1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.

Życząc dobrego dnia wszystkim szanownym gościom, koleżankom i kolegom, pani mecenas i pani sekretarz, otwieramy z panem przewodniczącym Jaeschkem posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone zmianie ustawy o przeciwdziałaniu... mówiąc krótko o praniu brudnych pieniędzy, a przy okazji o zapobieganiu finansowaniu terroryzmu.

Poproszę teraz pana ministra Uczkiewicza o krótkie zreferowanie nam idei zmiany tej ustawy. Zaprosiliśmy też przedstawicieli tych instytucji czy grup zawodowych, o które ma się rozszerzyć katalog podmiotów obowiązanych. Niektóre z nich przesłały swoje stanowiska na piśmie, inne przedstawią je osobiście.

Jeśli można, to dosłownie w kilku słowach przedstawię ideę tej nowelizacji. Na wstępie chcę przypomnieć, że tę nowelizację zapowiadaliśmy rok temu, zapowiadaliśmy konieczność jeszcze jednego podejścia do znowelizowania polskiego prawa w tym zakresie po to, ażeby zapewnić maksymalną zgodność polskich rozwiązań legislacyjnych z przepisami Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że jesteśmy pod stałym, bardzo ważnym monitoringiem, szczególnie w tym zakresie, Komisji Europejskiej. Dlaczego tej nowelizacji nie przeprowadziliśmy wcześniej, czyli rok temu? Otóż dlatego, że głównym obszarem i punktem ciężkości tej nowelizacji jest kwestia rozszerzenia katalogu instytucji obowiązanych, czyli instytucji, na których spoczywa szereg obowiązków ustawowych, w tym również obowiązek informowania generalnego inspektora o fakcie podejrzenia dokonywania transakcji mogących mieć związek z praniem pieniędzy, o nowe kategorie. Chodzi przede wszystkim o kategorie zawarte w dyrektywie 2001/97/EC, określone tam jako independent legal professionals. W naszej praktyce oznacza to włączenie do katalogu instytucji obowiązanych adwokatów i radców prawnych. W dyrektywie jest mowa także o audytorach, przekładając to na polską rzeczywistość - biegłych rewidentach, oraz o notariuszach. Ci ostatni byli włączeni do instytucji obowiązanych już wcześniej. Głównym zatem obszarem, w którym dokonujemy istotnych zmian w polskim systemie, jest rozszerzenie katalogu instytucji obowiązanych o adwokatów, radców prawnych i biegłych rewidentów.

Oprócz tego ustawa wprowadza inne ważne regulacje, również wymagane w dyrektywie, na przykład wprowadza definicję - na swój użytek, co wyraźnie podkreślam - prania pieniędzy. Takiej definicji do tej pory nie było w ustawie, teraz proponujemy jej przyjęcie dla pełnej jasności.

I wreszcie są w tej nowelizacji zmiany wynikające z praktyki generalnego inspektora oraz jego kontaktów z instytucjami obowiązanymi i z prokuratorami. Ponieważ ta dziedzina jest bardzo młoda, a doświadczenie w kształtowaniu przepisów prawnych ma bardzo duże znaczenie, proponujemy kilka zmian, mających na celu usprawnić funkcjonowanie całego systemu, ale również mających na celu podniesienie ogólnego poziomu analiz i pracy nad zawiadomieniami o transakcjach podejrzanych - wspomnę chociażby tutaj o zaproponowanym przez rząd rozwiązaniu, polegającym na możliwości wyłączenia się generalnego inspektora z prac wówczas, kiedy uzna, że materiały do niego skierowane mogą powodować jego nieobiektywność.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na doskonalenie ustawy w obszarze przeprowadzania kontroli instytucji obowiązanych. Jak wiadomo, ustawowy obowiązek kontroli w tym zakresie realizuje generalny inspektor, ale nie tylko on. Takie obowiązki i kompetencje są również, według obecnego brzmienia ustawy, przypisane innym organom sprawującym kontrolę nad poszczególnymi obszarami, na przykład mówię tutaj o generalnym inspektorze nadzoru bankowego czy też nadzorze ubezpieczeniowym. Przy czym w dotychczasowej ustawie te kompetencje kontrolne są częściowe. My proponujemy, ażeby w przypadku tych instytucji - również odnosi się to do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd - kompetencje kontrolne były pełne, a więc, żeby te organy miały pełne prawo kontrolowania realizacji ustawy przez określone instytucje, co w znakomity sposób podniosłoby skuteczność kontroli i miałoby wpływ na ekonomikę procesu kontrolnego.

Chcieliśmy także w maksymalnym stopniu przybliżyć nas do czterdziestu, że tak powiem, rekomendacji FATF, rekomendacji, według których ocenia się poziom systemu walki z praniem pieniędzy w poszczególnych krajach. FATF jest organizacją międzyrządową, afiliowaną przy OECD. Proponujemy włączenie do katalogu instytucji obowiązanych fundacji, co jest zgodne z jedną z rekomendacji FATF, mówiącą o organizacjach non profit. Jak wykazała praktyka międzynarodowa, fundacje stosunkowo często na świecie występują w łańcuchu finansowania działalności terrorystycznej. W związku z tym, realizując po części zasadę rozciągania kategorii instytucji obowiązanych na organizacje non profit, proponujemy włączenie fundacji do tego katalogu.

Proponujemy również włączenie do katalogu instytucji obowiązanych Narodowego Banku Polskiego, ale tylko w tym zakresie, w jakim bank ten wykonuje czynności typowo bankowe.

I również, co jest istotne, proponujemy usankcjonowanie praktyki, która już istnieje - chodzi o unormowanie sprawy dorocznego sprawozdania generalnego inspektora ze swojej działalności. Projekt ustawy przewiduje, że generalny inspektor takie sprawozdanie przedkłada prezesowi Rady Ministrów. Tak na marginesie dodam, że do tej pory zwyczajowo z inicjatywy generalnego inspektora roczne sprawozdania rozpatrywał komitet Rady Ministrów.

I to, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, są najważniejsze zmiany. Jest jeszcze wiele drobnych zmian, dotyczących na przykład terminu właściwego dla generalnego inspektora w przypadku wstrzymania transakcji lub blokady rachunku z własnej inicjatywy generalnego inspektora itd., itd. Ale to są już kwestie bardziej szczegółowe. Jeżeli jednak jest taka potrzeba, to oczywiście zreferujemy zmianę po zmianie.

Jest z nami pani poseł sprawozdawca, nie chciałbym pani poseł tutaj wyręczać, ale chcę powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych wprowadzono wiele zmian w ustawie. Rzeczywiście, podczas trzeciego czytania poprawki mniejszości nie były przyjęte, ale na posiedzeniach komisji zmiany były przyjmowane i komisje sejmowe je rekomendowały. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w momencie rozpoczynania, że pani poseł jest. Bardzo panią proszę o zabranie głosu.

Pan minister Uczkiewicz scharakteryzował wszystkie zmiany, jakie proponowane są w tej ustawie, ja chciałabym jeszcze tylko wskazać na jedną ważną kwestię, mianowicie na termin wejścia w życie ustawy. W przyjętej przez Sejm ustawie termin wejścia w życie określa się na trzydzieści dni od daty ogłoszenia, ale od tej generalnej zasady został zaproponowany wyjątek. Dotyczy on wprowadzenia w życie przepisów w stosunku do wszystkich nowo powołanych instytucji obowiązanych. I ten termin został określony na dzień wejścia Polski do Unii Europejskiej, jako że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wygłosił oświadczenie, że przepisy dostosowujące prawo do dyrektyw Unii Europejskiej muszą wejść w życie najpóźniej z dniem akcesji. I tutaj bardzo szczegółowo Komisja Europejska - w jej imieniu sprawozdawałam - analizowała uwagi i wnioski Narodowego Banku Polskiego, który proponował, żeby ze względów technicznych na przygotowanie procedur wewnętrznych wydłużyć dla Narodowego Banku Polskiego termin do 1 stycznia 2005 r . Urząd Komitetu Integracji Europejskiej powiedział, że wszystkie instytucje jeżeli już znajdą się w katalogu instytucji obowiązanych wymienionych w omawianej ustawie, muszą stosować przepisy tej ustawy w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej. Pan minister Uczkiewicz mówił już, że Narodowy Bank Polski jest włączony na nieco innych zasadach do katalogu instytucji obowiązanych, zasadach niewynikających wprost z dyrektywy. I dlatego ten termin został określony dla wszystkich nowo obowiązanych instytucji jako 1 maja 2004 r. Jest on wydłużony świadomie, by pozwolić nowo obowiązanym instytucjom przygotować się do tego wewnętrznie. My podzielaliśmy w pewnym sensie obawy Narodowego Banku dotyczące tego, w jaki sposób on sobie wewnętrznie z tymi procedurami poradzi, ale po oświadczeniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej stanowisko zostało przyjęte takie, jak zaprezentowałam Wysokiej Komisji. To jest, uważam, ważny element, jeśli chodzi o tę ustawę, i chciałabym na niego zwrócić państwa uwagę.

Jeżeli mogę, to jeszcze tylko powiem, że w trakcie drugiego czytania zostało zgłoszonych sześć poprawek, ale komisja rekomendowała odrzucenie ich wszystkich. Sejm podzielił stanowisko komisji i odrzucił wszystkie te poprawki. Trzy z nich dotyczyły właśnie terminu wejścia w życie ustawy. W pierwszej poprawce była propozycja, żeby włączyć do katalogu instytucji obowiązanych stowarzyszenia. Sejm nie podzielił tego poglądu, ponieważ stowarzyszenia są kontrolowane przez starostwa bądź wojewodę, w zależności od rodzaju stowarzyszenia, a poza tym utrzymują się głównie ze składek, nie prowadzą działalności gospodarczej i wobec tego nie przewiduje się w ich przypadku dużych transakcji. Stąd też obawy, że tam może być źródło prania, że tak powiem, brudnych pieniędzy, nie występują. Poza tym wszystkie stowarzyszenia także muszą przeprowadzać transakcje poprzez banki, które są obowiązane rejestrować transakcje powyżej 15 tysięcy euro. Tak więc ta poprawka nie zyskała poparcia.

To tyle, jeśli chodzi o główne uwagi. Jeśli będą pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.

Może poproszę teraz o zabranie głosu przedstawicieli instytucji nowo obowiązanych. Widzę, że pan prezes Kalwas już szykuje się do zabrania głosu.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Jesteśmy mile zaskoczeni tym, że komisja senacka zechciała zaprosić przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych, a podejrzewam, że także i przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, którzy nie przybyli. O tym z jakich powodów, za chwilę coś powiem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Byli zaproszeni.)

Ale byli zaproszeni, tak. Zaproszeni byli również przedstawiciele doradców podatkowych, nie mówiąc już o przedstawicielach Narodowego Banku Polskiego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak rozumiem, pan prezes, będąc członkiem obydwu korporacji, może reprezentować...)

Jest to praktyka bardzo dobra, jest to zgodne z zasadami elegantia iuris, których nas uczono, mnie uczono na studiach, ale myślę, że jest to także właściwa praktyka parlamentarna. Nie mogę tego, niestety, powiedzieć o Sejmie Rzeczypospolitej, bo Sejm, bodajże Komisja Europejska, nie wiem nawet dokładnie która, ale chyba właśnie ta, tak?

