1. Rozpatrzenie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.

Pragnę wyjaśnić, że wystąpiłam do marszałka Senatu z prośbą o skierowanie tej ustawy do rozpatrzenia przez naszą komisję, bo sądzę, że trzeba zrobić wszystko, aby ograniczyć ilość wykorzystywanych w doświadczeniach zwierząt i zminimalizować ból i cierpienie, które temu towarzyszą. Oczywiście moglibyśmy zgłaszać poprawki indywidualnie, ale siła przebicia propozycji komisji jest większa, dlatego uznałam, że dobrze będzie, jeśli się tym zajmiemy.

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Pani Przewodnicząca, bardzo mi przykro, nie ma jeszcze ministra Pilarczyka. Powinien być.)

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Tak, jestem z ministerstwa.)

(Głos z sali: Ministerstwo Nauki i Informatyzacji.)

Jest przedstawiciel. Resort rolnictwa też jest reprezentowany.

Czy jest ktoś z Ministerstwa Ochrony Środowiska?

(Starszy Inspektor w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska Adam Jawiński: Adam Jawiński, Ministerstwo Ochrony Środowiska.)

Jest. Bardzo się cieszę, dziękuję za przybycie.

Jest wśród nas ekspert, pan profesor Andrzej Elżanowski z Uniwersytetu Wrocławskiego, zoolog, przedstawiciel dyscypliny doświadczalnej, który ma doświadczenia zdobyte zarówno w Polsce, jak i za granicą, bo był osobą wizytującą w różnych krajach świata, zna także doskonale prawo unijne w tym zakresie. Profesor przedstawi państwu pewne propozycje zmian, które były także omawiane na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi; z tego, co wiem, zostały one przyjęte w dużej części albo wszystkie. Poza tym poprosiłam, żeby zechciał pan być obecny i wyjaśniać ewentualne kwestie sporne.

Omawiany tekst był projektem rządowym. Kto z państwa jest upoważniony do bronienia tej idei w imieniu rządu? Przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak rozumiem.

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Zostałem oddelegowany, ale nie mam pisemnych upoważnień.)

Wobec tego poproszę pana o uzasadnienie - oczywiście krótkie - potrzeby wydania odrębnej ustawy, skoro mamy cały rozdział na ten temat w akcie obowiązującym.

Ponieważ po zakończeniu prac nad nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt Urząd Komitetu Integracji Europejskiej postawił zarzut, że nie w pełni przyjęto w niej dyrektywę nr 86/609, na nieformalnym spotkaniu resortów z UKIE postanowiono dokonać wyłączenia tych przepisów z ustawy o ochronie zwierząt i utworzyć odrębną regulację implementującą w całości wspomniany akt prawa wspólnotowego, między innymi poprzez wprowadzenie do niej odpowiednich definicji i określenie celów doświadczeń. Częściowo przenieśliśmy tu przepisy z ustawy o ochronie zwierząt, w takim zakresie, jaki wydał nam się słuszny.

W trakcie prac nad tą ustawą pojawiały się różne koncepcje, proponowano nawet, aby upoważnić lokalne komisje etyczne i w pewnym sensie ustawić piętrowo wydawanie decyzji, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, jednak od strony prawnej okazało się to niemożliwe i zostało to odrzucone. Wobec tego podtrzymaliśmy to, co było w ustawie o ochronie zwierząt, mianowicie że Inspekcja Weterynaryjna będzie sprawowała nadzór, i określiliśmy jego zakres. Jednocześnie każdą placówkę, jednostkę naukową upoważniliśmy do wyznaczenia osoby, która będzie odpowiedzialna za nadzór nad doświadczeniami i będzie odpowiadała, nawet karnie, za nieprzestrzeganie przepisów.

Określono również zakres działania krajowej komisji etycznej. Była propozycja, żeby zmniejszyć liczbę jej członków, ale w trakcie prac podkomisji sejmowej wrócono do poprzedniej wersji mówiącej o piętnastu osobach. Określono relacje między krajową komisją etyczną a lokalnymi komisjami. W omawianym akcie zamieszczono kilka upoważnień, określono procedury doświadczalne oraz podano wykaz jednostek, które mogą przeprowadzać doświadczenia. Zobligowano również ministra właściwego do spraw nauki do wydania odpowiednich rozporządzeń o kwalifikacjach, a także do gromadzenia informacji, które następnie będą przekazywane właściwym organom Komisji Europejskiej, a dotyczących ilości zwierząt wykorzystanych do poszczególnych rodzajów doświadczeń. Minister ma także wydać przepisy dotyczące gromadzenia i przetrzymywania dokumentacji.

Praktycznie cały rozdział 4 dotyczący komisji etycznych jest regulacją krajową. To nie jest wymagane dyrektywą, ale wzorowaliśmy się, jak mówiłem, głównie na aktach zastanych, na rozporządzeniu Rady Ministrów i na przepisach, które wynikały z ustawy o ochronie zwierząt. Wskazaliśmy również organ nadzoru. Jest to istotna sprawa, która wzbudziła sporo kontrowersji, jako że zrezygnowano z przepisu mówiącego o konieczności współpracy inspekcji z krajową komisją etyczną w ramach nadzoru, głównie z tej przyczyny, że jest to przepis niedopracowany od strony formalnoprawnej.

Rozbudujmy może ten wątek. Czy uważa pan, że Inspekcja Weterynaryjna w tym kształcie, przy takiej organizacji, jaka jest w tej chwili, jest w stanie nadzorować procedury doświadczalne?

Pani Senator, jeżeli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną, to jak wiadomo, jej zadania są bardzo rozlegle. Wynikają one nie tylko z ustawy o ochronie zwierząt, ale też z przepisów dotyczących zdrowia zwierząt, a jest to bardzo szerokie pojęcie. Wiadomo, że inspekcja w tej chwili jest w fazie reorganizacji, praktycznie równolegle są prowadzone prace nad pięcioma ustawami, które będą regulowały zakres jej kompetencji i określą procedury kontroli, a także wymagane kwalifikacje. W pewnym sensie jesteśmy w tyle, ale przygotowujemy to, powiedzmy, na przyszłość. Wiadomo, że przepisy ustawy o ochronie zwierząt funkcjonowały niezbyt sprawnie. Obowiązek nadzoru miała oczywiście inspekcja, przepisy w tym zakresie weszły 1 stycznia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To na razie wszystko, co pan chciał powiedzieć, tak?)

Nie będę tego rozwijał. Pracowałem nad tą ustawą i po prostu przepisałem te części, które dotyczyły współpracy komisji z inspekcją. Zostały one, jak mówiłem, odrzucone przez prawników ze względu na niedopełnienie pewnych warunków, głównie od strony prawnej. Należałoby bardzo ściśle określić zakres tej współpracy, co nie było łatwe i takie nie jest.

Czy mógłby pan się ustosunkować do jeszcze jednej kwestii? Czy tego dostosowania nie można było dokonać w ramach obecnej ustawy? Czy Unia wymagała odrębnego aktu?

W ramach ustawy o doświadczeniach? Unia tego nie wymaga, taka decyzja zapadła na wniosek Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na posiedzeniu Rady Ministrów. Nam pozostało ją wykonać.

Poproszę może pana profesora Elżanowskiego, żeby się ustosunkował do tej motywacji i przedstawił ogólną ocenę omawianej regulacji. Potem przejdziemy już do konkretnej dyskusji, chyba że ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos na tematy ogólne.

Ustosunkowując się do tego, co usłyszeliśmy od przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i do tego, co powiedział wczoraj minister Pilarczyk, muszę stwierdzić - zwłaszcza po mojej ostatniej wizycie w Brukseli i w Komisji Europejskiej - że, mówiąc najdelikatniej, to nie całkiem zgadza się z rzeczywistością. Otóż obecny rozdział 9 ustawy o ochronie zwierząt, który mówi o procedurach doświadczalnych, jest praktycznie całkowicie zgodny z obecnym ustawodawstwem Unii. Być może są dwa drobne sformułowania, które można byłoby dodać za pomocą kosmetycznej nowelizacji, żeby nikt się nie mógł do tego przyczepić, ale przepisy te są całkowicie zgodne z obecnym ustawodawstwem Unii Europejskiej.

Nie wiem, skąd pochodzi opinia o niezgodności. Pan doktor Jezierski mówił, że z UKIE. Od kogokolwiek ona pochodzi, jest błędna. Prawdopodobnie urzędnicy z UKIE chcą mieć po prostu dosłowne tłumaczenie dyrektywy nr 609, żeby móc powiedzieć, że to się zgadza z prawem Unii Europejskiej. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że art. 24 dyrektywy nr 609, która reguluje część kwestii dotyczących doświadczeń na zwierzętach w krajach Unii, pozwala krajom członkowskim na stosowanie bardziej restryktywnych przepisów niż wymagane przez Unię. Większość krajów ma już takie bardziej restryktywne przepisy, zawierające szersze definicje, na przykład doświadczeń.

