1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r.

3. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sąd Najwyższy; Naczelny Sąd Administracyjny; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Sądy powszechne; Sprawiedliwość.

Witam koleżanki senator i kolegów senatorów na dzisiejszym posiedzeniu, które zapowiada się długie, będę więc prosił o stosowną dyscyplinę, przynajmniej w pierwszej części. Witam pana Sylweriusza Królaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz panią Joannę Maciejowską, naczelnika wydziału prawno-traktatowego w tymże ministerstwie.

Przejdziemy teraz do punktu pierwszego, czyli do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r. Sporo lat to ma - czterdzieści cztery.

Proponuję półgodzinną przerwę ze względu na to, że równocześnie odbywa się posiedzenie naszego klubu i są tam omawiane bardzo ważne sprawy. Prosiłbym bardzo o uwzględnienie tej propozycji.

Panie Senatorze, propozycja jest warta tego, by ją rozważyć. Może przyjęlibyśmy takie rozwiązanie: w tej chwili mamy kworum z naddatkiem - siedem osób - prosiłbym więc, aby część senatorów poszła na posiedzenie klubu, a grupa, która byłaby w stanie zapewnić kworum, rozważyłaby te dwa punkty porządku obrad. Jest to tym bardziej ważne, że mamy zamówionych kolejnych gości na nasze posiedzenie. Będą oni przychodzili co piętnaście minut, co wydłuży i zaburzy porządek obrad. Ja miałbym taką propozycję. Jeżeli pan senator podtrzyma swoją propozycję, nie pozostanie mi nic innego, jak ogłosić półgodzinną przerwę.

Przepraszam, ale wydaje mi się, iż Senat jest ważniejszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dała nam dobrą propozycję, żeby pana ministra nie ciągnąć dwa razy w tę i z powrotem. Możemy sobie przegłosować później te dwie konwencje, bo sprawa jest w istocie rzeczy niekontrowersyjna i bezdyskusyjna. Gdyby pan minister był uprzejmy w krótkich, żołnierskich słowach powiedzieć nam, o co chodzi w tych dwóch konwencjach, wtedy ogłosilibyśmy przerwę na pół godziny, a do debatowania przystąpilibyśmy już po godzinie czternastej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zwracam się w imieniu rządu o uchwalenie przez Wysoką Komisję stosownej uchwały w celu przeprowadzenia w Senacie prac legislacyjnych nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r., a jednocześnie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r.

Obie konwencje mają status konwencji europejskich i przewidują w stosownych przepisach możliwość zawierania między stronami tychże konwencji, a więc między państwami, które do tych konwencji skutecznie przystąpiły, bilateralnych umów, które mają ułatwić ich stosowanie i ewentualnie uzupełnić poszczególne zasady postępowania zawarte w tych konwencjach. Jak Wysoka Komisja zwróciła uwagę, materia regulowana w obu konwencjach dotyczy szeroko rozumianej współpracy w sprawach karnych, a więc w zakresie prawa karnego. Przy ekstradycji mówimy o sprawach związanych z przekazywaniem osób, przy konwencji o pomocy prawnej mówimy o wielu instytucjach, które są związane z międzynarodowym obrotem prawnym w sprawach karnych.

Obie konwencje mają taki charakter, że ze względu na wielość państw, które do nich przystępowały, regulują materię w sposób dosyć ogólny, rzec można ramowy, a zatem zachodzi potrzeba, aby ze względu na specyfikę stosunków prawnych łączących strony, które przystąpiły do tej konwencji, dokonać określonych uregulowań ułatwiających ich stosowanie.

Jeśli chodzi o materię dotyczącą konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych, jest to ułatwienie i uzupełnienie w zakresie przekazywania chociażby wyciągów z rejestrów skazanych, bezpośrednie porozumiewanie się sądów i prokuratur w zakresie udzielania pomocy prawnej, możliwość tworzenia i funkcjonowania wspólnych grup koordynujących postępowania przygotowawcze prowadzone na terytorium jednej lub obu stron, delegowanie własnych specjalistów w celu wsparcia postępowania przygotowawczego, ale również możliwość doręczania bezpośrednio drogą pocztową - listami poleconymi za potwierdzeniem odbioru - korespondencji, a więc pism i orzeczeń sądowych. Jest to również kwestia związana z rozciągnięciem stosowania tej konwencji na wszystkie postępowania w sprawach o czyny, których ściganie należy do właściwości organu sądowego strony wzywającej, a na terytorium strony wezwanej - do właściwości organów sądowych lub administracyjnych. Ze względu na to, że jest to skrót wywodu, wskazałem tu przykładowo pewne obszary działania objęte konwencją, nie wymieniłem ich enumeratywnie.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą uzupełnienia i ułatwienia stosowania Europejskiej konwencji o ekstradycji, przesłanka wydaje się równie oczywista. Chodzi zwłaszcza, ze względu na rosnący charakter wymiany osobowej, czyli tak zwany ruch osobowy między obu państwami, o konieczność regulowania pewnych zjawisk, które na kanwie tak dużego ruchu osobowego mogą powstawać - zjawisk, co tu dużo mówić, patologicznych - i uzbrojenie państwa w odpowiednie instrumenty natury prawnej. Oczywistym uzasadnieniem wydaje się chociażby to, że na podstawie wniosków ekstradycyjnych w roku 2002 z Niemiec do Polski przekazano trzydzieści sześć osób, a z Polski do Niemiec dwadzieścia osiem osób. W 2003 r. w pierwszym półroczu - podkreślam : w pierwszym półroczu - było już trzydzieści jeden przekazań z Niemiec do Polski i dwadzieścia siedem przekazań z Polski do Niemiec, a więc prawie tyle samo, ile w całym roku 2002. Widzimy więc narastanie zjawiska, a tym samym oczywistą potrzebę ułatwienia i uproszczenia stosowania reguł dotyczących ekstradycji.

Oprócz tego można wskazać jako uzasadnienie do przedstawianego wniosku, że umowa między Polską a Republiką Federalną Niemiec, upraszczająca stosowanie konwencji o ekstradycji, rozszerza podstawę wydania na czyny, za które nastąpiło skazanie na karę pozbawienia wolności w wymiarze co najmniej trzech miesięcy. Jest to zawarte w art. 1 tej umowy. Przewiduje także wydanie osób mimo braku wniosku o ściganie lub zezwolenia na ściganie, które stosownie do prawa strony wezwanej byłoby wymagane do wszczęcia lub prowadzenia postępowania karnego. Umowa przewiduje uproszczenie trybu przekazywania pism i wniosków, ustanawia formy współpracy w zakresie wzajemnego zawiadamiania się o osobach poszukiwanych w celu ich ekstradycji polegające na obowiązku informowania się stron o pobycie takich osób na ich terytorium, reguluje dosyć istotną kwestię tak zwanego czasowego wydania osoby oraz zasady postępowania z nią na terytorium strony wzywającej - to jest taka bardzo nowatorska instytucja.

Umowa zawiera - podobnie zresztą jak umowa o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych - przepisy samowykonalne, a więc będzie mogła być stosowana bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed kodeksem postępowania karnego. Obie umowy są wzorowane na obowiązujących umowach dwustronnych o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania konwencji, a więc nie stanowią tutaj w żadnej mierze odejścia od przyjętej przez państwo polskie reguły postępowania w takich sprawach.

Biorąc pod uwagę, że jest to ewidentne wzbogacenie infrastruktury prawno-traktatowej istniejącej między Polską i Niemcami, znaczenie niemieckiego partnera w stosunkach prawnych, jak i nowoczesność rozwiązań zawartych w obu tych umowach, proszę Wysoką Komisję o podjęcie stosownej uchwały, umożliwiającej ratyfikację obu przedstawionych umów o uzupełnieniu i ułatwieniu odnośnych europejskich konwencji. Dziękuję bardzo.

W międzyczasie otrzymali państwo opinię biura prawnego. Oba projekty nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych. Czy panie i panowie senatorowie mają pytania do pana ministra?

Wysłuchałem pana z uwagą i zastanawiam się, dlaczego użył pan sformułowania, że są to nowatorskie i nowoczesne rozwiązania. Są to ustawy z lat pięćdziesiątych XX wieku, trudno więc mówić o nowoczesności, kiedy ustawy powstały tak dawno. Czy nasze prawo jest rzeczywiście dostosowane do wymagań wynikających z ratyfikacji tych umów, czy też w związku z tym trzeba będzie dokonywać w nim jakichś zmian? I jeszcze jedno pytanie, stawiane w trakcie dyskusji nad wieloma ratyfikacjami: dlaczego tak późno?

Służę uprzejmie, jak również zastrzegam się, że w obu sprawach mogę przedstawić Wysokiej Komisji bardzo pogłębioną analizę i jestem gotów zaprezentować tę materię w taki sposób, żeby Wysoka Komisja nie miała żadnych wątpliwości. Chciałbym podkreślić, że skrótowe omówienie tej materii nastąpiło na prośbę Wysokiej Komisji, jestem więc oczywiście do dyspozycji Wysokiej Komisji i w tej chwili, i później. Jestem gotów odpowiedzieć na absolutnie każde pytanie Wysokiej Komisji. Bardzo proszę o zadawanie mi pytań, a my będziemy starali się w imieniu rządu rozwiewać wątpliwości państwa senatorów.

Odnosząc się do konkretnych pytań, chciałbym podkreślić, Wysoka Komisjo, iż przedmiotem pracy Wysokiej Komisji nie jest Europejska Konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r. i Europejska Konwencja o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r., lecz projekt ustawy o ratyfikacji umów między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania tych konwencji. Umowy, które w tej chwili są przedmiotem bacznej uwagi Wysokiej Komisji, zostały zawarte w bieżącym roku, dokładnie w dniu 17 lipca 2003 r., wobec oczywistej potrzeby, którą, jak sądzę, artykułuje pan senator Czaja. Konwencja, która istnieje w Europie już ponad czterdzieści pięć lat, sprawdziła się, zawiera jednak, jak powiedziałem na wstępie, dosyć ramowe przepisy, i wymagała, ze względu na potrzeby coraz bardziej nowoczesnego obrotu prawnego, właśnie uzupełnienia, zawarcia takich zasad, których w owych konwencjach nie było.

Jestem gotów omówić poszczególne instytucje opisane w tych umowach, a moje stwierdzenie, że umowy zawierają nowoczesne rozwiązania dotyczyło nowych reguł, które mają niejako rozszerzyć, uzupełnić stosowanie obu europejskich konwencji. Sądzę, że tym sposobem udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania pana senatora.

Czy państwo mają jeszcze pytania do pana ministra lub do pani? Nie widzę. W związku z tym rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania. Pierwsza umowa - o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r., czyli umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec w tej sprawie.

Dziękuję uprzejmie.

Ustawa o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r.

Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 14.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Uprzejmie dziękuję, Wysoka Komisjo.)

Mamy kworum, prawda, Pani Bogno?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Serdecznie witam wszystkich państwa, a przede wszystkim znakomitych gości. Aż się boję, że kogoś nie wymienię, jak należy, i nie powitam. Witam pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, profesora Lecha Gardockiego, i pana prezesa Hausera z Naczelnego Sądu Administracyjnego, i pana wiceprezesa, w ogóle wszystkich panów wiceprezesów, całą silną ekipę pod wezwaniem, i panią inspektor generalną, i panie dyrektor z Ministerstwa Finansów, których obecność jest dla nas ogromnie ważna. Krótko mówiąc, witam wszystkich i dziękuję za przybycie.

Przepraszam za niezbyt komfortowe warunki i za późną porę wstępnego rozpatrywania projektu ustawy budżetowej, ale to wynikało z nawału pracy. Tak się złożyło, że ciągle były posiedzenia, a do tego mieliśmy dużą konferencję w Popowie, która zabrała nam trochę czasu. To źle, że dzisiaj w Sejmie jest już drugie czytanie ustawy budżetowej, a my zastanawiamy się nad projektem pierwszy raz. Nie jesteśmy jednak wyjątkiem, bo inne komisje też rozpatrywały to dzisiaj przed południem.

Sądzę, że państwo, którzy czuwają nad swoimi częściami budżetowymi, mają informację, co się dzieje w Sejmie. Uwzględniając to, co zaproponowała komisja sejmowa, porozmawiamy dzisiaj, a potem się spotkamy jeszcze raz, po uchwaleniu ustawy budżetowej, żeby się dowiedzieć, co się zmieniło w wyniku uchwalenia budżetu przez Sejm.

Tradycyjnie powierzyliśmy państwu senatorom szczególne zainteresowanie poszczególnymi częściami budżetu, ale poprosimy o krótkie ich przybliżenie wykonawców i projektantów budżetów, bo mamy tutaj do czynienia głównie z budżetami autonomicznymi.

Najpierw poproszę pana prezesa Gardockiego o zwrócenie nam uwagi na to, co jest najważniejsze i co jest nowe w budżecie Sądu Najwyższego.

Proszę, Panie Prezesie.

Chciałbym zacząć od tego, że jeśli chodzi o przychody, to oczywiście nigdy nie budziły one żadnych kontrowersji ani wielkiego zainteresowania, bo są one marginesem; chodzi głównie o plan wydatków. Ten plan wydatków charakteryzuje się tym, że w dużej części są to wydatki sztywne, wynikające z ustawy o Sądzie Najwyższym, jeśli chodzi o wynagrodzenia sędziów i wynagrodzenia pracowników administracyjnych oraz uposażenia sędziów w stanie spoczynku.