To nie są komplementy, Pani Profesor, to jest przede wszystkim moje rozgoryczenie arogancją Sejmu, komisji sejmowej, która nie zaprosiła przedstawicieli korporacji prawników...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Prezesie, ale to, co pan teraz mówi, na pewno nie pomoże sprawie.)

Ja rozumiem, ale muszę to powiedzieć. Przez Rządowe Centrum Legislacji, a i tam toczyły się rozmowy, też nie zostaliśmy zaproszeni, mimo że o to prosiliśmy.

Ta ustawa jest ogromnie ważna. Nawiązując do tego, o czym mówił pan minister Uczkiewicz, powiem, że ona nie jest dobrą, pełną, implementacją dyrektywy - dyrektywy Rady Europy i Parlamentu Europejskiego zmieniającą dyrektywę z 1991 r. o przeciwdziałaniu, powiem w skrócie, praniu brudnych pieniędzy - zgodną z tą dyrektywą.

Jakie wady ma ta implementacja? Bo ta ustawa nie jest niczym innym... W każdym bądź razie ta ustawa powinna być, pełną, dobrą, precyzyjną, dokładną implementacją dyrektywy Rady Europy i Parlamentu Europejskiego z 4 grudnia 2001 r. Za chwilę wyjaśnię Wysokiej Komisji, dlaczego tak niestety nie jest. Ta dyrektywa - muszę to powiedzieć - nie została implementowana przez co najmniej pięć lub sześć korporacji prawniczych z pięciu lub sześciu krajów Piętnastki. Jest to odrabianie lekcji wprawdzie zadanej Rzeczypospolitej Polskiej, ale jest to odrabianie lekcji w sposób zły, bo wprowadza się różnego rodzaju regulacje bez potrzeby. Zresztą to, o czym w tej chwili mówię, przedstawiliśmy już, realizując obowiązek, jaki na nas spoczywa, mianowicie w country report, który składają wszystkie korporacje prawnicze z krajów wstępujących, z krajów Dziesiątki. Zażądano wręcz, poproszono nas o przedstawienie w tym dokumencie, w jaki sposób między innymi ta ustawa, dotycząca, pan minister używał anglojęzycznych słów i ja też sobie na to pozwolę, money laundering...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Tego pan nie używał. Ale independent legal professionals, tak? I właśnie a propos independent legal professionals. Jeżeli się dokonuje tak ważnej operacji - w części dotyczącej walki z praniem brudnych pieniędzy i walki z terroryzmem - jaką jest przełamanie fundamentalnej zasady, a taką jest poufność pomiędzy adwokatem a klientem, radcą prawnym a klientem, doradcą podatkowym i innymi przedstawicielami zawodów zaufania publicznego a ich klientami, to musi być to dokonane w sposób niezmiernie precyzyjny i dokładny, zgodnie z wytycznymi, jakie zostały ustalone przez Radę Palestr i Organizacji Prawniczych Unii Europejskiej. Zna je dokładnie generalny inspektor informacji finansowej. I my mówimy tak: wprawdzie z ubolewaniem przyjmujemy fakt, że zostanie złamana tajemnica zawodowa - mówię o tej części tylko, choć niestety to w innych obszarach także musi być dokonane w odniesieniu do adwokatów, radców prawnych i przedstawicieli innych zawodów, bo jest to typowy przykład poświęcania dobra wielkiej wartości na rzecz ratowania dobra jeszcze większej wartości, jaką jest walka z terroryzmem - ale my to doskonale rozumiemy. Z tym, że to musi być zrobione, raz jeszcze to podkreślam, w sposób precyzyjny, dokładny i w pełni zgodny z wytycznymi Rady Palestr i Organizacji Prawniczych Unii Europejskiej, o których będziemy mówić 27 i 28 lutego w Wiedniu, składając właśnie te sprawozdania, o których mówiłem.

I, tak art. 11 ust. 5 ustawy uchwalonej przez Sejm, do której nie mieliśmy okazji zgłosić uwag w toku prac sejmowych, mówi o wyłączeniu obowiązku informowania w przypadku reprezentowania klienta na podstawie pełnomocnictwa procesowego w związku z toczącym się postępowaniem albo udzielaniem porady służącej temu postępowaniu. Jest to wyłączenie o wiele za wąskie. To sformułowanie zawęża zakres tego wyłączenia, niezgodnie z klauzulą siedemnastą deklaracji wstępnej do wytycznych Rady Europy i Parlamentu Europejskiego i deklaracji wstępnej do dyrektywy z 1991 r., po jej zmianie dokonanej właśnie 4 grudnia 2001 r., dyrektywy, jak wiadomo, podjętej po tragedii 11 września 2001 r. w Nowym Jorku.

My uważamy, że w tej ustawie musi być zaproponowany zakres wyłączeń taki, jaki przedstawiliśmy w naszym piśmie, a więc zgodny z brzmieniem dyrektywy z 1991 r., zmienionej 4 grudnia 2001 r., która mówi o tym, że wyłączenie dotyczy nie tylko udzielanej porady prawnej na podstawie pełnomocnictwa procesowego, kiedy radca prawny czy adwokat reprezentuje klienta w postępowaniu, ale również w toku udzielania porady prawnej mającej na celu określenie jego pozycji prawnej przed, w trakcie lub po zakończeniu wydawania opinii prawnej. To jest wyraźnie określone w dyrektywie, znajdującej się na pewno w dyspozycji Wysokiej Komisji Senackiej, a brzmi to tak: doradztwo prawne pozostaje pod zobowiązaniem tajemnicy zawodowej - tak stanowi Unia Europejska - chyba, że doradca prawny - tłumaczenie jest dobre - bierze udział w działaniach prania pieniędzy, doradztwo prawne dotyczy celów prania pieniędzy lub prawnik wie, że klient poszukuje doradztwa prawnego w celu prania pieniędzy. I to jest powtórzone także w art. 6 w nowym brzmieniu dyrektywy - chodzi o dyrektywę z 4 grudnia 2001 r., której ustawa nowelizująca jest implementacją - mówiącym o tym, że państwa członkowskie nie będą zobligowane - to dalsza uwaga - do wprowadzania zobowiązań, przedstawionych w §1, notariuszom, niezależnym specjalistom prawnym, audytorom zewnętrznym, księgowym i doradcom podatkowym, dotyczących informacji, które oni otrzymają od klientów. Ale to jest kolejna sprawa, tu chodzi o to, że my mamy takie prawo, o czym dalej jest mowa: w trakcie ustalania pozycji prawnej klienta lub wykonywania swoich czynności, broniąc lub reprezentując tego klienta w trakcie procedur sądowych, wyłączając doradztwo w sprawie ustanawiania lub omijania procedur, jeżeli takie informacje są otrzymane lub uzyskane przed, w trakcie lub po takich postępowaniach. W związku z tym brzmienie, jakie proponuje się w art. 11 ust. 5 ustawy, gdzie w zakresie tych wyłączeń są postępowania czy też tylko działania prawnika związane z reprezentowaniem klienta na podstawie pełnomocnictwa procesowego w związku z toczącym się postępowaniem albo udzielaniem porady prawnej służącej temu postępowaniu, jest nadmiernym zawężeniem zakresu niezgodnym z dyrektywą.

Nie, Pani Profesor, to zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, za które bardzo dziękuję, myśmy dostali wczoraj. Pismo napisałem wczoraj, i doręczone zostało wczoraj w godzinach popołudniowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I wczoraj zostało powielone i dostarczone senatorom.)

No, to jeżeli wszyscy przeczytali, to bardzo dobrze.

Przepraszam, Panie Prezesie, przepraszam bardzo, ale ja muszę panować nad posiedzeniem. Pan zarzuca nam kłam w tym momencie, mówiąc, że myśmy nie przeczytali. Pani sekretarz...

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Nie... No zakładam, że tak. Ale mam prawo wnioski przedstawić.)

A więc ja panu mówię: nie ma pan prawa zakładać, bo wczoraj pismo zostało powielone i dostarczone. Co pan może zakładać, no...

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Moje rozgoryczenie wynika stąd, że...)

Naczelna Rada Adwokacka zachowała się może z daleko idącym... Obraziła się i nie przyszła. Być może i my powinniśmy tak zrobić, ale uznaliśmy, że pragmatyczniej będzie przyjść.

Panie Prezesie, my jesteśmy pełni zrozumienia dla racji, które pan prezentuje - tajemnicy zawodowej...

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Następny wniosek dotyczy, Wysoka Komisjo...)

...ale my naprawdę już nie mamy czasu na to, żeby pan tak długo referował to, co pan napisał.

Czyli, podsumowując: uważamy, że implementacja dyrektywy została dokonana w sposób niezgodny z jej brzmieniem, intencją i treścią, wykracza poza zakres objęty postanowieniami dyrektywy, które stanowią podstawę do ustawy nowelizującej ustawę o praniu brudnych pieniędzy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.)

I uważamy, że jest ona dokonana w sposób wadliwy i taki też raport przedstawimy Radzie Palestr i Organizacji Prawniczych Unii Europejskiej.

Dziękuję.

Andrzej Jakubiak - jestem członkiem Zarządu Narodowego Banku Polskiego, dyrektorem Departamentu Prawnego.

Proszę państwa, postaram się krótko przedstawić, o co chodzi Narodowemu Bankowi Polskiemu. Mówiła już o tym pani poseł Prządka. My zabiegamy nie o to, by być czy nie być instytucją obowiązaną, tylko my zabiegamy o uzyskanie trochę dłuższego vacatio legis. Ja pokrótce przedstawię nasze argumenty i od razu postaram się ustosunkować do tego, co już było tutaj powiedziane.

Proszę państwa, dyrektywa, która dotyczy przeciwdziałania tak zwanemu praniu brudnych pieniędzy, nie nakłada na państwa członkowskie obowiązku objęcia przepisami tego rodzaju banków centralnych. Zostało to potwierdzone w czasie prac, pani poseł Prządka to powiedziała, że taki obowiązek z dyrektywy nie wynika. W związku z tym już w tym zakresie nasza sytuacja w porównaniu do sytuacji innych zawodów, których nowelizacja dotyczy, jest inna. W przypadku innych zawodów obowiązek dostosowawczy wynika wprost z dyrektywy. W przypadku Narodowego Banku Polskiego wynika to z woli wewnętrznej ustawodawcy, na podstawie art. 15 dyrektywy, który zezwala państwom członkowskim na zastosowanie surowszych zasad. Część z państwa jest prawnikami, więc zdajecie sobie z tego sprawę, że jeżeli nie ma takiego obowiązku, a jest możliwość, to nie można tak samo traktować tych podmiotów, w przypadku których takiego obowiązku nie ma i tych podmiotów, w przypadku których taki obowiązek jest. W związku z tym my mówimy tak: jeżeli wolą ustawodawcy jest, ażeby Narodowy Bank Polski został uznany za instytucję obowiązaną, to my się na to godzimy. Z uwagi jednak na to, iż w tym przypadku jest bardzo krótkie vacatio legis, bo zaledwie trzymiesięczne, a w przypadku innych instytucji obowiązanych, takich, które są z nami porównywalne, o czym mówił pan minister Uczkiewicz, mam na myśli banki, okres vacatio legis na pełne wdrożenie tej ustawy wynosił ponad trzy lata - my mamy zaledwie dwa do trzech miesięcy - prosimy o jego wydłużenie. Tylko o to prosiliśmy Sejm, gdzie nie zostaliśmy wysłuchani, bo w czasie rozpatrywania przez Komisję Europejską poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu padło takie stwierdzenie: skoro się ich uznaje za instytucję obowiązaną, to wszystkie instytucje w imię równości powinny od 1 maja 2004 r. przestrzegać przepisów tej ustawy. No, nie, bo w przypadku radców, adwokatów, doradców podatkowych, obowiązek ten wynika z dyrektywy. A w naszym przypadku ten obowiązek wynika z woli ustawodawcy polskiego, wewnętrznego. To jest jedna rzecz.

