Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone jednej sprawie, a mianowicie sejmowej ustawie zmieniającej ustawę o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa jest inicjatywą poselską, ale pani poseł Hyla-Makowska jest nieobecna, bo nie mogła dzisiaj do nas przyjść.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na posiedzenie gości: pana profesora Kuczyńskiego z PAN z Warszawy i pana profesora Szymańskiego z UMCS z Lublina, witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - panów Jerzego Mazurka i Mariana Wereszczyńskiego, koleżanki i kolegów senatorów, wszystkich pozostałych gości, jeżeli jeszcze nie zostali wymienieni.

Zebraliśmy się tutaj, muszę powiedzieć, w takiej bardzo pięknej sprawie, bliskiej sercu każdego Polaka. Była to inicjatywa... Ona omal nie stała się inicjatywą Senatu, ale myśmy wtedy chcieli to jeszcze głębiej zmienić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też trochę boleję, że tak się nie stało, ale my uważaliśmy, że trzeba całkiem od nowa uchwalić tę ustawę, że nie ma sensu łatać starej i po prostu zamierzaliśmy tak zrobić. Skoro nie udało nam się wystąpić z porządną inicjatywą, no to chwała tym, którzy przynajmniej częściowo usuwają te najbardziej absurdalne przepisy. Ponieważ nie ma pani poseł sprawozdawczyni, to pewnie poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przybliżenie tej ustawy i od razu o przedstawienie stanowiska ministerstwa w tej sprawie: czy całkowicie akceptuje ono te zmiany, czy też są jakieś pomysły na to, co można by jeszcze zmienić w Senacie. Który z panów ministrów?

Otóż ustawa ta ma na celu wprowadzenie pewnych zmian, zaproponowanie rozwiązań spraw, które w życiu codziennym stawały się dokuczliwe. Niejednokrotnie w prasie czy generalnie w mediach podnoszono temat tej dotychczasowej ustawy, mówiono, że jest ona nieżyciowa. Bo przecież niejednokrotnie spotykaliśmy się z sytuacją, że ktoś wywieszał flagę Rzeczypospolitej w dobrej wierze, a tak naprawdę mógł mieć kłopoty, bo działał sprzecznie z prawem.

Do najistotniejszych zmian, które zachodzą w tej ustawie, należy, po pierwsze, umożliwienie każdemu używania barw Rzeczypospolitej, w szczególności w celu podkreślenia znaczenia uroczystości, świąt lub innych wydarzeń pod warunkiem, że podczas tych wydarzeń i tego podniesienia flagi czy używania barw zapewni się im należytą cześć i należyty szacunek.

Po drugie, wprowadza się zasadę, że flaga Rzeczypospolitej Polskiej może być umieszczana również w miejscach niebędących siedzibami instytucji publicznych.

Po trzecie, otwiera się katalog sytuacji, w których może być wykonywany lub odtwarzany hymn państwowy.

Wreszcie czwarta, dość istotna zmiana, a raczej nowość, nad czym posłowie bardzo długo dyskutowali, to ustanowienie dnia 2 maja Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż w pierwszym czytaniu ta propozycja upadła, ale już w drugim czytaniu, po długiej dyskusji w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ten zapis ponownie się pojawił i w rezultacie Sejm przyjął ten projekt ustanowienia dzień 2 maja Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej, argumentując, że jest to - jak dobrze pamiętam - Dzień Polonii, który byłby dodatkowym elementem uświetnienia, a również możliwością przypomnienia, szczególnie młodzieży, o historii flagi i hymnu polskiego. Stanowisko rządu w tej sprawie było dość ugodowe powiedziałbym - ja reprezentowałem takie, że należy się zastanowić, czy ma być to akurat dzień 2 maja. Żeby czasami nie doszło do sytuacji, że ten dzień zmieni się w święto. A więc w rezultacie przystaliśmy na to, że będzie Dzień Flagi Rzeczypospolitej Polskiej.

I wreszcie piąta zmiana - dotyczy ona wprowadzenia przepisu, na podstawie którego umieszczanie na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godła oraz barw Rzeczypospolitej bądź wizerunku orła będzie wymagało zezwolenia wojewody.

Państwo mają w dokumentach dotyczących dzisiejszej sprawy opinię pana profesora Szymańskiego, ale panowie profesorowie... Opinii pana profesora Kuczyńskiego na piśmie nie mamy, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jednak jest. Czy mogłaby pani to rozdać, pani Elu, bo ja nie wiedziałam, że ta opinia jest.

(Starszy Specjalista w Sekretariacie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: Państwo senatorowie dostali je do skrzynek...)

Tak? Aha, to akurat ja tego nie znalazłam, ponieważ nie sama wybierałam zawartość skrytki. Ale panowie byli tak uprzejmi i przyszli dzisiaj, więc skorzystamy z obecności.

Może ja poproszę pana profesora Szymańskiego, żeby może nawet nie tyle streścił nam swoją opinię, co jeszcze ją uzupełnił i ewentualnie zwrócił uwagę na to, co można by jeszcze w tej ustawie poprawić i czy z naukowego punktu widzenia wszystko jest tu w porządku.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to tytułem wstępu, powiem cztery zdania, ale one będą krótkie. Otóż system znaków w społeczeństwach jest dwudzielny, jest systemem znaków państwa i systemem znaków narodu. Tak się ułożyło w dziejach polskich, że system znaków państwa i system znaków narodu jest tożsamy. Ale już na przykład w Niemczech może to wyglądać inaczej, w Stanach są znaki stanowe, w Hiszpanii także... Takich przykładów można znaleźć wiele - one się różnią. U nas jest pod tym względem duża zgodność.

Gdyby chcieć ustawić systematykę, to znakiem naczelnym jest herb państwa, herb narodu - u nas on się nazywa Orłem Białym. Niestety jest to w tradycji gdzieś tam zagubione, ale przecież wszyscy pamiętamy słowa: "Jaki znak twój? Orzeł Biały", a więc gdzieś to przecież tkwiło w naszej kulturze i nadal tkwi. Od herbu pochodzi chorągiew. Obok chorągwi jest jeszcze drugie pojęcie - jest flaga. A więc mamy w tej ustawie do czynienia ze znakiem trzeciego rzędu w tej strukturze, w tej hierarchii znaków państwa. Dalej jest jeszcze jeden znak, to jest pieczęć państwa. O pieczęci narodu to chyba raczej trudno byłoby mówić, ale o pieczęci państwa z możemy mówić całą pewnością. I myślałem, że kiedy insygnia prezydenckie trafiły tutaj na zamek, pieczęć państwa zostanie przywrócona, jednak do końca tak nie jest.