Tu nastąpiła pozytywna zmiana - wskutek wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym - w tym rozumieniu, że zostały podwyższone wynagrodzenia sędziów Sądu Najwyższego. Początkowo więc przy zachowaniu podobnej skali wydatków natury materialnej nasz projekt budżetu był wyższy od zeszłorocznego o ponad 11 milionów zł. W czasie posiedzenia sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zgłoszono poprawkę zmniejszającą o 1 milion 300 tysięcy zł wydatki inwestycyjne, a następnie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych skłoniono nas do zgłoszenia autopoprawki. Myśmy ją opracowali bardzo starannie i obliczyliśmy, że zmniejszenie wydatków może wynosić 4 miliony 200 tysięcy zł. To się okazało dla Komisji Finansów Publicznych niewystarczające i komisja ta zgłosiła poprawkę o zmniejszenie wydatków o 9 milionów zł, niezależnie od 1 miliona 300 tysięcy zł, i o 100 tysięcy zł, jeśli chodzi o budżet rzecznika interesu publicznego, w sumie o 10 milionów 400 tysięcy zł.

Poprawkę opiewającą na 9 milionów zł określono jako zmniejszenie wydatków bieżących, do czego musieliśmy się później, przy szczegółowym zmniejszeniu naszych wydatków, dostosować. Wskutek tego nastąpiło znaczne zmniejszenie w naszym projekcie wydatków na przykład jeśli chodzi o usługi remontowe, jeśli chodzi o zakup materiałów i wyposażenia, jeśli chodzi o podróże służbowe krajowe, jeśli chodzi o podróże służbowe zagraniczne. Całkowicie zrezygnowaliśmy - jest to też pewne ryzyko prawne - z zaplanowania pożyczek mieszkaniowych dla sędziów, chociaż są one przewidziane jako uprawnienia sędziów i nawet tworzy się specjalny fundusz określony procentowo w stosunku do rocznego funduszu płac przeznaczonego dla sędziów. Może tu powstać pewien kłopot, ale nie mieliśmy wyjścia. Jeśli chodzi o wydatki na pozostałe usługi, typu ochrona naszego gmachu, jego obsługa techniczna, telefony, sprzątanie, gastronomia itd., zostały one bardzo radykalnie zmniejszone i właściwie wynoszą 30% wydatków zeszłorocznych, co jest już ryzykownym budżetem. Z tego można wnosić, że może będziemy się musieli zwrócić w trakcie roku budżetowego o przydzielenie nam czegoś z rezerwy budżetowej. W każdym razie na pewno nie ma mowy o żadnych zakupach inwestycyjnych typu mieszkania, samochody, sprzęt komputerowy, który chcieliśmy rozbudować, zwiększyć liczbę komputerów w Sądzie Najwyższym. Mówię to bez entuzjazmu, gdyż zrealizowanie budżetu w tej wersji będzie od nas wymagać różnych pomniejszeń. Na przykład jeśli chodzi o służbowe podróże zagraniczne, będziemy musieli, licząc na to, że w przyszłości będzie lepiej, przesunąć je poza rok 2004, być może będziemy musieli również odwołać pewne wizyty.

Krótko mówiąc, jest to dla nas bardzo trudna sytuacja, chociaż rozumiemy, że nie została ona spowodowana kaprysem, tylko ogólną tendencją do oszczędzania.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czyli tych 10 milionów 400 tysięcy zł, licząc z rzecznikiem, to jest to, co uchwaliła Komisja Finansów Publicznych i co przedstawi do uchwalenia Sejmowi. Jest to w zasadzie pewne cięcie, z którym państwo się niejako pogodzili, rozpisując już oszczędności, tak?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Nie mieliśmy innego wyjścia.)

Ten zredukowany budżet jest wyższy od zeszłorocznego o 3,7%, co, biorąc pod uwagę inflację i trzyprocentowy wzrost wynagrodzenia w sferze budżetowej, nie jest wzrostem rzeczywistym.

Nie ma pana senatora Romaszewskiego, który miał być koreferentem tej części budżetowej. A czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do referatu pana prezesa i do tego, co otrzymaliśmy na piśmie? Czy pan prezes stawia jakieś zadanie przed naszą komisją jako komisją resortową? Czy mamy próbować coś odzyskać, czy tylko nie dać więcej ciąć? Realne jest chyba to drugie, tak?

To drugie jest realistyczne przy założeniu, że niewątpliwie będziemy musieli posłużyć się uprawnieniem do przenoszenia kwot między paragrafami, bo przecież nie możemy nie możemy być zadłużeni, prawda? Jak by to wyglądało, gdyby Sąd Najwyższy nie zapłacił zakładom energetycznym za energię elektryczną? Będą tu więc niewątpliwie konieczne przesunięcia i oszczędności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy jest przewidziany wzrost etatów na następny rok?)

Jest przewidziany wzrost etatów asystentów między innymi ze względu na to, że musimy przyjąć kilku specjalistów, którzy będą się zajmowali prawem europejskim. Dotyczy on również pracowników administracji i obsługi. Chcielibyśmy na przykład przyjąć dwóch kierowców, bo jak wiadomo, przepisy dotyczące czasu pracy kierowców są obecnie takie, że właściwie, żeby być w zgodzie z prawem, musimy przyjąć nowych kierowców. I w tym zakresie rzeczywiście nastąpił pewien wzrost. Jeśli to się uda, jeśli wystarczy nam pieniędzy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A do sprzątania sąd zatrudnia pracowników czy podmioty gospodarcze?)

Czy ktoś z państwa senatorów lub gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Panie Prezesie, z planowanego wstępnie przez państwa budżetu komisja sejmowa zdjęła 9 milionów zł. A czy jest coś, co moglibyśmy obronić na rzecz Sądu Najwyższego? Czy pan prezes by coś takiego widział?

Trudno mi powiedzieć, dlatego że ta kwota 9 milionów zł ma być rozłożona na wydatki bieżące. Oczywiście nie możemy tego skierować na wydatki bieżące, gdyż są to wydatki sztywne. Gdyby się udało je zmniejszyć o jakieś 2 miliony zł, co umożliwiłoby nam na przykład powrót do poprzedniej kwoty, jeśli chodzi o koszty podróży służbowych zagranicznych - bo pewne kontakty trzeba jednak utrzymywać - oraz zakup energii, materiałów, wyposażenia, to oczywiście byłoby to wyjście lepsze niż obecne. Nie wiem tylko, czy jest to realne, bo jak się orientuję, trzeba wskazać, komu musimy zabrać. Trzeba wskazać tego, kto ma oddać, i z tym miałbym trudności. Nie mam tu więc żadnej sugestii.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Pójdziemy do pracy.)

Wspomniałem, że w tych 10 milionach 400 tysiącach zł jest 100 tysięcy zł, o które zmniejszono budżet rzecznika. Zmniejszenie to dotyczy kwoty przeznaczonej na zakup skanera z kopiarką. Nie wiem, dlaczego na zewnątrz przedostała się wersja, że chodzi o samochód. Według mojej znajomości tego budżetu nie chodzi o samochód, lecz o skaner z kopiarką. Jest to niewątpliwie sprzęt potrzebny przy tego rodzaju pracy, tak że nie wiem... Są tutaj przedstawiciele...

Jest pan rzecznik Kauba. Witam pięknie pana sędziego.

Bardzo dziękuję. Myślę, że pan sędzia Kauba jeszcze się wypowie w szczegółach. Gdyby pan prezes był uprzejmy jeszcze zostać, to dobrze, a jeśli nie, to będziemy wykorzystywać pana sędziego Kaubę.

Szanowni Państwo, na pewno budżet rzecznika interesu publicznego jest niesłychanie napięty, skonstruowany tak, że kształtuje się na poziomie możliwości wykonywanych zadań i w sposób niezwykle dostosowany do tego, co może być wydane. Można wręcz mówić, że powstaje ryzyko niewykonania niektórych zadań ustawowych przy takim budżecie.

Jakie podstawowe pozycje wchodzą w skład tej ogólnej kwoty, która się wyraża sumą 4 milionów 815 tysięcy zł? Pierwsza pozycja to są oczywiście wynagrodzenia osób fizycznych. To są biegli, to są świadkowie. Ta kwota powinna być wystarczająca, dlatego że podstawą tych szacunków były ustalenia dotyczące wykonania wydatków budżetowych w roku bieżącym. Dalej: wydatki bieżące wynoszą 4 miliony 557 tysięcy zł i kształtują się na poziomie 105% w stosunku do wykonania wydatków w tym roku. I tutaj mamy do czynienia przede wszystkim z wielkościami o charakterze stałym, takimi, których nie można korygować. Mam na myśli przede wszystkim wynagrodzenia osobowe pracowników. Jest to kwota 2 milionów 300 tysięcy zł - czyli 103% w stosunku do wykonania tych samych wydatków w roku bieżącym - i rozkłada się na czterdzieści dwa etaty. Wzrost o 3% w stosunku do wykonania w roku bieżącym wynika z takiego właśnie wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.

Kolejna pozycja to wynagrodzenia osobowe sędziów i prokuratorów, które wynoszą 585 tysięcy zł. Jest to również wielkość o charakterze stałym i tutaj niemożliwe są jakiekolwiek korekty czy cięcia. Tu też jest wzrost o 3% w stosunku do wykonania w roku bieżącym.

No i wreszcie wydatki majątkowe, w których nastąpiło to istotne cięcie w kwocie 100 tysięcy zł. Wydatki te, planowane na kwotę 243 tysięcy zł, obejmowały przede wszystkim zakup urządzeń biurowych: skanera, laptopa, komputera oraz szafy pancernej, niezbędnej do normalnej pracy kancelarii tajnej.

Na koniec można się powołać na opinię biegłego, profesora Fedorowicza, który opracował opinię na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu: "W planie wydatków rzecznika interesu publicznego widać dążenie do oszczędności. Znaczna część pozycji wydatkowanych w tym planie jest ustalona na poziomie przewidywanego ich wykonania w 2003 r." Od siebie mogę tylko jeszcze raz dodać, że taki budżet stwarza ryzyko niewykonania niektórych zadań ustawowych. Wiąże się to przede wszystkim z przesłuchiwaniem biegłych, świadków, bo uważam, że w tym zakresie może wystąpić istotny wzrost kosztów w stosunku do roku bieżącego.

To wszystko. Dziękuję.

Witam serdecznie pana profesora Leona Kieresa z Instytutu Pamięci Narodowej i towarzyszących państwa.

Chciałabym zwrócić uwagę, że z opinii profesora Fedorowicza wynika, iż budżet rzecznika interesu publicznego był bardzo oszczędnie planowany. Moim zdaniem koniecznie należałoby przywrócić kwotę 100 tysięcy zł, która została skasowana, są to bowiem wydatki, które obejmują zakup niezbędnego sprzętu informatycznego: skanerów, komputerów przenośnych, oraz szafy obrotowej, w której chowa się akta tajne i specjalnego znaczenia. Redukcja budżetu o 100 tysięcy zł wydaje mi się tu zupełnie nieuzasadniona. Chciałabym tego bronić - i obronić to - na posiedzeniu plenarnym.

Na posiedzeniu plenarnym trzeba będzie także wskazać, skąd wziąć tę kwotę. Najlepiej zabrać ją stamtąd, dokąd ją zabrano, prawda? Czy pan sędzia się orientuje, na co przeznaczono zabrane rzecznikowi 100 tysięcy zł?

A może panie z ministerstwa nam podpowiedzą? Nie wiedzą panie. W zeszłym roku były problemy z samochodem, obcięto bowiem przeznaczoną na jego zakup kwotę. Kupili państwo w końcu samochód czy nie?

Mamy środki transportu i nie przewidujemy na to żadnych wydatków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie państwo mają samochody?)

Był problem z zabezpieczeniem siedziby. Czy został on rozwiązany?

(Główna Księgowa w Biurze Rzecznika Interesu Publicznego Ewa Staniszewska: Środki, które mieliśmy w tym roku, są wystarczające z uwagi na to, że myśmy się dopiero w drugim kwartale przeprowadzili.)

Czy pani senator by proponowała, żeby komisja uchwaliła to teraz? Tylko że wniosek powinien mieć dwie części: dodać rzecznikowi 100 tysięcy zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Bogna nam słusznie przypomina, żebyśmy sobie zapisali, że chcemy o to walczyć, a głosować będziemy... Dzisiaj byłyby to wstępne przymiarki. Ja sobie odnotuję w swoich zapiskach, że przydałoby się przywrócić rzecznikowi 100 tysięcy zł na sprzęt komputerowy, ale konkretnie będziemy mówić o tym w formie poprawki. W międzyczasie pani senator by pamiętała o tym i próbowała poszukać, gdzie te pieniądze powędrowały.

Chcę wrócić do opinii, którą otrzymaliśmy w tym momencie. Pani senator Kurska zacytowała drugą część pktu 2, a może rozwiązaniem byłaby część pierwsza. Szkoda, że w tej chwili nie ma już pana prezesa, bo tu czytamy, co następuje: "W planie wydatków Sądu Najwyższego nie można dostrzec starania o oszczędne wydatkowanie publicznego pieniądza, natomiast przejawia się skłonność do poszukiwania zaspokajania wszelkich potrzeb, w tym i zaległych, i to potrzeb najczęściej szczodrze szacowanych bez dokładniejszej kalkulacji". Potem jest to, co czytała pani senator Kurska: jakby w opozycji do budżetu Sądu Najwyższego jest budżet rzecznika interesu publicznego. Gdyby przyjąć to rozwiązanie, to może 100 tysięcy zł można by znaleźć w Sądzie Najwyższym, mimo że obcięto tam parę milionów. Dosyć niepokojący jest wniosek, który został tu sformułowany.

