecydowane zajęcie stanowiska w sprawie naszych poprawek dotyczących art. 6 i 9. To jest minimum przyzwoitości - równie traktowanie obu Izb na początku procesu legislacyjnego. I to nie jest wyłącznie nasze zdanie, nie chodzi tu tylko o to, że my się upieramy, chcemy podnieść znaczenie Senatu, ale wynika to również z opinii wybitnych prawników - pani przewodnicząca już o nich wspominała - profesora Działochy, profesora Gebethnera, profesora Winczorka, także dyrektor naszego Biura Legislacyjnego, pani dyrektor Polkowska, przedstawiła swoją opinię. Tak że uważam, że jeżeli chodzi o stanowisko Senatu, to z punktu widzenia prawnego nie ma to nic wspólnego z funkcją kontrolną Sejmu wobec rządu.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja pozwolę sobie przytoczyć fragment opinii profesora Winczorka: "Na pozytywne przyjęcie zasługuje to, iż regulacje ustawy nie pomijają w tym względzie Senatu. Senat wedle Konstytucji RP z 1997 r. uczestniczy w stanowieniu prawa rangi ustawowej. Skoro zaś krajowe uregulowania ustawowe mogą być, wraz ze wstąpieniem Polski do UE, zastępowane przez uregulowania unijne, to uczestnictwo jedynie Sejmu w prawodawczych procedurach decyzyjnych w ramach Unii raziłoby jednostronnością i - proszę uważać - mogłoby być kwestionowane od strony prawnokonstytucyjnej". To była opinia profesora Winczorka. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ustawa, o której mówimy, będzie funkcjonować do momentu wejścia w życie traktatu konstytucyjnego, bo od momentu wejścia w życie traktatu konstytucyjnego będziemy jako Senat otrzymywać do zaopiniowania akty prawne bezpośrednio z Brukseli, a do tego momentu będziemy otrzymywać je od rządu. Tak że traktujmy tę ustawę jako ustawę w pewnym sensie czasową.

Jeśli można... Ja z uwagą słuchałem pana ministra i wydawało mi się, że pan minister ma jednak pewne obawy co do tego, czy rzeczywiście dać uprawnienia Senatowi w takiej formie, jaką proponują i panowie profesorowie, i Biuro Legislacyjne. Pan tu bardziej chyba się skupił, Panie Ministrze, na takich sprawach organizacyjnych. W art. 6 i 9 my mówimy wyraźnie o tworzeniu prawa - i tylko to nas interesuje, inne sprawy nas nie interesują. Do tej pory, zgodnie z konstytucją, jak pan marszałek mówił, uczestniczymy w procesie legislacyjnym, od początku do końca, a chcemy również uczestniczyć w procesie legislacyjnym, który dotyczy spraw związanych z Unią Europejską. I to tylko tyle.

Dziękuję.

Ja również podzielam pogląd zaprezentowany w opiniach, że jest to początek procesu legislacyjnego i Senat nie powinien być tutaj w żaden sposób dyskryminowany, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że odmienna interpretacja jest możliwa i można znaleźć słuszne argumenty i z jednej, i z drugiej strony. Nie wykluczam, że jakiekolwiek stanowisko przyjmiemy w dniu dzisiejszym - ja jestem za tym, żeby wprowadzić poprawki - to i tak sprawa, jak to się mówi, oprze się o Trybunał Konstytucyjny, tak czy inaczej. Ale po to jest Trybunał Konstytucyjny, żeby tego typu sprawy rozpatrywać, a to, że rozpatruje, nie jest dyshonorem ani dla jednej Izby, ani dla drugiej. A jeżeli chodzi o nasze poprawki, będę głosował za.

Przychylałbym się również do opinii pana ministra w sprawie tego art. 12, tych dyrektorów i zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej. Mnie to przekonuje, bo rzeczywiście, jeśli te osoby już tam są, to na jakiej zasadzie można je wspierać lub blokować im ścieżki awansu zawodowego? To jest w zasadzie pytanie natury filozoficznej - kiedy oni już przestają być urzędnikami związanymi z Rzeczpospolitą Polską i jej interesami, a stają się urzędnikami Unii Europejskiej i są związani z interesami Unii Europejskiej jako całości? To w ogóle jest bardzo ciekawy problem, który dotyczy też posłów do Parlamentu Europejskiego. Zupełnie jakby nowa historia...

Ponieważ przekonuje mnie ta uwaga pana ministra, proponowałbym poprawkę. W takiej bardziej radykalnej wersji proponowałbym wykreślenie w ogóle tego pktu 7, w wersji bardziej łagodnej zaś - prosiłbym tu panią mecenas o próbę sformułowania tego - proponowałbym, żeby na tym pierwszym etapie, niejako na starcie rekomendował dyrektorów i zastępców dyrektorów właściwy organ Sejmu, a potem już oczywiście zostawilibyśmy to jako sprawę wewnętrzną Unii - jakoś to trzeba by sformułować.

I wreszcie trzecia uwaga dotyczy art. 9 pkt 1, w którym mówi się, że przed rozpatrzeniem projektu prawnego Rada Ministrów zasięga opinii Sejmu i Senatu - po wprowadzeniu poprawek - przedstawiając informację o stanowisku itd. Wydaje mi się, że wszystko będzie dobrze, jeśli te opinie, i Sejmu, i Senatu, będą tożsame. No ale co będzie, jak nie będą tożsame, będą różne? Bo to oczywiście może się zdarzyć. Znając układ w Sejmie i w Senacie, można przypuszczać, że będą zupełnie różne. Z punktu widzenia rządu jest to bardzo dobre, bo jeżeli są dwie sprzeczne opinie, to rząd zajmuje swoje stanowisko i raz popiera stanowisko Sejmu, a drugi raz popiera stanowisko Senatu. Może jednak pojawić się tu pewna wątpliwość co do sprawności działania oraz jakiejś jednoznacznej postawy.

(Senator Longin Pastusiak: Dlatego proponowaliśmy wspólną komisję.)

No to byłoby oczywiście najlepsze wyjście. Ale jeżeli te komisje będą dwie, to i opinie mogą być dwie. Czy nie byłoby możliwości dopisania tutaj jakiegoś zdania na temat tego, co będzie, kiedy te opinie będą sprzeczne? Ja nie znam odpowiedzi, nie wiem, jak to sformułować... Dziękuję bardzo.

Ja w sprawie tego, co powiedział pan senator Jaeschke. Na razie w tych przepisach tego problemu nie uwzględniono, ale nie wiem, czy tej sprawy nie reguluje art. 10 pkt 1, który wyraźnie mówi, że Sejm wydaje opinię, która stanowi podstawę stanowiska Rady Ministrów - a w swoich poprawkach nie przewidujemy zmiany w art. 10. Dziękuję.

Chciałbym jeszcze dokończyć. Pan marszałek zasugerował chyba panu ministrowi, że pan właściwie nie ma przygotowanych poprawek do art. 10. Teraz jest okazja, żeby to zrobić. Jeżeli my tego nie zaproponujemy w tej chwili, to sformułowanie w art. 10 będzie takie, jakie jest w przedłożeniu sejmowym. Jestem trochę zaskoczony, że krytycznie pan się wypowiadał co do rozwiązań w art. 10, a nie wystąpił pan z żadną propozycją. No, ja takiej propozycji też nie będę zgłaszał. Uważam, że rząd przyjmuje, że będzie to stanowiło taką żelazną podstawę, że nie będzie można odstąpić od tych opinii wyrażonych przez Sejm i Senat. Dziękuję.

(Senator Longin Pastusiak: Brutalnie mówiąc: czy liczycie na weto prezydenta, czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?)

To ja pozwolę sobie udzielić jeszcze głosu samej sobie, zanim poproszę pana ministra. I powiem tak: bardzo uważnie przestudiowałam wszystkie opinie - i te, które były wykonane na zamówienie Sejmu, i te, zwłaszcza te, które uzyskaliśmy na nasze potrzeby - i jestem absolutnie po ich przestudiowaniu przekonana o tym, że o funkcji kontrolnej Sejmu w stosunku do rządu, zgodnie z art. 95 ust. 2 konstytucji, możemy mówić tylko wtedy, kiedy określone są konkretne instrumenty tej kontroli. Wyraźnie jest powiedziane: w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw. I do tego, o czym mowa w ust. 2, sprowadza się funkcja kontrolna. Opiniowanie tego stanowiska, o którym jest mowa w ustawie sejmowej, nie należy do tych konstytucyjnych instrumentów, a więc nie jest to funkcja kontrolna. I dlatego nie widzę przeszkód, żeby Senat brał w tym udział na równych prawach - to nie jest konstytucyjna kontrola Sejmu nad rządem, o której mowa w art. 95 ust. 2. Przy czym nie jest to opinia tylko jednego profesora, bo właściwie w tych wszystkich opiniach przewija się ten wątek, a już bardzo wyraźnie jest to wyartykułowane w opiniach tych trzech profesorów: Działochy, Winczorka i Gebethnera.

Teraz co do tego art. 10. Zmartwiłabym się, gdyby Senat zaproponował tutaj zmianę. Ja już nie mówię tylko o tej swoistej wojnie między Sejmem i Senatem, czy wojence, bo pewnie Sejm by nam zapamiętał, gdybyśmy próbowali ograniczyć jego uprawnienia. Można by jednak i należałoby przejść nad tym do porządku dziennego. Gdyby tu rzeczywiście było jakieś niebezpieczeństwo, nie można by się wtedy kierować tylko dobrymi stosunkami z Sejmem, ale moim zdaniem nie ma tu niebezpieczeństwa, to jest dosyć miękkie sformułowanie. Nie jest napisane, że stanowi ona, tak jak się wyraża kategoryczny obowiązek, tylko że powinna stanowić - a to jest znacznie słabsze określenie. Zwykle się o tym mówi wtedy, kiedy słowo "powinna" jest używane zamiast trybu oznajmującego. Powinna, ale nie musi - można dodać. Powinna...

(Głos z sali: Ale, Pani Przewodnicząca, pkt 2...)

Dobrze, dobrze. Ale właśnie z pktu 2 wynika, że jednak nie jest bezwzględnie wiążąca. Bo jeżeli Rada Ministrów się nie zgadza, nie będzie tak, że uwzględni stanowisko właściwego organu Sejmu, to tylko ma się z tego wytłumaczyć, czyli to nie przekreśla stanowiska rządu, rząd się nie musi z tego wycofywać. To stanowisko rządu, sprzeczne ze stanowiskiem Sejmu, zostanie przekazane właściwym organom jako stanowisko Polski, a rząd, słusznie, jako kontrolowany przez Sejm ma się z tego wytłumaczyć. Ja byłabym przeciwna zmianom w art. 10.

I jeszcze chciałabym dodać coś w jednej kwestii, którą podnosił pan minister - że nie może być tak, żeby wewnętrzny organ Sejmu przedstawiał wiążące, chociaż nie tak absolutnie, stanowisko wobec konstytucyjnego organu, jakim jest rząd. Nie zgadzam się z tym, że komisja jest wewnętrznym organem. Komisja jest organem umocowanym konstytucyjnie. To konstytucja stanowi, że Sejm, poza tym, że działa - Senat podobnie - na plenum, to powołuje komisje stałe i może powołać komisje nadzwyczajne. Te komisje mają konstytucyjne umocowanie. Sejm działa albo in pleno, albo przez swoje komisje. Poza tym będzie to komisja specjalna, szczególna. Wyraźnie widać, że w zmienionym regulaminie Sejmu będzie to niejako emanacja Sejmu, która dokładnie ma odzwierciedlać skład polityczny Sejmu, i to permanentnie, nie tylko w momencie powstawania, ale przez cały czas. W tym przypadku więc jest to, jak mówię, esencja Sejmu. I prawdopodobnie podobnie będzie wyglądała komisja senacka.

Kończąc, powiem, że ja się z pełnym przekonaniem podpisuję pod poprawkami przygotowanymi przez panią dyrektor Biura Legislacyjnego. Powinniśmy je koniecznie zgłosić i przyjąć. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, bo jeżeli kończymy na...)

Z wyjątkiem sytuacji, kiedy rząd zdecydował się nie konsultować z parlamentem decyzji, wtedy musi wytłumaczyć obydwu komisjom. No, a co się dzieje, kiedy obydwie komisje mają odmienne stanowiska? Rząd przychodzi do Sejmu i tłumaczy, dlaczego zajął takie stanowisko. A wobec decyzji komisji senackiej nie ma obowiązku? Czyli my też stawiamy tu siebie na nierównoprawnej płaszczyźnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jesteśmy powściągliwi, Panie Marszałku.)

Jeśli można, rozwinę ten wątek i dodam coś jeszcze, Panie Marszałku. Myśmy takie pytanie zadali ekspertom, konkretnie trzem ekspertom - to było to pytanie trzecie. Odpowiedzi ekspertów były różne. Dlatego nie proponujemy państwu żadnego rozwiązania, uznaliśmy bowiem, że jeśli sami eksperci, trzech ekspertów, do których zgłosiliśmy zapytania, mają różne stanowiska... Zwłaszcza przemawiające do mnie było stanowisko pana profesora Winczorka, który powiedział: to już byłby pierwszy krok w stronę kontroli. I w związku z tym my mówimy: nie - mimo że pan profesor Działocha powiedział: oczywiście, a pan profesor Banaszak: nie ma żadnych przeszkód. I może rzeczywiście wynika to, tak powiem, z naszej wstrzemięźliwości. Uznajemy, że jeśli jest zagrożenie, jeżeli ktokolwiek twierdzi, że byłoby zagrożenie wkroczenia w kompetencje kontrolne, to nie powinniśmy tego proponować. Proponujmy tylko to, co do czego nie mamy wątpliwości. Proponujmy tylko te opinie, które są niewładcze, bo chcemy zachować ich niewładczy charakter. Te opinie powinny wynikać tylko i wyłącznie z ustawodawczej funkcji pełnionej przez Senat, tej funkcji, która tak naprawdę wywodzi się z reprezentacji narodu. A nikt z konstytucjonalistów nie podważa tak naprawdę tego, że w ramach uprawnień ustawodawczych Senatu mamy do czynienia z pewnymi uprawnieniami kontrolnymi, które w sposób naturalny wiążą się z funkcją ustawodawczą reprezentanta narodu. Przecież Senat na co dzień - dzisiaj komisje, w przyszłym tygodniu Senat - nic innego nie robi, tylko ocenia rząd, na przykład odrzucając ustawę, która została wniesiona przez rząd jako projekt, albo proponując poprawki, które, powiedziałabym, są wbrew pewnym rozwiązaniom i propozycjom rządowym. Senat in pleno w ten sposób, ni mniej, ni więcej, tylko ocenia rząd. To wszystko mieści się w funkcji ustawodawczej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze raz się odnieść do tej kwestii, czy rząd zamierza proponować zmiany w art. 10. Otóż art. 10, w szczególności pkt 1, został sformułowany w sposób miękki. To było ostatnie, najdalej posunięte sformułowanie, które rząd był w stanie zaakceptować w trakcie obrad sejmowych - i trzeba sobie zdać z tego sprawę. Jeśli więc nie oponowaliśmy w sposób radykalny przy głosowaniach w Sejmie, oznacza to, że konsekwentnie byśmy nie wszczynali ponownie tej samej kwestii w Senacie. Ale istnieje inna dodatkowa okoliczność: mianowicie projekt sejmowy jest uzupełniany i zmieniany. W kontekście tej nowej propozycji, uczynienia komisji senackich uprawnionymi do podobnych rzeczy, powstaje pytanie, czy to nie zmienia zakresu i treści także art. 10.

Moja pierwsza reakcja dotyczyła art. 6. Oczywiste wydaje mi się, że Senat, tak samo jak Sejm, powinien być uprawniony do otrzymywania różnych projektów ze strony rządu. Nie widzę tutaj, nawet gdybym bardzo się starał, żadnego problemu. Myślę, że jest to rzecz naturalna - jeżeli Senat chce się zajmować tymi sprawami, to musi być uprawniony do otrzymywania wszelkiej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to już jest, w art. 6 już to jest. Nie o to chodzi, chodzi o to, że...)

Tak jest, bo to chodzi też o stanowisko, wyrażanie opinii...

(Senator Longin Pastusiak: A wcześniej jeszcze były uwagi...)

W istocie chodzi o opinię. Chodzi o to, żeby zrównać w tej sprawie odpowiednią komisję senacką z komisją sejmową. Bo to, że Senat ma otrzymać i że może zgłosić stanowisko, to już jest w ustawie sejmowej.

Pani Przewodnicząca, Panie Marszałku, rząd i tak wobec obu Izb parlamentu ma swoje zobowiązania i musi przedstawiać dokumenty. Teraz mówimy o uprawnieniach obu Izb. Jeśli zatem jedna Izba wyraża swą opinię lub druga Izba wyraża swą opinię, to to jest w sumie rzeczą naturalną i takie opinie powinny być dyskutowane w porządku konstytucyjnym i w porządku parlamentarnym. Dla rządu z kolei znaczenie ma potem rzecz następująca: jaką formę prawną, jakie znaczenie prawne mają owe opinie. Senat może przygotować opinię, może ją wyrazić. Senat i Sejm powinny określić, co chcą ze stanowiskiem rządu zrobić. A dla rządu zasadniczym pytaniem jest: jakie zobowiązanie w takim razie ciąży na rządzie z tego powodu, że Sejm przyjął opinię i Senat przyjął opinię?