Proszę państwa, od 1918 r. w ustawodawstwie zachodzą... My mamy na przykład dwie flagi państwowe: inną dla zagranicy i inną dla kraju, taką na użytek wewnętrzny, prawda? Tak się stało, że bandera handlowa została użyta przez przedstawicielstwa dyplomatyczne, bo jeszcze nie było czego innego do wywieszenia, i już tak to zostało. Otóż myślę, że w tym obszarze jest rzeczywiście bardzo wiele do uporządkowania. Pewien nieład jest przyczyną także tego, że my gdzieś gubimy w kulturze, moim zdaniem, cześć dla tych znaków, ich właściwe miejsce. Ja zawsze w takich przypadkach mówię: po co na każdej uroczystości wojskowej jakiś tam major - jak złośliwie mówię - z krzywymi nogami idzie i przed flagą państwową...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja protestuję w imieniu majorów.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Proszę obniżyć szarżę.) (Wesołość na sali)

Nie, ja nie chcę nikomu dokuczać - ja nigdy nie byłem w wojsku, dlatego tak źle o nim mówię. Ale myślę, że to wymaga jednak szacunku. Proszę się przyjrzeć, co się dzieje w tej chwili w telewizji: jakiegoś tam generała wypytują o to, co się stało z tymi lubelskimi samochodami, a on się pokazuje na tle czego? Jakiego znaku państwa? Przecież nie polskiego - on nawet nie wie, co sobie postawił za plecami. Wojsko celuje w tej chwili w nadużywaniu znaków państwa...

(Senator Andrzej Jaeschke: W Ameryce tak jest. Filmów się naoglądali.)

Ba, na filmach to zobaczyliśmy. I rzeczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby wywieszać flagi w urzędach i żeby wysocy dostojnicy mieli swoje znaki, ale tu musi zapanować porządek. Ale tego porządku, proszę państwa, nie da się zrobić, skoro ustawodawstwo jest tego rodzaju, jeśli się nie sporządzi porządnego zapisu w konstytucji. Niestety nie ma go. Ja nie wiem, jak powstawał ostatni zapis konstytucyjny - poprzednia komisja konstytucyjna pod kierownictwem profesora Geremka pytała nas o to, a my odpowiedzieliśmy w formie jakiegoś tam zapisu, który gdzieś tam istnieje i właśnie do niego należałoby wrócić. Ale co to znaczy? To znaczyłoby zmieniać konstytucję. Proszę państwa, nie da się sensownie uporządkować tych rzeczy, jeśli się tego nie zrobi. Z tego powodu każde działanie dotyczące znaków państwa czy znaków narodu musi być w tej chwili robione bardzo oględnie, bardzo spokojnie, z dużym wyczuciem i dużą perspektywą. Ja słuchałem dyskusji w parlamencie, w Sejmie, czytałem potem stenogramy - proszę państwa, na tych rzeczach, o których tam się mówiło, na tematach, na które się wypowiadano, ja akurat się znam. Jeśli więc tak się dyskutuje na przykład o sprawach przemysłu, to rany boskie! Państwo darują, ale była to po prostu dyskusja niekompetentna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja przepraszam bardzo, Panie Profesorze, ale naprawdę mamy ograniczony czas na to posiedzenie. Boleję na tym, ale musimy zdyscyplinować troszeczkę nasze wystąpienia.)

Ja już prawie skończyłem. Liczę, że właśnie Senat będzie bardziej roztropnie mówił o tych rzeczach. Jeśli można jeszcze dokończyć, to ja bym proponował - w tej swojej opinii o tym mówię - żeby w tym art. 5 ust. 2 było napisane, że każdy Polak ma prawo używać... Niestety tak, bo inaczej tego w tej chwili nie zapiszę. Można by się też zastanowić, czy to ma być Dzień Flagi Rzeczypospolitej Polskiej, czy nie raczej święto Orła Białego, tego właśnie naczelnego polskiego znaku, tego, który jest naszym symbolem gdzieś tam od Przemysława II. Nawet tutaj kolega Kuczyński - my kiedyś o tym mówiliśmy - podsuwa, że może by datę koronacji Przemysława, od czasów którego przecież ten orzeł jakoś tam jest eksponowany... To by przypominało tę genezę, te początki, bo rzeczywiście edukacja w tym zakresie jest konieczna, a ciągle jej brakuje. Dotyczy to też badań naukowych, ale żeby to było jasne: my mieliśmy dobrze zrobioną genezę, teraz mamy pracę... Bo powstała, w Lublinie zresztą, praca o orle od gdzieś tam XV w po wiek XVIII - ona jest rzeczywiście solidnie zrobiona. Czekają nas dalsze badania nad tymi znakami, ale niestety jest też nas za mało, czyli tych, którzy się na tym znają. A to są prace bardzo żmudne: koleżanka, która pisała o orle - ja się z tego śmiałem - policzyła nawet wszystkim orłom pióra w ogonach, bo trzeba było rzeczywiście każdy detal ustalić. I tak właśnie to powinno być zrobione. Dziękuję.

Ale ja przy okazji chciałam wykorzystać pana obecność i dopytać w jednej sprawie. Chodzi mi o art. 16, czyli używanie tych znaków do celów komercyjnych.

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: A, tu jestem przeciwny.)

I jeszcze pana propozycja dotycząca modyfikacji znaków państwa i narodu konstytuowana pomysłami artystycznymi i aranżacyjnymi, mówiąca, że celowy byłby przepis stwierdzający stosowność tego rodzaju postępowania. Gdyby pan zechciał wypowiedzieć się w tej kwestii nieco dokładniej, przybliżyć nam to...

Ja myślę, że tutaj rzeczywiście... Proszę państwa, no jakże wojewoda może być kompetentny do rządzenia, do gospodarowania znakiem państwa? Jak wojewoda może być kompetentny do zarządzania znakiem narodu? To chyba nie ten szczebel. To zapis to pozostałość z dekretu Rady Państwa z 1980 r. - ja nie wiem, skąd on się tam wziął, jak to szło, ale on został. I myślę, że to jest jakaś próba uporządkowania tej rzeczy, ale uważam też, że nie powinniśmy ograniczać użytku modyfikacji znaków państwa, znaków narodu, jeśli nie są one dokładnym ich powtórzeniem. To, co mamy w ustawie, załącznikach itd., to - zdaje się - będziemy mieli zawsze: jeśli nie jest to ten sam znak, tylko przetworzony na przykład artystycznie, to niech on będzie używany bez zgody władz. Bo jest to własność narodu. I z tego punktu widzenia ja bym tutaj nie wprowadzał reglamentacji. Natomiast podtrzymanie w formie zmienionej ustrojowo tego, co wprowadzono w 1980 r., jest w gruncie rzeczy reglamentacją i to jak rozwiązaną, na jakim szczeblu!