O tym chciałam powiedzieć: opinia jest z 31 października, a w międzyczasie zdjęto Sądowi Najwyższemu 9 milionów zł. Tutaj cięcia były mocne.

Ponieważ jest to pierwsze czytanie, przymiarka do ewentualnego przyjęcia projektu lub do korekty, chciałabym wypowiedzieć się w innej sprawie. Rzeczywiście na tle innych budżetów - a mam okazję przeczytać w drugiej komisji kilkanaście podziałek budżetowych - jest to budżet oszczędnie skalkulowany i jeszcze przykrojony. W opinii Najwyższej Izby Kontroli stwierdza się, że rzecznik interesu publicznego wydatkował środki budżetowe w sposób celowy i gospodarny, czego absolutnie nie kwestionuję. W 2002 r. była jednak niższa realizacja planowanych wydatków, niższe wykonanie planu etatów, niższe wykorzystanie środków. Czy poza tym jednorazowym zakupem nie zachodzi obawa, iż w sprawozdaniu z wykonania budżetu w roku 2003 ponownie może się okazać, że wykonanie wydatków było niższe i podjęta na ślepo czy w sposób celowy sanacja środków dla budżetu rzecznika interesu publicznego była trafiona. Dziękuję.

Proszę państwa, w tej chwili możemy mówić o szacunkowym wykonaniu wydatków, dlatego że rok się jeszcze nie zakończył. Ostateczne informacje będą znane na początku przyszłego roku. Ewentualne różnice między szacunkami a rzeczywistym wykonaniem wydatków na pewno będą niewielkie.

Przypominam, że w 2000 r. był apel ministra finansów, żeby oszczędzać pod koniec roku i zdaje się, iż rzecznik się do tego maksymalnie zastosował.

(Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Na pewno tak jest.)

Następny w kolejności mamy budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego, poproszę więc pana prezesa Hausera.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

To drugi z kolei budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego związany z reformą sądownictwa administracyjnego wchodzącą w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Budżet ten jest znacząco wyższy niż budżet ubiegłoroczny. Wynika to głównie z tego, że w nowej strukturze sądownictwa administracyjnego liczba orzeczników wzrasta o sto pięćdziesiąt jeden etatów sędziowskich, przy czym są to etaty nowych sędziów - sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych. 22 grudnia prezydent Rzeczypospolitej będzie wręczał pierwsze nominacje sędziowskie - jest to osiemdziesiąt etatów - tej grupie sędziów. Kolejnych siedemdziesiąt jeden etatów jest przewidzianych do uruchomienia w roku 2004. Podobnie rzecz się ma z nową instytucją, a mianowicie z instytucją asesorów: osiemdziesięciu pięciu zostanie powołanych jeszcze w bieżącym roku ze skutkami finansowymi od 1 stycznia 2004 r., a kolejna grupa w 2004 r.

W stosunku do przedłożenia projektu budżetu budżet ten się obronił w Komisji Finansów Publicznych w ten sposób, że w stosunku do projektu zgłosiłem autopoprawkę idącą w dwóch kierunkach: po pierwsze, zaproponowałem - i propozycja została przyjęta - wzrost o 8 milionów zł dochodów sądownictwa administracyjnego z planowanych 18 milionów 200 tysięcy zł do 26 milionów zł. Jest to związane z tym, że w końcowej fazie prac jest rozporządzenie Rady Ministrów określające nowe wpisy od skarg wnoszonych do sądu administracyjnego. Wpisy te zostały podniesione w wielu sprawach rozpatrywanych przez sądy administracyjne. Pragnę dodać, że wpisy te nie były zmieniane w sądownictwie administracyjnym od dwudziestu kilku lat, a sytuacja zmieniła się zasadniczo. Zmiana wynika także z tego, że ustawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi określiła na 100 zł minimalny wpis od skarg wnoszonych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziś jest wiele spraw, wpis wynosił 10 zł, jest to więc jakby konsekwencja...

Chcę przy tym uspokoić Wysoką Komisję, że nie są to kwoty, które by tamowały drogę do sądu. One są zracjonalizowane. Sprawy ludzkie: o zasiłek dla bezrobotnych, dodatki mieszkaniowe, zasiłki społeczne są zwolnione ustawowo od wpisu sądowego. Tu chodzi bardziej o podniesienie wysokości wpisów tam, gdzie toczy się gra o pewne wartości rynkowe: w sprawach koncesyjnych, ubieganiu się o koncesję na sprzedaż alkoholu, w sprawach dotyczących koncesji radiowo-telewizyjnych, opłat od koncesji autostradowej itd. Ponieważ na tym etapie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych projekt rozporządzenia był już w końcowej fazie, pozwoliło mi to zgłosić tych dodatkowych 8 milionów zł dochodów sądownictwa administracyjnego.

Pojawiły się także możliwości zredukowania o 17 milionów 800 tysięcy zł wydatków planowanych w budżecie. Redukcja ta, zaproponowana i przyjęta w Komisji Finansów Publicznych, wynika z dwóch powodów. Gdy chodzi o wydatki majątkowe zmniejszenie o kwotę 12 milionów zł było możliwe w związku ze sfinalizowaniem rozmów z wojewodą wielkopolskim w sprawie nabycia nowego budynku dla Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu. Przy poszukiwaniu tego budynku były rozważane - i możliwe - różne koncepcje. Nie kupujemy budynku od prywatnych właścicieli, lecz budynek zlikwidowanego przedsiębiorstwa, i to jest ta znacząca różnica kosztów. Stąd moja wdzięczność - podkreślam to wielokrotnie - dla wojewody poznańskiego, że zechciał się w to włączyć, co umożliwiło kupienie budynku taniej i w lepszym stanie technicznym, w związku z czym koszty dostosowania go do potrzeb sądownictwa administracyjnego będą mniejsze.

Drugie zmniejszenie, o 5 milionów 600 tysięcy zł, dotyczy wydatków bieżących. Jest ono związane z tym, że pewne grupy osób będą zatrudniane w wojewódzkich sądach administracyjnych później, nie od 1 stycznia.

Ten budżet w kształcie zaproponowanym - czy przyjętym - przez Komisję Finansów Publicznych pozwala realnie myśleć o spełnieniu głównego celu reformy sądownictwa administracyjnego, to znaczy o doprowadzeniu do znacznie szybszego rozpatrywania spraw. Ciągle podkreślam, że jest możliwe i realne, by w 2005 r. sądownictwo administracyjne rozpoznawało sprawy na bieżąco, bez oczekiwania w kolejce. Bardzo bym więc prosił Wysoką Komisję o wsparcie tego budżetu.

Dziękuję bardzo.

To taki wzorcowy budżet, bo z jednej strony będą większe dochody, z drugiej zaś mniejsze wydatki. Ja chciałbym zapytać pana prezesa o ten budynek w Poznaniu. Jaka będzie różnica w kosztach remontu między tym, który miał być kupiony, a tym, który teraz otrzymujecie? Z wypowiedzi pana prezesa wynika, że koszty adaptacji będą mniejsze.

Panie Przewodniczący, spośród różnych budynków, które nam proponowano do objęcia w Poznaniu, kupujemy budynek o powierzchni ponad 3 tysięcy m² - w tym tygodniu w piątek będę podpisywał akt notarialny - za 4 miliony 200 tysięcy zł. Była możliwość kupna budynku od Uniwersytetu Poznańskiego, ale kosztowałby on około 6 milionów zł, z kosztami remontu w granicach 18 milionów zł. Koszt remontu budynku, który kupujemy za 4 miliony 200 tysięcy zł, będzie wynosił 12-13 milionów zł, czyli oszczędności są znaczne.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo.)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Od tego jest prezes, Pani Senator.)

Do tego Wielkopolanin, poznaniak, znany z gospodarności. Gratulujemy, że pan prezes nie dał sobie uciąć planowanych wydatków, tylko załatał to zwiększeniem dochodów. Będziemy się starali, żeby inne komisje nie próbowały czegoś zabrać z naszych działek. Pan przewodniczący mówi, że nie oddamy ani guzika - od munduru woźnego w sądzie.

Dziękujemy bardzo. My także wszystkim sądom administracyjnym, z NSA na czele, życzymy sukcesów, a sędziom - pięknych świąt.

(Senator Andrzej Jaeschke: Instytut Pamięci Narodowej i prezes Kieres. Trybunał jutro.)

Ach tak, przepraszam, kartki mi się zawinęły.

W takim razie bardzo proszę pana prezesa Kieresa. Referat pewnie będzie smutny, bo znów są cięcia.

Wielce Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Już jestem przyzwyczajony, że jak występuję przed państwem, to przychodzę z informacjami o problemach z budżetem Instytutu Pamięci Narodowej, bo proszę pozwolić mi, że przypomnę, iż w roku 2001 obniżono nam budżet - w stosunku do projektu - o 15 milionów 300 tysięcy zł, w roku 2002 o 20 milionów zł, a w roku 2003 o 13 milionów 100 tysięcy zł. I stąd te problemy z organizacją instytutu i z jego budową. Z zazdrością słucham przedstawicieli innych instytucji, zwłaszcza tych, które, tak jak Instytut Pamięci Narodowej, przygotowują projekt budżetu, przekazując go ministrowi finansów, a minister czyni go jedną z części projektu budżetu państwa. Instytut Pamięci Narodowej ciągle jest organizowany i w każdym z projektów budżetu muszę przewidywać kwoty na dokończenie organizacji instytutu - chodzi przede wszystkim o inwestycje kontynuowane - a potem borykać się z cięciami, które mnie dotykają.

Sejm w swojej łaskawości w tym roku też podjął decyzję o obniżeniu budżetu instytutu na 2004 r. w stosunku do mojego przedłożenia - w końcu ja odpowiadam za tę instytucję - o kwotę 9 milionów 564 tysiące zł, z czego gdy idzie o wydatki bieżące o 1 milion 764 tysiące zł i wydatki majątkowe 7 milionów 800 tysięcy zł. Po tej obniżce budżet instytutu wyniósłby 85 milionów 362 tysiące zł, czyli w porównaniu do tegorocznego wzrósłby o 0,2%.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mniej niż waloryzacja płac.)

Zdecydowanie. Przy czym problem polega na tym, że znowu będę zarzucaany pytaniami, co z zakończeniem budowy instytutu - dzisiaj byłem o to pytany między innymi przez najwyższą osobę w państwie - a zwłaszcza co z zakończeniem budowy archiwum w Katowicach. Wynajmujemy tam pomieszczenia od Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, ale pani profesor Daria Nałęcz, której jesteśmy bardzo wdzięczni za pomoc, informuje nas, że Archiwa Państwowe mają własne problemy i chciałyby te powierzchnie wykorzystywać dla swoich potrzeb. Archiwum przy ulicy Kłobuckiej w Warszawie stanowi część nieruchomości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, należącej do Skarbu Państwa, ale my mamy tam trwały zarząd, jak mówi ustawa. Jesteśmy państwową jednostką budżetową i pan minister spraw wewnętrznych na części tej ustanowił trwały zarząd nieruchomości na rzecz Instytutu Pamięci Narodowej. W wypadku większych opadów deszczu archiwum to jest jednak zalewane i nie mamy pieniędzy na wybudowanie specjalnej instalacji. Specjalnej nie w sensie jakichś nadzwyczajnych urządzeń i związanych z tym wydatków, tylko odwadniającej i zabezpieczającej te zbiory. W wypadku większego deszczu natychmiast jest tam konieczna akcja ochrony archiwów. W ubiegłym tygodniu otrzymałem wreszcie od Państwowej Straży Pożarnej zgodę na użytkowanie archiwum w Warszawie przy ulicy Towarowej, ale Państwowa Straż Pożarna pozostała nieugięta na nasze prośby o wydanie trwałej opinii pozytywnej. Otrzymaliśmy prawo korzystania z tego archiwum tylko przez najbliższy rok, przy czym zobowiązano mnie do założenia instalacji gaśniczej. Jeśli tej instalacji nie wykonamy, to warunkowe pozwolenie na użytkowanie archiwum wygaśnie i będę musiał ponownie się zastanawiać, co zrobić z tym budynkiem. Tu jednak chodzi o kosztowne urządzenie do gaszenia tak zwanym gazem obojętnym, bo przecież trudno gasić archiwa wodą. Nie my jesteśmy architektami tego pomysłu, zobowiązują nas do tego przepisy, a Państwowa Straż Pożarna mogła wydać tylko tego rodzaju decyzję.