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Nie, nie mam najmniejszych wątpliwości co do art. 6.)

Tak jest.

I teraz kwestia art. 9 i art. 10, które jednak w pewien sposób się ze sobą wiążą i to wymaga pewnej analizy. W pierwszym odruchu mógłbym powiedzieć: niestety, nie mam stanowiska rządu w tej sprawie, dlatego że w porządku obrad na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów było tyle punktów, że nie wszystkie sprawy zostały rozpatrzone - te, które nie musiały być rozpatrzone. Nie mam zatem stanowiska rządu, ale wydaje mi się, jeśli chodzi o poprawkę do art. 10, że o ile nie nastąpi żadna, najmniejsza zmiana w art. 10... Jeśli Rada Ministrów nie uwzględni opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu - czyli nadal odnosimy się do Sejmu - to to nie zmienia istotnie sytuacji rządu. W związku z tym, jeśli rząd zaaprobował art. 10 w Sejmie, to będzie to podtrzymywał dalej. Aczkolwiek nie wykluczam...

Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka o weto prezydenta, odpowiem tak: nie, nie sądzę, nie ma do tego podstaw. Jest też pytanie o konstytucyjność. Ta kwestia może się pojawić w dwóch przypadkach: po uchwaleniu ustawy, jeśli prezydent by uznał, że jest jakiś element, który należałoby sprawdzić, albo kiedy ta ustawa będzie już funkcjonowała, kiedy dojdzie do jakiegoś sporu, który może wynikać chociażby ze znacznie bardziej skomplikowanej sytuacji, na przykład z politycznej reprezentacji w Sejmie i w Senacie - wówczas może dojść do istotnego sporu. W którymś momencie ta ustawa, niezależnie od intencji rządu, niezależnie od intencji sił politycznych, może zostać skierowana do testu Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał - a to jest jedyny organ, który jest do tego uprawniony - rozstrzygnie wówczas tę sprawę.

Po pierwsze, Panie Ministrze, ja powiedziałem marszałkowi Borowskiemu, że jeżeli poprawki Senatu nie zostaną przyjęte, my zaskarżymy tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Zaskarżymy.

Po drugie, prosiłbym pana, żeby pan, przedstawiając stanowisko rządu, nie używał jednak sformułowań typu: wydaje mi się, że jest słuszne itp. Prosiłbym o stanowcze, jednoznaczne stanowisko rządu w tej sprawie. Dla nas nie jest to obojętne. To w niczym nie uszczupla kompetencji rządu, odwrotnie - podkreśla znaczenie obu Izb parlamentu polskiego w kształtowaniu prawa. My jesteśmy proeuropejscy, dowiedliśmy tego w Senacie naszym działaniem, stanowiskiem wobec harmonizacji ustaw, wobec polskich spraw, a więc acquis communautaire. I chcemy podnieść znaczenie kultury politycznej w Polsce właśnie poprzez docenienie znaczenia obu Izb. Prosiłbym więc, żeby rząd stanowczo przedstawiał swoje stanowisko popierające te poprawki. I dziękujemy panu... Choć pan wymiękł, że tak powiem, ale mam nadzieję, że w odpowiednim czasie bardziej zdecydowanie i twardo będzie pan referował te sprawy.

Panie Marszałku, zanim podziękuję panu za udział, chciałabym zadać jedno pytanie. Ono wiąże się z tą możliwą rozbieżnością opinii komisji senackiej i sejmowej. Tu sytuacja nie byłaby dobra, może stawiałaby rząd w trochę kłopotliwej sytuacji, a czasem być może akurat ułatwiłaby mu zadanie, bo będzie większa argumentacja. Ale lepiej, żeby była to jedna opinia. Sądzę, że łatwiej byłoby dojść do wspólnej opinii, gdyby były wspólne posiedzenia komisji, mimo że potem konkluzje byłyby podejmowane oddzielnie. Pan wspominał o tym, że jest umowa z marszałkiem, że będą wspólne posiedzenia, na których rząd będzie informował, a czy nie uważa pan, że może należałoby to zapisać? Czy to jest kwestia takiej dżentelmeńskiej umowy poza ustawą, czy w samej ustawie może by się to mogło znaleźć, jako reguła?

Myśmy proponowali, żeby zapisać to w ustawie, takie było stanowisko prezydium naszej Izby w rozmowach z Prezydium Sejmu, ale marszałek Borowski i strona sejmowa argumentowali, że lepiej zapisać to w postaci umowy albo też niektóre rzeczy zapisać w regulaminach. Wiem, że Sejm już przedstawił projekt zmian regulaminu, my też będziemy musieli dokonać zmian w naszym regulaminie. Jeżeli mowa o tym, czy stanowisko komisji sejmowej może być interpretowane jako stanowisko całego Sejmu, to jest tak, jak informował mnie marszałek Borowski - oni chcą zapisać kompetencje Komisji Europejskiej w swoim regulaminie, żeby to mogło być przyjęte jako stanowisko całego Sejmu. A komisja będzie oczywiście odpowiednio reprezentatywna, pluralistyczna, z rozbiciem na polityczny skład Sejmu.

Dziękuję bardzo jeszcze raz panu marszałkowi za cenny wkład w nasze obrady. Jesteśmy umocnieni w swoim stanowisku co do głosowania.

(Senator Longin Pastusiak: A i tak nie mam prawa głosu, więc... Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.)

Może ja poproszę panią dyrektor Polkowską, żeby po prostu... Jak czytamy, wydaje się, że poprawka jest jasna, ale klarowne wyjaśnienia pani dyrektor nigdy nam nie zaszkodzą.

Pierwsza nasza propozycja, która wynikała też z ekspertyz, dotyczyła art. 6. Jak rozumiem, stanowisko rządu jest w tej kwestii pozytywne. Nie ma w zasadzie żadnych, naprawdę żadnych podstaw prawnych, konstytucyjnych, aby różnicować pozycję komisji sejmowej i komisji senackiej w kontekście tego artykułu i na tym etapie procedowania w zakresie stanowienia prawa Unii Europejskiej, o której mówi art. 6. Propozycja zawarta w naszej opinii dotyczy więc umiejscowienia organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu, analogicznie do organu właściwego na podstawie Regulaminu Sejmu, w ust. 3 i 4 i z tym się wiąże oczywiście skreślenie ust. 6. Wtedy organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu, komisja senacka, będzie mógł, analogicznie do właściwej komisji sejmowej, wyrażać opinie w terminach zagwarantowanych ustawowo. Nie będziemy mieli do czynienia z jakimś rozdwojeniem w postaci opinii i stanowisk dotyczących w istocie tego samego projektu aktu Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Łącznie z wykreśleniem ust. 6.)

Zanim przejdziemy do art. 9, chciałabym zapytać, Pani Mecenas, o art. 4. Drobną moją wątpliwość redakcyjną budzi końcówka tego artykułu: Rada Ministrów przekazuje Sejmowi i Senatowi różne dokumenty, w szczególności białe i zielone księgi i komunikaty, oraz ich oceny sformułowane przez właściwe instytucje lub inne organy Unii. Nie widzi pani tu żadnej niestosowności? Właściwe instytucje lub inne organy... Instytucje też są organami, tak...

Pani Przewodnicząca, nie miałem do tej pory wątpliwości, dlatego że struktura instytucjonalna Unii Europejskiej jest bardzo skomplikowana i nie wszystko się nazywa organem...

Ale czy nie powinny być na początku jednak organy Unii? Może tak: to jest sprawa redakcyjna, więc mam do pana prośbę, żeby pan się skonsultował ze swoimi legislatorami, urzędnikami, biegłymi w takich instytucjonalnych sprawach Unii Europejskiej... Bo jeżeli można to poprawić, to byśmy poprawili.

Zgłosiłoby się poprawkę na posiedzeniu plenarnym, tak. Dzisiaj nie zgłaszam, skoro nie mamy pewności, że to trzeba zgłosić. Ale miałabym prośbę, żeby pan się ze swoimi ekspertami skontaktował w tej kwestii, stosunkowo drobnej, ale skoro to zauważamy, to można by może coś poprawić.

Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś poprawki do następnych artykułów? Ja wiem, że jest jeszcze poprawka biura do art. 10, ale czy ktoś zgłasza jeszcze jakąś inną poprawkę? Nikt.

Wobec tego proszę bardzo, Pani Dyrektor.

To nie zaprzątało wcześniej naszej uwagi, tak naprawdę nasza wątpliwość w sprawie art. 11, w ogóle rozdziału, tak naprawdę całej sfery... Jak przedstawiałam na początku opinii, ta ustawa jest bardzo enigmatyczna w zakresie kształtowania stosunków. Powiedziałabym, że to jest tak naprawdę, jak podkreślił pan minister, wierzchołek góry lodowej, a co do reszty to nie bardzo jeszcze potrafimy sobie to wyobrazić i przełożyć na poszczególne przepisy, nie tylko regulaminu, bo Sejm przyjął już swój regulamin, a my nad tym będziemy pracowali - jesteśmy tu uzależnieni od tego, jaki będzie efekt końcowy ustawy. Tak naprawdę cała ta ustawa, te stosunki, ta współpraca w sprawach Unii Europejskiej, a także w zakresie tworzenia prawa europejskiego, prawa Unii Europejskiej, będą się przekładały w dużej mierze na określony regulamin pracy Rady Ministrów, który też będzie musiał być zmieniony, i tak naprawdę na całą praktykę parlamentarną. Wydaje się, że to powinno pójść w tym kierunku... Już nie mówię o tym, że tak naprawdę brakuje nam doświadczenia i nie wiemy, jak to naprawdę będzie wyglądało, jak będziemy sami kształtować te stosunki.

Dlaczego zwróciłam uwagę na art. 11? A zwracałam tę uwagę już wcześniej. Nie ma pana marszałka, ale jak pan marszałek powiedział, zaangażowanie prezydium i marszałka w pracę nad tą ustawą w Sejmie od początku było duże i między innymi odnosiło się do naszego zastrzeżenia do art. 11.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest pomyłka w druku, bo jest mowa o art. 10.)

Tak. Tak naprawdę, jeśli chodzi o to, co podnoszę, co podnosiłam, podnosiliśmy wcześniej, to może nawet niekoniecznie zgłaszałabym propozycję poprawki, ale poddaję to państwu pod rozwagę. Jeśli uznacie, że moje wątpliwości i obawy są słuszne i zasadne, to zaproponowałam taką poprawkę.

Dlaczego? Jest to jedyny przepis, który tak naprawdę gwarantuje terminowość wykonania zobowiązania państwa polskiego wobec Unii Europejskiej. Tak naprawdę chodzi tu o poziom ustawowy - bo przecież będziemy mieli do czynienia też z prawem polskim wykonującym prawo Unii Europejskiej i rząd będzie musiał to wprowadzić na poziomie rozporządzeń tych wewnętrznych, naszych, jeśli chodzi o naszą systematykę konstytucyjną - ale dotyczyć to będzie tak naprawdę transpozycji dyrektyw na poziom ustaw. My wiemy, i tak jest ukształtowany regulamin Sejmu, że będzie się to odbywać w normalnym procesie ustawodawczym, legislacyjnym, konstytucyjnym, czyli z zachowaniem uprawnień wszystkich konstytucyjnych uczestników i etapów procesu legislacyjnego: tego, który wnosi projekt aktu, wnioskodawcy, trzech czytań w Sejmie, Senatu, znów Sejmu, jeśli będą poprawki Senatu, wreszcie prezydenta i, oczywiście też, co podkreślają niektórzy, Trybunału Konstytucyjnego - tego negatywnego w pewnym sensie uczestnika procesu legislacyjnego. Tutaj w art. 11 jest jedyny przepis, który tak naprawdę zobowiązuje rząd do wniesienia w określonym terminie projektu do Sejmu, tego projektu, który wykonuje prawo Unii Europejskiej. W dyrektywie zaś zapisany jest termin, w jakim państwo ma wprowadzić dyrektywę w system prawa krajowego.

I proszę zwrócić uwagę na ten skrajny przypadek. W ust. 1 jest powiedziane, że nie później niż na trzy miesiące przed upływem terminu wykonania rząd ma wnieść projekt ustawy. My jako Senat doskonale znamy granice czasowe naszej pracy - zawsze wiemy, że mamy trzydzieści dni, a tak naprawdę dużo mniej, a już w trybie pilnym w zasadzie jeden, dwa dni. Sejm tych granic nie ma. Jedynie ma określoną granicę, musi się zmieścić w danym terminie w przypadku trybu pilnego - wewnętrzny regulamin mówi, że powinien odbyć określone czynności w ciągu trzech miesięcy.

Czego się obawiam, czego się boję? Otóż te trzy miesiące, proszę państwa, tak naprawdę muszą obejmować i Senat, i prezydenta. W konstytucyjnym trybie my mamy trzydzieści dni, prezydent - dwadzieścia jeden. Szczerze mówiąc, boję się, że Sejm, bez trybu pilnego, działając w normalnym trybie... My rozpatrujemy ustawy z dnia na dzień, bo taka jest chęć i wola polityczna, bo jest potrzeba polityczna, społeczna naprawienia czegoś, wprowadzenia poprawek. Skąd ten artykuł się wziął? No zapewne z tego, że z niewywiązaniem się państwa z tego terminu wiążą się konkretne sankcje, w dalszej perspektywie, tak naprawdę jest to delikt państwa, ponieważ naruszony został traktat europejski.

Bardzo dobrze, że ten przepis się znalazł, choć boję się, że brakuje w nim konstytucyjnych gwarancji terminów, zapisanych dla Senatu i dla prezydenta. Zwłaszcza to widać, jeśli się spojrzy na ust. 3 tego artykułu, który mówi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach Rada Ministrów może wnieść projekt ustawy tak naprawdę bez zachowania nawet tego trzymiesięcznego terminu, mając za podstawę opinię właściwej komisji sejmowej. Przekonująca jest argumentacja, że zdarzają się takie sytuacje - wiadomo to z praktyki innych państw - że rząd do ostatniej chwili nie będzie przedstawiał projektu, bo chce go zachować w tajemnicy. W większości wypadków rządowi będzie zależało, żeby jak najszybciej transponować pewne dyrektywy, ale będą się zdarzać takie sytuacje, że rząd będzie chciał poczekać do ostatniej chwili i nie zdąży z rożnych powodów podjąć pewnych działań. I taki jest nasz punkt widzenia. Wiąże się to także z konstytucyjnymi uprawnieniami prezydenta, chodzi o to, żeby prezydent też miał gwarancję. I stąd moje zastrzeżenie.

Jeśli obawy moje są zbyt daleko idące, to oczywiście, tak powiem, my niczego nie proponujemy. Chciałabym tylko, żeby państwo się nad tym pochylili.

(Głos z sali: To jest właściwie ból głowy Sejmu.)

Przy tej redakcji tak naprawdę... Proszę zwrócić uwagę, że odliczanie mamy od końca. W dyrektywie jest zapisany termin, w jakim państwo ma wprowadzić do systemu określone przepisy. I upraszczając, żeby już za dużo o tym nie mówić: teraz jest tak, że rząd ma najpóźniej trzy miesiące przed upływem tego terminu wnieść projekt ustawy do Sejmu, Sejm musi odbyć trzy czytania, ustawa musi pójść do Senatu, wrócić, jeżeli są poprawki, do Sejmu i ma ustawę podpisać prezydent - wszystko w ramach tych trzech miesięcy. Oczywiście ten przepis nakłada obowiązek na Sejm uwzględnienia Senatu i prezydenta. Ale czy na co dzień Sejm uwzględnia Senat i prezydenta? Na co dzień, gdy się nic nie dzieje? To tylko pytanie retoryczne.

Pani Przewodnicząca, chciałbym tu dać jedno dodatkowe wyjaśnienie, bo myślę, że jest to istotne. W czasie dyskusji w Sejmie dyskutowano i nad tą kwestią terminów. Mamy jeden problem z traktowaniem jako punktu odniesienia daty wejścia w życie dyrektywy, dlatego że nie jest tak, że wszystkie państwa zachowują się w sposób idealny i prawo, które wykonuje dyrektywę, wchodzi z dniem w tej dyrektywie wyznaczanym - gdyby tak było, Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie miałby wiele do roboty. Tak nie jest.

Dlaczego tak nie jest? Otóż rządy poszczególnych państw z bardzo różnych powodów, między innymi wewnętrznych, wcale się nie spieszą z tym, żeby transponować dyrektywę do porządku prawnego. Ust. 3 w art. 11 wziął się więc stąd, że może się okazać, że na przykład ponieważ inicjujemy poprawkę do dyrektywy, to nie chcemy, żeby w międzyczasie wprowadzać rozwiązanie, którego zmiana będzie trwała i przeciągnie się poza datę wejścia tej dyrektywy. Czyli może się okazać, że nam będzie się opłacało nie dokonywać gwałtownych zmian w jedną i drugą stronę i z tego powodu nie zgłaszać takiej ustawy, która by transponowała dyrektywę, dlatego że wiadomo, że już coś się dalej dzieje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma sankcji za niedotrzymanie terminu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie jest to takie groźne.)