Poza tym dyrektywa nr 609 jest przestarzała, ma ponad piętnaście, konkretnie osiemnaście lat i w Unii trwają bardzo zaawansowane prace nad jej rewizją. Została w tym celu powołana specjalna komisja, w której reprezentowany jest każdy z krajów, również przystępujących. Niestety, ani Sejm, ani Senat, ani nasza krajowa komisja etyczna nie zostały poinformowane o przebiegu dyskusji ani o proponowanych rewizjach wspomnianej dyrektywy, choć prace nad tym są bardzo zaawansowane. Polska też ma swojego reprezentanta w komisji; tak się składa, że jest on również członkiem krajowej komisji etycznej. Zachował on tę informację dla siebie i nie jej przekazał ani Sejmowi, ani Senatowi.

Pani dyrektor Susanna Louhimies, która jest dyrektorem w dyrektoriacie generalnym environment, środowiska, zajmującym się legislacją dotyczącą ochrony zwierząt w krajach przystępujących do Unii, stwierdza w swoim liście, że w czasie ostatnich obrad na temat nowelizacji dyrektywy zachęcała te państwa - cytuję moje polskie tłumaczenie angielskiego tekstu - do aktywnego wykorzystania art. 24, który pozwala krajom członkowskim na przyjęcie bardziej restryktywnych przepisów. W dalszym ciągu pisma czytamy, że wiele krajów to uczyniło. Liczne przyjęły definicję doświadczenia obejmującą zabijanie zwierząt w celu pozyskania tkanek - chodzi o sam fakt zabijania; jeżeli coś chcemy pozyskać ze zwierzęcia, organ albo tkankę, to również jest to doświadczenie. Jest to list od przedstawiciela Komisji Europejskiej, który zachęca do przyjmowania takich aktów prawnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Państwo dostali ten list, tak?)

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, mianowicie na szczególny tryb powstawania tego projektu. Dotyczy on zwierząt, jest to ustawa o doświadczeniach, a w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji działa Krajowa Komisja do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Proszę sobie wyobrazić, że ta komisja nie została nawet powiadomiona o powstawaniu tego projektu, nie było konsultacji, nie została poinformowana o międzyresortowej uzgodnieniowej konferencji w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sądzę, że to również rzutuje na jakość tego projektu. My, eksperci naukowi nie mieliśmy właściwie szans wypowiedzenia się na ten temat, a Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - przy całym szacunku dla ekspertyz tego resortu w wielu innych sprawach - nie jest specjalnie kompetentne jeśli chodzi o regulacje dotyczące doświadczeń na zwierzętach.

Tyle moich wstępnych uwag na temat tego projektu i jego powstania. Dziękuję.

Czy chcieliby państwo zabrać głos w takiej ogólnej dyskusji, co do zasady, co do tego, czy jest... Wydaje mi się, że jest za późno, aby kwestionować fakt, iż została stworzona odrębna ustawa. Chodzi raczej o meritum. Czy ktoś się teraz zgłasza, czy mamy przystąpić do rozpatrywania artykułów?

Chciałbym zadać pytanie, które już się pojawiło, ale nie zrozumiałem odpowiedzi. Skoro jest już ustawa o ochronie zwierząt, dlaczego podobną problematykę regulujemy innym aktem? Ja nie jestem specjalistą, jestem tylko adwokatem i senatorem, ale dla mnie jest to przerażające.

Zadałam rządowi to samo pytanie. Czy Unia tego wymaga? Była odpowiedź, że nie.

Jeżeli można, uzupełnię. Unia rzeczywiście tego nie wymaga, można przyjąć piętnaście dyrektyw w jednym akcie, jeżeli ktoś potrafi to zrobić, jednak zagadnienia poruszone w tej ustawie, na przykład dotyczące komisji etycznych, składania sprawozdań w celach statystycznych i odrębnego traktowania zwierząt używanych do doświadczeń... Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że to nie jest ustawa o ochronie zwierząt poddawanych doświadczeniom, tylko o doświadczeniach. Problem jest trochę szerszy i uznano, że należy umieścić to w odrębnym akcie. Taka była idea.

Ja się z tą ideą nie zgadzam, bo umieszczenie zagadnienia doświadczeń w kontekście ustawy o ochronie zwierząt ma swoje znaczenie. Oczywiście są to wyjątki, ale celem omawianej regulacji ma być minimalizowanie ofiar wśród zwierząt. Gdy się z tego robi całkiem oddzielny rozdział prawa, to jest tak, jak jest. Myślę jednak... Oczywiście możemy próbować zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy i wtedy zostanie stan aktualny, ewentualnie trzeba będzie znowelizować istniejącą regulację, ale jestem realistką i nie bardzo wierzę, żeby to miało szansę powodzenia.

Już mieliśmy regulację dotyczącą doświadczeń na zwierzętach, odrzuciliśmy ją w całości, bo okazało się, że jest do niej sto pięćdziesiąt sześć poprawek, a Sejm przyjął ją w takim stanie, jak poprzednio. Uważam, że lepiej wprowadzić zmiany, które poprawią tą ustawę, niż ją odrzucić.

Absolutnie zgadzam się z panią senator, żeby myśleć i zachowywać się realistycznie.

Chciałbym powiedzieć, że jest to pierwsza ustawa dotycząca tej problematyki, która mówi o tym, jak należy postępować ze zwierzęciem w czasie doświadczenia. Ustawa o ochronie zwierząt nie mówi o tym w ogóle. Tu jest wyraźnie powiedziane, co to jest początek doświadczenia, co robimy ze zwierzęciem w tym czasie i jak będzie to kontrolowane. Rozdział 9 ustawy o ochronie zwierząt nie był tak precyzyjny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy zachować porządek.

Panie Doktorze, jest mowa o przebiegu doświadczenia, a jeżeli czegoś brakuje, to przecież można znowelizować przepisy działu o doświadczeniach.

Tak, ale na przykład się nie mówi, jak należy postępować ze zwierzęciem po zakończeniu doświadczenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Owszem, mówi się w artykule... Mówi się.)

Nie, mówi się tylko o tym, co to jest doświadczenie.

Chciałabym to uzupełnić. Otóż bardzo długo dyskutowano w gronie służb prawnych rządu, w jaki sposób w pełni implementować tę dyrektywę. Komitet Integracji Europejskiej zorganizował kilka spotkań z udziałem Rządowego Centrum Legislacji i doprowadzono do zgodności poglądów co do tego, że lepiej opracować odrębną kompleksową regulację niż kolejny raz nowelizować ustawę o ochronie zwierząt, dlatego że te przepisy byłyby w jakimś sensie niespójne. Dlatego przyjęto taki sposób rozwiązania tego problemu.

Dyskutowano również nad tym, który z ministrów jest właściwy do tego, by być wnioskodawcą tej ustawy. Była rozbieżność poglądów. W ustawie o działach administracji rządowej cała problematyka dotycząca zwierząt jest przypisana ministrowi rolnictwa, dlatego ten właśnie resort opracowywał omawiany projekt i był jego wnioskodawcą. Jeśli chodzi o ministra nauki, jest tam tylko powiedziane, że jest on właściwy w sprawie badań naukowych i prac...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I uważają państwo, że na przykład ministra ochrony środowiska to już zupełnie nie dotyczy i nie powinien w to wchodzić?)

Były konsultacje w ramach normalnych uzgodnień międzyresortowych, jak najbardziej, odbyły się również rozmowy z wszystkimi członkami Rady Ministrów i przedstawicielami organizacji pozarządowych. Krajowa komisja etyczna też otrzymała projekt. Jednak o ile wiem, ze względu na krótki termin, uwagi zostały przekazane ministrowi rolnictwa po terminie.

Art. 1. Trudno pewnie mieć uwagi do ust. 1, ale można mieć do ust. 2 dotyczącego dopuszczalności doświadczeń na zwierzętach.

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Mam pytanie odnośnie do ust. 2 pktu 4. Czy określenie "podstawowe badania naukowe" odnosi się również do badań nad kosmetykami?

(Głos z sali: Nie.)

Może poprosimy pana profesora o wyjaśnienie, co to są w tym przypadku podstawowe badania naukowe.

Pani senator Serocka zwróciła uwagę na jeden z większych problemów, jedną z większych wad tej ustawy, projektu ustawy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ustawy. To jest już, niestety, ustawa sejmowa.)

Przepraszam, formalnie to się nazywa ustawa. Chodzi mianowicie o definicję doświadczenia. Jest to tak dokładnie pojęciowo zamieszane, że nikt nie będzie w stanie tego zrozumieć i będzie to prowadziło do różnego rodzaju nieporozumień przez cały okres obowiązywania aktu. Art. 1, w którym wymienia się dopuszczalne doświadczenia, według wszelkich zasad języka polskiego i zgodnie ze znaczeniem pojęć badań naukowych i podstawowych badań naukowych jest sprzeczny z definicją doświadczenia zawartą w pkcie 5 art. 2. W tym punkcie doświadczenie jest zdefiniowane jako wykorzystywanie zwierzęcia tylko do badań naukowych, zaś w art. 1 jest przepisany dosłownie z dyrektywy nr 609, zresztą zupełnie niepotrzebnie, bardzo zawiły zapis, w którym mówi się o wszelkich możliwych testach, testach produktów, testach diagnostycznych, jak również o doświadczeniach biomedycznych i weterynaryjnych o charakterze praktycznym, bo wspomniana dyrektywa tym się zajmowała.