W projekcie budżetu państwa pan minister sprawiedliwości umieścił tytuł w postaci organizacji sądu apelacyjnego i prokuratury apelacyjnej w Szczecinie, co automatycznie zobowiązuje mnie do zorganizowania tam oddziału instytutu, bo ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej mówi, że prezes instytutu ma obowiązek tworzenia oddziałów w mieście, które jest siedzibą sądu apelacyjnego. To jest kwota około 5 milionów zł, dokładniej 4 miliony 364 tysiące zł. Oczywiście już dzisiaj wiem, że jeśli poprawka Sejmu zostanie podtrzymana w czasie głosowania, to tego oddziału nie zorganizuję. Muszę jednak wykonać ustawę, wydam więc tylko zarządzenie o utworzeniu oddziału w sensie jednostki wirtualnej i tyle. Będziemy czekać oczywiście na lepsze czasy, gdy idzie o organizację tego oddziału. Czym jest Szczecin dla polskiego interesu narodowego, chociażby w związku z dyskusją na temat Centrum przeciwko Wypędzeniom, nie muszę państwu mówić. Archiwa szczecińskie znajdują się w Poznaniu i prasa szczecińska mnie krytykuje, że część dorobku, dziedzictwa tej ziemi, przeniosłem do Poznania, ale nie ma innej możliwości. Te archiwa oczywiście wrócą do Szczecina, jeśli tylko będzie taka możliwość. W tej chwili jest tam delegatura, w której pracuje kilku prokuratorów i sekretarka i przynajmniej śledztwa z tamtego terenu są tam prowadzone, chociażby takie, o których swego czasu informowałem, jak sprawa internowania i, chyba już to wiemy, zamordowania marynarzy statków radzieckich internowanych w czerwcu 1941 r., tuż po napaści Niemiec hitlerowskich na Związek Radziecki. W tej sprawie jestem w kontakcie z ambasadorem Federacji Rosyjskiej. My już ustaliliśmy listę tych marynarzy, o czym władze Federacji Rosyjskiej nawet nie widziały. Przekazaliśmy to panu ambasadorowi Federacji Rosyjskiej, co spotkało się z wdzięcznością i prośbą o kontynuowanie śledztwa, aby ustalić wszystkie okoliczności, a zwłaszcza losy tych kilkudziesięciu rosyjskich marynarzy.

Nie mówię tego po to, żeby państwa epatować argumentami przemawiającymi za pochyleniem się z troską nad budżetem IPN, bo oczywiście każdą decyzję, która jest dziełem parlamentu, uszanuję. Wskazuję jednak państwu na nasze problemy, zwłaszcza moje, związane z państwową jednostką organizacyjną, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej.

Jak powiedziałem, zaprojektowaliśmy budżet, który miałby wreszcie doprowadzić do zakończenia procesu budowy instytutu, bo czas jest taki, bym ja, którego kadencja kończy się 30 czerwca 2005 r. - jest to pierwsza kadencja - przy okazji kolejnego sprawozdania przedkładanego Wysokiej Izbie mógł poinformować wreszcie, że instytut został już zorganizowany. Tymczasem, jak podkreślam, ciągle są problemy wynikające z przenoszenia co roku skutków tych cięć. Oprócz pierwszego roku, kiedy zmniejszono nam budżet o 15 milionów zł, później zmniejszono go o 20 milionów zł, 13 milionów zł, a w tym roku o 10 milionów zł. Brakuje nam jednego roku, w którym nasze potrzeby - nie mówię, że wszystkie, ale przynajmniej te podstawowe, zwłaszcza inwestycyjne - mogłyby być zrealizowane.

Chcę jeszcze państwu przypomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej nie kupił ani jednej nieruchomości. Ani jednej. Wszystkie nieruchomości, które ma, pochodzą albo z zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, albo z Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, albo z zasobów Agencji Mienia Wojskowego, albo są nieodpłatnie przekazane Skarbowi Państwa przez jednostki samorządu terytorialnego. My tylko remontujemy to, co otrzymaliśmy, na razie więc ani jedna złotówka nie została wydana na kupno nieruchomości. Jestem gotów wskazywać innym podmiotom o podobnym statusie - państwowej jednostki organizacyjnej, państwowej jednostki budżetowej - istniejące w Polsce niezagospodarowane nieruchomości, które mogą być przez nie obejmowane. Tak właśnie działałem, tak szukaliśmy tych nieruchomości. Oczywiście były sytuacje takie jak w Krakowie, kiedy ze względu na horrendalne koszty nie mogliśmy przyjąć nieruchomości wskazanej nam przez samorząd Krakowa w centrum miasta, bo minister Skarbu Państwa nie miał tam żadnej nieruchomości. Po wtóre, Agencja Mienia Wojskowego - mówiłem o tym państwu w ubiegłym roku - wskazała nam na halę czołgową do adaptacji, ale to nie była dobra nieruchomość. I znów w Wieliczce otrzymaliśmy od samorządu miasta nieruchomość, którą wyremontowaliśmy i pojutrze krakowski oddział instytutu, łącznie z archiwami, się tam przenosi.

Wielce Szanowni Państwo, gdy idzie o sprawę wynagrodzeń, która często jest przedmiotem dyskusji, w Instytucie Pamięci Narodowej w tak zwanej centrali, czyli w Warszawie, przeciętne wynagrodzenie wynosi 3 tysiące 42 zł, a w oddziałach 2 tysiące 601 zł i przewidujemy wzrost wynagrodzeń tylko o wskaźnik przedstawiony nam przez ministra finansów, to jest o 3%. Po ubiegłorocznych cięciach zatrudniamy osoby, żeby skutki cięcia tych 13 milionów zł jak najmniej dotknęły pracowników, bo wprawdzie jest bezrobocie, ale archiwistów w Polsce zbyt wielu nie ma. Pani profesor Daria Nałęcz zawsze prosi, żebym nie podbierał w archiwum państwowym archiwistów. Zatrudnialiśmy i zatrudniamy nadal na umowy na okres zamknięty, na okres trzech miesięcy, przede wszystkim te osoby, które były zatrudniane na przełomie roku 2002 i 2003. Prokuratorów mamy dziewięćdziesięciu pięciu, z czego pięciu jest zatrudnionych w komisji głównej, a dziewięćdziesięciu to są prokuratorzy liniowi, czyli ci, którzy prowadzą ponad tysiąc dwieście śledztw. Archiwistów jest około pięciuset, pracowników biura edukacji publicznej około dwustu. Moje wynagrodzenie jest ustalane przez pana prezydenta, jest ono zresztą sztywne, mogę państwu powiedzieć, że w instytucie zajmuje ono szesnaste miejsce w kolejności, tak że piętnastu pracowników zarabia więcej od prezesa. Nie żalę się, tylko mówię, że jest taka sytuacja, wynikająca z faktu, iż wynagrodzenie tych piętnastu pracowników - są to prokuratorzy - ustala minister sprawiedliwości.

To tyle. Prosiłbym państwa przynajmniej o akceptację sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy po cięciach w Sejmie. Tych 9 milionów 500 tysięcy zł Komisja Finansów Publicznych Sejmu zdecydowała się przekazać na ogólny cel, jakim jest zmniejszenie deficytu budżetu państwa. Jeśli ten budżet zostanie utrzymany w proponowanej przez komisję kwocie 85 milionów 362 tysięcy zł, to po pierwsze, nie utworzę oddziału w Szczecinie, nie będzie budynku archiwum w Katowicach, nie zatrudnimy trzech prokuratorów oraz nie przyspieszymy procesu informatyzacji udostępniania dokumentów. Przy czym tu nie chodzi o tak zwane teczki, bo akurat wbrew temu, co się sądzi, na około czterdzieści tysięcy różnego rodzaju spraw załatwianych rocznie w instytucie sprawy tak zwanych pokrzywdzonych obejmują około trzech tysięcy osób. Głównie są to postępowania na rzecz Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wnioski o stwierdzenie represjonowania, a także kwerendy. Decyzje dotyczące udostępniania dokumentów dla celów naukowo-badawczych w niektórych wypadkach tylko ja mogę podejmować. Także właściwym instytucjom państwa polskiego dokumenty te udostępniamy i przygotowujemy projekty opinii lub raportów, które władze polskie przedkładają właściwym instytucjom międzynarodowym, czy to Komisji Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy też innym, także Radzie Europy.

Tyle z mojej strony. Nie skarżę się - żeby nie było wątpliwości - nie załamuję rąk i oświadczam, że wykonam każdy budżet, jaki zostanie przez Wysoki Sejm i Senat zaakceptowany, aczkolwiek chciałbym chociaż raz usłyszeć, że ten instytut jest oceniany nie tylko na podstawie przesłanek merytorycznych. W tym roku znowu słyszałem, że nie ma pieniędzy na mleko dla biednych dzieci, a jest Instytut Pamięci Narodowej. Trudno mi sobie radzić z tego rodzaju argumentami, dlatego staram się nie wdawać w polemikę z takimi i podobnymi opiniami.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. Panie Prezesie: jaki ostatecznie będzie ten budżet? Na stronie 2 jest alternatywne przedstawienie rozwiązania, w jednym bowiem miejscu jest z oddziałem w Szczecinie, w drugim miejscu tego oddziału nie ma. Prosiłbym o wyjaśnienie, jaka jest kwota: czy 94 miliony zł, czy 90 milionów 562 tysięcy zł i z pożyczkami czy bez pożyczek prokuratorskich. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Czy wzrost zatrudnienia o trzydzieści osób, który został uwidoczniony w projekcie budżetu, jest związany tylko i wyłącznie z utworzeniem oddziału szczecińskiego, czy to jest wzrost zatrudnienia poza Szczecinem?

I trzecie moje pytanie, ostatnie - z góry przepraszam za takie jego sformułowanie - ale, Panie Prezesie, dlaczego pan nie lubi osób niepełnosprawnych? Tak formułowane pytanie wynika z analizy budżetu: płaci pan 250 milionów zł na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a tej kwoty zdecydowanie można byłoby uniknąć, gdyby pan zatrudnił około sześćdziesiąt osób niepełnosprawnych. Na tysiąc dwieście osób zatrudnionych w całej instytucji można było zatrudnić sześćdziesiąt osób niepełnosprawnych i wówczas nie musiałby pan mieć kosztów w wysokości 250 milionów zł. Są to koszty, którymi zasila pan Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Analizowaliśmy to z panią senator Serocką i praktycznie rzecz biorąc, jest to koszt w każdej jednej instytucji. Jakoś bronimy się przed zatrudnianiem osób niepełnosprawnych, a taki obowiązek wpłaty na Państwowy Fundusz Osób Niepełnosprawnych jest narzucony ustawą o rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Z własnego doświadczenia zawodowego wiem, że kiedyś były instytucje, w których pracowały tylko i wyłącznie osoby niepełnosprawne. Specjalizowały się w tym spółdzielnie inwalidów, które zajmowały się archiwizacją. Pan ma rozwinięte archiwa, nie widzę więc przeszkód, by tam zatrudniać osoby niepełnosprawne.

Czy pan prezes zechce odnieść się do tych pytań?

Pierwsza kwestia. Warianty na stronie 2 uwzględniają to, co się zdarzyło w Sejmie, a po wtóre, kiedy pracowaliśmy nad projektem budżetu pan minister sprawiedliwości był jeszcze w trakcie podejmowania decyzji w sprawie sądu apelacyjnego w Szczecinie. Dzisiaj, mając już z jednej strony decyzję, że w Szczecinie będzie sąd apelacyjny, a z drugiej strony obcięty w Sejmie budżet, przedkładam państwu taką sytuację, że gdybym chciał utworzyć oddział w Szczecinie, to do kwoty 85 milionów zł musiałbym dołożyć 4 miliony 364 tysiące zł właśnie na utworzenie tego oddziału. Tych pieniędzy nie ma, nie utworzę więc oddziału w Szczecinie. 200 tysięcy zł odejmuję na prokuratorów plus wydatki majątkowe 5 milionów zł - tu chodzi zwłaszcza o Katowice: 3 miliony 350 tysięcy zł - plus innego rodzaju zakupy inwestycyjne, jak chociażby to zabezpieczenie przeciwpożarowe przy ulicy Towarowej czy zabezpieczenie archiwum przy ulicy Kłobuckiej przed zalewaniem w czasie opadów. To daje właśnie kwotę 9 milionów 564 tysięcy zł, bez oddziału w Szczecinie. Oddział ten miałby nas kosztować 4 miliony 364 tysiące zł, przy czym znowu nieruchomość zobowiązało nam się dostarczyć miasto Szczecin, ale będziemy musieli ją wyremontować, jeśli oczywiście podejmę decyzję o przejęciu tej nieruchomości. Dzisiaj korzystamy z czterech pomieszczeń w jednym z budynków komunalnych w Szczecinie.