Druga kwestia dotyczy tego, dlaczego my prosimy o dłuższe vacatio legis. Otóż, z dwóch powodów. Proszę państwa, przede wszystkim my jesteśmy specyficzną instytucją bankową. To nie jest do końca tak... W czasie prac parlamentarnych, prac sejmowych posłużono się takim argumentem, że jeden z dużych banków za kilkadziesiąt tysięcy złotych załatwił sobie taką nakładkę na tę operacje w ciągu bardzo krótkiego okresu czasu i nie ma żadnych przeszkód, żeby zrobił to również Narodowy Bank Polski. Otóż nie, jeśli chodzi o Narodowy Bank Polski, to sytuacja jest zupełnie inna. Narodowy Bank Polski, owszem, będzie instytucją obowiązaną, ale w trochę innym zakresie. Mianowicie banki mają obowiązek rejestracji wszystkich transakcji, które są za ich pośrednictwem przeprowadzane, zarówno osób prawnych, osób fizycznych, jak i jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Narodowy Bank Polski ma spośród piętnastu milionów operacji, które będzie przeprowadzał miesięcznie, nie tylko, że wysortować te operacje, które przekraczają 15 tysięcy euro, ale ma jeszcze spośród tych operacji... A prowadzi rachunki jednostek budżetowych, które nie posiadają osobowości prawnej, centralny rachunek budżetu państwa, który nie jest objęty przepisami tej ustawy, posiada rachunki banków, bo jest bankiem banków, posiada rachunki państwowych funduszy celowych takich jak ZUS. I będzie musiał nałożyć dodatkowy filtr, wyłaniający te operacje spośród całej tej masy operacji, które są prowadzone przez osoby prawne za pośrednictwem NBP. A więc ta sytuacja jest jednak troszeczkę inna.

Poza tym jest jeden problem związany z kosztami. My w 2004 r., bo tak żeśmy zakładali od kilku lat, dokonujemy gruntownej zmiany systemów informatycznych, przechodzimy na zupełnie nowy jakościowo system rozliczeń, centralizujemy system informatyczny, a co za tym idzie - system księgowy. Jesteśmy w trakcie tego procesu. I ten 1 maja 2004 r. przypada akurat w takim momencie, gdy jeszcze nie zaczną funkcjonować nowe systemy, a będą funkcjonowały stare. To oznacza, że praktycznie rzecz biorąc, my, chcąc wykonać te zadania, o których mowa jest w tej ustawie, będziemy musieli zrobić to dwa razy, dwa razy zapłacić, po czym to, co zrobimy za pierwszym razem po kilku miesiącach będzie nam zupełnie do niczego nieprzydatne. Koszt tego rozwiązania szacuje się na około 3 - 5 milionów zł. W sytuacji takiej, jaka jest, jeśli chodzi o budżet, wydaje mi się, że to jest kwota, na którą... No, może ona nie jest rozstrzygająca, ale to jest kwota mająca jakieś znaczenie.

Biorąc te wszystkie okoliczności pod uwagę, to, że Polska nie jest zobowiązana do tego, ażeby od 1 maja 2004 r. Narodowy Bank Polski był instytucją obowiązaną; biorąc pod uwagę komplikacje, jakie to może spowodować - bo jesteśmy w trakcie zmian i nakładanie niesprawdzonych rozwiązań na niesprawdzone jeszcze, nieprzetestowane rozwiązania informatyczne... Biorąc pod uwagę koszty tego, my ponownie zwracamy się do państwa jako parlamentu z prośbą o to, żebyście państwo rozważyli, czy w zakresie, o którym mowa w ustawie, nie istnieje możliwość wydłużenia vacatio legis o kilka miesięcy, ja mówię: o kilka miesięcy. Dziękuję bardzo. Ja oczywiście, Pani Przewodnicząca, propozycje poprawek mam, gdyby była taka potrzeba.

To jest prosta poprawka, ja ją już redagowałam, bo jestem absolutnie przekonana o słuszności tego. Chciałabym się zwrócić z tym do pana ministra, bo w naszych warunkach te parę milionów zł z publicznych pieniędzy, które mają być wyrzucone w błoto, to jest jakiś argument. Poza tym, czy to Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma być wyrocznią w tej sprawie, skoro nie chodzi o podmiot objęty dyrektywą? Chyba stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, mówiące, że wszystkie instytucje obowiązane od dnia wejścia Polski do Unii mają wykonywać swoje obowiązki, dotyczy instytucji objętych dyrektywą. Skoro my byśmy w ogóle NBP mogli nie zaliczać do tej kategorii, moglibyśmy to zrobić po 1 maja, to nie rozumiem, dlaczego nie możemy go zobowiązać w ten sposób, że będzie instytucją obowiązaną właśnie od 1 stycznia 2005 r. Muszę powiedzieć, że mnie absolutnie przekonuje to, co mówi pan w imieniu Narodowego Banku Polskiego. Panie Ministrze, wiem, że wam jest droga gospodarka groszem publicznym...

No, to ja nie wiem, Pani Przewodnicząca, czy ja w ogóle powinienem zabierać głos, skoro pani już jest o tym przekonana.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musi pan, bo pana stanowisko...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja chcę pana zmiękczyć w tej sprawie, uczulając na racjonalne wydawanie pieniędzy.)

A może, zanim ulegnę zmiękczeniu, mógłbym przedstawić swoje argumenty?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę.)

A dziękuję uprzejmie, Pani Profesor.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę uprzejmie.)

Otóż, jak powiedziałem, myśmy tutaj nie chcieli przed szereg wychodzić, dlatego ta nowela jest robiona teraz, a nie rok to temu, kiedy również nowelizowaliśmy ustawy. Chcieliśmy zobaczyć, jak kraje unijne wypełnią swój obowiązek, miały na to czas do 15 czerwca, i z informacji, które ja mam na dzień dzisiejszy, większość krajów bądź wprowadziła, bądź jest w trakcie wprowadzania tych regulacji. To, jakie zajmują stanowiska korporacje prawnicze, to jest inna kwestia. My chcieliśmy to wprowadzić właśnie w tym momencie, w którym moglibyśmy powiedzieć, że w większości krajów ta sprawa jest wprowadzana. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Jeśli chodzi o samorząd adwokacki, to ten samorząd na samym początku stwierdził, że jest przeciwny tym regulacjom i nie jest zainteresowany braniem udziału w jakichkolwiek konsultacjach. I nie brał udziału w konsultacjach w trakcie przygotowywania projektu, w odróżnieniu od stowarzyszenia radców prawnych...

(Głos z sali: Krajowej Rady Radców Prawnych, to nie jest stowarzyszenie, to jest samorząd zawodowy.)

...przepraszam bardzo, Krajowej Rady Radców Prawnych, za co chwała temu samorządowi zawodowemu. A więc tak sytuacja wygląda, jeśli chodzi o adwokatów.

Jeśli chodzi o propozycję przedstawioną przez krajową radę, to chciałbym powiedzieć tak: myśmy oczywiście rozważali różne warianty i mówiąc krótko, bo nie mamy, jak rozumiem, zbyt wiele czasu, proponowany przez krajową radę zapis czyniłby z tego przepisu przepis absolutnie martwy. Ale korzystając z tego, że państwa członkowskie mają prawo do innego, wcale nie łagodniejszego kształtowania tych przepisów, staraliśmy się nadać temu przepisowi wymiar taki, który uczyniłby go w jakimś choćby stopniu możliwym do realizowania. Inaczej będziemy mieli przepis, który nigdy nie będzie praktycznie stosowany, czy jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że nie będzie praktycznie stosowany, będzie przepisem martwym, a przecież nie o to chodzi.

Jeśli chodzi o Narodowy Bank Polski, to muszę powiedzieć, że sytuacja jest bardziej złożona, dlatego że podczas całej naszej dyskusji padały różne argumenty, one się zmieniały. Najpierw mówiono, że oto u nas mają być wdrożone w tym roku prace nad systemem, które prawdopodobnie zakończą się w tym roku zmianą całego systemu, bez żadnej jednak gwarancji, bez żadnych... Wiadomo, ile u nas trwają prace nad przebudową całych systemów informatycznych, a w takich bankach w szczególności. Jednym słowem, ten termin 1 stycznia 2005 r. nie był i nie jest do tej pory, że tak powiem, w żaden sposób uzasadniony, nie pokazano, że on jest rzeczywiście realny w kontekście toczących się prac nad nowym, przebudowanym całościowo systemem informatycznym. Faktem jest, że Narodowy Bank Polski system informatyczny posiada.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdyby ten termin był realny?)

I teraz przechodzimy do drugiej sprawy, sprawy kosztów. Oczywiście, jeśli chodzi o te 3, 5 miliona zł, to wierzymy, że te koszty mogłyby być właśnie takie. Ale ja też muszę brać pod uwagę inne opinie i sytuacje, które mają miejsce w rzeczywistości. Otóż takie systemy kosztują kilkadziesiąt tysięcy i są produkowane, co podkreślam, przez spółkę będącą własnością Narodowego Banku Polskiego, tylko sprzedawane są innym bankom, bankom komercyjnym. Aplikacja zajmuje kilka tygodni, kosztuje to kilkadziesiąt tysięcy złotych i banki są zachwycone. I ten produkt jest właśnie wytwarzany przez spółkę, która jest własnością Narodowego Banku Polskiego.

No, więc ja mam przed sobą dwa takie fakty: z jednej strony wiem, że takie produkty są i są aplikowane, a z drugiej strony otrzymuję deklarację na papierze, że to może kosztować 3-5 milionów zł, w związku z tym budżet... Bez żadnej gwarancji, że ta przebudowa systemu skończy się do końca roku, a przecież trzeba mieć wyobraźnię i wiedzieć, co to znaczy.

