1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.

W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a także Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji oraz własnym pozwolę sobie otworzyć nasze wspólne posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu poprawek do ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.

Myślę, że przyjmiemy taki sposób postępowania jak zwykle, czyli po kolei będziemy krótko przedstawiać poprawki. Poprawka pierwsza, autorstwa Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, przewiduje ustanowienie Dnia Orła Białego zamiast Dnia Flagi w dniu 26 czerwca, a nie w dniu 2 maja.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, uzasadnienie już sformułowaliśmy, zarówno ja, jak i pani senator Liszcz - ja w czasie mojego wystąpienia, a pani senator w czasie dyskusji. Dlaczego Orzeł Biały - wyjaśnialiśmy to dosyć szeroko, natomiast proponowana data związana jest z koronacją Przemysła II w Gnieźnie na króla Polski, która odbyła się właśnie 26 czerwca 1295 r.. Było wielu różnych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To była pierwsza istotna próba zjednoczenia...)

...ziem polskich. Istnieje więc logiczne i racjonalne uzasadnienie powiązania Orła Białego właśnie z dniem 26 czerwca. I to tyle.

Ja pozwolę sobie dorzucić dwa zdania. Dlaczego nie 2 maja? Ponieważ mamy już, ustanowiony z naszej inicjatywy, Dzień Polonii. To jakby dwa grzyby w barszczu. Wydaje mi się, że to nie jest dobre rozwiązanie. Poza tym dzień 2 maja jest zazwyczaj dniem wolnym od pracy, ponieważ wypada między dwoma dniami wolnymi od pracy. A chodzi chociażby o to, żeby dzieci były tego dnia w szkole i żeby w tym czasie omawiać to wydarzenie na lekcjach. W dniach wolnych od pracy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w poprawce jest proponowany dzień 2 maja i dlatego ja wyjaśniam... Bo poprawki nie różnią się tym, czyje ma być to święto, różnią się proponowaną datą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Nie chciałam tego potem powtarzać i drugi raz zabierać głosu.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Jeśli można, to chciałbym się odnieść do tej poprawki. Po pierwsze, jeśli chodzi o meritum - bo do daty odniosę się w drugiej kolejności - to uważam, że Dzień Orła Białego będzie znacznie lepiej reprezentował wszystkie nasze symbole narodowe, bo mówimy tutaj o dniu, który będzie poświęcony wszystkim symbolom narodowym, a więc barwie, fladze i hymnowi oraz samemu orłowi.

Po drugie - dlaczego nie 26 czerwca? Mam przed sobą wydruk internetowy, w którym wymieniona jest data 25 czerwca, a więc już pojawia się kwestia sporna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie sporna. To była ewidentna pomyłka.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest wydruk ze strony internetowej "Republiki", a ja tam jeszcze nie znalazłem zbyt wielu błędów. Poza tym - jak powiedziałem - kalendarz był wtedy kalendarzem juliańskim. Należałoby zatem, tak jak w przypadku rewolucji październikowej, obchodzić to nieco później. Dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie, ja nie chcę tego spłaszczać. Uważam, że Dzień Orła Białego to jest jak najbardziej słuszny pomysł. Jeśli zaś chodzi o datę, to wydaje mi się, że data 2 maja jest dobra. Wychodząc z założenia, że to właśnie posłowie zaproponowali tę datę, sądzę, że będzie im łatwiej przyjąć naszą poprawkę, bo zostanie część ich materii. Argumentem za datą 2 maja jest także to, że następny dzień jest dniem konstytucji, Konstytucji 3 Maja, a więc tu też mamy wielki symbol polskiej państwowości. Wydaje mi się - państwo to rozstrzygną - że ta poprawka nie narusza samej materii, bo pozostaje Dzień Orła Białego, natomiast data 2 maja jest bardziej uzasadniona. Tym bardziej że wtedy nie będzie sporów wokół osoby samego monarchy, którego rola w historii jest różnie oceniana. Dziękuję.

(Głos z sali: Można prosić o głos?)

Opowiadając się za propozycją pana senatora Janowskiego, chciałbym dorzucić jeszcze jedną uwagę. Dzień 26 czerwca, aczkolwiek nawiązuje do historycznej daty, to jednak jest kłopotliwy z uwagi na szkołę. To jest okres, w którym zaczynają się wakacje. Nic więc na tym nie zyskamy. Dlatego myślę, że jednak propozycja 2 maja jest bardziej uzasadniona i proponowałbym, żebyśmy ją przyjęli, opowiadając się jednocześnie za zmianą nazwy z Dnia Flagi na Dzień Orła Białego.