Dyrektywa nr 609 powstała w latach osiemdziesiątych pod wpływem oburzenia opinii publicznej testowaniem kosmetyków na zwierzętach. Komisarze chcieli wtedy przede wszystkim jakoś załatwić sprawę testów, przy okazji zajęli się jeszcze innymi doświadczeniami. To jest przykład kombinacji mechanicznego, mówiąc najdelikatniej, tłumaczenia rozmaitych fragmentów dyrektywy, które tworzą niespójną całość. Oczywiście jeżeli się mówi o badaniach naukowych, to testy produktów do nich nie należą. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu jest mowa o podstawowych badaniach naukowych.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sekundę, pani senator Serocka i pan profesor są przy głosie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pkt 1 specyfikuje, ale w pkcie 2 jest już ogólnie: ochrona zdrowia, w pkcie 4: podstawowe badania naukowe. I już się nie uszczegóławia, jakie badania, w jakim zakresie, co można testować na zwierzętach, czy kosmetyki, czy paraleki, czy jakieś inne składniki chemiczne...

Bardzo bym prosiła, aby państwo zwrócili uwagę na to, co mówił pan profesor, że doświadczenie jest zdefiniowane tylko i wyłącznie jako badania naukowe. Gdyby podstawić w miejsce słowa "doświadczenie" jego definicję, brzmiałoby to mniej więcej tak: "wykorzystanie zwierzęcia do badań naukowych jest dopuszczalne, gdy jest to konieczne do podstawowych badań naukowych", między innymi.

Pani Profesor, to samo dotyczy dydaktyki w szkołach wyższych, jest to ten sam problem. Pkty 4 i 5 są bardzo szerokie i enigmatyczne, można je przyłożyć praktycznie do wszystkiego, do badań naukowych i dydaktyki we wszystkich dziedzinach, możliwych i niemożliwych.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Przepraszam państwa, sejmowa komisja tak mnie eksploatowała...)

Chcę powiedzieć, że definicja badań naukowych na potrzeby polskiego ustawodawstwa znajduje się w art. 3 ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Podstawowe badania naukowe mają na celu uzyskanie nowej wiedzy o zjawiskach i faktach i nie mają zastosowania w praktyce, a zatem definicja badań naukowych wzięta z OECD wyklucza możliwość robienia testów kosmetyków, paraleków itp. Badania stosowane zaś mają na celu zastosowanie uzyskanej wiedzy w działalności praktycznej.

To, co pani mówi o doświadczeniach wykorzystywanych do celów praktycznych, wiąże się z pktami 1, 2 i 3. Pkt 4 mówi o badaniach podstawowych, a pkt 5 - o dydaktyce. Co możemy zrobić, żeby usunąć sprzeczność między przepisem o dopuszczalności doświadczeń a definicją?

Skoro jestem przy głosie, chce jeszcze raz wyjaśnić, że nieporozumienie i wątpliwość pani senator wynika stąd, że pierwsza część, do pktu 3, to jest bardzo szczegółowe przepisanie dyrektywy, gdzie wymienia się w zawiły sposób najrozmaitsze rodzaje testów i badań stosowanych, zaś pkty 4 i 5 mówiące o podstawowych badaniach i dydaktyce zostały do tego dołączone zupełnie na innym poziomie. To są kategorie bardzo szerokie, pani senator zwróciła na to uwagę. Czyli najpierw mamy bardzo szczegółową listę, zupełnie niepotrzebną w tej ustawie, a później dwie bardzo szerokie kategorie. Zamiast napisać w pkcie 1 "testów i badań stosowanych", które obejmowałoby wszystko, co jest potrzebne, wymienia się badania stosowane, badania podstawowe, a potem dydaktykę. Powtarzam, jest mechaniczne przepisanie dyrektywy, zupełnie niepotrzebne, a potem są te cztery punkty.

Ponieważ osobiście mam tendencję do tego, żeby nie zmieniać zapisów akceptowalnych, do art. 1, choć jest niezręczny i mylący, nie wnosiłem poprawek. Uważam jednak, że definicja doświadczenia jest nieakceptowalna i trzeba w niej dodać słowa "testów lub celów dydaktycznych", to znaczy należy zdefiniować doświadczenie tak, jak jest ono rozumiane normalnie na świecie, jako wykorzystanie zwierzęcia do badań naukowych, testów lub celów dydaktycznych. Pokrywa to cały rzeczywisty zakres ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I jest harmonizacja art. 1 ust. 2 z pktem 5.)

Jeżeli nikt z państwa nie ma uwag, to ja chciałabym zgłosić wątpliwość. Otóż mam poprawkę do ust. 3. Ten ustęp w wersji sejmowej stanowi, że przepisów ustawy nie stosuje się do niedoświadczalnych czynności wykonywanych w chowie lub hodowli zwierząt oraz do zabiegów lekarsko-weterynaryjnych. Jeżeli chodzi o zabiegi lekarsko-weterynaryjne, to wiadomo, co chodzi, i na to zgoda. Ale skąd wzięło się określenie "niedoświadczalne czynności wykonywane w chowie"? Po co taki przepis? Jeżeli one są niedoświadczalne, to ex definitione, ze względu na art. 1 ust. 1, przepisów ustawy do nich się nie stosuje. Po co takie dziwne wyłączenie? Rozumiem, dlaczego są tu wymienione zabiegi, bo można mylić niektóre z nich, na granicy eksperymentu, z doświadczeniami, ale co to są niedoświadczalne czynności wykonywane w chowie lub w hodowli? W art. 1 jest wyraźnie powiedziane, że ustawa określa zasady przeprowadzania doświadczeń, więc po co piszemy o niedoświadczalnych czynnościach? O co tu chodzi?

Kto z państwa chciałby to wyjaśnić? Przecież fakt, że one są niedoświadczalne, sprawia, że nie podlegają ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Chwileczkę, panowie szukają w dyrektywie.)

(Głos z sali: Jest to zapis z dyrektywy, tylko nie mogę go znaleźć.)

Dobrze, ale rozumie pan, co on znaczy? O co tu chodzi? To, że on jest z dyrektywy, mnie nie przekonuje, że ma tu być, jeżeli nie rozumiem, o co chodzi.

Pan minister, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pragnę poinformować, że w chowie i hodowli zwierząt jest szereg zabiegów zoohigienicznych, zootechnicznych, które to zabiegi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na przykład?)

Na przykład przycinanie zębów u prosiąt, kastracja, obcinanie ogonów, bo u niektórych gatunków również się to robi. Ten przepis jest po to, żeby ktoś nie zakwalifikował tego jako doświadczenia. Jest to i w Unii Europejskiej, i u nas.

Dziękuję.

Panie Ministrze, a czy to nie są zabiegi? Dlaczego nie możemy tego nazwać zabiegami? Nie wydaje mi się, żeby ten punkt miał zasadnicze znaczenie, ale nie wiem, dlaczego przycinania ogonów i kastracji nie można nazwać zabiegiem. Kastracja to z pewnością zabieg. Nie bardzo rozumiem.

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Mogę, Panie Ministrze?)

Proszę bardzo.

Jeżeli można, mam krótką uwagę. Kastracja istotnie jest zabiegiem, z tym, że przepisy unijne, nawet te, które są obecnie wprowadzane, stanowią, że do ukończenia przez zwierzę siedmiu dni nie musi być ona wykonywana przez osobę wykwalifikowaną, to znaczy lekarza. Do siedmiu dni, jeżeli chodzi o prosięta.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To ciekawe. Czyli ja mogę sobie pójść i... Biedne prosię.)

To nie jest tak. Hodowca, jeżeli ma takie prawo, może to zrobić: może obcinać zęby, kastrować i kurtyzować ogony.

Jak rozumiem, obiekcja pani senator dotyczyła tego, czy zapis o tych czynnościach jest w ogóle potrzebny, bo skoro jest mowa o zabiegach, to po co wprowadzać jakieś tajemnicze czynności niedoświadczalne. To było... (Rozmowy na sali)

Pani Mecenas, przepraszam, mogłaby pani słuchać, co mówimy?

Uważam, że to jest niepotrzebne w kontekście ust. 1 w art. 1: Ustawa określa zasady przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach. Innych czynności nie, tylko doświadczeń. Po co pisać, że nie stosuje się ustawy do czynności niedoświadczalnych? To wynika automatycznie z określenia, do czego się ją stosuje. Jako prawnik nie mogę tolerować takich sformułowań, co do których nie wiem, co znaczą, i które są ewidentnie zbędne.

Pani Przewodnicząca, to jest tak, że w chowie, w hodowli są zabiegi produkcyjne, które służą ochronie zwierzęcia. Obcięcie kiełków - ochrona lochy podczas karmienia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A kastracja to też ochrona?)

Nie, akurat kastracja jest związana z produkcyjnością. Pani Senator, wydaje mi się, że to jest bardzo duża różnica, czy się je mięso świńskie od knura, czy od wieprza. Zdecydowanie wolałbym od wieprza - dlatego kastrujemy, chodzi o zapach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Najlepiej w ogóle nie jeść, najzdrowiej.)

Przyznam szczerze, że jestem mięsożerny i wolę jeść mięso. Mimo wszystko bardzo mi smakuje i mam takie potrzeby. Chodzi o to, że to są cele produkcyjne i żeby nie zostało to potraktowane... Jest zapis "ochrona zwierzęcia" i chodzi o to, żeby obcięcie kiełków nie było traktowane jako doświadczenie. Ten zapis jest niezbędny i on w tym momencie...

