1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Głos z sali: Jest minister.)

Panie Ministrze, ze względu na nawał obowiązków i liczną obecność państwa senatorów, potraktowałam pana niemal jako członka naszej komisji. Niemniej jednak jest mi ogromnie miło powitać pana ministra Leszka Ciećwierza z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pana dyrektora Andrzeja Rudko..., przepraszam.

(Głos z sali: Przepraszam za charakter pisma.)

(Wesołość na sali)

Pan dyrektor Rudlicki. Dodam tylko, że taki charakter pisma nazywam lekarskim. Jest to piękny charakter, ale zainteresowany nie może odczytać nazwy jednostki chorobowej. Jest to pisane tak mało wyraźnie dla jego dobra.

Spróbujmy wspólne poprawki potraktować jako poprawki łączne i poddać je pod głosowanie łączne. Takimi poprawkami, jak wynika z zestawienia wniosków, są poprawki: pierwsza, szósta, siódma i ósma.

Czy zgadzacie się państwo, aby te poprawki przegłosować łącznie?

(Głosy z sali: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Pierwszą w kolejności jest poprawka druga, zgłoszona przez senatorów Marka Balickiego i Zbigniewa Romaszewskiego.

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

Poprawka panów senatorów Balickiego i Romaszewskiego dotyczy art. 3a, ust. 2 ustawy nowelizowanej i zmierza do tego, aby na końcu tego przepisu dodać przesłankę, która odnosi się do interesu społecznego. Po jej dodaniu do ustawy przepis należałoby rozumieć w ten sposób, że zaistnienie tej przesłanki, czyli pojawienie się interesu społecznego, uzasadnia wyłączenie stosowania przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Dziękuję.

Jeszcze raz. Jeżeli mamy taką sytuację, że interes społeczny wymaga ujawnienia czy przekazania informacji o danych osobowych, wówczas nie działa ustawa, dane nie podlegają ochronie. Czy dobrze rozumiem?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak mi się wydaje.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, zgodnie z dyrektywą wyłączona spod działania ustawy jest działalność dziennikarska oraz działalność literacka i artystyczna, poza przypadkiem, kiedy w sposób drastyczny narusza prywatność, prawda? Proponujemy, żeby, jeżeli jednak ta działalność jest prowadzona w interesie społecznym, w tym przypadku nie stosować tego wyłączenia. To wszystko.

Pani Senator, wydaje mi się, że równie trudno jest stwierdzić...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę włączyć mikrofon, dobrze?)

Równie trudno jest stwierdzić, czy mamy do czynienia z istotnym naruszeniem praw i wolności osoby, prawda? Chcę po prostu zwrócić uwagę, że z punktu widzenia ochrony prywatności nie można całkowicie pominąć interesu publicznego.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli...)

Mówię o konkretnym przypadku śledztwa dziennikarskiego. W tym przypadku można by oddziaływać na dziennikarza, żeby go nie prowadził, ponieważ narusza czyjąś prywatność. Często śledztwo jest po prostu w interesie publicznym.

Czyli, po pierwsze, jest to wentyl bezpieczeństwa, zaś po drugie, wyważenie między interesem jednostki a interesem społecznym, przy czym przyznaje się pierwszeństwo interesowi społecznemu. Tak należy rozumieć tę poprawkę.

Jakie jest stanowisko naszych gości, pani minister i pana ministra, w stosunku do tej poprawki?

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jesteśmy absolutnie przeciwni wprowadzeniu tej poprawki, gdyż - co widać już po tej dyskusji - zaciemnia ona całkowicie obraz i rzeczywiste znaczenie tego przepisu, a co za tym idzie, każdy będzie interpretował go w inny sposób. Obawiamy się, że przepis będzie interpretowany właśnie na bardzo różne sposoby. Nie mogę się zgodzić z panem senatorem, że to będzie utrudniało prowadzenie śledztwa dziennikarskiego, ponieważ nie będzie, ale uniemożliwi dziennikarzom podawanie danych osobowych przed ogłoszeniem prawomocnego wyroku sądu. Dziennikarz może prowadzić śledztwo dziennikarskie i publikować, co mu się podoba, jednakże powinien to robić zgodnie z prawodawstwem, jakie istnieje w naszym kraju. Chyba że zmienimy to prawodawstwo i będzie można pisać o osobach z imienia i nazwiska, że są przestępcami, zanim zostaną skazane prawomocnym wyrokiem. A chcę zwrócić uwagę, że to w naszym kraju jest już powszechnie czynione. Nie doprowadzajmy jednak do sytuacji paradoksalnej, do tego, że rzeczywiście przestanie już obowiązywać w naszym kraju nawet prawo karne.