Pytanie drugie dotyczyło wzrostu etatów. Trzydzieści osób przewidziano wyłącznie dla oddziału w Szczecinie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I wreszcie co do osób niepełnosprawnych, tu chodzi o kwotę 250 tysięcy zł, tyle płacimy, 250 tysięcy zł. Cały budżet wynosi 85 milionów zł. Podejmowaliśmy próby zatrudniania tych osób, ale okazywało się to problemem dla obydwu stron. Obiecuję panu, Panie Senatorze, że te próby będę podejmował nadal. Nie jestem przeciwnikiem zatrudniania osób niepełnosprawnych. Kiedy byłem przewodniczącym sejmiku we Wrocławiu, promowałem zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Kiedy byłem senatorem, zgłaszałem poprawki do budżetu państwa może nie w sprawie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale innych form wspomagania tych osób. Tutaj mogę tylko złożyć obietnicę, że przyjmuję z pokorą ten wyrzut - bo to rzeczywiście jest możliwość zaoszczędzenia 250 tysięcy zł - i że nadal będę poszukiwał pracowników niepełnosprawnych. Do tej pory próby te były nieudane. Zatrudniane osoby odchodziły z instytutu, uznając, że jednak warunki pracy są u nas zbyt trudne. Proszę pamiętać, że w wydziale archiwistów mamy bez przerwy problemy z chorobami zawodowymi. Dzisiaj się dowiedziałem, iż w jednej z naszych oddziałowych komisji trzy osoby znowu są poddawane pewnym zabiegom, ale może być i tak, że nie przywrócą im one całkowicie zdrowia. Mamy opinię, gdy idzie o archiwum przy placu Krasińskich, że jeśli nie przeprowadzimy specjalnego procesu oczyszczania dokumentów ze skażeń, to niektórym pracownikom, mającym bezpośredni dostęp do tych archiwów, grożą nawet choroby nowotworowe. Proszę więc sobie wyobrazić, co ja mogę zrobić, jeśli otrzymuję od inspektora sanitarnego informację, że istnieje zagrożenie chorobą nowotworową. Każda z pracujących tam osób, która zachoruje na chorobę nowotworową, bez względu na to, czy ta choroba będzie miała związek z pracą w tym archiwum, czy też nie, zawsze będzie mogła wystąpić do sądu o stwierdzenie przyczyny. W Lublinie, proszę państwa, zalało nam budynek, ponieważ nie mieliśmy pieniędzy na wyremontowanie, i prokuratorzy ściągnęli inspektora pracy, który wydał nakaz wyprowadzenia ludzi z tego budynku, bo tam prokuratorzy byli... To znaczy może to nie był nakaz wyprowadzenia ludzi, ale stwierdzenie, że jest tam zagrzybienie. No i musieliśmy podjąć natychmiast, zgodnie z nakazem, remont, żeby ten grzyb nie wpływał źle na zdrowie pracujących tam prokuratorów. Tak to wygląda.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Akurat o grzybie coś wiem, bo dzielimy budynek z IPN w Lublinie.)

No właśnie. Przecież to jest ten sam budynek, gdzie pani senator ma swoje biuro senatorskie, tak.

Dziękuję bardzo.

Można tylko podziwiać pana prezesa, że oprócz trudności, które są innego tytułu niż ekonomiczny, łącznie z tymi ekonomicznymi czy gospodarczymi jest w tej wypowiedzi, wbrew pozorom, tyle optymizmu.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Może dlatego, że byłem senatorem.)

Tak, to zawsze łatwiej. Myślę jednak, Panie Prezesie, że zgodnie z tą uwagą pana na wstępie, żeby tu nie nastąpiły dalsze cięcia, w Senacie one nie nastąpią i komisja wiedząc, jak wyglądają problemy, będzie tego budżetu bronić. Być może... Jest jeszcze trochę czasu, zobaczymy, jak to wyjdzie z Sejmu, może dla równowagi, jeśli Kraków został skończony, to może rzeczywiście warto by pomyśleć o drugim końcu Polski - Szczecinie. Ze względu również na racje państwowe ten oddział powinien tam mieć miejsce, a teraz szczególnie. Nie składając żadnych obietnic ani grupowych, ani indywidualnych, trzeba będzie o tym pomyśleć, zobaczymy z jakim efektem. Tam chodzi o 4 miliony zł z kawałkiem?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Tak. 4 miliony 300 tysięcy zł.)

Żeby przynajmniej było tyle środków, aby rozpocząć modernizację, pod warunkiem że miasto dostarczy...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Miasto zobowiązało się przekazać nam budynek.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Jeśli będą dalsze cięcia, to znajdziemy się w sytuacji dramatycznej; nie ukrywam tego przed państwem.)

Nie dopuszczamy w ogóle takiej myśli, bo to już jest po prostu sprawa racji stanu.

Cieszę się bardzo z tej wypowiedzi pana przewodniczącego Jaeschke. Chcę dołączyć do słów szacunku i uznania. Cała komisja miała przyjemność mieć wyjazdowe posiedzenie w siedzibie instytutu, jeszcze niedokończonej wtedy, w Wieliczce i byliśmy zbudowani sposobem restauracji tego budynku, zorganizowaniem, wzorowym porządkiem, oszczędnością, wzorową pod każdym względem organizacją. Mamy też obraz działania instytutu, który mimo stałych cięć i ograniczeń zrobił tyle interesujących wystaw i konferencji międzynarodowych, a także wydaje publikacje. Sądzę, że komisja podejmie próbę zwiększenia środków budżetowych. Gdyby się komisja nie zdecydowała, to pewnie będą indywidualne wnioski, żeby odzyskać przynajmniej kwotę 4 milionów zł na tę siedzibę, bo przecież w wypadku oddziału szczecińskiego chodzi o wykonanie obowiązku wynikającego z ustawy. Wiadomo, że są grupy senatorów bardzo negatywnie nastawione do instytutu, ale może uda się przekonać większość nie tylko do tego, żeby nie ciąć tego budżetu, bo sobie nie wyobrażam dalszych cięć, ale żeby tę kwotę przywrócić, zwłaszcza że to poszło na zmniejszenie deficytu. Przecież to nie zmniejszy deficytu w sposób znaczący, a dla instytutu miałoby duże znaczenie. Myślę, że kiedy już będziemy mieli ustawę, to się nad tym zastanowimy. Lepiej gdyby to była propozycja poprawki komisyjnej, ale jeżeli nie, to będzie przynajmniej propozycja poprawki indywidualnej. Zwłaszcza że tu źródło pokrycia jest łatwe do wskazania, skoro poszło na zmniejszenie deficytu, to poprosimy o przywrócenie poziomu deficytu z projektu, który wpłynął do Sejmu. Na mnie bardzo dobre wrażenie robi ten spokój i ta determinacja pana prezesa, że mimo wszystko wykona każdy budżet, choć nie wiem, czy to jest dobra taktyka. Zamiast wołać głośno, że będą zagrożone takie i takie zadania, że się nie wykona ustawy, że polska racja stanu, to pan z trochę nadmierną pokorą to mówi: co robicie, przy wszystkich cięciach dalej... Ja bym w pewnym momencie zagroziła dymisją, w sytuacji gdy pan nie ma możliwości wykonywania zadań. A nie jest pan osobą, którą łatwo zastąpić i z której odejściem dałoby się łatwo pogodzić i wytłumaczyć je potem. Przepraszam za to, co mówię, ale to się powtarza któryś raz i pan za każdym razem pokornie mówi: i tak będę starał się to wykonać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Tak, tak. Mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu, Panie Senatorze, będę mógł przekazać informację.)

Teraz przejdziemy do części dotyczącej generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Budżet generalnego inspektora ochrony danych osobowych na rok 2004, tak samo zresztą jak w poprzednich latach, został zarysowany bardzo skromnie, na tyle skromnie, że Komisja Finansów Publicznych nie szukała w nim oszczędności. Ale nie szukając oszczędności, nie przychyliła się także do prośby o zwiększenie o 300 tysięcy zł wydatków w związku z organizacją międzynarodowej konferencji we wrześniu 2004 r., w związku z czym w stosunku do pierwotnego projektu budżetu prosiłam przynajmniej o zezwolenie na dokonanie wewnętrznych przesunięć, zdjęcie tej kwoty z paragrafu dotyczącego wynagrodzeń osobowych pracowników i przesunięcie do paragrafu "Zakup pozostałych usług", ponieważ koszty konferencji będę musiała pokryć w ramach wewnętrznych wydatków tego budżetu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Konferencja jest postanowiona, w toku, i rezygnacja nie wchodzi w grę?)

Tak. Nie uwzględniono mojej prośby, a ponieważ koszty będą musiały być pokryte, wobec tego nastąpi zmniejszenie planowanych zatrudnień w biurze generalnego inspektora, co spowoduje określone trudności związane z wykonywaniem zadań, zwłaszcza tych, które wynikają ze wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. W tej chwili mamy już określone obowiązki polegające na konieczności uczestniczenia w pracach Komisji Europejskiej i podkomisji Komisji Europejskiej. Jeżeli tak, to pracownicy merytoryczni, którzy są delegowani do uczestniczenia w posiedzeniach komisji, nie mogą wykonywać na bieżąco określonych zadań. Wobec tego planowałam, że zostanie zwiększona liczba osób zatrudnionych przy załatwianiu spraw bieżących i chciałabym powiedzieć, że to tłumaczy tę budowę budżetu, która w tej chwili, po poprawkach, została przyjęta. Największą kwotę stanowią wynagrodzenia pracowników, dużą kwotę stanowią wydatki na zakup pozostałych usług, czyli w paragrafie czterdziestym trzecim. Są to wydatki związane z konferencją, ale są to także wydatki na czynsze, związane z wynajmowaniem lokalu na potrzeby Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Trzecia, procentowo największa pozycja - jakkolwiek nie jest to duża kwota - zakup usług remontowych. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na nieracjonalne planowanie wydatków pod presją Ministerstwa Finansów. Jeżeli pani przewodnicząca sobie przypomina, w ubiegłym roku bardzo krytykowany był pomysł kupna samochodu na potrzeby biura generalnego inspektora i z tego kupna zrezygnowaliśmy. W tym roku pod presją ministra finansów także nie zaplanowaliśmy wydatków na zakup samochodu, ale to powoduje określone wydatki na remont samochodów. Powstaje więc pytanie: czy rzeczywiście racjonalne jest rezygnowanie z zakupu samochodu po to, żeby tracić pieniądze na remont.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ile lat mają te samochody?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Peugoty?)

Jeden to lancia kappa, a drugi to jest peugeot. I tutaj powstaje pytanie: czy tak powinny być racjonalnie budowane wydatki w projektach budżetu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak to możliwe, że wydatki na konferencję się nie znalazły od razu w projekcie budżetu? Nie wiadomo wtedy jeszcze było, że ona się odbędzie?)

Pani Przewodnicząca, projekt budżetu składaliśmy w sierpniu. Decyzja o konferencji organizowanej przez polskiego generalnego inspektora zapadła dopiero we wrześniu na konferencji światowej w Sydney, w której zresztą nie uczestniczyłam ze względu na brak pieniędzy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaocznie obuli naszego ministra.)

Nie było to niezgodne z moim życzeniem. Moje interesy, czyli nasze zdanie, reprezentowali rzecznicy europejscy. Oficjalne potwierdzenie uchwały konferencji w Sydney przyszło w końcu września. Prace nad budżetem już wtedy trwały i stąd ten zbyt późny wniosek o zwiększenie budżetu.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, iż będzie to bardzo ważna konferencja z tego względu, że po raz pierwszy w tej części Europy odbędzie się konferencja na temat ochrony danych i prywatności. Jest to, powiedziałabym, duże wyróżnienie dla polskiego generalnego inspektora, wyraz uznania dla jego pracy, dla dorobku, dla działania i dlatego postaram się zorganizować tę konferencję jak najlepiej. Konferencja, ze względu na koszty, ale i na chęć promowania Polski poza Warszawą, będzie zorganizowana we Wrocławiu. Mam już deklarację daleko idącej pomocy i władz Wrocławia, i wojewody śląskiego, i władz Uniwersytetu Wrocławskiego. Myślę, że z tych obowiązków dobrze się wywiążemy i mam nadzieję, że będzie to z korzyścią dla Polski, dla tego regionu, który warto promować. Dziękuję bardzo.

Pani senator Koszada, bardzo proszę.

Pani przewodnicząca wyprzedziła moje pytanie odnośnie do konferencji we Wrocławiu, bo rzeczywiście ta informacja dosyć późno wpłynęła. Analizowałam państwa budżet i jego wykonanie, również informacje prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o kontrolę wykonania budżetu za 2002 r. jest pozytywna, wręcz mówi się o dużej dbałości, jeśli chodzi o realizację nadzoru nad jego wykonaniem, i rzeczywiście szkoda, że wcześniej ta sprawa nie wypłynęła, bo myślę, że można by było zabezpieczyć te pieniądze. Nie wiem, czy nie można zrobić tego tak, żeby nie uszczuplać możliwości działania generalnego inspektora ochrony danych osobowych, bo jak wiemy, rok 2004 będzie dosyć trudny w związku z integracją z Unią Europejską i tych zadań będzie bardzo dużo. Będziemy się zastanawiali, bo trudno powiedzieć, jak to będzie wyglądało po ostatecznym głosowaniu w Sejmie, możliwe, że będzie można uzyskać te środki z jakichś rezerw.

Chciałabym jeszcze zadać pytanie, ponieważ pani wróciła do sprawy zakupu samochodów w ubiegłym roku. Jeśli dobrze pamiętam, była przeznaczona na nie pewna kwota, myśmy wtedy generalnie bardzo mocno przyglądali się wszystkim zakupom samochodów, pani informowała, że jest przewidziany bodajże zakup jednego samochodu, a są zarezerwowane większe środki. Nas trochę niepokoiła wysokość kwoty na ten samochód, ale pani mówiła, że przy okazji chciałaby trochę uzupełnić sprzęt komputerowy itd., itd., jeśli dobrze pamiętam dyskusję z ubiegłego roku. Rozumiem, że te środki... Jeśli dobrze pamiętam, była to kwota 300 tysięcy zł w projekcie z ubiegłego roku. W tej chwili jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: To było 150 tysięcy zł, a nie 300 tysięcy zł.)