Czy można więc tak streścić pana stanowisko w tej sprawie, że jeżeli chodzi o dokładny wizerunek znaków, dokładny znak...

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: Urzędowy.)

...urzędowy, to do celów komercyjnych w ogóle...

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: W ogóle nie powinien być używany.)

A swobodnie używane - artystyczne wariacje znaków, tak?

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: Tak jest, tak.)

Przepraszam, czy ja dobrze rozumiem? A więc znak "Teraz Polska", który jest już przetworzony, może być używany bez zgody...

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: Tak, swobodnie, bez zgody...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to kapituła znów decyduje, kto może go używać, prawda?)

Jest to opinia Komisji Heraldycznej i Polskiego Towarzystwa Heraldycznego, którego również członkami są w większości członkowie Komisji Heraldycznej. Nasza opinia szła dalej, dotyczyła dalej idących zmian w sprawie właśnie tej ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczyła bowiem zapisów konstytucyjnych.

Proszę państwa, pan profesor Szymański już o tym powiedział - już w konstytucji są błędne zapisy dotyczące naszych naczelnych znaków państwowych. Przede wszystkim Orzeł Biały nazwany tam jest godłem Rzeczypospolitej Polskiej, podczas gdy nie jest on godłem, tylko herbem Rzeczypospolitej Polskiej. Godło mamy na monetach, proszę państwa - tam, gdzie występuje orzeł bez tarczy herbowej według wzoru urzędowego. Natomiast oficjalny wzór urzędowy umieszczony na tarczy herbowej nazywa się herbem. A więc zapis w konstytucji powinien brzmieć: herbem Rzeczypospolitej Polskiej jest Orzeł Biały, i tu powinien nastąpić krótki opis tego wizerunku. Poza tym polska tradycja historyczna i heraldyczna wymaga, aby nazwy herbów pisane były jak nazwy własne, by były pisane wielkimi literami. Herby szlacheckie miały własne nazwy, funkcjonowały pod nazwami pisanymi wielkimi literami. W związku z tym jest propozycja, aby herb Rzeczypospolitej nosił również swoją własną nazwę pisaną wielkimi literami - Orzeł Biały.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz jest pisany małymi literami.)

A więc herbem Rzeczypospolitej Polskiej jest Orzeł Biały pisany wielkimi literami. To proponowała Komisja Heraldyczna, to od dawna proponuje również Polskie Towarzystwo Heraldyczne. Jeszcze kiedy na początku 1990 r. przywracano Orłowi Białemu koronę, również próbowaliśmy ten przepis konstytucji zmienić, niestety to się nie udało.

Wiadomo, że wszelkie zmiany zapisów konstytucyjnych są bardzo trudne.

Postulujemy również, aby w konstytucji znalazł się również jeden z naczelnych symboli Rzeczypospolitej, a mianowicie chorągiew Rzeczypospolitej, która przysługuje prezydentowi jako jego proporzec osobisty. Taki proporzec wisi w sali Senatu po prawej stronie patrząc od stołu prezydialnego. Ta chorągiew Rzeczypospolitej powróciła z insygniami, które zwrócił rząd londyński. Jest więc potrzeba wprowadzenia tej chorągwi Rzeczypospolitej jako jednego z naczelnych symboli państwa. Przypomnę jeszcze, że jest to czerwony płat materii, na nim wizerunek Orła Białego, ale jako godła, bez tarczy herbowej. Płat tej chorągwi jest obszyty wężykiem generalskim, ponieważ prezydent jest ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych.)

Proszę państwa, upomnieliśmy się również o wprowadzenie do konstytucji jeszcze jednego symbolu - pieczęci wielkiej Rzeczypospolitej, którą pieczętowane są traktaty międzynarodowe i inne ważne dokumenty. Z insygniami Drugiej Rzeczypospolitej w 1990 r. powrócił również tłok takiej pieczęci. To są postulaty i życzenia, które powinny - myślę - chyba w dalszej, raczej niż bliższej, przyszłości znaleźć miejsce w konstytucji, ale jednak w konstytucji.

Natomiast co do tej inicjatywy ustanowienia Dnia Flagi Rzeczypospolitej Polskiej, to ta propozycja nawiązuje do dni flagi obchodzonych w innych krajach. Szwecja obchodzi taki dzień flagi na początku czerwca, również w Stanach Zjednoczonych i jeszcze w paru innych krajach obchodzony jest dzień flagi. Myślę, że tutaj właśnie należałoby szukać genezy tej inicjatywy. Jest to również próba podniesienia prestiżu jednego z naczelnych, aczkolwiek nie naczelnego, symbolu Rzeczypospolitej. Moje wątpliwości budzi jednak zapis art. 5 ust. 2 mówiący, że każdy ma prawo używać barw Rzeczypospolitej Polskiej. Co to znaczy "każdy"?

(Głosy z sali: Każdy Polak, obywatel.)

Obywatel Rzeczypospolitej. Czy cudzoziemiec przebywający kilka dni w kraju ma prawo posługiwać się barwami Rzeczypospolitej? Czy cudzoziemiec tutaj rezydujący ma prawo ich używać? Moje wątpliwości dotyczą właśnie uprawnień cudzoziemców do używania barw Rzeczypospolitej Polskiej. Bo przecież to słowo "każdy" wymaga uściślenia, stanowczo wymaga uściślenia. Co to znaczy "każdy"? Każdy, kto przebywa na terenie Rzeczypospolitej.

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: Przepraszam, czy można ad vocem?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może gdy pan profesor skończy...)

Tak, a więc tutaj jest podstawowa...

A właśnie, powinien być dzień flagi czy Dzień Orła Białego? Bo profesor Szymański opowiedział się za orłem.

No, właśnie. Proszę państwa, w tej sytuacji może znowu odezwą się zwolennicy Mazurka Dąbrowskiego, żeby wprowadzić Dzień Hymnu. Ten dzień jest określony - 15 lipca 1797 r. Józef Wybicki w mieście Reggio napisał Mazurek Dąbrowskiego.

Naczelnym znakiem jest Orzeł Biały. Barwy i flaga są pochodne. Na fladze pasy biały i czerwony oznaczają białego orła w polu czerwonym. One są pochodne i później wprowadzone, bo dopiero podczas powstania listopadowego - 7 lutego 1831 r. Tylko skoro tak daleko poszły już ustalenia w ustanawianiu dnia flagi, czy warto występować jeszcze właśnie z inicjatywą ustanowienia Dnia Orła Białego? Ja tutaj mam trochę wątpliwości.

Teraz jeszcze można, tak, na tym etapie możemy jeszcze to zaproponować. Sejm nie musi tego przyjąć, ale my...

A więc od kiedy orzeł jest...

(Senator Andrzej Jaeschke: Od Przemysława II, od jego koronacji.)