I dość często to się dzieje w odniesieniu do wielu dyrektyw. Nie ma kraju, który by wdrożył 100% dyrektyw. Czyli gdyby potraktować... Między innymi tego dotyczyła dyskusja w Sejmie, ponieważ posłowie chcieli wyrzucić pkt 3, ale zmuszałoby to Polskę do bycia najbardziej idealnym krajem członkowskim Unii Europejskiej, pewnie rząd musiałby łamać prawo, bo nie przedstawiłby trzy miesiące wcześniej projektu ustawy, z różnych powodów. Ale to nie ma, jak sądzę, uzasadnienia... Dlatego ten wybieg z ust. 3, który mówi, że nie zawsze muszą być zachowane terminy. W zasadzie rząd powinien przedkładać w terminach, o których mowa wcześniej, ale może nawet nie przedstawić projektu ustawy, która wykonuje prawo europejskie, jeśli z różnych powodów uzna, że niewykonywanie tego projektu na przykład jest bardziej korzystne dla podmiotów gospodarczych lub też pojawia się kwestia konstytucyjności i żeby coś zrobić, rząd musi jakieś elementy wyjaśnić z Trybunałem Konstytucyjnym. W związku z tym potrzebny jest punkt mówiący, że rząd ma pewną swobodę w uzasadnionych wypadkach.

Przepraszam jeszcze pana, ale czy w czasie dyskusji w Sejmie takie motywy były podawane oficjalnie? Mam nadzieję, że nie...

W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji wspomniałem o tym, że rząd może stanąć przed dylematem, czy przygotowywać projekt ustawy, która wdraża...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oględnie...)

W tym czasie, kiedy zamierza dokonać zmiany... Jest to zresztą motyw znany w innych krajach. I nie jest to nic zdrożnego. Chodzi o to, żeby nie robić zamieszania i nie mieszać w głowie użytkownikom tego prawa przez zmianę, która dostosowuje, a potem odwracanie tego, ponieważ udało się to zmienić w innym kierunku. Przy czym ust. 3 mówi tylko o uzasadnionych przypadkach, więc jest to poddane pewnej kontroli - trzeba to wyjaśnić, uzasadnić.

Jeśli zaś chodzi o ust. 1 i 2, to pytanie o konstytucyjność wiąże się z pytaniem o dostępny czas. Oznacza to między innymi, że jeśli rząd uczestniczy w pracach nad daną dyrektywą, to mając świadomość terminów i czasu potrzebnego do przedłożenia projektu ustawy, nie powinien się zgadzać na wpisanie do dyrektywy terminu, który zostawiałby mu zbyt mało czasu. Czyli z tego punktu widzenia nie widziałbym specjalnej przeszkody, żeby odnieść się do terminów, które są konstytucyjne i które gwarantują na każdym etapie legislacyjnym odpowiedni czas, o ile oczywiście nie okaże się, że dotyczy to również tych kwestii, które przechodzą przez tak zwany system głosowania większościowego i rząd może być przegłosowany, oraz gdy jednak termin będzie krótszy niż na przykład trzy miesiące. Wówczas także wchodzi tu ust. 3, bo jest to uzasadniony przypadek. Ale są to sytuacje wyjątkowe.

Pytanie jednak jest takie. Ja się zgadzam, że powinna być jakaś reguła, która mówi o wymogach dotyczących czasu, i powinna być pewna elastyczność, która umożliwia odniesienie się do tych sytuacji wyjątkowych, bo one mogą się zdarzyć - bądź z tego powodu, że na przykład przy przyjmowaniu danej dyrektywy wyznaczono wszystkim państwom członkowskim czas znacznie krótszy, niż to wynika z ich, w tym także z naszego, systemu konstytucyjnego, bądź też rząd ma inne argumenty przemawiające za tym, że nie powinien przedstawiać natychmiastowo projektu ustawy, która transponuje prawo europejskie. Zgadzam się więc z tym kierunkiem rozumowania, ale chciałbym jednak podkreślić potrzebę tej elastyczności.

Wobec tego mam taką uwagę i pytanie do pani dyrektor. Nawet jeśli zapiszemy te terminy, to i tak de facto terminy dla rządu i dla Sejmu są instrukcyjne, bez sankcji, a Senat ma konstytucyjne terminy, które wiążą się z sankcją. Co w tej sytuacji?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, nie, wyjaśnienie jest wystarczające.)

(Senator Gerard Czaja: Po wyjaśnieniu pana ministra widać, że czasami może będzie wygodniej nam nie dochować terminu...)

Poza tym wydaje mi się, że gdybyśmy zgłosili tę poprawkę, to chyba trzeba by zgłosić też poprawkę do ust. 1, bo inaczej wyglądałoby na to, że Sejm mógłby mieć tylko niecałe czterdzieści dni i trzeba by mu dać szansę wydłużenia przynajmniej o jeden miesiąc. Tak że chyba lepiej tego nie ruszać. Doszliśmy do takiego wniosku, tak? Dobrze.

(Głosy z sali: Jeszcze art. 12.)

Rzeczywiście tu w art. 12 jest ta nadregulacja, proponowałbym więc skreślić ten punkt. Po konsultacji z panią mecenas stwierdziliśmy, że inne zapisanie jest niemożliwe, w związku z czym można albo zostawić, albo skreślić. Proponowałbym więc skreślić ten pkt 7.

Przepraszam, chciałabym zachęcać państwa do powstrzymania się od tego. Słyszeliśmy tutaj, że w zasadzie jest to ustawa czasowa.

No tak, tu była mowa o tym, że jak będzie traktat konstytucyjny, to się będzie ją zmieniać. I padały wnioski, takie głosy słyszałam, że jeżeli chodzi o te pierwsze typowania, to to opiniowanie nie ma sensu, sens będzie dopiero wtedy, gdy będzie wchodzić w grę awans. Ponieważ ta ustawa w zasadzie dotyczy tych pierwszych wskazań, to może to zostawmy. A potem, w nowej ustawie, kiedy już będzie wchodziło w grę zaawansowanie wewnątrz... Może to zostawmy. Przypominam sobie dyskusję w Sejmie na ten temat - chodziło o to, żeby jednak było to takie wszechstronne, publiczne opiniowanie kandydatur, żeby nie dopuszczać nawet myśli o jakichś nieoficjalnych przetargach itp. Na pierwsze wejście, a potem byśmy to...

I kwestia sprawozdawcy. Przyznam się, że sama chętnie bym to referowała, ale podejrzewam, że pan senator Jaeschke ze względu na swoje naukowe zainteresowania też ma ochotę. Dawno nic nie referowałam i mam ochotę, ale daję panu pierwszeństwo w zgłaszaniu...

(Senator Andrzej Jaeschke: Jeżeli pani jest tak uprzejma, to bardzo proszę. Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję serdecznie panu ministrowi, pani dyrektor, która nam bardzo pomogła, paniom sekretarz i nam samym, że stawiliśmy się do pracy.

Szanowni Państwo, wznawiamy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Tym razem czas poświęcimy kolejnym zmianom w ustawach karnych: kodeksie karnym, kodeksie postępowania karnego i kodeksie wykroczeń.

Poproszę więc panią prokurator o takie naprawdę krótkie wystąpienie. Pani prokurator ma bowiem naukowe zacięcie i zawsze długo nam mówi, a my aż nie rozumiemy, bo jest to tak skomplikowanie. Uważnie przeczytaliśmy zmiany, więc jak by pani nam zechciała je tylko przybliżyć i krótko uzasadnić, Pani Prokurator, to będziemy wdzięczni.

Najogólniej rzecz ujmując, uchwalona przez Sejm ustawa, z przedłożenia rządowego, zawiera przepisy zmierzające do dostosowania systemu prawa polskiego do prawa unijnego, w tym do dyrektywy dotyczącej europejskiego nakazu aresztowania. Ale nie tylko. Dotyczy to także instrumentów prawa międzynarodowego, w szczególności podpisanej przez Polskę w dniu 28 listopada 2001 r. konwencji o cyberprzestępczości, konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, no i wspomnianej przeze mnie, teraz nazwę rzecz wprost, decyzji ramowej Rady Europy z dnia 13 czerwca 2002 r. o europejskim nakazie aresztowania i procedurach dostarczania osób ściganych tym nakazem między państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Należy również mieć na uwadze to, że sformułowanie poszczególnych propozycji przyjętych już przez Sejm w drodze uchwalonej ustawy uwzględnia w pewnym zakresie także i wewnętrzne racje kryminalno-polityczne - za przykład niech posłuży korekta w definicji dokumentu zgodnie z art. 115 §14 i odpowiednim przepisem definicyjnym kodeksu wykroczeń. Chodzi mianowicie o to, ażeby dokument, z uwagi na postęp techniczny, był rozumiany przez prawo karne nie tylko jako dokument konwencjonalny, ale także jako dokument przygotowany techniką inną aniżeli tradycyjna.

Moim obowiązkiem również jest powiedzieć, że prace nad tą ustawą przebiegały burzliwie, zwłaszcza w zakresie europejskiego nakazu aresztowania. Była badana przez ekspertów kwestia zgodności przepisów dotyczących europejskiego nakazu aresztowania z art. 55 konstytucji. Mam zaszczyt przekazać Wysokiej Komisji, że większość ekspertów, z których pomocy korzystał Sejm, stanęła na stanowisku, że instytucja europejskiego nakazu aresztowania nie jest niezgodna z polską konstytucją.

Należy również zauważyć - już nie wdając się w argumentację szczegółową, którą przedstawię na żądanie komisji już przy poszczególnych kwestiach - że na skutek wprowadzenia przepisów dotyczących europejskiego nakazu aresztowania ulegają zmianie także te przepisy, które dotyczą ekstradycji. Rzecz w tym, że należało rozróżnić w porządku wewnętrznym dwie instytucje, oddzielnie ekstradycję - i dla niej zachować reżim art. 55 konstytucji - oddzielnie zaś europejski nakaz aresztowania jako instrument uproszczonej procedury przekazywania pod osąd bez udziału władzy politycznej obywatela jednego państwa członkowskiego innemu państwu członkowskiemu.

Kończąc, mam obowiązek zapowiedzieć, że po zapoznaniu się z tekstem ustawy uchwalonej i jeszcze po którymś z rzędzie przyjrzeniu się opiniom ekspertów w związku z tą nowelizacją pozwolimy sobie przedstawić Wysokiej Komisji pewne propozycje zmian, korekcyjne, ażeby twór uchwalony po przejściu przez Senat był tworem doskonałym. Wiemy, że Biuro Legislacyjne Sejmu wychwyciło jeszcze, niezależnie od tego, drobne błędy techniczne, do których się ustosunkujemy. Sądzę, że w tym zakresie również zapadną decyzje. Dziękuję.

Dziękuję. Myślę, że miała pani prokurator na myśli senackie Biuro Legislacyjne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, bardzo przepraszam.)

Ja korzystam z okazji, żeby po raz kolejny złożyć wyrazy uznania naszemu nadzwyczajnemu biuru i tu obecnej pani mecenas Mandylis, która wyłapała rzeczywiście dużo bardzo istotnych błędów.

Ale zanim jeszcze całkiem podziękuję pani minister, pewnie niedługo, to zapytam. Zapytam pytaniami, które postawił pan profesor Murzynowski pod koniec swojej opinii. Mianowicie: czy w stosunkach między członkami Unii Europejskiej obok europejskiego nakazu aresztowania będzie dalej funkcjonować instytucja ekstradycji, tej zwyczajnej? I drugie pytanie dotyczy relacji między art. 607k §3 i art. 607l §1 k.p.k. Z tym że to drugie pytanie to może już jak będziemy obradować kolejno nad punktami, bo to jest kwestia bardziej szczegółowa. Ale w tej pierwszej sprawie...

Odnośnie do pierwszego pytania nie mam żadnych danych co do tego, aby w państwach członkowskich zniesiono instytucję ekstradycji. Będą więc dwa instrumenty, podobnie jak planuje się w naszym porządku prawnym, z tym że, jeżeli chodzi o kategorie przestępstw, których może dotyczyć europejski nakaz aresztowania, należy przypuszczać, że w stosunkach pomiędzy państwami członkowskimi sądy będą korzystać z europejskiego nakazu aresztowania - jeżeli oczywiście będą spełnione warunki do zastosowania tej instytucji.

Jeszcze z takich kwestii ogólniejszych. Mam przed sobą kolejny projekt zmiany ustawy dosyć dziwnie nazwany: o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, a okazuje się z tekstu, że te niektóre inne ustawy to k.p.k. Tytuł trochę dziwny. Czy to znaczy, że za chwilę będziemy obradować nad kolejną zmianą? Podobno sprawozdanie jest już w Sejmie...

Przykro mi to powiedzieć, ale niestety taka będzie uroda porządku krajowego, zważywszy na dynamikę kreacji takich instrumentów unijnego prawa wspólnotowego, jakimi są dyrektywy i decyzje ramowe.

Ale na razie nie jesteśmy w Unii. Rzeczywiście nie można było poczekać i zrobić tego razem, zamiast w odstępie tygodnia, dwóch? Ten kodeks, stosunkowo nowy kodeks, jest już tak szarpany, że nie daj, Boże.

Przykro mi, ale niestety te instrumenty nie są tworzone w jednym czasie, to sukcesywnie narasta. Prace kompleksowe nie są możliwe z uwagi na niejednoczesność powstawania instrumentów prawa unijnego, niestety. Powiadam, sama jako klasyk, jako prawnik klasyk, jestem zdumiona i cokolwiek skonfundowana, ale obawiam się, że taka jest tego uroda.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czemu się tak chowa k.p.k., że w tytule go nie widać?)

No, ale w tej ustawie jest inaczej: o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks wykroczeń. A tutaj... Dziwi mnie to trochę... Ale będziemy się dziwić później. Dobrze.

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor, za tak zwarte i jasne przedstawienie sprawy.

(Głosy z sali: Do kolejnych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, przepraszamy, ale to wszystko się dzieje w takim tempie... Pan profesor i tak był łaskaw zrobić nam to w takim trochę ekspresowym terminie, dopiero to dostaliśmy - i dziękujemy, że zwraca nam uwagę na różne sprawy.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli... Ja zresztą przygotowałam to w taki sposób, ażeby to sprawnie przebiegało, więc jeżeli komisja pozwoli...)

Zaraz to zreferuję pokrótce...

Proszę państwa, proponujemy tutaj tę zmianę i analogiczną zmianę w art. 3 dotyczącym art. 47 §8 kodeksu wykroczeń. Chodzi tu o definicję dokumentu, tak jak zapowiedziałam, uwzględniającą dokumenty niekonwencjonalne. Proponowany zapis - taka nas refleksja ogarnęła - "przedmiot, w tym zapisany nośnik informacji", jest niejako definicją, która nie wychodzi ponad przedmiotowe podłoże dokumentu. Jeżeli dokonalibyśmy korekty w taki sposób, że dokumentem byłby każdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, to uwzględnilibyśmy każde podłoże, na którym może zostać naniesiona prawnie relewantna, istotna treść. I wtedy osiągnęlibyśmy wynik prawie doskonały - dokumentem byłoby każde podłoże z tą prawnie istotną treścią, bez względu na to, czy jest to podłoże materialne, tak jak kartka czy dysk komputera, czy jest to podłoże niematerialne, takie jak pamięć operacyjna komputera. Wnosimy o taką korektę.

Pkt 6 - tak. Na pkt 6 zwraca nam uwagę pan profesor Murzynowski. Art. 200 do tej pory jest dwuparagrafowy, skreślamy jeden paragraf i dzieje się źle, zdaniem pana profesora, a to zdanie mnie przekonuje, bo łagodzimy penalizację...

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Mnie się wydaje, że...)

A nie, nie to, przepraszam... Także to, zgoda, także to. Ale najpierw zaczniemy od biura.

Najpierw od poprawki, którą proponuje biuro, a jest, moim zdaniem, oczywista.

Dziękuję serdecznie. Moja poprawka ma tylko taki charakter formalnolegislacyjny. Po prostu w przepisie jest liczba mnoga, a wskazane byłoby tutaj wprowadzenie liczby pojedynczej. W przepisie jest, że za doprowadzenie osoby małoletniej do poddania się takim czynnościom, a wystarczyłaby karalność za doprowadzenie do poddania się jednej czynności, nie musiałoby to być wiele czynności. Dziękuję.

