1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP; Sąd Najwyższy; Naczelny Sąd Administracyjny; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; a także planu finansowego Państwowego Funduszu Kombatantów.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

W imieniu pana przewodniczącego i swoim otwieram ostatnie w tym roku posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu bardzo ważnych ustaw: ustawy budżetowej na 2004 r. w częściach objętych zakresem działania naszej komisji, ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

Przepraszam państwa za niedogodny termin tego posiedzenia, za to, że omawiamy tak wiele punktów, a także za to, że zaprosiliśmy wszystkich państwa na raz, ale po prostu nie było kiedy. Gdy wyjeżdżaliśmy na święta, ustawa jeszcze nie była uchwalona przez Sejm - mówię o ordynacji do Parlamentu Europejskiego - nie mogliśmy więc rozpatrzyć jej przed świętami. Nie można też było zrobić tego tuż przed posiedzeniem, bo regulamin na to nie pozwala, a poza tym są to sprawy zbyt skomplikowane i trudne. Został nam tylko dzień dzisiejszy.

Pozwoliłam sobie zaprosić przedstawicieli ważnych organów państwowych i witam ich serdecznie. Miałam już okazję przywitać się z państwem nieoficjalnie, nie będę więc wymieniała w tej chwili wszystkich państwa, żeby broń Boże komuś nie uchybić. Bardzo gorąco witam przybyłych na to posiedzenie gości, koleżanki i kolegów senatorów, panie sekretarz, panią mecenas legislator, wszystkich uczestników tego spotkania. Dziękuję za przybycie mimo niezbyt fortunnego terminu.

Do rozmowy na temat budżetu pozwoliliśmy sobie zaprosić wszystkich państwa na tę samą godzinę, gdyż zakładamy, że będzie to trwało krótko. Nie tak dawno rozmawialiśmy na temat projektu budżetu, ale już z uwzględnieniem tego, co się działo w komisjach sejmowych. Regulamin nakazuje, żeby zrobić spotkanie przede wszystkim na temat już uchwalonej ustawy budżetowej, co czynimy, ale dzisiejsze nasze spotkanie będzie się sprowadzało głównie do tego, żebyśmy sobie powiedzieli, co się zmieniło w ustawie sejmowej w stosunku do projektu, o którym rozmawialiśmy. Trudno nam było wyliczyć - za co przepraszam - ile minut przeznaczymy na poszczególne części budżetu, zaprosiliśmy więc państwa razem.

Jest jeszcze konieczna pewna zmiana kolejności, gdyż pan sędzia Roman Hauser, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, będzie dzisiaj wręczał nominacje i prosi, żeby zacząć od budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego. Myślę, że możemy się przychylić do tej prośby.

Bardzo proszę pana prezesa o wskazanie, co się zmieniło od momentu, kiedy rozmawialiśmy o projekcie budżetu w części dotyczącej Naczelnego Sądu Administracyjnego, czego powinniśmy pilnować, o co ewentualnie walczyć.

Proszę bardzo.

Informuję, że w stosunku do projektu, który wyszedł z Komisji Finansów Publicznych Sejmu, zmiana w budżecie Naczelnego Sądu Administracyjnego polega na dodatkowym odjęciu kwoty 2 milionów zł. Nie cieszy to oczywiście Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale doświadczenie moje uczy, że na tym etapie działania odwrotne są skazane na niepowodzenie i chciałbym poinformować, iż już się zastanowiłem nad tym, jak sobie poradzić bez tych 2 milionów zł w przyszłorocznym budżecie. W związku z tym, że będą uruchamiane dwa nowe sądy - dla województwa świętokrzyskiego i województwa lubuskiego - część ich wyposażenia zostanie przeniesiona z 2004 r. na rok 2005. Odjęcie 2 milionów zł nie stwarza zatem dramatycznej sytuacji dla Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądownictwa administracyjnego w ogóle.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan prezes oczekuje od nas, żebyśmy nie dali uciąć więcej?)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, zwłaszcza spośród senatorów, chciałby zabrać głos na temat budżetu NSA i tego, co powiedział pan prezes? Zadanie jest jasne i mam nadzieję, że nie będzie ono trudne. Wobec tego bardzo dziękujemy i nie zatrzymujemy pana prezesa. Życzymy pięknego Sylwestra oraz wspaniałego nowego roku, dla NSA bardzo ważnego w związku z uruchomieniem dwuinstancyjnego sądownictwa. Trzymamy kciuki za powodzenie.

Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego prosił, żeby jego budżet omawiać później, to teraz będziemy więc mieli w kolejce Sąd Najwyższy. Czy odwrotnie - mieliśmy poczekać? Nie, nie.

Pan pierwszy prezes korzysta z urlopu i nie spodziewał się, że będzie jeszcze posiedzenie komisji, dlatego ja tu jestem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Cieszymy się bardzo, że pan prezes Paprzycki przyszedł.)

Jeszcze bardziej panią przewodniczącą ucieszę, bo powiem tylko: vox populi, vox dei. Zmian żadnych nie było, nie wydamy więcej, niż mamy, bo nie możemy, a niezapłacone rachunki będziemy wysyłali ministrowi finansów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niezapłacone za ten rok czy za przyszły?)

Nie, nie, za przyszły, oczywiście. Pamiętając o tym, żeby nie narazić pierwszego prezesa na wniosek o uchylenie immunitetu w związku z popełnieniem przestępstwa z tytułu niezapłacenia wynagrodzeń czy też innych świadczeń lub z tytułu odpowiedzialności karnej skarbowej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby było przestępstwo, musiałoby to być chyba złośliwe albo uporczywe niepłacenie, co tu to chyba nie grozi.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest to samo ograniczenie budżetu sądu pod wpływem perswazji Komisji Finansów Publicznych Sejmu, tak? Już potem nic nie ucięto?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdyby był?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żadnego zadania specjalnego Sąd Najwyższy nie stawia komisji?)

Nie możemy stawiać zadań, które są niewykonalne.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Przewodnicząca Komisji, nasza prośba zmierza tylko w tym kierunku, żeby zostawić to na tym poziomie, bo to już jest wszystko, co można było nam zabrać. Był pomysł odebrania nam jeszcze 100 tysięcy zł, ale na szczęście upadł. Jest więc prośba, żeby nie ciąć więcej, bo tu się już naprawdę nie da nic więcej zrobić. To jedyne, o co proszę. Dziękuję bardzo.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Uda się, uda, musi się udać. Już nie chcę mówić o rzeczniku interesu publicznego, bo jest wyjątkowo potrzebny, ale Sąd Najwyższy też jest troszkę przydatny.) (Wesołość na sali)

Chcę złożyć wszystkim państwu, którzy wcześniej nas opuszczają, życzenia miłej końcówki roku i bardzo udanego, dobrego nowego roku. Do widzenia.

Kto teraz? Kancelaria Prezydenta miała być na początku, a w Kancelarii Prezydenta - budżet Krajowej Rady Sądownictwa. Mamy pana przewodniczącego? Witamy pięknie i prosimy bardzo. Co powie KRS? Poprzednio nie chciała mówić, nie było bowiem projektu budżetu w Kancelarii Prezydenta.

Szanowni Państwo, miałem nadzieję, że w tym roku Krajowa Rada Sądownictwa będzie broniła własnego budżetu, ale tak się stało, iż jej samodzielność budżetowa została przesunięta w czasie. Stąd projekt budżetu Krajowej Rady Sądownictwa w ramach budżetu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej.

W związku z pracami nad zmianami ustawy i przesunięciem w czasie samodzielności budżetowej Krajowa Rada Sądownictwa nie uczestniczyła w posiedzeniach komisji sejmowej dotyczących budżetu krajowej rady w ramach budżetu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Nie byliśmy nawet zawiadamiani o posiedzeniach komisji, chociaż ustawa gwarantowała...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do Sejmu nie byli państwo zapraszani? Bo myśmy zapraszali.)

Nie byliśmy w ogóle zapraszani na posiedzenie. W związku z tym w tej chwili pozostaje mi - jako wiceprzewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa - gorąco popierać wydatki, które zostały zaplanowane w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej na funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa. Jednym z argumentów przesunięcia w czasie wejścia w życie tej ustawy była kwestia oszczędności finansowych. Mówiliśmy cały czas, że odrębny budżet Krajowej Rady Sądownictwa zmniejszy wydatki Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. I to są właśnie wydatki, które by wyszły z Kancelarii Prezydenta na poczet budżetu Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Krzysztof Strzelczyk: Tak, tak.)

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać glos w tej sprawie?

Pani senator Serocka? Bardzo proszę.

Może dopowiem jedno zdanie. Budżet Krajowej Rady Sądownictwa troszeczkę się zwiększa w stosunku do planowanego wykonania budżetu roku obecnego, ale jest to uwarunkowane tym, że przygotowania do samodzielności będą rozłożone w czasie, nie będą zrzucone na jeden rok, jeżeli można użyć takiego określenia. To dobrze, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie mogła się przygotować do tej samodzielności. Mam tu na myśli sprawę lokalu oraz różne, bardzo ważne, kwestie organizacyjne. Uważam, że zapewni to stopniowe przygotowanie się do tej samodzielności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Edward Szymański: Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Ja reprezentuję...)

Prosiłabym państwa o przedstawianie się do mikrofonu. Zapomniałam powiedzieć o tym na początku, a jest to ważne w związku z przygotowywaniem stenogramu.

Dziękuję.

Budżet Krajowej Rady Sądownictwa na rok 2004 wrócił do budżetu Kancelarii Prezydenta podczas drugiego czytania budżetu państwa w Sejmie. Stąd do moich obowiązków należy reprezentowanie interesów Krajowej Rady Sądownictwa w budżecie. Miałem nadzieję, iż od 2004 r. Krajowa Rada Sądownictwa będzie samodzielnym podmiotem budżetowym. Stało się inaczej - jak mówił pan przewodniczący - ze względów oszczędnościowych, którymi głównie się kierowano w Sejmie, nowelizując ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dlatego projekt budżetu na rok 2004 jest wypadkową założenia co do kształtowania wydatków budżetu państwa w tej części w roku 2004.

Na polecenie Komisji Finansów Publicznych Sejmu przedstawiliśmy projekt budżetu dla Krajowej Rady Sądownictwa na poziomie 9 milionów 950 tysięcy zł. W pracach Sejmu obniżono te wydatki do poziomu 7 milionów 500 tysięcy zł. Rozumiem trudną sytuację budżetu państwa i w związku z tym uznałem, że jak informowała pani senator, stopniowe dochodzenie Krajowej Rady Sądownictwa do samodzielności - mówię o samodzielności budżetowej - jest możliwe. Przyjęliśmy, że uchwalenie budżetu na tym poziomie zapewni dobrą obsługę finansowo-budżetową Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2004.

W związku z tym proszę Wysoką Komisję i panią przewodniczącą o poparcie budżetu Krajowej Rady Sądownictwa w części "Kancelaria Prezydenta" na poziomie zawartym w ustawie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam pana ministra, rzeczywiście oficjalnie jest to fragment budżetu Kancelarii Prezydenta i powinnam zacząć od pana. Ale jak pamiętam, tradycyjnie już merytorycznie zajmowała się tym Krajowa Rada Sądownictwa. Myślę, że pierwotny projekt budżetu był przygotowany w porozumieniu z KRS?

Zawsze, Pani Przewodnicząca, zajmowała się tym Kancelaria Prezydenta. Staraliśmy się uczynić wszystko, żeby obsługa budżetowa Krajowej Rady Sądownictwa była na możliwie najwyższym poziomie, mimo niskich środków.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bierzemy sobie to do serca, żeby nie dać więcej uciąć, zwłaszcza że dwa autorytety stają za tym fragmentem budżetu: Kancelaria Prezydenta i Krajowa Rada Sądownictwa. Będziemy pilnować szczególnie gorliwie.

Może teraz byśmy przeszli do sądów powszechnych, poprosiłam bowiem pana przewodniczącego KRS, żeby zechciał zostać, gdyż jest to działka interesująca także KRS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, rzecznik praw obywatelskich. Jak nie widzę profesora Zolla, to zapominam o rzeczniku. Może za chwilkę? Nie pogniewają się państwo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jadą. Dobrze, w takim razie wrócimy do rzecznika.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Edward Szymański: Ja tylko chciałbym spytać, czy możemy się czuć zbędni.)

Panie Ministrze, zbędny pan nigdy nie jest, zawsze może nam pan coś mądrego doradzić. Cieszymy się z pana obecności, ale jeżeli nie jest pan zainteresowany dalszym ciągiem, to z żalem pogodzimy się z rozstaniem. Życzymy panu ministrowi i całej Kancelarii Prezydenta samego dobra na nowy rok.

W stosunku do budżetu, który referował państwu profesor Zoll, nie zaszły żadne zmiany. Mamy wobec Wysokiej Komisji jedno życzenie: żeby poparła budżet rzecznika praw obywatelskich w tym kształcie. Wszystkim państwu senatorom życzę wszystkiego najlepszego w nowym roku.

Dziękujemy bardzo panu wicerzecznikowi. Życzymy całemu znakomitemu biuru, panu profesorowi też, samego dobra na nowy rok.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk: Dziękuję bardzo.)

Zrobili jakąś krzywdę w Sejmie?

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co z pieniędzmi na konferencję międzynarodową?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to przesunięcie zostało dokonane w Sejmie?)

Chciałabym tylko przypomnieć, że budżet już na początku był skrojony bardzo oszczędnie, z dużą dbałością o nieuszczuplanie wydatków publicznych. Może dlatego nasza propozycja została przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych Sejmu bez cięć. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z wyjątkiem pieniędzy na konferencję?)

To znaczy one miały być wprowadzone, ale nie dodano dodatkowo, tak?

Patrzę na budżety poszczególnych instytucji i widzę, że generalny inspektor ochrony danych osobowych jest chyba jedyną instytucją, która ma prawie ośmioprocentowy wzrost wynagrodzeń osobowych pracowników. Z uzasadnienia wynika, że u generalnego inspektora ochrony danych osobowych nastąpi wzrost zatrudnienia aż o pięć osób. Przy tej mizerii budżetowej uważam to za zbyt wysoki wzrost. Stąd moja propozycja, aby zmniejszyć wynagrodzenia osobowe do poziomu zgodnego z rozporządzeniem ministra finansów, czyli do 3%. Według mego wyliczenia zaoszczędzimy kwotę około 170 tysięcy zł, którą proponuję przekazać Instytutowi Pamięci Narodowej na wypełnienie zobowiązania, które przyjęliśmy wstępnie na poprzednim naszym posiedzeniu. Dziękuję.

Jest to pierwsza propozycja zmian. Czy pani minister zechciałaby się do tego ustosunkować? Czym jest uzasadniony większy niż wszędzie wzrost wynagrodzeń?

To jest wzrost związany ze zwiększeniem liczby etatów, ale, jak już mówiłam, pieniądze z funduszu płac zostały przesunięte do §43, na zakup pozostałych usług, czyli na organizację konferencji. Tak że w sumie etaty...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaki będzie wzrost po tym przesunięciu?)

Po tym przesunięciu będzie to wzrost do 105% ubiegłorocznych wydatków.

Panie Senatorze, chciałabym powiedzieć - czego pani minister nie powiedziała - że tam są zatrudnieni bardzo drodzy informatycy. Trudno jest w Warszawie zatrudnić dobrych informatyków za takie pieniądze, jakie mają urzędy.

Pani Senator, wzrost wynagrodzeń został ukształtowany zgodnie z wytycznymi Ministerstwa Finansów. Tutaj nie są zaplanowane wyższe wynagrodzenia. Wzrost kwoty wynika z zaplanowania większej liczby etatów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co będzie z dodatkowymi etatami po przesunięciu środków na konferencję?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jacy to będą pracownicy na te dwa i pół etatu?)

Będą to oczywiście, w zależności od potrzeby, informatycy, którzy są nam bardzo potrzebni chociażby do wykonywania inspekcji.

Zastanawiam się, Pani Przewodnicząca, które dokumenty są ważne. Pani twierdzi, że liczba etatów wzrośnie o trzy osoby, a ja tu mam wyraźnie napisane, że o pięć osób i że wynagrodzenia wzrosną o 7,9%. Pani mówi o innych kwotach, prosiłbym więc o przybliżenie mi, jakie kwoty są tu ważne?

Tak. Może wyjaśnię kolejny raz, że ponieważ kwota budżetu nie została zwiększona o pieniądze potrzebne na organizację konferencji, wobec tego prosiłam o zezwolenie na przesunięcie wewnętrzne - z paragrafów dotyczących wynagrodzeń osobowych pracowników do §43, na zakup...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdzie jest to zezwolenie?)

Uchwalono taką kwotę, jaka została zaplanowana, i rozumiem, że parlament zgodził się na to wewnętrzne przesunięcie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na jakiej podstawie pani minister tak rozumie? Gdzie jest wyrażona zgoda?)

Czy może nam pomóc Ministerstwo Finansów?

Janina Kaczorowska, Ministerstwo Finansów. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa.

Może wyjaśnię to państwu. Wniosek o przesunięcie wewnętrzne, z którym pani minister mogła wystąpić w ciągu roku, w trakcie wykonywania budżetu, został przegłosowany w komisji sejmowej i to już jest zapisane w ustawie budżetowej. Wzrost wynagrodzeń w projekcie przed przesunięciem tych środków wynosił 107,1% przy założeniu wzrostu zatrudnienia o pięć etatów. Po przeniesieniu 200 tysięcy zł do wydatków bieżących wzrost wynagrodzeń wynosi 104,5% i zakłada dwa etaty więcej. Gdybyśmy zmniejszyli zatrudnienie o te dwa etaty, to wzrost wynagrodzeń wyniósłby 103%, czyli byłby taki, jaki się zakłada dla całej sfery budżetowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy po tych wyjaśnieniach podtrzymuje pan swój wniosek?

Jest już Trybunał Konstytucyjny, wobec tego proszę pana ministra o powiedzenie nam, co się wydarzyło w Sejmie.

Od naszego ostatniego spotkania nic się nie zmieniło. Trybunał Konstytucyjny ma budżet zmniejszony o 700 tysięcy zł w stosunku do planowanego i przedkładanego Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. Mimo uzgodnionych w rozmowach z posłami 300 tysięcy zł zdjęto nam dodatkowo 400 tysięcy zł, co będzie oznaczało redukcję planowanych wydatków i niewypełnienie naszego założenia w zakresie zwiększenia zatrudnienia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W jakim procencie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My sami zadeklarowaliśmy 300 tysięcy zł, moralnie nie czujemy się więc najwygodniej, bo po naszym wyjściu z komisji padł wniosek o jeszcze większe cięcie. Z uwagi na trudną sytuację budżetu jesteśmy jednak w stanie to zrozumieć i po prostu zredukujemy nasze plany.

Już przyszli przedstawiciele sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam pana ministra Łankiewicza i pana generała Pyrcaka.

Rozumiem, Pani Przewodnicząca, że nie wracamy do projektu budżetu, który prezentowaliśmy ostatnio, tylko mówimy o zmianach, które...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko o tym, co zmieniła ustawa.)

Jeżeli chodzi o część "Sądy powszechne", to Sejm w trzecim czytaniu zmniejszył wydatki na wynagrodzenia o kwotę 15 milionów zł, przenosząc ją na wydatki bieżące dla prokuratur. Zaraz wyjaśnię, co się z tym dalej działo. W stosunku do projektu rządowego Komisja Finansów Publicznych Sejmu, oczywiście przy akceptacji Ministerstwa Sprawiedliwości, dokonała zmniejszenia składek na ubezpieczenia społeczne i fundusz pracy od wynagrodzeń wypłacanych sędziom w okresie służby. Wiązało się to z dodatkowym wzmocnieniem Służby Więziennej, a ponieważ początkowo Służba Więzienna miała tych etatów dwieście, dzięki temu manewrowi udało nam się utworzyć dodatkowo sto etatów w Służbie Więziennej, czyli łącznie tych etatów - może tu przeskoczę do budżetu Służby Więziennej - jest pięćset. To się wiąże z bieżącymi potrzebami Służby Więziennej oraz ze znanym Wysokiej Komisji problemem około dwóch milionów nadgodzin. Na podstawie naszych symulacji możemy stwierdzić, że dzięki temu istotnemu wzmocnieniu etatowemu najdalej w ciągu dwóch lat problem nadgodzin w Służbie Więziennej przestanie istnieć.

Jeżeli chodzi o część "Sprawiedliwość", to tu Komisja Finansów Publicznych Sejmu dokonała zmniejszenia wydatków bieżących o kwotę 30 milionów zł, przesuwając je do wydatków Policji. Wiąże się to ze zmianami legislacyjnymi, z przejęciem przez Policję z dniem 1 lipca 2003 r....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...śledztw i dotyczy głównie spraw związanych z opiniami sądowymi i z wydatkami na biegłych. Następnie Komisja Finansów Publicznych Sejmu zwiększyła o 15 milionów zł wydatki bieżące z kwot zaoszczędzonych w innych częściach budżetu państwa, a Sejm w trzecim czytaniu zwiększył je o kolejnych 15 milionów zł, przesuwając tę kwotę z sądów powszechnych, o których wspominałem. Kwota ta została zaoszczędzona w wyniku decyzji resortu opóźniającej uruchomienie dodatkowych etatów od dnia 1 kwietnia 2004 r. Pozapłacowe wydatki bieżące prokuratur pozostały więc na poziomie przedłożonym przez rząd i tym jesteśmy usatysfakcjonowani.

Wspominałem o pięciuset etatach funkcjonariuszy Służby Więziennej: dwieście było w budżecie, sto powstało z przeniesienia kwoty z sądów, a dodatkowych dwieście - co daje razem pięćset - zostało utworzonych z kwot przeniesionych ze środków na wynagrodzenia za pracę dla skazanych. Powstało to w wyniku nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego i jesteśmy zadowoleni z tego rozwiązania.

Chciałbym także wspomnieć, iż Sejm dokonał zwiększenia budżetu o 8 milionów 956 tysięcy zł - było to przeniesienie wydatków zaoszczędzonych w innych częściach budżetowych - oraz o 7 milionów 500 tysięcy zł ze środków na emerytury funkcjonariuszy. I w tej sprawie chcielibyśmy przedłożyć pani przewodniczącej pismo. Nie ukrywam, że wiąże się to między innymi z protestem Służby Więziennej, który udało nam się jakoś załatwić w drodze porozumienia ministra ze związkami zawodowymi. Akcja protestacyjna była związana z żądaniami rozwiązania problemu liczby nadgodzin, zwiększenia liczby etatów - o tych dwóch sprawach już powiedziałem - a trzecią sprawą było zrównanie mnożnika kwoty bazowej do wysokości mnożnika, który ma Policja. Tutaj udało nam się znaleźć kwotę 7 milionów 500 tysięcy zł, która być może pozwoliłaby na zrównanie tego wskaźnika w drugiej połowie roku...

(Głos z sali: Na zmniejszenie różnicy o połowę.)

Tak, na zmniejszenie różnicy o połowę. U nas wskaźnik ten wynosi 1,84, a w Policji 1,93, jest to zatem różnica 0,9 punktu. Chcielibyśmy złożyć stosowny wniosek, bo w projekcie kwota 7 milionów 500 tysięcy zł znajduje się w wydatkach bieżących. Na skutek błędów technicznych znalazła się ona w wydatkach bieżących, a nie w wydatkach płacowych.

Ja miałbym tyle. Tu jest jeszcze kwestia środka specjalnego, ale o tym może by powiedział pan generał Pyrcak.