Będzie króciutko. Wprawdzie panowie wyczerpali wszystkie argumenty, ale ja nie widzę żadnych przeciwwskazań, aby Dzień Polonii był również Dniem Orła Białego, zwłaszcza, że 1 maja i 3 maja to już są święta, w czasie których będzie wisiała flaga, więc 2 maja będzie niejako tego wzmocnieniem. Przychylam się również do opinii, że sam Przemysł II był w historii postacią wielce kontrowersyjną.

(Glosy z sali: Głosujmy.)

Dobrze, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest...?

(Głos z sali: Czy można jeszcze pytanie...)

Pani Przewodnicząca, jeśli pani pozwoli - ponieważ nie ma tu posłów wnioskodawców - to przypomnę, że argumentem posłów było właśnie to, że 2 maja jest Dniem Polonii. Myślę więc, że - jak już powiedział pan senator Janowski - posłowie łatwiej to przyjmą.

(Głos z sali: Pani Senator, ja jednak proszę o głos.)

Przepraszam, nie byłam na posiedzeniu Senatu, bo mam gorączkę i jestem chora, ale przyszłam na posiedzenie komisji. Uważam, że naszą podstawową zasadą było, żeby to był Dzień Orła Białego i to jest najważniejsze. Obawiam się jednak, że jeśli zmienimy jedno i drugie, to Sejm po prostu odrzuci poprawkę w całości. I dlatego ja również przychylałabym się do propozycji pana senatora Janowskiego, którego wniosek łączy w sobie wiele kwestii. Dziękuję.

Kto z państwa jest za poprawką drugą, ażeby art. 6a w ustawie brzmiał w ten sposób, że ustanawia się dzień 2 maja Dniem Orła Białego, proszę podnieść rękę. (13)

Jeśli chodzi o art. 16 to mamy trzy możliwości, a w pewnym sensie nawet cztery, bo także odrzucenie jakiejkolwiek poprawki czyli pozostanie przy tym, co jest w ustawie sejmowej.

Mamy więc poprawkę zgłoszoną przez naszą komisję, poprawkę trzecią, która dopuszcza swobodne posługiwanie się stylizowanymi formami godła lub barw. Jest także poprawka autorstwa pana senatora Janowskiego, która, przejmując z naszej poprawki komisyjnej zakaz umieszczania kanonicznego wizerunku symboli na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego, proponuje umieszczanie na przedmiotach przeznaczonych do obrotu wizerunków w formie stylizowanej oraz rejestrowanie przypadków takiego umieszczania. Umieszczanie podlega zgłoszeniu...

Najlepiej będzie, jeśli poproszę pana senatora. Czy chodzi o to, żeby zgłaszać ex post?

W tej poprawce chciałem ująć to, co, moim zdaniem, bardzo słusznie zauważyła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, że symbole Rzeczypospolitej Polskiej nie powinny być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego. A wersja, którą mieliśmy przed obradami Senatu, była zbyt dowolna i mogło to grozić pewnymi, powiedziałbym, nadużyciami w stosowaniu tych symboli, które są pewną świętością narodową. Zatem zgadzając się na koncepcję, że dopuszczamy formy stylizowane lub artystycznie przetworzone, uważałem i nadal uważam, że powinno to podlegać swoistej rejestracji, nawet ze względu na możliwość powtarzania się czy naruszenia nie tylko czci i godności tych symboli, ale także dobrego smaku. W moim przekonaniu wojewoda jest najwłaściwszym organem, który może się tym zajmować.

Nie przekonały mnie natomiast argumenty za tym, żeby odbywało się to na zasadzie wydawania pozwolenia. Wojewoda prowadzi rejestr i jeżeli wnosi zastrzeżenie, to ma określony czas - zaproponowałem czternaście dni - na wniesienie tego zastrzeżenia. Oczywiście, żebyśmy byli w zgodzie z praworządnością, to przewidziałem też tryb odwołań od tej decyzji i jest to ujęte w ust. 4 mojej poprawki, Pani Przewodnicząca. Tak więc to nie jest ex post. Ktoś występuje o rejestrację, rejestruje się, a wojewoda przyjmuje zgłoszenie. Jeśli w ciągu czternastu dni wojewoda nie zgłasza sprzeciwu, to wszystko jest w porządku, jeśli zaś jest sprzeciw, to można odwołać się od decyzji lub nie. Sprawa jest więc jasna i wszystkie te symbole są zarejestrowane.