(Głos z sali: Cały art. 1?)

Nie. Zgłaszam taką poprawkę: w art. 1 ust. 3 skreślić wyrazy "do niedoświadczalnych czynności wykonywanych w chowie lub hodowli zwierząt oraz". Zmierzam do tego, żeby pozostał tylko zapis, że przepisów ustawy nie stosuje się do zabiegów lekarsko-weterynaryjnych.

Czy można to wyjaśnić, tak precyzyjnie? Rozumiem, że w tym momencie obcinanie ogona i kiełków u prosiąt jest doświadczeniem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, skąd.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to wynika z definicji doświadczenia, Panie Doktorze. Po to jest definicja.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy to służy badaniom naukowym?)

Nie, ale kastracja to zmiana stanu fizjologicznego w organizmie, jakkolwiek by pani na to spojrzała. Ktoś bardzo konkretny i szczegółowy może stwierdzić, że kastracja zmienia stan fizjologiczny zwierzęcia, bo tak faktycznie jest.

Mam pytanie, czemu służy obcinanie ogona. Bo ja nie jestem zootechnikiem i się nie znam.

Jeżeli można, Pani Senator, wyjaśnię na przykładzie świń. Otóż chów świń ze względów ekologicznych jest w tej chwili prowadzony w kojcach grupowych, w których mieści się dwadzieścia, trzydzieści zwierząt. Bardzo często dochodzi u nich do symptomu kanibalizmu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I od ogonów zaczynają, tak?)

Jeżeli świnia - jak każde zwierzę - poczuje krew, zaczyna atakować zwierzę, które krwawi. Bardzo częstą przyczyną kanibalizmu jest fakt, że prosięta bawią się ogonami swoich sąsiadów, swojego brata czy siostrzyczki. I żeby uniknąć tego, obcina im się ogonki. W ten sposób chronimy zwierzę, zapewniamy bezpieczeństwo chowu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lepiej byłoby nie tłoczyć ich w klatce, wtedy nie trzeba byłoby im obcinać ogonków.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sam pan mówił o klatkach.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kojce. Jak go zwał, tak go zwał.)

W każdym razie w chowie grupowym jest to wymagane i jeżeli takie zjawisko występuje, obcina się ogony. Najgorsze jest to, że świnie bardzo szybko się tego uczą, wystarczy, że widzą, Więc musimy się starać, żeby tego nie widziały.

Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że dyskusja rozwinęła się nie na temat poprawki, dlatego że pani senator zapytała o sens, o to, co to są niedoświadczalne czynności wykonywane w chowie. Przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie wiedzą, co to jest. Moim zdaniem jest to bardzo ciekawa sytuacja, która pokazuje, do czego prowadzi mechaniczne tłumaczenie dyrektywy bez zrozumienia jej sensu: rząd coś prezentuje i nie bardzo umie później pokazać, co to miało znaczyć.

Pani Przewodnicząca, Panie Profesorze, niekoniecznie trzeba być profesorem, żeby rozumieć, co się mówi. Może to pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi: są to zabiegi zootechniczne, zoohigieniczne. Jeżeli mam to jeszcze rozwijać, mogę to zrobić.

Przechodzimy do art. 2. Mam pytanie do twórców tej ustawy: dlaczego jest taki bałagan w słowniczku? Przecież normalnie słowniczek układa się alfabetycznie. Czy mogę wiedzieć, jaki jest tutaj klucz do kolejności haseł?

Zgłoszono pewne poprawki w Sejmie, na przykład dodano definicję zwierząt bezdomnych i akurat to znalazło się na końcu. Zgodnie z procedurą legislacyjną oczywiście powinno to być przeniesione i zostać ułożone w porządku alfabetycznym.

Ale nie tylko to. Niech pan spojrzy: są "zwierzęta" czyli wyraz na "z", "doświadczenie", "metody alternatywne", "obiekt", "jednostka", "dostawca", "humanitarne". Generalne pomieszanie. To może nie jest najważniejsza sprawa, ale gdy się tworzy nową ustawę, to ma ona być porządnie zrobiona. Proponuję, żeby to jednak ułożyć alfabetycznie.

Jeśli można, zwierzęta zostały umieszczone w pkcie 1, dlatego że używa się tego pojęcia w następnych punktach, więc to bardzo zaburzyłoby całość.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak to w następnych punktach?)

Ale dlaczego jednostka jest zdefiniowana po obiekcie, a dostawca po jednostce? Alfabet polski jest inny, o ile dobrze pamiętam. To jest może rzecz drugorzędna, ale akurat ta komisja powinna o to dbać. Pierwszy raz widzę słowniczek, gdzie nie ma żadnego klucza do kolejności. Zwykle jest to ułożone alfabetycznie, bo trudno zrobić to inaczej, więc proponowałabym, żeby to w ten sposób uporządkować, skoro ma to być nowa ustawa.

Musiałabym sprawdzić, czy nie odwołań i powołań na te przepisy i czy nie trzeba będzie burzyć całej ustawy, Pani Senator.

Wracamy do meritum, do pktu 5. Przejmuję poprawkę, którą zaproponował pan profesor, mam ją zresztą w katalogu swoich propozycji, które przedłożę na ręce pani mecenas. Chodzi o taką definicję doświadczenia, która obejmie wszystko, o czym jest mowa w art. 1, i która nie sprowadzi tego tylko do badań naukowych. Pan profesor...

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Dyrektywa mówi o celach doświadczenia, może tak byśmy to zapisali.)

Przepraszam, może zaprezentuję swoją poprawkę, jeśli pani doradca pozwoli, dobrze?

To jest idea, którą pan profesor przedstawił we wstępnym wystąpieniu. Chodzi o to, aby definicja doświadczenia brzmiała tak: wykorzystanie zwierzęcia do badań naukowych, testów lub celów dydaktycznych, mogące wywołać u niego lub jego potomstwa ból, inne cierpienie, strach, trwałe uszkodzenie lub śmierć, również wtedy, gdy wyeliminowano ból, inne cierpienie, strach lub skutki trwałego uszkodzenia przez skuteczne użycie odpowiedniego znieczulenia lub innych środków; doświadczeniem nie są przyjęte w nowoczesnej praktyce nieinwazyjne metody znakowania zwierząt.

Czy pani doradczyni pragnie zająć stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Doświadczeniem jest wykorzystanie zwierzęcia do celów doświadczalnych - jak to brzmi? To jest klasyczne masło maślane.)

Dlatego ta definicja została poprawiona. Cele doświadczalne obejmują inne naukowe.

Pani dyrektor już skończyła wypowiedź, tak?

Już wielokrotnie mówiliśmy o tym, że nie musimy niewolniczo stosować dyrektywy. Pani dyrektor Louhimies z Komisji Europejskiej zachęca do aktywnego stosowania art. 24 dyrektywy, wobec tego można zastosować sensowną, logiczną i dobrze brzmiącą po polsku definicję doświadczenia, w której nie będzie sprzeczności między artykułami. Myślę, że temat włączenia testów i doświadczeń do celów dydaktycznych został praktycznie wyczerpany w poprzedniej dyskusji. Tu nawet nie chodzi o lepszą czy gorszą ochronę zwierząt; rozumiem, że ustawa ma obejmować wszystkie doświadczenia. Chodzi tu o jakość ustawy, o jej jasność, przejrzystość i wykluczenie stałego zamieszania wynikającego z niekonsekwentnego, nielogicznego prawa. To jest jeden aspekt. Myślę, że zostało to zamknięte; sądzę, że testy i doświadczenia dydaktyczne muszą być włączone do definicji, żeby to grało i było spójne.

Jest jeszcze drugi aspekt tej definicji. Moja poprawka przejęta przez panią senator dotyczy tego, żeby w definicji mieściło się również samo uśmiercanie zwierzęcia. Prawdopodobnie jest to merytorycznie dosyć oczywiste dla wszystkich, którzy mogą na to spojrzeć obiektywnie, z pewnej perspektywy. Jeżeli do użycia pięciu szczurów w laboratorium, do tego, żeby zastosować na nich stosunkowo nieinwazyjną procedurę, na przykład zastrzyki domięśniowe czy dożylne raczej nieszkodliwej substancji, trzeba przejść całą procedurę i uzyskać zezwolenie komisji etycznej, to jak można dopuszczać do tego, aby z tego samego laboratorium wziąć bez jakiejkolwiek oceny etycznej tego faktu sto szczurów na cele dydaktyczne i dać je technikowi do zabicia w sposób właściwie niekontrolowany? To jest, proszę państwa, naprawdę merytoryczny nonsens, a do tego prowadzi wykluczenie uśmiercania zwierząt z definicji doświadczenia. To jest coś, co nie służy akceptacji tej regulacji w środowisku naukowym. Środowisko to jest bardzo krytyczne i wrażliwe jeśli chodzi o spójność i sens ustawy. Jak może być tak, żebym się musiał tłumaczyć z trzech szczurów, które może lekko uszkodzę, a by mógł do mnie przyjść laborant z sąsiedniego zakładu, złapać sto szczurów i je zabić w sposób niekontrolowany? On się z tego nie musi tłumaczyć. To jest nonsens.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo to nie jest doświadczenie.)