Tak, to znaczy orzeł biały książęcy niekoronowany jest używany od pierwszej ćwierci XIII w. A orzeł w koronie jest używany nieprzerwanie jako herb państwa, Królestwa Polskiego od 1295 r.

(Głos z sali: Z tym pięknym napisem...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy można wskazać jakąś datę?)

Można wskazać datę. Książę Przemysł II, wtedy jeszcze książę wielkopolski, który pod swoją władzą zjednoczył część ziem polskich, 25 czerwca 1295 r. koronował się w Gnieźnie na króla Polski i wtedy wprowadził koronę na głowę orła białego. Od tego czasu możemy mówić o herbie państwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A o fladze od kiedy? Od powstania listopadowego, tak?)

Barwy biało-czerwone utorowały sobie drogę w...

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: Od XIX w.)

Tak, ale wcześniej używane były na proporcach husarskich. Zestawienie bieli i czerwieni występuje na chorągwiach królewskich. Nie było jednak żadnego oficjalnego aktu, który ustanawiał barwy biało-czerwone. Dopiero Sejm w czasie powstania listopadowego 7 lutego 1831 r. podjął uchwałę o barwach biało-czerwonych.

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: Sejm Królestwa Polskiego.)

Sejm Królestwa Polskiego - 7 lutego 1831 r. I właśnie kiedy rozważano, na jaki dzień ewentualnie miałoby przypadać to święto, jaki dzień miałby być przydzielony temu świętu, to na dzień flagi wskazywano - to jest chyba za daleko posunięta propozycja - również datę 7 lutego.

Moje wątpliwości budzi również uprawnienie wojewodów do wyrażania zgody na umieszczanie na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godła oraz barw Rzeczypospolitej Polskiej. Możliwe jest, proszę państwa, używanie tych symboli w formie stylizowanej - na przykład gdy bije się monety okolicznościowe wizerunek orła, w tym przypadku godła, odbiega od wzoru urzędowego, bo na to zezwalają okoliczności. Natomiast w oficjalnym użytku oczywiście ma być ten kanoniczny wzór, który jest opublikowany w "Dzienniku Ustaw" RP.

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: Na przykład bardzo mądrze zostało to zrobione w Senacie - ten znak to jest naprawdę kapitalna historia i szkoda, że nie jest to rozpowszechnione.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozpowszechniamy go, nawet za granicami.)

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: To bardzo mądra była decyzja.)

Tak jest. A więc moje wątpliwości budzą te dwa zapisy, to znaczy "każdy" - no bo to znaczy, i uprawnienie wojewody do dysponowania czy decydowania w sprawach używania...

Czyli panowie są zgodni, że ten kanoniczny wizerunek, jak to ładnie pan profesor powiedział, w ogóle nie może być używany w celach komercyjnych, tylko w sytuacjach urzędowych, tak?

(Głos z sali: Tak.)

A stylizowane - bez ograniczeń, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czy pan profesor Szymański chce zabrać głos? Ad vocem, tak?

Ad vocem, tak. Proszę państwa, powołajcie się na to, co Przemysław umieścił wokół swojego orła: Reddidit ipse potens victricia signa Polonis - "Sam Najwyższy przywrócił zwycięskie znaki Polakom". Powołajcie się na to, jeśli występujecie z inicjatywą o święcie Orła Białego - Bóg zwrócił zwycięskie znaki Polakom. To jest jedna sprawa.

Drugą sprawą, proszę państwa, jest to, że Stany Zjednoczone nie mają herbu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlatego mają dzień flagi.)

Jako herbu używają flagi i dlatego obchodzą jej święto. Natomiast jeśli chodzi o Szwecję... Zdaje się, że Norwegia także obchodzi święto flagi...

(Senator Andrzej Jaeschke: Panie Profesorze, przepraszam. Herbu, jak rozumiem, nie mają, ale godło - tak?)

(Senator Andrzej Jaeschke: A ten orzeł?)

On tylko nosi flagę, bo w gruncie rzeczy flaga u nich spełnia funkcję jakby herbu. Oni nie mogli mieć herbu, bo byli przeciwni tym angielskim konserwatystom itd. A w Stanach Zjednoczonych poszczególne stany mają swoje, na przykład jeden stan ma wiewiórkę, drugi - jabłko, różne takie... Natomiast Szwecja czy Norwegia, jeśli wprowadza święto flagi, to z prostej przyczyny, ze ich flaga jest taka sama jak herb, nie ma tu po prostu różnicy.

Bardzo to ciekawe i żałuję, że mamy na to tak mało czasu. Dziękuję bardzo.

Ja rzeczywiście otrzymałem chyba kilka e-maili od wieli osób, które podawały w wątpliwość rozwiązania zaproponowane w art. 16, dotyczącym możliwości ewentualnie decydowania organu administracyjnego o tym, czy można stosować rozwiązania, czy też nie. Z tymi poglądami ja się zgadzam, bo to jest rodzaj takiego troszeczkę kupczenia bardzo ważną instytucją, jaką są symbole narodowe. Pozwolić na to, aby ktoś próbował zawłaszczać sobie te rzeczy - na tym tle rodziłyby się jakieś tam decyzje administracyjne - to jest wydaje mi się niepoważne w sytuacji, gdy mówimy o symbolach narodowych. Stąd daleko idąca propozycja, aby w ogóle wykreślić art. 16 lub też zmodyfikować go w ten sposób, by nie można było używać do obrotu handlowego jedynie godła Rzeczypospolitej, wizerunku orła, natomiast nie mówić tu o barwach. Bo barwa ma szerokie znaczenie. Co prawda, myśmy tutaj w przerwie rozmawiali z panią senator, że jest to, że tak powiem, określone w art. 4, co to jest barwa - to są pasy proporcjonalne itd. - ale jednak dajemy możliwość decydowania czy, jeszcze raz powtórzę to słowo, kupczenia dosyć ważnymi naszymi symbolami narodowymi. Dlatego ja się opowiadam za skreśleniem w ogóle art. 16, tak żeby on nie mieścił się w tych rozwiązaniach.

Druga rzecz: ja już pomijam nazwę "Dzień Flagi Rzeczypospolitej Polskiej", ale czy rzeczywiście jest to dobrze, że na ten dzień składają się dwie jak gdyby bardzo ważne uroczystości? Ja nie wiem, czy rzeczywiście tak było, ale Sejm podejmując tę próbę w drugim czytaniu nie wiedział chyba w ogóle o tym, że my w ubiegłym roku ustanowiliśmy - to jest takie troszeczkę niedobrze, że ja to mówię, ale Sejm nie wie, co robi Senat - dzień 2 maja Dniem Polonii.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to w końcu Sejm ustanowił, to była tylko ustawa z naszej inicjatywy. Ale to Sejm uchwalił tę ustawę.)