A ja jako prawnik mam taką wątpliwość, że tu nigdzie nie jest napisane, że od zarejestrowania zależy prawo posługiwania się tym przedmiotem. To nie jest wyraźnie napisane, tego się można tylko domyślać. Ale jeśli chodzi o stronę legislacyjną, to ja później zapytam pana mecenasa o opinię co do wszystkich tych poprawek. Czyli mamy tu jasność: wpis i możliwość odmowy w ciągu czternastu dni od zgłoszenia.

A teraz moja poprawka w tej samej materii. Początek jest taki sam: zakaz umieszczania kanonicznego wizerunku na przedmiotach handlowych. Ustęp 2 formułuję w ten sposób, że dozwolone jest umieszczanie na tych przedmiotach wizerunku stylizowanego lub przetworzonego artystycznie pod warunkiem niewyrażenia sprzeciwu przez właściwego wojewodę. W następnym ustępie mówię, że podmiot zamierzający umieścić godło - czyli wyraźnie nie ex post, tylko z góry - na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego, informuje wojewodę, załączając projekt graficzny przedmiotu oraz godła lub barwy. Wydaje mi się bowiem, że aby wojewoda mógł ocenić, czy to się nadaje, czy nie, to powinien mieć jakiś obraz tego. Od chwili wpłynięcia informacji daję wojewodzie trzydzieści dni na to, żeby mógł wyrazić sprzeciw w formie decyzji, od której można będzie się odwołać do ministra. Przewiduję też prowadzenie ewidencji tych podmiotów, które złożyły informację, z zaznaczeniem, czy był prawomocny sprzeciw. Idea jest podobna, różni się tylko w szczegółach.

Poproszę jeszcze pana senatora Kulaka, który też w tej sprawie zgłosił poprawkę.

Jest pan senator Kulak? Nie, no to w takim razie ja zreferuję.

(Głos z sali: To może pan mecenas by zreferował albo ktoś inny.)

To może ja już to zreferuję. Początek jest we wszystkich tych poprawkach taki sam: zakaz używania tego urzędowego godła w celach handlowych, natomiast różnice pojawiają się dalej. Pan senator Kulak proponuje, ażeby umieszczenie nawet tych stylizowanych wizerunków było poprzedzone zgodą, zezwoleniem wojewody. Od decyzji - jak rozumiem - odmownej, bo tylko taka jest w tym sformułowaniu sensowna, przysługuje odwołanie... A być może nie, bo tu jest napisane, że od każdej decyzji, czyli, że ktoś mógłby wnieść odwołanie także od decyzji pozytywnej, może na przykład prokurator. Bo tu jest napisane "od decyzji, o której mowa"...

(Głos z sali: Albo wzór przestanie się podobać.)

Dla mnie to nie jest zupełnie jasne. Podejrzewam, że w zamierzeniu chodziło o decyzję odmowną, ale tu jest tak napisane, że odwołanie dotyczy chyba każdej decyzji. W takim przypadku to chyba tylko prokurator w obronie interesu publicznego mógłby... No więc mamy takie możliwości.

Ja bym poprosiła pana mecenasa...

Proszę bardzo, pan senator Balicki.

Kiedy spoglądam na te cztery poprawki, to wydaje mi się, że chyba najbardziej racjonalna jest poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Z jednej strony chroni ona to, co należy chronić, a z drugiej strony nie nadreguluje tego, czego nie należy nadregulować. Przypomnę, że w ostatnim czasie mieliśmy kilka takich przypadków. Tydzień czy dwa tygodnie temu na ekranach telewizorów pokazywane były sklepy z artykułami chemicznymi, w których sprzedawcy nie słyszeli o obowiązku pisania podania przez klientów kupujących butelkę rozpuszczalnika czy czegoś takiego, a jest taki obowiązek. Proszę?