W związku z tym chciałbym powiedzieć, że wiele krajów przyjęło definicję doświadczenia obejmującą uśmiercanie zwierzęcia, zachęca nas do tego przedstawicielka Komisji Europejskiej w cytowanym już w liście, pisząc o aktywnym wykorzystaniu art. 24 dyrektywy. Pani Louhimies wspomina, że wiele krajów przyjęło definicję doświadczenia obejmującą zabijanie zwierzęcia w celu pozyskania tkanek. Dziękuję.

Prosiłabym państwa senatorów o wypowiedzi.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Pani Senator, mam przygotowaną poprawkę do tego przepisu, ale nie wiem, czy ona się nie pokrywa z propozycją pani senator. Mianowicie po średniku, gdzie mówi się, że doświadczeniem nie są przyjęte w nowoczesnej praktyce najmniej bolesne metody uśmiercania lub znakowania zwierząt, proponuję dodać: doświadczeniem są również działania wykonywane na martwym zwierzęciu, celowo do tych działań uśmierconym, wraz z metodą jego uśmiercenia; doświadczeniem nie są przyjęte w nowoczesne praktyce najmniej bolesne metody znakowania zwierząt.

To jest troszkę... Sens jest ten sam, tylko trochę inne brzmienie. Mógłby pan nam dać to? Może pan profesor Elżanowski rzuci na to okiem.

Osobiście nie popierałbym implikacji, że jeśli cokolwiek robię na martwym zwierzęciu, będzie to doświadczenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jest "celowo zabitym".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, co państwo mają przeciwko temu? Może dojdziemy do ugody?

Pani Przewodnicząca, przede wszystkim nie mam tego na piśmie i trudno mi się do tego odnieść, bo jednak trzeba widzieć, jakie są propozycje w tym zakresie.

Proszę dać panu ministrowi tekst. My go mamy, prawda? Chodzi o to, co proponuje pan profesor Elżanowski. Zaraz pan to dostanie, to jest punkt wyjścia. Proszę pomyśleć: jeżeli państwo definiują doświadczenie jako użycie zwierzęcia tylko do badań naukowych, a artykuł wcześniej państwo piszą, że są dopuszczalne doświadczenia do celów dydaktycznych, to pytam, czy to jest zgodne jedno z drugim. Przecież to jest ewidentna dysharmonia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pani Przewodnicząca, ja dostałem jakiś obszerny materiał, ale nie widzę tu poprawek.)

Jeżeli ex definitione doświadczenie to jest badanie naukowe, to pytam, jak z tym pogodzić cel dydaktyczny? Nie mówiąc już o testach, które też nie są badaniem naukowym, tylko ponawianiem pewnych procedur w celu sprawdzenia czegoś. Zdaje się, że mamy sojuszniczkę w osobie pani dyrektor. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o testy, to zaakceptowałbym taki zapis, ale pod warunkiem, że gdzieś w ustawie będzie o tym mowa. Wpisanie słowa "test" jedynie w definicji, gdy potem w całej ustawie do niczego się to nie odnosi, na dobrą sprawę nie ma sensu. I trzeba byłoby dopisać, co uważamy za test, bo w powszechnym rozumieniu... W tym gronie wiemy, o co chodzi, ale ktoś weźmie ustawę i powie: dobrze, ale co rozumiecie przez słowo "test"? Zatem trzeba je zdefiniować. Według interpretacji, która była przedstawiana w trakcie prac parlamentarnych i nie tylko, nie ma takiego określenia, wszystko, co jest związane z celami określonymi w ust. 1, jest traktowane jako doświadczenie. Jeżeli zwierzęta będą używane do tego, co w tym gronie rozumiemy jako testy, czyli sprawdzanie działania kosmetyków, leków, to jest to doświadczenie i w każdym przypadku podlega to procedurom związanym z opiniowaniem projektu, wyznaczaniem osoby odpowiedzialnej itd. W związku z tym w trakcie dotychczasowych prac legislacyjnych nie brano tego pod uwagę i nie definiowano pojęcia testu. Powtarzam: wszystkie działania związane ze zwierzętami w tym przypadku są określane jako doświadczenie, czyli można powiedzieć, że poniekąd jest to zapis bardziej rygorystyczny, restrykcyjny.

Panie Ministrze, nawiążę do tego, co pan mówił, bo myśl mi się bardzo podoba. Może już nasze stanowiska się zbliżają? Czyli pan uważa, że testy powinny podlegać tym ograniczeniom. Czy tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, dokładnie.)

Ale w obecnej definicji testy się nie mieszczą, bo doświadczenie to badanie naukowe, a test nim nie jest. Czyli zmierzamy do tego samego, tylko chodzi o to, żeby rzeczywiście było tak, jak pan mówi. Potem już nie będą potrzebne odrębnych przepisy o testach, bo test będzie się mieścić w pojęciu doświadczenia, pod warunkiem, że zawrzemy to w definicji. Jednak pewna rzecz mnie zaniepokoiła, mianowicie że nie jest oczywiste, co to jest test. I to jest rzeczywiście problem.

Czy mogę krótko na to odpowiedzieć? Panie Ministrze, nie musimy tego definiować; żaden ustawodawca nie musi definiować wszystkich używanych terminów. Pan nie musi określać, co to jest osoba fizyczna, osoba prawna, przetrzymywanie zwierząt, co to są zwierzęta gospodarcze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Ale są inne przepisy, które mówią, co to jest osoba fizyczna i prawna, a niech mi pan wskaże w polskim prawodawstwie definicję testu.)

Ja się chętnie zgadzam z profesorem Elżanowskim w tej sprawie, wydaje mi się jednak, że pan minister dotknął ważnego problemu, bo pojęcie testu w tym kontekście nie jest takie oczywiste; definiujemy bardziej oczywiste. Poprosiłam panią Bognę, żeby przyniosła dokumenty, bo mam takie projekty, w których jest definicja testu. Test to jest coś powtarzającego się, co nie zmierza do nowych odkryć, ale w języku polskim różnie się kojarzy, na przykład z egzaminem sprawdzającym. Wydaje mi się, że jest potrzeba definicji.

Panie Ministrze, a gdyby udało nam się zdefiniować test jako element omawianej definicji, to przystałby pan na to, żeby wyraźnie go tutaj wymienić, łącznie z użyciem zwierzęcia do celów dydaktycznych? Lepiej byłoby, gdybyśmy doszli do porozumienia w tej sprawie.

Pani Przewodnicząca, mogę powtórzyć opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że umieszczenie w definicji tych słów nie jest sprzeczne z prawem europejskim. Można to zrobić, tylko wolałbym, żeby się prawnicy i legislatorzy odnieśli do tego, jaki jest skutek wprowadzenia takiego zapisu, jeśli w dalszej części ustawy praktycznie nigdzie nie jest on spożytkowany.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będzie, Panie Ministrze.)

Cały czas staram się to analizować w taki sposób, jak robiliśmy to przy tworzeniu ustawy, mianowicie że głównie opieramy się na art. 1 mówiącym o celu doświadczenia. Jeżeli do działań związanych z opracowaniem, wytwarzaniem, kontrolą jakości, zapewnieniem skuteczności i bezpieczeństwa produktów leczniczych, środków spożywczych oraz innych substancji i wyrobów stosowanych w celach profilaktycznych, diagnostycznych i leczniczych używane jest zwierzę, to zawsze to jest doświadczenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgadzamy się, Panie Ministrze, tylko...)

I jeżeli test się w tym mieści, to zakwalifikuje się do doświadczeń.

Panie Ministrze, mam wrażenie, że mamy taką samą intencję, tylko nie możemy się zgodzić co do sformułowania. Ja chcę dokładnie tego, co pan, czyli żeby testy i eksperymenty wykonywane w celach dydaktycznych były objęte pojęciem doświadczenia. Ale obecna definicja zawarta w pkcie 5 nie obejmuje tego, bo mówi wyłącznie o badaniu naukowym, a zgodzimy się, że test to jest coś innego, bo są to pewne powtarzające się czynności mające na celu sprawdzenia właściwości produktu. W przypadku celów, które są wymienione w lit. a i b w pkcie 1 w ust.2 w art. 1, częściej mamy do czynienia z testami niż badaniami naukowymi. Sprawdzanie, jak działają substancje, na przykład czy nie powodują alergii, to są w istocie najczęściej testy, a w samej definicji nie ma o tym mowy, tylko określa się doświadczenie wyłącznie jako badanie naukowe. Pan minister mówi, iż dalej nie ma przepisów o testach. One nie będą potrzebne, bo znaczenie testu będzie zawarte w pojęciu doświadczenia i przepisy dotyczące doświadczenia automatycznie będą dotyczyły zarówno badań naukowych, jak i testów oraz demonstracji dydaktycznych. Chodzi tylko o wyeliminowanie sprzeczności między art. 1, który mówi o celach innych niż badania naukowe, a pktem 5 definiującym doświadczenie przez badanie naukowe. Myślę, że dojdziemy do porozumienia, bo o to samo nam chodzi.

Jednak zadał mi pan ćwieka, Panie Ministrze, jeśli chodzi o test. W przeciwieństwie do profesora Elżanowskiego nie uważam, żeby rozumienie tego słowa było takie oczywiste w tym kontekście.