Ale mówię, mam tutaj wątpliwości czy rzeczywiście zbieżność tej daty, tych dwóch ważnych uroczystości, jakimi są Dzień Polonii i dzień symboli narodowych, jest tutaj szczęśliwa. Można by na ten temat dyskutować. I rzeczywiście, kieruję do panów pytanie: co jest ważniejsze flaga, godło czy barwy? W kolejności można by to ustalić?

(Głos z sali: Herb.)

To w takim razie dlaczego flaga jest tu wymieniona? Dlaczego, że tak powiem, ma to być Dzień Flagi Rzeczypospolitej Polskiej, skoro wymienia się ją jako ostatni element w tej hierarchii ważności tych symboli? I to bym...

Mam również pytanie do pana ministra Mazurka: czy rzeczywiście to rozwiązanie, które zawarte jest w art. 16, że wojewoda ma prawo decydować o tym, czy można te symbole stosować w rozwiązaniach handlowych... Dobrze by było, gdyby pan się wypowiedział, bo nie wiem, czy ta propozycja została tu zawarta z panów inicjatywy, czy może ktoś inny... To tyle miałbym do powiedzenia na ten temat.

Do mnie trafia bardzo ten zarzut dotyczący słowa "każdy". Wydaje mi się, że to rzeczywiście jest bardzo niebezpieczne sformułowanie. I proponowałabym, żeby przeredagować ten artykuł w taki sposób, żeby było, że nie każdy, kto w celu podkreślenia znaczenia uroczystości itd. ma prawo używać barw narodowych. Powinno być wiadomo, w jakim celu ich się używa, żeby to rzeczywiście nie miało charakteru nadużywania i nie było wywieszane przez kogoś po prostu w sposób taki, o którym wspominał tutaj pan senator Czaja... To mi trochę przypomina takie niebezpieczeństwo jak na przykład wizerunek papieża na kubkach czy też na koszulkach sportowych - bez ograniczeń. A więc ja popieram stanowisko pana profesora i wypowiedzi moich poprzedników.

Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałam wypowiedź pani senator, ale jeżeli chodzi o sposób umieszczania tych symboli, to jest on zawarty w art. 15. Chodzi więc raczej o to, przez kogo.

O tym, że mają być umieszczane w sposób zapewniający im należne cześć i szacunek jest w poprzednim artykule, w art. 15.

(Senator Anna Kurska: Ale samo użycie słowa "każdy" rzeczywiście budzi niepokój, bo jest mało precyzyjne.)

Pani senator Koszada, potem pan senator Smoktunowicz i pan przewodniczący.

Rzeczywiście, ja się zgadzam z tym, co mówił senator Czaja. Myśmy mieli już posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym też podnosiłam tę kwestię art. 16 i w dalszym ciągu myślę, że albo należałoby ten artykuł wykreślić, albo tak jak któryś z panów profesorów powiedział, mogą być to symbole stylizowane. Podnoszona jest tu sprawa jak gdyby promocji Polski za granicą i wiele krajów z tego korzysta. Ja również dostałam kilka e-maili w związku z tym. Uważam, że jakieś bardzo mocne obwarowanie mogłoby w wielu przypadkach zaszkodzić, dlatego należałoby się nad tym zastanowić.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, co mówili również panowie, w związku z herbem. Myśmy już dyskutowali na ten temat na poprzednich posiedzeniach naszej komisji, gdy była ta inicjatywa i w tamtym momencie bez zmiany konstytucji praktycznie mieliśmy drogę zamkniętą, dlatego odstąpiliśmy od tego projektu.

Pani Przewodnicząca, ja jakby częściowo podzielam te wątpliwości, ale kiedy słyszę takie dość restrykcyjne głosy... Ja chciałbym państwu przypomnieć, jaki jest cel tej ustawy. Dla nas on nie jest nowy, bo jak państwo pamiętają, ja kiedyś wniosłem inicjatywę dotyczącą właśnie Dnia Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. To niestety utknęło z powodu dyskusji nad wyższością świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy; czy luty, czy maj. A więc, Panie Senatorze, raz już przerabialiśmy, dyskutowaliśmy już nad tym. I przy całym olbrzymim szacunku... O co tak naprawdę nam chodzi? Chodzi o to, żebyśmy traktowali polską flagę z pełną powagą, ale też wreszcie z sympatią, uśmiechem, radością i to coraz częściej. Taki jest cel tej ustawy. A w sytuacji kiedy pani senator Kurska tak mówi... To, co robią Amerykanie, mnie naprawdę osobiście szalenie się podoba, bo to jest dla nich obiekt radości i dumy, a nie nabożnej powagi. Każdy ma prawo używać symboli - no bo dlaczego nie każdy? Dlaczego? Bo za chwilę wejdziemy w dyskusję, czy cudzoziemiec mieszka u nas dwa lata, czy musi raczej mieszkać trzy lata, a w ogóle to czy cudzoziemiec, czy tylko Polak? Dlaczego nie każdy? Przecież wiemy, w jaki sposób to ma być używane umieszczane czy odtwarzane - w sposób zapewniający cześć i szacunek. A więc niech robi to biały, czerwony czy czarny - każdy. Ja uważam, że... To jest argument, który akurat do mnie nie trafia.

Co do komercyjnego używania tych symboli, tu rzeczywiście pan profesor ma rację, ale w takim razie musielibyśmy wydać całkowity zakaz, to znaczy artykuł mówiłby wyraźnie: zakazuje się używać.

Odnosząc się z kolei do pani argumentów, Pani Senator, powiedziałbym, że symbole religijne - czy nam się to podoba, czy nie - są na całym świecie powszechnie używane w celach komercyjnych i kościół z tym jakoś specjalnie nie walczy. A więc czy mamy być bardziej katoliccy od papieża. Dlaczego? Oczywiście jest jeszcze pytanie, kto powinien na to zezwalać. Może powinniśmy podnieść poprzeczkę, może niech to będzie minister. Tego nie wiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeśli można, to chciałem panom profesorom serdecznie podziękować, tak pro domo sua. Jak wykładam ustrój polityczny Rzeczypospolitej Polskiej i zawsze pomija się ten ostatni fragment konstytucji, a okazuje, że sprawa w ogóle nie jest taka prosta. Pilnie to notowałem, bo to uzupełni mój wykład, za co dziękuję To jest sprawa pierwsza.

Jeżeli zaś chodzi o spór dotyczący tego, czy każdy, czy nie każdy, to nie możemy przyjąć zasady, że każdy, kto jest polskiej narodowości, bo to już jest passé. Ale uważam, że każdy obywatel polski...