Boję się, że dopisanie tego fragmentu spowoduje, że będzie to rozumiane w ogóle jako wyłączenie spod działania ustawy o ochronie danych osobowych, ponieważ wtedy będzie jakby podwójne wyłączenie czy podwójne zaprzeczenie. Z tego względu sądzę, że dopisanie tego fragmentu tylko zaciemni obraz i uniemożliwi prawidłową interpretację przepisu.

Po dyskusji w Sejmie zostało dopisane sformułowanie "istotnie narusza prawa i wolności osoby" i to jest ten element relatywizujący. Chodzi o istotne naruszenie praw i wolności osoby. Wiem, że pojęcie "istotnie narusza prawa i wolności" jest bardzo ogólne, ale przecież pojęcie interesu publicznego też jest bardzo ogólne i jest dointerpretowywane w orzecznictwie sądowym.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Chcę tylko powiedzieć jedno zdanie. Dodanie tych wyrazów ma na celu uzupełnienie przesłanki. Zostawienie bowiem tylko słów "istotnie narusza" prowadzi do tego, że przepis nie zawiera w sobie treści pozwalającej na rozróżnienie ochrony prywatności osoby, która nie zajmuje się działalnością publiczną, od ochrony prywatności osoby, która ją prowadzi. Dodanie "nie jest uzasadniona interesem społecznym" uzupełnia przesłankę "istotnie narusza". Jak wynika z orzecznictwa nie tylko polskiego, lecz także trybunału europejskiego w Strasburgu inną miarę stosuje się w przypadku polityków czy innych osób prowadzących działalność publiczną niż w przypadku zwykłych obywateli. Bez wątpienia ochrona zwykłych obywateli powinna być większa.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pan senator...)

Pan senator Kulak. Później poproszę pana dyrektora.

Mam świadomość, że tworzymy marne prawo, ponieważ już istotne naruszenie jest oczywiście, że tak powiem, trudno mierzalne. Dodanie przez pana senatora kolejnego trudno mierzalnego parametru jeszcze gmatwa tę ustawę.

Chcę się odwołać do tego, o czym mówiłem na posiedzeniu naszej komisji, mianowicie do monitoringu. Jeżeli kamera w miejscu publicznym dokumentuje obecność ludzi, to wobec tego mogą oni mieć zastrzeżenie, że istotnie narusza się ich prawa i wolność. Udokumentowanie ich wizyty w tym samym domu, o tej samej godzinie przez kolejne dni i wychodzenia stamtąd o piątej nad ranem niewątpliwie narusza ich prawa, mimo że są w miejscu publicznym. Ale jeżeli dodamy, że kamera służy tak naprawdę interesowi społecznemu, to w tym momencie sprawa ma zupełnie inny odbiór. Chcę również na to zwrócić uwagę, mimo wszystko skłaniając się do tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Absolutnie głosowałbym za tą poprawką, gdyby jej autorzy wskazali mi, kiedy mamy do czynienia z interesem społecznym, co to jest.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest właśnie to, co...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że jeżeli w Senacie nie wiemy, co to jest interes społeczny, to może się jednak rozwiążmy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, nie dyskutujmy teraz, jak należy rozumieć pojęcie interesu społecznego, bo nie o tym mamy dyskutować. W tej chwili musimy rozstrzygnąć, czy wprowadzamy tę poprawkę, czy nie.

Postaram się mówić krótko, choć jestem gadatliwy, za co z góry przepraszam. Chcę się tylko odnieść do wypowiedzi pana senatora Balickiego. Całkowicie się zgadzamy i reprezentujemy ten sam sposób myślenia, tylko widzimy różne środki realizacji. W naszej ocenie już jedno relatywne pojęcie "istotnie", umożliwia to, o czym mówił pan senator. Wydaje nam się, że w praktyce orzeczniczej i organu administracji, i sądu kontrolującego ten organ wyraz "istotnie" będzie co innego znaczył wobec - odniosę się teraz do konkretnego przykładu, ponieważ z panem senatorem dyskutowaliśmy na ten temat przed posiedzeniem - listonosza, członka Rady Ministrów czy głównego inspektora. Chcieliśmy to zrelatywizować tylko jednym wyjątkiem od wyjątku i załatwić przysłówkiem "istotnie", natomiast użycie dwóch nieostrych określeń - pan senator dopowiedział jeszcze, że dla niektórych samo to pojęcie może być nieostre, bez potrzeby używania dodatkowych relatywizujących określeń - ten przepis po prostu zagmatwa. Przy wyrazie "istotnie" nie obawiamy się natomiast, że będzie to subiektywna ocena tego, czyj jest interes, czyje są dobra i czyje są prawa. One są różnie chronione. Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o bardzo skrótowe przedstawienie tych poprawek.