Pani Senator, ponieważ rzeczywiście jest tu pewna luka i ciężko było nam wybrnąć z tego tłumaczenia definicji, proponuję, aby zamiast używać słowa "test", napisać: wykorzystanie zwierzęcia do badań naukowych lub innych procedur. Obejmie to praktycznie wszystko, poza tym, co wcześniej wyłączyliśmy. Zgadza się?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, czy to nie będzie za szerokie określenie, może ono stać się słowem wytrychem.)

Ale wyłączyliśmy czynności zootechniczne i mamy określone cele. Rzeczywiście, Panie Profesorze, definicja, która jest zawarta w dyrektywie, jest bardzo niejasna. Trudno nam było użyć dwa razy słowa "eksperyment", "doświadczenie", bo wyszłoby na to, że doświadczenie jest doświadczeniem. Zupełnie bez sensu.

Proszę państwa, jeszcze zwracam uwagę, że bez względu na to, jak rozumiemy pojęcie testu, kombinacja określeń: "badania naukowe", "testy" i "cele dydaktyczne" pokrywa wszystko, co chcemy. Niejasność określenia testu jest pomiędzy testem a badaniem naukowym, można to pojęcie nieco rozszerzyć w stronę badań naukowych lub nieco zwęzić, jednak taka koniunkcja pokrywa całkowicie pole, które chcemy objąć. W związku z tym moim zdaniem to dookreślenie nie jest w tej chwili ważne. Powtarzam, uważam tak z tego powodu, że owa koniunkcja wyczerpuje cały zakres, bez względu na to, jak rozumie się pojęcie testu. Tak mi się wydaje.

Gdyby jednak panowie woleli użyć na przykład sformułowania "badania stosowane", nie miałbym nic przeciwko temu. Na przykład: do badań podstawowych, stosowanych i celów... Ale nie, badania stosowane nie obejmą testów, przepraszam. Uważam, że koniunkcja "badania naukowe, testy i cele dydaktyczne" obejmuje cale pole i zawiera margines bezpieczeństwa dla wieloznaczności słowa "test". Jakiekolwiek znaczenie tego terminu przyjmiemy, w tej koniunkcji zmieści się całe pole, które chcemy objąć.

Wprawdzie dostałam notatki, o których mówiłam, ale nie wiem, czy to nas zadowoli. Tu jest takie określenie: jeżeli się mówi o teście na zwierzęciu, rozumie się przez to wykorzystanie zwierzęcia w celu badania jakości produktu.

(Głos z sali: Może być. Tak.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież chodzi o badanie, to jest jakiś produkt.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakość w sensie, jak to działa.)

W tej chwili zastanawiam się nad tym, czy nie można byłoby użyć tutaj takiego sformułowania, żeby zamiast testów i badań wykorzystywanych do celów dydaktycznych napisać: wykorzystanie zwierzęcia do celów, o których mowa w art. 1 ust. 2. Zatem doświadczenie byłoby wtedy, gdy się używa zwierzę do tych wszystkich celów, wykonując na nim działania, które mogą wywołać u niego ból, cierpienie itd. Byłyby to wszystkie cele, które mieszczą się w ust. 2 art. 1.

(Senator Ewa Serocka: To odpowie na moje pytanie dotyczące art. 1, badań naukowych i dydaktyki. Wracam do tych kosmetyków.)

Panie Senatorze, chodzi mi o to, że próbujemy dojść do porozumienia i poprawić regulację, nad którą pracujemy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę o głos.)

Proszę państwa, to nie jest do końca tak, że to słowo "testy" można tak sobie wyrzucić, bo za chwilę będziemy mieli problem, który zamierzam podnieść, mianowicie przeprowadzenia na zwierzętach testów środków kosmetycznych i higienicznych, jeżeli dostępne są metody alternatywne. Jest to po prostu przeniesienie przepisu wykreślonego z ustawy o ochronie zwierząt. W tym momencie zniknie nam słowo "testy", które w ogóle nie będzie się pojawiało w ustawie. Jest to niepoważne.

Panie Senatorze, zwracam pańską uwagę na końcówkę art. 1 ust. 2, gdzie mówi się, że dopuszcza się doświadczenia na zwierzętach tylko wtedy, jeżeli wcześniej wymienionych celów nie można osiągnąć w inny sposób z powodu braku odpowiednich metod alternatywnych. Jest to zastrzeżenie generalne, odnoszące się do wszystkich przypadków.

Przepraszam, ale w pkcie 4 i 5 jest to podane bardzo ogólnie, nie jest to wyspecyfikowane, nie ma potem odwołania do art. 1 ust. 2, że można tylko w tym zakresie. Zatem znów brakuje kosmetyków, środków chemicznych, paraleków i innych rzeczy. Tutaj można ogólnie...

Zaraz spróbujemy. Mówię, że się cieszę, dlatego że strona rządowa jest otwarta i nie upiera się przy tym, co jest, tylko razem z nami chce pracować, żeby to zmienić. Stąd moja radość i wdzięczność.

(Senator Anna Kurska: Nie. Ja popieram to, co powiedział pan senator Romaszewski.)

Chcę powiedzieć, że wszystkim nam i mnie osobiście zależy na tym, aby dojść do rozwiązania, które będzie akceptować ministerstwo. Jeśli pan minister przyjdzie na posiedzenie klubu SLD i powie, że nie popiera naszej poprawki, i koniec, to będziemy mogli sobie wymyślać ideały, a ona i tak upadnie, a gdy pan minister się z nami napracuje i doprowadzimy do wypracowania wspólnej propozycji, to potem to poprze i ma to szanse przejść.

Na pewno nie ma pani ochoty zabrać głosu? Bo coś pani mówiła.

Chodzi o to, żeby wszystko było klarowne, by nie było przepisów, do których można wszystko wrzucić, i niejasnych sformułowań, dlatego dołączam się do tego, co powiedział pan senator. Uważam, że powinno się...

Zwracam uwagę, że nie wyrzucamy testów, bo my takiego zapisu do tej pory nie mieliśmy. To znaczy był w ustawie, ale nie było go w definicji.

Jeśli mogę się włączyć, chciałabym stwierdzić, że rozumując czysto logicznie i patrząc tylko na zapis definicji doświadczenia i cele, jakie są potrzebne do zakreślenia jego ram, dochodzę do wniosku, iż testy są metodą badań. W definicji doświadczenia nie ma w ogóle mowy o metodach badań, tylko o wykorzystywaniu zwierzęcia do badań naukowych. Moim zdaniem w myśl tej ustawy w ogóle nie ma mowy o czymś takim, jak test na zwierzęciu. Skoro ustawa dotyczy tylko doświadczeń, to zgodnie z definicją, którą mamy, mogę robić z tym zwierzęciem tylko to, co jest zgodne z procedurą zawartą w omawianym akcie, i wyłącznie w celu prowadzenia badań naukowych, w żadnym innym. Jeżeli test nie jest badaniem naukowym, to moim zdaniem nie ma możliwości zrobienia go. Tak rozumiem tę definicję: doświadczenie - wykorzystywanie zwierzęcia do badań naukowych... i potem zakreślone jest to przez cele zawarte w art. 1 ust. 2.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Mecenas, tylko pani zapomina...)

Badania naukowe prowadzone w tych celach. Moim zdaniem są to tylko badania naukowe stosowane albo podstawowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Mecenas, ale pani zapomina, że co nie jest zabronione, jest dozwolone. Jeśli...)

Nie, bardzo przepraszam, chcę dalej to pociągnąć. Jest zabronione robienie ze zwierzęciem, co się chce, dlatego że są dwie ustawy, w tym jedna o ochronie zwierząt. Jeżeli robimy coś niezgodnie z ustawą, którą omawiamy, podpadamy pod ustawę o ochronie zwierząt, a zgodnie z nią w ogóle nie wolno nam zrobić czegoś takiego, co będzie powodowało takie skutki, jak tak zwana metoda testowania na zwierzęciu. Jest tam też cała gama przepisów karnych, i to jeszcze ostrzejszych niż tu, bo tam grzywnę i areszt można dawać łącznie, a w myśl naszej regulacji - alternatywnie. Więc nie wiem, czy my się w ogóle dogadujemy.

Nie bardzo. Pani Mecenas, niech pani zwróci uwagę... Nie protestowała pani przeciwko art. 1, gdzie jak wół jest napisane, że doświadczenia mogą być prowadzone w celu dydaktyki w szkołach wyższych. Przecież to nie jest badanie naukowe. Jak pani to godzi?

Tak, dydaktyka w szkołach wyższych. Czytam wtedy definicję doświadczenia: wykorzystywanie zwierzęcia do badań naukowych. Dydaktyka w szkołach wyższych to dla mnie tylko badania naukowe i nic więcej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ależ skąd, dydaktyka a badania... Źle pani rozumie, niestety.)

Czyli mogą być robione doświadczenia w szkole, ale tylko w celach naukowych.

Pani Mecenas, może jednak oddajmy głos w tej sprawie specjaliście, profesorowi zoologii.