Proszę państwa, tak. Dlaczego było zamierzone? Boimy się o jedno. Teraz prześledźmy nasz tok rozumowania, bo być może strona rządowa jest w błędzie. Proszę zauważyć, że działanie sprawcy, od którego się przepis zaczyna, ma polegać alternatywnie bądź na obcowaniu płciowym z małoletnim, wiadomo: określonym, bądź na dopuszczeniu się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej. Jest to ta uroda nowych przepisów dotyczących przestępstw seksualnych - to jest koncepcja wielkiej postaci świata prawa karnego, pana profesora Filara - że tego rodzaju czyny mogą polegać na obcowaniu płciowym, czyli niejako na tradycyjnej relacji płciowej, oraz na innej, niekonwencjonalnej czynności seksualnej. Przy takim zapisie, w naszej ocenie, jeżeli nie wprowadzimy w końcowej części liczby mnogiej, to może powstać wątpliwość interpretacyjna, czy dalsza część przepisu dotyczy także obcowania płciowego. Jeżeli państwo ocenicie, Wysoka Komisja, pani mecenas i ewentualnie pan profesor Murzynowski, że błądzimy, to oczywiście się z państwem zgodzimy. Boimy się jednak, że z końcowej części przepisu wypadnie nam obcowanie płciowe, bo będzie koncentracja na tej czynności. A o jakiej czynności jest mowa? O innej czynności seksualnej. I ucieknie nam obcowanie płciowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko jedna czynność, a mogą być obydwie.)

Mogą być obydwie. I może to użycie słowa "lub" tutaj uprawniałoby do tego, że...

Tam jest jeszcze to obcowanie, proszę zauważyć, a czynność to jest tylko ta inna czynność seksualna. Dlaczego, proszę państwa? Wysoka Komisjo, ja patrzę na to, proszę wybaczyć, także okiem praktyka, prokuratora i znam po prostu praktykę stosowania aktów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepis musi być precyzyjny.)

Musi być precyzyjny. Jeżeli mamy zapis "takim czynnościom", to właśnie działa alternatywa: obydwom albo jednej z osobna. Ja pozostawiłabym tutaj liczbę mnogą, na wszelki wypadek, żeby komuś nie przyszło na myśl, że końcowa część przepisu dotyczy tylko innej czynności seksualnej, bo by była tragedia.

Ale tak jak jest, można rozumieć, że to zawsze muszą być dwie... Nie wiem... Jeszcze do tego jest "albo" i liczba mnoga. A czy nie można by tego napisać tak: dopuszcza się wobec takiej osoby lub doprowadza ją do poddania się... A tu by trzeba już nazwać...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: No właśnie, to jest nasz dylemat. Pani mecenas też chyba mnie zrozumiała, skąd taka...)

(Głos z sali: W związku z tym, że w tym artykule mówimy o kilku rodzajach czynności, to zostawmy tę liczbę mnogą i...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Zostawić...)

Jest jednak innego rodzaju problem, który podniósł pan profesor Murzynowski w swojej opinii, merytoryczny, dotyczący art. 200.

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Jeżeli zniknie §2 art. 200, to, po pierwsze...)

Przepraszam pana na sekundę, Panie Profesorze, przeczytamy go.

(Głosy z sali: Mamy, mamy, jest materiał porównawczy.)

Wydźwięk społeczny moim zdaniem będzie bardzo niedobry, dlatego że szerzy się przecież pedofilia i pornografia, chce się temu jakoś silniej przeciwdziałać i nagle się okazuje, że my schodzimy z kwalifikacji prawnej, która grozi karą do dziesięciu lat, do kwalifikacji zakładającej zagrożenie trzyletnie albo pięcioletnie - ale pod warunkiem, że się wykaże, że to jest utrwalanie przebiegu czynności seksualnych w celu rozpowszechniania. Poza tym jest jednak różnica pomiędzy posiadaniem czy też przechowywaniem materiałów pornograficznych, o czym stanowi nowy §4 art. 202, mówiący o karze do trzech lat, a tworzeniem tego rodzaju materiałów w obecności osoby, która tych czynności wobec małoletniego się dopuszcza. Dlatego uważam, że warto by zachować jednak mimo wszystko ten §2, z tym że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z niższym zagrożeniem niż dziesięć, tak?)

Z niższym zagrożeniem, tak, bo jest jednak różnica między tym, czy ktoś dokonuje tych czynności seksualnych, a tym, czy ktoś to utrwala. Tutaj alternatywnie wysuwam: albo od trzech miesięcy do pięciu lat, albo od sześciu miesięcy do ośmiu lat. W każdym razie nie rezygnowałbym z tego przepisu.

Sejm zmienił tutaj kwalifikację, sankcja została w Sejmie zmieniona. Obecnie za to "w celu rozpowszechniania" jest sankcja od sześciu miesięcy do ośmiu lat, a w §4, który mówi o utrwalaniu, sprowadzaniu, przechowywaniu lub posiadaniu treści pornograficznych z udziałem małoletniego, jest od trzech miesięcy do pięciu lat. Tak więc chyba ktoś... Przepraszam, ale przesłany panu profesorowi tekst nie uwzględniał zmian wprowadzonych na ostatnim etapie prac sejmowych, a sankcje zostały już podniesione, zgodnie z tym, co postuluje pan profesor.

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Jeżeli tak, to dobrze...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy można, Wysoka Komisjo? Bo myślę, że to, co powiem, troszkę pomoże.)

Ja mam jeszcze jedno pytanie, Panie Profesorze, zanim poproszę panią. Jaka jest relacja między §2 art. 200 a §3 art. 202? Czy utrwalanie wchodzi w zakres produkowania materiałów?

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Tu się wprowadza utrwalanie.)

No tak, tutaj w §2 jest tylko mowa o utrwalaniu, a w art. 202 §3 o produkowaniu. Jaka jest relacja między produkowaniem a utrwalaniem? Utrwalanie jest jednym ze sposobów produkowania, tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Jestem przekonana, że moja wypowiedź pomoże troszeczkę.)

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Jest taka różnica, że tutaj w §3 wymaga się, żeby to było w celu rozpowszechniania...)

A w tym drugim artykule, który dotyczy tylko utrwalania... Bo jeszcze państwo cytowaliście jakiś artykuł poza art. 202, jeszcze jakiś jeden, który zakłada niższe zagrożenie, Pani Mecenas, tam było od trzech miesięcy chyba do pięciu lat...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest poprzednie brzmienie §4, przed ostatnią zmianą.)

W tej sytuacji pan profesor uważa, że to wystarczy, tak? Czyli ta problematyka niejako została przeniesiona w całości do art. 202... Czy do art. 200?

Pani Senator, to jest tak, że Sejm niejako uwzględnił postulaty pana profesora już na etapie prac sejmowych.

Czyli to już jest załatwione.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czyli nie ma problemu, rozumiem?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Akurat do tego pktu 10...)

Propozycja moja zmierza do ujednolicenia terminologii, którą posługuje się nowelizacja, mianowicie zmienia się sformułowanie "system komputerowy" na "system informatyczny". Dotyczy to zwłaszcza kodeksu postępowania karnego, ale okazuje się, że i w kodeksie karnym, w art. 130, wprowadza się to pojęcie - kto gromadzi, przechowuje, wchodzi do systemu informatycznego w celu uzyskania itd. - po czym niekonsekwentnie w tych dalszych przepisach jest zwrot "system komputerowy", czyli jakby powrót do tego starego nazewnictwa. I dlatego proponuję, żeby to ujednolicić i wszędzie sformułowanie "system komputerowy" zastąpić sformułowaniem "systemem informatyczny".

Pani prokurator ma coś przeciw?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pkt 10 dotyczący art. 269a.)

Już, już, momencik, bo, proszę państwa, żeby nam się nie zatarła różnica... Może tak: art. 269a. i 269b, bo to są analogiczne kwestie, są nastawione właśnie na system komputerowy lub sieć teleinformatyczną, konkretnie. Gdybyśmy poszli tym tropem, o którym mówi pani mecenas, to musielibyśmy przebudować cały art. 269a, w końcowej części, i art. 269b, musielibyśmy nakreślić linię demarkacyjną pomiędzy systemem komputerowym, według pani propozycji, a systemem informatycznym lub siecią teleinformatyczną. Przepisy, jeden i drugi, byłyby naszym zdaniem nieczytelne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Zastanówmy się nad tym, bo przyjmujemy każde uwagi, ale obawiam się, że...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Jeszcze spojrzę w procesowe, momencik...)

Chodzi mi o to, że kodeks postępowania karnego w ogóle nie posługuje się pojęciem systemu komputerowego. Czy na przykład przeszukanie systemu informatycznego będzie równoznaczne z przeszukaniem systemu komputerowego?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

No właśnie, czy to jest tylko tak? Wydaje się, że terminologia obu tych kodeksów powinna się ze sobą pokrywać. Kodeks postępowania karnego nic nie mówi o systemie komputerowym, posługuje się tylko pojęciem systemu informatycznego. I w takim razie trudno powiedzieć, dlaczego państwo rozróżniacie tutaj system komputerowy i sieć teleinformatyczną, skoro oba te pojęcia zawierają się w pojęciu systemu informatycznego. Czy nie należałoby w takim razie zastąpić pojęcia systemu komputerowego i pojęcia sieci informatycznej po prostu pojęciem "system informatyczny" - tym pojęciem posługuje się kodeks postępowania karnego i tak samo art. 130 §3, który mówi o osobach wchodzących do systemu informatycznego, a nie do systemu komputerowego bądź sieci teleinformatycznej. Jaka jest więc różnica pomiędzy osobą, która wchodzi do systemu informatycznego, a osobą, która zakłóca informacje przechowywane w systemie komputerowym? Jak się to ma do siebie, jeżeli w opisie jednego przestępstwa mamy poruszanie się w zakresie systemu informatycznego, a w drugim - system komputerowy lub sieć teleinformatyczną? To jest w takim razie, wydaje mi się, niespójność w zakresie samego kodeksu karnego - w jednym miejscu mamy system komputerowy, w drugim miejscu system informatyczny, a tutaj mamy system komputerowy lub sieć teleinformatyczną. Przynajmniej w kodeksie karnym należałoby to ujednolicić.

Rozumiem. To bardzo trudna kwestia... Proszę zauważyć, że to również było konsultowane i uzgadniane w ramach rządu, także z wysokiej klasy specjalistami. Jeżeli chodzi o kolejne pojęcia, to nadrzędnym pojęciem jest sieć. Nie każdy rodzaj sieci jest systemem, systemem jest coś, co tworzy system. Najwęższym pojęciem jest system komputerowy. Sieć teleinformatyczna jest rodzajem sieci informatycznej polegającej na przekazywaniu informacji na odległość. Jeżeli chodzi o system informatyczny, jest to pojęcie szersze, bo obejmuje system komputerowy. Innymi słowy: każdy system komputerowy jest systemem informatycznym, ale mogą być systemy informatyczne niebędące systemami komputerowymi.

Czy jest jakiś znawca systemów?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, tak. Najwięcej do powiedzenia mieli specjaliści poczty i infrastruktury.)

Jestem przekonana, że to jest nieprawidłowe. Jeżeli art. 130 posługuje się pojęciem systemu informatycznego, a kolejne mówią o systemie komputerowym i o sieci teleinformatycznej, to wydaje mi się, że w tym momencie zachodzi rozbieżność w terminologii. I w takim razie, że tak powiem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A może to nie jest rozbieżność, ale celowe zawężenie.)

...komentatorzy będą mieli pole do popisu, będą zakreślać, co się rozumie pod pojęciem systemu informatycznego w art. 130 §3, a co się rozumie pod pojęciem systemu komputerowego w art. 269a i 269b.

Pani Mecenas, czy pani nie dopuszcza myśli, że to jest celowe zawężenie zakresu jakiegoś przepisu?

Przepraszam, jeśli mogę poza mikrofonem... Ja rozmawiałam z legislatorem z Sejmu i powiedział, że dwie różne komisje pracowały nad tymi poprawkami. Nad art. 130 - jedna komisja, nad art. 269 - druga.

Pan senator Balicki, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo. Ja się zgadzam z panią mecenas, że terminologia tu powinna być ujednolicona, bo to są dwa porządki. System informatyczny jest... Z pewnością sieć teleinformacyjna mieści się w pojęciu systemu informatycznego i system komputerowy mieści się w pojęciu systemu informatycznego. Jeśli dążyć do porządkowania, to należy przyznać, że bardziej ogólnym pojęciem jest system informatyczny, bo system to są elementy i relacje - więc sieć na pewno również jest systemem. Czyli bezpieczniej jest...

Temat rzeczywiście jest zawiły. Mnie przekonuje stanowisko pani mecenas, ale myślę, że w tej chwili należałoby przyjąć tę poprawkę, żeby to nam nie uciekło, a do plenarnego posiedzenia jeszcze sprawę wyjaśnić. Łatwiej jest się wycofać czy negatywnie zaopiniować poprawkę niż...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Proszę państwa, bardzo przepraszam, tylko jedno zdanie powiem. Akurat te sformułowania są zgodne z przedłożeniem rządowym, nad którym pracowali specjaliści, jak powiadam - Ministerstwo Infrastruktury, poczta, telekomunikacja i informatycy. Ja jeszcze raz to sprawdziłam, bo pamięć ludzka jest zawodna. Tak że dwie różne komisje akurat nie wypracowały tych pojęć, tylko te dwa przepisy są z przedłożenia rządowego. Art. 269a i 269b są przepisami implementacyjnymi, przeszły fazę uzgodnień i bierzemy za to odpowiedzialność.

Myślę, że będzie karalne, ponieważ mamy zwykłą alternatywę - "lub sieć teleinformatyczna". W wyrażeniu "sieć teleinformatyczna" zmieści się każdy inny system teleinformatyczny niebędący...

To jeszcze jedno. Gdybyśmy zamienili komputerowy na informatyczny, to czy nie trzeba byłoby usunąć zwrotu "lub sieci teleinformatycznej"? System informatyczny nie zawierałby wszystkiego?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, jeżeli zawiera się sieć teleinformatyczna...)

Przepraszam bardzo, ale jestem po wyszkoleniu przez osoby, które się na tym znają - bo też jestem prawnikiem, a nie technikiem. Nie każda sieć jest systemem. System jest to zbiór uporządkowany, systemem jest na przykład nasz wewnętrzny system w ministerstwie - intranet, systemem teleinformatycznym jest internet. Sieć zaś to jest pewien ciąg. Niekoniecznie sieć musi być uporządkowana, bo sieć może być siecią otwartą, niezamkniętą. Jeżeli jest otwartą, nie jest systemem. To są uroki właśnie cybernetyki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja całkiem się wycofam.)

Odradza nam pani składanie? A może spróbujmy w międzyczasie to wyjaśnić.

(Głos z sali: Obejmuje.)

Nie, pani prokurator powiedziała, że sieć otwarta nie mieści się w pojęciu system informatyczny.

Inaczej: jest szerszym pojęciem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sieć otwarta?)

Czyli pewne typy sieci czy rodzaje sieci nie mieszczą się w pojęciu "system informatyczny". To w związku z tym pytanie: te przepisy, które mówią wyłącznie o systemie informatycznym, czy one nie dotyczą tych sieci otwartych? A ten przepis dotyczy?

Panie Senatorze, jest to wspaniałe pytanie, ale to znów jest kwestia urody prawa procesowego. Nam w prawie procesowym potrzebne są szczególne instrumenty - bo uznano, że są potrzebne. My, jak znam pana profesora, choć nigdy na ten temat z panem nie rozmawiałam, do przeszukania komputera użylibyśmy klasycznego kodeksu postępowania karnego i dalibyśmy sobie świetnie radę. No, ale teraz lubimy prawo kazuistyczne, więc robimy prawo kazuistyczne. I otóż, Panie Senatorze, jeżeli ja jako prokurator chciałabym zlecić przeszukanie albo sama je wykonać, bo mam według nowego k.p.k. takie uprawnienia, w sieci otwartej, to nie muszę robić tego w szczególnym reżimie, tylko po prostu podchodzę sobie do końcówki...

(Głos z sali: Ale to nie jest czynem zabronionym.)

Proszę mnie posłuchać. Teraz jesteśmy w sferze prawa procesowego. Ja jako prokurator mam po prostu uzyskać informacje z sieci lub z systemu, z sieci otwartej lub z systemu. I teraz tak: jeżeli to jest sieć otwarta, dostępna dla każdego, to sobie po prostu idę, nikogo nie powiadamiam, żadnego reżimu nie stosuję i czerpię z sieci informacje jak każdy podmiot, który ma do niej dostęp - tam, gdzie jest ta końcówka, nazwijmy to umownie, otwarta. Jeżeli jednak jest to system, to jest to czyjś system. Muszę więc mieć instrumenty nastawione na to, żeby do tego systemu się dostać. I wtedy jest potrzebny ten entourage, przeszukania, protokoły itd. Innymi słowy, Panie Senatorze, gdybym chciała... Dam inny przykład. Co innego, gdybym chciała dla celów dowodowych wziąć piasek z ulicy, to jest ta otwarta sieć - wezmę go sobie, zrobię protokół, że pobrałam z ulicy piach, włączę to do akt sprawy i poddam, Bóg wie jakim, ekspertyzom. A co innego, gdybym chciała wziąć ten piach z pana ogródka - wtedy muszę wydać postanowienie, wezwać pana, żeby mi pan udostępnił ten piach, itd. I taka jest tu subtelność.

Ja się zgadzam, że można sobie poradzić z tym prawem procesowym przy okazji art. 269a czy 269b, ale nie w ten sposób, bo jednak trzeba przez system komputerowy, bo w sieci otwartej działa się poprzez system komputerowy lub własne urządzenia, czyli trzeba to eksplorować... Tu się nie da z ulicy wziąć piasku, trzeba jednak wejść.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: No bo troszkę tak jest... Proponowałabym jednak mi zaufać, a ja jeszcze się zapytam informatyków.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, pani prokurator mówi, że nie ...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie, Panie Senatorze.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nie jest to takie proste, zdaje się. Sieć składa się z systemów.)