Jeśli wolno, chciałbym powiedzieć dwa zdania na temat wniosku dotyczącego kwoty 7 milionów 500 tysięcy zł. Znaleźliśmy w ramach własnego budżetu rezerwę środków przewidywanych pierwotnie na emerytury i renty. W toku drugiego czytania w Sejmie pani poseł Irena Nowacka zgłosiła wniosek, żeby te środki w kwocie 7 milionów 500 tysięcy zł przenieść do §405 w rozdziale przypisanym Służbie Więziennej. Jej wniosek wyraźnie wskazywał na takie przeznaczenie. W toku obróbki parlamentarnej wniosek ten został zapisany jako dotyczący przeniesienia tej kwoty na wydatki więziennictwa i w przedłożonym Senatowi budżecie jest zapisany w wydatkach bieżących.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Który to paragraf?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miał być w §405, a jest zapisany w grupie paragrafowej związanej z wydatkami bieżącymi; tam mamy istotnie przyrost budżetu. Wydaje się, że zarówno z uwagi na powagę porozumienia podpisanego przez pana ministra Kurczuka ze związkiem zawodowym, jak i bardzo słuszne, naszym zdaniem, oczekiwania kadry, które pan minister podziela w zawartym porozumieniu, to częściowe zniwelowanie różnicy między uposażeniami funkcjonariuszy Służby Więziennej i policjantów, nieznajdującej, naszym zdaniem, usprawiedliwienia, powinno być w roku budżetowym 2004 zniwelowane i kwota 7 milionów 500 tysięcy zł - gdyby Wysoki Senat zechciał taką propozycję przyjąć - pozwala na zmniejszenie tej różnicy o połowę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mniej więcej o 0,4-0,5 punktu, w zależności od terminu wejścia w życie ewentualnego rozporządzenia Rady Ministrów - bo taka jest wymagana procedura - to zniwelowanie byłoby możliwe. Prosimy o życzliwość.

Druga nasza prośba dotyczy rzeczy dla nas fundamentalnie ważnej. Sejm na wniosek pana posła Kazimierza Marcinkiewicza dokonał zmiany w stosunku do pierwotnego projektu w art. 45 czy 46, dotyczącym środków specjalnych, i obłożył wszystkie środki specjalne, poza środkami będącymi w dyspozycji ministra edukacji i sportu oraz wojewodów, odpisem w wysokości 40% na rzecz budżetu państwa. To jest dla nas klęska spowodowana, po pierwsze, faktem, że takim odpisem byłby dotknięty bardzo niewielki fundusz pomocy postpenitencjarnej. W przyszłym roku mamy planowanych na ten fundusz 7 milionów 500 tysięcy zł. Pochodzi on z odpisów z wynagrodzenia za pracę skazanych i jego zmniejszenie oznaczałoby, że mielibyśmy 4 miliony 500 tysięcy zł w ciągu roku na pomoc nie tylko dla wszystkich osób zwalnianych z zakładów karnych i aresztów śledczych, ale także dla osób dotkniętych przestępstwami, dla ofiar przestępstw, bo część środków idzie na ten cel. Wydaje się, że szukanie rezerw tutaj nie jest uzasadnione.

Druga kwestia jest związana z tym, że w Służbie Więziennej funkcjonują środki specjalne uzyskiwane z wykorzystania majątku tej służby, ale także z produkcji nakładczej. Innymi słowy, żeby podjąć produkcję nakładczą, musielibyśmy sprzedawać produkt co najmniej o 60% drożej niż do tej pory, aby z przychodów, a nie z dochodu, dokonać odpisu w wysokości 40%. Rzecz fundamentalnie prosta powoduje, iż żaden nasz produkt na rynku się nie sprzedaje. Nasza produkcja nakładcza polega na tym - podam przykład, którym chyba się już posługiwałem przed Wysoką Komisją - że jeśli kupujemy tekturę, nożyczki oraz klej i zatrudniamy osadzonych przy produkcji pudełek, to odzyskiwane pieniądze idą na płace skazanego, na ostrzenie nożyczek, na nową tekturę i ewentualnie na brakujący klej. I to jest swoiste perpetuum mobile. Gdyby 40% przychodu z tej produkcji trafiało do budżetu państwa, to już w następnym miesiącu nie ma albo na płace skazanego, albo na tekturę i ostrzenie nożyczek. Czyli cały interes jest absurdalny. Mówiąc jeszcze inaczej: nie będzie żadnych przychodów budżetu państwa ze środków specjalnych w więziennictwie, jeśli taki zapis zostanie, nie ma bowiem w Polsce takiej sfery działalności gospodarczej, w której efektywność tej działalności przekracza 60%. To jest absurd gospodarczy. Innymi słowy liczenie na to, że z tej działalności odprowadzimy do budżetu 5 milionów zł, jest liczeniem na cud, bo to się po prostu nie stanie. Prosimy więc, aby w art. 45 ust. 1 ustawy budżetowej Szanowna Komisja zechciała Senatowi zaproponować wyłączenie także środków powstałych w Służbie Więziennej wskutek działalności w formie środka specjalnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy możemy prosić o to pismo? Przekażemy je pani mecenas.)

Oczywiście. To jest pismo dotyczące środka specjalnego, Pani Przewodnicząca, a także dotyczące przeniesień środków na płace. To jest porozumienie ze związkiem zawodowym, a to wniosek, który w kwestii tego przeniesienia na płace skazywałby nas na niedotrzymanie zobowiązań. Dziękuję bardzo.

Zajmiemy się tym wnioskiem pod koniec, jak będzie głosowanie.

Co Ministerstwo Finansów powie na temat tej propozycji? Mogę prosić panią dyrektor?

Jeśli chodzi o środki specjalne, to pan dyrektor Pyrcak ma rację, jest to uzasadnione. W ubiegłym roku środki specjalne były zwolnione z wpłaty do budżetu i tak powinno być w tym roku.

Jeśli chodzi o kwotę 7 milionów 500 tysięcy zł, to rzeczywiście wniosek przegłosowany w Sejmie miał taką treść, że środki te mogliśmy tylko włączyć do wydatków bieżących, czyli do wydatków rzeczowych w §421 do §430. Zrobiliśmy to z pełną świadomością. Budżet więziennictwa jest w tym roku niezły w porównaniu z poprzednimi latami, Ministerstwo Finansów bardzo więc sobie życzy, żeby znikły zobowiązania, które są ciągle wykazywane. Te zobowiązania występowały również w wydatkach rzeczowych: nie były płacone, z powodu braku środków, faktury za żywność i energię. Bardzo nas ucieszyło, że kwota 7 milionów 500 tysięcy zł pozwoli na to, żeby tych zobowiązań w wydatkach rzeczowych więziennictwa więcej nie było. Jeśli znowu się pokażą w przyszłym roku, będziemy bardzo niezadowoleni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A porozumienia ministra Kurczuka ze związkami, z więziennictwem, specjalnie nie obchodzą ministerstwa, bo...)

Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o wzrost mnożnika, to decyzję podejmie rząd. Minister Janik też obiecywał policjantom i do tej pory jakoś...

Planując środki na wynagrodzenia przy mnożnikowym systemie ustalania wynagrodzeń, liczbę etatów należy pomnożyć przez mnożnik. Gdyby w tym wniosku było podane, że kwota 7 milionów 500 tysięcy zł obejmuje dwieście pięćdziesiąt etatów, byłoby wyraźnie widać, iż są to środki na wynagrodzenia. Tego we wniosku nie było, a trudno planować środki na wynagrodzenia, stosując mnożnikowy system ustalania wynagrodzeń, jeśli nie jest znana liczba etatów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie zmieniono mnożnika? Nie było inicjatywy w kierunku zmiany przepisów, które mówią o mnożniku?)

Nie, o zmianie mnożnika nie było mowy.

Pani Przewodnicząca, chcemy wyjaśnić, że po pierwsze, inicjatywa podwyższenia wskaźnika zrodziła się w toku negocjacji pana ministra Kurczuka ze związkiem zawodowym funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa, w sporze toczącym się od 10 do 13 listopada bieżącego roku. 13 listopada porozumienie zostało podpisane. Wedle mojej wiedzy i według tego, co związkom zawodowym, ale także mnie, przekazał pan minister Kurczuk, był zamiar, żeby w ciągu roku 2004 nastąpiło zbliżenie, a nie zrównanie wskaźnika. Pan minister Kurczuk taką formułę zapisów uzgodnił zarówno w porozumieniu z panem premierem, jak i z panem ministrem Hausnerem. Zapis ten nie mógł się znaleźć we wcześniejszym projekcie rozporządzenia, tym bardziej że z takim projektem chcemy wystąpić w ciągu roku budżetowego, bo kwota 7 milionów 500 tysięcy zł nie pozwala na podwyższenie tego wskaźnika na cały rok budżetowy; pozwoli jedynie na jego podwyższenie o mniej więcej 0,4% tak zwanej kwoty bazowej od lipca bądź sierpnia. Jeśli takie rozwiązanie spotka się z życzliwością ze strony Wysokiej Komisji i Senatu, to taki projekt zostanie rządowi przedłożony. Gdyby takiej życzliwości nie było, to wystąpimy z wnioskiem do Szanownej Komisji albo będziemy liczyli na to, że w toku debaty w Senacie pojawi się wniosek o zwiększenie etatów w Służbie Więziennej.

Szanując stanowisko Ministerstwa Finansów w kwestii wydatków bieżących Służby Więziennej, chcę podkreślić, że w ciągu ostatnich dwóch lat Służba Więzienna zmniejszyła swoje zobowiązania z kwoty 118 milionów 900 tysięcy zł na koniec roku 2001 i ponad 56 milionów zł na koniec roku 2002 do kwoty około 20 milionów zł i taką kwotą zamierzamy zamknąć rok 2003. Nie potrafię jeszcze powiedzieć, czy będzie to dokładnie taka kwota, ale w Służbie Więziennej następuje bardzo istotne zmniejszenie zobowiązań.

Jeśli projekt budżetu 2004 oceniamy pozytywnie, bo jest to budżet lepszy niż poprzednie, to jednak nie sposób przy tej okazji nie powiedzieć wprost, że zasadne są oczekiwania kadry Służby Więziennej, która dzisiaj jest, naszym zdaniem, najlepiej wykształconą kadrą spośród służb mundurowych. Argument sprzed czterech, pięciu lat, że policja jest wyżej wykształcona niż służba więzienna, dzisiaj jest już przeszłością. Ponad 26% kadry Służby Więziennej - i to jest optimum, jakiego potrzebujemy - ma wyższe wykształcenie. Nie mamy funkcjonariuszy bez wykształcenia średniego, bo remanenty z przeszłości są usuwane w naturalny sposób. W ciągu ostatnich czterech lat obciążenie kadry wzrosło dramatycznie. Przypomnę Wysokiej Komisji, że w roku 1999 w zakładach karnych i aresztach było pięćdziesiąt cztery i pół tysiąca osadzonych, a w ostatnich dwóch latach ich liczba przekroczyła osiemdziesiąt tysięcy. Wzrost liczby osadzonych spowodował zwiększenie obciążenia kadry, zasadne jest więc jej oczekiwanie, że będzie to miało odbicie w uposażeniu pracowników.

Panie Generale, pan nie ma prawa wątpić w życzliwość naszej komisji dla Służby Więziennej, ale nie chcemy zrobić państwu niedźwiedziej przysługi. Chodzi o to, żebyśmy zaproponowali taką poprawkę, która przejdzie w Sejmie. Nie znam się specjalnie na budżecie, dlatego pytam: czy możemy uchwalić, że kwota 7 milionów 500 tysięcy zł zostanie przeznaczona na poczet zwiększenia mnożnika, którego jeszcze nie ma, czyli pod zmienione rozporządzenie, którego jeszcze nie ma? Czy to nie będzie wadą tej poprawki? To raz.

I dwa. Czy by się stało coś złego, gdyby te pieniądze zostały tu, gdzie są? Czy potem nie można ich przenieść wewnątrz budżetu?

To nie jest możliwe, bo nie wolno zwiększyć wydatków płacowych.

A czy nie można by ich ulokować gdzie indziej? Chciałabym zapytać panią dyrektor z ministerstwa, czy jeżeli uchwalimy, że to przechodzi na płace bez zmiany w rozporządzeniu, z myślą o podniesieniu mnożnika w połowie roku czy w jakimś tam momencie, to będzie dobrze? Czy to nie będzie wadą, która spowoduje, że Sejm utrąci poprawkę z jakiegoś formalnego powodu?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli należy udawać, że to będzie na etaty, bo musi być tytuł do tego zwiększenia?)

Nie potrafię odpowiedzieć - i myślę, że nikt z państwa tego nie potrafi - czy to przejdzie, jeżeli napiszemy o podniesieniu mnożnika.

Mnożnika, który jest dopiero spodziewany, nie jest faktem. Gdyby można było zrobić tak, że udajemy, iż będą etaty, a potem jeśli w międzyczasie zamiast dodatkowych etatów zostanie podniesiony mnożnik...

Pani Przewodnicząca, my byśmy nie chcieli udawać, że mają być dodatkowe etaty. Dwieście pięćdziesiąt etatów, gdyby Szanowna Komisja przyjęła taki wariant, byłoby tak czy inaczej obsadzonych. Stanowisko pani dyrektor byłoby tutaj ogromnie istotne, bo miałbym wtedy nadzieję na deklarację, która zostanie dotrzymana także przez ministra finansów. Służba Więzienna zyskuje czterysta etatów funkcjonariuszy, co jest absolutnie niezbędne do rozwiązania problemu nadgodzin, i stu pracowników cywilnych, a pojawiają się kolejne wystąpienia, jak choćby wystąpienie sprzed paru dni pana profesora Zolla o zwiększenie liczby kapelanów. Występują też potrzeby w innych sferach, nie tylko w sferze służby ochronnej, etaty te byłyby więc z całą pewnością potrzebne. Z uwagi na kalendarium prac nad budżetem, które wskazuje, że najprawdopodobniej ustawa budżetowa będzie podpisana i opublikowana nie wcześniej niż pod koniec lutego, nie jest jednak możliwe, żeby te etaty były w pełni wykorzystane już w styczniu. Będą one w sposób naturalny obsadzane w marcu, najdalej w kwietniu i taki wariant pozwala na wygenerowanie oszczędności w wydatkach płacowych. Gdyby Ministerstwo Finansów zechciało zadeklarować, że wtedy wesprze ewentualny wniosek o podwyższenie wskaźnika, bo środki na takie podwyższenie znalazłyby się w naszym budżecie - podkreślam: w roku 2004, nie mówię o skutkach na kolejny rok - to byłby podwójny sukces.

Przede wszystkim takich deklaracji Ministerstwo Finansów nie może składać, dlatego że podniesienie mnożnika w jakiejkolwiek służbie rodzi życzenie podniesienia mnożnika w innych służbach. W związku z tym na tym etapie takiej deklaracji Ministerstwo Finansów naprawdę nie może złożyć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Dyrektor, ale tutaj chodzi o dołączanie do wyższego mnożnika, nie wyskakiwanie przed szereg, tylko wyrównanie.)

Tak, ale taki stopień mnożników był ustalony i jak państwo wiedzą, policjanci oraz inne służby też walczą o podwyższenie tego mnożnika i też się powołują na deklaracje oraz podpisane z ministrem Janikiem porozumienia.

Myśmy, jak tutaj siedzimy w tym gronie, z dyrektorem Paziewskim i generałem Pyrcakiem debatowali od rana do ostatnich chwil, bo problem nie jest prosty, mamy tu w pewnym sensie element pokera. Oczywiście najprościej by było zachować wszystko tak, jak jest, i utonęłoby to w wydatkach bieżących, nie wpłynęłoby istotnie na koszty związane z tymi wydatkami, a tu chcemy załatwić problem. Równie proste byłoby zwiększenie liczby etatów o kolejnych dwieście czy dwieście pięćdziesiąt, ale nadal mamy problem z mnożnikiem. Zgadzam się z panią dyrektor - bo przecież każdy z nas ma trochę doświadczenia - że inne służby od razu też skoczą, dlaczego nie one.

Chcę jednak wrócić do tego porozumienia, które nie jest pierwsze, bo minister Kurczuk podpisał je w listopadzie, a ładnych parę lat temu, w 1995 r., pan Cimoszewicz, ówczesny minister sprawiedliwości, podpisał takie samo zobowiązanie. Zobowiązał się do uregulowania tej sprawy bodajże w ciągu dwóch lat i problem nie został rozwiązany do dzisiaj. Oczywiście można na to machnąć ręką, ale jest obligo, że od 1 stycznia 2005 r. mnożnik zostanie podniesiony, i staniemy przed tym problemem.

Panie Ministrze, czy ten mnożnik może podnieść minister, zmieniając rozporządzenie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łankiewicz: Nie, Rada Ministrów.)

Aha, Rada Ministrów. Bo gdyby minister miał takie prawo, to sprawa byłaby prosta.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łankiewicz: Ale mogą być na to środki, więc...)

Panie Ministrze, Panie Generale, czy jeżeli zapiszemy to tak, jak państwo sobie życzą: w płacach, bez poparcia tego ani zmianą rozporządzenia, ani kolejnymi etatami, to panowie nie widzą niebezpieczeństwa, że to upadnie w Sejmie? Mamy to zrobić bez obawy? Chcemy załatwić to tak, żeby było dobrze.

Nam też oczywiście na tym zależy, ale głowy nikt nie da.

Może pani mecenas ma jakiś pomysł w tej sprawie? Nie. Wrócimy więc do tego, gdy będziemy formułować wnioski do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu, bo nasza komisja musi zająć stanowisko w tych sprawach. Są już pewne propozycje naszej komisji. Czyli mamy dwie kolejne sprawy obok sprawy dotyczącej generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Tę sprawę zostawimy na koniec i jeszcze raz rozważymy, w jakiej formie to przegłosujemy.

Czy coś jeszcze? Czy Krajowa Rada Sądownictwa chciałaby zabrać głos, zwłaszcza w sprawach budżetu sądów powszechnych?

Sędzia Krzysztof Strzelczyk, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Przepraszam, że nie przedstawiłem się wcześniej.

Ja tylko chciałbym jednym zdaniem, żeby nie przedłużać posiedzenia, poprzeć ten budżet, zwracając uwagę, że jest to kolejny wzrost, jeśli chodzi o wydatki na sądownictwo, a sądownictwo to powoli zwraca. W ubiegłym roku było załatwionych tylko kilka tysięcy spraw więcej, niż wpłynęło, a w pierwszym półroczu są ich już dziesiątki tysięcy. Te wydatki naprawdę w jakiś sposób...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Procentują?)

...w związku z poprawką posła Marcinkiewicza powstała niebagatelna rezerwa, część 83, poz. 72, w wysokości 50 milionów zł na wydziały ksiąg wieczystych sądów rejonowych.

(Glos z sali: Z tego, co pamiętam, to nie jest 50 milionów zł.)

Po prostu to był wniosek posła Marcinkiewicza, z czego jesteśmy zadowoleni, bo przy okazji jest szansa na to, że możemy coś zyskać i nawet wiemy, do jakiego regionu jest to kierowane, konkretnie do województwa gorzowskiego, gdzie od lat jest nacisk, żeby utworzyć ośrodek migracji ksiąg wieczystych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z tej rezerwy można uzupełnić środek specjalny.)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Krzysztof Skolimowski, dyrektor departamentu stowarzyszeń i spraw socjalnych.

Prezentowano państwu senatorom sprawę, którą podnosiła Komisja Polityki Społecznej i Rodziny Sejmu, dotyczącą zwiększenia o 2 miliony zł budżetu w pozycji - "Pomoc społeczna" w Państwowym Funduszu Kombatantów. Z tego, co nam wiadomo, ta poprawka Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nie przeszła. Sytuacja jest taka, że w zasadzie na dzień dzisiejszy środki w naszym budżecie są niewielkie w stosunku do tych, które mieliśmy w latach poprzednich. Do roku 2001 były to kwoty rzędu kilkunastu milionów złotych na pomoc indywidualną dla kombatantów. W roku 2002 kwota ta drastycznie spadła - do około 1 miliona zł. Dzięki inicjatywie pani senator Sienkiewicz i pana premiera pozostała kwota 1 miliona zł. W roku bieżącym dysponowaliśmy na ten cel kwotą 2 milionów zł, która została wprowadzona do budżetu z inicjatywy Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Sejmu. W ciągu roku budżetowego kwota ta decyzją pana premiera została zwiększona o 300 tysięcy zł.

Środki te zaspokajają jedynie najpilniejsze potrzeby środowiska kombatanckiego. Mając tak mikroskopijną kwotę, musieliśmy się wycofać z przekazywania środków do gmin. Dzisiaj realizujemy tę pomoc jedynie poprzez dwa związki kombatanckie, które mają ustawowe uprawnienie do realizacji tej pomocy. Centralnie w najpilniejszych wypadkach realizuje takie potrzeby kierownik urzędu. W roku bieżącym z pomocy tej skorzystało blisko dwa tysiące osiemset osób. Pomoc adresujemy do tych, którzy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaka kwota jest w tej chwili w ustawie?)

1 milion 960 tysięcy zł, czyli tak jak w przedłożeniu rządowym. Każde zwiększenie tej kwoty spowoduje, że więcej osób będzie mogło uzyskać pomoc.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani senator Sienkiewicz.

Z polecenia pani przewodniczącej komisji bardzo pilnie obserwowałem tę działkę budżetową podczas prac sejmowych oraz podczas głosowania i usilnie starałam się znaleźć jakiekolwiek pieniądze, żeby zwiększyć środki finansowe przeznaczone na pomoc społeczną dla kombatantów, bo kwoty przewidziane w budżecie to mniej niż 50% tego, co potrzeba, bez żadnych fajerwerków.

Muszę przyznać z pokorą, że nie znalazłam w budżecie miejsca, z którego mogłabym skutecznie zaproponować zmianę, tak by znalazła ona poparcie w Senacie, a następnie w Sejmie, który nie był w stanie zwiększyć budżetu Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dzisiaj nie zaproponuję żadnej zmiany, mając pełną świadomość, iż to nawet niespełna 50% środków potrzebnych na pomoc społeczną dla kombatantów. Może coś się pojawi w dniach następnych, kiedy w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia będziemy rozpatrywali przypisane nam części budżetu, ale obawiam się, że nie będę w stanie złożyć propozycji znajdującej poparcie w Senacie, a potem w Sejmie i pozostanie mi jedynie wnosić w ciągu roku budżetowego akty strzeliste do premiera, do ministra finansów o zwiększenie tych środków. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze w tej sprawie? Nie ma chętnych. Dziękujemy bardzo.

Jeszcze o kuratorów żeśmy nie zapytali przy okazji działki "Sprawiedliwość".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz Nie chcemy podpaść kuratorom.)

Dziękujemy nieustająco - już pan przewodniczący się śmieje - pani przewodniczącej i panu przewodniczącemu, i wszystkim państwu senatorom. Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego w nowym roku.

Oby tak dalej, tak? My również dziękujemy armii kuratorów, życzymy satysfakcji z pracy i jak najlepszych warunków do jej wykonywania. Dziękujemy za aktywną współpracę.

Bardzo proszę.

Po pierwsze, błagam, żeby przynajmniej utrzymać to, co zostało po poprawkach sejmowych, bo każde następne cięcie w gruncie rzeczy stawia mnie przed wyzwaniami, którym prawdopodobnie nie będę w stanie sprostać, jeśli chodzi o utrzymanie działalności instytutu przynajmniej na poziomie, jaki osiągnęliśmy w tym roku.

I tak mieliśmy szczęście, ponieważ z kwoty około 33 milionów zł, na jaką w sumie zostały zgłoszone poprawki, budżet instytutu został obniżony o kwotę 9 milionów 564 tysięcy zł, czyli o około 10%. Jak już państwu mówiłem, oznacza to, że praktycznie niemożliwe jest utworzenie oddziału instytutu w Szczecinie, zatrudnienie trzech prokuratorów oraz realizacja wydatków inwestycyjnych w Katowicach, czyli dokończenie tam budowy archiwum oraz komputeryzacji procesu udostępniania dokumentów archiwalnych.