Proszę państwa, wydaje mi się, że ta dyskusja dowodzi tego, jak mylące są obecne zapisy. Popierałbym jednak propozycję pana ministra Pilarczyka, mnie to rozwiązanie satysfakcjonuje. Zwracam uwagę, że ten art. 1, mówiąc językiem filozoficznym, zawiera pośrednią definicję doświadczenia. Powtarzam, tak naprawdę ust. 2 w art. 1 to jest pośrednia definicja doświadczenia i gdyby nie było formalnej potrzeby robienia słowniczka, już nic więcej nie byłoby potrzebne. W zasadzie on definiuje, co to są doświadczenia. Myślę, że to, co zaproponował pan minister, całkowicie pokryje zakres tego, czym ta ustawa się zajmuje, tylko będzie problem, bo trzeba będzie za każdym razem pokazywać ludziom, interpretatorom: słuchajcie, ust. 2 w art. 1 obejmuje rozliczne testy; tu są testy kosmetyczne, tu diagnostyczne itp. Będzie element zamieszania. Jest to bardziej satysfakcjonujące, aczkolwiek byłoby dobrze napisać ten art. 1 normalnym językiem i wymienić testy diagnostyczne, testy jakości produktów, testy leków, testy kosmetyków itp.

Tylko pierwsze zdanie: doświadczenie - wykorzystanie zwierzęcia do celów określonych w art. 1 ust. 2, mogących wywołać u niego ból, cierpienie, strach...

(Głos z sali: Cele nie mogą wywołać bólu.)

(Senator Ewa Serocka: Panie Ministrze, czy mogłabym do tego coś dodać?)

Myślę, że to jest świetny pomysł, rzeczywiście.

(Senator Ewa Serocka: Ale potem w pkcie 5 mówimy o badaniach naukowych, a już celów dydaktycznych nie dodajemy.)

Pan minister proponuje odesłanie do celów w ogóle, Pani Senator; chyba nieuważnie słuchałyśmy. Chodzi o odniesienie się w definicji do wszystkich celów z art. 1.

Proszę państwa, myślę, że w tym momencie ustawa traci przejrzystość, bo ja bardzo państwa przepraszam, ale normalny człowiek łatwiej rozumie słowo "test" niż przepis powołujący się na art. 1 ust. 2. W ogóle tego nie rozumiem i nie wiem, o co chodzi. Może się dostosujemy? Przecież ustawy piszemy dla normalnych ludzi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, dla uczonych piszemy.)

Oni rozumieją, co jest test, i to im sprawia znacznie mniejsze trudności niż tego rodzaju manewry lewą ręką do prawego ucha.

Czyli mamy dwie poprawki.

Proszę bardzo, Panie Profesorze. Niech pan wmontuje propozycję pana ministra Pilarczyka w swoją. Doświadczenie jest to wykorzystanie zwierzęcia w celach określonych...

(Senator Gerard Czaja: Jeśli można, jeszcze jedno zdanie.)

Pan senator Czaja, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dalsza część: lub jego potomstwa. Proszę mi wyjaśnić, co to znaczy. Może sprecyzuję. Czy to są te zwierzaki, które już się urodziły i biegają oddzielnie?

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: Tak. Jeżeli...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba chodzi o poczęte?)

Na przykład przez promieniowanie. Są bardzo liczne doświadczenia, które powodują urodzenie się uszkodzonego, teratologicznego, niesprawnego, chorego potomstwa; najprostszym przykładem jest napromieniowanie ciężarnej samicy. Dlatego Unia w dyrektywie... To jest, proszę państwa, przykład jednej z dwóch drobnych poprawek, których można byłoby dokonać, żeby obecna ustawa o ochronie zwierząt - nie ta, która jest teraz omawiana - była całkowicie, stuprocentowo zgodna z prawem unijnym. Unia w definicji podkreśla kwestię potomstwa, form urodzonych z tych zwierząt, więc dodałem to, żeby być w całkowitej zgodzie z zapisem dyrektywy i żeby nie być mniej restryktywnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tutaj też jest o tym mowa.)

Bardzo słusznie, Panie Senatorze. Gdy się zabija... Są na przykład eksperymenty na dzikich terenach dotyczące regulacji populacji, bardzo pospolite w tej chwili, polegające na odstrzeliwaniu jednego z rodziców karmiących młode. To jest bardzo częsty sposób eksperymentalnego badania wpływu samców na wychowanie młodych. W tym przypadku jest to nie tylko zabijanie dorosłej formy, ale też skazywanie potomstwa na śmierć głodową. Jest to przykład...

(Senator Gerard Czaja: A jeśli zabijamy samca? Przepraszam, z punktu widzenia prawnego nie jest to czyste sformułowanie. Samiec nie karmi.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pelikan chyba piersią...)

Jeżeli się zabija rodziców, którzy sprawują opiekę nad potomstwem, to jest to przykład zadawania bólu, krzywdzenia potomstwa poprzez wpływ na rodziców.

Pani Profesor, zgłaszam propozycję wykreślenia słów: lub jego potomstwa.

Panie Senatorze, ja mam inną propozycję. Myślę, że...

(Senator Gerard Czaja: Proszę przyjąć moją propozycję.)

Proszę zwrócić uwagę na to, że w ustawie uchwalonej przez Sejm też jest mowa o dzieciach, tylko w innym kontekście, tak że jest oczywiste, iż chodzi o możliwość urodzenia uszkodzonego potomstwa. Pan profesor to zmienił i stąd wątpliwości pana senatora. Proponowałabym zatem, żeby zmienić w sejmowej definicji minimum, tylko to, co do czego doszliśmy do porozumienia. Chodzi o to, żeby zachować wersję sejmową, tylko z niezbędnymi zmianami. Prosiłabym, żeby pan się zastanowił; może pan uzna, że pana poprawka nie będzie wtedy konieczna. Powtarzam, proponuję wykorzystać definicję sejmową i zmienić w niej minimum, aby brzmiała w ten sposób: doświadczenie - wykorzystanie zwierzęcia do celów określonych w artykule...

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Jeżeli zastosowane procedury mogą u niego wywołać...)

Bardzo chętnie wrócę do sformułowania zawartego w obecnej ustawie sejmowej. To była z mojej strony raczej zmiana kosmetyczna, stylistyczna, bo trzeba było to jakoś ująć w tej bardzo długiej definicji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale to wzbudziło wątpliwości.)

Panie profesorze, proszę odczytać definicję w porozumieniu z suflerującą panu panią doradczynią. Jak by to brzmiało z uwzględnieniem propozycji pana ministra, fundamentalnej dla tej sprawy?

Wykorzystanie zwierzęcia do celów określonych w art. 1 ust. 2, jeżeli zastosowane procedury mogą wywołać u niego... i dalej bez zmian. Nie, nie całkowicie bez zmian.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Po średniku zmiana. Doświadczeniem nie są przyjęte w nowoczesnej praktyce najmniej bolesne czy najmniej inwazyjne metody...)

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Tylko znakowania zwierząt, nie uśmiercania.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bez uśmiercania.)

(Głos z sali: Początek i słowo "uśmiercania".)

Proszę państwa, krótko mówiąc, jest proponowana taka poprawka: wykorzystywanie zwierzęcia do celów określonych w art. 1 ust. 2, jeżeli zastosowane procedury mogą wywołać u niego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy muszą tu być "procedury"? Nie może być tak, jak tu jest?)

Proszę państwa, może jednak ja spróbuję to przekazać, dobrze? Przyjmijmy regułę najmniejszych zmian koniecznych. Brzmiałoby to tak: doświadczenie - wykorzystanie zwierzęcia do celów określonych w art. 1, mogące wywołać u niego ból, cierpienie, strach lub trwałe uszkodzenie w jego organizmie, w tym działania mające na celu lub mogące spowodować urodzenie się zwierzęcia cierpiącego na którykolwiek z tych stanów, również wtedy, gdy wyeliminowano ból, cierpienie, strach lub skutki trwałego uszkodzenia przez skuteczne użycie odpowiedniego znieczulenia lub innych środków; doświadczeniem nie są przyjęte w nowoczesnej praktyce najmniej bolesne metody znakowania zwierząt. Wypada uśmiercanie. Czy jest na to zgoda, Panie Ministrze?

(Głos z sali: Uśmiercania nie potrzebujemy?)

(Głos z sali: W art. 1 ust. 2, Pani Senator.)

Tak, art. 1 ust. 2, bo ust. 1 tego nie dotyczy. Czy możemy to uznać? Uśmiercanie w celu pobierania tkanek wchodziłoby w zakres pojęcia doświadczenia. Zdawało mi się, że pan minister się na to zgodził, pan profesor nas przekonał.

(Głos z sali: Czyli doświadczeniem jest każde uśmiercenie zwierzęcia.)

Nie, do tych celów, na przykład do pobrania tkanki. Wydawało mi się, że profesor nas przekonał.

Panie Ministrze, to, co pan mówi, jeżeli uśmiercenie nie będzie doświadczeniem...

Zastanawiam się, bo to jest po średniku, czyli jest to jak gdyby drugie zdanie: doświadczeniem nie są przyjęte w nowoczesnej praktyce... Czyli nie ma tutaj odwołania do art. 1 ust. 2, najmniej bolesne metody uśmiercania...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chcielibyśmy zmienić tylko tyle, żeby wyrzucić słowo "uśmiercania".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak. Bardzo pana proszę, żeby pan...)

Tak, jestem zdecydowanym zwolennikiem czytelności, w związku z tym proponowałbym, żeby to przyjąć w wersji: doświadczenie - wykorzystanie zwierzęcia do badań naukowych, testów lub celów dydaktycznych mogące wywołać u niego - i dalej tak, jak jest - mogące spowodować urodzenie się zwierzęcia cierpiącego na którykolwiek z tych stanów, również wtedy, gdy wyeliminowano ból, cierpienie, strach lub skutki trwałego uszkodzenia przez skuteczne użycie odpowiedniego znieczulenia lub innych środków; doświadczeniem nie są najmniej bolesne metody znakowania zwierząt.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zachować testy i nie plątać się.)