Proszę państwa, szkoda czasu, bo go mamy mało, pociągi odjeżdżają o określonych godzinach. Wobec tego ja stawiam sobie tu znak zapytania i zobowiązuję panią dyrektor, bo przecież mam pełne zaufanie do pani, żeby pani to jeszcze raz wyjaśniła i wtedy my się z tym zgodzimy. A jeżeli ktoś z państwa ma jakichś świetnych informatyków, którzy potrafią to wyłożyć, to też proszę skorzystać z ich pomocy, ja też się rozejrzę.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, czy ja bym mogła zadać pytanie?)

Przepraszam, to jest niezawarte w mojej opinii, ale mam takie pytanie. Przeczytałam artykuł pana profesora Adamskiego. Chodzi mi o granicę wieku małoletniego w tym jednym przypadku, mianowicie w art. 202 §4. Czy rzeczywiście tutaj nie powinna być zmieniona granica wieku na szesnaście lat? Bo pan profesor podnosi, że ta konwencja o przeciwdziałaniu cyberprzestępczości wskazuje, że tą najniższą granicą, poniżej której państwo nie może zejść w ochronie małoletnich, jest wiek szesnastu lat. A nasze państwo w tym momencie schodzi z ochroną małoletnich do granicy lat piętnastu, czyli wbrew postanowieniom konwencji obniżamy jeszcze wiek ochronny z osiemnastu na piętnaście lat, nie na szesnaście. Jak to wygląda? Czy to nie będzie stanowiło problemu? Dziękuję.

Proszę państwa, więc był to powód bardzo żywych dyskusji z europejskimi służbami rządowymi, w szczególności z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. W czym rzecz? Ta ochronna granica wieku, jak się okazuje, jest granicą, którą należy oglądać przez pryzmat prawa wewnętrznego - zgodził się z nami w tej kwestii Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Dlaczego to jest ważne? Proszę zauważyć, że moglibyśmy - bo rząd nie miałby nic przeciwko temu - zmienić tutaj granicę ochronną wieku, gdyby nie fakt, że mamy art. 10 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który powoduje, że małżeństwo, teraz po nowelizacji, może zawrzeć zarówno dziewczyna, jak i chłopak - tradycyjnie była to kobieta, teraz to może być dowolny małżonek - z chwilą ukończenia lat szesnastu za zgodą sądu - nieprawdaż? - i w tym momencie uzyskuje pełnoletniość. I zobaczmy, jakie były tego implikacje w prawie karnym. Zauważmy, że ten wyjątek, o którym mówi art. 10 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jest nastawiony na sferę faktu, na to, że małoletni wchodzą w związki faktyczne, dziewczęta zachodzą w ciążę i trzeba niejako to zalegalizować. Gdybyśmy teraz podwyższyli granicę ochronną...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale mnie chodzi o art. 200, nie chodzi o obcowanie płciowe.)

Tak, ale ja mówię o pornografii. Zobaczmy, jakie byśmy mieli tego skutki. Otóż wszelkie czynności, nawet wobec własnego małżonka, byłyby czynnościami kryminalizowanymi. Sfotografowanie nagiej małżonki...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, poniżej szesnastu nie może być małżonki.)

No tak, ale ten szesnastoletni małżonek to nie na zasadzie deus ex machina, tylko to jest usankcjonowanie pewnych zaszłości, które miały miejsce.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, to mieli pewne zaszłości, ale nie muszą oglądać pornografii.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niepotrzebnie obniżono ten wiek.)

Takie jest stanowisko rządu. Rząd uznał, że prawo karne nie może karykaturyzować niektórych zdarzeń prawnych, które są tolerowane przez prawo.

Tak, ale granica piętnastu lat została w prawie pracy podniesiona do szesnastu, podobnie w przypadku obowiązku szkolnego. Wszędzie indziej została podniesiona akurat do szesnastu.

Jeżeli zmienimy kodeks rodzinny i opiekuńczy i nie będziemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Wysoka Komisjo, wtedy musielibyśmy konsekwentnie tę granicę podnieść także i w art. 200. I produkujemy - bardzo przepraszam, ale staram się to wyjaśnić - przestępców. Małżonek, który pojął za żonę szesnastoletnią dziewczynę za zgodą sądu, następnego dnia idzie do prokuratora, mówiąc oględnie.

(Głos z sali: A to by było fajne. Może by zrozumiał...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Następni by może zrozumieli.)

Wysoka Komisjo, rząd jest za uporządkowaniem tej kwestii - bo mam oczywiście legitymację do prezentowania takiego stanowiska - ale kompleksowo, zaczynając od prawa rodzinnego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja tylko zadałam pytanie.)

Czy przed art. 2 ktoś z państwa ma jeszcze uwagi, do art. 1? Nie? To jesteśmy przy art. 2 i przy pkcie 1.

Zgadzam się oczywiście co do pktu 10 - jest to błąd. O, właśnie, oto, co potrafi zrobić komputer. Poprawka została naniesiona zgodnie z nowymi zasadami techniki legislacyjnej, cały przepis został przytoczony, z tym że komputer nie uwzględnił...

Proszę państwa, kto jest za poprawką przygotowaną przez Biuro Legislacyjne...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: My też to przygotowaliśmy...)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Uwaga pana profesora do pktu 6 jest chyba nieaktualna, bo tu jest już rozdział 65b, tak jak powinno być.

Czyli teraz przechodzimy do rozdziału 65a. Biuro Legislacyjne ma poprawkę.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: My prosimy również o zmianę tytułu.)

A my wnosimy również o ujednolicenie językowe tytułu rozdziału 65a, chodzi o liczbę pojedynczą, tak żeby było: wystąpienie do państwa członkowskiego Unii Europejskiej o przekazanie osoby ściganej na podstawie europejskiego nakazu aresztowania. Liczba pojedyncza.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu jest słowo "wystąpienie", tu jest przecież liczba pojedyncza.)

Pani mecenas ma propozycję, uzupełnienia, tak?

O co chodzi? Chodzi o to, że te dwie definicje są wynikiem przeniesienia do ustawy jednej definicji z dyrektywy. Definicja w dyrektywie wskazuje, że państwa członkowskie mają nawzajem przekazywać pomiędzy sobą osoby ścigane, wskazuje również, w jakim celu to przekazanie następuje. W naszej ustawie definicja z dyrektywy została niejako podzielona na dwie sytuacje - kiedy mamy przekazanie z państwa członkowskiego Unii na teren naszego kraju i odwrotnie, kiedy mamy przekazanie z terenu naszego kraju na teren państwa członkowskiego Unii.

I o co mi chodzi? Te definicje powinny być niejako adekwatne, odpowiednie, skorelowane, bo chodzi przecież o tę samą czynność, tylko w różnym kierunku, ale definicja w rozdziale 65a nie zawiera celu nakazu. Może to nie jest konieczne, ale rzeczywiście nie jest tutaj zapisane, w jakim celu następuje przekazanie. Mówi się, że w razie podejrzenia, że osoba ścigana za przestępstwo popełnione na terytorium RP przebywa na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej, właściwy miejscowo sąd okręgowy na wniosek prokuratora może wydać europejski nakaz aresztowania. I nie mówi się, w jakim celu.

Moja propozycja zmierza w takim kierunku, aby wskazać, że może w celu... Czyli: w razie podejrzenia, że osoba ścigana za przestępstwo popełnione na terytorium RP przebywa na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej - tutaj dodać - w celu przeprowadzenia przeciwko niej postępowania karnego lub wykonania orzeczonej kary pozbawienia wolności albo innego środka polegającego na pozbawieniu wolności właściwy miejscowo sąd okręgowy może wydać europejski nakaz aresztowania. Ten cel można dodać w innym miejscu, na przykład: sąd okręgowy na wniosek prokuratora może - i tutaj dodać - w celu przeprowadzenia przeciwko niej postępowania itd. Chodzi o to, żeby wskazać cel tego przekazania.

Jest mi przykro, ale nie zgadzamy się z tym, bo byłaby to nadregulacja. Jeżeli chodzi o naszą czynność w postaci nakazu, to, najkrócej rzecz ujmując, my mamy obowiązek, u nas obowiązuje zasada legalizmu i mamy daną osobę ścigać - to jest oczywiste. Dla nas nakaz jest tylko instrumentem, zwłaszcza że cel ten zostaje zasygnalizowany, od drugiej strony, w art. 607b, gdzie mowa o niedopuszczalności nakazu. To jest instrument realizacji podstawowych funkcji procesu karnego. W przepisie art. 607k wpisany jest ten cel dlatego, żeby nie było cienia wątpliwości, że chodzi właśnie o tę instytucję, o jej określony cel, nie polityczny, tylko właśnie taki. Innymi słowy, że reagujemy na ten szczególny instrument, różny od ekstradycji, który jest skierowany w takim, a nie innym celu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tym przypadku to tamto państwo niech się martwi.)

Tamto, tak, to ono ma nam wskazać cel. Bo my wiemy, czego chcemy - my po prostu ścigamy. Mamy przepisy prawa materialnego i umowy międzynarodowe, które ustalają reguły gry, jeżeli chodzi o przestępstwa popełnione zagranicą. Dla nas ENA - od tego momentu pozwolę sobie używać tego skrótu - jest po prostu instrumentem realizacji funkcji ścigania i zasady legalizmu. I z naszej strony nie musimy o tym pisać, naszym zdaniem.

Co pani mecenas na to?

Dobrze, zgadzam się, rozumiem to rozumowanie. Podobnie rozumowałam, jeśli chodzi o możliwy powód pominięcia tego celu - chodzi tutaj o nasze przepisy, że tak powiem, w ogóle o ocenę postępowania karnego.

I będę kontynuować ten wątek korelacji pomiędzy definicjami. Kolejna moja propozycja zmierza do przeredagowania części wstępnej art. 607k w §1. Wydaje się, że część wstępna tego zdania jest... O ile na przykład art. 607a w jasny sposób wskazuje, że osoba jest ścigana za przestępstwo popełnione na terytorium RP, a przebywa na terytorium państwa członkowskiego Unii, o tyle z art. 607k nie wynika jasno, gdzie ta osoba przebywa, a gdzie jest ścigana. Napisane jest tak: przekazanie osoby ściganej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej europejskim nakazem aresztowania następuje w celu przeprowadzenia przeciwko niej postępowania karnego. Jak to "przekazanie osoby ściganej na terytorium następuje w celu przeprowadzenia przeciwko niej postępowania"? Rozumiem, że komuś, kto pisał ten przepis, chodziło o to, że ta osoba jest chyba ścigana na terytorium RP, ale wydaje się, że osoba nie jest ścigana na terytorium RP, tylko jest ścigana na terytorium tego kraju, który wystąpi dopiero do nas z wnioskiem o przekazanie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli chyba to jest przekazanie osoby ściganej z terytorium Rzeczypospolitej.)

Tak i dlatego moja propozycja zmierza do zmiany redakcji tego przepisu w ten sposób, że słowa "przekazanie osoby ściganej na terytorium RP" zastąpiłoby się zdaniem: przekazanie z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osoby ściganej europejskim nakazem aresztowania, zwanym w niniejszym rozdziale nakazem europejskim, następuje w celu przeprowadzenia przeciwko niej - tutaj niekoniecznie, ale można by dodać - na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej itd. To postępowanie ma być przeprowadzone na terytorium innego państwa, nie u nas. Obecnie tak jest sformułowany ten przepis, że oczywiście rozumiem, o co tu chodzi, ale w ogóle to nie wynika z treści tego przepisu. Dziękuję.

Ja mogę na usprawiedliwienie powiedzieć, nie okazując nielojalności wobec Sejmu, że propozycja rządowa brzmiała inaczej - to jest efekt prac Sejmu. I zgadzamy się z panią.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z tą propozycją naprawy, tak?)

Proponowałabym tylko nie dookreślać słowami "na terytorium innego państwa członkowskiego", bo musimy jeszcze uwzględnić pytanie - nie mam tu pewności - czy nie zawęzimy tego instrumentu, nie pominiemy takich przypadków, jak na przykład unia, w pewnym zakresie, pomiędzy Wielką Brytanią a Australią. Boję się, że wskazanie, że to musi być na terytorium innego państwa, jest nadmiernym zawężeniem.

Tak, ale ważne jest, żeby wystąpił członek Unii, to jest ważne. Z uwagi na te zawiłości, jeżeli chodzi już o rozwiązania polityczno-terytorialne innych państw, bym tego nie pisała.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie, nie za kogoś...)

No, tak wynikło z ostatniej pani wypowiedzi.

Widocznie wyraziłam się nieprecyzyjnie, proszę wybaczyć. Wystarczy, że może być sytuacja, kiedy określone rozwiązania państwa członkowskiego nie będą musiały skutkować przekazaniem fizycznym na terytorium tego właśnie państwa, nie musi tak być. Myślę, że nie ma co zawężać. Ważne, żeby był tytuł ze strony państwa członkowskiego.

Na pewno? Ja mam wątpliwości. To potem mogą go na Grenlandię wywieźć?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Jeżeli Grenlandia będzie w Unii ...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Madagaskar - to nie grozi. Myślę, że ta początkowa część jest znakomitą propozycją.)

Co pan na to, Panie Profesorze? Że trzeba uzupełnić, tak?

Ja przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Należy wyraźnie powiedzieć, że europejski nakaz aresztowania musi być traktowany łącznie z wnioskiem o wydanie. I ja tutaj proponuję, żeby w art. 607k §1 napisać: nakaz aresztowania dołącza się do wniosku o przekazanie osobie ściganej - żeby nie było problemu, że przysyłają tylko nakaz aresztowania. Bo co z tym zrobić? Musi być to, moim zdaniem, połączone z wnioskiem sądu o przekazanie tej osoby.

Dobrze, ale na razie zajmijmy się tamtą kwestią.

(Głos z sali: Ta pierwsza część jest bezdyskusyjna, tak?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Proszę podyktować, Pani Mecenas, żeby...)

Kto z państwa jest za tym, żeby wprowadzić taką zmianę w pierwszej części, żeby ta pierwsza część przepisu brzmiała: przekazanie z terytorium Rzeczypospolitej osoby ściganej...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Następuje w takim to a takim celu.)

W którym miejscu dajemy to słowo "celu"?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak jak jest, bo ta moja poprawka zmienia praktycznie tylko pierwszą linijkę, a...)

Następuje w celu przeprowadzenia przeciwko niej... Dobrze.

Kto z państwa jest za tym, żeby ta początkowa część zdania brzmiała właśnie tak: przekazanie z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osoby ściganej europejskim nakazem aresztowania, zwanym dalej nakazem, następuje w celu przeprowadzenia itd.? (5)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Musi to być, to właśnie jest gwarancyjne. My tutaj dajemy wyraz temu, że to jest ten cel i na żadne inne nie będziemy reagować...)

Ale kwestia tego "na terytorium innego państwa Unii" - tak pani proponuje, Pani Mecenas? Niech pani przypomni.

Ale to jest kwestia już, że tak powiem, znajomości decyzji ramowej. Mamy wszyscy decyzję ramową i można zobaczyć, jak to będzie wyglądało. Jeżeli pani dyrektor mówi, że rząd liczył się z tym, że osoby będą ścigane tylko nakazem, który został sformułowany i wysłany przez jedno z państw członkowskich, a niekoniecznie osoba ta już będzie ścigana na terytorium tego kraju, to widocznie wynika to z tej decyzji ramowej. Ja starałam się sprawdzać decyzję tak, jak mogę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie zauważyła pani tego?)

Nie zauważyłam tego. To jest tylko kwestia dostarczania pomiędzy państwami członkowskimi. Rzeczywiście, proponując, że osoba będzie ścigana na terytorium innego państwa, powiem szczerze, nawet nie wzięłam pod uwagę tego, że mogłaby być ścigana gdzie indziej. I tak jak pani mówi, pewnie wynika to z decyzji ramowej. Trzeba by było przeczytać... I w takim przypadku poprawka moja w punkcie oznaczonym lit. b byłaby sprzeczna z decyzją ramową. Ale w takim razie wielu spośród nas nie będzie sobie zdawało sprawy, że o to chodzi, że tylko o dostarczanie między państwami członkowskimi, a w końcu to, gdzie ta osoba będzie ścigana, pozostanie, że tak powiem, znakiem zapytania. Dziękuję.

Proszę państwa, mamy §1, który zawiera normę, teraz po słusznej korekcie, że reagujemy na postulaty w trybie nakazu europejskiego tylko w celach tu określonych. Te dylematy, o których mówi pani mecenas, rozwiązuje zaś §2, który konkretyzuje, że chodzi tutaj o postulat, czyli wniosek. Bo wrócimy potem do tej kwestii, którą poruszył pan profesor, ale myślę, że to jest pewne nieporozumienie. Tutaj mamy normę, która... Już ten nakaz, że tak powiem, pozwala identyfikować to z postulatem państwa członkowskiego. Jak powiadam, nie trzeba pisać, że chodzi o to samo państwo członkowskie, które występuje z nakazem, bo zrobilibyśmy coś niedobrego. Może być taka sytuacja, że na przykład Niemcy ze Szwecją umówią się, że tworzą wspólny zespół śledczy, przestępstwo popełnione jest na terenie Szwecji, postępowanie będzie prowadzone na terenie Szwecji, ale ponieważ przewodzi temu zespołowi, dajmy na to, niemiecki prokurator, wystąpią z nakazem Niemcy. Takiej konfiguracji nie trzeba... Innymi słowy: nie trzeba dalej zawężać, bo wiadomo, że jeżeli będzie wniosek...