Nie wiem, jak będzie w Senacie. Otrzymuję od przewodniczących kół parlamentarnych zapewnienie, że budżet na 2004 r. w tej wysokości będzie w Sejmie broniony, to znaczy, że nie przewiduje się dalszych cięć, ale z drugiej strony docierają do mnie głosy z Senatu, że będą zgłaszane poprawki w celu dalszego obniżania budżetu. Bardzo bym prosił Wysoką Komisję, żeby uwzględniła sytuację instytutu, o której mówiłem szeroko w czasie naszego ostatniego spotkania. Po tych cięciach wydatki bieżące wzrosną w instytucie o 3,7%, a wydatki majątkowe spadną o 26,2%.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, ze szczególnym uwzględnieniem sprawy Szczecina. Tam nie tylko powinien, ale musi powstać oddział instytutu, po pierwsze, ze względów ustawowych, a po drugie, ze względów politycznych, o czym też mówiliśmy, wymieniając ten argument jako element przeciwwagi do pewnych działań, które są podejmowane nie tak daleko na zachód od Szczecina. Działanie Instytutu Pamięci Narodowej dotyczące objęcia badaniami, a przede wszystkim wiedzą historyczną, tego, jaki był tam los Polaków, jak wyglądały te kwestie wypędzonych, to przeciwwaga dla działania centrum, które ma powstać w Niemczech. Powstanie tego oddziału jest więc, moim zdaniem, absolutnie konieczne.

Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że ogółu kosztów, czyli 4 milionów zł - bo mniej więcej tyle by one wyniosły, aby to szybko uruchomić - trudno byłoby bronić. Proponuję do 175 tysięcy zł, które zaproponował pan senator Czaja, dołożyć kwotę 1 miliona 825 tysięcy zł, żeby razem były 2 miliony zł i żeby prace mogły ruszyć tam w dobrym tempie, i żeby oddział ten zaczął funkcjonować.

Sprawy Katowic i innych miejsc mogą przy tej mizerii budżetowej poczekać, ale instytut powinien mieć swój oddział w Szczecinie i w miarę szybko rozpocząć tam intensywną działalność. Taki wniosek bym złożył. Tym bardziej ośmielam się go złożyć, że w pierwszych przedłożeniach na posiedzeniu Sejmu te kwoty, w mniejszej wysokości, były uwzględnione. Przeniesiono je nie na inne cele, tylko na zmniejszenie deficytu, ale sądzę, że państwo i jego budżet nie zawalą się, jeżeli powiększymy ten deficyt o 1 milion 825 tysięcy zł, tym bardziej że w innych kategoriach lekką ręką wydaje się ponad pół miliarda złotych, nad czym też Senat zapewne będzie się jeszcze zastanawiał. Stawiam więc taki wniosek pod rozwagę członków komisji. Dziękuję.

Cieszy mnie wniosek pana przewodniczącego w sprawie instytutu, tylko że pan przewodniczący już przesądził sprawę, iż się zabierze generalnemu inspektorowi, a jeszcze nie było głosowania na ten temat.

Jeżeli nie zabierze się tej kwoty, to pozostanie 1 milion 825 tysięcy zł. Myślę, że jest to kwota spora i będzie, sądząc po wizycie w krakowskim ośrodku, pięknie wykorzystana, z uwzględnieniem dóbr kultury narodowej i tego, co tam się dzieje. Te pieniądze nie będą zmarnowane, podobnie zresztą jak kwoty, które przekażemy na więziennictwo. To się zwróci na pewno. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na chwilę udzielę głosu sobie. Podzielam absolutnie zdanie pana przewodniczącego Jaeschke, że instytut spełnia ogromnie pożyteczną rolę historyczno-edukacyjną, polityczną i że niezmiernie dobrze gospodaruje środkami. Nie mogłam być na otwarciu siedziby krakowskiej, ale byłam tam wcześniej i widziałam, jak łączy się piękne z pożytecznym, jak odnowiono, uratowano piękny zabytek, jak wszystko jest wspaniale zorganizowane. Dla mnie instytut jest wzorem organizacji pracy i gospodarności i jestem jak najbardziej za tym, żeby z takim wnioskiem wystąpić. Chciałabym tylko zapytać pana prezesa, jakie minimum jest konieczne na uruchomienie oddziału w Szczecinie.

Nasza sytuacja się w międzyczasie o tyle poprawiła, że miasto kupiło za kwotę 1 miliona zł budynek dla Instytutu Pamięci Narodowej. Sprawa już przeszła przez Radę Miejską Szczecina i poparły ją jednogłośnie wszystkie kluby, łącznie z klubem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który podjął w tej sprawie odrębną uchwałę, zwracając się do parlamentarzystów szczecińskich o poparcie idei utworzenia oddziału instytutu w Szczecinie. Budynek został już notarialnie przejęty...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przez instytut?)

Nie, przez miasto, z wyraźnie określonym celem: na utworzenie oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tym bardziej więc trzeba wyjść naprzeciw tym staraniom szczecinian. Czy gdyby dodać kwotę około 2 milionów zł, pozwoliłoby to uruchomić oddział?)

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeśli mogę jeszcze coś powiedzieć... Trochę niezręcznie się czuję w związku z wnioskiem pana senatora Czai, gdy idzie o panią...

(Senator Gerard Czaja: Panie Prezesie, będziemy potem głosować, więc to my już za pana zrobimy.)

Nie chcę uchodzić za osobę, która zabiera pieniądze generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Panie Prezesie, przy pana 85 milionach zł tych 175 tysięcy zł na pewno się panu przyda.)

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Pan ma tysiąc dwustu pracowników, a dla mnie problemem jest dwóch pracowników więcej, przepraszam.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Dowiedziałem się o tym wniosku dopiero w tej chwili - od pani minister.)

Proszę państwa, omówiliśmy, krótko oczywiście, tak jak to było konieczne, wszystkie części budżetu, którymi się interesujemy. Teraz pozostaje sprawa najtrudniejsza, czyli sprawa wniosków, które nasza komisja przedstawi Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu. Komfort naszej pracy i dobre samopoczucie gości wymagałyby tego, żebyśmy te trudne sprawy rozstrzygnęli we własnym gronie. Wobec tego bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za przybycie, za współpracę i ponawiam życzenia szczęśliwego nowego roku, satysfakcji z pracy i szczęścia osobistego dla wszystkich naszych gości. Dziękuję bardzo.

Senator Sienkiewicz jest bardzo potrzebna do kombatantów. Od czego zaczynamy? Od głównego inspektora ochrony danych osobowych, tak? Wracamy więc do wniosków, które mamy postawić.

Pani Przewodnicząca, ja na to patrzę z punktu widzenia instytucji, którą pani minister reprezentuje. Jeżeli bowiem szef instytucji rezygnuje z trzech etatów pracowników, którzy mogliby pracować dla tej instytucji przez cały rok, po to tylko, żeby zrobić dwudniową konferencję, to dla mnie taka propozycja jest z punktu widzenia interesów tej instytucji nie do przyjęcia. Dlatego podtrzymuję wniosek.

Pan go podtrzymuje, a ja zaraz poddam pod głosowanie. Ale jak by pan się postawił na miejscu pani inspektor: zostało podjęte zobowiązanie, trzeba zrobić konferencję, jest to sprawa prestiżowa, wchodzimy do Europy, zwracają się do nas z propozycją, wybierają Polskę na miejsce konferencji - to też ma znaczenie.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca. Myśmy jako komisja organizowali konferencję i szukaliśmy sponsorów. Ostatnią konferencję współfinansowało bardzo wielu sponsorów. Uważam, że uśmiech kobiety chyba by powalił z nóg instytucje, które chciałyby ewentualnie być sponsorem tej konferencji. Czy koniecznie trzeba to finansować z budżetu państwa?

Uśmiech kobiety na razie tak zadziałał, że pan chce jej zabrać 170 tysięcy zł, widocznie jakoś nie ma tej broni. A mówiąc poważnie, Pani Senator Koszada, niech pani broni.

Właśnie chcę to zrobić. Mnie się wydaje, że zmniejszenie liczby etatów nastąpiło w ostateczności, nie było bowiem możliwości uzyskania dodatkowych środków na konferencję. Jest to konferencja międzynarodowa, z której w tej chwili wycofać się nie można. W przyszłości można się zastanawiać, czy ma być więcej, czy mniej etatów, ale w tej chwili, jeżeli decyzje zapadły i praktycznie... Oczywiście można szukać sponsorów i wtedy będą środki nie na dwa, tylko na przykład na trzy etaty, ale w tym momencie byśmy stawiali panią w trochę kłopotliwej sytuacji, zabierając jej pieniądze, których przeniesienie na ten cel zostało już uzgodnione. Dziękuję.

Na pewno należy się odnieść krytycznie do tego, że postawiła nas pani minister w takiej sytuacji, iż musimy nad tym debatować. My, przygotowując się do konferencji o probacji, też potrzebowaliśmy sporo pieniędzy i każdy z nas - ja osobiście również - biegał za pieniędzmi i uzgadniał każdy grosz, nie uchylając się od opłat za swój udział, w sposób taki, w jaki mogliśmy to zrobić. W tym momencie nie można rozpoczynać jakiegokolwiek działania czy podejmowania się zobowiązań, jeżeli się nie ma zapewnionych środków. To nie zmienia jednak postaci rzeczy: mleko zostało wylane, konferencja musi być, bo jest to konferencja międzynarodowa. Miejmy nadzieję, że pani minister zdoła uzyskać te środki do czasu konferencji i zatrudni pracowników. Zabieranie tych pieniędzy, czyli karanie jej podwójnie, byłoby zbyt daleko idącą karą, tak że ja będę głosowała - przykro mi bardzo, Gerard - przeciwko wnioskowi pana senatora Czai. Dziękuję bardzo.

(Senator Gerard Czaja: Każdy senator jest w swoim postępowaniu niezależny, tak że...)

Dziękuję za kobiecą solidarność. Widać, że ten budżet był oszczędny, bo w każdym poprzednim Sejmie coś tam cięto, a tutaj nie znaleziono powodów do cięcia, czyli był on generalnie oszczędnie zaplanowany. A jednak nieporównywalne są...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się muszę z tym nie zgodzić. Te budżety zawsze, od lat, są bardzo rozdymane. Jeżeli weźmiemy średnie wynagrodzenia, jeżeli weźmiemy wszystko, to się okaże, że nie jest to budżet ubogi - jak zresztą większość budżetów, które tutaj wpłynęły - w porównaniu z mizerią naszego kraju. To jest dosyć zasobny budżet, powiedzmy sobie szczerze. 170 tysięcy zł to nie są wielkie pieniądze, ale jak by się niektóre instytucje zorientowały, że mieszkają w Polsce, gdzie 60% ludzi żyje poniżej minimum socjalnego, to nie byłoby źle.

Kto z państwa jest za propozycją pana senatora Czai, żeby z budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych zabrać 170 tysięcy zł, przekazując je do budżetu Instytutu Pamięci Narodowej?

Kto z państwa jest przeciwny tej propozycji? (4)

Druga sprawa to dwie propozycje dotyczące więziennictwa. I tu jest kłopot. Zdaje się, że merytorycznie wszyscy się z tym zgadzamy, bo w wypadku tych 7 milionów 500 tysięcy zł nie chodzi o dodanie i zabranie komuś, tylko o takie ulokowanie, żeby się to dało wykorzystać na podwyższenie mnożnika.

Z tego, co było w piśmie, które państwo dostarczyli, trzy wnioski są nieaktualne, gdyż pismo było sporządzone w czasie prac w Sejmie. Aktualny jest tylko wniosek dotyczący wewnętrznego przesunięcia kwoty 7 milionów 500 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest wniosek, który zgłosiła pani poseł Nowacka.)

Pan generał Pyrcak zaznaczył tylko ten wniosek jako proponowany do głosowania.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: ...zwiększyć na świadczenia na rzecz osób fizycznych, na wynagrodzenia.)

We wniosku przegłosowanym w komisji sejmowej nie było zaznaczone, że jest to przewidziane na wynagrodzenia, tylko na wydatki bieżące. Nie wiadomo wprawdzie na jakim etapie, w każdym bądź razie w tej chwili wniosek ten brzmi tak, jak chce Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie może on dotyczyć zmniejszenia kwoty 7 milionów 500 tysięcy zł na świadczenia emerytalne, bo to już jest zmniejszone, to już jest dział 755, w tej chwili chodzi tylko o paragraf.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A tu nie ma paragrafu, tylko dział.)

Jest. Ministerstwo Sprawiedliwości chce przenieść to do §405, a w Sejmie zostało to przeniesione do §421-430. To jest paragraf oznaczony gwiazdką, który skupia wszystkie wydatki rzeczowe, czyli jest to w wydatkach rzeczowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę podpowiedzieć nam, poza protokołem, jak to zrobić formalnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Złożył pismo przewodnie do czegoś innego, ale poprawki były tylko te.

Nie, nie, przedkładał wniosek w oryginalnym brzmieniu, taki, jaki był złożony przez panią poseł Nowacką. Teraz musimy jakby odwrócić tę sytuację, bo te pieniądze zostały już przeniesione do działu 755...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I w ramach tego działu do innego paragrafu?)

Nie, ale zrozumiałam, że dyrektor Pyrcak składa pismo. Pan dyrektor Pyrcak powiedział, że złożył pismo i dawał pani trzy kartki.

Zaraz, może to jest tu. Jest uzasadnienie, dlaczego tak trzeba zrobić, ale propozycji nie ma. Dlatego musimy poprosić panie i panią mecenas, żeby to zredagowały.

Przepraszam państwa, ale jest to problem, którego chyba nie rozstrzygniemy. Panie nam mówią, że jak zostaną te pieniądze tu, gdzie są, to się nie da ich wykorzystać na ten cel, któremu zgodnie z porozumieniem z ministrem mają służyć. Z kolei jeżeli przeniesiemy je do takiego paragrafu, który będzie obejmował środki na płace, to może paść pytanie, z jakiego tytułu, bo jeszcze nie został zwiększony mnożnik, na który to jest przewidziane, jest tu wyprzedzenie, kolejność jest niewłaściwa.

Tu jest powiedziane: w części 37 rozdział 75512 "Więziennictwo", polegającej na przeniesieniu kwoty 7 milionów 500 tysięcy zł z wydatków bieżących, zawartych w §4200-4300, do §4050 uposażenia funkcjonariuszy, związanej z utworzeniem dwustu sześćdziesięciu etatów funkcjonariuszy Służby Więziennej.

(Głosy z sali: Ale tu tego nie ma.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdzie pan to ma, Panie Senatorze?)

To jest rezerwa. Gdyby panie uznały, że to jest niebezpieczne, wtedy weźmiemy to. Jak będzie lepiej? Mnie się wydaje, że to jest bezpieczniejsze, pod warunkiem że będzie zgoda i że minister Kurczuk, jak przypuszczam, załatwi to w Sejmie. Czy lepiej nie mówić? Lepiej tych dwieście sześćdziesiąt etatów... Bo wtedy wiadomo, że mają być lipne, bo ma to być rezerwa na podwyższenie mnożnika.

Proszę państwa, rada fachowców jest taka, że powinniśmy zaproponować to przeniesienie do §4050 i uzasadnić jako doprecyzowanie tego, co zrobił Sejm. Argument jest taki, że Sejm przeniósł to do wydatków bieżących, a my chcemy doprecyzować, że chodzi o wydatki bieżące na płace i na razie nie wciskać do tego etatów. Gdyby się okazało, że trzeba to sformułować inaczej, to jeszcze w trakcie drugiego czytania ktoś może złożyć poprawkę rezerwową z tymi etatami. Myślę, że Ministerstwo Finansów i minister Kurczuk się dogadają, a my mamy robić tak, żeby było jak najlepiej dla Służby Więziennej, za którą ponosimy odpowiedzialność.

Kto z państwa jest za tym, żeby zgodnie z wnioskiem Służby Więziennej proponować przeniesienie z §4210 w części "Więziennictwo" do §4050? (7)

Dziękuję.

Został jeszcze drugi wniosek: żeby uwolnić fundusz postpenitencjarny od haraczu - czterdziestoprocentowego odpisu nałożonego na środki specjalne. Czy to wymaga dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wymaga dyskusji, bo jest to najsubtelniejszy problem całego budżetu. To jest poprawka posła Marcinkiewicza, która zabiera 40% ze środków specjalnych, szacowanych w budżecie na mniej więcej 4 miliardy 500 milionów zł. Zabierając 1 miliard 500 milionów zł ze środków specjalnych i wprowadzając obowiązek odprowadzenia 40%, uzyskuje się 1 miliard 500 milionów zł tych środków. Był to chyba jedyny sposób, żeby z tego budżetu coś wydobyć. No i to wszystko zostało... Nie wiem, z jakiego powodu w tej poprawce wyjęte zostały środki specjalne podlegające ministrowi edukacji, kultury i sportu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo Marcinkiewicz miał coś wspólnego z edukacją w swoim czasie.)

Nie, ze sportem. W każdym razie z 1 miliarda 500 milionów zł jest 550 milionów zł na koleje, 100 milionów zł na naukę, 200 milionów zł na szkolnictwo wyższe, 150 milionów zł na metro i 50 milionów zł na wydziały ksiąg wieczystych w sądach rejonowych - tak to zostało rozdysponowane. Muszę powiedzieć, że się trochę boję tego ruszać. Chętnie bym wygospodarował jakieś pieniądze na ten środek specjalny, tylko nie wiem, czy istnieje jakakolwiek inna możliwość, bo chyba najprościej by było wziąć te pieniądze z rezerwy celowej - część 83 poz. 72, ze środków przeznaczonych na wydziały ksiąg wieczystych, i oddać im. Tylko w jaki sposób to zrobić, żeby całej tej pecyny nie ruszać? Bo w tym momencie zacznie się chwiać nauka, szkolnictwo wyższe, to wszystko.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zabrać z sądu rejonowego w Gorzowie.)

To jest 50 milionów zł. Ministerstwo Sprawiedliwości się czegoś takiego w ogóle nie spodziewało, więc i tak ma 42 miliony zł superaty. Gdyby to w jakiś sposób włożyć w środek specjalny na te cele... Bo to przecież chodzi głównie o zasiłki dla ludzi opuszczających więzienia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla ofiar przestępstw także.)

Jedyna możliwość to dopisać ministra sprawiedliwości w sformułowaniu "dysponentami są wojewodowie oraz minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu". Chyba można coś takiego zrobić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Tu chodzi o art. 4 części zawierającej przepisy artykułów ustawy.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Mam poprawki państwa komisji do ustawy budżetowej na rok 2002 - nie mam jej w tej chwili przed sobą - i z treści poprawki dotyczącej tego problemu wynika, że komisja wprowadzała taką poprawkę również do budżetu na rok 2002. Pokażę pani senator tę poprawkę. Z tego, co pani dyrektor mówiła, w budżecie na ten rok było przewidziane zwolnienie środków specjalnych i poprawka nie była konieczna. Przy poprawce na rok 2002 widzę, że komisja wskazywała źródło pokrycia. Pan senator proponował rezerwę...

Z rezerwy celowej poz. 72, to w tym momencie można by tego nie wprowadzać.

Każda propozycja zmniejszenia wpłaty do budżetu środka specjalnego to zmniejszenie dochodów budżetu państwa, czyli każdy wniosek tego typu musi być połączony ze wskazaniem zwiększenia dochodów o tę kwotę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba zabrać stamtąd, dokąd zabrano.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z rezerwy celowej poz. 72, gdzie są te sądy.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: No tak, właśnie to mówię.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest poz. 72 w części 83 "Rezerwy celowe", a jej zmniejszenie wynosi 8 milionów 295 tysięcy zł, bo tyle środków specjalnych chcemy odzyskać i wyłączyć z wpłaty do budżetu środki specjalne sądownictwa.

Czy jeszcze można, Pani Senator? Żeby nie było wątpliwości, o jakie środki specjalne chodzi. Są to środki specjalne, którymi dysponuje minister sprawiedliwości na podstawie ustawy o Służbie Więziennej i ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, a także środki specjalne, o których mowa w kodeksie karnym wykonawczym. Mówiliśmy o tych środkach.

Analogiczny zapis jest w ustawie budżetowej na 2003 r., z wyjątkiem...

Kto z państwa chciałby zabrać glos w tej sprawie? Czy możemy przegłosować taki wniosek do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu, żeby zwolnić z odpisu czterdziestoprocentowego środki specjalne, którymi dysponuje minister sprawiedliwości w ramach Służby Więziennej?

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (8)

(Głos z sali: 7 stycznia 2004 r.)

Proponuję, żeby pan przewodniczący Jaeschke przedstawiał stanowisko naszej komisji. Dziękuję, że pan się zgodził, rozumiem, że jest aprobata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podtrzymuję ten wniosek, a ponieważ nie wyszły 2 miliony zł, bo nie przeszedł wniosek, żeby przekazać 175 tysięcy zł, to proponuję okrągłą sumę 1 miliona 500 tysięcy zł. Zaraz, 1 milion 800 tysięcy zł i jako źródło pokrycia proponuję notariaty. Tam jest 50 milionów zł, wzięliśmy 8 milionów zł z kawałkiem, akurat wyjdzie zmniejszenie o 10 milionów zł i zostanie im 40 milionów zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I tak im z nieba spadło.)

(Głos z sali: To będzie część 83 "Rezerwy celowe" poz. 72)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z notariatu, z niespodziewanej rezerwy powstałej, że tak powiem, z opodatkowania środków specjalnych.

(Senator Andrzej Jaeschke: Z gorzowskich ksiąg wieczystych, z rezerwy.)

Ale musimy się nad tym zastanowić, bo w roku 2004 księgi wieczyste będą przeniesione do systemu elektronicznego i tam będą potrzebne ogromne środki, żeby to przeprowadzić w sposób bezkolizyjny. Może byśmy nie zdejmowali z ksiąg wieczystych, z których już żeśmy zdjęli, a teraz jeszcze raz chcemy zdjąć i będzie wielki problem. Wiemy dobrze, że księgi migrują. Jest to szczególnie ważne przed wejściem do Unii Europejskiej, bo 50% rolników nie ma przeprowadzonych przez księgi wieczyste danych dotyczących własności gruntów. Cały ten system musi być doprowadzony do porządku, bo rolnicy nie otrzymają dopłat z Unii Europejskiej, jeżeli nie będą mieli doprowadzonej do porządku sfery własności. Jeśli będziemy lekką ręką zabierali z ksiąg wieczystych, nie wiem, do czego to doprowadzi. Dziękuję.

Argument pani senator byłby jednoznaczny, gdyby te środki nie pojawiły się, jakby nagle spadły z nieba. Sądzę, że Ministerstwo Sprawiedliwości już ujęło w swoim budżecie problematykę, o której mówi pani senator, a kwota 50 milionów zł jest nadprogramowa. Jeszcze w tym konkretnym regionie były osoby zainteresowane. Jeżeli nie będzie nadprogramowych 50 milionów zł, tylko 40 milionów zł, to sądzę, że nic się nie stanie. To i tak jest o 40 milionów zł więcej, niż było przewidziane w budżecie przedstawionym przez rząd.

Podtrzymuję swoją propozycję i sądzę, że ją rozstrzygniemy w głosowaniu.

Celem tej nowelizacji było pełne dostosowanie ustawy o ochronie danych osobowych do dyrektywy unijnej, według której ustawa jest oceniana, oraz usunięcie pewnych nieścisłości i uchybień, które w pewnym momencie utrudniały czy nawet uniemożliwiały pracę generalnego inspektora.

W tej części na przykład zostały zmienione przepisy dotyczące rejestracji zbiorów danych osobowych. Przepisy, które do tej pory obowiązywały, były zbyt restrykcyjne i sprawiały, że w gruncie rzeczy mimo drobnych uchybień zbiór danych nie mógł zostać zarejestrowany, a jedyną reakcją generalnego inspektora mógł być nakaz usunięcia danych ze zbioru albo wstrzymanie przetwarzania danych, co oczywiście mogłoby prowadzić do bardzo poważnych komplikacji, zwłaszcza w sektorze publicznym.

Chciałabym podkreślić, że główną przyczyną tej nowelizacji była okoliczność dostosowania ustawy do postanowień dyrektywy, a przede wszystkim wprowadzenie pewnych definicji pojęć, które się znajdowały w dyrektywie, a których nie było w ustawie o ochronie danych osobowych, co było przedmiotem zarzutu Komisji Europejskiej, sformułowanym między innymi w czasie misji kontrolującej w maju ubiegłego roku.