W poprawkach chodzi o to, aby można było powoływać tylko jednego zastępcę generalnego inspektora, a nie - jak uchwalił Sejm - maksymalnie dwóch zastępców. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Popieramy stanowisko pani minister Kuleszy. Ustawy nie tworzy się na teraz, tylko na przyszłość. O tym, ilu będzie zastępców, decydują środki budżetowe, a nie sama ustawa.

Dziękuję bardzo.

Za przyjęciem tej poprawki opowiadała się Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Chce się wypowiedzieć pan senator Mąsior. Bardzo proszę.

Jestem trochę zdziwiony, że o strukturze instytucji właściwie decyduje wysokość środków finansowych. Mnie się wydaje, Panie Ministrze, że o tym powinny decydować przede wszystkim sprawność i cel działania urzędu.

W związku z tym dzisiaj można byłoby zapytać, dlaczego rząd stara się zmniejszyć liczbę ministerstw, tłumacząc to tym, że państwo musi być tańsze. Przecież pan minister mówi, że argumentem za dwoma zastępcami jest to, że być może w przyszłości będzie znacznie więcej pieniędzy. Jest instytucja, która ma do wykonania określone zadania, i niech je wykonuje przy jak najbardziej racjonalnej strukturze.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Czaja.

Jestem trochę zaskoczony, ponieważ na posiedzeniu naszego klubu był obecny przedstawiciel rządu, który opowiedział się wyraźnie za tym, żeby był jeden zastępca. Przed chwilą przedstawiciel rządu powiedział, że dwóch. Przepraszam, ale uzgodnijcie to panowie najpierw między sobą, żeby ewentualnie nie stawiać nas w jakimś dziwnym świetle. Dziękuję.

Powiem, czym kierowała się Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, popierając tę poprawkę. Nawoływała rząd do oszczędności. Krótko i węzłowato.

(Głos z sali: My poprzemy...)

Rzeczywiście zgłosiłem tę poprawkę. Jeżeli bowiem ustawodawca narzucił obowiązek posiadania przez generalnego inspektora wykształcenia prawniczego, to - jak rozumiem: przez analogię - tym bardziej zastępca powinien mieć wykształcenie prawnicze. Stąd ta moja propozycja.

Przy czym, Panie Senatorze, jest "posiadać wyższe wykształcenie".

(Senator Gerard Czaja: Tak, skreśla się.)

Nie, nie, nie. To jest skreślenie...

(Senator Gerard Czaja: I automatycznie są te same kryteria...)

...i są te same kryteria, które obowiązują.

(Senator Gerard Czaja: Te same kryteria, które obowiązują generalnego inspektora.)

Po drugie, chcę nawiązać do wypowiedzi pana senatora na posiedzeniu plenarnym. Otóż stanowisko generalnego inspektora nie jest stanowiskiem politycznym, a tak pan senator je określił. To jest organ niezależny, wybierany przez parlament. Mówiąc szczerze, posądzanie o to, że stanowisko generalnego inspektora jest stanowiskiem politycznym, czyli przydzielanym z klucza politycznego czy partyjnego, jest pewnym nietaktem. Dziękuję bardzo.

(Senator Gerard Czaja: Jeśli można, Pani Przewodnicząca.)

Senat i Sejm są organami politycznymi, prawda? Jeżeli Sejm wybiera generalnego inspektora za zgodą Senatu...

Proszę państwa, nie o tym w tej chwili dyskutujemy.

Myślę, że potrzebne są po prostu kompetencje. Może pani minister tak odebrała to stwierdzenie, że wybierana jest osoba, która nie ma żadnych kompetencji, a to nie o to chodzi. Musi to być osoba o dużych kompetencjach, ale wybrana za zgodą gremiów politycznych, które przecież w Sejmie muszą mieć odpowiednią większość, żeby się wypowiedzieć.