Pani Prokurator, ale to jest nie pri cziom, bo Szwecja akurat jest członkiem Unii Europejskiej - więc co za problem? A tu mówimy, że na terytorium nie tego państwa, które wnioskuje, ale na terytorium innego państwa członkowskiego. Tak jest w pani propozycji.

Ale skoro występuje dane państwo członkowskie, to wiadomo, że to... To jest instrument unijny, nie trzeba tego pisać, naszym zdaniem.

No, ale wtedy byśmy mieli definicję, która mogłaby zmylić. Proszę posłuchać: wniosek właściwego organu sądowego państwa członkowskiego Unii Europejskiej - mówię o przepisie - o przekazanie na terytorium innego państwa członkowskiego. Mielibyśmy wtedy jeszcze bardziej osobliwą rzecz, bo mogłoby to być odczytane, że ten wniosek danego państwa członkowskiego ma dotyczyć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nie ten paragraf.)

Ja tu dodałam słowo "innego", żeby było wiadomo, że nie chodzi tutaj o Polskę, że nie na terytorium naszego kraju, tylko na terytorium innego niż Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Rozumiem to zastrzeżenie, które pani tutaj przedstawia, ale w takim razie niech będzie, że na terytorium państwa członkowskiego Unii, bez słowa "innego". Ja nie upieram się przy tym słowie. Chodziło mi o to, żeby odróżnić, że nie chodzi o ściganie na terytorium naszego państwa, tylko na terytorium innego państwa członkowskiego Unii.

Ale to nie jest materia §1, po pierwsze. Pani Mecenas, zastanówmy się wspólnie, bo naprawdę nam bardzo zależy, żeby było jak najlepiej. Czy mamy takie obiekcje przy wniosku o ekstradycję, bo w tym przypadku akurat jest podobna struktura? Jest wniosek państwa danego o ekstradycję - czy piszemy, że chodzi o wydanie na jego terytorium? Chyba nie. Bo wiadomo, że jeżeli występuje państwo członkowskie, to ono ma tyle legitymacji do tego, ile mu daje prawo wspólnotowe, unijne. Moim zdaniem, tego nie trzeba pisać.

Przepraszam, ja tu nie będę się upierała, może rzeczywiście nie trzeba. Moje poprawki mają charakter propozycji, ja nie staram się państwu niczego narzucać - mam nadzieję. O co mi chodzi? Otóż proszę spojrzeć, jaka jest klarowna definicja w art. 607a - wyraźnie mówi się tu, że osoba ścigana za przestępstwo popełnione na terytorium RP przebywa na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej i następuje przekazanie. Bardzo jasno to wszystko jest sformułowane. A tutaj w art. 607k jest jakaś taka niejasność, coś przyciemnionego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu nie ma symetrii.)

Tak. Mnie się zdaje, że właśnie ten rozdział 65b jest szczególnie istotny dla Polaków, bo to z naszego kraju będą te wystąpienia o przekazanie osób ściganych. W takim razie wydaje mi się, że ten przepis powinien być bardzo klarowny, żeby było jasne, dokąd następuje wydanie z naszego terytorium, żeby nikt nie miał wątpliwości. Pani tutaj powiedziała, chyba przez przypadek, nie wiem, może źle zrozumiałam, że mogłoby się okazać, że osoba zostanie przekazana do Australii. A wtedy jaka jest funkcja gwarancyjna tego art. 607k? Dziękuję.

Tu są przepisy, które w sprawach obywateli polskich i azylantów pozwalają nie wyrazić zgody na przekazanie. Mnie się wydaje, że trzeba na to spojrzeć także z punktu widzenia osoby przekazywanej, bo dla niej może nie być obojętne, do jakiego państwa zostanie przekazana. Jeśli chodzi o wykonanie kary i te inne środki, to jest wyraźnie powiedziane, że tylko za zgodą tej osoby. Jeśli chodzi o przekazanie w celu postępowania, to też się ją informuje, że wyraża na to zgodę - to się daje do protokołu itd. Tak że ja bym jednak nie był taki...

Poddaję w takim razie pani poprawkę pod głosowanie i za nią się opowiadam.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Do którego artykułu?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: W którym miejscu?)

"Przeciwko niej" - trzeci wiersz od dołu w tym paragrafie.

Czy mogliby państwo jeszcze się zastanowić nad tym, czy nie warto by było wyraźnie zaznaczyć, że nakaz aresztowania dołącza się do wniosku o przekazanie osoby ściganej? Jest tu wyraźnie powiedziane, że organ sądowy zwraca się o przekazanie. Łączenie tych dwóch elementów nie jest tutaj wyraźnie w przepisach zaznaczone, a wydaje się, że ważne jest, żeby ten europejski nakaz aresztowania nie był tylko czymś samodzielnie funkcjonującym, tylko żeby był związany z wnioskiem organu sądowego o przekazanie.

Pani prokurator, proszę.

Proszę państwa, w tej kwestii już bardziej stanowczo prosimy o rozwagę. Musielibyśmy bowiem przebudowywać całą terminologię tego rozdziału. W czym rzecz? Wniosek występuje w kilku miejscach: raz jest to wniosek o przekazanie w trybie nakazu, drugi raz jest to wniosek o realizację nakazu zastosowania środka zapobiegawczego. Krótko mówiąc: wyraz "wniosek" w tych wszystkich miejscach oznacza postulat państwa. Tak, postulat państwa. To nie jest odrębna instytucja, odrębny papier, tylko po prostu postulat o - i tylko tak to należy rozumieć. Bo proszę zauważyć, że nie ma oprawy formalnej dla wniosku państwa, tylko dla nakazu. Nakaz powinien zawierać... Mamy odpowiedni przepis, ponieważ ów nakaz - my piszemy o nim w rozwiniętym zdaniu - jest to wniosek państwa o przekazanie w trybie nakazu aresztowania itd. Ów wniosek, w znaczeniu postulatu, może się łączyć z postulatem zastosowania środka zapobiegawczego. Ja rozumiem pana profesora i już słyszałam o tej uwadze dzisiaj w Sejmie - to dowód na to, jak uważnie przysłuchujemy się wszystkiemu. Jeśli jednak poszlibyśmy za tokiem rozumowania pana profesora, musielibyśmy przebudowywać całą aparaturę pojęciową tego rozdziału 65a i 65b, całą. Bo tam cały czas wniosek występuje w znaczeniu postulatu, zresztą tak samo jak w całym kodeksie postępowania karnego.

Ja chciałabym się w tym miejscu, niestety, zgodzić z panem profesorem. Jeżeli jest tu niewłaściwie użyte słowo, to należy nawet zmienić treść rozdziału 65a i 65b, żeby jednak to wszystko było jasne. Czytając ten przepis, zwróciłam uwagę na to wyrażenie "wniosek" i powiem szczerze, że zupełnie byłam zmieszana, jeżeli chodzi o ten wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania oraz o dwa inne wnioski, o których jest mowa. Mamy tu wniosek do kraju wydania o zgodę na wykonanie kar pozbawienia wolności albo innych środków polegających na pozbawieniu wolności. O tej swojej uwadze chciałam mówić później... Jest tu jeszcze jeden wniosek, mianowicie wniosek o wyrażenie zgody na dalsze przekazanie. I chodzi o to, że tak naprawdę to w tej decyzji ramowej jest mowa o europejskim nakazie aresztowania i o dwóch rodzajach wniosków - ktoś, kto wystąpi z europejskim nakazem aresztowania do jednego państwa, może potem wystąpić jeszcze z dwoma wnioskami: z wnioskiem o zgodę na wykonanie kar pozbawienia wolności i, ewentualnie, z wnioskiem o dalsze przekazanie. W momencie, kiedy wprowadzamy tu jeszcze jakiś trzeci wniosek, to już w ogóle nie wiadomo, o jakim wniosku jest mowa. Bo przecież nasz kraj, działając zgodnie z treścią rozdziału 65a, nie formułuje żadnego wniosku. W art. 65a, dotyczącym sytuacji, kiedy nasz sąd wydaje nakaz, w ogóle nie ma mowy o tym, że jest jakiś wniosek, że nasz sąd albo że rząd występuje z jakimś wnioskiem.

A dlaczego ja, że tak powiem, tak się gorączkuję? Chodzi o to, że decyzja ramowa nie może być stosowana wprost, tylko musi być wdrożona. I jeżeli my tej decyzji nie wdrożymy prawidłowo, to nie będzie można jej prawidłowo wykonywać - tylko dlatego. Gdyby tam było napisane, że można sobie decyzję ramową stosować, to tutaj rzeczywiście można by było zastosować ogólniki. Jeżeli jednak tu piszemy o wniosku, pani minister mówi, że chodzi o żądanie, to może na przykład napisać: w razie otrzymania żądania zawartego w nakazie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie po prostu: w razie otrzymania nakazu?)

No właśnie, może na przykład po prostu napisać: w razie otrzymania nakazu.

Proszę państwa, poproszę o głos. Mam nadzieję, że pan profesor Murzynowski, ponieważ wkraczamy już w procedurę karną, w klasykę procedury karnej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę bardzo, niech pani wkracza, Pani Prokurator.)

Dobrze, wszystko dobrze. Pani mecenas podniosła bardzo istotną kwestię. Implementuje się mianowicie decyzję ramową - bo taka jest uroda tych instrumentów - i trzeba ją przetransponować na język prawa wewnętrznego; my to często powtarzamy, bo niektórym osobom się wydaje, że te instrumenty działają automatycznie. Polski proces karny zbudowany jest bowiem tak, że jest zasada działania na wniosek i zasada oficjalności, działania z urzędu. I kiedy organ działa pod wpływem jakiegoś bodźca, jest to działanie na wniosek. Mamy jakiś instrument - obojętnie czy to jest wystąpienie, czy postulat o przeprowadzenie dowodu. To co tak naprawdę mamy, Panie Profesorze? Wniosek, dowodowy. Jeżeli chcemy, dajemy oskarżonemu instrument kontroli środków zapobiegawczych, pozainstancyjnych. Jak go, Panie Profesorze, nazywamy? Wniosek, o uchylenie lub zmianę tymczasowego aresztowania. Jeżeli tolerujemy, honorujemy przepisy dotyczące ekstradycji, jak nazywamy postulat? Wnioskiem o ekstradycję. Najkrócej rzecz ujmując: w procesie karnym, jeśli organ nie działa z urzędu, jeśli nie działa ex officio, działa na wniosek. I wniosek w tym rozdziale oznacza po prostu ów postulat, który jest wymagany, żeby organ zadziałał. I to jest poprawne, to jest naprawdę poprawne.

Mogę się wtrącić? Pani słusznie zwróciła uwagę, że powinna być jakaś symetria między rozdziałami 65a i 65b. Tutaj cały czas się mówi o doręczaniu, potem przekazaniu nakazu właściwemu organowi sądowemu państwa. A nigdzie się nie mówi o jakimś wniosku o wydanie. To w przypadku, gdy my mamy wydawać, też chyba nie powinno...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale nadal jest to wniosek.)

Pani Senator, my czyniliśmy starania... Odpowiem tak: teraz oczywiście to jest spór terminologiczny, ale czyniliśmy starania, ażeby zwłaszcza ten rozdział 65, tam, gdzie jest to możliwe, informował, że jest to szczególna instytucja, różna od ekstradycji. Bo jeżeli byśmy pisali tylko o wydaniu, przekazaniu, to byśmy zatarli różnice pomiędzy przekazaniem w trybie ENA od wydania w trybie ekstradycji. A to już by mogło powodować poważny dylemat konstytucyjny. Dlatego te przepisy są tak sformułowane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Konstytucyjny?)

Pani Mecenas, ja jestem przekonana, że pani ma rację w tej sprawie, a zwłaszcza rację ma pan profesor, który jako pierwszy poruszył tę kwestię. Ale czy można to zrobić tak, jak ja proponuję? W razie otrzymanie nakazu europejskiego od właściwego organu... Czy po prostu "nakazu", bez tych dodatkowych słów? W razie otrzymania od właściwego organu sądowego państwa członkowskiego Unii Europejskiej europejskiego nakazu aresztowania prokurator przesłuchuje osobę itd. Można by to zastąpić po prostu nakazem?

Jest to o tyle trudne, że trzeba by nad tym popracować...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No dobrze, ale to tylko kwestia redakcyjna.)

Ale tak łatwo redakcyjnie się nie da, dlatego że nie tylko §2 posługuje się wyrażeniem "wniosku", ale potem §3 wyraźnie mówi o wniosku, o którym mowa w §2. Więc jeżeli w dwójce znieślibyśmy wyrażenie "wniosek", to trzeba by było również zmienić §3 i §5.

Proszę państwa, bardzo przepraszam, być może dzisiaj nieprecyzyjnie się wypowiadam, ale jest to instytucja, jak twierdzi większość ekspertów, różna od ekstradycji i tylko dlatego nad nią procedujemy. Gdyby to było to samo co ekstradycja, to byśmy nie procedowali teraz, bo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No dobrze, ale co z tego wynika konkretnie dla tej kwestii?)

Wynika to, że jeżeli chcemy traktować tę instytucję inaczej aniżeli ekstradycję, to musimy to napisać...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To piszemy.)

...bo inaczej nie będzie różnicy pomiędzy wydaniem w trybie ekstradycji a przekazaniem w trybie ENA. Proszę wierzyć, że ta terminologia zmierza cały czas do tego, żeby pokazać, że jest to inny tryb przekazywania obywatela aniżeli tryb ekstradycji, zresztą z wniosku o ekstradycję.

Pani Prokurator, niech pani mi jasno odpowie: tak albo nie. Czy właściwy organ sądowy państwa unijnego występuje do nas z wnioskiem o przekazanie osoby na podstawie nakazu czy przekazuje nam nakaz, czy przekazuje jakiś wniosek, pismo, które się nazywa wniosek?

Rozwiniętym zdaniem: występuje do nas z wnioskiem o przekazanie w trybie nakazu.

No, jeżeli tak, to...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale nakaz aresztowania jest właśnie postulatem o przekazanie, to jest właśnie to, Panie Profesorze. No nie można powiedzieć...)

Ale jest dalej "otrzymania wniosku", w §2 ma pani: w razie otrzymania wniosku właściwego organu sądowego itd., więc te rzeczy muszą być razem.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli i zechce pani mecenas i państwo śledzić mój tok myślenia... Przepraszam, ale my musimy przeprowadzić linię demarkacyjną, bo doprowadzimy do kolizji konstytucyjnych, co się temu projektowi zarzuca. Proszę zobaczyć, mamy w projekcie - i co do tego nie było cienia wątpliwości - art. 602 §2, przy ekstradycji, po rozdzieleniu przekazania czy wydania obywatela innemu państwu w zależności od trybu... I mamy napisane: w razie złożenia przez organ państwa obcego wniosku o wydanie osoby ściganej w celu itd. I to jest ekstradycja, to jest ekstradycja. Jeżeli chcemy na użytek tej implementacji stworzyć przepis, który obroni się przed zarzutem kolizji z art. 55 konstytucji, to musimy to napisać, żeby to się różniło od art. 602 §2. Inaczej nie będzie różnicy. Dlatego zostało to napisane. Przepraszam, że teraz ja mówię na wyższym tonie, ale to jest naprawdę poważny problem. I żeby stworzyć na użytek ENA równoległy przepis i nie wpaść w pułapkę art. 55 konstytucji, proponujemy właśnie takie rozwiązanie: w razie otrzymania wniosku właściwego organu sądowego państwa członkowskiego Unii o przekazanie osoby ściganej na podstawie nakazu europejskiego. Żebyśmy nie wpadli w pułapkę, że sami zapominamy, że przekazanie w trybie ENA nie jest wydaniem w trybie ekstradycji. To są fundamentalne kwestie. Stąd ta terminologia.

Proszę państwa, ja podejrzewam, że w tej chwili nie mamy czasu tego rozstrzygnąć, bo jednak pani prokurator nie przekonała mnie do końca. Zostawmy sobie to na potem, jest troszkę czasu. Bardzo prosiłabym i panią prokurator, i panią mecenas o zastanowienie się nad tym jeszcze...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ja jestem przekonana co do tego.)

A jak teraz nie mamy przekonania, to chyba nie ma sensu zmieniać na gorsze.

A ta pierwsza część, to skreślenie, Pani Mecenas? Bo to jest powtórzenie...

Jeśli można, ja tak nawiążę do tamtej kwestii, choć rozumiem, że powinniśmy się, że tak powiem, już zbierać. O co mi chodzi? Wrócę na sekundkę do tego wniosku. Może napisać - i bardzo bym prosiła, żebyśmy później jakoś to może przedyskutowali - że ten wniosek jest zawarty w nakazie europejskim. I to by wyjaśniało, że chodzi tu o wniosek...