Nowelizacja musiała być przeprowadzona przed 1 maja przyszłego roku, ponieważ niektóre przepisy - chociażby przepisy dotyczące przekazywania danych osobowych za granicę - w obecnym brzmieniu ustawy utraciły sens, nie przystawały do realiów. Po 1 maja przyszłego roku przekazywanie danych w ramach krajów Unii Europejskiej będzie traktowane tak jak przekazywanie danych do kraju trzeciego, czyli znajdującego się poza Unią Europejską, będzie obwarowane pewnymi warunkami, które są określone w ustawie.

Witam pana ministra administracji i spraw wewnętrznych. Pewnie pan minister też zechce zabrać glos, prawda?

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Witam serdecznie wszystkich państwa.

Nowelizacja ta była przeprowadzana w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Komisja Europejska Sejmu pracowała nad zmianami dość długo, było pięć posiedzeń, w czasie których każdą zmianę bardzo dokładnie dyskutowano. W posiedzeniach brali udział także przedstawiciele sektora prywatnego, to znaczy marketingu bezpośredniego oraz Polskiej Izby Telekomunikacji i nad wszystkimi przepisami prowadzono ożywioną dyskusję.

Na ostatnim posiedzeniu na posiedzeniu Komisji Europejskiej, przy trzecim czytaniu, została przyjęta poprawka dotycząca art. 14 - jest to część zmiany siódmej - która może sprawić, że dokonywanie kontroli przez inspektorów generalnego inspektora ochrony danych osobowych może napotykać trudności. W pierwotnej wersji przepis ten nie był zmieniany i nie był dyskutowany, ale się sprawdzał. To jest pkt 3. Przepis był zmieniany tylko ze względu na konieczność wpisania możliwości sporządzania kopii w toku wykonywania kontroli, dlatego że zdarzało się, iż podmiot kontrolowany nie chciał udostępnić dokumentów do sporządzenia kopii ani nawet formularzy - na przykład banki - które były potem niezbędne do sporządzenia protokołu. Przepis ten został zmieniony w części dotyczącej sporządzania kopii. Na ostatnim posiedzeniu na wniosek jednego z posłów zaproponowano zmianę, dopisanie "z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej", czyli zakończenie, które nie wiadomo jak może być interpretowane. Podmiot, który chce się poddać kontroli, nie będzie stawiał żadnych przeszkód, ale inspektorzy generalnego inspektora ochrony danych osobowych już spotykali się z pewnymi oporami i powoływaniem się na przykład na tajemnicę bankową, tajemnicę ubezpieczeniową czy tajemnice przedsiębiorcy, co uniemożliwiało wykonywanie kontroli. Przy tej wersji przepisu, przy tej końcówce dopisanej można się spodziewać tego typu trudności w wykonywaniu kontroli, zwłaszcza że nie wiadomo, jak tę cześć przepisu interpretować. Każda informacja pozyskana w toku wykonywania kontroli jest objęta tajemnicą. Jest to tajemnica...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zawodowa.)

...dotycząca informacji pozyskanych w związku z wykonywaniem pracy czy z wykonywaniem kontroli. Tajemnica ta jest obwarowana sankcjami karnymi zawartymi w kodeksie karnym, wobec tego jest oczywiste, że jest to przynajmniej tajemnica służbowa i nie ma możliwości udostępniania jej na zewnątrz. Fragment ten może być po prostu wykorzystany jako argument przeciwko udostępnieniu pewnych dokumentów z powołaniem się na jakąś tajemnicę sektorową, która funkcjonuje w wypadku podmiotu poddanego kontroli.

A co ministerstwo na to?

Zgodzimy się z panią minister Kuleszą, gdyż z technicznego punktu widzenia, jeśli miałby być taki zapis, to biorąc pod uwagę art. 14, powinien się on pojawić w każdym podpunkcie - gdyby miało to dotyczyć urzędników generalnego inspektora - gdyż każda z tych czynności podlega ustawie o ochronie informacji. W zależności od kategorii informacji, a więc od tego, czy jest to informacja niejawna, czy jest to tylko informacja handlowa, podlega ona odpowiedniej ochronie i urzędnicy są zobowiązani ustawowo do tej ochrony. W takim wypadku w każdym punkcie można by było dodać zapis "z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej". Wydaje mi się, że ten zapis nie powoduje podniesienia rangi tego punktu, a raczej komplikacje w odczytaniu jasności i intencji osoby, która wprowadziła tę poprawkę.

Jeżeli chodzi o informacje niejawne, to dostęp do nich jest sprecyzowany w ustawie o ochronie informacji niejawnych i wymaga odpowiednich dopuszczeń, poświadczeń przez odpowiednie służby. Jeśli konieczne jest kontrolowanie informacji, która będzie posiadała klauzulę chociażby poufną, to urzędnik, który będzie chciał przeprowadzić taką kontrolę, musi mieć odpowiednie dopuszczenie. Nie wystarczy fakt, że jest pracownikiem czy osobą upoważnioną przez generalnego inspektora, jest bowiem ustawa, która mówi o ochronie informacji niejawnych, i staje się nadrzędną normą prawną.

Tak, tak, Panie Ministrze, ale mnie interesuje to, że mamy wgląd do wszelkich dokumentów oraz możemy sporządzać ich kpie. I u zaczyna się problem: czy rzeczywiście można sobie zażądać kopii każdego dokumentu?

Panie Senatorze, generalny inspektor nie jest uprawniony do badania danych objętych tajemnicą państwową. To wynika z art. 43 ust. 2 ustawy, który mówi, że w odniesieniu do zbiorów, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 3 - są to akurat zbiory objęte tajemnicą państwową - oraz przetwarzanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu Wojskowego... generalnemu inspektorowi nie przysługują uprawnienia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, dziękuję bardzo.)

...niewielka uwaga. Proszę państwa, mnie po prostu interesuje, jak w świetle dyrektywy europejskiej funkcjonuje biuro Wiesenthala? Jak ono może funkcjonować? Czy to jest totalnie nielegalne, czy trzeba je zamknąć, złożyć doniesienie do prokuratora? Co z tym fantem, jak to wygląda? Bo mnie tutaj, proszę państwa, i ja będę to wnosił...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O którą zmianę chodzi?)

...chodzi przede wszystkim o art. 3a: ustawy nie stosuje się do osób fizycznych, które przetwarzają dane wyłącznie w celach osobistych lub domowych" itd. oraz ust. 2, który mówi: ustawy, z wyjątkiem przepisów takich a takich, nie stosuje się również do prasowej działalności dziennikarskiej w rozumieniu ustawy - Prawo prasowe oraz do działalności literackiej lub artystycznej. I tu następuje coś, co mi się zdecydowanie nie podoba: chyba że wolność wyrażania swoich poglądów i rozpowszechniania informacji istotnie narusza prawa i wolności osoby, której dane dotyczą.

Jest to kwestia, która powinna pozostawać raczej w gestii sądów, a nie inspektora, który miałby oceniać, czy wolność wyrażania poglądów narusza prawa i wolności. W moim przekonaniu jest to przepis bardzo nieprecyzyjny i bardzo niejasny, wchodzący w dziedzinę działalności dziennikarskiej, w dziedzinę prawa prasowego, działalności literackiej lub artystycznej. Myślę, że to za dużo. Jak dojdzie do deliktu, to sądy będą się tym zajmowały. Wchodzenie w to wszystko wydaje mi się...

Ust. 2 w art. 3a jest odpowiedzią na żądanie Komisji Europejskiej dotyczące zamieszczenia tak zwanej klauzuli prasowej. W tej chwili w gruncie rzeczy także działalność prasowa w pełni podlega ustawie o ochronie danych osobowych, co oczywiście, gdyby generalny inspektor chciał działać, naruszałoby pewne idee dyrektywy, która wielokrotnie, także w preambule, podkreśla konieczność zagwarantowania wolności wypowiedzi dziennikarskiej oraz wolności wypowiedzi artystycznej lub literackiej. W dyrektywie jest to art. 9 i on jest sformułowany mniej więcej tak jak zaproponowany art. 3a ust. 1 pkt 2.

Ma rację pan senator, że taka ocena podlegałaby wyłącznie ocenie sądu. Zastanawiam się, czy można zrezygnować z tego ostatniego fragmentu przepisu, czy ta rezygnacja nie będzie podstawą do postawienia zarzutu, że zbyt daleko poszło wyłączenie, jeśli chodzi o obowiązywanie ustawy w stosunku do działalności prasowej. Art. 9 dyrektywy jest sformułowany następująco: "Prawa członkowskie wprowadzają wyłączenia lub zwolnienia z postanowień niniejszego rozdziału - rozdziału IV i VI, gdzie są postanowienia dotyczące obowiązku informacyjnego, zgłaszania zbiorów do rejestracji itd. - w przypadku przetwarzania danych osobowych wyłącznie w celach dziennikarskich lub dla celu artystycznej lub literackiej wypowiedzi jedynie wówczas, podkreślam: jedynie wówczas, gdy jest to konieczne dla pogodzenia prawa do prywatności z normami dotyczącymi wolności wypowiedzi". Czyli już dyrektywa stawia pewne ograniczenia co do możliwości korzystania z wolności wypowiedzi.

Może posłużę się tutaj przykładem jednego z ostatnich orzeczeń Trybunału w Strasburgu. Było to orzeczenie w sprawie Lindqvist przeciwko państwu szwedzkiemu. Lindqvist zaskarżyła orzeczenie sądu szwedzkiego do trybunału w Strasburgu, gdyż uznała, że korzystała z wolności wypowiedzi. Na otwartej stronie internetowej prowadziła swego rodzaju dziennik, w którym opisywała także swoich kolegów. Była - czy jest nadal - pracownikiem parafii ewangelickiej i opisywała swoich kolegów, którzy byli pracownikami, wolontariuszami przy tej parafii. Opisywała ich bardzo dokładnie, podając także informacje o stanie ich zdrowia. Podawała prywatne adresy, prywatne numery telefonów, tak że było to bardzo dokładne dossier, zawierające bardzo dokładne informacje o każdej osobie. Tłumaczyła się oczywiście, że korzysta z wolności wypowiedzi. Powstało pytanie, czy nie przekroczyła pewnych granic wolności wypowiedzi, tej literackiej, artystycznej. Trybunał w Strasburgu stwierdził, że jednak takie informacje na stronie internetowej powinny podlegać weryfikacji i że granica wolności wypowiedzi została tutaj przekroczona. Być może ten przykład unaoczni, o co chodzi, jakie sytuacje mogą się zdarzać. Przyznam szczerze, że przy formułowaniu tego przepisu, było to szalenie trudne, dlatego że nie wolno było stwarzać wrażenia, iż chce się ograniczyć wolność mediom. Specjalnie tutaj odwołujemy się do prawa prasowego, które przecież wskazuje na sposoby rozstrzygania tego typu kwestii. Jest to jedna wskazówka przy interpretacji tego przepisu, a drugą na pewno będzie orzecznictwo w Strasburgu. Ono też w tej chwili się kształtuje na gruncie wolności wypowiedzi czy wolności mediów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co by było, gdyby tego zapisu nie było?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale najpierw przy tym jej brzmieniu wkracza inspektor? A gdyby tego nie było?)

Na pewno wkracza inspektor w sytuacji, kiedy dane nie są dobrze zabezpieczone. Tylko tego dotyczy obowiązek prawny nałożony ust. 2. Ale czy można rzeczywiście oceniać granice wolności wypowiedzi? Tutaj znów generalny inspektor nie jest uprawniony do oceny w formie decyzji administracyjnej czegoś takiego jak wolność wypowiedzi. Oczywiście można usunąć ten fragment, tylko zastanawiam się, czy znów nie powstanie zarzut ze strony Komisji Europejskiej, iż zwalniamy media absolutnie ze wszystkiego. To jest przeniesienie idei z dyrektywy, myślę że nieograniczające...

Dokładniej chciałbym tutaj rozwinąć stwierdzenie, że istotnie odzwierciedleniem idei dyrektywy jest taka sytuacja, w której w pewnym zakresie zwalniamy media, ale nie jest to zwolnienie totalne, bo jednak dyrektywa mówi o tym, że tam się zwalnia ze stosowania wymogów dotyczących ochrony danych osobowych, gdy prawo do prywatności da się pogodzić z wolnością wypowiedzi. Zapis ten ma na celu zagwarantowanie w pewnych ekstremalnych sytuacjach możliwości ingerencji generalnego inspektora ochrony danych osobowych, gdyby wykonywanie działalności dziennikarskiej było rażąco sprzeczne z podstawowymi prawami osoby do ochrony danych osobowych. W ekstremalnych sytuacjach chcielibyśmy zagwarantować możliwość ingerencji generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Kontynuując wypowiedź pana reprezentującego ministerstwo, chciałabym zauważyć, że tych ekstremalnych sytuacji mamy w tej chwili sporo i ten zapis daje głównemu inspektorowi ochrony danych osobowych możliwość wystąpienia z wnioskiem - w sytuacjach ekstremalnych, kiedy się narusza osobistą wolność czy niewłaściwie rozumie istotę ustawy - i zawiadomienia prokuratora o popełnieniu przestępstwa. Brak takiego zapisu w zasadzie nie daje takich możliwości. Stąd uważam, że jest to bardzo dobry zapis, bo, jak mówię, ekstremalnych sytuacji mamy w tej chwili sporo. Każdego człowieka, jak ktoś powiedział, można zabić gazetą jak muchę, sprostowanie zaś najczęściej znajduje się w jednej linijce na ostatniej stronie. Generalny inspektor ma tu możliwość wystąpienia, co jest bardzo istotne. Dziękuję.

Ja jednak chciałbym podzielić wątpliwości, które wyraził na początku pan senator Romaszewski, bo ust. 2 mówi, że określonych przepisów ustawy nie stosuje się z wyjątkiem pewnych sytuacji. W jakim trybie stwierdzamy, że określona sytuacja polega na istotnym naruszeniu prawa i wolności osoby, której dane dotyczą? Czy to wynika z przepisów ustawy?

Druga refleksja jest taka, że ten konflikt: ochrona prywatności czy prawo do informacji lub działanie w interesie publicznym, jest różnie oceniane w orzecznictwie Trybunału Europejskiego w stosunku do różnych osób czy do różnych kategorii osób. Inaczej, gdy to dotyczy zwykłych osób fizycznych, tak jak mówiliśmy, pracowników jakiejś kancelarii parafialnej, a inaczej w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne. Z tego przepisu nie wynika, że takowe zróżnicowanie istnieje, czyli jednakowo są oceniane osoby pełniące funkcje publiczne, jak i osoby niezajmujące się działalnością publiczną, czego nie do końca rozumiem. Ale najważniejszą kwestią jest to, w jakim trybie jest stwierdzany moment, że ustawa zaczyna działać.

Być może pani minister tutaj coś doprecyzuje, ale tryb działania generalnego inspektora ochrony danych osobowych w sytuacji, gdy widzi, że są przesłanki do jego ingerencji, jest trybem decyzji administracyjnej. Może on zakazać przetwarzania danych, może nakazać ich zniszczenie, a może odmówić takiemu wnioskowi, jeżeli uzna, że...

(Senator Marek Balicki: W jakim trybie stwierdza się, że doszło do istotnego naruszenia praw i wolności?)

W trybie decyzji generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Jeżeli generalny inspektor ochrony danych osobowych uzna, że nie doszło do istotnego naruszenia praw i wolności, to po prostu odmówi wydania wnioskowanej decyzji czy odmówi wnioskowanej interwencji. Jeśli zaś uzna - nawet z urzędu może to uznać, tu nie jest konieczny wniosek - że przekroczono pewne miary, że doszło do istotnego naruszenia praw i wolności osoby, której dane dotyczą w materiale prasowym lub w działalności literackiej czy artystycznej, to może również z urzędu, na podstawie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, wydać stosowną decyzję i pole treści tej decyzji jest bardzo szerokie. Może nakazać wstrzymanie, zaniechanie, zniszczenie - bardzo różne są działania - a osoba, która jest z tego niezadowolona, która ma inne zdanie, może złożyć skargę na tę decyzję i skarga ta może trafić do sądu administracyjnego. Orzecznictwo sądowe jest coraz bogatsze, klauzula generalna istotnego naruszenia praw i wolności osoby jest już stosowana. Chciałbym tutaj zacytować art. 23 pkt 5, który dopuszcza przetwarzanie danych osobowych między innymi w sytuacji, gdy jest to niezbędne dla wypełnienia prawnie usprawiedliwionych celów realizowanych przez administratorów danych albo odbiorców danych, a przetwarzanie nie narusza praw i wolności osoby, której dane dotyczą. Ta klauzula już zaczyna obrastać orzecznictwem sądowym.

(Senator Marek Balicki: To, co pan dyrektor zacytował, to zupełnie inny...)

Pan senator poruszył istotną kwestię różnicowania pozycji czy możliwości obrony przed ujawnianiem informacji w stosunku do osób prywatnych i osób pełniących funkcje publiczne. Nie można tego przepisu odczytać w oderwaniu od obowiązującego systemu prawa. Przecież mamy równolegle funkcjonującą ustawę o dostępie do informacji publicznej, która mówi także, jak daleko można sięgać w prywatność. Na pewno ochrona prywatności osób pełniących funkcje publiczne jest mniejsza, co wynika również z orzecznictwa, wobec tego nie można w tej ustawie doprecyzowywać i różnicować czy opisywać, w jaki sposób będzie chroniona prywatność lub w jaki sposób będą istotnie naruszane prawa i wolności osoby prywatnej, a w jaki sposób osoby publicznej, dlatego że tego się nie da zdefiniować. To wynika także z innych ustaw oraz z orzecznictwa sądów powszechnych. I to jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Może posłużę się przykładem. Cztery lata temu skargę do Biura Generalnego Inspektora Danych Osobowych napisali dwaj biznesmeni, którzy mieli znaleźć się na opublikowanej przez "Wprost" liście stu najbogatszych biznesmenów. W sumie nie znaleźli się potem na tej liście, "Wprost" się bardzo zręcznie wykręciło, argumentując, że nie sprostali pewnemu pułapowi majątkowemu, a oni zaprotestowali przeciwko umieszczeniu ich na tej liście, gdyż według nich naruszało to ich prywatność. Na tej liście miała być podana między innymi dokładna lokalizacja ich nieruchomości oraz miał być oszacowany ich majątek. I oni zaprotestowali. Pozostałe osoby zgodziły się, żeby umieścić je na tej liście, dlatego że to jest kwestia prestiżu, oni zaś nie chcieli i uważali, że narusza to ich prawo do prywatności, ich wolność zagwarantowaną w konstytucji. W wypadku takiego protestu można zastanawiać się, czy rzeczywiście media, zbierając, poza ich wolą i wiedzą, informacje o nich - w końcu nie o osobach pełniących funkcje publiczne, a prywatnych biznesmenach - nie przekraczają dopuszczalnej granicy i nie naruszają praw i wolności tych osób.

Dziękuję za te informacje i odpowiedzi, ale nie do końca jestem usatysfakcjonowany. Bo tu jest to, co pan przytoczył: pod warunkiem, że nie narusza praw i wolności. I to jest zrozumiałe w kontekście tamtego przepisu, a tu chodzi o istotne naruszanie praw i wolności. I to jest w konflikcie z innym przepisem prawa do informacji czy wolności wypowiedzi. Nie widzę możliwości porównania tego z tym, co jest w ust. 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale stwierdzenie, że to istotnie narusza...

To już jednak pozostaje do uznania inspektora. Ale pod kontrolą sądów, rozumiem? I chyba się nie da tego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tryb działania.)

To znaczy generalny inspektor działa na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego.

(Senator Marek Balicki: A tu jeszcze ma stosować ustawę.)

Nie, nie, to stosuje się do wszystkich działań generalnego inspektora. Postępowanie administracyjne, które jest weryfikowane potem przez Naczelny Sąd Administracyjny. Teraz będą nawet dwa stopnie weryfikacji przez Naczelny Sąd Administracyjny, dlatego że droga administracyjna się nie skróci. Ocena właściwości rozstrzygnięcia będzie, tak jak do tej pory, weryfikowana przez Naczelny Sąd Administracyjny.

Pan minister się już od dawna zgłasza, proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni państwo, trzeba zdać sobie sprawę, że wykreślenie tej części z ust. 2 spowoduje, iż zepchniemy bardzo dużo pracy na sądy, które i tak nie są w stanie podołać natłokowi swoich obowiązków. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj jest dużo spraw trywialnych.

Może posłużę się bardzo drobnym przykładem, żeby uzmysłowić panu senatorowi, że podanie informacji prasowej, iż pan senator Marek Balicki zamieszkały tu i tu, jeżdżący samochodem takim a takim, o numerach rejestracyjnych takich a takich, posługujący się takim a takim numerem telefonu komórkowego zgłosił poprawkę, jest istotnym naruszeniem pana praw, ponieważ zgodnie z prawem prasowym to, co dotyczy osoby publicznej, jest w bardzo prosty sposób określone. Należy podać tylko, że pan senator Marek Balicki zgłosił taką a taką poprawkę, gdyż to jest związane z wykonywaniem przez niego funkcji publicznej, a nie to, jakim jeździ samochodem ani gdzie mieszka, ani pod jakim numerem komórkowym można go zastać, jeżeli nie jest to numer opublikowany i numer służbowy, ewidentnie wszędzie dostępny.

Proszę państwa, naprawdę, gdybyśmy się uparli, żeby to wykreślić, spowodujemy tylko to, że przesuniemy na sądy ciężar ogromnej pracy, również w sprawach trywialnych, które inspektor może bardzo szybko załatwić decyzją administracyjną, i wszyscy będziemy skazani na to, że w drobnej sprawie będziemy musieli zwracać się do sądów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba nie ma tu niebezpieczeństwa, bo decyzje te są pod kontrolą sądu.)

Przecież w ostateczności, jeżeli ktoś poczuje się skrzywdzony decyzją generalnego inspektora, może się odwołać do sądu. Jeżeli stwierdzi, że on istotnie nie naruszył prawa, to jest kolejna instancja - tutaj akurat sąd administracyjny - i kolejna sprawa. Inspektor nie jest ostateczną instancją. Ale proszę zwrócić uwagę, że 90% spraw będzie w stanie zakończyć decyzja administracyjna generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Nie przesuwajmy tego ciężaru na sądy, gdyż w 90% to nie są sprawy, które wymagają spotykania się w sądzie.

(Głos z sali: Tu z sądów nikt nic nie zdejmuje, bo jeśli ktoś się nie zgadza, to złoży odwołanie...)

(Senator Marek Balicki: Do sądu można się zwrócić o zadośćuczynienie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Inspektor będzie filtrem.)

Inspektor będzie w stanie rozstrzygnąć to w trybie natychmiastowym.

Pan senator Romaszewski, proszę.

Proszę państwa, filtr to my żeśmy już mieli czterdzieści lat, a nazywał się on "cenzura". Tam była podejmowana decyzja administracyjna, że coś się zdejmuje, bo coś nie pasuje... Myślę, że przesuwanie odpowiedzialności za wolność słowa do instytucji urzędowych, przekazywanie tego potem do sądu administracyjnego, który będzie badał słuszność tych decyzji, jest nieporozumieniem. Myśmy ostatnio mieli sporo decyzji sądowych niezwykle kontrowersyjnych, dotyczących zakazu publikacji pewnych rzeczy, pisania na jakiś temat. Na przykład Sąd Okręgowy w Warszawie wydał zakaz panu Iksowi, że pisał na temat pana Igreka. Przepraszam, to już jest wkraczanie w dziedzinę konstytucyjną, podważanie wolności słowa i bardzo wyraźnie zapisanego zakazu cenzury. A prawa prywatności są chronione, są do tego instrumenty zarówno prawa cywilnego, jak i prawa karnego i tworzenie dodatkowych metod odcinania społeczeństwa od informacji jest, w moim przekonaniu, wyjątkowo szkodliwe, tym bardziej że mówiąc o takiej rzeczy, mówimy o prawie do prywatności, o zaliczaniu do stu najbogatszych itd., itd.

Proszę państwa, zwróćmy uwagę, że w tej chwili państwo zostało w ogóle wycofane z gospodarki, która stanowi ogromną dziedzinę życia społecznego i praktycznie cała gospodarka jest w sferze prywatności. Obywatele w tym żyją, obywatele na to płacą i nie mają do tego żadnego dostępu, bo wszystko jest chronione przez prywatność. Trzeba być niezwykle ostrożnym przy stwarzaniu dodatkowych elementów, które mogłyby ograniczyć dostęp do informacji.