No to nasuwa się teraz pytanie, że skoro Polak - to w jakim sensie? W takim jak my, naród polski, ogół obywateli Rzeczypospolitej, tak jak jest to w konstytucji? To wtedy przyjmiemy, że każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej: czarny czy jakikolwiek inny może tego używać. Bo nie byłbym za tym, żeby każdy, kto zamieszkuje terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli ma polskie obywatelstwo, to ma prawo tego symbolu. Choć też nie wiem, czy słowo "symbol" w tym momencie jest dobrze użyte.

(Glos z sali: Źle. Chodzi o znak.)

I teraz jeżeli chodzi o tę uwagę odnośnie do używania ich do celów komercyjnych. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby takie, które używania tego znaku - teraz dobrze mówię - w ogóle by zakazywało. Natomiast barw stylizowanych, jak rozumiem, mógłby używać każdy kto na to ma ochotę i uważa, że jest taka potrzeba. Rzeczywiście, zgadzam się tu z senatorem Czają, że byłoby to trochę kupczenie znakiem. Ale jeżeli on będzie już przetworzony, nie widziałbym w tym niczego złego. I to byłaby pewna próba znalezienia jakby wspólnego mianownika.

I myślę wreszcie, to już jakby ostatni element, że cała dyskusja i w Sejmie, i trochę tutaj u nas, ale my już jesteśmy trochę mądrzejsi, wynika z elementarnych braków wiedzy na ten temat, którą panowie posiadacie. My tej wiedzy nie posiadamy. I jeżeli uda się nam jakby zgrać to wszystko w tych naszych poprawkach, czyli i tę wiedzę, i pewne społeczne zapotrzebowania, to te poprawki pójdą chyba w dobrym kierunku. Tak przynajmniej ja uważam. Dziękuję.

Ja zostałem wywołany do tablicy. Wprawdzie rząd nie jest autorem tego projektu, ale ja uczestniczyłem w dość ostrych dyskusjach długo prowadzonych przez parlamentarzystów w Sejmie. Nad słowem "każdy" była szczególnie długa dyskusja, ponieważ był projekt, który brzmiał w ten sposób, że flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo wywieszać wszyscy obywatele polscy oraz mieszkający na terenie RP cudzoziemcy. Ja myślę, że posłowie przyjęli najlepsze rozwiązanie, jakie można było w tym momencie znaleźć. Otóż jeżeli byśmy przyjęli... Różne tu padały rozwiązania, na przykład "każdy Polak" - pan profesor tak zaproponował. A co będzie, jeżeli polska obywatelka, dziewczyna sprowadzi sobie męża ze Stanów Zjednoczonych i tenże obywatel, który tu będzie z nią mieszkał, zechce wywiesić flagę polską z okazji 3 Maja? Nie będzie miał prawa. Ba, złośliwy sąsiad, Panie Profesorze, może podać go do prokuratury, że łamie prawo. A więc takich przypadków mógłbym powtarzać mnóstwo.

(Głos z sali: A ta żona, to co?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak będzie chora i nie będzie mogła tego zrobić sama?)

A teraz jeszcze jeden przypadek. Otóż Polak, który wyjechał w XIX w do Kanady i jest obywatelem kanadyjskim, chciałby z okazji święta 3 Maja wywiesić tę flagę. I nagle nasze służby specjalne dostrzegą, że on wywiesił flagę, a jest obywatelem kanadyjskim. W związku z tym ja bym jednak się otworzył, otworzyłbym się na wszystkich. Bo jeżeli na zawody, na których skacze Małysz, przyjedzie mój przyjaciel z Finlandii, weźmie flagę polską i będzie kibicował: "Górą Małysz!" - no to nie popadajmy w skrajności - on ma do tego prawo. Ba, jeśli on będzie używał tego w sposób taki, o którym mówi chyba również art. 1 ust. 2, czyli godnie i w odpowiednim miejscu, to po prostu cieszmy się z tego, że inni obywatele tego świata chcą używać naszych symboli i cieszyć się razem z nami. Bo my trochę tak się zamykamy mówiąc, że flaga na maszt itd. I właśnie to posłom przyświecało: każdy, kto chce to robić godnie, uczciwie i w odpowiedni sposób.

Natomiast nie mogę zgodzić się z panem profesorem co do tego wojewody. To nie jest jakiś tam wojewoda, tylko przedstawiciel rządu w terenie, Panie Profesorze. On jest reprezentantem premiera i rządu polskiego w terenie. A dlaczego jest ten zapis? Ja też miałem mnóstwo wątpliwości i w rezultacie chyba nas jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ożeniono z tym zapisem w ten sposób, że w rezultacie można się do nas odwołać. Ale jak argumentowali to posłowie i dlaczego mnie przekonali? Otóż nasi producenci różnych szalików, czapeczek itd. mogą wpaść na dziwne pomysły. Ponieważ są tu panie, to nie będę przedstawiał tych pomysłów, które naród polski może wymyślać. Ale wyobraźmy sobie, że producent - no nic mi tu w tej chwili do głowy nie przychodzi, co byłoby tej sali godne...

(Głosy z sali: To wszystko można, na przykład sweterek...)

Nie, nocnik. I jeżeli nie będzie kontroli... Smutno mi powiedzieć, ale niestety znalem takiego, który właśnie na nocniku...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To narusza tym art. 15.)

Tak, ale jeżeli nie dalibyśmy tego zapisu, to taka produkcja mogłaby iść. Producent może potem się procesować, czy to jest godne, czy niegodne. Można by dawać i inne przykłady. A więc posłowie chcieli, żeby jednak ktoś czuwał nad tym, jak masowa produkcja tego typu wizerunków będzie dopuszczana do obrotu handlowego. Divide et impera - dziel i rządź. Powiedziałem to, co było na komisjach i jak to dyskutowano.

(Pracownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej Józef Szymański: Przed wojną tylko monopole mogły używać herbu.)

Ja chciałem podać tylko jeden argument. Bo, proszę państwa, jeżeli wprowadzimy całkowity zakaz, to praktyka będzie prosta: będzie się jeździło za granicę, to będzie produkowane na Słowacji i sprowadzane tutaj. Zbankrutuje ileś, nie wiem, być może paręnaście tysięcy polskich firm. To będą wszystkie te szaliki, które całą tę symbolikę... No pomyślmy o tym, bo taki będzie tego efekt.

Zwróćcie państwo uwagę: trzydzieści pięć tysięcy w Zakopanem - połowa tych ludzi... Tak, tak.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale nawet stadiony piłkarskie - przecież one są pełne szalików, tego wszystkiego.)

Przepraszam, ale pan szukał takiego przedmiotu, który byłby jakiś taki obraźliwy, a więc jeżeli będzie to, nie wiem, pisuar czy sedes z godłem "Teraz Polska", a ja będę koło niego stał i robił swoją potrzebę fizjologiczną... Przepraszam najmocniej... Bo może ten pisuar może być oznaczony godłem "Teraz Polska", prawda?