W ogólnym pojęciu zastępca zastępuje szefa podczas jego nieobecności w przypadku choroby czy innych przypadków losowych. Podzielam pogląd senatora Czai, że musi mieć wykształcenie adekwatne do wykształcenia swojego szefa. Ale na przykład informatyk może być dyrektorem jakiegoś departamentu. Takie jest moje stanowisko.

Bardzo króciutko pani senator, pan senator, a potem ostatnie słowo pan minister.

Chcę tylko krótko powiedzieć, że nie każdy dyrektor szpitala musi być lekarzem i nie każdy zastępca musi być lekarzem.

(Głos z sali: Ale powinien.)

Dziękuję.

Proszę państwa, na ogół zastępców powołuje się w ten sposób, że się im przydziela obowiązki. Obecnie w instytucji generalnego inspektora naprawdę przydałby się ktoś, kto wie, co to jest informatyka i jak się to tworzy. To nie jest takie proste, prawda? Prawnik nie nauczy się tego w pięć minut...

(Głos z sali: Zastępca musi być kompetentny.)

...a zastępca może być w tych sprawach kompetentny.

Pan senator Mąsior, pan senator Bargieł i na końcu pan minister.

Pani Przewodnicząca, powiem bardzo zwięźle. Jak zaczynałem studia na Uniwersytecie Jagiellońskim, to zwrócono nam uwagę, że dobre studia polegają na tym, że człowiek musi uczyć się rozwiązywać różne problemy, które spotka na swojej drodze życiowej. W związku z tym, że tak powiem, takie szufladkowanie, czyli przypisywanie określonych funkcji tylko osobom określonych zawodów, przeczy tej maksymie, która powinna towarzyszyć nam w życiu.

(Senator Gerard Czaja: To proszę zgłosić wniosek o to, żeby generalny inspektor również nie miał prawniczego wykształcenia.)

Uważam, że poruszamy sprawy, które są zależne tylko od głównego inspektora. Przecież on w swoich strukturach może powoływać na swojego zastępcę na przykład naczelnego informatyka. To należy do sfery zarządzania w samej instytucji. I tylko tyle. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chcę na coś zwrócić uwagę. Może państwo jednak przyjrzeliby się zmianom, jakie zachodzą w tej chwili w edukacji. Pojawiło się mianowicie bardzo dużo kursów menedżerskich. W tej chwili przestajemy rozróżniać sztywne kierunki, zresztą wzorem krajów zachodnich, gdzie specjalizacja jest obecnie bardzo szeroka. Studia menedżerskie powodują, że zdobywa się rzeczywiście bardzo dużo wiedzy z dziedziny prawniczej, ekonomicznej i informatycznej. Nie da się ukryć, że w dzisiejszych czasach zaczynają być to kierunki dominujące, a ich absolwenci stanowią kadrę dominującą, która obejmuje kierownicze stanowiska zarówno w firmach, jak i w instytucjach. Nie unikniemy tych zmian. Dlatego uważam, że zawężenie przepisu przez określenie, że ma to być prawnik - kiedy rzeczywisty charakter obowiązków głównego inspektora tego nie wymaga - byłby bardzo restrykcyjnym ograniczeniem. Byłoby to odrzucenie tego, co niesie nam współczesny nowoczesny świat, przed czym nie uciekniemy.

Państwo mają w tej chwili rozstrzygnąć, czy zobowiązać panią minister do zatrudnienia na stanowisku swego zastępcy tylko prawnika, czy też dać właściwemu ministrowi szansę na zorganizowanie swojego pionu w taki sposób, żeby funkcjonował, a odpowiedzialność ponosiłby za to minister.

Kto z państwa jest za tym, aby zastępca był powoływany z kręgu prawników?

Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Do tej pory mieliśmy jako sprawozdawców panią senator Ewę Serocką i pana senatora Zbigniewa Kulaka. Chcę...

(Senator Zbigniew Kulak: Mogę.)

Pan senator Kulak mówi, że może...

(Głos z sali: Szczęść Boże!)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: To dobrze.)

Przyznam, że jestem w ogromnym kłopocie. Nie wiem, jak mam...

(Głos z sali: To my uzgodnimy.)

Razem wejdą - "Twarz przy twarzy. Dłonie w dłoniach". Tak?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Trzeba podać marszałkowi.)

Naturalnie, za chwilę podamy.

Nie chcę wyznaczać, ale państwo i członkowie komisji też chcieliby wiedzieć, kto będzie sprawozdawcą. Nie chcę doprowadzać do głosowania.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Kobiety mają pierwszeństwo, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: To musimy przegłosować.)

(Wesołość na sali)