Padły wszystkie argumenty i możemy poddać pański wniosek pod głosowanie. Wniosek zmierza do tego, żeby...

Właśnie zastanawiam się, czy można poddać ten wniosek pod głosowanie, ponieważ, wracając do początku dyskusji, w której zostało powiedziane, że również w tym fragmencie nowelizacja ma charakter dostosowawczy, nie byłoby to jednak niedostosowanie tej materii do dyrektywy. Taka jest moja wątpliwość.

(Senator Marek Balicki: Ale dostosowawczy odwrotnie, to znaczy z tego, co rozumiem, dyrektywa nakazuje objąć wyłączenie...)

Nasz projekt poprawek pójdzie do Komitetu Integracji Europejskiej, prawda? Bo oni też tego pilnują.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak on brzmi? Może nam pani przytoczyć?)

Proszę bardzo: "Państwa członkowskie wprowadzą wyłączenia lub zwolnienia z postanowień niniejszego rozdziału, rozdziału IV i rozdziału VI w przypadku przetwarzania danych osobowych wyłącznie w celach dziennikarskich lub dla celu artystycznej lub literackiej wypowiedzi jedynie wówczas, gdy jest to konieczne dla pogodzenia prawa do prywatności z normami dotyczącymi wolności wypowiedzi". Właśnie chodzi o tę końcówkę.

Dla mnie to mówi o czymś zupełnie innym, o tym, że należy wyłączyć, a ograniczenia można wprowadzić jedynie wówczas, gdy funkcjonują...

(Głos z sali: Ale to nie jest pan minister. To jest pan poseł, przewodniczący rady ochrony...)

(Głos z sali: Dziękuję. Wszystkiego dobrego w nowym roku.)

Który z panów był przy głosie?

Tak. Uważam, że to mówi o jednej rzeczy, że dziennikarstwo czy działalność artystyczna ma być wyłączona, a można pozostawić - nie musi się, tylko można - jedynie wtedy, jeżeli to zagraża...

Pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos? Chciałabym zmierzać do przyspieszenia tej dyskusji, bo jesteśmy w niedoczasie, ale sprawa jest ważna.

Chciałabym powiedzieć, że nie wydałam do tej pory żadnej decyzji, która by zamykała usta mediom - taka jest sugestia pana senatora Romaszewskiego - jakkolwiek działalność mediów jest bardzo kontrowersyjna. Nawet nie byłam w stanie doprowadzić do odpowiedzialności karnej osób, które udostępniły bilingi wbrew tajemnicy telekomunikacyjnej, co było jawnym naruszeniem kodeksu karnego. Wobec tego posądzanie, że generalny inspektor chce zamykać usta mediom, naprawdę nie ma podstaw.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Takiego podejrzenia nie ma, ale taka sytuacja może powstać.)

Panie Senatorze, obawiam się, że jeżeli nie umieścimy tego fragmentu - jest mi obojętne, czy przepiszemy wprost art. 9 dyrektywy, czy będzie to w takiej postaci, w jakiej jest w tej chwili - jeżeli nie będzie tych fragmentów, które wprost nakazują pewne obowiązki i jednak dają podstawę do oceny mediów, to będzie postawiony nam zarzut, że ustawa nie spełnia wymogów dyrektywy. Taka jest moja refleksja wynikająca z tej dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się w tym sensie, że wykreślenie nie jest rozwiązaniem sprawy i trzeba by znaleźć inne wyjście. Ale, Pani Minister, jeśli dobrze rozumiem ten zapis, to obywatel, niezależnie od pełnionej funkcji, jeśli uważa, że doszło do istotnego naruszenia praw - a to niewątpliwie w bardzo wielu publikacjach się stało - składa wniosek o to, żeby objąć to ustawą o ochronie danych osobowych i pani podejmuje decyzje w trybie administracyjnym ewentualnie nie uwzględnia tego wniosku, tak? I wtedy on się skarży do NSA. A tu nie ma znaczenia interes publiczny, bo z tego przepisu nie wynika, czy naruszenie praw tych osób w interesie publicznym i w konflikcie z wolnością wypowiedzi byłoby uzasadnione tak jak w wypadku osób pełniących funkcje publiczne. Oczywiście nikt tego nie kwestionuje, że tu dochodzi do naruszenia praw osób, ale tego wymaga czasem wolność wypowiedzi czy interes publiczny. W dyrektywie jest to napisane trochę inaczej niż tutaj - bo tu jest wyłącznie "istotnie narusza prawa" - ale w ostatnim roku wiele publikacji istotnie naruszało prawa osób. Tylko jest pytanie, czy w interesie publicznym takie naruszenia powinny być, czy nie. Jest orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w zakresie wolności wypowiedzi, które idzie trochę w innym kierunku, niż by wynikało wprost z ust. 2.

Rozumiem, że nie.

Kto z państwa opowiada się za rekomendowaniem poprawki pana senatora Romaszewskiego, polegającej na skreśleniu w zmianie trzeciej ustawy sejmowej, czyli w art. 3a ust. 2 ustawy o ochronie danych osobowych, części zdania zaczynającej się od: "chyba że wolność wyrażania swoich poglądów"?

Poprawka nie jest rekomendowana. Można się zastanowić w czasie drugiego czytania nie tyle nad skreśleniem, ile może zmianą tego fragmentu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Do tego samego artykułu, tylko że argumentacja była...)

Ta uwaga dotyczy właśnie art. 3a ust. 2, ale w moim pojęciu nie jest to uwaga o charakterze merytorycznym. Chodzi o to, że do działalności, o której mowa w ust. 2, będą się stosowały przepisy art. 14-18 i art. 36 ust. 1. Moja wątpliwość polega na tym, czy nie powinien tu mieć również zastosowania art. 19, ponieważ wydaje mi się, że na skutek przeprowadzonych przez inspektorów czynności kontrolnych, o których mowa w art. 14-18, może powstać również potrzeba skorzystania z art. 19, stanowiącego o tym, że jeśli zostanie stwierdzone, iż działanie lub zaniechanie kierownika kontrolowanej jednostki wyczerpuje znamiona przestępstwa, to wówczas generalny inspektor składa zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Dlatego wydaje mi się, że powinien mieć tu zastosowanie również art. 19.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam poprawkę dotyczącą zmiany piątej, polegającej na dodaniu art. 12a. Proponuję skreślenie tego artykułu, bo uważam, że wystarczy, żeby generalny inspektor funkcjonował jako jedna osoba. Znowu powracam do tego, że jesteśmy w sytuacji mizerii budżetowej i mnożenie stanowisk... Wyraźnie chcę zaznaczyć, że są to stanowiska związane z osobami, które będą wynagradzane na zasadzie stanowisk kierowniczych w państwie i stąd moja propozycja wykreślenia zmiany piątej, dotyczącej art. 12a. Jeśli ta propozycja nie przejdzie, mam kolejną propozycję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy konsekwencja oczywiście będzie: wyrzucić inspektora tam, gdzie on jest i w zmianie w ustawie o wynagrodzeniach. Ale na razie mówimy o podstawowym...

(Głos z sali: W zmianie siódmej, dotyczącej art. 14, też jest zastępca generalnego inspektora.)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Nie muszę mówić, że przy tej liczbie spraw, które w tej chwili są załatwiane w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, nie sposób wykonywać jednoosobowo tych wszystkich funkcji. Tylko w ubiegłym roku zostało wydanych ponad pięćset decyzji administracyjnych i przynajmniej znaczna część z nich musiała być sczytana przez generalnego inspektora, żeby były merytorycznie poprawne. Stąd potrzeba powołania przynajmniej jednego zastępcy. Zresztą o tym, ilu będzie zastępców i czy w ogóle będą, przesądzi możliwość zatrudnienia, czyli budżet generalnego inspektora. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Od 1 maja 2004 r. wzrosną pewne obowiązki związane z kontaktami z Komisją Europejską i jest podstawowym wymaganiem, żeby urzędnik odpowiedniej rangi uczestniczył w posiedzeniach przynajmniej niektórych organów Unii Europejskiej. Te posiedzenia pokrywają się na przykład z posiedzeniami komisji w Senacie czy w Sejmie. Generalny inspektor uczestniczy także w pracach nad niektórymi ustawami. Nie sposób wykonywać rzetelnie tych funkcji jednoosobowo.

(Senator Gerard Czaja: Są takie urzędy.)

(Senator Gerard Czaja: Nie pamiętam w tej chwili, ale wiem, że są.)

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli niekoniecznie, to nie będę zachęcać, bo jesteśmy w niedoczasie.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jeżeli zdecydujemy się na wykreślenie tego teraz, prawdopodobnie za pół roku będziemy musieli wrócić do tego punktu. Chodzi tutaj tylko o to, by zabezpieczyć ustawą tę możliwość, gdyż wiemy, iż budżet w tej chwili na to nie pozwala. Ale proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o gromadzenie i przetwarzanie danych, to postęp technologiczny jest tak wielki, iż taka konieczność w najbliższym czasie na pewno zaistnieje i wtedy będziemy mieli problem, czy znajdziemy na to środki w budżecie. Na dzień dzisiejszy wiadomo, że ich nie znajdujemy, ale to nie jest powód, żeby obciąć taką możliwość ustawowo i znowu wracać do tej ustawy, powiedzmy, za pół roku. Sam zapis ustawowy nie tworzy jeszcze tego stanowiska, będzie ono tworzone w ramach możliwości budżetu i realnych potrzeb. Przy czym te potrzeby na dzień dzisiejszy już się pojawiły.

Ale pani generalna inspektor sama pozbawiła się możliwości powołania tego stanowiska, przeznaczając pieniądze nie na płace, a na konferencję naukową. Brak w tym logiki.

Kto z państwa jest za zgłoszoną przez pana senatora Czaję poprawką polegającą na skreśleniu zmiany piątej, ustanawiającej możliwość powołania zastępcy lub dwóch zastępców inspektora?

Tak, zapowiadam w związku z tym inną poprawkę, żeby art. 12 pkt 1 ustawy nowelizowanej miał następujące brzmienie: Na wniosek generalnego inspektora marszałek Sejmu może powołać zastępcę generalnego inspektora. Proponuję ograniczyć to do jednego zastępcy generalnego inspektora.

Przykro mi, ale ta poprawka też nie uzyskała dostatecznego poparcia.

(Senator Gerard Czaja: Nie mam szczęścia do pani.)

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: To ja nie mam szczęścia.)

(Senator Marek Balicki: Nie, właśnie pani inspektor ma szczęście.)

Jak to miło uszczęśliwiać kobietę, Panie Senatorze! Dobrze mieć na pociechę tę świadomość. Dziękuję bardzo.

Jesteśmy w zmianie piątej. Kto z państwa ma propozycje poprawek do kolejnych zmian? Biuro Legislacyjne ma propozycję poprawki dopiero do zmiany dwudziestej pierwszej. A kto z państwa ma uwagi do wcześniejszych zmian? Wcześniej jest uwaga dotycząca art. 14. To ja zgłaszam poprawkę, żeby w zmianie siódmej, dotyczącej art. 14, w pkcie 3 skreślić wyrazy: "z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej przy wglądzie do dokumentów i kopiowaniu". Przypominam, że popierają tę poprawkę pani minister oraz pan minister administracji i spraw wewnętrznych.

Proszę, Pani Mecenas, na czym polega poprawka do zmiany dwudziestej pierwszej? Biorę ją na siebie, żeby było szybko.

W poprawce tej chodzi wyłącznie o dostosowanie terminologiczne do art. 39a, w którym jest mowa nie o wymaganiach, a o warunkach. To brzmienie zostało przepisane z dotychczasowej ustawy. Po drugie, tutaj nie powinno być odesłania do warunków czy wymagań, o których mowa w art. 39a, ponieważ na podstawie tego przepisu zostanie wydane rozporządzenie i dlatego w celu zachowania zasad powinien być tutaj zapis o sposobie wypełnienia warunków technicznych i organizacyjnych "określonych w przepisach, o których mowa w art.  39a," tak samo jak to zostało zapisane w zmianie do art. 44 ust. 1 pkt 3. Dziękuję.

Czy przed zmianą dwudziestą ósmą ktoś z państwa ma jakieś propozycje? Nie. To przechodzimy do zmiany dwudziestej ósmej. Proszę bardzo, Pani Mecenas, poprawkę do niej biorę na siebie.

To jest kwestia typowo techniczno-legislacyjna. Chodzi o to, żeby dodać na początku pktu 28, że dodaje się art. 46a w rozdziale 6, ponieważ art. 46 jest ostatni w tym rozdziale, tak samo jak to zostało zapisane w zmianie siedemnastej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce być sprawozdawcą?

Pani senator Serocka. Dziękujemy za gotowość.

Skończyliśmy szczęśliwie ten punkt. Bardzo dziękujemy pani minister, panu ministrowi, panu dyrektorowi, wszystkim dyrektorom, państwu gościom za dobrą współpracę. Wspaniałego Sylwestra i bardzo dobrego nowego roku życzymy zwłaszcza pani minister po tych przejściach.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo dziękuję państwu.)

Dziękuję bardzo. Teraz będzie maleńka przerwa techniczna.

Jeśli mamy kworum, to zaczynamy. Czy jest sprawozdawca sejmowy? Sejm narozrabiał tu nieźle, przydałby się chłopiec do bicia. Czy jest pan poseł? Oczywiście był zaproszony?

(Głos z sali: Nie ma posła sprawozdawcy.)

Matko Boska, muszę powiedzieć, że ja się przygotowywałam na podstawie druków sejmowych, nie miałam ustawy, bo nie miałam dostępu do internetu u siebie w domu, będzie kiepsko.

Czy pan chce być sprawozdawcą?

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, już koleżanka Koszada...)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Był projekt rządowy.)

Panie Ministrze, prosimy, nie ma wyjścia. Projekt jest obszerny, nie będziemy więc opowiadać, co w nim jest. Proszę tylko wymienić centralne punkty, nad którymi się trzeba zastanowić, i to, co zostało zdaniem państwa popsute i co trzeba ewentualnie naprawić, dobrze?

Może zacznę od drugiej części pytania pani przewodniczącej. W naszym odczuciu projekt został przyjęty przez Sejm i nie mamy dzisiaj propozycji zmian. Strona rządowa może się biernie wsłuchiwać w propozycje państwa senatorów.

Właściwie nie ma sensu, żebym omawiał przedłożony projekt. Mogę tylko powiedzieć, że jest to projekt niezwykle istotny, po raz pierwszy będziemy w przyszłym roku, prawie że w tym roku, mieli wybory do Parlamentu Europejskiego i wybierzemy pięćdziesięciu czterech parlamentarzystów. Podział na okręgi jest państwu znany - toczyła się dyskusja - jest trzynaście okręgów wyborczych. Kandydatów mają prawo zgłaszać organizacje i partie polityczne. Listy wyborcze mają zawierać od pięciu do dziesięciu kandydatów na parlamentarzystów. Myślę, że w dokumencie, który państwo mają przedłożony, jest całość, jak tutaj pan profesor przed chwileczką podkreślił. Nie jest to już projekt rządowy, bo on rzeczywiście znacznie się różni od przedłożenia rządu w tej sprawie, ale oczywiście jesteśmy, jako strona rządowa, do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Może zacznijmy od propozycji sposobu pracy. Czy państwo w tej sprawie? Dobrze, pani senator Koszada, pan senator Czaja, pan senator Romaszewski.

Wydaje mi się, że dużym uproszczeniem procedowania nad tą ustawą będzie sprawa rozstrzygnięcia głosowania korespondencyjnego. Przejrzałam stanowisko Biura Legislacyjnego i zgadzam się, że wprowadzone tu rozwiązania są wręcz tragicznie. Nie sposób akurat w Senacie doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to dobrze funkcjonowało. W związku z tym formalnie zgłaszam wniosek o wykreślenie głosowania korespondencyjnego, nie argumentując już tego, bo myślę, że wszyscy są przekonani o słuszności tej poprawki, wraz ze wszystkimi konsekwencjami, które z tego wynikają.

Ale musimy iść od początku, a głosowanie korespondencyjne znajduje się w dalszej części tekstu.

Chciałbym zasięgnąć dwóch informacji. Po pierwsze, często w tej ustawie jest używane sformułowanie: "obywatel Unii Europejskiej". Czy takie zwierzę w ogóle istnieje? Bo w polskim prawie to nie bardzo wiem. Tyle tego już było, że może gdzieś się przemknęło, tak że nie jestem pewien, być może coś takiego było. Jaka jest definicja obywatela Unii Europejskiej, bo według mnie ciągle jest to obywatel państwa należącego do Unii Europejskiej. To jest kwestia bardzo szczegółowa, ale z punktu widzenia poprawności ustawy istotna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdzie są ci obywatele Unii?)

Ja to czytałam i nie zwróciłam na to uwagi.

Proszę państwa, na razie mamy zgodność poglądów co do tego, że trzeba się zająć głosowaniem korespondencyjnym, poczynając od art. 2, do którego dodano w Sejmie ust. 3. Nasze Biuro Legislacyjne jest przygotowane technicznie do zaproponowania poprawki, która wyeliminuje głosowanie korespondencyjne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, czyli dałoby się to wykonać.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, jeżeli wyrzucimy głosowanie korespondencyjne, to pańskie poprawki mogą czekać na jakiś pomysł...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To prezydent będzie musiał zawetować.)

...to zostaniemy z tymi przepisami i będzie jedna wielka kompromitacja.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sądzę, że prezydent by wtedy zawetował ustawę.)

Kto oficjalnie zgłasza poprawkę polegającą na wyeliminowaniu możliwości głosowania korespondencyjnego? Panie senator Koszada i Serocka. A technicznie ona będzie brzmiała...

Na ten moment mam przygotowanych osiemnaście poprawek i jest to dokładne odwrócenie tego, co znajduje się w dodatkowym sprawozdaniu sejmowym, czyli odwrócenie czy wyeliminowanie zmian wprowadzanych poprawkami w drugim czytaniu w Sejmie, a dotyczących głosowania korespondencyjnego.

Czy państwo oczekują odczytania tego wszystkiego? Chyba nie ma sensu?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Przerwałam pani, przepraszam.

Wszystkie przepisy, które zostały skreślane, są przywracane dokładnie w takim brzmieniu, w jakim były w sprawozdaniu, i w związku z tym poprawki będą polegały na przykład na dodawaniu nowych artykułów. Mówię o tym, żeby więc nie było zdziwienia, że są to całe nowe artykuły, ale one zostały skreślone.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Osiemnaście.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Bardzo dziękuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: W przedłożeniu rządowym nie było tej propozycji, tak że dziękujemy.)

(Głos z sali: Poseł Smoleń.)

(Głos z sali: To dobrze, że go nie ma. Albo dlatego go nie ma, bo to wymyślił.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obywatel Unii jest już w naszym ustawodawstwie, a przede wszystkim wynika z traktatu akcesyjnego i z traktatów unijnych, z traktatu o utworzeniu Unii. Każdy obywatel państwa członkowskiego jest jednocześnie obywatelem Unii i ma z tego tytułu prawo przemieszczania się, pracy no i właśnie głosowania w wyborach samorządowych stopnia podstawowego i do Parlamentu Europejskiego. To już jest istniejąca w naszym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pojęcie obywatela było dotąd powiązane raczej z państwem.)

A teraz jest obywatel Unii. To jest podwójne obywatelstwo, które jedno drugiego nie wyklucza i na razie nie ma bezpośredniego opodatkowania tego obywatela. Ale będzie.

Nie, bo to jest kwestia pewnej pedanterii. Ja się po prostu zastanawiam, czy jeżeli wprowadzamy taki termin, to nie należałoby wprowadzić do słowniczka, że obywatelem Unii nazywamy obywatela państwa należącego do Unii Europejskiej albo coś takiego, bo to jest nowy termin.

W tej chwili nie pamiętam, gdzie zdefiniowano to po raz pierwszy. Tyle jest tych ustaw europejskich, że tego nie powiem, ale jest to zdefiniowane.

Zakładamy, że gdzieś jest to zdefiniowane.

Pani mecenas podaje mi ustawę o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii. Tu jest ten obywatel i jest gdzieś zdefiniowany? Nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale potem jest używane pojęcie "obywatel Unii".)

Nie jest zdefiniowany, widocznie uchodzi to za oczywiste, chociaż zgadzam się, że wcale oczywiste nie jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W traktacie o Unii Europejskiej jest instytucja obywatelstwa Unii i w momencie wyborów będzie to już część polskiego prawa.

Ale od 1 maja, a my już to mamy. Chyba nic w tej sprawie nie zrobimy?

(Głosy z sali: Jeszcze art. 2, norma przedstawicielska.)

Pan profesor Gebethner ma głos.

To jest system wzorowany na systemie niemieckim, zarówno w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a przede wszystkim do Bundestagu, gdzie nie ma stałej liczby mandatów przypisanych danemu okręgowi wyborczemu, ponieważ ta liczba wynika z centralnego podziału w całym kraju pięćdziesięciu czterech mandatów pomiędzy listy komitetów, które mają prawo uczestniczyć w wyborach, a więc mają co najmniej 5% ważnych głosów w skali kraju. Potem mandaty, które uzyskuje komitet, przydziela się proporcjonalnie do liczby głosów uzyskanych przez listy okręgowe tego komitetu w poszczególnych okręgach wyborczych. W związku z tym normą przedstawicielską, jeżeli państwo chcą ją rozszyfrować, będzie liczba ważnie oddanych głosów. W zależności od liczby oddanych głosów poszczególnym okręgom przypadnie odpowiednia liczba mandatów. Po prostu chodziło o to, żeby był globalny podział pięćdziesięciu czterech mandatów, a nie w trzynastu, jedenastu czy dziesięciu małych okręgach wyborczych, bo wtedy trzy, cztery mandaty dzielone jest tylko między dwie, trzy partie. I jeszcze przy systemie d'Hondta to jest deformacja, w moim przekonaniu aksjologicznie niedopuszczalna, nawet z punktu widzenia prawa europejskiego. System jest nowy, to prawda. Dość długo był dyskutowany w Sejmie i został przyjęty.

W ogóle ustalanie liczb, normy przedstawicielstwa wedle liczby mieszkańców jest, w moim przekonaniu, fałszywe, dlatego że nigdy nie wiemy, jaka jest liczba mieszkańców w danym okręgu. Spis jest robiony raz na dziesięć lat, potem to się zmienia, ludzie się wyprowadzają, nie ma ich, to jest zupełnie inne... Poza tym część ich nie bierze udziału w głosowaniu.

Chyba nic innego nam nie pozostaje, jak pytać, czy ktoś z państwa ma uwagi może nie do poszczególnych artykułów, ale do rozdziałów.

Ja bym jeszcze prosił o dokładne wyjaśnienie, jak potem te mandaty będą dzielone. Rozumiem, że w okręgu wyborczym nie ma określonej liczby mandatów, tylko każda partia, to znaczy komitet może sobie zgłosić od pięciu do dziesięciu kandydatów, prawda?

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Tak, tak.)

Wzięliśmy te pięćdziesiąt cztery mandaty - zgodnie z d'Hondtem, co bardzo pochwalam - podzieliliśmy tak, że ta partia dostała piętnaście, ta dostała dziesięć itd., prawda? No i teraz kogo ta partia wprowadza na listy?

Żałuję, bo mogłem przynieść materiały, które już dziesiątki razy...

Proszę państwa, zrobiło się zamieszanie. Może byśmy jednak omawiali to po kolei, bo jak będziemy wyrywali z końca - dzielenie mandatów jest na końcu - to się nie posuniemy do przodu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest tutaj najważniejsze, bo reszta jest bardzo poprawna.)

Po prostu dzieli pan przy pomocy metody Cada, najbardziej sprawiedliwej, na poszczególne listy okręgowe. I jeżeli na tej liście jest...

Jeżeli na Podlasiu oddali tyle głosów, to im przypada 0,75 mandatu.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Tak, ale może przypadać jeden.)