Ale to nie jest godło. Znaczy godło dla tego... To jest stylizowany znak. A tutaj uznaliśmy, że stylizowane znaki mogą być takie, jak kto chce.

W sprawie słowa "każdy" myślałam na początku, że to jest oczywiste i panowie mają rację. Tak mi się w pierwszym odruchu wydawało. Ale przekonały mnie racje tych, którzy mówią, że jednak lepiej tego nie ruszać. I tu ja sama pomyślałam o tym przyjaźnie nastawionym cudzoziemcu, który właśnie fetując skoki Małysza chce używać flagi. Zabronić mu? Trzeba się radować z tego, a nie zabronić. Jeśli napiszemy, że obywatel, to Polonusi, którzy nie są obywatelami, będą już z tego wyłączeni. A więc chyba, jeżeli mamy generalną zasadę, że flaga ma być używana w sposób gwarantujący szacunek, to chyba już przestaje być ważne, kto jej używa i chyba raczej trzeba się radować, kiedy robią cudzoziemcy niż... Ja w każdym razie nie mam zamiaru zgłaszać tutaj poprawki ograniczającej. Czy ktoś z państwa w tej materii coś zgłasza? Na razie nie.

Teraz jeżeli chodzi o to święto, to muszę powiedzieć, że do mnie bardzo przemawia Orzeł Biały i to, co panowie o tym mówią. I dlatego, że jest naczelnym znakiem, i dlatego że tak się rozwijał na przestrzeni wieków i tyle można na lekcjach historii i wychowania obywatelskiego o tym rozwoju orła i metamorfozach mówić. W sumie dużo więcej niż o fladze. Byłabym za orłem. Tylko zdaję sobie sprawę z delikatności sytuacji, że posłowie mogą się obrazić, bo oni wymyślili flagę, a my im tu na złość orła... A co by się stało, jakby tak trzy dni ustanowić? Nie byłyby to dni świąteczne. Tak żeby każdy znak: dzień flagi, dzień orła i Dzień Mazurka Dąbrowskiego miał swój dzień. Co by się złego stało, jeżeli nie są to czerwone kartki? Żeby dołożyć, a nie zabierać? I wtedy każdy miałby swoją datę jakoś uzasadnioną historycznie: 7 lutego - dzień flagi, 25 czerwca - Dzień Orła Białego i - panowie podpowiedzieliby mi, kiedy - Dzień Mazurka Dąbrowskiego. A jeżeli mielibyśmy wybierać tylko jedno, to ja bym zaryzykowała w tej materii przyjazną, mam nadzieję, konfrontację z posłami. Może daliby się przekonać, bo ja opowiadałabym się za orłem i za 25 czerwca, bo jest do tego mocne uzasadnienie.

No a co do art. 16, to ja próbowałam coś w międzyczasie wymyślić, żeby art. 16 na przykład tak brzmiał w ust. 1: niedopuszczalne jest umieszczanie godła, barw Rzeczypospolitej lub wizerunku orła ustalonego dla godła państwowego na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego, a ust. 2: dopuszczalne jest umieszczanie na przedmiotach, o których mowa w ust. 1, wizerunku godła i orła artystycznie przetworzonego. Ale nie wiem, czy to będzie dostatecznie jasne. Może ktoś z państwa ma na to lepszy pomysł? A co myślałby o tym zwłaszcza pan mecenas?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę.)

W art. 1 pkt 7 art. 16 otrzymuje brzmienie: ust. 1 - symbole Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego; ust. 2 - dozwolone jest umieszczanie na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godła i barw Rzeczypospolitej Polskiej w formie stylizowanej lub artystycznie przetworzonej lub w innej wersji; umieszczanie na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godła i barw Rzeczypospolitej Polskiej w formie stylizowanej lub artystycznie przetworzonej wymaga decyzji wojewody. Dziękuję.

Mnie zdecydowanie bardziej odpowiada ta pierwsza wersja: zakaz używania kanonicznej wersji i zezwolenie na... A pomiędzy stylizowaną i artystycznie przetworzoną jest istotna różnica? Stylizowana może być nieartystyczna, tak?

Czy powinno być "stylizowany lub...?

A może po prostu "artystycznie przetworzona", bo wtedy siłą rzeczy będzie stylizowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, na przykład może być falowana...

A ja jednak, Pani Przewodnicząca, upieram się, żeby w ogóle wykreślić art. 16. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz... Tak jak powiedział senator Smoktunowicz - my jak gdyby za mocno administracyjnie do tego podchodzimy, bo jeżeli w art. 15 jest wyraźnie określone, że tym symbolom należy się szacunek i cześć, to chyba wyjaśnia to nam wszystko: czy one są stylizowane, czy nie. I w związku z tym po co sobie to utrudniać, po co robić do tego jeszcze dodatkowe schody, czy coś w pewnych miejscach umieszczać, czy nie.

(Głos z sali: To nie jest utrudnienie.)

Tym symbolom należy się należny szacunek i godność. I to jest, wydaje mi się, najważniejsza sprawa. A nie, że my próbujemy to administracyjnie załatwiać. Dlatego, Pani Przewodnicząca, ja ponawiam swoją propozycję, aby art. 16 całkowicie wykreślić.

Ale ja pozwolę sobie polemizować z panem senatorem, bo jeżeli nie będzie wyraźnego zakazu tylko jakiś taki pośredni, wyprowadzany z obowiązku zachowania przy tym godności, no to zawsze będą spory, ludzie będą się tłumaczyć: "A ja przecież umieściłam to na moim najlepszym wytworze, na przykład na majtkach, które są znakomite i najlepsze w Polsce. Ja szanuję mój wytwór i ja szanuję...". Będą procesy itd. Ten argument, który przytaczał pan senator Smoktunowicz, że symbole religijne są używane bez ograniczeń, mnie akurat jako katoliczkę bardzo razi. Umieszczanie wizerunków Matki Bożej czy Świętej Rodziny chociażby na bombonierkach i na mnóstwie innych przedmiotów bardzo mnie razi i to nie jest dla mnie argument za. To jest raczej argument za tym, żeby zrobić z tym, porządek w Kościele, a nie za przykładaniem tej zupełnej swobody do państwowych symboli.