Może być więc taka sytuacja, że na straganie będą sprzedawane koszulki z flagą amerykańską i jedynie polska, jeśli będzie stylizowana, to będzie wymagała nadzwyczajnych rygorów rejestracyjnych itd. Ja byłbym jednak zwolennikiem tego, żeby chronić to, co należy chronić, i nie przesadzać tam, gdzie to jest niepotrzebne. Bo to jest ewidentna nadregulacja niewykonalna w praktyce. Nie będzie to ścigane ani też nikt nie będzie się tym zajmował. Niech wojewodowie szkolą, jak wypełniać te wszystkie dokumenty związane z dotacjami do rolnictwa, i niech to będzie dla urzędów wojewódzkich zadanie do wypełniania.

To może ja poproszę pana ministra też o merytoryczny głos co do zasady, co do idei, że tak powiem. Czy doregulować, czy zostawić...?

Jeśli chodzi o stronę prawną, to poproszę o opinię pana mecenasa. Myśmy wychodzili z takiego założenia, że jest pewna obawa... Mimo że nie jest to wniosek rządu, tylko jest to wniosek poselski, to jednak przystaliśmy na to, bo obawiamy się, że jeśli pozwolimy na powszechną produkcję, to sytuacja może w niektórych przypadkach wymknąć się spod kontroli. Być może dmuchamy na zimne, więc ja bym się nie upierał. Przychylałbym się raczej do wniosku, który pan senator przed chwilą postawił, że może faktycznie czasami w naszych ustawach jest nadregulacja wielu kwestii. Ustawy kiedyś były prostsze, krótsze. Myślę więc, że ten zapis można byłoby przyjąć, a przynajmniej rząd nie zgłasza sprzeciwu.

Poproszę teraz pana mecenasa. Gdybyśmy się zdecydowali na to doregulowanie, to jak pan ocenia te wszystkie poprawki z punktu widzenia poprawności? Czy są jakieś istotne wady.

Do żadnej z tych poprawek nie zgłaszam uwag legislacyjnych. Wszystkie te poprawki wprowadzają wspólną zasadę, że symbole Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego, natomiast różnią się one co do zakresu reglamentacji prawa do używania w obrocie godła lub barw stylizowanych lub artystycznie przetworzonych. W tym zakresie najbardziej liberalna jest poprawka komisji ustawodawstwa, poprawka trzecia, natomiast najbardziej restrykcyjna jest poprawka senatora Kulaka, która uzależnia prawo do używania takich barw lub godła od zezwolenia wojewody, Wszystkie te poprawki są jednak mniej restrykcyjne od przedłożenia sejmowego. Dziękuję bardzo.

(Glos z sali: Czy można prosić o głos?)

Bardzo proszę, pan senator Zychowicz.

Właśnie przed chwilą dzieliliśmy się uwagami z panią senator Klepacz. Proszę państwa, a co będzie, jeśli z Francji przyślą nam szampony czy kremy do golenia, na których z tyłu, w instrukcji obsługi są już umieszczone flagi narodowe? Czy cofniemy cały ten transport?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyje flagi narodowe? Nasze?)

Z tyłu opakowania.

Czy my tymi poprawkami nie postawimy producentów czy importerów przed poważnymi kłopotami? W tym momencie najlepszy wydaje się zapis sejmowy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam jest jeszcze gorzej, bo trzeba uzyskać zgodę.)

Nie, nie... Tam była zgoda wojewody...

Kto z państwa? Pan senator Jaeschke.

Ja również zastanawiam się nad stroną praktyczną: wojewoda ma nie oponować czy wyrażać zgodę - wszystko jedno - będzie to pewnie zależało od gustu wojewody. W związku z czym wojewoda będzie powoływał komisję uczonych mędrców pewnie z akademii sztuk pięknych, no bo, znając życie, tak to mniej więcej będzie wyglądało. Może więc rzeczywiście nie dokonujmy takiej precyzyjnej regulacji, bo... Ja chyba będę opowiadał się za naszym projektem - Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Wobec tego mamy z głowy głosowanie nad poprawkami do poprawki szóstej.

A teraz poprawka siódma i poprawka ósma, które są wspólnymi poprawkami, inspirowanymi zresztą przez Biuro Legislacyjne.

Czy pan senator Jaeschke może być sprawozdawcą?

Możemy zamknąć posiedzenie, Panie Przewodniczący? Możemy.

Bardzo serdecznie dziękujemy panu ministrowi i wszystkim przedstawicielom rządu, wszystkim państwu, panu mecenasowi i paniom sekretarz. Życzę miłego wieczoru.