Reasumując i dodając do tego argument przytoczony przez przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - a chcę powiedzieć, że wczoraj jeszcze Polska otrzymała notę, w której właśnie na implementację tej ustawy w terminie zwraca się bardzo dużą uwagę, 2 lutego w Brukseli odbędzie się posiedzenie komitetu monitorującego proces naszej akcesji i na tę właśnie, literalnie na tę ustawę zwraca się uwagę, na jej wejście w życie - mam prawo twierdzić, że wprowadzenie takiego systemu jest realne; że prawdopodobnie, z prawdopodobieństwem o wiele większym niż deklaracja na papierze, że to będzie kosztowało 3 - 5 milionów zł, to będzie kosztowało kilkadziesiąt tysięcy i może to trwać krócej. Jest to, jednym słowem, realne. I w ten sposób uzyskalibyśmy sytuację, w której wszystkie nowe kategorie instytucji obowiązanych miałyby jeden i ten sam termin.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, właśnie na to, że w ogóle sprawa udziału banków w całym systemie przeciwdziałania praniu pieniędzy jest kluczowa i banki rzeczywiście ponoszą istotne nakłady na te swoje systemy, i organizacyjne, i finansowe, co oczywiście musi być przez nas uwzględniane. Ale też jest oczywiste, że określone nakłady - według mnie dużo, dużo mniejsze - powinien ponieść Narodowy Bank Polski. W związku z tym podtrzymuję rozwiązania, które zostały przyjęte przez Sejm. Dziękuję.

Ja, korzystając z tego, że pan minister jest przy głosie, jeszcze jedno pytanie chciałabym zadać. Dlaczego zostali gorzej w tej ustawie potraktowani biegli rewidenci i doradcy podatkowi, których się nie zwalnia tak jak adwokatów i radców z obowiązku rejestrowania? Nie wynika to chyba z dyrektywy? To zresztą także zostało poruszone w opinii Biura Legislacyjnego. Czy jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego na sali? Dobrze, ja pana za chwilę poproszę. Zapomniałam, że oprócz Krajowej Rady Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej prosiliśmy również państwa o przybycie. Bardzo proszę.

Wydaje się, że uzasadnieniem jest zapis dyrektywy z 4 grudnia 2001 r., dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę z 1991 r., gdzie jest mowa o tym, że prawnicy wykonujący wolne zawody - dyrektywa rozróżnia audytorów zewnętrznych, księgowych i doradców podatkowych oraz prawników wykonujących wolne zawody - mają obowiązek - dyrektywa odnosi się do identyfikacji transakcji - wyłącznie do transakcji enumeratywnie wyliczonych w dyrektywie. I jest to na przykład transakcja dotycząca kupna i sprzedaży nieruchomości, transakcja polegająca na zarządzaniu pieniędzmi klientów. My mamy bardzo szeroki zakres instytucji obowiązanych, w tym są również banki, biura maklerskie, i informacje o takich transakcjach generalny inspektor będzie otrzymywał od innych instytucji, w związku z czym wydawało się zasadnym, ażeby zwolnić w ogóle prawników z przekazywania informacji o takich transakcjach. Tego rodzaju informacje będą uzyskiwane od innych instytucji. Dlatego też...

Przyznam, że to jest dosyć mętne wyjaśnienie, uzasadnienie, Pani Mecenas. Poza tym pani mówi "wydaje się", no to już też świadczy o czymś.

Nie, to zostało przyjęte i jest pozytywna opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej dotycząca tego, że założenie przyjęte w dyrektywie będzie realizowane poprzez implementację ustawową. Jeżeli chodzi o audytorów zewnętrznych, księgowych i doradców podatkowych, to są te instytucje, o których...

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, my nie zdążymy teraz tego skończyć, bo za chwilę zaczynają się głosowania. Musimy drugą część posiedzenie zrobić po głosowaniu i prawdopodobnie ograniczy się ona do głosowania nad poprawkami. Mam pytanie: czy pan minister życzy sobie być na drugiej części posiedzenia? W tej chwili możemy tylko termin określić w ten sposób, że będzie to po zakończeniu głosowań. A jeszcze nie będzie pani mecenas, tak? No, bo właściwie stanowisko już usłyszeliśmy i wydaje się, że możemy zdecydować bez obecności gości. Ale jeżeli goście chcą być obecni, a mówię tu głównie o panu ministrze, bo państwo przedstawili swoje racje i już niejako nie muszą być obecni, zaś jeśli chodzi o generalnego inspektora, to wolałabym, żeby był cały czas i pewnie też by chciał być...

Pani Przewodnicząca, przyznam się, że bardzo nie lubię używać tego argumentu, bo jestem mu zdecydowanie przeciwny, ale dzisiaj go użyję: otóż jedno z tłumaczeń roli ministra jest takie, że jest on sługą. Ja jestem państwa sługą. Jeżeli komisja uznaje, że mogę być potrzebny, bo trzeba będzie na przykład jakichś dodatkowych wyjaśnień, odpowiedzi na pytania itd., to my jesteśmy do dyspozycji komisji.

Dziękuję za takie stanowisko.

Ale zanim skończymy tę część, to ja chciałabym poprosić przedstawiciela samorządu biegłych rewidentów o wypowiedź, bo na tym zakończyliśmy wypowiedź przedstawiciela ministerstwa. Potem jeszcze wrócimy do banku na chwilę.

Proszę bardzo i proszę się przedstawić do mikrofonu.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Jerzy Rafałowicz - członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Działam w imieniu rady i w imieniu przewodniczącego rady, pana profesora Modzelewskiego.

Jeżeli chodzi o wnioski merytoryczne, to przychylam się do poglądów wypowiedzianych przez przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych. Chciałbym uprzejmie powiedzieć, że podzielam pogląd, że jeżeli już, to powinniśmy być zrównani w prawach i obowiązkach z adwokatami i radcami prawnymi. Nie bardzo rozumiem te rozróżnienia. Jak staję przed wojewódzkim sądem administracyjnym czy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, to jestem traktowany jak prawnik, doradca podatkowy, a w tej sytuacji jestem traktowany jak księgowy - tak przynajmniej wywnioskowałem z wypowiedzi pani reprezentującej ministerstwo.

Chciałbym powiedzieć, że korporacja nie została zaproszona, mimo obowiązku ustawowego, i nie została poinformowana w ramach konsultacji przez Ministerstwo Finansów o projektowanej zmianie. Pogląd w tej sprawie przedstawiliśmy kilka dni temu pani minister Elżbiecie Musze. Chciałbym także powiedzieć, że to i tak nie ma chyba znaczenia, bo również nie zostaliśmy zaproszeni na obrady komisji sejmowych dotyczące tej tematyki. A mówię to dlatego, że z naszego punktu widzenia, oprócz tych wszystkich argumentów tu poruszonych, jest jeszcze jeden, istotny, a który nie był, jak na razie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To proszę go podnieść koniecznie.)

Jest to kwestia interpretowania pojęcia "pranie brudnych pieniędzy". Z zapisu art. 299 k.k. wynika, wspomnę tu tylko o jednej sytuacji, że za pranie brudnych pieniędzy uważane jest również niezapłacenie podatku, nawet czasowe. Z tego punktu widzenia sytuacja, w której jesteśmy, jak wszystkie inne korporacje prawnicze, zwalniani czy też zobowiązani do przekazywania informacji, stawia naszą korporację w szalenie trudnej sytuacji, chociaż mamy świadomość, że cel, jakim jest walka z terroryzmem, jest tutaj najistotniejszy. Ale brakuje nam szczegółowych warunków, na jakich miałoby do tego w konkretnych przypadkach dochodzić, dlatego że w naszym zawodzie sytuacja niepłacenia podatku, nawet czasowego, jest sytuacją, powiedziałbym, bardzo częstą. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A którego to artykułu dotyczy?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, on nie jest dotykany tutaj?)

To znaczy to w tej chwili jest jakby już sprawa medialna, ostatnio pojawiły się teksty w prasie fachowej na ten temat. Mamy taką sytuację, tak to w praktyce w tej chwili jest, że nawet jeżeli podatnik skorzysta z instytucji czynnego żalu, jeżeli nawet zostanie zwolniony z odpowiedzialności z tytułu przepisów kodeksu karnego skarbowego, to niestety odpowiada z tego właśnie przepisu. Dziękuję bardzo.

To jest ważna kwestia, ale niestety Senat może się obracać tylko w obrębie ustawy sejmowej.

Dobrze. Ale proszę wobec tego skierować pismo do komisji i jeżeli uznamy za stosowne, to podejmiemy inicjatywę ustawodawczą.

(Członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych Jerzy Rafałowicz: Dobrze, tak zrobimy. Przepraszam, żeśmy tego wcześniej nie zrobili, ale dowiedziałem się o posiedzeniu wczoraj popołudniu. Dziękuję bardzo.)

Już kończymy. Jest zasadnicza rozbieżność między tym, co mówi pan minister, a tym co mówi przedstawiciel banku.

Problem jest taki, że pan minister, nie wiem na czym opiera swoją wypowiedź. My mamy szacunki, bo musieliśmy pod tę ustawę przeprowadzić konkretne wyliczenia. Problem polega na pewnym nieporozumieniu, bo pan minister opiera się tylko na jednej rozmowie, co przyznał na posiedzeniu komisji sejmowej, na rozmowie z jednym z banków. My wyjaśniliśmy to w tej spółce, która jest naszą własnością, oglądaliśmy ten system. i prowadziliśmy rozmowy na ten temat. Ten system to jest pewien moduł, który dokonuje już tego, co jest na ostatnim etapie. Wiecie państwo, że systemy informatyczne nie są tak bardzo inteligentne - trzeba wybrać te transakcje ze wszystkich innych transakcji, które NBP prowadzi, te, które trzeba dostarczyć. A więc problem jest nie w tym, co jest na samym końcu, o czym mówił pan minister, tylko problem polega na tym, że trzeba teraz systemy operacyjne, które dokonują konkretnych operacji, tak przemodelować, żeby one potrafiły te transakcje wydobyć i przekazać do tego modułu centralnego. I to kosztuje około 3 - 5 miliony zł.

Ja tutaj mam takie dwa zestawienia. Pierwsze mówi, ile trzeba systemów zmienić, gdyby ustawa weszła w życie 1 maja. Dwa systemy. Ale w sumie jest aż sześć, które wymagają zmiany. Przy czym, jak państwo zauważycie, 4 miliony zł po paru miesiącach będą pieniędzmi wyrzuconymi do kosza. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeśli można, Pani Profesor, chciałbym jednak odnieść się jeszcze do szczegółowych propozycji Biura Legislacyjnego Senatu.

Ale na to będzie jeszcze czas, bo, jak rozumiem, pan minister zostanie z nami. Chciałabym tylko jeszcze dać szansę wypowiedzenia się, odniesienia się do meritum pani poseł.

Ja dosłownie jedno zdanie, bo rozumiem, że państwo rozpoczynacie głosowania. Chcę powiedzieć, że w posiedzeniach, w pracach parlamentu, we wszystkich ich etapach, mogły uczestniczyć swobodnie wszystkie zainteresowane instytucje, zgłaszając także swój akces. Uczestniczyli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, Izby Domów Maklerskich, Związku Banków Polskich. Tak że ja myślę, że tutaj nie możemy przyjąć takiego stwierdzenia, że zawody prawnicze, reprezentacje korporacji tych zawodów nie uczestniczyły w tych pracach. Być może komisja nie wystosowała zaproszenia, ale inicjatywa z drugiej strony była także do przyjęcia.