On nadal jest wnioskiem, Pani Mecenas. Procedura karna - Panie Profesorze, błagam o ratunek - jest taka, że działa się albo ex officio, albo na wniosek.

Oj, Pani Prokurator, pani nam powtarza rzeczy oczywiste i to nie rozstrzyga sprawy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze, dobrze, to w takim razie mówimy już o czym innym. Jeszcze a propos tego...)

Wydawało mi się, że chodzi o to, że wniosek jest niejako wnioskiem o charakterze niematerialnym, który wynika z nakazu, że ten wniosek o tymczasowe aresztowanie jest wnioskiem wynikającym z treści nakazu. O to mi chodziło - że on nie jest wnioskiem o charakterze materialnym, tylko jest wnioskiem o charakterze niematerialnym, który wynika z pisma procesowego, jakim jest nakaz. I to chciałam powiedzieć. Chodzi o to, że wniosek zawarty jest w nakazie, że ten wniosek jest niejako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja cały czas mówię o art. 607k §2. Nie chodzi mi tutaj o wniosek w znaczeniu pisma, nie chodzi o wniosek osobny, odrębny, taki, który powinien być dołączany. Chodzi mi o to, że ten wniosek jest takim niematerialnym żądaniem, po prostu wnioskiem, który wynika z treści nakazu. O to mi chodziło. I nie o to mi chodziło, że wniosek ma być dopięty do nakazu, tylko że z treści tego nakazu, tak jak się jego tworzy, wynika, że ten nakaz jest wnioskiem. O to mi chodzi, żeby jakoś tak, że tak powiem, przybliżyć to, żeby z tego przepisu wynikało, że właśnie ten nakaz jest wnioskiem, że wniosek...

Pani Mecenas, ja jeszcze raz apeluję do pani: skupmy się na tym, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli. To musi być przepis równoległy, analogicznie zbudowany, ale przedzielony szczelną granicą, oddzielony szczelną linią demarkacyjną od art. 602 §2, bo inaczej wpadniemy w pułapkę konstytucyjną i skończy się to w Trybunale Konstytucyjnym. Proszę zauważyć, że jest bardzo podobna materia, taki sam mechanizm, tylko inne są podstawy prawne. Jeżeli chcemy w sposób racjonalny uregulować nakaz jako coś różnego od ekstradycji, to musimy go napisać tak jak ekstradycję. Musimy go napisać według struktury takiej jak ekstradycja, bo chodzi o regulację analogicznej materii. My musimy oddzielić go słownie od ekstradycji i napisać, że to nie jest wydanie, tylko to jest przekazanie na podstawie nakazu europejskiego.

Pani się tutaj upiera, że wniosek to może być jedynie takie pobożne życzenie - do wniosku ma być dołączony dokument jeszcze, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W ogóle nie będzie wniosku.)

Właśnie chcę o to zapytać, żeby pani nam wprost odpowiedziała, Pani Minister. Czy otrzymujemy dwa pisma: europejski nakaz aresztowania i wniosek o przekazanie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To skąd bierzemy wniosek?)

Tak jak dostajemy wniosek o ekstradycję, tak tu dostajemy wniosek o przekazanie na podstawie ENA.

Przecież pani sobie w dwóch sąsiednich zdaniach zaprzecza.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie, nie zaprzeczam.)

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Nakaz jest załącznikiem do wniosku.)

Ja jeszcze raz powiem. Ja sobie nie zaprzeczam, tylko próbuję coś powiedzieć, czego bardziej wyraźnie nie mogę powiedzieć, bo się nie da. To jest postulat o przekazanie obywatela w trybie ENA, wniosek o przekazanie w trybie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy on istnieje materialnie, czy nie?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Musi być tak napisane, bo nie będzie się różnił od ekstradycji.)

Ale jeżeli my zgubimy wyraz "wniosek", to będzie tylko "nakaz o przekazanie". Nie można powiedzieć "nakaz o przekazanie".

Nie, jak będzie: europejski nakaz aresztowania, z którego wynika obowiązek przekazania itd.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Naszym zdaniem przepis jest dobrze sformułowany.)

Czytam §2: w razie otrzymania wniosku właściwego organu sądowego państwa członkowskiego itd. o przekazaniu osoby ściganej... - i później kieruje się sprawę do sądu, który na podstawie tego wniosku będzie decydował.

Czy musi być napisane, że o przekazanie?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Pani Mecenas, inaczej nie będzie różnicy z ekstradycją, jeżeli tego nie napiszemy.)

Będzie, dlatego chociażby, że mamy rozdział 65b i ten przepis będzie zawarty w rozdziale 65b, a nie w art. 602 i kolejnych. Poza tym jest tak, że jeżeli tutaj zawarlibyśmy ten nakaz europejski, napisalibyśmy, że w razie otrzymania nakazu europejskiego na przykład w celu przekazania osoby i już...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale już wcześniej napisaliśmy, że nakaz europejski jest w takim celu.)

To jest słuszna uwaga, Pani Mecenas. Ja powiadam, jest to wersja sejmowa, my proponowaliśmy inną konstrukcję tego przepisu. Tak, tu się zgadzamy. Jest to powtórzenie.

Kto jest za wykreśleniem wyrazów od słów "w celu" do słów "na pozbawieniu wolności", proszę podnieść rękę. (4)

(Głos z sali: Osiągnęliśmy kompromis.)

Wrócimy do tej sprawy. Na razie ją zostawiamy, ale ja jestem przekonana, że tu powinna nastąpić zmiana. Myślę, że to jeszcze dopracujemy.

Dobrze, ale wróćmy do rozdziału 65a. Tu jest stosunkowo prosta poprawka do art. 607c - żeby w naszym przypadku, bo tu o nas chodzi, nie mówić o sądowym organie, tylko o organie sądu, po pierwsze. A po drugie, żeby dodać adres.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Po prostu: "sądu".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: U nas może wydać tylko miejscowo właściwy sąd.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: To jest znów niezgodne z projektem rządowym i tu państwo macie rację...)

Kto z państwa jest za zastąpieniem słów "sądowego organu" słowem "sądu"? (4)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Zaraz zobaczę, jak było w wersji rządowej.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: To jest wymóg interpretacyjny.)

(Głos z sali: W dyrektywie jest adres.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Dobrze, dobrze.)

Kto z państwa jest za uzupełnieniem oznaczenia sądu przez wskazanie adresu? (4)

Pani mecenas, proszę.

Tutaj właśnie znalazłam taką perełkę, można powiedzieć. Pkt 8 dotyczący art. 607e §3 pkt 5 - mówi się tu, że decyzja ramowa stanowi, że nie można osoby przekazanej ścigać za inne przestępstwa niż te, które stanowiły podstawę wydania nakazu - i tu jest wyjątek dotyczący czynów, które są zagrożone karami innymi niż polegające na pozbawieniu wolności. U nas umknęło słowo "nie" i wyszło odwrotnie.

Zgadza się pani z tym?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale sekundkę, uzgodnijmy jeszcze, w którym miejscu. Moim zdaniem...)

Myślę, że... Bo ja słyszałam już, że pani to wychwyciła, a po południu ściągnęłam tekst z internetu. Może tak: czyn osoby ściganej nie jest zagrożony... Bo zauważmy, że ten cały przepis jest zbudowany w ten sposób: nie jest, nie jest, są przeczenia. Może być tak? Nie będzie lepiej, że nie jest zagrożony?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: On jest zagrożony, tylko inną karą.)

Nie jest zagrożony karą lub środkiem polegającym na pozbawieniu wolności... Jak pani proponuje? Ustąpię.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Dobrze, "niepolegającym".)

Kto z państwa jest za dodaniem słowa "nie" przed słowem "polegającym"? (4)

W art. 607i mowa jest o instytucji tak zwanego dalszego przekazania i to jest implementacja art. 28 decyzji ramowej. Art. 28 decyzji ramowej rozdziela dwa rodzaje dalszego przekazania - dalsze przekazanie do innego kraju Unii Europejskiej bądź dalsze przekazanie, które właściwie będzie wydaniem, ponieważ będzie ekstradycją. Art. 28 wyraźnie rozróżnia te sytuacje. Kiedy będzie mianowicie wniosek o dalsze przekazanie - o dalsze przekazanie, czyli nie o wydanie, tylko o przekazanie - wtedy zgodę wyraża właściwy organ sądowy państwa wykonania nakazu na wniosek tego sądu, który występuje o zgodę. Takie rozwiązanie w ogóle się nie znalazło w art. 607i, nie ma w ogóle mowy o dalszym przekazaniu do kraju Unii Europejskiej, jest tylko mowa o ekstradycji - a na ekstradycję rzeczywiście, zgodnie z ust. 4, wyraża zgodę tylko właściwy organ państwa wykonania nakazu, a nie właściwy organ sądowy itd.

O co mi chodzi? Czy ten przepis właśnie art. 607i nie powinien być uzupełniony o przepis, który będzie mówił... Jeszcze raz powiem, przepraszam, bo może mówię troszeczkę chaotycznie. Art. 607i §1 mówi, kiedy osoba ścigana podlega dalszemu przekazaniu bez zgody państwa wykonania nakazu. Proszę na to zwrócić uwagę: bez zgody państwa wykonania nakazu. I są podane punkty, pkty 1, 2, 3, określające, kiedy to następuje. Ale dalej jest mowa o wydaniu - na wydanie, czyli na ekstradycję. Nie ma przepisu, który by mówił o dalszym przekazaniu do innego kraju Unii.

Już wyjaśniam, to jest akurat prosta kwestia przy implementacji tej dyrektywy. Przepis art. 607i reguluje tylko to, co jest do uregulowania, to znaczy to, kiedy dalsze przekazanie następuje bez zgody państwa wykonania nakazu. Bo rzecz w tym, że dalsze przekazanie jest również przekazaniem i w tym zakresie, który jest uregulowany w art. 607i, podlega reżimowi nakazu i wymaga zgody państwa wykonania nakazu. To jest tak oczywiste, że uważamy, że tego nie trzeba regulować. Po prostu dalsze przekazanie jest przekazaniem w trybie ENA.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To chyba musiałby być od nowa nakaz, nie?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, Pani Minister, proszę zwrócić uwagę...)

Bo §2 dotyczy zupełnie innej rzeczy. Tu za dyrektywą mówimy, że... Wydanie, czyli ekstradycja, bo my przecież nie mamy słowa "ekstradycja" w naszym kodeksie, to jest materia art. 602. Jeżeli o tym mówimy, wiemy, że chodzi o ekstradycję, to mówimy, że tu zawsze wymagana jest zgoda. A jeżeli chodzi o...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale ja nie zbijam, tylko mówię, co uregulowaliśmy.)

O co chodzi? Art. 28 - dalsze dostarczenie lub ekstradycja. Czyli wyraźnie się rozdziela, że są dwie możliwości. I teraz: ust. 1, ust. 2 . Ust. 2 - art. 607i §1, który mówi, kiedy podlega dalszemu przekazaniu bez zgody państwa wykonania nakazu. A potem jest ust. 3, który mówi tak: organ sądowy państwa wykonania wyraża zgodę na dostarczenie danej osoby innemu państwu członkowskiemu, czyli na dalsze przekazanie, zgodnie z następującymi zasadami. I teraz punkt oznaczony lit. a: wniosek o zgodę jest przedstawiony zgodnie z art. 9 wraz z informacjami wymienionymi w art. 8 ust. 1, jak również tłumaczeniami itd.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: I to jest nakaz. Pani Mecenas, to jest nakaz, na miły Bóg. Po prostu dyrektywa jest dyrektywą biurokratyczną i...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Proszę mówić: prokurator, bo ja...)

Przepraszam. Jeżeli to ma być zwykły nakaz, to w takim razie proszę spojrzeć na treść art. 607za: wniosek właściwego organu sądowego państwa wydania nakazu o zgodę na ściganie albo o zgodę na dalsze przekazanie osoby ściganej rozpatruje sąd okręgowy, który orzekł o przekazaniu. Czyli mówi się o tym, że są dwa wnioski o wyrażenie zgody. A nie nakazy, nie kolejny nakaz europejski, tylko wniosek o zgodę, o dalsze przekazanie. Czyli my wysyłamy...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Sekundkę...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy z wnioskiem o dalsze przekazanie?)

Oni występują do nas z nakazem. Ale my musimy wystąpić do Francji z wnioskiem o zgodę na dalsze przekazanie. I gdzie to jest uregulowane w ustawie?

Uregulowane jest, jeszcze raz powiadam, w art. 607i - cały czas jesteśmy w materii nakazu - gdzie jest mowa o... Treść pozytywna - kiedy to podlega dalszemu przekazaniu bez zgody. W każdym innym wypadku wymagana jest zgoda. I w art. 607za....

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I właśnie chodzi mi o procedurę uzyskiwania tej zgody.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdzie to jest? To pani mecenas proponuje właśnie...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest w art. 607za.)

Nie, nie ma, to jest uregulowane. Nie trzeba nic więcej regulować, bo byśmy podwójnie regulowali niektóre kwestie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A to dlaczego w takiej odległości?)

No bo akurat jest to przepis zbiorczy, zrobiliśmy to w ten sposób, żeby nie mnożyć przepisów, bo i tak są...

Ale tu jest tylko wskazany sąd rozpatrujący taki wniosek, który przyszedł do naszego kraju. A mnie chodzi o to, że nie ma przepisu, jak nasz kraj ma wystąpić z takim wnioskiem o wyrażenie zgody, o dalsze przekazanie. Przecież nie w formie nakazu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wszystkiego nie załatwia.)

My występujemy z wnioskiem o dalsze przekazanie na przykład do Francji, bo Niemcy nas poprosili, żeby im wydać człowieka, którego Francuzi nam przysłali.

To my występujemy z wnioskiem, który musi spełniać warunki nakazu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A z czego to wynika?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale właśnie nie ma takiego przepisu, który by o tym mówił.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jak to jest niepotrzebny?)

Nie, to jest wniosek o wyrażenie zgody na dalsze przekazanie. Nasz sąd okręgowy musi wystąpić do sądu francuskiego z wnioskiem o wyrażenie zgody na dalsze przekazanie. To nie jest wystąpienie do Francji o nakaz, bo myśmy do nich już o ten nakaz występowali, oni nam go już przekazali, my go już mamy. Ale teraz wystąpili Niemcy. I decyzja mówi: jeżeli macie dalej kogoś przesłać, to musicie uzyskać zgodę sądu, który go wam wydał. I chodzi mi o to, że brakuje przepisu, który uprawniałby nasz sąd do wystąpienia z takim wnioskiem o wyrażenie zgody na dalsze przekazanie.

Aha, to w tym sensie. Czy przepis taki musi istnieć, żeby sądy wiedziały co robić? Ja nie zrozumiałam pani, proszę wybaczyć.

(Głos z sali: Byłoby to bardziej czytelne i spójne.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie zaszkodzi.)

Przepraszam bardzo, chciałabym tylko zapytać o te tytuły rozdziałów. Czy kiedy państwo głosowaliście nad pierwszą zmianą do tytułu rozdziału 65a dotyczącą liczby pojedynczej słów "wystąpienie" i "osoby", to należy rozumieć, że było to też głosowanie w sprawie rozdziału 65b? Tak? Chodzi o to, żeby ujednolicić.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Chodzi o to, żeby to ujednolicić.)

Na wszelki wypadek zapytam: kto z państwa jest za zmianą tytułu rozdziału 65b na zwrot z liczbami pojedynczymi - "wystąpienie" i nie "osób", tylko "osoby ściganej"? (4)

To jest poprawka, która ma charakter porządkujący. Nie upieram się przy tej poprawce, bo ona ma charakter terminologiczny, ale wydaje mi się, że jest bliższa terminologii kodeksu postępowania karnego, ponieważ wyrażenie "areszt" jest z zakresu prawa wykroczeniowego...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Który przepis, przepraszam, bo koleżanka mówiła mi...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba że...)

Tak, tak, chyba że jest ona pozbawiona wolności w innej sprawie. Podobne sytuacje kilkakrotnie powtarzają się w kodeksie postępowania karnego, ale tam kodeks posługuje się sformułowaniem przeze mnie przytoczonym - zarządza się niezwłoczne zwolnienie tymczasowo aresztowanego, jeżeli nie jest on pozbawiony wolności w innej sprawie. To jest tylko kwestia terminologiczna, że nie zwolnienie z aresztu...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale który to przepis, Pani Mecenas?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Art. 607n §3, na stronie 11 ustawy.)

Chodzi mi o słowo "aresztu". K.p.k. raczej nie posługuje się wyrażeniem "areszt", "zwolnienie z aresztu", chyba że w jednym przepisie, bo muszę szczerze przyznać, że w jednym przepisie znalazłam, w art. 264 §2, ale tam powinno być tymczasowe aresztowanie.

Tak, tak, tam akurat nie powinien się znaleźć ten areszt. Pani Mecenas, mi się wydaje, że jeżeli mamy tutaj, że zarządza się niezwłocznie zwolnienie tej osoby, to wiadomo, że z miejsca...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Zwolnienie tymczasowo aresztowanego, jeżeli nie jest pozbawiony wolności w innej sprawie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo nie napisze się: z aresztu tymczasowego...)