Nie, plan na 2003 r. ostatecznie wyniósł 200 tysięcy zł, z tym że w projekcie pierwotnym bodajże było - na rok 2003 - 300 tysięcy zł. Nie było możliwości zakupu samochodu, bo Sejm ograniczył, jeśli dobrze pamiętam, wtedy te wydatki. Rzeczywiście tu też jest problem, bo w moim odczuciu w niektórych wypadkach trochę przesadzamy, ponieważ niektórzy bardzo lekką ręką podchodzą do pewnych spraw i te wydatki na samochody, czasami zbyt wysokiej klasy jak na potrzeby, są dosyć duże, a w innych wypadkach nie analizuje się rzeczywiście kosztów remontu wyeksploatowanego parku, które czasami są wyższe niż zakup nowego samochodu. Myślę, że trzeba będzie generalnie - taka jest moja uwaga - nie tylko jeśli chodzi o tę kwestię, nie poddawać się emocjom i przede wszystkim piętnować w środkach publicznych wypadki niegospodarności. Myślę, że w tym wszystkim potrzeba pewnego realizmu. Dziękuję.

Przyznam szczerze, iż nawet przyjmując argumentację ważności konferencji międzynarodowej, podziwiam pani odwagę, że pani zaproponowała kosztem dwudniowej konferencji pozbycie się kilku pracowników. Wydaje mi się, że jako szefowa jest pani bardzo odważna. Proponując takie rozwiązanie, bardziej bym się jednak zastanowił nad tym, co jest ważniejsze. Może lepiej by było mieć przez cały rok iluś tam pracowników więcej, a zrezygnować z dwu- czy trzydniowej konferencji, która być może jest ważna, nie ukrywam, ale w tej mizerocie finansowej trzeba chyba się nad tym zastanowić. I stąd mam propozycję, żeby pani jednak rozważyła celowość takiego przesunięcia, jak pani proponowała, między działami. Czy rzeczywiście leży to w interesie instytucji generalnego inspektora ochrony danych osobowych? Dziękuję.

Nie wyobrażam sobie w tej chwili oświadczenia, że nie organizuję konferencji międzynarodowej, skoro taka uchwała zapadła, zgodziłam się z nią i przyjęłam na siebie zobowiązania międzynarodowe. Jeżeli chodzi o zatrudnianie pracowników, po prostu rezygnuję z konieczności zatrudnienia większej ich liczby, z zablokowania czy z zagwarantowania pięciu - a właściwie nie pięciu, lecz trzech - dodatkowych etatów, o które wnioskowałam. Nie chodzi tu o zwolnienie pracowników z pracy, bo tego nie dopuszczam, tylko o to, że nie będzie zwiększenia zatrudnienia o pięć dodatkowych etatów, jakie planowałam początkowo.

Prawdą jest, że w związku z konferencją poddam weryfikacji zatrudnienie w biurze. Dla mnie jest rzeczą nie do wyobrażenia, że mogłabym zatrudniać sprzątaczki, jak powiedział prezes Sądu Najwyższego, do sprzątania w służbowych mieszkaniach. U mnie już w tej chwili pracownicy może nie sprzątają generalnie w biurze, ale przynajmniej porządkują pokoje i jedna sprzątaczka czy dwie sprzątaczki, dwie woźne, które u nas pracują, zajmują się także innymi sprawami - są także gońcami - wobec tego jest to bardzo racjonalne wykorzystanie etatów. Na pewno zastanowimy się nad inną organizacją pracy osób, które w tej chwili zajmują się pilnowaniem lokalu. Zmieniły się warunki organizacyjne, w tej chwili mamy biuro przy ulicy Stawki, gdzie są już służby ochrony budynku zagwarantowane przez wynajmującego. W trakcie roku przenieśliśmy rejestr zbiorów danych osobowych z ulicy Koszykowej na ulicę Stawki, wobec tego poddamy weryfikacji konieczność zatrudnienia strażników, którzy do tej pory zajmowali się między innymi zabezpieczeniem lokalu przy ulicy Koszykowej. Wykorzystamy inne środki bezpieczeństwa i na tym będą polegały także prace nad racjonalnością zatrudnienia pracowników w Biurze Generalnego Inspektora Danych Osobowych. Na pewno nie będzie to związane z wypowiadaniem umowy o pracę pracownikom merytorycznym. Będzie tylko weryfikacja racjonalności zatrudnienia pracowników na stanowiskach pomocniczych. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos? Chciałabym dodać, że ja też sobie nie wyobrażam, żeby można było na tym etapie odwołać prestiżową, ważną, konferencję międzynarodową w roku, w którym wchodzimy do Unii. A czy państwo anonsowali taką możliwość, bo chyba nie była pani minister zaskoczona powierzeniem organizacji konferencji? Były wcześniej nieoficjalne uzgodnienia? Czy propozycja padła dopiero na tym spotkaniu wrześniowym?

Pani Przewodnicząca, propozycja była w końcu sierpnia, czyli już po wszystkich przymiarkach budżetowych. Były trzy kandydatury: Stanów Zjednoczonych, Argentyny i Polski, i mówiąc szczerze, do momentu podjęcia uchwały przez konferencję w Sydney nie było wiadomo, kto będzie organizatorem, zwłaszcza że Stany Zjednoczone są cenione bardzo wysoko jako organizator takich konferencji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaka jest tematyka tej konferencji?)

Tematyka konferencji jest zawsze związana z ochroną danych i prywatnością. W tym roku hasłem przewodnim w Polsce będzie prawo do ochrony danych, prawo do godności. W związku z tym w tej chwili już przymierzamy się do pewnych tematów, paneli. Między innymi myślę, że będzie bardzo ciekawy panel bądź część konferencji, posiedzenie plenarne związane z prawem osób obywateli do informacji o tym, co o nich zbierały służby bezpieczeństwa w przeszłości. To jest temat szalenie ciekawy, dlatego że on dotyczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trochę państwo wychodzą naprzeciw Instytutowi Pamięci Narodowej.)

Tak. Temat dotyczy szczególnie krajów z naszego regionu. Każde państwo z Europy Środkowo-Wschodniej wchodzące do Unii Europejskiej ma przepisy, które mówią o udostępnianiu takich informacji, ale to jest także zagadnienie, które bardzo interesuje na przykład kraje Ameryki Południowej, chociażby Argentyna jest żywo tym tematem zainteresowana, Republika Południowej Afryki, która ma Komisję Prawdy, ale tak do końca nie ma opracowanych procedur związanych z udostępnianiem informacji archiwalnych. Tematy te zazębiają się.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co roku są takie konferencje?)

Tak, to są konferencje coroczne. Do tej pory w Europie były organizowane konferencje przez najbardziej znaczące państwa: Włochy, Francję i dwa lata temu przez Wielką Brytanię. Jest regułą, że w konferencjach uczestniczą rzecznicy ochrony danych osobowych państw, także przedstawiciele wysokiego szczebla Komisji Europejskiej i Rady Europy, także przedstawiciele świata nauki i przedstawiciele izb gospodarczych, dlatego że ochrona danych ściśle wiąże się z możliwością prowadzenia działalności gospodarczej. Na konferencjach, w których miałam okazję brać udział, były podejmowane uchwały wynikające z pewnych doświadczeń, dotyczące wskazywania kierunków prac Rady Europy i Komisji Europejskiej nad nowymi dokumentami czy były rysowane pewne obszary zainteresowania, które w przyszłości mogłyby czy mogą skutkować...

Czy nasi wschodni sąsiedzi też będą uczestniczyć? Tak.

A co pani zrobi, jeżeli nie uzyska pani akceptacji przesunięcia kwot między działami i ta konferencja się nie odbędzie, bo nie będzie na to środków?

Już uzyskałam taką akceptację, wobec tego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W Sejmie?)

Dziękuję bardzo.

W ten sposób doszliśmy do kolejnej części. Jeszcze są dwie części, tak? Zrobimy teraz króciutką przerwę, przywitamy się z nowymi gośćmi...

Witam naszego ulubionego generała, pana Jana Pyrcaka ze Służby Więziennej, ciągle po cywilnemu.(Wesołość na sali) Ja rzeczywiście kocham mundury, większość pań pewnie je kocha. Pani senator Ewa pewnie też? Tak, jasne. Musi nam pan kiedyś zrobić przyjemność, Panie Generale, bo coś obetniemy... (Wesołość na sali)

Witam pana prezesa Martuszewicza i panią kurator wiceprezes.

Już chyba wszystkich państwa przywitaliśmy? Tak, Panie Przewodniczący? To się zabieramy do pracy. Zostały nam sądy, ale pan minister Łankiewicz nas przekona, że jest bardzo dobrze, gdy chodzi o budżet sądów powszechnych, prawda? Pan generał też pewnie nam powie o więzieniu, ale to potem, w działce "Sprawiedliwość". A czy jest ktoś z KRS?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Wolałabym, żeby był KRS.)

Ja też bym wolała, bo w końcu KRS jest nie dla siebie, tylko dla sądów. Ale z panem ministrem sobie z tym poradzimy.

Zostałem sprowokowany na wstępie przez panią przewodniczącą i przychylam się do opinii, że budżet części 15 "Sądy powszechne" jest niezły, biorąc pod uwagę sytuację budżetu w ogóle. Wydatki ogółem wzrastają o 10,5%.

(Głos z sali: Nominalnie czy realnie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ile wynosiła inflacja? Nie było 7%.)

(Głos z sali: Nie, inflacja wynosi 2,1%.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy realnie i tak blisko 8%. Bardzo prosimy... Już nie przeszkadzamy.)

Oczywiście nie jest to, co było w ubiegłym roku, ale budżet ubiegłoroczny był spowodowany, po pierwsze, ogromnym zadłużeniem i trudną sytuacją między innymi sądów warszawskich. Uważamy, że ten budżet w pełni nie odzwierciedla potrzeb sądownictwa, ale nie jest najgorszy.

Wydatki na wynagrodzenia wzrastają o 11,6% i tu najistotniejszą pozycją jest znaczne zwiększenie liczby etatów. Jest to dwa tysiące pięćdziesiąt nowych etatów, w tym trzysta etatów orzeczniczych, dziewięćset urzędniczych, trzysta asystentów, dwieście referendarzy, trzysta pięćdziesiąt kuratorów.

Pozapłacowe wydatki bieżące wzrastają o 5,1%, to jest o kwotę 161 milionów zł, którą planuje się rozdysponować następująco: po pierwsze - 17 milionów zł na remonty i wyposażenie obiektów, w tym ciągnący się dalej remont Sądu Okręgowego w Warszawie, 10 milionów zł jest związane z rosnącymi kosztami postępowań, a 5 milionów zł jest przeznaczone na koszty zmian organizacyjnych, tworzenie nowych miejsc pracy. Chcę Wysokiej Komisji powiedzieć, że przewiduje się utworzenie trzydziestu dziewięciu nowych jednostek organizacyjnych, w tym jeden sąd apelacyjny, w Szczecinie, jeden sąd okręgowy, w Koninie, osiem sądów rejonowych, dziewiętnaście wydziałów grodzkich. 12 milionów 200 tysięcy zł to koszty wdrażania programu "Nowa księga wieczysta" i wydatki na obligatoryjne współfinansowanie programów Phare. Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne, notujemy tu wzrost o 26,3%.

Bardzo istotną rzeczą, którą chcę powiedzieć, jest to, że w stosunku do propozycji Krajowej Rady Sądownictwa minister sprawiedliwości, mając na uwadze konieczność racjonalizacji wydatków budżetu państwa, ograniczył wydatki sądów powszechnych na 2004 r. o kwotę 163 milionów 376 tysięcy zł, dokonując zmniejszenia liczby etatów o tysiąc trzysta trzydzieści cztery, w tym trzysta osiemdziesiąt orzeczniczych, a także wydatków bieżących o 104 miliony zł i wydatków majątkowych o 12 milionów zł.

Mam pytanie o kwotę 100 milionów zł na odszkodowania zasądzone z tytułu unieważniania orzeczeń. We wstępie jest napisane, że minister się zwrócił o to, tak? Czy one są w Sejmie gdzieś zapisane?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co do których unieważniono te orzeczenia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest ona zarezerwowana. W zeszłym roku się wydało to, co było w tej rezerwie celowej, czy nie? Nie pamięta pan?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli na koniec roku sądy nie będą miały długów, które przejdą na rok następny? Zobowiązań wymagalnych?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Które przejdą z tego roku na rok przyszły. Nie ma takiego niebezpieczeństwa?)

Raczej nie ma takiego niebezpieczeństwa mimo drobnych ograniczeń ze strony ministra finansów, który w ostatnim momencie troszkę zamknął kurek, na 60 milionów zł, ale niewykluczone, że ta kwota może ulec zmianie in plus dla nas. Generalnie można powiedzieć, że zadłużenie przestaje być problemem.

A z tej kwoty dochodów, która zresztą wzrasta, można by zaspokoić dużą część wydatków w sądownictwie. Czy uwzględnione są większe opłaty w sprawach karnych, które uchwaliliśmy?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jakie zadania stawia pan minister przed komisją? Żeby obronić to, co jest, nie dać ani...)

Żeby obronić zdecydowanie ten budżet, bo przykład roku ubiegłego, gdzie było pełne poparcie i Senatu, i Sejmu udowodnił, po pierwsze, że te pieniądze były potrzebne, po drugie, że zostały prawidłowo wykorzystane i po trzecie, że są tego efekty, czego dowodem jest wprowadzenie chociażby w większych sądach pracy na dwie zmiany oraz malejąca liczba spraw zaległych. W ciągu tego roku liczba ta zmniejszyła się o około sto pięć tysięcy spraw. Wynika z tego prosty wniosek: potrzeby były, więc środki się znalazły i zaczynają być konkretne efekty inwestowania w sprawiedliwość.