Ostatnie zdanie na temat propozycji i argumentów Narodowego Banku Polskiego. Jako poseł sprawozdawca muszę przedstawić jeszcze argumenty, którymi kierował się parlament. Mianowicie przygotowanie wewnętrznych procedur i rozwiązań technicznych jest niewątpliwie wewnętrzną sprawą każdej instytucji obowiązanej. I wszystkie inne banki, które stały przed takim problemem, musiały się z tym uporać. Narodowy Bank Polski ma specyficzną sytuację, bo zmienia u siebie systemy. Ale w banku dla wprowadzenia tych rozwiązań wymagany jest określony program, a nie jest konieczna zmiana systemu. W Narodowym Banku Polskim to się zbiegło, ale nie jest wynikiem wprowadzenia tej ustawy taka duża operacja i duże zmiany, które powodują określone koszty, jakie zgłosił Narodowy Bank Polski. Przekazuję to jako poseł sprawozdawca, ponieważ te argumenty były bardzo szczegółowo omawiane i wyraźnie podkreślane. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Już nie możemy dłużej kontynuować, przerywamy posiedzenie. I mam nadzieję, że nie będzie przeszkód, żeby dalsza część odbyła się bezpośrednio po zakończeniu głosowań.

Przed nami dalsza część posiedzenia. Do tej pory zostały przedstawione kwestie kontrowersyjne, argumenty, była też dyskusja. Ja myślę, że teraz już mogę zapytać, czy ktoś z państwa ma poprawki do poszczególnych artykułów. Jak będzie potrzeba to uzupełnimy dyskusję, ale wierzę, że nie będzie takiej potrzeby. Niedługo odbędzie się w tej samej sprawie posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i pani mecenas będzie musiała na tamto posiedzenie pójść.

Wobec tego zapytuję państwa - jesteśmy przy art. 1 - czy do tego artykułu ktoś z państwa ma jakieś propozycje zmian, jakieś zapytania, wątpliwości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja z uwagą przeczytałem stenogram z posiedzenia Sejmu, tę dyskusje dotyczącą ewentualnego wprowadzenia stowarzyszeń do instytucji obowiązanych. I rzeczywiście, są stowarzyszenia, które obracają dużymi środkami finansowymi, organizacje non profit. Idąc tym tokiem rozumowania, który pani przedstawiła, zapytuję, jakie były rzeczywiście przyczyny tego, że do instytucji obowiązanych nie włączono stowarzyszeń?

Zacznę od ogólniejszej refleksji. Nie wiem dlaczego, jak to się stało, że na przykład podczas dyskusji nad tym problemem podnoszono, że stowarzyszenia są nadzorowane przez wojewodów. Tak jakby mówiąc o kategoriach instytucji obowiązanych mówiło się o instytucjach wymagających specjalnego nadzoru bądź specjalnej kontroli. Otóż jest to zasadniczy błąd i pewne nieporozumienie, ponieważ instytucje obowiązane są to instytucje, które są obowiązane do informowania generalnego inspektora o podejrzanej transakcji. Można więc powiedzieć, że są to nawet swego rodzaju instytucje zaufania publicznego, ponieważ one informują o transakcjach podejrzanych. A to, dlaczego one są w katalogu instytucji obowiązanych wymienione, wynika z charakteru operacji, których one dokonują, a nie z tego, że one wymagają dozoru ze względu na to, że mogą być na przykład opanowane przez mafię. Jeżeli na przykład mafia opanuje stowarzyszenie, to czy ona będzie informowała generalnego inspektora o tym, że tam są prane pieniądze? No przecież nie będzie, oczywiście, że nie będzie, prawda? A więc to jest pewne, jak powiedziałem, nieporozumienie. Otóż o tym, czy instytucja powinna być w katalogu instytucji obowiązanych, decyduje charakter transakcji. Większość stowarzyszeń, które są stowarzyszeniami zwykłymi, ma zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, ma zakaz przyjmowania wartości majątkowych, może tylko działać na podstawie składek członkowskich, ma zakaz przyjmowania darowizn. Mówię o stowarzyszeniach zwykłych.

Inaczej wygląda sprawa fundacji, które powołane są do tego, żeby zbierać wartości majątkowe i je redystrybuować, a więc ich działalność właśnie polega na transformowaniu różnych postaci wartości majątkowych. I dlatego one - naszym zdaniem, ale nie tylko naszym - powinny być wymienione w katalogu instytucji obowiązanych. Właśnie w fundacjach następuje transformacja wartości majątkowych, one są po to powołane. Inaczej rzecz wygląda w przypadku stowarzyszeń.

Chcę też powiedzieć, że jeśli będzie próba wykorzystania stowarzyszeń do prania pieniędzy, to one i tak nie uciekną od tego, ponieważ ich operacje finansowe są monitorowane przez banki, przez inne instytucje finansowe, które tego rodzaju przypadki będą zgłaszały. Taka jest praktyka. My mamy przykłady stowarzyszeń, fikcyjnych oczywiście, zakładanych po to, żeby dokonywać przestępstw. Ale to nie te stowarzyszenia nas o tym informują, wiemy to z innych źródeł, głównie ze źródeł bankowych.

Co oznaczałoby wpisanie stowarzyszeń do tego katalogu? Oznaczałoby poszerzenie katalogu instytucji obowiązanych o ponad dwa i pół tysiąca podmiotów, podmiotów wśród których są stowarzyszenia zawiązywane przez ludzi dla celów dalekich od operacji finansowych, od prowadzenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej. I te stowarzyszenia zostałyby obciążone dodatkowymi obowiązkami. Co to znaczy? To znaczy, że trzeba by było tam opracować własne procedury wewnętrzne, trzeba by wyznaczyć ludzi, trzeba by dokonać czynności pod tytułem określenie metodologii znajdowania transakcji podejrzanych w naszej działalności itd., itd. Jednym słowem, te stowarzyszenia, które utrzymują się ze składek, zostałyby obciążone dodatkowymi obowiązkami. Prawdę powiedziawszy, dla samego ścigania prania pieniędzy będzie to miało znaczenie zerowe, a na służby generalnego inspektora nałoży mnóstwo dodatkowych obowiązków, przez co nie będziemy mogli się koncentrować na tych ważniejszych - generalny inspektor będzie musiał zapewnić szkolenia, dokonać rejestracji, kontrolować, jak te stowarzyszenia wypełniają obowiązki ustawowe. Mówiąc krótko to jest strzelanie z armaty do muchy. I dlatego mówię: jeżeli stowarzyszenia są angażowane do prania pieniędzy, to i tak nie uciekną od tego systemu, bo one są pod lustracją innych instytucji finansowych i jeżeli trzeba do nich trafić, to my do nich trafiamy. Same z siebie nie będą żadną, no prawie żadną pomocą dla generalnego inspektora. To jest wytłumaczenie tego, dlaczego my uważamy, że stowarzyszenia - nie, zaś fundacje - tak.

Ale wprowadzenie fundacji do katalogu instytucji obowiązanych nie jest obowiązkiem wynikającym z dyrektywy?

Nie, nie jest obowiązkiem wynikającym z dyrektywy. Jest to rozszerzenie wynikające z dyskusji, które prowadzimy w gronach międzynarodowych, gdzie się pokazuje, jak fundacje mogą być wykorzystywane do finansowania terroryzmu. Właśnie dlatego, że fundacja jest po to, żeby zbierać pieniądze i je redystrybuować, zbierać wartości majątkowe, różne darowizny i dalej je transformować, mówiąc krótko. To właśnie charakter działań tej instytucji skłania do tego, że fundacja powinna u siebie wdrożyć monitoring tych operacji tak, ażeby nie służyło to, czego fundacja nie musiałaby być świadoma, wykorzystywaniu tej fundacji do transferowania środków. Jeżeli to będzie świadome, jeżeli to będzie fundacja opanowana przez jakiś związek przestępczy, to trudno się spodziewać, żeby ten związek przestępczy sam na siebie donosił.

Ja jeszcze chciałabym tylko dodać, że rzeczywiście dyrektywa Rady Unii Europejskiej nie wymienia organizacji non profit wśród instytucji obowiązanych do raportowania o podejrzeniu prania pieniędzy, ale obecnie w komitecie kontraktowym Komisji Europejskiej trwają prace nad trzecią dyrektywą, która zmierza do rozszerzenia instytucji obowiązanych. Powtórzę to, co pan minister już państwu przekazał, mianowicie w rozmowach z Komisją Europejską pojawia się ten problem, a właściwie on się już wyłonił bardzo wyraźnie, że między innymi fundacja, jako organizacja non profit, w sposób szczególny może być narażona na przekazywanie pieniędzy z wykorzystaniem naszych instrumentów finansowych. I dlatego fundacja została świadomie w przedłożeniu rządowym dodana do listy instytucji obowiązanych. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator zgłasza jakiś wniosek w związku z tym?

Proszę państwa, ja mam jednak jedną wątpliwość. Z tymi fundacjami jest trochę tak jak ze stowarzyszeniami - fundacja fundacji nierówna. I czy w związku z tym nie byłoby celowe zapisanie, że chodzi o fundacje, w których obrót roczny wynosi tyle i tyle, po prostu ustalenie jakiejś granicy. No bo w przypadku fundacji, w których obrót roczny wynosi 20, 50 tysięcy zł, nonsensem jest budowanie przez nie całej struktury do tego celu.

Tutaj jest pewien problem, Panie Senatorze. Wyobraźmy sobie, że mamy fundację, która rzeczywiście ma taki mały obrót, ona nie ma żadnych procedur wewnętrznych, i nagle przez tę fundację przeprowadzana jest jakaś tam transakcja. No, to co, to teraz ta fundacja ma czekać do czasu zamknięcia roku bilansowego, żeby tę transakcję zgłosić, bo ona dopiero wtedy uzyska status właściwy? Nie, wydaje się, że to nie byłoby dobre rozwiązanie.

Czy pan senator zgłasza jakiś wniosek legislacyjny? Nie. Dobrze. Czyli rozumiem, że do art. 1 lit.  a nie ma już dalszych uwag.

A czy są uwagi do art. 1 lit. b? Tam jest definicja transakcji. Nie. A do art. 1 lit. c, art. 1 lit. d, art. 1 lit. e? Do art. 1 lit. f uwagę ma Biuro Legislacyjne.

Dzień dobry. Beata Mandylis - Biuro Legislacyjne.

Ja prosiłabym o rozważenie przez państwa senatorów dwóch ewentualnych poprawek do art. 1 lit. f, gdzie jest mowa o dodaniu pktu 9. Przy definiowaniu, czym jest wprowadzanie do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, używa się słowa "konwersja", mówi się, że przez wprowadzanie do obrotu rozumie się konwersję itd. W języku prawnym jest to trochę niedopuszczalne, bo to jest tłumaczenie nieznanego przez nieznane, czyli definiujemy coś przez wyrażenie, które nie jest zdefiniowane. Słowo "konwersja" w polskim języku prawnym, owszem, istnieje, nie jest zupełnie nieznane, ale różnie jest, że tak powiem, rozumiane. Raz jest to wymiana wartości dewizowych, innym razem, w innych ustawach rozumie się przez to zamianę wierzytelności na udziały, akcje bądź na obligacje, z kolei jeszcze w innych ustawach słowo "konwersja" ma znaczenie zupełnie inne, bo wywodzące się z chemii czy fizyki. Zdefiniowane jest ono tylko w jednej ustawie, na potrzeby gospodarki obronnej. Nie zapisałam sobie tytułu tej ustawy, w każdym razie tylko w ustawie dotyczącej obronności kraju słowo "konwersja" jest zdefiniowane.