Ale, Pani Mecenas, wydaje mi się, że wystarczy, że zarządza się niezwłoczne zwolnienie tej osoby, bo nie przejmie...

Co pani ma przeciwko tej propozycji, Pani Minister? Bo jeżeli nic, to...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Muszę się zastanowić...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czyli skreślamy słowa "z aresztu", tak?)

Pani Mecenas, ja chcę pani wyjść naprzeciw, ale wydaje mi się, że nie ma sensu dwa razy określać różnymi mianami tej samej osoby. Proszę zobaczyć, przepis brzmi: jeżeli państwo wydania nakazu europejskiego nie przejmie osoby podlegającej przekazaniu... Takie było pierwsze określenie. Pani dylemat załatwimy, jeżeli skreślimy "z aresztu". Będziemy mieć wówczas zdanie: zarządza się niezwłoczne zwolnienie tej osoby, chyba że jest ona pozbawiona wolności w innej sprawie. Pani propozycja bowiem prowadzi do dwojakiego określenia tej samej osoby. Wydaje mi się, że chodzi tu po prostu o usunięcie tego słowa "aresztu". Proszę posłuchać mojej propozycji: jeżeli państwo wydania nakazu europejskiego nie przejmie osoby podlegającej przekazaniu - podkreślam: osoba podlegająca przekazaniu - w terminach, o których mowa - wiadomo - zarządza się niezwłoczne zwolnienie tej osoby, chyba że jest ona pozbawiona wolności w innej sprawie. Jest: tej osoby.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tej osoby, czyli tej nieprzejętej, podlegającej...)

Powiem szczerze, że celem mojej poprawki było... Wielokrotnie w kodeksie mówi się o osobie, a następnie w tym samym przepisie o tymczasowo aresztowanym, tak jakby zmienia się rodzaj - raz jest osoba rodzaju żeńskiego, a drugi raz jest tymczasowo aresztowany, rodzaju męskiego. Miałam takie wątpliwości, więc w przepisach kodeksu postępowania karnego sprawdzałam, czy takie zmienianie płci podmiotu w przepisie w ogóle występuje, czy byłoby to pierwszy raz. I muszę powiedzieć, że takie zmienianie płci podmiotu w przepisie istnieje. Dlatego pozwoliłam sobie tę poprawkę zgłosić. Jeżeli państwo z ministerstwa jesteście przeciwni jej... Ona miała tylko charakter redakcyjny. Ja się nie upieram.

Nie, my jesteśmy za tym, bo pani dobrze to wychwyciła, ale chciałabym to inaczej ująć. Pani Mecenas, proszę posłuchać, jeżeli przyjmiemy pani propozycję, będziemy mieć tak: jeżeli państwo wydania nakazu europejskiego nie przejmie osoby podlegającej przekazaniu, to zarządza się niezwłocznie zwolnienie osoby tymczasowo aresztowanej. I nie wiadomo, o co w przepisie chodzi. Pani Mecenas, skreślmy to "z aresztu", bo pani ma rację. I to wystarczy, naprawdę. I właśnie w art. 265...

A ja byłam jeszcze za tym, żeby nie było "chyba że jest ona pozbawiona wolności", tylko: jeżeli nie jest ona pozbawiona wolności. Bo to "chyba" sugeruje domniemanie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Jak mamy w innych przepisach?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Używane jest sformułowanie "jeżeli nie jest".)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: To przyjmijmy tutaj "jeżeli nie jest".)

To może taka kompromisowa propozycja: zarządza się niezwłoczne zwolnienie tej osoby, jeżeli nie jest ona pozbawiona wolności w innej sprawie. Może być tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, będzie doskonale.)

Kto z państwa jest za taką poprawką, proszę podnieść rękę. (4)

No, leciał pies przez owies...

Rozumiem, że ta definicja dokumentu była też odnoszona do kodeksu wykroczeń, prawda? Ta nasza propozycja... Bo chcę się teraz upewnić.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można, Pani Przewodnicząca?)

O to, żeby wnieść tę poprawkę, która dotyczy art. 607zb §4, prawdę powiedziawszy, prosiło mnie Biuro Legislacyjne Sejmu - o to, żeby zmienić słowa "przez terytorium" na "nad terytorium". Ale zapomniałam, a proszono mnie również o to, aby zastąpić wyrazy "w przypadku korzystania" na "w wypadku korzystania", ponieważ podobno wszędzie w Sejmie wymieniano słowa "w przypadku" na "w wypadku", a w tym miejscu zapomniano.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zdarzył się wypadek i nie zamieniono.)

Tym razem przyłączamy się en bloc do propozycji pani mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to przegłosujmy to i wtedy pana poprosimy.

Kto jest za tym, by w §4 art. 607zb zamienić wyrazy "w przypadku" na wyrazy "w wypadku" i wyraz "przez" na wyraz "nad", w kontekście terytorium? (4)

Mam jedną, chyba dość oczywistą propozycję, żeby w art. 607s §1 po słowach "wydany w celu wykonania kary" dopisać słowa "pozbawienia wolności". Będzie: pozbawienia wolności lub innego środka polegającego na pozbawieniu wolności. Chodzi o to, żeby to zgrać z przepisami, które mówią, że się wydaje tylko dla wykonania kary pozbawienia wolności; bo on może się nie zgodzić na przekazanie go celem wykonania jakiejkolwiek kary. Wydaje się, że nie ma powodu, żeby rozszerzać możliwości nawet za zgodą oskarżonego; na przykład wydać go po to, żeby gdzieś tam zapłacił karę grzywny. Wydaje się, że musi być spójność pomiędzy art. 607s §1 i art. 607k §2, gdzie się mówi, że celem wykonania orzeczonej kary pozbawienia wolności albo innego środka polegającego na pozbawieniu wolności. Tutaj zamiast kary pozbawienia wolności mówi się o wyrażeniu zgody na wykonanie wszelkiej kary.

Chodzi o to, Panie Profesorze - czy dobrze rozumiem? - żeby po wyrazach "w celu wykonania kary" dopisać słowa "pozbawienia wolności". Zgadzamy się.

W celu wykonania kary pozbawienia wolności, tak.

Kto z państwa jest za tym, żeby w art. 607s §1 dopisać wyrazy "pozbawienia wolności"? (4)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wniosek o ściganie.)

Czy nie należałoby równorzędnie potraktować braku wniosku pokrzywdzonego o ściganie, bo to jest ujemna przesłanka procesu karnego umieszczona w tym samym przepisie, co zezwolenia na ściganie?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: O jaki przepis chodzi?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Już, momencik, rozumiem pytanie.)

Jeżeli odrębne przepisy stanowią, że ściganie jest uzależnione od zezwolenia, to pan profesor mówi, że także uzależnione od wniosku pokrzywdzonego w sytuacji, gdy jest on ścigany.

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: To są zgwałcenia, to jest kradzież itd. Nie wiem, czy my mamy...)

Panie Profesorze, myślę, że §4 - teraz powiem coś nieładnego - jest w ogóle przepisem na wszelki wypadek. Bo wiadomo, że chodzi o tryb znany procedurze karnej, więc działają wszystkie przesłanki procesowe, okoliczności wyłączające postępowanie. Nie trzeba tego pisać, nie trzeba, bo to jest oczywiste.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale jak się to napisze, a tamtego nie?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale gdzie?)

Według naszego prawa czyn się nie przedawnił, bo inne państwo... To jest potrzebne. Bo może być tak, że według prawa innego państwa... Moim zdaniem, Panie Profesorze, nie trzeba tutaj pisać o wniosku.

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: I wydawać bez wniosku, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy nie będzie potem argumentów, że o zezwoleniu się pisze, o wniosku nie, to znaczy że...)

Przepis ma inne znaczenie. Przepis ten jest przepisem adresowanym do organu, proszę zauważyć, i on...

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Jest immunitet, więc można przecież...)

Tak, ale taka jest jego treść normatywna. No bo my nie możemy powiedzieć, że ta propozycja nie ma żadnej wartości normatywnej. Jest to niejako przypomnienie i zobowiązanie organu, aby w sytuacji, gdy ma do czynienia z immunitetami, skorzystał z art. 13. Czyli nie to, że nie wolno mu pomijać immunitetu, tylko ma skorzystać z artykułu... (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam bardzo.

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Jak nie będzie zezwolenia, to nie można wydać wniosku.)

Trudno mi się w tym momencie zdecydować. Wydaje mi się, że ten przepis §4 znalazł się przede wszystkim w tym miejscu, bo on ma swoje odzwierciedlenie w art. 20 tej decyzji ramowej, który mówi o przywilejach i immunitetach. Przepis decyzji ramowej nic nie mówi zaś o uzależnieniu od wniosku na przykład ścigania w kraju. Wydaje mi się, że jednak należy rozważyć to, co podnosi pan profesor. Owszem, został wdrożony przepis o immunitetach i przywilejach, bo decyzja wyraźnie o nim mówiła, a te przeszkody, które istnieją w naszym systemie prawnym, takie jak brak wniosku, nie zostały uwzględnione. Wydaje mi się, że należałoby przemyśleć, czy tego...

Ja ewentualnie zaproponuję refleksję nad tym.

Panie Profesorze, a czy to jest ważne? Bo może być tak, że u nas są one ścigane z urzędu, a gdzie indziej na wniosek - albo odwrotnie. Jak to jest? Bo nie zawsze musi być u nas tak samo, jeśli chodzi o wnioski...

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Tam są przecież różne ...)

A rzecz polega na tym, że... Ma pani rację, Pani Mecenas, że jest to za dyrektywą. Ale to jest dla nas bardzo ważne. Proszę zobaczyć, stosuje się przepis, czyli nie możesz powiedzieć, Drogi Organie, że immunitet i cześć, tylko po prostu masz obowiązek wyczerpać drogę do uchylenia immunitetu. Ja bardzo przepraszam za taki sposób tłumaczenia, to jest tłumaczenie... (Wesołość na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale my się cieszymy.)

On ma takie znaczenie. A to, że nie wolno ścigać przestępstwa ściganego na wniosek bez wniosku, to wynika z ogólnych zasad. To jest niejako zaakcentowanie, że na tym etapie również jest obowiązek wystąpienia organu o uchylenie immunitetu.

A a propos tych wniosków, jak to jest, jak u nas jest ścigany z urzędu, a u tego, co chce go dostać, tylko na wniosek... To ma znaczenie czy nie? Liczy się jak jest u nas w tym przypadku?

Liczy się nasz stan. My oceniamy według naszego stanu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak my dostajemy nakaz, to wtedy liczy się...?)

To tamto państwo ryzykuje, że ominie własną procedurę. Nas interesuje nasza procedura.

Czy pan profesor został jakoś przekonany przez to, co tu było powiedziane?

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Nie wiem, to już państwo zdecydują.)

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Ja napisałem sobie tutaj formułę...)

Jakąś propozycję? To proszę nam ją zostawić, my rozważymy jej zgłoszenie w drugim czytaniu.

Wydaje mi się jednak, że państwo powinni rozważyć kwestię stosunku do tymczasowego aresztowania, dlatego że tymczasowe aresztowanie jest traktowane w dwóch przepisach niespójnie. Najpierw się pisze o tym, że wraz z wnioskiem o przekazanie można wystąpić o zastosowanie tymczasowego aresztowania lub innego środka zapobiegawczego, a potem się pisze, że sąd po skierowaniu sprawy rozważa kwestie w przedmiocie przekazania i tymczasowego aresztowania. I tu powstaje problem: czy to jest areszt obligatoryjny i od kiedy...

(Głos z sali: O który przepis chodzi?)

Chodzi, proszę pani, o art. 607k §3 i art. 607l §1. Bo można na przykład to traktować w ten sposób, że wraz z wnioskiem o przekazanie kwestia aresztu pozostaje do decyzji polskich organów - czy jest wniosek o to, czy też nie - i nie ma obowiązku stosowania aresztu. Albo można powiedzieć, że cały czas ta fakultatywność działa...

Tak, już rozumiem. Chodzi o to, że w §3 mówi się o tym, że może być taki wniosek, ale w §1 art. 607l mówi się, że sąd orzeka w zakresie przekazania i tymczasowego aresztowania. Ale nie ma mowy, że orzeka w zakresie tymczasowego aresztowania na podstawie wniosku, o którym jest mowa w §3, tylko chyba może w ogóle orzec o tymczasowym aresztowaniu, nie będąc związanym wnioskiem, jeżeli nawet takiego wniosku z §3 nie było. Czy ja prawidłowo rozumuję?

Można to rozumieć tak, że orzekł, o ile był wniosek. Można i tak to rozumieć. Czy też inaczej się rozumie?

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Jeżeli nie było wniosku o tymczasowe aresztowanie, czy to w ogóle ma znaczenie?)

Czy jest obligatoryjny? A jak jest obligatoryjny, to nie mają sensu wnioski...

No nie, tymczasowe aresztowanie nie może być obligatoryjne w tym układzie procesowym, bo musiałby być tu wyraźny przepis, że w takiej sprawie sąd stosuje tymczasowe aresztowanie, jeżeli wpłynie nakaz. To po pierwsze.

Może zmienić ten przepis i w art. 607l napisać, że w przedmiocie wniosków, o których mowa w art. 607k §3, sąd orzeka na posiedzeniu, w którym mają prawo wziąć udział prokurator i obrońca.

Widzicie państwo, to jest przepis, który czemu innemu służy. To jest przepis, który ustala formułę rozpoznania...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tryb i to, kto bierze udział.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeżeli jest sprawa tymczasowego aresztowania, to się rozważa w takim składzie...)

To się robi na posiedzeniu i zgodnie z nową formułą udziału w posiedzeniach zapisujemy, kto ma w nim prawo brać udział.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja też bym tak to rozumiała.)

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Ale czy musi zastosować tymczasowe aresztowanie, czy nie?)

Oczywiście że nie. Jak jest wniosek, jak nie ma przepisu...

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: W jaki sposób przekaże? Powie, żeby się tam udał?)

No, Panie Profesorze, pan zadaje pytania... Mogą być szczególne okoliczności. Proszę zauważyć, że mówimy o wniosku o tymczasowe aresztowanie, a tymczasowe aresztowanie będzie się rządziło przepisami dotyczącymi tymczasowego aresztowania, a nakaz dotyczącymi nakazu. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że sąd na tym posiedzeniu, po zbadaniu okoliczności istotnych z punktu widzenia rozstrzygnięcia i wniosku o przekazanie i aresztowanie, uzna, że są przesłanki negatywne i nie przekaże obywatela, a więc go nie aresztuje.

Zaraz, ale istota aresztowania jest taka sama. Jak jest europejski nakaz aresztowania, to znaczy, że trzeba go aresztować. Z istoty rzeczy to wynika...

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Ale jeżeli się pisze, że może być wniosek o aresztowanie, to znaczy, że zakłada się, że nie trzeba aresztować.)

Teraz to ja tego nie rozumiem. Że nie musi być, że musi być wniosek dopiero...

No właśnie. Tutaj jest problem, bo z samej nazwy - europejski nakaz aresztowania - wynikałoby, że w każdym przypadku powinno nastąpić aresztowanie. I tak jak słusznie mówi pan profesor, w §3 jest napisane: "może być połączony z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania".

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Albo innego środka.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo innego środka.)

Właśnie, albo innego środka. Czyli ten europejski nakaz aresztowania wcale nie jest sam w sobie żądaniem aresztowania. W takim razie art. 607l nie wiąże wnioskiem. Jeżeli więc ukaże się europejski nakaz aresztowania, a nie będzie w nim nawet wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, to ten art. 607l nie zabrania rozpatrzenia przez sąd kwestii tymczasowego aresztowania, mimo że brakuje wniosku w tej kwestii.

Nie, on nie może być inaczej nazwany, bo to jest nazwa narzucona przez...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dosłownie przetłumaczona?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aresztowaniem nazywa się coś, co wcale nie musi być aresztowaniem.)

Proszę państwa, język tych instrumentów prawa unijnego niestety ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest takie na papierze aresztowanie, jak podpowiada tu pani...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, jeżeli jest tak, jak pani mówi, że to nie jest obligatoryjne...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli w ogóle jest prawo aresztowania.)

Kto z państwa jest wobec tego za rekomendowaniem Wysokiemu Senatowi uchwały o przyjęciu ustawy sejmowej z poprawkami tutaj zaaprobowanymi, proszę podnieść rękę. (4)

No i sprawozdawca. Uważam, że powinien to być ktoś z prawników. Pan senator Czaja czy pani Liszczowa?

(Senator Gerard Czaja: Akurat będę nieobecny.)

Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi, pani prokurator. I jeszcze komuś chcę bardzo gorąco podziękować - panu senatorowi Mirosławowi Lubińskiemu, który chociaż ma dzisiaj święto, imieniny, to siedzi do końca i się poświęca. W imieniu komisji ściskam i życzę radości, zdrowia, żeby pan się nie musiał sam leczyć, żeby pan się z nami dobrze czuł i odnosił sukcesy.

(Senator Mirosław Lubiński: Dziękuję bardzo.)