Czy w art. 4 jest powiedziane, że ci przedstawiciele są przedstawicielami wszystkich narodów Unii? Tak musi być? Polscy deputowani do Parlamentu Europejskiego muszą reprezentować wszystkie narody? To wynika z traktatu?

Muszę przyznać, że w Sejmie była ożywiona dyskusja na ten temat. Poszczególne partie uważały, że posłowie do parlamentu Europejskiego powinni reprezentować kraj. W Unii tak nie jest. Już dzisiaj nasi delegaci, którzy tam pracują, i z Senatu, i posłowie w Strasburgu są związani z określonymi europejskimi partiami politycznymi i pracują na rzecz całej Unii, nie reprezentując priorytetów poszczególnych krajów, tym bardziej że Parlament Europejski ma troszeczkę inną funkcję niż Komisja Europejska czy Rada Europejska i stąd te działania legislacyjne dotyczą całej Unii Europejskiej.

Jest tu pewna analogia do Polski i okręgów wyborczych w Polsce, które też nie reprezentują swojego okręgu, tylko całą Polskę.

Tu też powstał potworek, dlatego że to nie jest powtórzenie treści traktatu, przepisu traktatu, bo tam jest pominięte bardzo istotne słowo: "narodów zrzeszonych w Unii". Trwa dyskusja, czy jest to demos czy demoi, czyli czy przedstawiciele w Parlamencie reprezentują narody jako sumę, czy reprezentują każdy swój naród. Językowo jest to nie do rozstrzygnięcia, bo nieszczęsny Traktat Konstytucyjny zmienia sytuację, że członkowie Parlamentu Europejskiego są przedstawicielami obywateli Unii Europejskiej. I tę ideę reprezentował projekt rządowy. Posłowie zaś uznali, że nie należy wychodzić przed orkiestrę, przed Traktat Konstytucyjny, i trzeba wrócić do tego, co jest w obecnie obowiązującym traktacie - taka jest historia tego przepisu - jednocześnie go paskudząc, bo nie są to wtedy "narody" przez duże N i trzeba dodać słowo "zrzeszone".

Panie Senatorze, w wyborach do Sejmu mamy podobną sytuację.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Ale reprezentuje pan...)

Ale to jest kwestia wolnego mandatu, to zupełnie inna sprawa.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Właśnie w parlamencie unijnym jest wolny mandat.)

Pan minister nie dodał, że zakazane jest tworzenie grup narodowościowych w Parlamencie Europejskim.

A teraz już tylko przytoczę przykład, który bardzo lubię. W siedemdziesiątych latach w pierwszych wyborach do Parlamentu Europejskiego wybrano na deputowanego profesora Maurice'a Dufergera, słynnego konstytucjonalistę, notabene swego czasu związanego z rządem Vichy. Został on wybrany we Włoszech, z listy partii komunistycznej, i oświadczył, że dla niego dzisiaj jest dziwne, ale w przyszłości będzie oczywiste, że on głosuje, biorąc pod uwagę wyborców, którzy go wybrali, i reprezentuje interesy Europy, bo nie będzie przecież reprezentował dodatkowo mandatu francuskiego, bo oni i tak mają swoje przedstawicielstwo. Takich przedstawicieli jest w obecnym parlamencie sześciu.

Najlepiej go wykreślić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Były takie propozycje w Sejmie.)

Tak, bo w zasadzie miało to sens, kiedy napisaliśmy, że przedstawiciele są obywatelami Unii. A w tej chwili to jest złe, niedokładne powtórzenie przepisu traktatu.

A pozostawienie tylko "Posłowie do Parlamentu Europejskiego nie są związani żadnymi instrukcjami, nie mogą być odwołani", czyli ustalenie wolnego mandatu, wystarczyłoby tutaj.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pan senator zgłasza taką poprawkę?)

Tak. Żeby art. 4 brzmiał: "Posłowie do Parlamentu Europejskiego nie są związani żadnymi instrukcjami i nie mogą być odwołani".

Czy w art. 6, gdy się pisze o pośle na Sejm albo senatorze, nie powinno się dodać RP? Czy to jest oczywiste? Sejm jest także litewski.

Nazwa "poseł do Parlamentu Europejskiego" jest błędna, bo to są członkowie Parlamentu Europejskiego. Słowo "poseł" jest nazwą własną posłów na Sejm. Bo dlaczego nie senatorowie? Mogliby być senatorowie.

(Poseł Ewa Serocka: Deputowani.)

Deputowani. A przyjęcie nazwy... To bardzo komplikuje, bo tą samą nazwą "poseł" określamy dwie różne kategorie osób.

Chciałbym zwrócić uwagę, że również posła, deputowanego do parlamentu francuskiego też nie bardzo możemy wybrać do Parlamentu Europejskiego, gdybyśmy nawet chcieli. Tak że tutaj RP raczej by ograniczało... Tylko że tu poseł, tu senator, to są polskie... Tam jest deputowany do parlamentu czy senator do senatu. Może "członka parlamentu", "deputowanego"? Tu jest kłopot.

W pełni się zgadzam z panią senator, ale to należałoby zrobić w wyniku nowelizacji kodeksu karnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego karnego?)

W kodeksie karnym powinna być obowiązkowa kara pozbawienia praw publicznych za przestępstwa korupcyjne i wtedy mielibyśmy rozwiązaną sprawę.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: To proszę bardzo.)

Proponuję, żeby każdy, kto jest karany za przestępstwo popełnione umyślnie, nie mógł kandydować. To samo zresztą próbowałam wprowadzić w swoim czasie, ale mi odrzucono poprawkę w ordynacji.

Ale to wtedy z konstytucją jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

Bo ograniczenie praw wyborczych jest wyraźnie zawężone do trzech wypadków. Musi być pozbawienie przez sąd... Mnie chodzi o to, żeby wprowadzić do polskiego prawa, że jeżeli zostanie

Zaraz, zaraz, pan mówi "całkowicie", a my tutaj mamy "ubezwłasnowolniony", bez dodania "całkowicie", czyli już zmieniamy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powiedział pan "całkowicie".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Który to artykuł konstytucji?)

Art. 62. Zaraz się zacznie dyskusja, czy konstytucja ma zastosowanie do tych wyborów.

Wtedy można w stosunku do kandydata do Parlamentu Europejskiego zastosować dodatkowe wymogi. Tak mi się wydaje, nie wiem, czy pan profesor to potwierdza.

To zgłaszam poprawkę, żeby w art. 9 po słowach "Prawo wybieralności do Parlamentu Europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej przysługuje osobie mającej prawo wybierania posłów do Parlamentu Europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej, niekaranej za przestępstwo popełnione umyślnie, która najpóźniej..." itd. Żeby dodać słowa "niekaranej za przestępstwo popełnione umyślnie".

Nie. Co to znaczy "niekarany" jest w polskim prawie jasne, przecież to nie pierwszy wypadek, kiedy się mówi o karaniu. Jest to w ustawie o Służbie Cywilnej, w ustawie o NIK. Karany to znaczy, że jest prawomocny wyrok i nie doszło do zatarcia kary. Bo jak już doszło do zatarcia kary, to w tym momencie nie jest karany. To jest wyjaśnione.

Tylko wtedy pkt 1 w art. 7 ust. 2 traci sens: "pozbawiony praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądu" Bo to się mieści...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie, nie musi, nie zawsze, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Ale tu jest czynne prawo wyborcze.)

Czyli będzie jeden warunek więcej przy biernym. Nie chcę pozbawiać tych skazanych za umyślne przestępstwa prawa wybierania, lecz prawa bycia wybranym, kandydowania.

Ja mam, Pani Senator, jedną wątpliwość. Jeżeli powiemy "karany za przestępstwo umyślne", to wejdą tutaj wszystkie pyskówki. Czy naprawdę, jak ktoś komuś napyskował, to już nie może być...

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Radny jest pozbawiany mandatu.)

(Głos z sali: Ścigany z oskarżenia publicznego. Wtedy zapobiegniemy tej sytuacji.)

Czyli zamiast: "niekarany za przestępstwo", będzie: "ścigany z oskarżenia publicznego".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale wybieranych u nas.)

Ale czy nie mógłby być karany u nas? A tam? On może być przecież karany we Francji, a stale mieszkać w Rzeczypospolitej i czy będzie miał prawo wyborcze, czy nie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli jest karany, to nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: I jaki mechanizm należy wypracować, żeby te informacje uzyskać. To jest w tej poprawce.)

To jest. Mnie chodzi o to, czy coś takiego jak wina umyślna jest zdefiniowane w prawodawstwie...

Na pewno istnieje w prawie niemieckim, bo myśmy stamtąd przejęli te koncepcje. Nie wyobrażam sobie, żeby nie było.

Oczywiście można zakładać, że wina umyślna oraz pojęcie umyślności i nieumyślności jest powszechnie przyjęte w europejskim prawie karnym. Niemniej rzeczywiście w szczegółach, jeżeli chodzi o rodzaje, typy czynów zabronionych i rozmiar kar, które za nie grożą, to tutaj są na pewno istotne różnice. Trzeba uwzględniać to, że jeżeli poprawka państwa będzie przyjęta w tym kształcie, może sprawić, iż ktoś, kto został skazany we Francji za czyn, który w innym państwie, na przykład w Polsce, nie jest przestępstwem ściganym z oskarżenia publicznego, nie będzie miał biernego prawa wyborczego. Trzeba się liczyć z taką sytuacją. Jeśli się zgodzimy na to, to taka poprawka może być.

To znaczy, że lepiej zrezygnować i pozwalać na wybieranie przestępców?

Zostawmy to sądowi, bo jeżeli będzie problem, to sąd...

Kto z państwa jest za dodaniem takiego warunku...

Ja jeszcze do art. 9. Jeśli chodzi o czynne prawo wyborcze, to ma je obywatel Polski i obywatel państwa należącego do Unii Europejskiej, który kończy osiemnaście lat i stale zamieszkuje bodajże co najmniej pięć lat, ujęty w stałym rejestrze wyborców. Art. 9 mówi zaś: "Prawo wybieralności (bierne prawo wyborcze) do Parlamentu Europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej przysługuje osobie mającej prawo wybierania posłów do Parlamentu Europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej, która najpóźniej w dniu głosowania kończy 21 lat i od co najmniej 5 lat stale zamieszkuje w Rzeczypospolitej Polskiej lub na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej". Czyli de facto każdy obywatel Unii Europejskiej ma bierne prawo wyborcze.

(Senator Gerard Czaja: Po co więc zapis "zamieszkały w Rzeczypospolitej"?)

Nie bardzo to rozumiem i proszę o wytłumaczenie.

Mógł poprzednio mieszkać trzy lata we Francji, a następnie przenieść się do Polski i wówczas nie ma tego prawa.

(Senator Gerard Czaja: I to jest pięć lat?)

Zgodnie z prawem europejskim, domicyl przynosi się ze sobą, ale z państwa europejskiego. Jeżeli więc Olisadebe przeniósł się do Francji dwa lata wcześniej i potem przyjechał do Polski, to on jeszcze te trzy lata...

(Senator Aleksandra Koszada: Rozumiem, sumuje się.)

Możemy przejść do następnego artykułu?

Czy do art. 10 ktoś z państwa ma uwagi? A do art. 11? Ja nie rozumiem, dlaczego w art. 11 ust. 2 każe się, żeby w postanowieniu o zarządzeniu wyborów podawać liczbę posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w RP, skoro jest to podane w art. 3. Po co to?

Czy prezydent może podać w postanowieniu co innego, niż będzie w ustawie? A w ustawie jest jak wół: pięćdziesiąt cztery.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Można wyjaśnić?)

Bardzo proszę.

Tu znowu Sejm zmienił, bo w projekcie rządowym było pięćdziesiąt, zgodnie z traktatem Nicejskim - "bo Nicea albo śmierć" - i w przejściowych przepisach było napisane, że w pierwszych wyborach pięćdziesiąt cztery, bo tak się to przewiduje w traktacie akcesyjnym. Wtedy ten przepis miał sens. Posłowie uznali, że pięćdziesiąt cztery, basta, na zawsze i...

(Głos z sali: Żeby obywatel wiedział.)

To kwestia informacyjna, Pani Senator. Czysta informacja.

(Senator Gerard Czaja: Bo nie każdy obywatel czyta ustawy.)

(Senator Ewa Serocka: Postanowienie przeczyta, bo będzie wywieszone.)

(Głos z sali: W sklepie.)

Jeśli można, to tylko językowe, Pani Przewodnicząca. Art. 11 pkt 1: "najpóźniej w piątym dniu od dnia zarządzenia wyborów". Czy nie prościej byłoby: "najpóźniej w piątym dniu od zarządzenia wyborów"? Bo "dniu... dnia".

Musielibyśmy zmienić to wszędzie, tak? Mamy niewiele czasu, a dużo ważnych spraw, może więc zostawmy to.

Wiele sformułowań jest wzorowanych na innych obowiązujących ordynacjach. Nie chcieliśmy zmieniać konwencji językowej, skoro została raz przyjęta. Tutaj mamy taki wypadek.

Komisje rejonowe zostały wprowadzone na prośbę Państwowej Komisji Wyborczej jako ogniwo pośrednie między obwodem a okręgiem. W wypadku nawet trzynastu okręgów wyborczych, czyli trzynastu okręgowych komisji, odległość między obwodem głosowania a okręgową komisją w województwie warmińsko-mazurskim wynosi ponad 200 km. Chodzi o to, żeby protokoły głosowania z obwodu trafiły do rejonu, gdzie zostaną policzone, a następnie przekazane do komisji okręgowej.

Czy do art. 13 są uwagi? Co to jest ta inspekcja w art. 13? Czy wystarczy, że się napisze, iż komisja wyborcza może utworzyć inspekcję i określić jej zadania? To całkiem nowy organ. Nie?

Taka inspekcja funkcjonuje od lat. Jest powoływana przez Państwową Komisję Wyborcą z reguły spośród pracowników Krajowego Biura Wyborczego lub osób delegowanych. Wykonuje ściśle określone, sprawdzające, czynności wyborcze.

Do art. 17 ust. 6 mam uwagę terminologiczną: "Komisja na pierwszym posiedzeniu wybiera spośród siebie dwóch zastępców". Czy nie lepiej "spośród swoich członków"? Jeśli i tak już dajemy poprawki, to może...

Mam pytanie dotyczące art. 17. Panowie powiedzieli, że jest to wzorowane na ordynacji wyborczej, głównie parlamentarnej. Jaki więc był powód pominięcia zdania drugiego w odpowiedniku ust. 4? Art. 17 ust. 4: "W razie braku możliwości pełnienia funkcji przewodniczącego komisji przez komisarza wyborczego komisja wybiera spośród siebie przewodniczącego". W analogicznym przepisie ordynacji do Sejmu i Senatu jest zdanie drugie: "W takim wypadku minister sprawiedliwości zgłasza o jednego sędziego więcej, niż wynikałoby to z uzgodnień, o których mowa w ust. 2". Czy pominięcie to było celowe?

W ordynacji do Sejmu i Senatu jest więcej okręgów niż komisarzy wyborczych, a zatem możliwość, że nie będzie mógł pełnić tej funkcji, jest dużo większa. Tu jest trzynaście komisji okręgowych, a pięćdziesięciu jeden komisarzy wyborczych, nie ma więc możliwości, żeby nie mógł pełnić funkcji przewodniczącego.

Proponuję, żebyśmy przegłosowali również w ust. 4, że nie wybierają spośród siebie, tylko spośród swoich członków.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To już przegłosowaliśmy.)

Do art. 24 pkt 2 mam poprawkę językową: "czuwanie w dniu wyborów nad przestrzeganiem prawa wyborczego w miejscu i czasie głosowania". Czy nie wystarczy: "czuwanie nad przestrzeganiem prawa wyborczego w miejscu i czasie głosowania". Jak "w miejscu i czasie głosowania", to jasne, że w dniu wyborów.

Mam uwagę do art. 27 ust. 5: "Członkom komisji wyborczych, którzy ulegli wypadkowi w czasie wykonywania zadań tych komisji albo w drodze do miejsca lub z miejsca ich wykonywania przysługuje odszkodowanie tak jak dla pracowników". Od początku tego roku obowiązuje nowa ustawa o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, która nie przewiduje odszkodowań za wypadek w drodze do pracy i z pracy. W związku z tym, jeżeli ma się stosować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, "albo w drodze do miejsca lub z miejsca ich wykonywania". To jest odpowiednik, jak mi się wydaje, wypadku w drodze do pracy. W tej chwili przepisy ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorobach zawodowych nie przewidują odszkodowania za wypadek w drodze do pracy i z pracy. Czyli członkowie komisji też nie dostaną odszkodowania, nie ma więc sensu o tym pisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co państwo na to? Bo moim zdaniem to nie jest oczywiste.

Powinni dostać. Członkowie komisji wyborczej powinni dostać.

Jest przecież jeszcze ustawa o świadczeniach z tytułu wypadków zrównanych z wypadkami przy pracy. Nie zdążyłam sprawdzić, czy oni by nie podlegali tamtej ustawie - o wypadkach zrównanych z wypadkami przy pracy. Ja też mam tu znak zapytania, ale przyznam, że czytałam to w ostatniej chwili i nie zdążyłam sprawdzić. Skoro nie mamy pewności, to zostawmy tak, jak jest, a ja się zobowiązuję, ze sprawdzimy to i ewentualnie w trakcie drugiego czytania zaproponujemy poprawkę.

Gdyby można było to utrzymać, to bardzo bym prosił, bo jednak są osoby te pracują społecznie, za niewielkim ekwiwalentem...

Nie zmierzamy do wykreślenia, tylko się zastanawiamy, czy nie powinni dostać także za wypadki w drodze do pracy, a nie tylko przy pracy, jak wynika z tamtej ustawy.

(Głos z sali: Trzeba zmienić na sformułowanie: na zasadach określonych dla pracowników.)

(Glos z sali: No właśnie.)

Do art. 28, 29, 30, do końca rozdziału 4 są propozycje zmian? Nie. To przechodzimy do rozdziału 5: "Spis wyborców". W art. 33 mam wątpliwość do ust. 6: "Jeden egzemplarz spisu wyborców przekazuje się w przeddzień wyborów przewodniczącemu właściwej obwodowej komisji wyborczej". Co to znaczy "właściwej" w tym wypadku?

(Senator Aleksandra Koszada: Takie zapisy są chyba zawsze?)

(Głos z sali: Spis sporządza się dla obwodu i "właściwej" - to znaczy z tego obwodu - komisji.)

W art. 34 mamy: "wniosek wniesiony" - trochę nie bardzo to brzmi. Może "wniosek zgłoszony", "wniosek złożony". Ale jeśli to kalka, to też się nie będę czepiać. Wniosek wniesiony brzmi niedobrze, ale pewnie nie jest to nic złego.

Kto z państwa ma propozycje zmian, pytania, uwagi do rozdziału "Spis wyborców"? Są jakieś uwagi? Może za szybko procedujemy? Rozumiem, że wszyscyśmy to przestudiowali, jak ktoś miał...

Proszę państwa, mam jeszcze jeden problem, który chcę postawić na posiedzeniu komisji. Pan senator Smoktunowicz za pośrednictwem swojego asystenta przysłał nam na kartce komplet poprawek różnej maści. Zastanawialiśmy się, czy mamy obowiązek poddawania tego pod głosowanie. Z Regulaminu Senatu nie wynika, żeby można było podrzucać poprawki metodą zaoczną, bo przecież trzeba je zreferować, uzasadnić, ktoś może żądać wyjaśnienia. Nikt z nas nie przejmie na siebie obowiązku, nie będąc wcześniej z tym zapoznanym.

(Głos z sali: Czy ktoś mógłby je przejąć?)

(Senator Aleksandra Koszada: Pan senator, podejrzewam, nie znał decyzji komisji o wykluczeniu głosowania korespondencyjnego, tak że...)

Czy państwo akceptują naszą decyzję - jest to nasza wspólna decyzja: pana przewodniczącego Jaeschkego i moja - żebyśmy tych poprawek nie rozpatrywali? Jeśli pan senator je popiera, to niech je zgłosi w trakcie drugiego czytania. Jeżeli chciał ich bronić, bo były ważne, to powinien tu być i referować je.

(Senator Marek Balicki: To musi zgłaszać senator, który je przygotował.)

Tak uważam. Zajęłoby to nam dużo czasu i pewnie by się skończyło odrzuceniem, bo nie sądzę, żebyśmy byli przekonani, gdyż są to zmiany różnej maści, różnych liczb... W tym pewnie jest jakaś koncepcja ogólna, której nie jestem w stanie odczytać przy pobieżnej lekturze.

To znaczy mam państwa akceptację, żeby nie rozpatrywać tych poprawek.

Mam wątpliwości co do ust. 5; strasznie dużo warunków trzeba spełnić, żeby być uznanym za statek polski. W rozumieniu niniejszej ustawy polskim statkiem morskim jest "statek będący w całości własnością polskiego armatora mającego siedzibę w kraju, podnoszący polską banderę i dowodzony przez polskiego kapitana".

Padło pytanie, który to artykuł. Jest to artykuł ze sprawozdania, który będzie przywrócony dopiero poprawką przyjętą przez komisję. I to jest dokładnie taki sam przepis jak w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Poprawka dotycząca głosowania korespondencyjnego, zgłoszona w drugim czytaniu w Sejmie, skreśliła przepis, który odczytała w tej chwili pani przewodnicząca.

Ja rzeczywiście mam problem, ponieważ studiowałam uważnie sprawozdanie, a potem tylko przejrzałam, bo dostałam to w ostatniej chwili, i to rzeczywiście tu się nie zgadza. Czyli tego, co ja czytam i z czym chcę walczyć, nie ma.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale teraz będzie poprawka.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko musi być? Gdyby polski statek, pływający pod polską banderą, miał kapitana niemieckiego pochodzenia, to już nie jest polskim statkiem?

(Głosy z sali: Nie jest.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak jest w prawie żeglugowym.)

Sprawa statków już od dawna budzi wątpliwości, a teraz są one coraz większe. W ostatnim głosowaniu w referendum akcesyjnym było czternaście statków, na których głosy oddało pięciuset pięćdziesięciu pięciu wyborców.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Łącznie na wszystkich?)

Łącznie na wszystkich. Ciągle są podnoszone kwestie ograniczeń praw obywatelskich, gdy likwidujemy głosowanie na statkach. A teraz głosowanie na statkach powoduje dalsze konsekwencje. Załoga statków jest dzisiaj multinarodowa i co ma zrobić kapitan, jak będzie miał Duńczyka, Fina, Szweda...

(Głos z sali: Filipińczyka.)

Filipińczyka nie, bo Filipińczyk nieunijny, ale tamci będą chcieli głosować. Wobec tego, zgodnie z procedurą europejską, kapitan musi donieść to do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, żeby sprawdziło, czy ten Fin, Duńczyk i Szwed mają prawo do tego i czy to wszystko ma się odbyć. Potem ten statek już gdzieś tam...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A dlaczego to skreślono?)

Skreślono, bo korespondencyjne. W tym wypadku mam wątpliwości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani mi podpowiada, że myśmy to przywrócili...)

Tak. Mam wątpliwości, czy należy przywracać głosowanie na statkach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na razie żeśmy przywrócili w tych poprawkach. Ale oczywiście jeszcze można to skreślić.

Stawiam taki problem, bo ostatnio badałem te wszystkie i...

Ja tylko mogę dodać do tego to, co powiedział pan profesor, że wprawdzie było czternaście obwodów, ale nie wszystkie na statkach, bo pięć było na platformach wiertniczych na Bałtyku. Statków jest coraz mniej. Ale przy wyborach związki zawodowe marynarzy się upominają o to, żeby te obwody tworzyć.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, tak się składa, że mój syn pływa i jest na statku duńskim, którego załoga, z wyjątkiem kapitana, jest polska. I trzydziestoosobowa załoga tego statku nie będzie miała prawa głosowania?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy uważa pan, że to jest w porządku?)

Uważam, że nie jest w porządku, ale jeżeli mówimy o terminologii, o polskim statku, to tak musi być.