Mamy przed sobą plik protestów z różnych stron kraju nadesłanych przez funkcjonariuszy Służby Więziennej. Ja bym poprosiła pana generała, żeby powiedział nam o służbie w sposób szczególny, dlatego że widzieliśmy, jak jest dramatycznie, wiem, jak olbrzymia jest liczba godzin nadliczbowych. Jakie są szanse poprawy w związku z nowym budżetem? Gdyby pan generał zechciał...

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ja także mogę powiedzieć, że budżet 2004 to dla Służby Więziennej budżet ostrożnej nadziei, podkreślam słowo "ostrożnej". Nominalnie rośnie on o 2,4% dzięki faktowi, że z jednej strony życzliwość ministra sprawiedliwości przy konstrukcji budżetu była wysoka, a z drugiej strony udało się, w wyniku wewnętrznych przesunięć spowodowanych tym, że 1 września wszedł w życie kodeks karny wykonawczy, który ogranicza wydatki na płace osadzonych. Środki te zostawały w przewidywanym wykonaniu budżetu 2003 i w związku z tym zostały uwzględnione w budżecie roku 2004. Pozwoliło to nam na skonstruowanie takiego projektu, w którym następuje przyrost środków na wydatki bieżące o 12%. Jest on znaczący w sytuacji trwającego od kilku lat zadłużenia więziennictwa, które się wprawdzie zmniejsza, ale na koniec roku nie będziemy całkowicie wolni od zobowiązań. Jest więc ostrożny przyrost środków w wydatkach bieżących.

Odnotowujemy także z satysfakcją pozytywne decyzje dotyczące środków inwestycyjnych. Tutaj co prawda nominalnie mamy spadek nakładów, dlatego że w budżecie na rok 2003 wynosiły one 81 milionów zł, a w budżecie na rok 2004 72 miliony zł. Pamiętamy jednak o tym, że 32 miliony zł z kwoty 72 milionów zł to nakłady na zakończenie inwestycji w Piotrkowie Trybunalskim. Areszt został oddany do użytku, jeśli więc tę inwestycję odliczyć, to mamy wzrost nakładów inwestycyjnych o około 20 milionów zł, co pozwala ruszyć z programami inwestycyjno-remontowymi w kilku jednostkach. Konkretnie chcemy rozpocząć budowę pawilonów mieszkalnych po dwieście miejsc w każdym, co daje szansę na złagodzenie sytuacji. Oczywiście nie będzie ono znaczące, ale jednak jest to pewien zaczyn przyrostu miejsc w więziennictwie. W tym roku skończyliśmy także budowę kolejnych oddziałów dla niebezpiecznych; w ciągu roku 2002 i 2003 takich oddziałów oddajemy dwanaście. Pojutrze uruchamiamy największy z nich w Warszawie na Mokotowie i tutaj plama w centrum Polski dla tej szczególnej kategorii przestępców znika.

Wracając do fundamentalnego pytania, które zadała pani przewodnicząca, wyjaśniam, że jest podpisane porozumienie ministra sprawiedliwości z Zarządem Głównym Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa. Opiera się ono na takim oto trendzie: po pierwsze, że budżet 2004 to będzie przyrost około pięciuset etatów. W dokumencie, który dzisiaj rozpatruje Sejm w drugim czytaniu, jest zapisany przyrost o dwieście etatów funkcjonariuszy i sto etatów pracowników cywilnych. Jednocześnie mamy środki pozwalające w ramach tego budżetu na uruchomienie dwustu kolejnych etatów bez sięgania do cudzej kieszeni. Deklarację co do takiego wniosku mamy ze strony posłów złożoną. Mamy nadzieję, że to się stanie zapisem ustawowym, a jeśli nie, to będziemy prosili w trakcie debaty w Senacie o powrót do tego wniosku i ewentualne przeznaczenie środków z wydatków bieżących, dokładnie z płac skazanych, na dwieście etatów funkcjonariuszy. To by realizowało porozumienie ministra w tej części i daje nam szansę na to, żeby problem rozwiązać nadgodzin w perspektywie dwóch lat, bo na pewno nie w perspektywie roku 2004, bowiem ci ludzie przyjęci do służby będą wymagali szkolenia, przygotowania ich do pełnienia funkcji zawodowych, ale to daje szansę na to, że problem nadgodzin będzie w perspektywie najbliższych dwóch lat znacząco złagodzony.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź pana generała Pyrcaka, bo to jest bardzo istotne i myślę, że warto tu dopowiedzieć, iż tych pięćset etatów, o których pan generał powiedział, to bardzo duży przyrost i myśmy zrobili symulację, z której wynika, że problem nadgodzin, których liczba w tej chwili wynosi około dwóch milionów, przy podobnym podejściu do tego niego w sensie etatowym w roku przyszłym, w ciągu dwóch lat powinien być zlikwidowany.

Bardzo różnie w różnych jednostkach. W niektórych po trzysta osiemdziesiąt, nawet czterysta godzin, w innych znacznie mniej. Wynika to z paru powodów. W niektórych jednostkach udało się wcześniej skonstruować na tyle mocną obsadę etatową i ją utrzymywać, że ona wystarcza na zaspokojenie funkcji. Przyczyny są subiektywne, wielu dyrektorów jednostek czeka po prostu na decyzje zewnętrzne zasilające jednostki etatowo i nie dokonuje korekt własnych możliwości przesunięcia stanowisk na pierwszą linię. Wydaje się także, że sama kadra częściowo oczekuje na decyzję pozwalającą na jednorazową wypłatę ekwiwalentów za te nadgodziny. Nasi funkcjonariusze zarabiają bardzo słabo, mamy tego świadomość...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaka jest przeciętna płaca?)

...i w związku z tym woleliby dostać pieniądze niż czas wolny za tę służbę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile wynosi przeciętna płaca funkcjonariusza?)

Przeciętna płaca wynosi 2 tysiące 200 zł brutto, z tym że jest ona bardzo zróżnicowana. Inaczej płacimy psychologowi, wychowawcy, inaczej strażnikowi. Strażnik podejmujący służbę zarabia około 1 tysiąca zł brutto.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tej trudnej, ciężkiej pracy.)

Tak. To jest ten główny problem. Podnosimy ten wątek, uważamy, że służba jest zbyt nisko uposażona. Jednym z postulatów związku zawodowego była kwestia zrównania wskaźnika uposażeń z policją. Zdaniem i ministra sprawiedliwości, i kierownictwa Służby Więziennej ten postulat jest zasadny. W przeszłości zróżnicowanie było dyktowane nie tylko warunkami służby, ale także kwestią poziomu wykształcenia kadry. Chcę Wysokiej Komisji zameldować, że dzisiaj poziom przeciętnego wykształcenia w Służbie Więziennej jest wyższy niż w Policji, a trudność służby na pewno nie zmniejsza. Oczywiście można znaleźć ekstremalne stanowiska, gdzie ta trudność służby... nie porównujemy się przecież z oddziałami antyterrorystycznymi, ale przeciętny poziom trudności służby i uciążliwości jest na pewno w Służbie Więziennej nie jest mniejszy, zwłaszcza jeśli mówić o oddziałowych, o wychowawcach tych ludzi, osobach pracujących na pierwszej linii. Nie kryjemy - choć jest za wcześnie, żeby już o tym mówić - że minister sprawiedliwości deklaruje chęć podwyższenia tych uposażeń w miarę szybko. Zobaczymy, na ile pozwolą regulacje prawne i środki finansowe. Związek zawodowy oczekuje, że zrównanie z Policją nastąpi nie później niż 1 stycznia 2005 r. To oczywiście nie znajduje oparcia w realiach budżetu 2004.

Pan przewodniczący Jaeschke pewnie będzie chciał zabrać glos.

Ja zupełnie z innej beczki. Dowiedzieliśmy się od pana ministra, że otwieracie oddział dla niebezpiecznych na Mokotowie, tak? Nas akurat nie będzie w piątek, ale gdyby pan generał coś pomyślał, że kiedy jest posiedzenie Senatu, jakaś przerwa, nie wiem, czy bym... Myślę, że wyrażam opinię wszystkich członków komisji, że chętnie byśmy - to przecież niedaleko - wstąpili na godzinkę i zobaczyli ten oddział, jeżeli oczywiście istnieje taka możliwość.

Panie Przewodniczący, rozszerzyłbym dla państwa zaproszenie, które ma charakter nieustający. Jest w Warszawie oddział dla niebezpiecznych, jest w Warszawie szpital na Mokotowie, jest wreszcie w Warszawie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla niebezpiecznych senatorów też?) (Wesołość na sali)

...realizowany program "Atlantis". Myślę, że takich ciekawych z punktu widzenia penitencjarnego miejsc znajdziemy w Warszawie kilka. Jeśli Wysoka Komisja zechce poświęcić chwilę czasu, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji.

Dziękuję bardzo, pewnie skorzystamy.

Ponieważ nie byłoby to posiedzenie wyjazdowe, tylko wyjściowe, na terenie Warszawy, można by zaplanować jedno z posiedzeń komisji właśnie w celu zwiedzenia tych obiektów. Uporamy się z budżetem, będzie trochę oddechu, należałoby skorzystać z tej możliwości. Dziękuję.

Szczerze mówiąc, to ja wolę zwiedzać takie miejsca jak Instytut Kofoeda w Siedlcach... (wesołość na sali) ...na wolności. Jak te środki probacyjne zostaną szerzej zastosowane zgodnie z naszymi rekomendacjami z Popowa, to się luźniej w więzieniach zrobi i będą pieniądze.

Czy pan minister jeszcze chciałby zabrać głos? Ja trochę bałaganiarsko, przepraszam, pomieszałam sądy powszechne ze sprawiedliwością, tylko jeszcze...

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, no, Pani Przewodnicząca, sądy powszechne mieszać ze sprawiedliwością... To jest sama sprawiedliwość.)

To jest duży błąd, faktycznie. Bo jeszcze o prokuraturze żeśmy nic nie powiedzieli, może wtedy będziemy dyskutować. Zapytamy kuratorów, czy są zadowoleni z budżetu. Ale chyba są, skoro przynieśli prezent. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Awansem przynieśli.)

Myśmy w naszej strategii konstruowania budżetu na ten rok postawili priorytet w części "Sprawiedliwość", w tym również w rozdziale "Prokuratura". I tutaj, jeżeli chodzi o wydatki ogółem, to one rosną o 5,37%, a jeżeli chodzi o wydatki prokuratur o 8,93%. W tym istotne jest utworzenie nowych trzystu dwudziestu pięciu etatów prokuratorskich, czterystu dwudziestu etatów urzędników, druga stawka awansowa prokuratorów, zmiana zasad wynagrodzenia asesorów i waloryzacja w wysokości 3%.

Chcę powiedzieć, że w jakimś sensie te wydatki prokuratur zostały uszczuplone, bowiem w stosunku do projektu rządowego Komisja Finansów Publicznych pierwotnie dokonała ich zmniejszenia o kwotę 30 milionów zł. Wiązało się to z przejęciem z dniem 1 lipca 2003 r. prowadzenia śledztw przez Policję. Było to przedmiotem długich rozmów, w zasadzie negocjacji między nami a Policją. Opinie i dane statystyczne niejednokrotnie się, przynajmniej na początku, diametralnie od siebie różniły, pod koniec te nożyce się już nie rozwierały, różnica była mniejsza. Niemniej decyzja komisji była taka, że tę kwotę 30 milionów zł przesunięto do Policji.

Po naszych usilnych apelach i przedkładanych uzasadnieniach Komisja Finansów Publicznych uznała zasadność naszych wniosków i zwiększyła wydatki bieżące, jeżeli chodzi o prokuraturę o 15 milionów zł, czyli pozostała różnica 15 milionów zł. Chcę jeszcze poinformować Wysoką Komisję, że 7 milionów zł przeznaczono w ramach tej korekty na potrzeby więziennictwa.

Wydatki inwestycyjne wzrastają, co jest istotne, o ponad 169%, idąc bowiem wzorem roku ubiegłego, kiedy to postawiliśmy na rozwiązanie problemu lokalowego sądów warszawskich, postanowiliśmy także poprawić warunki lokalowe i organizacyjne prokuratury warszawskiej. Mamy zabezpieczonych ponad 26 milionów zł na nowy budynek dla Prokuratury Okręgowej w Warszawie - chcemy utworzyć dwie prokuratury okręgowe - oraz na rozpoczęcie inwestycji dla prokuratury rejonowej Warszawa Wola i Żoliborz przy ulicy Kocjana. Przewidujemy również zakup, co myślę, że panią przewodniczącą ucieszy, budynku dla Prokuratury Rejonowej w Lublinie.

Muszę powiedzieć, Pani Przewodnicząca, że jest to duża zasługa miejscowego środowiska, które wyszło z konkretną inicjatywą w tej sprawie i łatwo uporało się z problemami, które tam były. Jest to więc także zasługa inicjatorów.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Ja bym chciał jeszcze powrócić na chwilkę do spraw więziennictwa. Chodzi o dwie kwestie dotyczące wynagrodzeń. Pierwsza kwestia: jaki jest wskaźnik dla więziennictwa, a jaki dla Policji? Kwestia druga: jakie byłyby skutki zrównania tych wskaźników, powiedzmy sobie, od połowy roku? Czy to jest realne do przeprowadzenia?

Panie Senatorze, wskaźnik dla Służby Więziennej wynosi 1,84 kwoty bazowej - bo to od kwoty bazowej, o ile pamiętam, jest liczone uposażenie - w wysokości około 1 tysiąca 350 zł, a dla Policji 1,93. Czyli ten wskaźnik jest w Służbie Więziennej o 0,9 punktu niższy. Gdyby te wskaźniki zrównać, skutki finansowe wyniosłyby około 37 milionów zł rocznie. Gdyby mówić o połowie roku, to oczywiście jest to kwota rzędu 17 milionów zł.

Mamy oferowany teren w Opolu Lubelskim pod budowę nowego aresztu. Problem polega na tym, że między linią wykreśloną przez miejscowości: Lublin - Biała Podlaska - Warszawa i druga linią: Radom - Kielce - Rzeszów nie mamy żadnej jednostki penitencjarnej. Ten fragment Polski jest pozbawiony jakichkolwiek aresztów i zakładów. Jest to uciążliwe zwłaszcza w sytuacji jeżeli południe Warszawy i rejon Puław, bardzo kryminogenny, jest pozbawiony takiej jednostki. Mamy ofertę władz Opola Lubelskiego, które stawiają do naszej dyspozycji w każdym momencie kilkuhektarowy teren pozwalający na rozpoczęcie budowy nowego aresztu śledczego z funkcją zakładu karnego jednocześnie. Mamy także dokumentację z Piotrkowa Trybunalskiego, którą by można do tego celu wykorzystać. Takie są możliwości. Mamy teren pod budowę nowego aresztu w rejonie Stargardu Szczecińskiego, gdzie rozpoczęliśmy przed dziesięciu laty pewne procedury inwestycyjne, ale później zostały one przerwane.

Nasza działalność inwestycyjna będzie sprowadzona do budowy paru pawilonów na terenie istniejących jednostek. Nie chcemy w tej chwili, poza tym Opolem Lubelskim, budować nowych zakładów, dlatego że uważamy, iż znacznie tańszą formułą jest budowanie nowych pawilonów na terenie istniejących jednostek, oczywiście tam gdzie warunki lokalowe na to pozwalają. Taki pawilon na dwieście miejsc możemy wybudować za około 8 milionów zł, co daje za 80 milionów zł dwa tysiące miejsc. Przypomnę, że areszt w Piotrkowie na sześćset miejsc kosztował nas też 80 milionów zł. A więc jest budowa pawilonów jest prawie trzykrotnie bardziej efektywna. W kilku jednostkach, między innymi w rejonie Będzina, w Warszawie Służewcu rozpoczynamy takie mniejsze inwestycje, które nie wchodzą w katalog inwestycji wieloletnich.

Remontujemy także intensywnie budynki aresztu w Czerwonym Borze. Zostały tam przejęte koszary po jednostkach nadwiślańskich. Jeden z pawilonów, na około dwieście miejsc, już oddaliśmy i w przyszłym roku chcemy intensywnie remontować drugi.

Panie Generale, a jak jest ze środkiem specjalnym na pomoc postpenitencjarną?

Pani Przewodnicząca, opierając się na tym, co słyszałem z ust przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych w trakcie sprawozdania, które dzisiaj składał, mogę powiedzieć, że zapowiedział złożenie wniosku, który powoduje obłożenie środków specjalnych odpisem na rzecz budżetu państwa z wyłączeniem więziennictwa. Myślę więc, że tutaj uda się zachować stan posiadania. Wydaje mi się, że byłoby katastrofą dla działalności postpenitencjarnej, gdyby te skromne środki, które sami wypracowujemy, miały trafić jeszcze bezpośrednio do budżetu, pogarszając zdecydowanie warunki opieki nad tymi, którzy z zakładów karnych wychodzą.

Panie Ministrze, a jak jest z funduszem rekompensacyjnym dla ofiar przestępstw? W dalszym ciągu działa jako fundacja? Bo to funkcjonuje przy ministerstwie. Nie mamy takiego funduszu z prawdziwego zdarzenia, ale też były jakieś środki.

To wiemy, chodzi o kwotę 100 milionów zł rezerwy. Ale chyba była fundacja... Pan sędzia Paprzycki się tym zajmował. Proponował między innymi...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łankiewicz: To jest fundacja, to jest poza budżetem.)

...żeby nawiązka od sprawców wypadków szła na ten fundusz, a nie na organizację niosącą pomoc ofiarom wypadków drogowych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łankiewicz: Nie, to jest fundacja.)

To jest fundacja i jej się tutaj nie uwzględnia. I nie ma szans na państwowy fundusz rekompensacyjny dla ofiar przestępstw? W Unii są takie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łankiewicz: Trzeba by było znowu tworzyć kolejny środek specjalny. A my...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łankiewicz: Skąd znaleźć przychody?)

Mówi się o tym. Jak uchwalaliśmy Dzień Ofiar Przestępstw, to między innymi była mowa o tym, że sądy zaczynają zasądzać odszkodowania od sprawców, ale są to tylko odszkodowania na papierze. Sprawcy idą do więzienia, nie mają pracy i nie ma mowy o spłacie, a to są nieraz wielkie kwoty. W cywilizowanych państwach państwo ma taki fundusz, a potem próbuje ściągać coś od sprawców. U nas się raczej likwiduje takie fundusze jak alimentacyjny...

A mogłabym zapytać państwa kuratorów, jakie mają życzenia? Czy są zadowoleni z budżetu?

Z tych trzystu pięćdziesięciu etatów oczywiście, przy takim budżecie i przy tych kłopotach ogólnych, jesteśmy zadowoleni. Wydaje mi się, że ten plan długoterminowy, zakładający, że co roku mielibyśmy przez jeszcze dwa lata otrzymywać taką kwotę etatów, w pewnym momencie doprowadzi kuratelę do stanu przyzwoitej pracy. Mamy również zapewnienie, iż w tych etatach administracyjnych sto etatów jest na obsługę zespołów kuratorskich. W związku z konferencją, którą państwo zorganizowali, otrzymałem pismo podpisane przez pana podsekretarza stanu Tadeusza Wołka, iż Ministerstwo Sprawiedliwości podejmie działania w stosunku do prezesów sądów w celu wyegzekwowania obowiązujących przepisów ustawy o kuratorach sądowych, na mocy których kuratorzy muszą mieć zapewnioną obsługę administracyjną.

Bardzo serdecznie dziękujemy i po to żeśmy tutaj przede wszystkim przyszli. Dziękujemy również ministerstwu i panu Kurczukowi, i całemu kierownictwu za ciągłe zainteresowanie tą problematyką. Dziękuję bardzo.

Ogromnie się cieszymy, że konferencja miała taką moc sprawczą. A konferencja, przypominam, to nie tylko zasługa komisji, ale także ministerstwa i innych organów: zarządu Służby Więziennej i rzecznika praw obywatelskich. Cieszę się bardzo, że takie optymistyczne wypowiedzi tu padają, że w tym bardzo trudnym roku znalazły się pieniądze na wymiar sprawiedliwości. Myślę, że jest to także sukces kierownictwa ministerstwa. Cieszymy się z tego bardzo i będziemy się starali nie zmarnować tego w Senacie, nie oddać.

Mam jeszcze pytanie do pana generała. Panie Generale, jak wygląda kwestia - bo pan prawdopodobnie to pilotuje - obłożenia zamówieniami publicznymi produkcji w zakładach przywięziennych. Wiem, że gdyby to weszło w życie, byłaby to może nie tragedia, ale dramat. Na jakim to jest etapie? My nie mamy w tej chwili możliwości pilotowania tego, przynajmniej na razie.

Panie Przewodniczący, z tego, co wiem, rządowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych został skierowany do laski marszałkowskiej. W kształcie, który znamy, projekt nie zawiera wyłączenia przywięziennych zakładów pracy spod procedur przewidzianych w tej ustawie. Byłaby to dla naszych podmiotów dramatyczna sytuacja, dlatego że one wtedy nie są w stanie wytrzymać konkurencji. Oczywiście zabiegamy różnymi metodami o to, aby w toku prac parlamentarnych ten zapis został utrzymany, zwłaszcza że naszym zdaniem nie ma żadnych powodów, dla których te wyłączenia nie mogłyby być utrzymywane. Urząd Zamówień Publicznych posługiwał się argumentami, iż względy unijne nie pozwalają na tego typu preferencje. My nie znajdujemy żadnej dyrektywy, która by na takie preferencje dla zakładów przywięziennych nie pozwalała.

Mam nadzieję, że do Senatu trafi projekt w tej wersji, o którą nam chodzi. Liczę na to, że przynajmniej stworzymy prawne przesłanki do tego, żeby w razie potrzeby życzliwa państwa ingerencja - bo tak rozumiem pytanie pana przewodniczącego - miała szansę powodzenia, a przynajmniej, żeby ten problem był w toku prac senackich awizowany. Myślę, że stoimy wobec takiego dylematu, że albo tę przywięzienną bazę utrzymamy, albo nie. Utrzymujemy ją z coraz większym trudem, aczkolwiek nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego i zmniejszenie poziomu płac osadzonych - zmniejszenie teoretyczne, bo przecież skazani zarabiają tyle samo, tylko nie ma dochodów budżetowych wprost z tego tytułu - spowodowała niewielki, ale pozytywny ruch w zatrudnieniu osadzonych, także zewnętrznym.

Przy okazji chcę podnieść kwestię, która wykracza pewnie poza przekazywane panu przewodniczącemu informacje. Mianowicie ustawa zakłada także, iż gospodarstwa przywięzienne, i nie tylko przywięzienne, dokonując zakupów, są także obligowane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, jako że gospodarują środkami publicznymi. A jest przecież taki moment, w którym gospodarstwo dokonuje zakupów pod produkcję. Na przykład gospodarstwo, które jest zakładem remontowo-budowlanym, kupuje cement, cegłę, inne kupuje materiały innego rodzaju: śruby, stal czy skórę. I tutaj jest problem, żeby to, co będzie przecież realizacją zamówienia finansowanego nie ze środków publicznych, było także wyłączone, bo inaczej te gospodarstwa stają w dużo gorszej sytuacji rynkowej, kiedy muszą w drodze zamówień publicznych kupować surowce do produkcji, półfabrykaty czy materiały. Ale do tego wrócimy w stosownym momencie, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

Jeszcze pani senator Serocka, bardzo proszę.

Pani Senator, jestem w wyjątkowo niezręcznej sytuacji, dlatego że więziennictwo jest gorącym lobbystą szeroko rozumianej probacji, szeroko rozumianych kar alternatywnych wobec pozbawienia wolności, nie jest jednak gospodarzem tej przestrzeni prawnej, która pozwala na regulowanie nie do niego należącego odcinka działalności państwa. W związku z tym jesteśmy gotowi w każdym momencie wnieść naszą wiedzę na temat tego, jak te systemy kooperujące z systemem pozbawienia wolności w wielu krajach funkcjonują, myślę jednak, że tutaj głównym gospodarzem musi być minister sprawiedliwości.

Rozumiem, że chodzi głównie o urząd do spraw probacji, o ten pion, czapkę nad instytucjami probacji, tak?

O cały system, bez tego nie ma mowy, żeby to rzeczywiście było zrobione u nas na skalę europejską, tak jak w Europie Zachodniej. O to właśnie nam najbardziej chodzi. I żeby ta konferencja zakończyła się czymś konkretnym, żeby nie było tak, że sobie porozmawialiśmy, dużo osób staraliśmy się przekonać: część tych, którzy są przekonani, a część tych, którzy na świeżo słyszeli, że właśnie taki system powinien działać. Ale jak się to nie zakończy czymś konkretnym, to będzie to tylko jedna konferencja więcej.

Myślę, że rekomendacje tej konferencji będą na tyle precyzyjne, że pozwolą nam także na zagospodarowanie tego odcinka, Pani Senator.

Mam nadzieję. Bylebyśmy nie czekali znowu, jak pan senator Romaszewski czekał trzy lata od poprzedniej konferencji, a nie było tej ustawy. Myślę, że pan minister to słyszy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ustawa o kuratorach była. Po kolei, nie od razu Kraków zbudowali.)

Nie będę państwa zatrzymywała, bo mamy jeszcze jedno posiedzenie i musimy trochę odetchnąć. Pozwolę sobie złożyć bardzo serdeczne życzenia wszystkim państwu, a przede wszystkim naszym znakomitym gościom, bo my we własnym gronie się jeszcze spotkamy, kierownictwu Ministerstwa Sprawiedliwości tu, obecnemu tu panu ministrowi - proszę przekazać życzenia panu ministrowi Kurczukowi - panu generałowi, całej Służbie Więziennej, z którą sympatyzujemy, i całej armii dzielnych kuratorów. Pozdrawiamy także sądy i życzymy im sprawiedliwości w ich wyrokach. Wszystkim państwu prywatnie ciepła, radości, miłości, naładowania akumulatorów pod choinką. Dziękujemy bardzo.

Chciałbym w imieniu kolegów serdecznie podziękować za życzenia i również życzyć państwu wszystkiego najlepszego.

Dziękujemy bardzo. Będziemy zawsze próbować, prawda, Panie Przewodniczący?