W tej ustawie brakuje definicji słowa "konwersja", jest ono bezpośrednio przeniesione z dyrektywy. I ja proponowałabym bądź wprowadzenie definicji tego słowa, bądź zamienienie słowa "konwersja" na inny wyraz, dlatego że rozporządzenie wykonawcze do tejże ustawy posługuje się wyrażeniem "konwersja", ale tylko w sensie wymiany wartości dewizowych. Oczywiście, rozporządzenie ma charakter tylko wykonawczy, wobec czego nie można by było przyjąć, że należy rozumieć wyrażenie ustawowe tak, jak jest rozumiane w rozporządzeniu, ale wskazuje to na jakiś kierunek, że tak powiem, w którym powinien zmierzać ktoś, kto czyta ustawę.

Ja proponowałabym tutaj, po rozmowie z państwem z ministerstwa, zastąpienie słowa "konwersja" słowem "zamiana", czyli byłaby to "zamiana wartości majątkowych". I wtedy mieściłyby się w tym pojęciu i wymiana wartości dewizowych, i zamiana na przykład nieruchomości, i zamiana wierzytelności na akcje, udziały lub obligacje, a także inne formy zamiany wartości majątkowych.

Dobrze, Pani Mecenas. Ministerstwo się na to zgadza, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Tak, dlatego że to rozjaśnia sytuację od strony polskiego języka prawnego.)

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi, czy głosujemy nad tym? To ja przejmuję, żeby było szybko, tę poprawkę: zamiana w art. 1 w lit. f, w pkcie 9 lit. a wyrazu "konwersji" na wyraz "zamianie".

Proszę bardzo.

Mamy do czynienia z dwiema operacjami. Jedna z nich dotyczy przekazania prawa dysponowania, nie tytułu własności, ale dysponowania, czyli przekazania komuś innemu - i to jest oczywiste. Druga operacja dotyczy zmiany formy własności bez zmiany tytułu do dysponowania nią. Jak rozumiem, my rozmawiamy o tej drugiej części i tego miałaby dotyczyć konwersja, czyli zmiana formy własności bez zmiany tytułu dysponowania. Czyli na przykład byłaby to zmiana jednego produktu finansowego na drugi produkt finansowy, ale bez zmiany właściciela. I jeżeli ta formuła, którą pani zaproponowała, wyczerpuje takie rozumienie problemu, to ja się zgadzam. Chyba jednak precyzyjniejsze byłoby sformułowanie "polegające na: zmianie formy lub przekazaniu wartości", czyli zmiana formy, transformacja formy z jednego produktu na drugi, bez zmiany właściciela. I w pierwszym przypadku - "przekazaniu, czyli zmianie właściciela". I wtedy chyba by to pełniej oddawało ten obszar, który należy uregulować.

Przepraszam, ale forma w prawie znaczy zupełnie co innego, niż pan minister sugeruje. To nie może być zmiana formy.

Ja właśnie tutaj myślałam również o "zmianie formy" i taka ewentualność była brana pod uwagę, ale wydaje mi się, że znowu byłoby to tłumaczenie przez coś nieznanego. Wtedy trzeba byłoby znowu powiedzieć, co my rozumiemy w tym wypadku przez zmianę formy wartości majątkowej. Ja też się nie spotkałam z takim wyrażeniem "zmiana formy wartości majątkowej". Obawiam się, że Sejm nie zgodziłby się na taką zmianę. Owszem, na przykład tutaj moglibyśmy państwu senatorom taką poprawkę zaproponować, bo wiadomo, o co chodzi, i ona by prawdopodobnie przeszła, ale nie wiem, jak byłoby w Sejmie. Dziękuję.

Jeżeli słowo "zamiana" ma dotyczyć zamiany jednej wartości na drugą bez zmiany właściciela, to wyczerpuje to, o czym mówiłem.

No tak, tu się nie mówi o zmianie właściciela.

Ja może powiem tak: nie będę tutaj, Panie Ministrze, występowała jako fachowiec z zakresu finansowości czy bankowości. Posługuję się aktami prawnymi, które mam przed sobą, i przy konwersji, przy wymianie wartości dewizowych, czy przy zamianie nieruchomości, czy przy zamianie wierzytelności na akcje, obligacje, nigdzie nie jest napisane, że one mają zmienić właściciela. Dziękuję bardzo.

Czyli nie chodzi o wyraz "zmiana", tylko wyraz "zamiana".

(Głównym Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Kto z państwa jest za poprawką polegającą na zastąpieniu w art. 1 pkcie 1 lit. f, pkcie 9 lit. a wyrazu "konwersji" wyrazem "zamianie". (8)

Druga poprawka dotyczy też art. 1 lit. f, pktu 9, z tym że lit. d. Co to jest wprowadzanie do obrotu finansowego, zostało wyjaśnione. I tak pkt 9 lit. a, lit. b i lit. c opisują, jakie rodzaje czynów należałoby rozumieć pod pojęciem "wprowadzanie do obrotu finansowego wartości", o których mowa. Ustawodawca zastrzega, że sformułowania użyte w tym przepisie nie są sformułowaniami ściśle karnistycznymi, ponieważ nie jest to norma karna, nie jest to przepis karny. Jednakże pkt 9 lit. d wskazuje na inne formy, które odpowiadają temu wprowadzaniu do obrotu, a które nie są sprawcze. Czyli ktoś nie robi tego bezpośrednio, tylko na przykład robi to wspólnie z inną osobą bądź jest pomocnikiem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wspólnie z inną to może być też bezpośrednio.)

Tak. I teraz tak: w tym momencie ustawa posługuje się słowem "współuczestnictwie". Współuczestnictwo w polskim języku prawnym jest stosowane w procedurze cywilnej dla opisania takiej sytuacji, kiedy jest wielość podmiotów po jednej ze stron sporu. I wydaje się, że jeżeli ten przepis jest zbliżony do procedury karnej, to w tym momencie powinien posługiwać się wyrażeniem "współdziałanie", dlatego że współdziałanie w procedurze karnej jest nie tylko współsprawstwem, ale jest także sprawstwem kierowniczym i sprawstwem na polecenie. Czyli rozumienie tego słowa jest szerokie, rozumienie współdziałania w popełnieniu czynu przestępnego. Dlatego proponowałabym zastąpienie słowa "współuczestnictwie" na "współdziałaniu", byłoby więc "polegające na współdziałaniu". Dziękuję.

Kto z państwa jest za zamianą w art. 1 lit. f, pkcie 9 lit. d wyrazu "współuczestnictwie" na wyraz "współdziałaniu"? (9)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 1 pktu 2? A do art. 1 pktów 3, 4, 5? Przyznam się, że w pkcie 5 nie podoba mi się sformułowanie dotyczące art. 7 lit. b, mówiącego o kontroli wykonywanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Językowo mi się nie podoba to sformułowanie, widzę, że pani mecenas też kiwa głową. A poza tym, czy to jest konieczne? Czy to nie jest jakiś wyraz braku zaufania dla Najwyższej Izby Kontroli? To chyba z przepisów o NIK dostatecznie wynika. Nie? Pytam o to ministra jako byłego wiceprezesa NIK, który patriotą NIK, że tak powiem, pewnie jeszcze pozostał. Ja mogę dać państwu ten przepis. Mają go państwo?

To jest bardzo ważny problem, Pani Przewodnicząca, dlatego że art. 34 jest jednym z najistotniejszych artykułów w tej ustawie. On chroni w istocie rzeczy dobro instytucji, co do których nie wszczęto jeszcze postępowań. Otóż łatwo sobie wyobrazić, jakie szkody na przykład jakiejś instytucji mogłyby wyrządzić rozpowszechnione przez prasę informacje, że generalny inspektor analizuje operacje tej instytucji, a sprawa nie została jeszcze skierowana do prokuratora. W związku z tym art. 34 stanowi bardzo istotne ograniczenie, on zabezpiecza przed rozpowszechnianiem tego typu informacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, myślę, że pan nas przekonał.)

I w związku z tym, że Najwyższa Izba Kontroli jest włączona do katalogu instytucji obowiązanych jako audytor, co jest całkowicie zgodne z ideą dyrektywy, chodzi o to, żeby również od tej strony to zabezpieczyć, w działalności Najwyższej Izby Kontroli. To nie jest wyraz braku zaufania, ale, jak by to powiedzieć, dopełnienie tego...

Mnie się wydawało, że to było w ustawie o NIK, no nigdy dość ostrożności. Przekonał mnie pan co do tego. Ale jest to brzydko sformułowane, ten ust. 2.

Ja tutaj mam pewną wątpliwość, mianowicie, to może się stosować do momentu przygotowywania przez Najwyższą Izbę Kontroli raportu. Raport jest przeznaczony dla parlamentu i w tym momencie to wszystko powinno być jasne i ujawnione.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie, zakres informacji nie obejmuje...)

Właśnie w tym rzecz, Panie Senatorze. Chodzi o to, żeby w swoich raportach Najwyższa Izba Kontroli, dopóki sprawa nie zostanie rozstrzygnięta w drodze postępowania sądowego, a przynajmniej nie wejdzie w stadium postępowania prokuratorskiego, prokurator nie wdroży postępowania, nie informowała o tym, że skierowała do generalnego inspektora podejrzenie. Chodzi o skierowanie podejrzenia o pranie pieniędzy do generalnego inspektora, dlatego że wtedy zaczynamy właśnie... Ja rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli chciałaby się tym pochwalić i ona może to robić, ale w tym przypadku Najwyższa Izba Kontroli powinna respektować te same zasady co inne instytucje obowiązane - na przykład banki - którym ustawa zabrania informowania osób trzecich o fakcie zgłoszenia podejrzenia do generalnego inspektora, ponieważ to jest tylko podejrzenie. To jest tylko podejrzenie, które musi być dalej weryfikowane i byłoby bardzo źle, gdyby uczynić tutaj pewien wyłom, bo naprawdę można narobić wiele szkody.

Szkoda, że nie ma przedstawiciela NIK, ja zaniedbałam to, tylko dlatego że mam przyzwyczajenie sejmowe, a tam zawsze jest ktoś z NIK.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były, były, no tak. Ale już będę pamiętała o tym w przyszłości. Jak tylko będą rozpatrywane sprawy finansowe, będziemy zawiadamiali NIK. W Sejmie po prostu - mówię to do senatorów, którzy nigdy nie byli posłami - zawiadamia się NIK z urzędu, zaprasza się go na posiedzenie każdej komisji i ja takie przekonanie miałam w głowie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Ja powiedziałem: do momentu wdrożenia przez prokuraturę postępowania.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nie wynika z ustawy. Mówi się, że zabrania się informowania.)

Zabrania się informowania. Jak ja już skieruję zawiadomienie do prokuratury, to ono nie jest tajne. Problem polega na tym, że ono obejmuje najczęściej znacznie szerszą gamę podmiotów niż podmiot wskazany w pojedynczej transakcji. Bo my mówimy o pojedynczej transakcji: jest transakcja, którą instytucją obowiązana, bankowa, finansowa, uznaje za podejrzaną. A w wyniku analizy do prokuratury trafia zawiadomienie, w którym ta transakcja jest elementem większej całości, większych powiązań: tam już jest bardzo wiele różnych firm, instytucji itd., itd. To jest reguła, chociaż oczywiście są wyjątki w jakichś pojedynczych sprawach. I zawiadomienie do prokuratora jest normalnym zawiadomieniem, które jest kierowane, ale oczywiście generalny inspektor tego nie publikuje, nie podaje wiadomości: wpłynęło do mnie zawiadomienie od instytucji X, że instytucja Y pierze pieniądze, podejrzenie o to, że ona pierze pieniądze. W przypadku Najwyższej Izby Kontroli do tego by się to sprowadzało, że w wyniku kontroli - ja już sobie wyobrażam taki zapis - skierowano zawiadomienie w trybie artykułu itd. do generalnego inspektora o podejrzeniu przez NIK wprowadzania do obrotu wartości majątkowych przez transakcje tej firmy. I to byłoby niezgodne z ustawą.

Bo Najwyższa Izba Kontroli nie była instytucją obowiązaną. A teraz właśnie, w tej ustawie wprowadzamy Najwyższą Izbę Kontroli do katalogu instytucji obowiązanych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, coś tu nie tak.)

Przepraszam, jednostek współpracujących, tak, tak. Przepraszam, jednostek współpracujących, ponieważ była kontrowersja między nami a Najwyższą Izbą Kontroli, czy Najwyższa Izba Kontroli jest państwową jednostką organizacyjną, czy nie jest. Rozstrzygnęliśmy to właśnie w ten sposób, żeby sprawa była jednoznaczna, że Najwyższa Izba Kontroli jest wymieniana jako jednostka współpracująca, w rozumieniu ustawy, i w związku z tym ma określone obowiązki.

Ja się tu publicznie zobowiązuję, że przed drugim czytaniem skontaktuję się z NIK.

Ale, Pani Senator, ja ciągle nie jestem usatysfakcjonowany, bo uważam, że może nawet powstać sytuacja, która sparaliżuje działalność NIK.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Otóż nie.)

...przygotowanie sprawozdań, ogranicza działanie parlamentu również w tych sprawach. Przynajmniej powinno być wyraźne zastrzeżenie, że z chwilą zgłoszenia do prokuratury tego przepisu nie stosuje się.

No, ja mam zaufanie do pana ministra, ale można sobie wyobrazić, że NIK skieruje zawiadomienie, generalny inspektor ukręci łeb, nie podejmie tego i nikt nie będzie miał prawa nic powiedzieć i sprawa zupełnie ucichnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I jest w tym momencie kompletna cisza, i właśnie tej ciszy ja się bardzo boję...)

Ja prywatnie bardzo ufam panu ministrowi, ale publicznie mam prawo wyznawać zasadę ograniczonego zaufania.

Zasada ograniczonego zaufania jest najbezpieczniejszym sposobem postępowania i to jest oczywiste. Ale ja tutaj nie widzę zagrożenia dla tego typu działań, chociażby dlatego, że procedury, które są wdrożone u danego inspektora, wykluczają coś takiego jak możliwość ukręcenia czemuś łba czy nienadanie biegu jakiejś sprawie. To jest niemożliwe. Poza tym problem polega na tym, że zarówno proces kontrolny Najwyższej Izby Kontroli, jak i proces analiz prowadzonych przez generalnego inspektora trwają dosyć długo, kilka miesięcy, nawet do dziewięciu miesięcy, w zależności od tego, jak napływają materiały uzupełniające z innych instytucji. Prawdę powiedziawszy ja widzę znikome niebezpieczeństwo, chociaż oczywiście ono istnieje, tego typu konfliktu, znikome niebezpieczeństwo, że na przykład Najwyższa Izba Kontroli zgłosi taką informację i opracuje informacje o swojej kontroli wcześniej niż nastąpi rozstrzygnięcie sprawy przez generalnego inspektora. To jest mało prawdopodobne, ale może się zdarzyć.

Niemniej jednak według mnie to rozwiązanie jest najlepsze, które proponujemy, ono w najlepszy sposób broni instytucje przed nie do końca udowodnionym podejrzeniem - tak bym to powiedział - ponieważ każda instytucja obowiązana i jednostka współpracująca ma obowiązek informowania generalnego inspektora o okolicznościach mogących wskazywać na to, że działalność może mieć związek z wprowadzaniem do obrotu. I na jakiejś tam podstawie Najwyższa Izba Kontroli taki wniosek sformułuje w stosunku do konkretnego podmiotu. Jest pytanie, czy ona powinna to umieszczać w swoim jawnym sprawozdaniu. Według mnie tylko wtedy powinna to zrobić, kiedy można by w tym sprawozdaniu zawrzeć jednoznaczną informację o sposobie zakończenia tej sprawy.

Proszę państwa, ja muszę być niemiła. Pani mecenas musi nas niedługo opuścić, musimy więc przyspieszać. Tak więc zagłosujemy nad konkretnymi propozycjami, a resztę musimy zostawić do drugiego czytania na posiedzeniu Senatu. Czy pan senator w tej sytuacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. W każdym razie coś tu jest na rzeczy, trzeba się temu przypatrzeć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...skreślenie tego przepisu, bo jednak mimo wszystko...)

Ale wnosi pan o to, czy by pan wnosił?

Wnoszę, bo uważam, że Najwyższa Izba Kontroli jest podstawowym źródłem informacji dla parlamentu, który też sprawuje kontrolę nad rządem, nad tym, co się dzieje...

Czyli pan zgłasza poprawkę zmierzająca do skreślenia zmiany piątej.

Ponieważ pan wniósł tę poprawkę, w związku z tym mówię, że jestem jej całkowicie przeciwna. To, o czym mowa, wynika też z uprawnień, które posiada Najwyższa Izba Kontroli do prowadzenia tego typu spraw, to wynika też z innych artykułów tej ustawy. A w tym miejscu jest po prostu rozszerzenie o nieujawnianie informacji tego typu, czyli informacji związanych z praniem brudnych pieniędzy. I ten artykuł w moim odczuciu jest bardzo potrzebny. Dlatego jestem przeciwna tej poprawce.

Dobrze, pani senator wyraziła swoje stanowisko. Mamy głos za, głos przeciw. Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy wniosek mniejszości zgłaszamy? Tak, pan senator Romaszewski jest sprawozdawcą wniosku mniejszości.

Ja mam uwagę do art. 1 pktu 6 lit. c. Uważam, że nie ma podstaw do różnicowania statusu i obowiązków w tym zakresie adwokatów, radców oraz biegłych rewidentów i doradców. I proponuję, żeby w punkcie...

(Głos z sali: Ale mówimy o pkcie 6 lit. c)?)

Tak. Chodzi mi o to, żeby ich zwolnić z obowiązku rejestracji. To samo będzie w przypadku art. 11 ust. 4. Chodzi o to, żeby zrównać w zakresie obowiązków biegłych rewidentów i doradców podatkowych z radcami i adwokatami, czyli o to, żeby w pkcie 6 w lit. c, dotyczącej ust. 5, po wyrazach "adwokatów, radców prawnych, prawników zagranicznych" dodać wyrazy "oraz biegłych rewidentów i doradców podatkowych". Nie dowiedli państwo przekonująco, że jest podstawa do takiego zróżnicowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale tu też musimy się kierować całą ustawą, która na przykład notariuszy włączyła już wcześniej do katalogu instytucji obowiązanych. Niektóre podmioty zostały tam wyłączone z obowiązku rejestracji transakcji niepodejrzanych. W tym przypadku można byłoby ewentualnie mówić o rozszerzeniu tego na notariuszy. Nam chodziło o to, ażeby tym obowiązkiem, który jest pewnym wyzwaniem, tak to nazwę, dla zawodów prawniczych, głównie dla adwokatów i radców prawnych, właśnie tych zawodów nie obciążać, ze względu na ich specyficzny charakter i kontrowersje, które w tym środowisku istniały wobec całego procesu włączenia ich do kategorii instytucji obowiązanych. W przypadku pozostałych instytucji, ponieważ mają one bezpośrednie kontakty z operacjami finansowymi, jesteśmy za tym, żeby ich nie wyłączać.

Ja akurat notariuszy nie zgłaszam, bo notariusze przeprowadzają mnóstwo bardzo różnych transakcji, więc powodów do wyłączania notariuszy absolutnie nie widzę. Ale nie widzę wyraźnej różnicy, a właściwie żadnej w tym zakresie między doradcami podatkowymi a radcami prawnymi, po prostu nie widzę różnicy. Dlatego zgłaszam taką poprawkę, żeby w tym ust. 5 obok adwokatów, radców prawnych, prawników zagranicznych zwolnić z obowiązku rejestracji także biegłych rewidentów i doradców podatkowych.

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Biegłych rewidentów i doradców podatkowych. Nie wiem. Ja to zgłaszałam oddzielnie, tak? Razem z ustępem... Nie, nie, nie, ale chodzi mi o to, że pkt 8 będzie rozpatrywany osobno. Dobrze.

Sprawa jest ta sama. Chodzi o to, żeby biegli rewidenci i doradcy podatkowi informacje o transakcjach mogli przekazywać za pośrednictwem swoich organizacji samorządowych, tak jak notariusze i adwokaci. To jest moim zdaniem pewna konsekwencja tego, cośmy przegłosowali przed chwilą, żeby byli traktowani tak samo, bo to są też organizacje zaufania publicznego, które mają swoje samorządy.

Kto z państwa jest za dopisaniem biegłych rewidentów i doradców podatkowych także w pkcie 8 w art. 11 ust. 4, proszę podnieść rękę. (4)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Akurat tutaj nie zgłaszam sprzeciwu)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja nie miałem okazji zabierać jeszcze głosu...)

Aha, właśnie, to jest ta poprawka zgłaszana przez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ja zapomniałam, bo też miałam... Pan senator ją zgłasza?

Tak, oczywiście, mówię jako senator, ale nawet w tym miejscu nie przestaję być adwokatem. Dlatego w pełni podzielam i uwagi, i obawy, o których mówił pan prezes Kalwas, podzielam je jako adwokat, nie radca prawny. Odpowiadając panu ministrowi, ja już o tym mówiłem na przerwie, powiem, że ta niechęć adwokatury do rozmowy polega na tym, że rozmawianie z adwokatem o ograniczeniu tajemnicy zawodowej, to jest tak - takiego porównania użyłem - jak z kościołem dyskutować o nowelizacji dekalogu. I dlatego proponuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Albo o tajemnicy spowiedzi, w sytuacji wprowadzania do obrotu itd., itd. Dlatego ja proponuję, przejmując tę poprawkę proponowaną państwu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W piśmie krajowej rady...)

Tak, z tym, że tu jest w nawiasie dodane "ewentualnie porady prawnej", a ja proponuję ograniczyć to do "porady", ponieważ na przykład biegły rewident nie udziela porady prawnej bezpośrednio. Czyli wykreślamy tylko ten nawias. Przejmuję w pełni tą poprawkę zgłoszoną przez radców.

Ja akurat nie jestem ani radcą prawnym, ani adwokatem, stąd mam takie pytanie do kolegi senatora. Rozumiem, jeżeli to dotyczy sytuacji, kiedy ktoś jest związany z klientem pewną umową co do jego reprezentowania przed sądem. Ale nie rozumiem, jak można wyłączyć sytuacje, kiedy ktoś uzyskał informacje przed podpisaniem umowy lub też uzyskał informacje na przykład dwa lata po zakończeniu postępowania. Z tej propozycji poprawki Krajowej Rady Radców Prawnych wynika, że właściwie przez cały czas, nawet jeżeli nie jest się związanym umową, musi się zachować tajemnicę. Wydaje mi się to nielogiczne. Dziękuję.

Akurat jest to logiczne, dlatego że moment podpisania umowy jak gdyby nie jest istotny. Klient staje się klientem w momencie, jak przychodzi do mojego biura - po prostu. Jeżeli na przykład ja otrzymuję informacje od niego przed rozpoczęciem postępowania, później to postępowanie się rozpoczyna, to wszelkie informacje, jakie od niego otrzymałem na temat nie tylko wprowadzania do obiegu, ale jakichkolwiek przestępstw, są objęte pełną tajemnicą zawodową. Pod warunkiem oczywiście, że jest moim klientem.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca, za zadanie tego pytania, bo to jest kluczowe pytanie. A ponieważ pan mecenas był łaskaw tutaj odnieść się do naszych rozmów kuluarowych, to ja czuję się również upoważniony do tego, żeby do nich się odnieść i powiedzieć, że doszliśmy bardzo szybko do uzgodnienia, że wprowadzenie przepisu o poradach czyni ten przepis martwym. A więc o co chodzi, o wprowadzenie przepisu martwego, który nie będzie stosowany? Jeżeli chcemy, żeby on był stosowany, proszę o utrzymanie dotychczasowego brzmienia.

Rozumiem, że i dyrektywa jest martwa akurat...

Dyrektywa daje możliwości, dyrektywa daje możliwości. Ona jest określonym przepisem, który państwo może stosować w sposób luźniejszy, w sposób bardziej liberalny, ale musi go ująć w swoich przepisach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest chyba minimum...)

Tak jest. Ale państwo swoje przepisy musi konstruować tak, żeby to prawo było wykonywalne, żeby ono nie było zaprzeczeniem. Ja tutaj w pełni zgadzam się z tym, że przy takim sformułowaniu trudno jest wskazać, poza informacją wziętą z gazety lub innych środków masowego przekazu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo z rozmowy z kolegą adwokata.)

...kiedy radca prawny miał taką informację. Ale przecież nie o to chodzi.

Pan senator podtrzymuje swoją poprawkę, ale ja się do tego nie przyłączam po tych wyjaśnieniach. Czyli głosujemy nad poprawką pana senatora Smoktunowicza, po przyjęciu której ust. 5 w art. 11 - chodzi o zmianę ósmą - miałby takie brzmienie: "Obowiązek informowania o transakcjach objętych przepisami ustawy jest wyłączony, jeżeli adwokaci, radcowie prawni, prawnicy zagraniczni, biegli rewidenci oraz doradcy podatkowi udzielają porady albo na podstawie pełnomocnictwa procesowego reprezentują klienta w postępowaniu, bez względu na to, czy informacje uzyskali lub otrzymali przed, w trakcie lub po zakończeniu postępowania".

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (1)

Czyli poprawki nie przyjęliśmy. I chyba nie może być wniosku mniejszości, bo tylko jeden senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy do pktu 9 są jakieś uwagi? A do pktu 10, pktu 11, pktu 12, 13, 14, 15, 16, 17 i 18? Do pktu 18 były jakieś uwagi krajowej rady, do art. 32, ale ja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak, do art. 32 ja nie widzę, bo tu jest akurat ograniczenie. Dobrze, art. 34 nie jest nowelizowany, więc nie możemy go poruszać.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja oczywiście będę konsekwentny i prosiłbym o skreślenie w całości art. 2, 3, 5 i 6.)

Kto z państwa jest za poprawką polegająca na skreśleniu art. 2, proszę podnieść rękę. (1)

Jak głosował pan senator Romaszewski?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wstrzymałem się.)

Czyli dwóch senatorów wstrzymało się od głosu, tak?

I jeszcze art. 4, tak? Też pan senator... Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 8 ja zgłaszam poprawkę, tę co do której mnie przekonał Narodowy Bank Polski. Chodzi o to, żeby w art. 8 po pkcie 3 dodać pkt 4 w brzmieniu: "Przepisy art. 1 pkt 1 lit. a w zakresie dotyczącym Narodowego Banku Polskiego stosuje się od dnia 1 stycznia 2005 r."

Czy pani mecenas ma może jakąś legislacyjną uwagę do tego? Proszę bardzo.

W tej sytuacji powinien być zmieniony również pkt 1, który mówi, że w zakresie... Bo w pkcie 1 jest mowa o Narodowym Banku Polskim, prawda?

Oczywiście, i odpowiednie skreślenie wyrazów "oraz Narodowego Banku Polskiego". Zapomniałam to dodać, a to jest konsekwencja tej poprawki. Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, czy głosujemy?

Pani Senator, niewątpliwie 2 - 5 milionów to są pieniądze, o których warto myśleć. Ale ja chciałbym się z państwem podzielić taką refleksją. Otóż muszę powiedzieć, że tutaj od wczesnych lat dziewięćdziesiątych ilekroć były podejmowane jakiekolwiek inicjatywy, dotyczące ograniczenia korupcji, dotyczące prania brudnych pieniędzy, tylekroć Narodowy Bank Polski zawsze stawiał gigantyczny opór. Nie było ani jednego przedsięwzięcia, które by się spotkało z uznaniem Narodowego Banku Polskiego. A myśmy na początku lat dziewięćdziesiątych mieli mniej więcej ustawodawstwo w tych sprawach takie jak na Arubie i mimo tego zmiany tego ustawodawstwa spotykały się ze sprzeciwem Narodowego Banku Polskiego.

Panie Senatorze, ja martwię się, że padła ta wypowiedź, bo to jest swoiste oskarżenie skierowane pod adresem NBP. Teraz pewnie przedstawiciel NBP zechce zabrać głos. My nie jesteśmy w stanie sprawdzić, jaki był stosunek NBP, a musimy kończyć. W takim momencie pan podniósł ten problem, że teraz nie wiadomo, co z tym zrobić. Rozumiem, że pan chce się odezwać, tak? Uważam, że mam obowiązek udzielić panu głosu. Proszę bardzo.

Ja nie wiem, o jakich faktach i jakich ustawach pan senator Romaszewski mówi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, my istniejemy od 1990 r., czyli czternaście lat. Ja przepraszam, że to mówię. Ale jeszcze jedną rzecz powiem. Panie Senatorze, to, o co państwa prosimy wynika z tego, że nie jesteśmy instytucją obowiązaną. Ja panu powiem wprost: dzisiaj jesteśmy instytucją współpracującą i to na nasz wniosek zostaliśmy wpisani jako instytucja współpracująca, wtedy kiedy taki czas był. Skoro ta najwyższa Izba uważa, że istnieje potrzeba, żeby NBP był instytucją obowiązaną, to my ten obowiązek wypełnimy. My tylko państwa prosimy o to, żebyśmy mogli ten obowiązek wypełnić w sposób racjonalny i odpowiedzialny, bo mimo wszystko jesteśmy instytucją zaufania publicznego. I chodzi o to, żebyśmy my w sposób odpowiedzialny mogli się do tej funkcji przygotować, żebyśmy nie powiedzieli 1 maja... Ja już o tym państwu nie mówiłem, bo pan minister zaczął też od tego, że my coś sobie zmieniamy, ale technicznie niemożliwe jest to, żebyśmy od 1 maja wypełniali wszystkie obowiązki, które będą wynikały z tej ustawy. Po prostu nie można tego zrobić, nie da się. I ja cały czas powtarzam: banki w zakresie, którym dzisiaj nas państwo chcecie objąć, miały trzyletnie vacatio legis. My prosimy o vacatio legis do 1 stycznia 2005 r. Wtedy cały proces dostosowywania systemów informatycznych zostanie zakończony. Panie Ministrze, zarząd odpowiada za zamknięcie tego procesu do 1 stycznia 2005 r., bo wtedy trzeba już będzie opracować bilans według nowych zasad rachunkowości.

Są tu dwie sprawy. Jedna to generalna ocena Narodowego Banku Polskiego. Jeśli można tutaj moją opinię wyrazić, na podstawie moich bezpośrednich doświadczeń ze współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, to muszę powiedzieć, że ta opinia jest bardzo pozytywna. Generalny Inspektor Informacji Finansowej jest w tej chwili bardzo wspomagany przez Narodowy Bank Polski w paru dziedzinach. Po pierwsze, jeśli chodzi o kontrolę kantorów. Generalny inspektor, który ma uprawnienia i obowiązek przeprowadzania kontroli i realizacji ustawy nie byłby w stanie przeprowadzić kontroli kantorów w tym aspekcie. Dzięki temu, że oddziały Narodowego Banku Polskiego mają uprawnienia do kontroli kantorów i to uprawnienia ustawowe, generalny inspektor otrzymuje... Dzięki temu mamy sprawę kantorów, można powiedzieć, uporządkowaną bardzo rzetelnie. Po drugie, współpraca z Generalnym Inspektorem Nadzoru Bankowego w tym zakresie, również jest bardzo dobra i bardzo konstruktywna. I wreszcie sprawa funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego jako jednostki współpracującej. Do tego nie mogę mieć żadnych zastrzeżeń, Narodowy Bank Polski wypełnia swoje powinności dobrze. Tak więc jeśli chodzi o generalne oceny Narodowego Banku Polskiego, nie mogę powiedzieć złego słowa. Mało tego, wiele razy uważałem, że dzięki Narodowemu Bankowi Polskiemu mamy właśnie bardzo wrażliwą sferę, jaką są kantory, w miarę opanowaną.

A jeśli chodzi o te terminy, to nie chciałbym, żeby to wymknęło się poza ramy, że tak powiem, racjonalizmu. W związku z tym jeśli nie ma sprzeciwów ze strony UKIE, czy ze strony Biura Legislacyjnego, jeśli nie mówią one, że zróżnicowanie tych terminów jest z tych powodów niedopuszczalne... Chce jednak przypomnieć, że słyszeliśmy opinię UKIE, wygłoszoną na posiedzeniu komisji sejmowej, bardzo wyraźną opinię że to jest niedopuszczalne. Ale jeżeli ta opinia jest czy będzie zmieniona, czy jeżeli z powodów legislacyjnych nie ma tutaj żadnych przeciwwskazań, to przez to ustawa, że tak powiem, nie wywróci się. Oczywiście, pod warunkiem, że my rzeczywiście będziemy mieli pewność, iż 1 stycznia przyszłego roku Narodowy Bank Polski...

Musimy kończyć, bo już za drzwiami są przedstawiciele Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Ale jeszcze pani mecenas, chce coś powiedzieć. Proszę.

Kto z państwa jest za poprawką polegająca na tym, że nowe przepisy dotyczące banków wejdą w życie w przypadku Narodowego Banku Polskiego od 1 stycznia 2005 r., proszę podnieść rękę. (5)

Czy mogę być sprawozdawcą, upoważniają mnie państwo do tego? Od bardzo dawna już nie sprawozdawałam. Rozumiem, że mogę, tak? Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo wszystkim kolegom senatorom, a panu ministrowi w szczególności, przedstawicielom banków i innych instytucji. Dziękuję bardzo.