Ten problem był wielokrotnie podnoszony, tylko zawsze stawiano kwestię, czy można na kapitana statku, który jest obywatelem innego państwa, nałożyć obowiązki ustawą polską, bo on musi zapewnić lokal, ochronę itp. Z tego powodu jest ta ścisła definicja. Musi być polski kapitan, bo do niego ta norma może być adresowana.

A ten polski kapitan pełni tam różne funkcje urzędowe. I dziecko może zarejestrować, jak się urodzi, i ślubu udzielić.

(Glos z sali: To jest człowiek pierwszy po Bogu.)

W przyszłości pewnie rozwiążemy ten problem, dopuszczając na przykład do głosowania przez Internet, za pomocą esemesów lub innych systemów komunikacji. Dzisiaj jednak musimy od tego odejść.

Czyli zostawiamy te statki, tak jak żeśmy przywrócili, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, Pani Przewodnicząca, do art. 50 ust. 6: "Pełnomocnik, o którym mowa w ust. 5 pkt 1, zawiadamia Państwową Komisję Wyborczą w terminie do 50 dnia przed dniem wyborów o utworzeniu koalicyjnego komitetu wyborczego", a art. 63 mówi, że: "Listę okręgową zgłasza się do okręgowej komisji wyborczej najpóźniej do godziny 24.00 w 50 dniu przed dniem wyborów". Czy nie należałoby tego zmienić na "do 60 dnia przed dniem wyborów", tak jak jest w wypadku partii politycznych?

(Głos z sali: To chyba pomyłka.)

Nie, to nie pomyłka. Zamiana czterdziestego dnia na pięćdziesiąty została wprowadzona w art. 63 w bloku poprawek dotyczących głosowania korespondencyjnego. I teraz zostanie to odwrócone. Jest poprawka w bloku osiemnastu poprawek, o którym mówiłam wcześniej: w art. 63 ust. 1 wyraz "pięćdziesiąt" zastępuje się wyrazem "czterdzieści".

(Senator Aleksandra Koszada: A to w porządku.)

Jedziemy dalej. Do art. 51? Do art. 52? Czy w art. 52 ust. 3 w sformułowaniu: "powinna zawierać określenie odróżniające od innych komitetów" nie powinno być dodane słowo "go" - odróżniające go od innych komitetów - czy wystarczy "odróżniające od innych komitetów"?

(Głos z sali: Wystarczy "odróżniające od innych".)

Art. 54. Tu znów mam obiekcję, dlaczego skargę, o której tutaj mowa, ma rozpatrywać aż siedmiu sędziów Sądu Najwyższego? Czy to nie jest rozrzutność?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Skład siedmioosobowy jest, niestety, również w ustawie o referendum, ale ja bym był bardzo zadowolony - Sąd Najwyższy pewnie też - gdyby można było ograniczyć tę liczbę. Z tym że może wtedy trzeba by wprowadzić zmiany w innych ordynacjach, bo nie ma żadnego uzasadnienia, żeby tu był skład pięcioosobowy czy trzyosobowy, a tam siedmioosobowy lub odwrotnie.

Kiedyś trzeba przełamać tę zasadę. Robimy tę ordynację po raz pierwszy i może potem to zmienimy. Słyszę to po raz kolejny, bo już przy referendum proponowałam poprawkę. Sędziowie mówili: rzeczywiście, szkoda czasu tylu osób, ale już tak gdzieś tam jest. Od jakiegoś momentu trzeba zacząć. Po co aż siedmiu sędziów fatygować? Przecież to są wysoko kwalifikowani ludzie, potwornie drogo opłacani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ilu? Trzech czy pięciu, bo są i składy pięcioosobowe? Trzech?

(Senator Gerard Czaja: Trzech, sądzę, że to jest wystarczająca liczba.)

Tak, skargi rozpatrywane przez Sąd Najwyższy przy sprawozdaniach. Możemy to zrobić od razu czy potraktować to jako oddzielną sprawę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję, żeby w art. 54 ust. 4 i w art. 97 ust. 3, a jeśliby się po drodze znalazła podobna sprawa, to też, skład siedmiu sędziów zamienić na trzech sędziów Sądu Najwyższego.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Tak.)

Jedźmy dalej. Czy są uwagi do art. 55, 56, 57, 58? Zastanawiałam się, co z listą w wypadku, o którym mowa w art. 58 ust. 3, ale w art. 71 jest na to odpowiedź: unieważnia się listę. Ale czy to jest uczciwe wobec tych ludzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Glos z sali: To ma swoje konsekwencje, że są w takim towarzystwie.)

Bardzo proszę.

Art. 59: "Liczba kandydatów na posłów do Parlamentu Europejskiego zgłaszanych na liście okręgowej nie może być mniejsza niż 5 i większa niż 10". Czy tu nie należy dopisać "z zastrzeżeniem art. 71"? Jeżeli dobrze rozumiem, to w myśl art. 71 wystarcza trzech.

Zgłaszana lista musi mieć co najmniej pięciu, a w sytuacjach po zarejestrowaniu - trzech. Nie jest to konsekwentne, ale tak jest.

Dziękujemy.

A ja przedtem do art. 60. Proszę państwa, rozwiązanie przyjęte w art. 60 kompletnie nie trafia mi do przekonania. Podmioty, które mogą zgłaszać listy kandydatów, są tutaj w sposób drastyczny zróżnicowane. Przepraszam bardzo, ale wymóg zebrania piętnastu tysięcy podpisów w okręgu świadomie eliminuje komitety wyborcze, w porównaniu z tym, że partie polityczne jak już weszły do parlamentu, to, po pierwsze, w ogóle nie muszą zbierać głosów w odróżnieniu od normalnej ordynacji wyborczej, a po drugie, jak są partią polityczną, to wystarczy pięćdziesiąt podpisów posłów. Skąd się wziął ten pomysł? Nie wiem. Prestiż parlamentarzysty nie jest w tej chwili aż tak wielki, żeby zastępował piętnaście tysięcy pomnożone przez trzynaście okręgów, czyli dwieście tysięcy głosów. Bo w tym momencie jeżeli pięćdziesięciu posłów podpisze, to już można zgłaszać listy we wszystkich okręgach. Tu trzeba zgłaszać w każdej.

Przede wszystkim nie podoba mi się tych pięćdziesięciu posłów. Po drugie, w ogóle nie widzę powodu, dla którego partie polityczne nie miałyby tak jak w zwykłej ordynacji do Sejmu zbierać pięciu tysięcy podpisów, podobnie jak wszystkie komitety wyborcze. Ja bym pozostał przy tym, co już jest tradycją naszych wyborów. To się sprawdzało i nie jest ani skomplikowane, ani trudne. To działa również na rzecz tej partii, bo prowadzi jej kampanię wyborczą. Ja bym powrócił tutaj do rozwiązania z ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu.

Proszę bardzo, Panie Profesorze. Może pan nam powie, czy to było w przedłożeniu rządowym, czy Sejm wprowadził?

Absolutnie nie. Przedłożenie rządowe jednakowo traktowało wszystkie komitety i chyba dla wszystkich było dwadzieścia tysięcy podpisów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tyle trzeba zebrać w okręgu?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wyobrażam sobie dwudziestu tysięcy podpisów u nas na Podlasiu.)

Obniżenie to jest kwestia do dyskusji, a nierówność podmiotów nie jest aprobowana, jak rozumiem, przez rząd. Nie jest to inicjatywa rządowa, tylko absolutnie poselska.

Na posiedzeniu sejmowych Komisji Europejskiej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawiano stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej jako nadmierne uprzywilejowanie partii politycznych i koalicji, ale nie zostało to wysłuchane...

Moja propozycja służyłaby włączeniu przepisu, który jest zawarty w ordynacji do Sejmu i Senatu, że każdy komitet wyborczy musi zebrać... Tam jest pięć tysięcy. Panowie mówią, że są to wielkie okręgi wyborcze. Możemy zmienić na siedem lub dziesięć tysięcy; to jest realne. Trzeba po prostu przepisać to z ordynacji wyborczej do Sejmu. Nie pamiętam, który to artykuł.

(Głosy z sali: Dwadzieścia.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Skreślamy ust. 2 i to chyba koniec.)

Dalej, "skreślić ust. 2 i zdanie drugie w ust. 3", tak?

Rozumiem, że jedna poprawka, niezależna od tej drugiej, polegałaby na zastąpieniu liczby piętnaście tysięcy liczbą dziesięć tysięcy, a druga na skreśleniu ust. 2 i, co się z tym wiąże, w ust. 3 nastąpiłaby zamiana wyrazów w zdaniu pierwszym "w ust. 2" na "w ust. 1". Chociaż wydaje mi się, że skreślenie ust. 3, bo to jest związane z ust. 2, i ust. 4 powoduje, że zostaje tylko jeden ustęp.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli "art. 60 otrzymuje brzmienie", tak?)

Jeżeli komisja tak chce, bo to są dwie różne sprawy. Może zostać samo obniżenie - jeżeli będą to oddzielne poprawki, to będzie obniżenie liczby podpisów - a druga sprawa to rezygnacja z ust. 2.

Pan minister Czaplicki, proszę bardzo.

Ja tylko gwoli czystości sprawy muszę powiedzieć, że w wyborach do Sejmu komitet wyborczy, który zarejestrował listy kandydatów w co najmniej połowie okręgu jest zwolniony ze zbierania podpisów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest zwolniony i to jest słuszne w moim przekonaniu.)

Ale to tylko informacyjnie, bo oczywiście nie wiem, czy do tego by zmierzała poprawka...

(Senator Ewa Serocka: Tak, jako odrębną, a w ust. 2 po prostu wprowadzić to, co proponuje pan przewodniczący, żeby to zachować.)

Zamiast ust. 2 wprowadzić to, co jest: komitet, który zarejestrował listy kandydatów w co najmniej połowie okręgów... itd. przepisać z ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W więcej niż połowie, bo jak jest trzynaście okręgów, to musiałby zarejestrować w siedmiu.)

Ale ust. 2 w nowej wersji nie ma bezpośredniego związku ze zmianą pierwszą?

Ale jest bezpośredni związek skreślenia ust. 2-4 z dodaniem nowego ustępu. I tu będzie taka poprawka. Czyli będą dwie różne poprawki, przy czym poprawka druga będzie polegała nie na skreśleniu ust. 2-4, lecz na nadaniu treści ust. 2 w brzmieniu takim, jakie jest w tej chwili w ordynacji sejmowej, oraz na skreśleniu ust. 3 i 4.

Kto z państwa jest za zastąpieniem piętnastu tysięcy podpisów wyborców dziesięcioma tysiącami.

Kto jest za poprawką polegającą na zastąpieniu obecnego ust. 2 taką treścią, jaka była zacytowana, że kto zarejestrował listy kandydatów w połowie okręgów, to już nie musi zbierać podpisów oraz na skreśleniu ust. 3 i 4? (6)

A może by dla bezpieczeństwa procesowego wnieść oddzielnie skreślenia tych nieszczęsnych pięćdziesięciu posłów, bo to przecież jest po prostu komiczne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Komisja nie może wprowadzać przepisów przeciwstawnych.)

Czy wycofanie udzielonego poparcia nie jest możliwe w żadnym momencie? Czy to jest słuszne?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie jest możliwe. Nigdy nie było i nie jest możliwe.)

Jak się dowiaduję, że to jest facet, który właśnie popełnił... Nie wiedziałam, trudno, tak?

Dobrze, do art. 62. Przyznam, że się trochę dziwię temu strasznemu karaniu za płacenie za zbieranie podpisów. Za podpisy to rozumiem, ale za zbieranie? A tam są okrutne kary. Płacenie za zbieranie to jedno z najcięższych przestępstw? Jeżeli się da na lody chłopakowi, który... Dorosły człowiek, to powiedzmy, zgoda, ale... Czy to takie straszne przestępstwo? Nie za podpis.

U nas panuje w tej chwili tendencja do daleko idącej penalizacji. W Radzie Legislacyjnej rozpatrujemy co pewien czas ustawę, która ma dopisane całe przepisy karne, i to źle sformułowane. W ministerstwach się wydaje...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Przepraszam bardzo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest najeżona przepisami karnymi.)

Może mi ktoś powiedzieć, dlaczego takim ciężkim przestępstwem jest płacenie za zbieranie podpisów? Bo ono jest tam jednym z najsurowiej karanych, tak?

Spróbuję odpowiedzieć. Mnie się wydaje, proszę państwa, że tutaj mamy do czynienia z rozbieżnością pomiędzy demokracją a wolnym rynkiem. W wolnym rynku decydują pieniądze i kto ma pieniądze, zajmuje odpowiednią pozycję, a demokracja zakłada równość wszystkich ludzi i każdy jako podmiot tego państwa, jako obywatel ma w zasadzie równe prawa. W tym momencie, w moim przekonaniu, niezwykle ważne są wszelkie ograniczenia dotyczące ingerencji finansowej w wybory. I tak to się nie daje...

(Senator Gerard Czaja: Ktoś mógłby sobie armię zaangażować.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem ideę. Nie tyle mnie zastanawiał zakaz, ile to, że jest to tak strasznie sankcjonowane, jako jedno z najgroźniejszych przestępstw.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: To może nie być kalka.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dyskutowano nad tym: "ulega zakończeniu". Art. 85 ordynacji sejmowej mówi: "i ulega zakończeniu".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Pani Senator, to pismo jest do art. 78...)

A jest jakieś pismo do art. 78 z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan Krzysztof Czeszejko-Sochacki przysłał do Kancelarii Senatu, do pana ministra Witalca, pismo przewodniczącej krajowej rady. Mam przeczytać, czy wszyscy je otrzymali?

Może wyjaśnię, o co chodzi, bo część uwag z tego pisma już została uwzględniona w Sejmie. Właściwie zostałby problem braku napisania wprost tego, co jest w ordynacji wyborczej do Sejmu: "W okresie od piętnastego dnia przed dniem wyborów do dnia zakończenia kampanii wyborczej Telewizja Polska Spółka Akcyjna oraz Polskie Radio Spółka Akcyjna i spółki radiofonii regionalnej rozpowszechniają na własny koszt w programach ogólnokrajowych i regionalnych audycje wyborcze komitetów wyborczych". Przepis ten jasno określa podmioty zobowiązane do rozpowszechniania audycji wyborczych oraz podmioty, które z tego prawa będą mogły skorzystać, a nie poprzez odesłanie do odpowiedniego stosowania art. 181 ust. 1, bo ten przepis brzmi dokładnie tak, jak przed chwilą przeczytałam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do którego artykułu powinniśmy to wnieść?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I co pani przewodnicząca krajowej rady proponuje?)

Tutaj brakuje, według pani przewodniczącej krajowej rady, dokładnego powtórzenia przepisu art. 181 ust. 1 ordynacji sejmowej, jest tylko odesłanie do odpowiedniego stosowania. W piśmie podniesiono, że pozostawienie odesłania będzie rodzić wątpliwości interpretacyjne w zakresie rozumienia pojęcia wyrazu "odpowiednio". Dalsza część została już uwzględniona.

No właśnie, po co to "odpowiednio", a nie "wprost"? Kto wyjaśni? Odesłanie do ordynacji sejmowej.

Idea pierwotna była taka, żeby ta ustawa nie była rozbudowana i żeby nie powtarzała tych samych przepisów in extenso jako kalki, tylko żeby odsyłać do przepisów sejmowej ordynacji wyborczej. Brakuje nam kodeksu wyborczego. Ale to, okazuje się, załamało się, komisja sejmowa poprosiła, Państwowa Komisja Wyborcza też i teraz się upomina o to krajowa rada.

Tu mogłoby być prawdopodobnie - przepraszam, na gorąco teraz się zaznajamiałem z tym materiałem, ale tu chodzi o to, że w międzyczasie chyba, już po wejściu ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, usamodzielniły się jako odrębne podmioty regionalne spółki radiowe i telewizyjne.

(Glosy z sali: Nie, one były samodzielne.)

To w takim razie nie rozumiem, dlaczego to jest takie ważne, bo... Ale w przepisie, przepraszam, jednak ich nie ma, bo tu jest: "i spółki radiofonii regionalnej, zwane dalej...". Jeżeli jest taki zapis w ordynacji wyborczej do Sejmu, to uważam, że to nie jest zasadne, bo na zasadzie wykładni można dojść do tego, iż te podmioty mają obowiązki, o których mowa w propozycji zawartej w piśmie.

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że problem sprowadza się do tego, iż tu użyto słowa "odpowiednio" i może powstać pytanie, co to znaczy odpowiednio. Gdybyśmy skreślili... To jest art. 78 ust. 6, a odesłanie do art. 180 ust. 2 i ust. 4, art. 181, 185, 186 ordynacji sejmowej. Ja tak rozumiem sens tego, pani mecenas potwierdza, że tak samo, że niepokój pani przewodniczącej krajowej rady budzi użycie słowa "odpowiednio", bo ono może rzeczywiście sugerować, że to nie całkiem, nie wprost, niedokładnie. Może więc skreślmy słowo "odpowiednio". To się nadaje do stosowania, tu komitet, tu komitet, to po co to "odpowiednio"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Z jakiego powodu się nie nadają? Bo słowo "odpowiednie" ma uzasadnienie, jeśli jest obawa, że w całości nie będą dokładnie pasowały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest taka ostrożnościowa klauzula, którą często się spotyka. Odpowiednio może znaczyć wprost, może znaczyć, że nie wszystko się stosuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To są dokładnie te przepisy - tu je zaznaczyłam - które są wymienione...)

Audycje wyborcze emitowane przez nadawcę publicznego, rejestracja - są zdefiniowane w dużym stopniu w art. 180 ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Nie widzę, co by tu nie pasowało. Można by się obyć bez słowa "odpowiednio", ale też nie sądzę, żeby ono czemuś szkodziło.

Tu nie szkodzi i na pierwszy rzut oka można skreślić słowo "odpowiednio".

Wtedy znaczy, że stosuje się dosłownie, tak jak to szło? To co, zgłaszam wniosek, idąc na rękę pani przewodniczącej krajowej rady?

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: W razie czego się wycofa, jeżeli dojdziemy do wniosku, że...)

Jedziemy dalej. Do art. 79? Do końca rozdziału 10 są jakieś uwagi? Nie ma.

Przechodzimy do kwestii finansowania kampanii wyborczej. Tu pewnie będą uwagi, ja też mam. Do art. 83 nie ma. Do art. 84, do art. 85, do art. 86?

Nie bardzo rozumiem, dlaczego według ust. 3 komitetowi wyborczemu wyborców mogą być przekazywane środki finansowe jedynie przez osoby fizyczne. A gdyby jakaś spółka chciała, to nie może?

(Senator Gerard Czaja: Nie może. Tak jak do Sejmu nie można było.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Żeby nie kupowała sobie parlamentu.)

(Senator Gerard Czaja: Oczywiście. I kwota jest ograniczona, wynosi chyba 11 tysięcy zł, tak?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wielokrotność minimalnego wynagrodzenia; które teraz wynosi chyba 800 zł.)

(Senator Gerard Czaja: 840 zł będzie od nowego roku.)

(Głosy z sali: Nie, żadnego nie może.)

Tu jest: komitetowi wyborczemu wyborców mogą być przekazywane środki finansowe jedynie przez osoby fizyczne.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: No tak, a partyjnemu tylko z funduszy wyborczych.)

Ale na fundusz mogą przekazywać pieniądze nie tylko osoby fizyczne.

(Głosy z sali: Fizyczne też.)

To ja wcześniej. Wiem, że to inicjatywa Sejmu, ale moim zdaniem jest to niesprawiedliwe, że środki można przekazać jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą. To znaczy, że trzeba mieć konto. A nie każdy może mieć konto, bo żeby otworzyć rachunek, trzeba mieć stałe wpływy w określonej wysokości.

(Głos z sali: Martwe dusze. Na poczcie były te opłaty przeważnie...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Na poczcie nie sprawdza się identyfikacji.)

(Senator Gerard Czaja: Bo ja mogę dać komuś i ktoś wpłaci za mnie.)

Przepraszam bardzo, w partii politycznej mogę wpłacić na fundusz wyborczy do 750 zł czy do 800 zł. Można to wpłacić przekazem.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Ale osoba jest identyfikowalna.)

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Jak? A ile było tych nieżyjących?)

Przepraszam, ale nie rozumiem problemu, że nieżyjąca osoba może wpłacić na komitet wyborczy, a nie może wpłacić na partię polityczną. Też może.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Nie.)

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Bo nie jest członkiem tej partii.)

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Ale tam też nie można tak... Może tylko członek.)

To jest art. 182 zmieniający ustawę o partiach politycznych, w pkcie 1 w art. 25 zmieniane są ust. 4 i 5. Ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Łączna suma wpłat od osoby fizycznej na rzecz partii politycznej, z wyłączeniem składek członkowskich w kwocie nieprzekraczającej w jednym roku minimalnego wynagrodzenia za pracę, obowiązującego w dniu poprzedzającym wpłaty oraz wpłat na fundusz wyborczy partii politycznej, nie może przekraczać w jednym roku piętnastokrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę, a jednorazowa wpłata kwoty przekraczającej minimalne wynagrodzenie za pracę może być dokonywana na rzecz partii politycznej jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą". Tu jest ta różnica.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do tego poziomu można. Tak że tu jest pewna dyskryminacja.)

(Senator Gerard Czaja: Tak, ale kto płaci składki? Członek płaci.)

(Głos z sali: Wolno, do najniższego wynagrodzenia wolno.)

Art. 25 ust. 1 ustawy o partiach politycznych stanowi: "Partii politycznej mogą być przekazywane środki finansowe jedynie przez osoby fizyczne, z zastrzeżeniem przepisów ust. 2, art. 24 ust. 4 i 7, art. 28 ust. 1 oraz przepisów ustaw"... itd. dotyczących wyborów. Partia polityczna nie może przyjmować środków finansowych pochodzących od osób fizycznych niemających miejsca zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i cudzoziemców mających miejsce zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio do wartości niepieniężnych.

Czyli nie o składki tu chodzi. Jest to łączna suma wpłat od osoby fizycznej na rzecz partii politycznej, z wyłączeniem składek członkowskich w kwocie nieprzekraczającej w jednym roku najniższego miesięcznego wynagrodzenia itd. Tak że każdy, kto jest osobą fizyczną, ale nie jest cudzoziemcem, może przekazać każdej partii politycznej piętnastokrotność najniższego wynagrodzenia. Może to zrobić w ratach siedmiusetpięćdziesięciozłotowych przy pomocy poczty.

Ten problem jest kontrowersyjny. Sąd Apelacyjny w Krakowie orzekł, że taki przepis w ordynacji wyborczej do samorządu jest niekonstytucyjny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I miał rację.)

Na nieszczęście nie ma orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

(Głos z sali: Ale będzie.)

To pierwsza rzecz. Podzielam wątpliwości co do niekonstytucyjności tego przepisu. Przy sejmowej i senackiej ordynacji wyborczej podnoszono propozycję, dla mnie bardzo rozsądną, stosowaną w innych krajach, że ograniczenia dotyczące bankowego sposobu przekazania itd., odnoszą się do środków powyżej pewnej kwoty. Kwota, nie wiem, 750 zł...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Najniższe uposażenie.)

...równa minimalnemu wynagrodzeniu może być włożona do czapki, za pokwitowaniem itd.

(Głos z sali: Do kasy, nie do czapki.)

Do kasy. No tak, na wsi się mówiło, że to... I tu jest... To nie jest tylko kwestia przepisów w tej ordynacji wyborczej, jest to problem...

Skoro wiemy, że jest taka skaza i że prawdopodobnie zostanie to odrzucone, uprzedźmy ten fakt i zróbmy, jak należy.

Ale intencja jest taka, żeby jednak identyfikować podmioty czy osoby fizyczne, które wpłacają środki. Podczas ostatnich wyborów mieliśmy określoną grupę nieznanych darczyńców, tak to nazwijmy - nie mówiąc o martwych duszach - i stąd pewne trudności, eufemistycznie mówiąc, w identyfikacji źródła pochodzenia środków finansowych na kampanię. Tutaj przepisy ograniczają tego typu wypadki, Pani Przewodnicząca.

Dobrze, ale w wypadku partii jest to możliwe. I dlaczego się to eliminuje w wypadku komitetów wyborczych?

Wiemy, że to jest w wypadku partii, wiemy, że było w ordynacji wyborczej do Sejmu i wiemy, jakie niosło konsekwencje.

Dobrze, ale zostawmy to identycznie. Albo zabrońmy przekazywania na rzecz funduszu wyborczego partii, albo pozwólmy na to i tutaj. Moim zdaniem rozsądne by było dopuszczenie małych kwot. Są ludzie, którzy nie mają kont, nie mają dużych pieniędzy, ale też mają prawo to wspierać, niewielkimi nawet kwotami przekazywanymi pocztą. Dlaczego im tego zabronić?

Miałbym propozycję, żeby ludzie mogli wysyłać te środki przekazem pocztowym, a urzędniczka na poczcie miałaby obowiązek sprawdzić to z dokumentem.

(Głos z sali: Nie ma takiego obowiązku.)

(Głos z sali: Nie ma prawa sprawdzać i na tym polega problem.)

Nikt nie będzie mi na poczcie sprawdzał dokumentów, gdy wpłacam pieniądze. Ten problem był przecież w rozliczeniach po wyborach, były tysiące przekazów na wymyślone nazwiska.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A nie można wyprodukować specjalnego druku, który ona opatrzy pieczęcią?)

Jeżeli przekazem pocztowym, to zgodnie z prawem pocztowym to się organizuje, a nie specjalny druk. Dopuścilibyśmy znowu do finansowania czegoś...

Skoro dopuszczamy to w stosunku do partii, to dopuśćmy i tutaj albo i tam zlikwidujmy. Chodzi mi o równość.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego bank musi skontrolować... Aha, można wziąć tylko z konta w banku.)

Chyba najprościej by było, Pani Mecenas, żebyśmy to wyrównali. Gdybym chciała zgłosić poprawkę, to w art. 88 należałoby dopisać, na przykład po średniku, że do takiej a takiej kwoty można przekazem pocztowym? Jak pani sądzi?

Nie wiem, czy wtedy nawet przekaz pocztowy ma znaczenie. Można przekazać je do ręki.

Tu się tworzy drugi obieg finansowania kampanii wyborczej, Pani Senator.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Drugi obieg w wypadku partii jest, dlaczego więc ma go nie być tutaj?)

Mówimy o tej konkretnie ustawie i chcemy, żeby finansowanie kampanii wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego było jasne, klarowne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale w tej ustawie dopuszcza się...)

Czy ma pan, Panie Senatorze, poprawkę dotyczącą tej kwestii?

Nad tym trzeba się zastanowić, ale w moim przekonaniu w tej chwili możemy wprowadzić jedynie poprawkę, że kwota do wysokości minimalnego wynagrodzenia może być przekazana przekazem pocztowym na rzecz komitetu wyborczego. Kropka, tyle. Ponadto w wypadku komitetów wyborczych należałoby zastosować przepis stosowany w wypadku partii.

Dziękuję.

To jest wielki problem, bo ustawa o partiach politycznych rzeczywiście dopuszcza wpłatę nie tylko przelewem czy z rachunku bankowego, ale wszystkie ordynacje wyborcze zabraniają tego. Jeżeli państwo dokonają zmiany w tej ordynacji, to zostanie identyczny przepis w ordynacji do Sejmu i Senatu, czyli na przykład w wyborach uzupełniających do Senatu będzie nadal obowiązywał przepis o wpłacie tylko czekiem, przelewem lub kartą płatniczą, w wyborach samorządowych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie będzie obowiązywał.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, bo ten przepis jest nie do utrzymania.)

Jest to zaskarżone do trybunału, dlatego że Sąd Okręgowy w Zielonej Górze zwrócił się do niego z pytaniem prawnym, czy nie została naruszona konstytucyjna równość wobec prawa, ograniczenie możliwości finansowania kampanii tylko przez obywateli mających, umownie nazywając, konto bankowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Równości obywateli...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: W ust. 3.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: W ustawie jest to ust. 3.)

Przepraszam, mam uwagi na tekście sprawozdania, a to się zmieniło, czyli w art. 88 ust. 3 dajemy średnik i po średniku tekst: środki finansowe nieprzekraczające minimalnego wynagrodzenia...

A może właśnie odwrotnie: środki finansowe przekraczając minimalne wynagrodzenie mogą być wpłacane na rzecz komitetu jedynie czekiem, przelewem...

Nie wiem, czy środki finansowe przekraczające - to chyba nie jest dobre.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Słowo "mogą" jest niedobre, "muszą".)

Nie, mogą być. My byśmy z panią mecenas opracowały formułę, gdyby się państwo zgodzili na meritum. Treść byłaby taka, że środki w wysokości nieprzekraczającej minimalnego wynagrodzenia mogą być przekazywane "za pośrednictwem poczty" czy "przekazem pocztowym". Przekazem pocztowym, tak? Jakiego zwrotu się używa w ustawie o partiach politycznych? Przekazem pocztowym, tak?

W ustawie o partiach politycznych jest zapis: "Jednorazowa wpłata kwoty przekraczającej najniższe miesięczne wynagrodzenie może być dokonywana na rzecz partii politycznej jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą".

Czyli nowe brzmienie ust. 3 byłoby takie: "Jednorazowa wpłata kwoty przekraczającej minimalne wynagrodzenie za pracę, ustalane na podstawie odrębnych przepisów, obowiązujące w dniu poprzedzającym wpłatę, może być dokonywana jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą".

Przypominam sobie dyskusję w sejmowej Komisji Europejskiej oraz w podkomisji, gdzie podkreślano - co zresztą wynika z brzmienia ust. 3 - że warunek ten dotyczy również komitetu wyborczego partii politycznych. Dyskutowano, jak ma następować przekazanie środków z funduszu wyborczego partii na fundusz wyborczy do Parlamentu Europejskiego, i uznano, że trzeba zastrzec, iż nie wolno żadnej gotówki wyprowadzać z banku i przynosić pieniędzy w walizkach, bo to może rodzić różne możliwości nadużyć. W związku z tym proponowałbym tę poprawkę pani przewodniczącej potraktować jako zdanie drugie ust. 3 i wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o wpłaty na rzecz komitetu wyborczego wyborców. Czyli byłoby: "Jednorazowa wpłata kwoty przekraczającej minimalne wynagrodzenie za pracę, ustalane na podstawie odrębnych przepisów, obowiązujące w dniu poprzedzającym wpłatę, może być dokonywana na rzecz komitetu wyborczego wyborców przez osoby fizyczne jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą". Czyli wykorzystałbym, mówiąc krótko, ust. 5 nowelizowanego art. 25 ustawy o partiach politycznych. Bo nasza ordynacja nowelizuje art. 25 ustawy o partiach politycznych.

Ale zdanie po średniku będzie w pewnym sensie zaprzeczeniem poprzedzającego je zdania. To nie jest dobra konstrukcja, bo zdanie pierwsze się zaczyna od tego, że na rzecz komitetu można wpłacać tylko tak a tak. To nie będzie dobrze.

Sądzę, że tak jest dobrze, ponieważ jest to norma ogólna, a w zdaniu drugim byłby wyjątek dotyczący komitetu wyborczego wyborców, jeżeli z legislacyjnego punktu widzenia można wskazać wprost, że środki finansowe mogą być wpłacane na rzecz komitetu wyborczego partii politycznych lub koalicji partii politycznych jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą. Zdanie drugie brzmiałoby: jednorazowa...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przy zmianie zdania pierwszego tak, ale bez zmiany zdania pierwszego nie.)

Proponuję więc, żeby ust. 3 brzmiał następująco. Zdanie pierwsze: "Środki finansowe na rzecz komitetu wyborczego partii lub koalicji partii politycznych mogą być wpłacane jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą". Zdanie drugie: "środki finansowe na rzecz komitetu wyborczego wyborców, których kwota przekracza jednorazowo minimalne wynagrodzenie za pracę, ustalone na podstawie odrębnych przepisów obowiązujących w dniu poprzedzającym wpłatę, może być dokonywana jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą". Ale sens jest jasny, tak? My byśmy to doprecyzowali. Czy państwo się zgadzają na poprawkę o takim sensie?

Chciałbym zasugerować, żeby ta konstrukcja była taka, iż jest zakaz tak i tylko tak, a nie dotyczy on wpłat...

Mnie się też tak wydawało. Czyli zdanie drugie powinno brzmieć tak: "Jednorazowa wpłata kwoty nieprzekraczającej minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalanego na podstawie odrębnych przepisów, na rzecz komitetu wyborczego wyborców przez osoby fizyczne może być dokonywana przekazem pocztowym", tak?

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Nie, do wpłat do kasy nie stosuje się tego przepisu.)

Aha, dobrze, to niech będzie tak: "Przepisu zdania pierwszego nie stosuje się do jednorazowych wpłat dokonywanych na rzecz komitetów wyborców przez osoby fizyczne, nieprzekraczających kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalanego na podstawie odrębnych przepisów..." itd. Zgoda? Czy zgadzają się państwo na poparcie takiej poprawki? Kto się zgadza, proszę podnieść rękę.

Panie Senatorze, zgłaszamy wniosek mniejszości w tej sprawie? Ja będę referować, dobrze?

W którym miejscu jest orzeczenie przepadku nieprawidłowo rozchodowanych środków?

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest właśnie ten punkt.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 97 przyjęliśmy poprawkę, żeby siedmiu sędziów zastąpić trzema. Do art. 98? Do art. 99? Do art. 100? Tu mam wątpliwość: partii politycznej, której komitet wyborczy uczestniczył w wyborach, wchodząc w skład koalicji, a także komitetowi wyborczemu przysługuje prawo do dotacji z budżetu państwa. Dalej nie ma, kto to przejmuje...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na cele charytatywne, tak jak myśmy zrobili.)

(Głos z sali: Partia wpłaca na fundusz wyborczy, a komitet wyborczy wyborców może...)

Nie, jeszcze jest art. 101: Środki finansowe podlegają przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa, jeżeli z naruszeniem przepisów art. 84, 86, 87, 88... Ale, proszę państwa, się okazuje, że to jednak nie dotyczy partii politycznych. Jak partie polityczne tych nieprawidłowo wpłaconych środków nie wykorzystały, to na podstawie art. 182...W pkcie 7 jest powiedziane, że korzyści majątkowe przekazane partiom politycznym i Funduszowi Wyborczemu z naruszeniem tychże przepisów podlegają przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa. Ale w ust. 2 mamy: Przepis ust. 1 nie dotyczy korzyści majątkowych przekazanych partii politycznej lub Funduszowi Wyborczemu z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy, gdy partia nie przyjęła lub zwróciła darczyńcy w nieprzekraczalnym terminie trzydziestu dni od daty dokonania darowizny. To jest bardzo słuszny przepis.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak. A komitet nie może zwrócić?)

Komitet powinien mieć dokładnie to samo prawo. Myśmy mieli do czynienia z wypadkami, że ludzie przysyłali pieniądze i potem one przepadały. Myśmy o tym wiedzieli i już następnego dnia były one wydzielone na odrębnym koncie. Chyba należałoby włączyć to do art. 101. Może przenieść przepis z ustawy o partiach politycznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli byłaby to podobna operacja jak w wypadku art. 88?)

W ust. 2 można by napisać: "Przepis ust. 1 nie dotyczy korzyści majątkowych przekazanych komitetowi z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy, których komitet nie przyjął lub zwrócił darczyńcy w nieprzekraczalnym terminie trzydziestu dni od daty dokonania darowizny".

Czyli brzmienie podobnie jak w art. 39a. Czy zgłasza pan poprawkę, żeby wpisać ust. 1a? Dodać ust. 1a w brzmieniu: "Przepis ust. 1 nie dotyczy korzyści majątkowych przekazanych komitetowi z naruszeniem...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czyli tak jak ust. 2 w art. 39a, tak?)

Tak, ale byłoby przekazanych komitetowi wyborczemu - nie partii politycznej - których komitet nie przyjął lub zwrócił darczyńcy w nieprzekraczalnym terminie trzydziestu dni od daty dokonania darowizny.

Nie rekomendujemy. Wniosek mniejszości i pan referuje. Zapisane, tak? Dobrze.

Karty do głosowania? Nie ma propozycji. Głosowanie i warunki ważności głosu. Mam pewną wątpliwość przy art. 107 ust. 4: "Jeżeli na karcie do głosowania znak x postawiono w kratce z lewej strony wyłącznie obok nazwiska kandydata z jednej tylko listy okręgowej, a nazwisko tego kandydata zostało z tej listy skreślone, to glos taki uznaje się za ważny i oddany na tę listę". Czy to jest słuszne? Jeżeli wyborca chciał głosować konkretnie na człowieka, który został skreślony, to dlaczego przypisuje się to liście i komu na tej liście? Pierwszemu, tak?

W podziale głosów w całym kraju uwzględniona jest liczba głosów oddanych na listę, stąd jest... Dopiero później jest podział, Pani Senator.

Chodzi tutaj o sytuację, gdy karty do głosowania zostały wydrukowane i nie ma możliwości ich przedrukowania, a dana osoba na przykład rezygnuje i zostaje skreślona.

A dlaczego się zakłada, że wyborca by głosował na tę listę, gdyby nie było na niej tego człowieka, na którego chciał głosować?

Oddanie głosu na danego wyborcę jest jednocześnie oddaniem głosu na daną partię albo na...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale tu nie ma na kandydata, bo go nie ma.)

Ale decydując się na wybór danej osoby, nie głosujemy na osobę bezpartyjną albo na osobę, która jest nikim, z reguły głosujemy równocześnie na partię.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mnie się wydaje to nieprawidłowe, ale...)

Pierwsze głosowanie jest na listę, a dopiero później... Proszę zwrócić uwagę na art. 107: Wyborca głosuje na jedną listę okręgową, stawiając znak x w kratce obok nazwiska, przez co wskazuje jego pierwszeństwo do uzyskania mandatu. Czyli najpierw musi wybrać listę, a później kandydata i stąd...

Prawda jest taka, że często wybiera listę ze względu na konkretnego kandydata. Zgadzam się z panem, że taka argumentacja jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to rezygnuję z próby zmiany.

Rozdział dotyczący ustalania wyników głosowania. Tu były już zaproponowane zmiany - skreślenie głosowania korespondencyjnego. W art. 112 mam wątpliwość: co to znaczy "karta przedarta całkowicie"? To znaczy taka, że jedna część nie trzyma się drugiej nawet na milimetrze? A jak się trzyma na milimetrze? (Wesołość na sali)

(Glos z sali: No to się nie da.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Wszystkie 5%. Nie ma 8%, nie ma różnicy)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ale to jest prawo europejskie.)

(Głos z sali: Do dziesięciu.)

(Głos z sali: Najwyżej do samych wyników.)

Jaka? Po zakończeniu, tak? Dobrze. Niektórzy się spieszą na samoloty.

W art. 139 jest zapis, że rozpatruje je trzech sędziów i to dobrze, prawda?

No właśnie, to myśmy dopasowali.

Wygaśnięcie mandatu, utrata mandatu, no i przepisy karne. Strasznie karane jest to teraz. Art. 149: Kto udziela wynagrodzenia pieniężnego w zamian za zbieranie lub złożenie podpisu pod zgłoszeniem listy kandydatów, podlega grzywnie od 10 tysięcy zł do 50 tysięcy zł. Jest to jedna z najwyższych grzywien.

A nie ma tu obowiązku podawania kwoty w euro? Strasznie jest to karane.

(Senator Marek Balicki: Pani Przewodnicząca, czy mogę zabrać głos?)

Chodzi o utratę mandatu. Ustaliliśmy, kto nie może kandydować: osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo z winy umyślnej i to jeszcze z oskarżenia publicznego, ale jeśli...

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Przestępstwo umyślne decyduje.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Popełnione umyślnie.)

Tak jest. Ale nie może kandydować. Została wybrana i po wyborach skazano ją za takie przestępstwo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest pkt 1: utrata wybieralności, ona wtedy straci, załapie się na pkt 1.)

(Głos z sali: Tak.)

Ja też o tym myślałam, ale to się w tym mieści, tak.

Dalej "Przepisy karne". Czy ktoś może chce surowiej coś karać?

Nie chodzi mi o to, żeby surowiej karać, ale o to, żeby przepisy karne odzwierciedlały przepisy materialne ustawy. W art. 151 ust. 2 jest przewidziana kara dla redaktora, który nie dopuszcza do umieszczenia w informacji, komunikacie, apelu lub haśle wyborczym wskazania, przez kogo są one opłacane lub od kogo pochodzą. I nie ma w tej ustawie przepisu, który by mówił, że redaktor ma taki obowiązek. Taki przepis znajduje się w ustawie o referendum ogólnokrajowym i w ustawie - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, gdzie są dwa przepisy powiązane ze sobą: przepis materialny i przepis karny. Tutaj tego nie ma, jest tylko przepis karny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma obowiązku, a jest karane niewykonanie go.)

Tak. Proponowałabym więc, gdyby komisja podjęła decyzję, że utrzymuje się art. 151 ust. 2, żeby odpowiedni przepis był w przepisach dotyczących kampanii wyborczej, że redaktor ma obowiązek zapewnić umieszczanie tych oznaczeń we wszystkich materiałach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo tam dopisać, albo tu skreślić.)

To skreślmy tutaj. Czyli skreślić art. 151 ust. 2.

Nie rozumiem tego, bo jeżeli jest definicja czynu przestępnego to wystarcza. To jest superfluum, jak mówił pan senator Andrzejewski, nie musi być tego obowiązku.

Na tej samej zasadzie w większości regulacji karnych nie musiało by być tych przepisów materialnych.

Chyba nie, chyba nie można wnioskować o obowiązku z przepisu karnego.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Ale to jest określone: Nie dopuszcza do umieszczenia tej informacji.)

To znaczy tutaj jest tak zwane poszukiwane źródła obowiązku, jeśli dobrze rozumiem panią mecenas. Przepis karny sam w sobie może być źródłem obowiązku. Jeżeli coś jest zakazane w przepisie karnym, to znaczy jest obowiązek zachowania się w sposób zgodny z tą normą. Oprócz art. 148 Kodeksu karnego, który mówi: Kto zabija człowieka... nie ma pani w prawie administracyjnym wyrażonej normy, że nie wolno zabijać człowieka.

Ale tam chodzi o zaniechanie, o zakaz. A tu chodzi o zachowania pozytywne. Czy też zaniechanie? Też zaniechanie.

A nieudzielenie pomocy? Jest przestępstwo z kodeksu karnego: kto nie udziela pomocy człowiekowi będącemu w bezpośrednim zagrożeniu życia, zdrowia itd. podlega karze. I nie ma nigdzie przepisu w prawie administracyjnym, który mówiłby: należy udzielić pomocy człowiekowi, który jest... itd.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ja nawiązuję do konwencji całej ustawy, prawda?)

Nie rozumiem pani wątpliwości. Nie zawsze przepis karny jest powieleniem normy nakazującej określone zachowanie w innych ustawach. Przepis kodeksu karnego czy inny przepis karny może być samoistnym źródłem pewnego obowiązku. Z tego przepisu wynika obowiązek, że redaktor ma umieścić te...

To już inna sprawa, też z tym związana. Czy dobrze jest sformułowany ten obowiązek: niedopuszczanie do umieszczenia czy dopuszczanie do nieumieszczenia? W prawie są dwa rozwiązania. W ordynacji samorządowej jest tak jak tutaj: "Redaktor, który nie dopuszcza do umieszczenia...". W ustawie o referendum ogólnokrajowym, w późniejszej ustawie, jest inaczej: "Redaktor, który dopuszcza do nieumieszczenia". Wydaje mi się, że to drugie rozwiązanie jest lepsze, ponieważ redaktor ma obowiązek zapewnienia, żeby były umieszczone wskazania, od kogo dany materiał pochodzi i przez kogo jest opłacany, a nie ma obowiązku wyłącznie nieprzeszkadzania umieszczaniu tego.

(Głos z sali: Jest szkoła wrocławska i krakowska.)

Tej samej karze podlega osoba będąca redaktorem w rozumieniu prawa prasowego, która dopuszcza do nieumieszczenia w informacji wskazania...

Kto z państwa jest za taką redakcją, proszę podnieść rękę. (6)

Dzięki. Czy znakomite Biuro Legislacyjne jeszcze ma uwagi?

Tak, do "Przepisów karnych", żeby jakoś doprowadzić do spójności pomiędzy przepisami materialnymi i karnymi. Art. 161 ust. 2 nie jest taki sam, chyba że była taka intencja, by się różnił od art. 88 ust. 2, który dotyczy rachunku bankowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sposobu przekazywania środków, tak?)

Zgodnie z art. 88 ust. 2 umowa rachunku bankowego zawarta w imieniu komitetu wyborczego musi zawierać między innymi zastrzeżenie o dopuszczalnym terminie dokonywania wpłat. A tego nie ma w przepisie karnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co pani proponuje dodać?)

Żeby zsynchronizować te dwa przepisy proponuję dodać na końcu wyrazy "i dopuszczalnym terminie dokonywania wpłat".

A państwo senatorowie mają jeszcze jakieś propozycje? Nie. A pan minister jeszcze chce coś dodać?

Mam do państwa jeszcze jedną prośbę, bo dopatrzyliśmy się pewnego uchybienia albo niedoprecyzowania art. 185.

Mamy art. 15a, który mówi o przekazywaniu informacji organom państw członkowskich Unii Europejskiej o obywatelach, którzy nie są obywatelami polskimi. Chcielibyśmy prosić o dodanie art. 15b, który dotyczyłby przekazywania właściwym organom państw członkowskich danych dotyczących obywateli polskich, którzy kandydują w innych krajach w ramach wyborów do Parlamentu Europejskiego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę przeczytać, co nam pan proponuje.)

Może rozdamy to od razu. Art. 15b pkt 1 - analogicznie do art. 15a pkt 1 - brzmi: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej przekazuje właściwym organom państw członkowskich Unii Europejskiej dane dotyczące obywateli polskich chcących korzystać z praw wyborczych na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej w zakresie niezbędnym do ustalania tych praw". Pkt 2: "Dane, o których mowa w ust. 1, przekazuje wójt, burmistrz, wreszcie prezydent miasta za pośrednictwem właściwego miejscowo wojewody ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej na jego żądanie".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyje to żądanie? Kogo dotyczy słowo "jego"?)

Na żądanie wojewody. Czyli mamy dwie sytuacje. W art. 15a mamy informację dotyczącą obywateli nie-Polaków, którzy żyją w Polsce i kandydują, a w art. 15b mamy artykuł, który mówi o przekazywaniu informacji dotyczących Polaków, którzy kandydują w innych krajach europejskich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A minister to robi z urzędu czy na jakiś wniosek?)

To jest działanie określone w dyrektywach. My musimy przekazywać informacje i musimy uzyskiwać informacje o obywatelach, którzy nie są Polakami, a kandydują do organów Unii Europejskiej.

Nie wiem, czy jest to dobrze sformułowane, bo z tego nie wynika, że na żądanie wojewody.

Na żądanie czy za pośrednictwem?

Za pośrednictwem właściwego miejscowo wojewody ministrowi spraw wewnętrznych.

(Wiceprzewodniczący Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów Stanisław Gebethner: Jeszcze jedna uwaga.)

W art. 15 by było: "w zakresie niezbędnym do ustalania tych praw". Lepiej: "korzystania z tych praw". Bo się nie ustala tego prawa, bo z tego wynika jakbyśmy podejmowali konstytutywne decyzje o ustaleniu czyjegoś prawa.

Kto z państwa jest za przyjęciem całej ustawy z poprawkami? (6)

I za tym, żeby pani senator Koszada była sprawozdawcą?

Bardzo serdecznie dziękuję państwu: gościom, paniom senator i panom senatorom, pani mecenas i paniom sekretarz. Wszystkim raz jeszcze życzę ciepłej, wesołej, radosnej końcówki starego roku i bardzo dobrego pod każdym względem, służbowo i prywatnie, nowego roku. Dziękuję za wszystko dobro z tego roku, które za państwa pośrednictwem wszyscyśmy uzyskali. Dziękuję bardzo.