Proszę państwa, ale problem jest jeszcze taki, że my w tej chwili wchodzimy do Unii, gdzie szczególne wyróżnianie produktów, generalnie rzecz biorąc, jest nie tylko niemile widziane, ale wręcz zakazane. I w związku z tym jak my swoje produkty mamy odróżnić, jeżeli jeszcze reglamentujemy barwy? To zaczyna być bardzo poważny problem. A przecież warto pamiętać, że produkty - bo ja wiem - szwajcarskie są opatrzone czerwoną flagą z białym krzyżem na środku, że koniczynka występuje na większości produktów irlandzkich, a my przecież na Irlandii tak się wzorujemy, i ta koniczynka jest albo zielona, albo w trzech barwach. Jest jeszcze kanadyjski liść klonu itd. To pojawia się wszędzie. I w związku z tym art. 16, tak jak jest on sformułowany, wydaje mi się zbyt restrykcyjny na nasze potrzeby gospodarcze.

Dlatego ja uważam, że na przykład to sformułowanie, które mówiło o przetworzeniach... Ono w moim przekonaniu jest słuszne, bo pozwala na pewne przetworzenia. Ja jestem skłonny poprzeć zarówno to sformułowanie, jak i wniosek senatora Czai, żeby po prostu na ten temat w ogóle nie mówić. I pozostawić to, że tak powiem, poczuciu dobrego smaku i ewentualnie toczyć sprawy z art. 15. No, ale muszę powiedzieć, że to jest dosyć skomplikowane w naszych warunkach, bo rzeczywiście sądy...

Sądy są i tak przeładowane. No, ale ja myślę, że wyjściem byłoby to, że stylizowany wizerunek nie podlegałby reglamentacji. A więc to jest chyba jakieś wyjście.

(Głos z sali: Myślę, że tak.)

Musimy przystąpić do głosowania, bo do drzwi dobijają się już uczestnicy następnego posiedzenia.

A czy ktoś z państwa zgłasza jakąś ograniczającą poprawkę do zmiany drugiej w art. 5, gdzie jest mowa o tym, że każdy ma prawo używać barw? Nikt z senatorów takiej poprawki nie zgłasza. Niestety, pan profesor nie ma prawa zgłaszania poprawki, pan profesor może tylko nam pewne rzeczy sugerować, ale nie korzystamy tym razem z takiej sugestii. Czyli nic do zmiany drugiej nie ma.

Bo to jest data koronacji Przemysława, kiedy pierwszy raz użył orła w koronie jako...

(Głos z sali: Trzeba sprawdzić datę, bo jest 25 albo 26 czerwca.)

Wymienimy telefony, bo panowie wcześniej mówili, że 26 czerwca, na Władysława, ale potem wyraźnie powiedzieli panowie, że 25 czerwca.

(Głos z sali: Chyba to był 26 czerwca, ale to wymaga sprawdzenia.)

Panowie, to nie jutro, tylko jeszcze dzisiaj musimy to sprawdzić, w bibliotece czy gdzieś...

(Glos z sali: Wtedy był inny kalendarz, a my będziemy obchodzili w starym stylu.)

Musimy to sprawdzić jeszcze dzisiaj przed podpisaniem sprawozdania. A państwo, rozumiem, uprawniają do korekty. Jasne, wiadomo, o co chodzi. Inaczej można by powiedzieć: w dniu koronacji Przemysława II. Dobrze. To było do zmiany trzeciej.

Do zmiany siódmej ja zgłaszam tę poprawkę pana mecenasa w pierwszej wersji. A przedtem był dalej idący wniosek pana senatora Czai, żeby skreślić art. 16. Kto z państwa jest za wnioskiem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A może pan przeczytać ten swój wniosek jeszcze raz?)

Dziękuję bardzo. Poprawka będzie miała taka postać: w art. 1 pkt 7 art. 16 otrzymuje brzmienie: ust. 1. symbole Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego; ust. 2 - dozwolone jest umieszczanie na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godła i barw Rzeczypospolitej Polskiej w formie stylizowanej lub artystycznie przetworzonej. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w art. 1 jest: Orzeł Biały, biało-czerwone barwy i Mazurek Dąbrowskiego są symbolami Rzeczypospolite Polskiej.

(Senator Andrzej Jaeschke: No, Panie Mecenasie, może jeszcze raz, to potrwa pięć sekund.)

Art. 16 otrzymuje brzmienie: ust. 1 - symbole Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego, ust. 2 - dozwolone jest umieszczanie na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godła i barw Rzeczypospolitej Polskiej w formie stylizowanej lub artystycznie przetworzonej.

Kto z państwa jest za taką poprawką, proszę podnieść rękę. (6)

Dobrze, przy 2 głosach sprzeciwu rekomendujemy tę poprawkę.

Biuro Legislacyjne ma propozycję poprawki do punktu ósmego. Ta poprawka polega na zastąpieniu delegacji do wydania zarządzenia przepisem upoważniającym do wydania rozporządzenia, a to z uwagi na charakter materii delegowanej do aktu wykonawczego. Naszym zdaniem jest to materia prawa powszechnie obowiązującego. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tak, tak, zgoda.)

Czyli w zmianie ósmej poprawka ma polegać na tym, że...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Maciej Telec: Może ja to przeczytam?)

Art. 17 ust. 1 otrzymuje brzmienie: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w drodze rozporządzenia wydaje przepisy przewidziane w art. 10 oraz art. 14 ust. 2; pkt 2 - może ustalać zasady obchodów świąt i rocznic państwowych oraz innych uroczystości o zasięgu państwowym lub lokalnym, biorąc pod uwagę uwarunkowania kulturowe i historyczne oraz przyjęte w tym zakresie zwyczaje, kierując się w szczególności potrzebami społeczności lokalnych. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze przed głosowaniem uwagi do tej propozycji? Nie.

Kto z państwa jest za przejęciem tej poprawki, którą przejmuję na siebie?(8)

(Senator Andrzej Jaeschke: Czternaście dni. Tyle poczekało, to jeszcze czternaście dni poczeka.)

(Glos z sali: Oczywiście.)

Senator sprawozdawca - pan senator Smoktunowicz był inicjatorem tego, pamiętamy, tylko był przeciwny zamianie...

(Senator Andrzej Jaeschke: Bardzo chętnie.)

Przepraszam, spowodowałam drobne zamieszanie, ale w sytuacji kiedy... Pan senator Jaeschke się zgłosił... Może zrobimy sprawozdawcą pana senatora Jaeschke z uwagi na to, że optował za tymi zmianami, którym pan był przeciwny, w przypadku tego orla...

(Senator Andrzej Jaeschke: A pan senator Smoktunowicz wystąpi zaraz potem.)

(Senator Robert Smoktunowicz: To znaczy, że mam nie być? Jestem ukarany?)

Nie. Panie Senatorze, chodzi o to, że powinien referować ten, kto jest przekonany do tego, co proponujemy zmienić. A pan głosował przeciwko temu orłu.

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, przepraszam, wstrzymałem się od głosu.)

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie.

Gości żegnamy, a koleżanki i kolegów senatorów proszę o pozostanie, bo za chwilę zaczynamy nowe posiedzenie z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia.