1. Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie utworzenia w gminach stanowisk pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.

Z upoważnienia pana przewodniczącego oraz we własnym imieniu otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu projektu rezolucji dotyczącej utworzenia w gminach stanowisk pracy, na których byłyby zatrudnione osoby pomagające przy sporządzaniu przez rolników wniosków o pozyskanie środków z Unii Europejskiej.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Tak. Oczywiście.)

...bo długie już czytaliśmy. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że mają...

(Głos z sali: Lista gości...)

Ach, mamy gości, ale samych młodych, więc ja myślałam, że to... Oczywiście, bardzo serdecznie witamy gości: przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak zwykle Ministerstwa Finansów i PSRP... Co to jest? Widzi pan, że rolnik powinien prowadzić obrady i wiedzieć, o co chodzi, a ja... Państwowa Służba... Pani Irmina Olejnik...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Niech pani powtórzy jeszcze raz.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale pani miała się podpisać nie tylko jako przedstawiciel parlamentu, ale także agencji.)

(Przewodnicząca Komisji Uczelni Rolniczych w Parlamencie Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Irmina Olejnik-Czerwonka: Dobrze. Mogę się podpisać.)

(Głos z sali: Niech pani na początku nie używa takich nieznanych skrótów.)

Zwracam państwa uwagę, że w zielonych drukach mamy w tej sprawie obszerne stanowisko ministerstwa rolnictwa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W białym druku - jak mi słusznie przypomina pani Bogna - mamy równie długie stanowisko Ministerstwa Finansów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tyle, ile potrzeba, Panie Senatorze.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli się zwięźle mówi, to lepiej się tego słucha i zapamiętuje.)

Wejście Polski do Unii Europejskiej wiąże się z korzyściami dla polskiego rolnictwa. Program SAPARD oraz Wspólna Polityka Rolna, jak też fundusze strukturalne związane z rozwojem regionalnym mogą stać się efektywnym narzędziem służącym poprawie sytuacji w rolnictwie. Właściwe wykorzystanie dopłat unijnych jest szansą dla polskich rolników na dalszy rozwój oraz sprostanie konkurencji na unijnym rynku.

Rada Ministrów 22 listopada 2002 r. przyjęła program wdrażania systemu dopłat bezpośrednich. System uproszczony zacznie funkcjonować od 2004 r. Mimo nazwy jest on na tyle skomplikowany, że samo przyjmowanie i rozpatrywanie wniosków w każdym z biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie wymagało utworzenia co najmniej pięciu wysoce wyspecjalizowanych stanowisk pracy. Pełne wykorzystanie środków unijnych związane jest między innymi ze złożeniem przez rolników wniosków o dopłaty. Aby te wnioski mogły zostać uwzględnione, muszą być właściwie, w sposób zgodny z zasadami określonymi przez Unię Europejską oraz polskie prawodawstwo, wypełnione przez rolników.

Polscy rolnicy - wiem o tym ze spotkań - nie otrzymali dotychczas ze strony państwa żadnej poważnej, merytorycznej pomocy, nie są odpowiednio przygotowani do tego procesu, albowiem nie posiadają doświadczenia w składaniu wniosków na tak wielką skalę, jak będzie to konieczne. Doświadczenia państw członkowskich Unii Europejskiej pokazują, iż nawet po wielu latach od wstąpienia danego kraju do Unii rolnicy nadal mają problemy z właściwym przygotowaniem wniosków. Należy z całą mocą podkreślić, że brak przygotowania polskich rolników i pozostawienie ich samych sobie będzie skutkować tym, że w pierwszych latach skorzystają oni tylko z niewielkiej części planowanych dopłat. W ten sposób Polska może stracić znaczną część realnych korzyści wynikających z akcesji do Unii Europejskiej. Jak była mowa powyżej, za mało realistyczne należy uznać założenie, zgodnie z którym polscy rolnicy będą korzystać w większym zakresie z merytorycznego wsparcia terenowych biur Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa lub ośrodków doradztwa rolniczego.

W obecnej sytuacji, aby jakościowo poprawić poziom wykorzystania środków, należy skorzystać z utartego powszechnie wśród rolników zwyczaju utrzymywania stałego kontaktu z urzędami gmin. Intencją projektu jest doprowadzenie do stworzenia takiego systemu pomocy rolnikom w zakresie przygotowania wniosków w celu absorpcji środków unijnych, który preferowałby merytoryczną rolę samorządów w realizacji tego programu oraz jego finansowanie w formie dotacji z budżetu państwa bądź środków unijnych. Rolą administracji państwowej byłaby kontrola realizacji tego programu.

Proponujemy, aby rolnicy uzyskiwali powyższą pomoc bezpłatnie. Brak takiego rozwiązania będzie skutkował tym, że rolnicy w celu złożenia wniosków będą musieli korzystać z płatnej pomocy konsultingowej - o tym mówi się też w stanowiskach rządu - która ze względu na wysokie koszty będzie dostępna tylko dla niektórych.

Przedstawiam też niektóre propozycje dotyczące założeń programu związanych z udziałem jednostek samorządu terytorialnego w pomocy rolnikom. Jednocześnie podkreślam, że aspekt aktywizacji organów samorządu terytorialnego, które na bieżąco współpracują z rolnikami, są najlepiej zapoznane z ich problemami, jest zasygnalizowaniem tylko jednej ze sfer funkcjonowania pomocy. Opracowany w oparciu o zaproponowaną rezolucję program pomocy rolnikom może służyć właśnie temu, że te środki zostaną wykorzystane w sposób właściwy.

Wobec tego zakładam, że utworzenie w urzędach gmin stanowisk pracy, zatrudnienie osób odpowiednio przygotowanych merytorycznie, których głównym zadaniem byłaby pomoc rolnikom w wypełnianiu wniosków, jest posunięciem właściwym. Koszty związane z zatrudnieniem powyższych pracowników obciążałyby budżet państwa, zaś obowiązek zapewnienia pomieszczenia i odpowiedniego wyposażenia spoczywałby, zgodnie z założeniem tego wniosku, na urzędach gmin.

Jeszcze tylko kilka słów. Ponieważ w tym uzasadnieniu, które państwu przekazałem, nie ma nic o finansach, chciałbym przedstawić, jak sprawa wyglądałaby od strony finansowej. Aby umożliwić rolnikom odpowiedni dostęp do pomocy przy wypełnianiu wniosków, konieczne byłoby zatrudnienie jednego pracownika w gminach do dziesięciu tysięcy mieszkańców i dwóch pracowników w gminach powyżej dziesięciu tysięcy mieszkańców. Zgodnie z rocznikiem statystycznym w Polsce jest pięćset siedemdziesiąt sześć gmin miejsko-wiejskich i tysiąc pięćset dziewięćdziesiąt pięć gmin wiejskich. Odpowiednio dwieście jedenaście gmin miejsko-wiejskich i około tysiąc trzysta gmin wiejskich liczy poniżej dziesięciu tysięcy mieszkańców. Czyli w około tysiąc pięciuset jedenastu gminach należałoby zatrudnić jednego pracownika, a w pozostałych około sześćdziesięciu gminach, liczących ponad dziesięć tysięcy mieszkańców, wnioskodawcy postulują zatrudnienie dwóch pracowników. Zatem potrzebne jest utworzenie około dwóch tysięcy ośmiuset trzydziestu etatów. Przy założeniu, że wynagrodzenie jednego pracownika wynosi mniej więcej 2 tysiące zł brutto, miesięczne wydatki z budżetu państwa na realizację tej części programów w skali kraju wyniosłyby mniej więcej 5 milionów 600 tysięcy zł. Proponujemy pokrycie wydatków związanych z opracowaniem i realizacją kompleksowego programu, którego celem byłaby pomoc dla rolników przy sporządzaniu wniosków o pozyskanie środków z Unii Europejskiej, z budżetu państwa.

Chcę jeszcze wprowadzić autopoprawkę do §2 w związku z tym, że budżet państwa został już przyjęty, a projekt był składany jeszcze w grudniu. §2 miałby brzmienie: środki na utworzenie stanowisk pracy wymienionych w §1 Rada Ministrów powinna zapewnić ze środków budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Oczywiście nasze stanowisko, jak pani powiedziała, w dość obszerny sposób odnosi się do zawartej rezolucji, ale chciałabym je krótko scharakteryzować.

Przede wszystkim, my oczywiście popieramy wszystkie inicjatywy. Ja powiem o działaniach, które podejmujemy w resorcie w celu przygotowania wszystkich: i rolników, i służb doradczych, i organizacji pozarządowych, bo jest to, proszę państwa, wysiłek nie tylko tych, którzy są obecnie wyraźnie wskazani i dla których ta pomoc jest przypisana ustawowo. My w ustawach, które obecnie przyjmowaliśmy, wpisaliśmy obowiązki, nakładane w związku z pomocą rolnikom przy wypełnianiu wniosków, takim organizacjom jak ośrodki doradztwa rolniczego, izby rolnicze. One będą pełnić te funkcje i zadania z ustawy.

Zdajemy sobie sprawę również z tego, że są to oczywiście, zwłaszcza w pierwszym okresie, niewystarczające służby i w związku z tym podejmujemy obecnie wszystkie dalsze działania, żeby rozszerzyć liczbę przeszkolonych. Są to przede wszystkim akcje, żeby wszyscy rolnicy mieli możliwość dostępu do informacji i przeszkolenia. Te akcje są prowadzone w pięćdziesięciu tysiącach wsi, czyli do każdej wsi przyjeżdża czterech specjalistów, którzy udostępniają rolnikowi wniosek - będzie on składany od 15 kwietnia do 15 czerwca - wypełniają go z nim i dostarczają informacje, które należy tam wpisać. Czyli zarazem zapewniają informacje o numerach działek, które będą wpisane w takim wniosku.

Wniosek jest dość prosty, potem odniosę się do stwierdzenia, które zacytował pan senator, o skomplikowanym wniosku i aż pięciu osobach, które muszą go obsługiwać. Generalnie, jak powiedziałam, interesuje mnie przede wszystkim aktywność wszystkich gremiów, które mogą w tym czasie pomóc, i obowiązek instytucji do przeszkolenia, udzielenia informacji i przygotowania tych służb.

Wobec tego, co robimy i w jaki sposób? Pierwszy etap szkolenia samych beneficjentów rozpoczął się 15 października, a zakończy się z końcem marca. Jest to akcja, która trwa każdego dnia w kilkudziesięciu wsiach. Jest to szkolenie prowadzone bardzo... Rzeczywiście, ja często jeżdżę na te szkolenia i uczestniczę w nich. Jest duża frekwencja, duże zainteresowanie tym, żeby rolnik sam, jako taki, przyszedł, wiedział, na czym polega ten wniosek, uzyskał dane, które musi wpisać, bo dotyczą one numerów ewidencyjnych działek. To się odbywa.

Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że każdy rolnik będzie potem chciał jeszcze ten wniosek, który będzie składał, z kimś skonsultować i od tego, do momentu składania wniosków, są służby w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W momencie, kiedy służby przyjmują wniosek, nie mogą go wypełniać. To jest oczywiste. W tym okresie, który jeszcze mamy do momentu przygotowania, szkolenia, czyli cały okres wiosenny, te służby prowadzą akcje, zarówno informacyjne jak i szkoleniowe, w biurach powiatowych i regionalnych.

Oprócz tego, o czym powiedziałam, jest możliwość, jeżeli mówimy o gminach - oczywiście, jest to bardzo cenna inicjatywa - żeby osoby w gminie były również najbliżej rolnika. Proszę państwa, my w związku z tym podejmiemy ten wysiłek - uzgadniamy to z agencją - i przeszkolimy z każdej gminy jednego czy dwóch pracowników. Te osoby będą przeszkolone i dostępne dla rolnika niezależnie od wszystkich służb, o których mówiłam. To jesteśmy w stanie zrobić i do tego się przygotowujemy.

Ja może jeszcze powiem o dodatkowych inicjatywach, ponieważ my mówimy o płatnościach bezpośrednich, ale jednocześnie ruszamy z programami strukturalnymi, w tym czasie również będą przygotowywane wnioski i chcemy, żeby rolnicy nie czekali, aż najpierw przygotują i złożą jeden wniosek, a potem kiedyś drugi i kolejny, bo te pieniądze będą płynęły równolegle od dnia akcesji. W związku z tym wystąpiliśmy obecnie o środki - są to dwa projekty tak zwanych małych grantów - do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i ruszamy z tym. Jeden jest na program rolno-środowiskowy i jest to jeszcze, poza tym, co mamy, dodatkowe przeszkolenie czterystu pięćdziesięciu osób, jeśli chodzi o wypełnianie wniosków. Drugi projekt również obejmuje szkolenia. W tym przypadku tę ofertę mam właśnie dla pracowników gmin, samorządów, organizacji pozarządowych. Poza dotychczasowymi działaniami mamy również pieniądze na szybkie rozpoczęcie szkoleń i przygotowanie kadry, która będzie pełnić funkcje doradcze i szkoleniowo-informacyjne również bezpośrednio dla rolników i służb obsługujących na poziomie gminy. Z tym ruszamy również w lutym, bo obecnie projekty są w zatwierdzaniu. Zatem są to dodatkowe inicjatywy poza wszystkimi dotychczas uruchomionymi, które mają zwiększyć zasięg osób pomagających rolnikom i nie tylko świadczyć informacje, ale być faktycznie firmami doradczymi.

Dotyczy to również tego, co mówiłam wcześniej o firmach komercyjnych, doradczych, które będą powstawać, ponieważ mamy środki unijne, ale one są w programach sektorowych. W związku z tym wtedy, kiedy ruszą programy sektorowe, firmy doradcze dla rolników, doradzające wszystkim w zakresie obsługi wniosków, ich przygotowania i uzupełnionych załączników, takich jak biznesplan czy plan rolno-środowiskowy, będą firmami prywatnymi, które będą składały wnioski o środki z funduszy strukturalnych, i będą mogły je uzyskać na takiej samej zasadzie jak firmy publiczne, ośrodki doradztwa rolniczego. Zapewniamy zatem również rozszerzoną możliwość tworzenia jednostek doradczych w celu poprawy wypełnienia, przygotowania wniosków i załączników do nich. Czyli wszystkie działania podejmowane w tym okresie służą temu, żeby rolnicy nie byli pozostawieni sami sobie i żeby, jak powiedziałam, poza możliwościami budżetowymi skorzystać również z tych wszystkich inicjatyw, małych grantów, czy innych środków, które są dostępne, i z dodatkowej aktywności w gminach.

Ja jeżdżę w teren i wiem, że na wielu poziomach lokalnej samorządności te działania są podejmowane, ponieważ proszę pamiętać o tym, że sukces rolników i środki, które są potrzebne wsi, to jest również sprawa gmin i wójtów. Ja rozmawiałam o tym, bo w poniedziałek byłam w województwie łódzkim w mieście Radomsko. Wszyscy wójtowie mówili, że już prowadzą takie akcje. W związku z tym potrzebują doszkolenia, informacji, aby pracownicy mieli je dostarczone i dobrze informowali. Takie działania są prowadzone, ale, oczywiście, może nie w całej Polsce. W związku z tym zachęcamy teraz do takiej aktywności, a my zabezpieczamy materiały i szkolenia. Dziękuję bardzo.

W ostatnich słowach odpowiedziała pani, ale może nie do końca, na pytanie, które miałam zamiar zadać. Będą komercyjne firmy, które będą doradzały za pieniądze i w związku z tym chciałabym dopytać...

Przepraszam - komercyjne, ale ze wsparciem strukturalnych środków unijnych. Czyli my mamy sprecyzowane kryteria, w jakim zakresie i co te firmy mają robić, ale środki na ich powstawanie są z funduszy strukturalnych.

W związku z tym chciałabym dopytać, czy będzie jakieś swoiste licencjonowanie, czy też można już dzisiaj założyć jakiś punkt konsultacyjny, wpisując się do ewidencji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Krzyżanowska: Tak, będą kryteria według...)

Nie. Są kryteria, które te firmy muszą spełnić. One muszą być firmami uznanymi, znanymi, które zapewniają...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...rzetelny...)

...rzetelny i odpowiedni poziom świadczonych usług. To będzie sprawdzane przy przyjmowaniu ich...

Czy ktoś przypuszcza, ile może kosztować pomoc w wypełnieniu wniosków, czy wypełnienie wniosku? Jakiego rzędu jest to kwota?

To będzie zależne przede wszystkim od... W tej chwili trudno mi podać kalkulację, ale my prowadzimy te szkolenia, więc mamy w stosunku do tego pewne odniesienia. Będzie to już pewnie przedmiotem dalszych szczegółowych...

Czyli nie można powiedzieć, jakiego rzędu koszty rolnik musiałby ponieść, żeby skorzystać z płatnej pomocy? Jeszcze do końca nie wiadomo?

Zależy to także od wniosku, czy jest on tylko...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skomplikowany.)

...na płatności bezpośrednie, bo taki jest prosty, czy rolno-środowiskowy. Jeszcze nie powiedziałam o tym, że przeszkoliliśmy obecnie dwustu pięćdziesięciu instruktorów do wypełniania wniosków rolno-środowiskowych, które są bardziej skomplikowane. Są to ci, którzy przygotowują z rolnikiem wniosek i mają certyfikat, czyli są oni uznani przez ministerstwo rolnictwa, bo zdali egzamin i byli również szkoleni w Wielkiej Brytanii. Szkolimy teraz jeszcze czterystu pięćdziesięciu dodatkowych instruktorów, żeby przygotowywali bardziej specyficzne wnioski. Program rolno-środowiskowy wymaga od rolnika, żeby przestawił produkcję w kierunku ekstensywnej, ale wymaga też doradcy, który przygotuje z nim taki wniosek. Rolnik nie przygotuje go sam, ale z doradcą. Doradca będzie certyfikował ten wniosek, podpisze się, że pracował z rolnikiem i przygotował taki wniosek. Dopiero w takiej postaci będzie on składany. Ta ilość doradców jest już teraz zapewniana w szkoleniach, które zostały przygotowane.

Pozwolę sobie jeszcze zadać ostatnie pytanie. Mam nadzieję, że państwa te odpowiedzi także interesują. Czy myśleli państwo o tym, że jest możliwe wykorzystanie w tym celu urzędów pracy? Mamy mnóstwo młodych ludzi, bezrobotnych absolwentów, którzy...

Tak, już wyjaśniam. Jest to ostatnie porozumienie, które podpisał prezes agencji z panem premierem Hausnerem. Te osoby będą uwzględnione w części dotyczącej nanoszenia danych z wniosków do systemów komputerowych. Są to absolwenci szkół, informatycy, czyli ci, którzy wiedzą, na czym polega praca z komputerem, bo te wymagania będą potrzebne. Będą oni zatrudniani na okres trzech miesięcy przewidzianych na przyjmowanie wniosków. Stosowne porozumienia są już podpisane i oczywiście agencja skorzysta z takiej możliwości.

Przepraszam za spóźnienie. Pan prezes Pomajda niestety nie mógł dojechać i dlatego ja szybko przyjechałem.

Myślę, że warto jeszcze wspomnieć o jednej inicjatywie - nie wiem, czy pani minister o tym mówiła. Otóż pan minister Olejniczak razem z panem prezesem Pomajdą planują zorganizować spotkanie z wojewodami. Po co? Za chwilę powiem. Otóż jest przykład Podkarpacia, gdzie pan wojewoda, który zarządza ODR, podjął decyzję, że w czasie tego gorącego okresu właściwie zdecydowana większość pracowników ODR będzie pracowała tylko i wyłącznie w związku z tymi kwestiami. Porozumiał się on z burmistrzami i z wójtami. Gminy dały pomieszczenia. Pracownicy ODR będą pracowali w tych pomieszczeniach. My ze strony agencji będziemy zapewniali wszelkie wsparcie informacyjne.

Państwo wiecie o tym, że agencja nie może bezpośrednio doradzać. Te spotkania, które dzisiaj trwają, mają trochę inny charakter - można powiedzieć - informacyjno-upowszechniający. My nie możemy wejść bezpośrednio w doradzanie - sprzeczność, konflikt interesów. Po prostu trudno komuś doradzać, a później oceniać, czy zrobił to poprawnie. Zatem takie spotkanie jest planowane właściwie na najbliższe dni. Myślę, że byłoby to bardzo dobre rozwiązanie w skali całego kraju, tym bardziej, że ustawa regulująca status doradztwa, która w przyszłym tygodniu będzie w zespole przygotowawczym komitetu integracji, takie zadanie wpisuje już jako obligo, więc byłoby to ze sobą spójne. Myślę, że należy sobie życzyć, żeby poszło to w tym kierunku.

Jeszcze kilka aktualnych informacji na temat tego, co zrobiła agencja. Jeśli chodzi o spotkania, które odbywają się na poziomie sołectw, to zrealizowano ich już dwadzieścia trzy tysiące. Planuje się, że do końca marca będzie ich ponad lub około pięćdziesięciu tysięcy. W tych spotkaniach do dziś wzięło udział około sześciuset tysięcy rolników, więc jest to już spora liczba. Każdy rolnik miał i będzie miał jeszcze możliwość wziąć udział w tych spotkaniach, bo w pozostałych sołectwach będą one organizowane zgodnie z harmonogramem. Mówimy o średnim zainteresowaniu na takich spotkaniach, ale liczba zainteresowanych systematycznie rośnie. Na dziś wygląda to tak, że na spotkaniu w sołectwie jest około trzydziestu osób. Trzeba powiedzieć, że takim dorobkiem spotkania jest sołtys, który orientuje się już w tych sprawach, więc każdy, kto chce się czegoś dowiedzieć lub zdobyć poradę, może się do niego udać. Występuje tu jednak pewien problem. Państwo oczywiście wiedzą, iż sołtysi często występują z tym, że chcieliby za tę społeczną pracę mieć jakieś pieniądze. Myślę, że jest to problem i będzie on chyba trudny do rozwiązania. Zatem te spotkania będą trwały.

Planujemy również takie spotkania już na poziomie regionu, żeby nasze oddziały regionalne, jeżeli uda się to zorganizować, raz w tygodniu, o tej samej porze miały w skali całego kraju takie dodatkowe spotkania.

Chciałbym powiedzieć jeszcze parę słów na temat spotkań lokalnych. Otóż z tych spotkań wynikają pewne wnioski. Rzeczywiście rolnicy cały czas mają jednak niedosyt informacji, co wynika też może z tego, że pewne zasady zmieniają się w trakcie. My prowadzimy szkolenia na wniosku o płatność, który obecnie jest już inny. Część bardzo istotna, choć z punktu widzenia problemu może niezbyt ważna - chodzi o wsparcie dla obszarów LFA czy ONW - o niekorzystnych warunkach do produkcji rolnej - nie będzie to na jednym wniosku. Z punktu widzenia samej technologii przekazywanej wiedzy nie zakłóca to raczej porządku, jaki został ustalony.

Do tej pory przeszkoliliśmy około trzech tysięcy pracowników ODR, którzy także biorą udział w spotkaniach lokalnych na poziomie sołectw, około trzech tysięcy pracowników banków spółdzielczych, z którymi mamy podpisane porozumienia, i już blisko tysiąc pracowników, członków izb rolniczych, którzy także biorą udział w tych spotkaniach. Zatem jest już w kraju pewien potencjał, ale na pewno trzeba poszerzać liczbę ludzi, którzy wiedzą, jak pomóc rolnikom.

Poproszę jeszcze przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Proszę panią o przedstawienie się.

Teresa Mackiewicz, Departament Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów. Jestem głównym specjalistą.

(Głos z sali: Głośniej.)

Teresa Mackiewicz - główny specjalista w Ministerstwie Finansów w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa.

Wyrażając opinię ministra, chciałabym potwierdzić to, co przekazała już pani minister. Również uważamy, że należy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Pani Dyrektor, ale gdyby mogła pani nachylić się bliżej mikrofonu, bo źle słychać.)

(Głos z sali: Najlepiej go przysunąć.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A poza tym to musi się nagrać.)

Również uważamy, że jak najbardziej należy otoczyć rolników wszechstronną opieką prawną i dlatego w budżecie na 2003 r. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa otrzymała na finansowanie kosztów akcji informacyjno-promocyjnej kwotę ponad 29 milionów zł. Na rok 2004 została przewidziana kwota 15 milionów zł.

Uważamy również, że bardziej racjonalnie należałoby wykorzystać wszystkie dostępne możliwości, o których pani minister mówiła tutaj bardzo szeroko. To chyba tyle.

Otóż ja na okoliczność rozpatrywania projektu rezolucji, ale i ze względów bardziej osobistych przyglądałam się pracy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie szkoleń rolników w byłym województwie włocławskim, w którym jest jedenaście tysięcy gospodarstw. Na szkoleniach na poziomie sołectw bezradność rolników jest wręcz porażająca. We wniosku jest wymagane wpisanie nazwiska, imienia pierwszego oraz drugiego. Pytania zaczynają się od tego, co należy wpisać, jeśli nie ma się drugiego imienia. Zatem takie sytuacje pokazują w dalszym ciągu poziom bezradności. Pytają, skąd te wykresy, wypisy, itd. Jeśli chodzi o pracowników, którzy jeżdżą szkolić, to jedzie co najmniej czteroosobowa ekipa z foliogramami, z gotowymi wnioskami i robi to z cierpliwością, profesjonalizmem, rzeczywiście z całym oddaniem. Przychodzą pięcioosobowe, sześcioosobowe lub siedmioosobowe grupki rolników, które przebywają w brudnych, zimnych remizach. Dobrze, jeżeli odbywa się to w szkole po lekcjach, bo wtedy jest ciepło, ale te pomieszczenia są przeważnie zimne.

Chcę powiedzieć, że bardzo aktywnie włączyli się księża. Ja rozumiem ten aspekt: bogata wieś - bogata parafia. Nawet to popieram. Mogę powiedzieć, że księża nawołują bardzo aktywnie. W byłym województwie włocławskim, a więc mateczniku pana senatora Jarzembowskiego, bardzo aktywnie nawołują: idźcie chłopi, bo to w waszym interesie, to wasze pieniądze, to wiedza do waszych głów. Ten aspekt działalności agencji restrukturyzacji jest jak najbardziej godny poparcia.

Również pracownicy niebywale się szkolą. Jest to niezwykła eksplozja zainteresowania. Tym niemniej na pierwszy rok, gdy wnioski będą wypełniane od zera, na ich składanie są tylko dwa miesiące. W następnych latach będzie to już trwało dłużej. Będzie pewne doświadczenie i na wypełnienie wniosków będą trzy miesiące. Ten pierwszy ostrzał będzie bardzo trudny i bardzo wielu rolników ulegnie naganiaczom, bo już pojawiają się tacy nie z profesjonalnych, licencjonowanych biur, o jakich mówiła pani minister, ale tacy, którzy już się deklarują i będą z rolników ściągać pieniądze. Dobrze, jeżeli pomogą właściwie wypełnić wniosek, ale gorzej, jeżeli tylko zedrą z nich skórę. Dlatego z satysfakcją przyjęłam informację, że jest gotowość do przeszkolenia pracowników w gminach, oddelegowanie do gminy, bo jednak gmina to jest szyld, wójt i wiadomo, kto i gdzie będzie się tym zajmował.

Obserwowałam również w poniedziałek, przedwczoraj, w jednym z oddziałów powiatowych agencji casting dla pracowników tymczasowych, sezonowych. To nie była, proszę państwa, rozmowa, przesłanie z urzędu pracy - bo w porozumieniu z urzędami pracy odbywało się to na poziomie powiatowych urzędów - to byli ludzie wyselekcjonowani w urzędach pracy do obsługi komputerów. Rozmowa nie polegała na tym, że ktoś widział komputer i go zna. Ci ludzie praktycznie zdawali test. Mówię o tym, jak odbyło się to w oddziale powiatowym w Grudziądzu, gdzie ja, swoimi błękitnymi oczami, przyglądałam się, jak to się odbywało. Zatem naprawdę ta akcja zaczyna wreszcie wyglądać na sensowną, profesjonalną i oby zakończyła się sukcesem.

Chciałabym tylko zadać konkretne pytanie panu senatorowi wnioskodawcy. Jak panu wyszło, że będzie to 5 milionów zł z budżetu państwa? Mi wyszło 90 milionów zł z pochodnymi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tylko na miesiąc, Pani Senator.)

5 milionów zł, o których pan mówił, na miesiąc to również trochę mało. Mi wyszło dużo więcej przy najniższej stawce, plus pochodne, plus koszty utworzenia stanowiska pracy, szkoleń. Wyszło mi jednak dużo więcej, bo w granicach 7 milionów zł. Proszę jeszcze raz policzyć, bo jest troszkę za mało.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Nie, może na końcu.)

(Senator Janusz Lorenz: Może ja.)

Pan przewodniczący.

Proszę państwa, z uwagą wysłuchałem wypowiedzi państwa, przedstawicieli poszczególnych resortów. Ja bym prosił, aby nie tylko dzisiaj, ale i w przyszłości państwa wystąpienia kończyły się jakimś konkretnym stanowiskiem. Nie trudno domyśleć się waszego stanowiska, ale trzeba by było właściwie je formułować. Ja sam, jako przedstawiciel komisji rolnictwa, chciałbym powiedzieć, że jeżeli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wyprowadzi i spełni, jeśli chodzi o rolnictwo, sformułowane tutaj oczekiwania, czyli w sposób odpowiedzialny przeszkoli w każdej gminie pracownika, że będzie mógł wykonać tę robotę, to rozumiem, że będzie to spełnienie tych oczekiwań, które są chociażby sformułowane - to jest określone jako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...strategia czy rezolucja. To tyle ode mnie. Uważam, że odpowiedzialne służby, które nam tutaj dzisiaj relacjonowały, muszą przyjąć na siebie obowiązek wykonania tego wszystkiego, do czego państwo się zobowiązują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Ja również bardzo uważnie przysłuchiwałam się temu i muszę powiedzieć, że z ogromnym uznaniem stwierdzam, iż zadbali państwo o wykorzystanie wszystkich możliwości. Także ogromnie zaimponowała mi pani senator Sienkiewicz, która jak zwykle, zanim tutaj przyszła, sprawdziła to osobiście i wierzę jej błękitnym oczom, że tak było.

Rozumiem jednak troskę pana senatora Jurgiela, bo to wszystko pięknie wygląda, ale nie jestem pewna, czy to rzeczywiście dotrze do każdej gminy. Ludzie nie zawsze przyjdą, bo nie zawsze się dowiedzą. Ja wiem, bo jestem ze wsi, jak jest tam z ogłoszeniami: wisi ono na przykład na słupie, na drzewie i ktoś je zerwie, albo trzeba wieczorem daleko dojść. Przypuszczam, że jednak ciągle będą takie gminy i wsie, do których ta informacja nie dotrze, albo jakiś człowiek dowie się za późno. Zatem idea, która jest w tej rezolucji, żeby jednak w każdej gminie był człowiek, który będzie się tym zajmował przynajmniej w okresie, kiedy składa się wnioski, bo to przecież nie musi być stałe stanowisko przez cały rok, jest dobrą ideą. Chodzi o to, żeby jednak była pewność, że jeśli ktoś nie wie, co wpisać, jeżeli nie ma drugiego imienia, to pójdzie do urzędnika i on na pewno mu powie, a kiedy się wypełni wniosek, to on go sprawdzi. Aby było wiadomo, że on jest w urzędzie gminy i że można do niego pójść, czy w kolejce...

To wcale nie oznacza konieczności utworzenia specjalnego stanowiska. Może to być wyznaczenie kogoś spośród pracowników już zatrudnionych lub skierowanie na dwa czy trzy miesiące przeszkolonego bezrobotnego. W takim razie można by sformułować tę rezolucję trochę inaczej - zwracam się tu do pana senatora - żeby to brzmiało w taki sposób, że wzywa się Radę Ministrów, czy apeluje się do niej, zależy jak byłoby bardziej elegancko, aby w każdym urzędzie gminy w okresie składania wniosków było co najmniej jedno stanowisko pracy, które będzie się tym zajmowało. Chodzi o to, żeby nie mówić o tworzeniu, bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że tworzenie nowych etatów to jest ogromny koszt, gdyż, jak powiedziała pani senator Serocka, nie jest to tylko wynagrodzenie, ale pochodne. Skądinąd nie musiałyby to być etaty, mogłyby to być jakieś inne umowy czasowe. Może nie zatracajmy samej idei, która zmierzałaby do tego, żeby w każdym urzędzie mimo wszystko był ktoś taki. Niekoniecznie jednak musi być specjalnie utworzone stanowisko. Dziękuję.

Ja także interesowałam się tymi sprawami. Wiem również, że członkowie, pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa szkolą przede wszystkim sołtysów, żeby każde sołectwo miało osobę, która orientuje się w sprawach wypełniania wniosku. Myślę, że jest to najbliższy kontakt rolnika z osobą, która będzie to znała. Są również różne gminy. W niektórych gminach nie ma problemów, jeśli chodzi o rolników, bo oni potrafią sobie dać radę. W innych może być większy problem. Ja sądzę, iż tworzenie etatów byłoby oczywiście o tyle bez sensu, że będzie to różnie wyglądało. Jednak każdemu wójtowi, burmistrzowi będzie zależało na tym, żeby ustalić sobie pracownika, który w razie potrzeby będzie pomagał. Myślę, że będzie to leżało w dobrze pojętym interesie każdej gminy. Dziękuję.

Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale przedtem miałam tylko pytanie, a teraz chciałabym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną sprawę. Ja również dosyć często jeżdżę po Kaszubach i terenach nadmorskich, bo jest to mój okręg, i bardzo często spotykam się z dużym, bardzo poważnym problemem. Otóż około 50% rolników nie ma przeprowadzonego prawa własności swojej ziemi. Działki, które posiadają, są rozdrobnione nieraz w dwustu, dwustu pięćdziesięciu miejscach. Są to pasy w różnych rejonach gminy, a nieraz i w dwóch gminach. Cały proces prawa własności polegał na tym, że sprzedaż odbywała się na karteczce. Sprawy spadkowe nie były przeprowadzane, a jeśli chodzi o sprawy notarialne, to ogromny wzrost kosztów, który wystąpił w 2001 r., spowodował na pewno brak zainteresowania rolników, żeby aktem notarialnym przeprowadzać sprzedaż, a potem wpisać to do ksiąg wieczystych. Proszę naprawdę, ponieważ rzadko spotykamy się z komisją rolnictwa i z przedstawicielami ministerstwa rolnictwa, zwrócić uwagę na to, jak wielkim problemem jest to, że w Polsce średnio 50% rolników nie ma wpisów w księgach wieczystych, które są warunkiem uzyskania środków, dopłat z Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Nie są warunkiem.)

W każdym razie jest to bardzo ważna sprawa i chodzi o to, żeby pomóc rolnikom uregulować tę sytuację.

(Głos z sali: Może wyjaśni to pani minister.)

Dobrze. Za chwilę poproszę panią minister, bo zaszło tu pewne nieporozumienie, ale jaka jest konkluzja pani senator w związku z rezolucją, którą rozpatrujemy?

To nie jest na ten temat. Chciałam tylko przy okazji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Obok, w związku z tym.)

...obok tematu, zwrócić na to uwagę, bo rozmawiałam na ten temat z wójtami, z rolnikami i rzeczywiście jest to sprawa nie załatwiona do końca, dlatego przy okazji, obok tego tematu, zwracam na to uwagę. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Krzyżanowska: Tak.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Oczywiście są to problemy, bo są to lata zaległości, których nikt nie porządkował, gdyż nie było takiej potrzeby. Obecnie przy złożeniu wniosku o dopłaty bezpośrednie nie jest przeszkodą to, że ktoś użytkuje, a nie jest właścicielem, bo ten użytkownik ma prawo złożyć wniosek i uzyskać te środki. To przede wszystkim.

Przy okazji będą się jednak odbywały porządkowania tych spraw, ponieważ jest to rzeczywiście istotne dla wielu innych celów, jeśli chodzi przede wszystkim o sprawy działek geodezyjnych i o to, że gospodarowanie na nich odbywało się inaczej, niż jest to faktycznie zapisane w powiatowych ośrodkach geodezji i kartografii. Obecnie są one na przykład albo zalesione, albo... Bo wtedy, jeżeli nie jest to użytek rolny, czyli łąka, pastwisko czy grunty orne, jest to, że tak powiem, powód tego, że można nie uzyskać płatności. Wobec tego zmiana przeznaczenia i nienaniesienie tego do odpowiednich map geodezyjnych będzie teraz wymagało takich zmian i oczywiście rozpocznie się proces porządkowania tego, co dotychczas było różnie. Ja nie mówię, że w całej Polsce, bo robiliśmy również badania przy okazji misji Unii Europejskiej w Polsce. Przede wszystkim nie było źle, bo my losowo wybieraliśmy z komisarzami takie zasoby, które są w komputerach na mapach, jeździliśmy na miejsce i sprawdzaliśmy. Oczywiście okazało się, że faktycznie w tych miejscach, w których akurat byliśmy, potwierdziło się. Zdajemy sobie jednak sprawę z przypadkowości naszych wyborów i z tego, że nie wszędzie jest to uporządkowane. Ta praca się rozpocznie. Będzie to oczywiście przy okazji duże zadanie dla geodetów. Uporządkowanie tych zasobów będzie w interesie rolnika i będzie on tego chciał, bo jeśli zechce przekazać grunty pod zalesianie, to będzie mógł przekazać tylko własne, a nie użytkowane na zasadzie umowy dzierżawnej. Nie można zalesić czyjejś własności. Wobec tego, jeśli chodzi o zasoby, które mamy w rolnictwie, rozpocznie to dużą akcję porządkowania, ale trzeba to zrobić, bo, jak powiedziałam, do tej pory nie było takich wymogów i w niektórych rejonach często nie było aktualizowanych stanów posiadania działek. Zatem przy okazji ten proces oczywiście będzie porządkowany.

Dziękuję bardzo.

Zajmę państwu jeszcze chwilę czasu, ale problem jest ważny i podtrzymuję swoje stanowisko co do intencji rezolucji. Rozumiem senatorów koalicji rządzącej i rząd, że nie chcą wprowadzać takich działań, które w pełni doprowadzą do wykorzystania środków. Myślę, że w lipcu, w sierpniu będziemy mogli to ocenić. Ja nadal, po kilkunastu spotkaniach z rolnikami, którzy odbyli szkolenia, stwierdzam, że takie działanie jest niezbędne. Ono przejawiało się w wystąpieniu pani minister, ale dotyczyło szkolenia pracowników gminy. To wszystko jest w porządku. Teraz powstaje pytanie, na jakich zasadach ci pracownicy mają być opłacani w gminach. Stowarzyszenie wójtów gmin województwa podlaskiego wystąpiło do rządu z prośbą o to, że udostępnią infrastrukturę, ale żeby opłacić etaty. Mówił o tym prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - przeszkoleni pracownicy, ale kto będzie płacił za nich i za zadania, które przecież muszą być wykonywane przez rząd.

Chciałbym odnieść się jeszcze do kilku uwag. Do pani przewodniczącej Liszcz. Nie jest tak, że to są etaty przejściowe, dlatego że pierwszy okres finansowania z Unii Europejskiej dotyczy okresu do roku 2006 i obejmuje też między innymi program rozwoju obszarów wiejskich. Jest to program ciągły, obejmujący już teraz nie wiem ile zadań, bo poprzednio było ich osiem, ale rząd ostatnio negocjował z Unią Europejską i nie wiem, ile tych zadań zostało do realizacji, ale jest ich około dziesięciu. Do każdego zadania wymagana jest wiedza i wyjaśnienie. Będzie to proces ciągły, wymagający stałego kontaktu osoby odpowiedzialnej ze strony rządu z rolnikiem.

Jeśli chodzi o koszty to, Pani Senator, ja jasno powiedziałem, że jest to wyliczone na podstawie danych statystycznych. Dwa tysiące osiemset trzydzieści jeden etatów po 2 tysiące zł brutto daje około 5 milionów 600 tysięcy zł miesięcznie. Mówiłem też wcześniej, że komputer, sprzęt, biuro zapewniają wójtowie i są oni już na to zdecydowani. Po prostu mogłoby tu nastąpić podpisanie porozumienia pomiędzy administracją rządową i samorządową w zakresie wykonywania tych zadań. Jaki jest problem...

Przepraszam, czy mogę wejść w słowo, bo mówił pan o kosztach. Czy 2 tysiące zł brutto to ma być tylko wynagrodzenie, czy mają się tam mieścić także koszty pośrednie łącznie ze składkami na fundusz pracy, które wynoszą około...

Pani Przewodnicząca, 2 tysiące zł brutto - ja to rozumiem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Łącznie ze składkami, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli wynagrodzenie wynosiłoby najwyżej 1 tysiąc 500 zł lub 1 tysiąc 200 zł.)

Ja myślę, że na terenach gmin za 1 tysiąc zł...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To i tak jest...)

...znajdzie się na pewno wielu pracowników. Myślę, że 2 tysiące zł brutto wystarczy. Może to być więcej, ale oczywiście biorąc pod uwagę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie wynagrodzenie, ale łączny koszt miejsca pracy wynosiłby 2 tysiące zł brutto.)

Teraz jeszcze tylko jedna uwaga. Wszystko jest w porządku do momentu składania wniosków, a więc do 15 kwietnia. Ja mówię o wnioskach o płatności, bo musimy też pamiętać, Pani Przewodnicząca, o wnioskach dotyczących programu rozwoju obszarów wiejskich, które mają wypełniać firmy doradcze, konsultingowe. Ja już wiem, nikogo nie obrażając, jak to będzie, bo znamy te przypadki z finansowania z funduszy, które występują obecnie. Pojawią się firmy, które będą brały jakiś procent od tego, żeby ktoś dostał zadanie do realizacji. Jeśli nie uzależnimy tego od decyzji gminy, będzie to szło w tym kierunku.

Załóżmy, że jest złożony wniosek. O tym pani minister nie powiedziała, ale ja mówię, bo miałem przyjemność pracować w podzespole do spraw IACS w Sejmie. Przyjęto taki system budowy IACS, że przez ostatnie pięć lat nie zaktualizowano ewidencji gruntów i, jak przyznała pani minister, jest różnica pomiędzy stanem faktycznym, a stanem prawnym. Rolnik wypełnia wniosek na podstawie dokumentów, które posiada, a ma akt własności ziemi z roku 1975. Ewidencja została zaktualizowana, ale on nie musi o tym wiedzieć. Wypełnia wniosek i agencja go otrzymuje. Pojawia się zgodnie z ustawą, którą przyjęliśmy, fachowa, geodezyjna jednostka kontrolująca. W pewnym momencie stwierdza, że wniosek nie jest zgodny z ewidencją gruntów. Niech mi pani powie, kto wtedy zajmie się tym rolnikiem. Kto się nim zajmie, jeśli decyzja nie będzie wydana albo po prostu cały proces decyzyjny po 15 kwietnia... Agencja nie będzie mogła, ci, co szkolili, pojadą, a pracownik w gminie przynajmniej w pierwszym roku, w pierwszych dwóch latach byłby dla rolnika bezpośrednim doradcą. Ja po prostu tylko przed tym przestrzegam. Takie jest moje zadanie, a państwo zdecydujecie, jak chcecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak. Chciałabym odpowiedzieć na bardzo szczegółowe pytanie, które pan zadał, co się dzieje w sytuacji, kiedy rolnik podaje dane o swojej działce do agencji, a ona sprawdza je z tak zwaną bazą referencyjną. Mają dwadzieścia pięć dni na wyjaśnienie powstałych wątpliwości. Wzywa się wówczas rolnika i mówi mu się, że pewne wątpliwości powstają na przykład wtedy - to jest pierwszy przypadek - kiedy na tę działkę, którą on podaje, wniosek złożył na przykład właściciel, a on jest dzierżawcą. Wtedy wyjaśnia się, kto faktycznie ma prawo do złożenia wniosku, a kto użytkuje. Jest zatem dwadzieścia pięć dni bez żadnych sankcji, a te są nakładane z potrąceniem za podanie nieprawdziwych danych, najczęściej podawanych w sposób fałszywy albo wyłudzający środki. Na wyjaśnienie wszelkich pomyłek - na to, o czym mówimy, że we wniosku nie tak wpisane są dane PESEL, czy inaczej dane działek, które nie zgadzają się z bazą referencyjną - jest czas, rolnik jest proszony o wyjaśnienie. Przychodzi do agencji i wyjaśnia błąd, nieuzupełnienie wniosku albo różnice między tym, co ma agencja w zasobach, a tym, co jest złożone we wniosku. Czyli dwadzieścia pięć dni, o których mówimy, jest na wydłużenie procedury po to, żeby takie niejasności zostały wyjaśnione. Jeżeli rolnik sam ma wątpliwości, to także stara się je wyjaśnić na tym etapie.

Jeśli chodzi o kontrole, o których pan mówił, to po upłynięciu wszystkich formalnych terminów na złożenie wniosku i dwudziestu pięciu dni na wyjaśnianie, które są w procedurach, jest na miejscu przeprowadzanych 5% kontroli. Jest na miejscu dla 5% beneficjentów proces kontroli, czyli zgodności podanych danych z wnioskami. To jest ta nasza kontrola, która, zanim wypłacimy i przyjmiemy wniosek do płatności, prowadzi jeszcze takie sprawdzanie.

Następny etap to są kontrole unijne, które trwają. Przyjeżdżają wówczas, po naszych zatwierdzonych, wypłaconych kwotach, kontrolerzy unijni i, jeśli znowu znajdą pewne błędy, jest kolejna procedura ich wyłapywania. Błędy występują we wszystkich krajach, mimo że system działa już tyle lat. Jak powiedziałam, trudno żebyśmy byli zupełnie odmiennym krajem, który nie popełni błędów i w którym rolnicy nie będą próbowali naciągać, czy wręcz oszukiwać, bo są to przypadki zdarzające się wszędzie. Ich procent jest mniejszy lub większy. Po to są jednak te wszystkie procedury, o których mówimy, i wszystkie etapy kontroli, żeby te ilości pieniędzy, które wypłacimy, nie były potem zwracane. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Muszę dopowiedzieć jedno zdanie i poprzeć pana senatora, ponieważ tak ogromne problemy we wsiach występują w związku z częstą, w ciągu okresu powojennego, zmianą numerów działek. Bardzo często te pomiary były później robione niezbyt rzetelnie, a numery działek były zmieniane - o ile pamiętam - około trzech razy. Rolnicy mają często przedwojenne mapy i opierają się na numeracji przedwojennej. Powojenne również były regulowane, ale potem parę razy były zmieniane, przesuwane granice, rysowane najróżniejsze kolory. Naprawdę uważam, że na to powinniście państwo zwrócić bardzo dużą uwagę, bo rolnicy mając stare mapy, a takie właśnie posiadają, będą mieli ogromne problemy. Jest to bardzo ważna sprawa. Dziękuję bardzo.

Będziemy zmierzali do końca, ale wszystko wskazuje na to, że nie będziemy mogli przegłosować w tym momencie.

(Głos z sali: Ja chciałbym zgłosić wniosek.)

Ja też chcę zgłosić wniosek. Za chwilę panu przewodniczącemu oddam głos. Z powodu wyjazdu trzech członków komisji rolnictwa i konieczności obecności pana marszałka Jarzembowskiego na posiedzeniu Prezydium Senatu komisja rolnictwa nie ma kworum, ale przygotujmy wszystko, co będzie potrzebne do aktu głosowania, którego możemy dokonać w przerwie posiedzenia plenarnego, chyba że udałoby się sprowadzić pana senatora Jarzembowskiego, bo mam obiekcje w związku z ponownym zapraszaniem gości.

(Senator Janusz Lorenz: Pani Przewodnicząca, zostanie tylko głosowanie.)

Przepraszam bardzo członków komisji. Proszę pozwolić powiedzieć, że w tej chwili jest Konwent Seniorów i pan marszałek Jarzembowski, niestety, musi tam być. Trzech senatorów z komisji rolnictwa o godzinie 9.00 wyjechało na Litwę. Ja nie wysyłałem, Panie Andrzeju, proszę się nie denerwować. Jest prośba marszałka, żeby zrobić głosowanie w pierwszej przerwie posiedzenia Senatu.

Chciałbym zgłosić, korzystając z tego, że jestem przy głosie, inny wniosek. Chcę zgłosić wniosek, aby zobowiązać ministra rolnictwa, żeby spowodował, że w każdej gminie będzie przeszkolony co najmniej jeden pracownik do wykonywania tychże czynności - to jest jedna sprawa - a premiera rządu Rzeczypospolitej, aby stworzył, wspólnie z samorządami i gminami, warunki, żeby te czynności mogły być właściwie wykonywane. Mam na myśli jakieś uzgodnione dopłaty do dotychczasowych czynności, które wykonują, bo przy założeniu, że wszyscy w kraju mamy czynić oszczędności, należałoby wykorzystać ten potencjał, który jest w gminach.

Ja mam wniosek zmiany §1, żeby brzmiał on w następujący sposób. Początek ten sam, ale: Senat wzywa Radę Ministrów do zapewnienia, aby w każdym urzędzie gminy istniało co najmniej jedno stanowisko pracy o zakresie obowiązków, itd.

Proponuję znieść §2 i chciałabym na chwilę oddać głos pani mecenas Kaśnikowskiej. Czy można tu zamieścić klauzulę o tym, że podlega to opublikowaniu w "Monitorze Polskim" i czy powinna zostać nazwa "rezolucja"?

Jeżeli chodzi o drugie pytanie dotyczące rezolucji, to jest ona jak najbardziej formą, w jakiej Senat pracuje i w jakiej może wyrażać swoje decyzje oraz rozwiązania. Pochodzi ona od łacińskiego słowa "resolutio", więc samo przez się jest to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest jasne.)

Wobec tego możemy przyjąć w tej rezolucji każde rozwiązanie, którego treść państwo proponują w postaci poprawek.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co do publikacji mam pewną...)

Jeśli chodzi o publikację, to muszę sprawdzić. Wydaje mi się, że można, ale muszę sprawdzić, Pani Senator.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze.)

Proszę mi pozwolić na następne posiedzenie dokładnie sprawdzić, w jakich formach Senat może wyrazić wolę opublikowania.

Bo jeżeli nie ma przeszkód, to ja wnioskuję, żeby ona, jeśli przejdzie, podlegała publikacji.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Jeszcze jedno pytanie do pana senatora Lorenza. Czy zgłoszone przez pana propozycje należy traktować jako propozycje poprawek do tego tekstu, czy jest to inna forma wyrażenia pana woli?

Nie. Myślę, że jeżeli znajdzie się to, co pani przewodnicząca tu zaproponowała, to będzie to zgodne z moimi oczekiwaniami. Dziękuję.

Rozumiem, że tylko z uwagi na brak kworum mój wniosek formalny o odrzucenie rezolucji nie jest poddany pod głosowanie.

Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom: pani minister, panu prezesowi, paniom dyrektor.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Wznawiamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poświęcone rozpatrzeniu projektu rezolucji w sprawie zapewnienia w gminach pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otrzymali państwo na piśmie tę modyfikację projektu, która jest moją poprawką, i może poprosiłabym pana senatora Jurgiela, żeby powiedział, jak widzi taką modyfikację.

Popieram wniosek pani senator Liszcz, tę poprawkę, która została zgłoszona.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos, czy przystępujemy do głosowania, poczynając od wniosku o odrzucenie? Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie, więc zaczynam od niego.

Kto z państwa jest za poparciem wniosku pani senator Sienkiewicz o odrzucenie projektu?

(Głos z sali: Nie.)

W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem poprawek, które znajdują wyraz w tym zmienionym, jednolitym projekcie, popartym wspólnie przez pana przewodniczącego, przeze mnie i senatora wnioskodawcę?

(Senator Janusz Lorenz: Tak jest. Dziękuję bardzo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poprawka ma charakter tekstu jednolitego.)

Proszę łaskawie przegłosować wniosek formalny o powtórne głosowanie. Jeżeli zaszło nieporozumienie, a pan senator z powodu błędu źle głosował, to należałoby złożyć wniosek o powtórne głosowanie.

Dlatego zarządziłam jedno głosowanie, gdyż ta poprawka już miała charakter jednolitego tekstu, więc...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak. A pan senator nad jakim wnioskiem chciałby głosować?)

Dobrze, wobec tego chyba da się to załatwić w prosty sposób.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, żeby była jasność. Był określony projekt uchwały Senatu, do tego projektu zostały wniesione poprawki, które mogą być, oczywiście, bardzo daleko idące i wtedy nad nimi głosujemy, a później głosujemy nad całością.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda, nad całością z poprawkami.)

Tak mówi regulamin. W przeciwnym wypadku musi być inna droga, bo też musi być zgłoszony projekt.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu, rekomendowaniem Wysokiemu Senatowi projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? (7)

Senatorem sprawozdawcą jest oczywiście pan senator Jurgiel.

Teraz możemy już zamknąć posiedzenie.