Czyli zamiast sformułowania "wykorzystanie zwierzęcia do celów określonych w art. 1 ust. 2" proponuje pan "badania naukowe, testy i cele dydaktyczne". Dobrze.

Najpierw poddaję pod głosowanie poprawkę uzgodnioną z panem ministrem. Czy jej sens jest jasny?

(Senator Ewa Serocka: Ten, kto może skupywać, dostarczać...)

Ten dostawca - jest określona procedura - musi być zarejestrowany, musi spełniać pewne wymagania i zatrudniać osoby, które mają kwalifikacje do opieki nad zwierzętami. Dostawca jest to po prostu osoba - jest to też przewidziane w prawie unijnym - która kupuje różne zwierzęta, nie tylko z hodowli, i dostarcza je do jednostek prowadzących doświadczenia lub do miejsc...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli jest to taka osoba, która na przykład łapie gdzieś tam koty i...)

Nie, dostawca jest zarejestrowany i prowadzi ściśle określony rejestr.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale może łapać, bo może dostarczać między innymi bezdomne zwierzęta.)

(Głos z sali: Bezdomnych nie może.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda, bezdomnych nie może.)

Ta właśnie ustawa kategorycznie tego zabrania. Powtarzam, ta ustawa kategorycznie zabrania pozyskiwania przez dostawców i placówki zwierząt bezdomnych, w szczególności psów i kotów, również zgodnie z tym, co jest zapisane w dyrektywie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale udomowionego kota na klatce można złapać i dostarczyć.)

Nie, on musi być wyhodowany. Musi to być specjalna rasa psa lub kota, hodowana tylko do tych celów. Jeszcze raz to powtarzam, Pani Senator.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale wydaje mi się, że jest w przepisach mowa o tym, że w pewnych sytuacjach wolno użyć zwierząt gospodarskich i innych.)

Można, oczywiście, dlatego że na tych zwierzętach również się robi doświadczenia. Pani Senator, chciałbym zwrócić uwagę na to, że u nas w kraju nie ma możliwości wprowadzenia do obrotu jakiegokolwiek leku weterynaryjnego, jeżeli nie został on przetestowany na gatunku zwierzęcia, na którym będzie stosowany. Przepisy prawa farmaceutycznego ściśle to określają. Są specjalne procedury dotyczące sytuacji, kiedy lek testowany na innym zwierzęciu można... Na opakowaniu leku jest napisane, że jest on stosowany wyłącznie u zwierząt, i często podany jest gatunek zwierzęcia gospodarskiego, dla którego jest on właściwy. Nie ma innej możliwości. Są specjalne procedury, które pozwalają na odstępstwo, ale musi to być uzasadnione.

(Senator Ewa Serocka: Jeszcze Biuro Legislacyjne miało uwagi do sformułowania w art. 2.)

(Głos z sali: Art. 2 pkt 11.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie wiem, czy w tej chwili referować poprawki Biura Legislacyjnego...)

Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, że w pkcie 11 jest definicja pojęcia "humanitarne uśmiercenie zwierzęcia", podczas gdy w całej ustawie nie powtarza się to sformułowanie, bo mówi się o uśmiercaniu zwierzęcia w sposób humanitarny. To jest taka doprecyzowująca poprawka przyjęta przez Komisję Spraw Zagranicznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby to brzmiało: uśmiercanie zwierzęcia w sposób humanitarny, tak? Żeby tak się to nazywało?)

(Głos z sali: Nie, to zostało przyjęte.)

Czy jeszcze ktoś ma coś do powiedzenia na temat art. 2? Nie.

Art. 4. Zdaje się, że pan profesor Elżanowski ma uwagi. Chodzi o pozbawienie zwierząt używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu, bo pojawiały się wątpliwości, że może to obejmować narkozę.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła poprawkę, popartą powszechnie przez przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, że zabrania się używania środków lub procedur mających na celu pozbawianie zwierząt zdolności wydawania głosu.

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: To znaczy nie do końca, ale jest lepsze. Nie do końca jest to jasne.)

Pani Przewodnicząca, pragnę poinformować, że również Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła taką definicję w pkcie 1: zabrania się stosowania środków lub procedur mających na celu pozbawianie głosu zwierząt używanych do doświadczeń. Powtarzam: środków lub procedur.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, czy wszyscy państwo wiedzą - mówiono o tym na spotkaniu Komisji Etycznej - że w wielu zwierzętarniach psom i kotom podcinano struny głosowe, żeby nie mogły nawet płakać.)

(Senator Gerard Czaja: Dobrze, idea jest jasna i zrozumiała. Jak to sformułować prawnie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już jest. Zabrania się stosowania środków lub procedur...)

...mających na celu pozbawienie głosu zwierząt używanych do doświadczeń.

(Senator Gerard Czaja: To znaczy jest całkowita zmiana pktu 1, tak?)

(Senator Gerard Czaja: Oczywiście, rozumiem.)

Pani Senator, bardzo przepraszam, mam tylko jedną wątpliwość ze względu na swój zawód. Dla mnie procedura to jest pewna kolejność czynności, jakie wykonuję. Jeżeli robię narkozę, do której muszę zastosować intubację...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest pan lekarzem, tak?)

Jestem lekarzem weterynarii. Jeżeli muszę zastosować intubację, to daję środek lekko znieczulający, który na krótko usypia zwierzę, wkładam rurkę tracheotomiczną i w tym momencie zwierzę na pewno nie wyda głosu, Pani Senator, nie ma siły. To jest procedura.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To co pan proponuje w związku z tym?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale proszę powiedzieć, jak pana zdaniem, Panie Doktorze, miałoby to brzmieć.)

(Senator Gerard Czaja: Ale to chyba chodzi o pozbawienie na stałe, a nie chwilowe.)

(Głos z sali: Nie jest to powiedziane.)

Jak mówię, nie jest to jasne, ale jest to dużo lepsze niż poprzedni zapis. Wydaje mi się, że może on zostać, on nie szkodzi, że tak powiem, całości projektu.

Czyli pan się godzi na to, co mówią pani dyrektor Mikulska i pan profesor, tak? Przyjęła to też komisja rolna. Myślałam, że pan nam zaproponuje coś jeszcze lepszego.

Chcę tylko wyjaśnić, że ta zmiana zapisu nie służy lepszej ochronie zwierząt, jest to raczej ukłon w stronę, powiedzmy, badaczy, służy ułatwieniu eksperymentowania, by przypadkiem ktoś nie pomyślał, iż ogólne znieczulenie, anestezja, które oczywiście miedzy innymi pozbawia zwierzę głosu, jest niedozwolone. To była wątpliwość, która spowodowała tę zmianę. Myślę, że pana przykład intubacji jest całkowicie i precyzyjnie pokryty przez nowy zapis, dlatego że ten zabieg nie jest robiony w celu pozbawienia zwierzęcia głosu, tylko jest to uboczny efekt tego procesu i nic pan na to nie poradzi. Taki zapis umożliwia panu robienie intubacji, może niestety, może nie.

Czyli zabrania się tylko celowych działań służących temu, żeby... Dobrze, przyjmiemy tę poprawkę. Powtórzyć ją jeszcze, czy jej sens jest jasny?

(Senator Ewa Serocka: Stosowania środków i procedur w celu pozbawienia zwierząt używanych do doświadczeń...)

Tak. Kto z państwa jest za zaproponowaniem takiej poprawki, proszę podnieść rękę. (5)

(Głos z sali: To jest poprawka pani senator?)

Jeśli dla porządku trzeba to podać, to tak. Ona i tak będzie figurowała jako poprawka komisji, a nie imienna. W papierach musi to być napisane, by było wiadomo, że jeśli stał za tym jakiś biznes, to Liszczowa go reprezentowała.

(Głos z sali: Bo to mógł być lobbing.)

Pan senator Romaszewski jeszcze chce się odnieść do art. 4. Proszę uprzejmie.

Proponuję, żeby dodać tu jeszcze pkt 3, który był w ustawie o ochronie zwierząt, brzmiący: przeprowadzanie na zwierzętach testów środków kosmetycznych oraz testów środków higienicznych, jeżeli dostępne są metody alternatywne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko to jest właściwie w art. 1.)

Jest ogólny przepis, Panie Senatorze. Gdyby pan proponował generalny zakaz, bez wyjątku, byłaby to nowość, ale jeśli pan wprowadza warunek, że jest to dozwolone wtedy, gdy nie są znane metody alternatywne, to taki zapis jest w art. 1. Generalnie nie wolno przeprowadzać doświadczeń w żadnym z tych celów, można to zrobić dopiero wtedy, gdy nie można tego osiągnąć w inny sposób z powodu braku odpowiednich metod alternatywnych. Nowością byłby całkowity, bezwyjątkowy zakaz, a tym zastrzeżeniem pan powtarza to, co jest zawarte w art. 1 ust. 2.

(Senator Anna Kurska: Ale nie są wymienione kosmetyki.)

Wiele firm w ogóle tego zabrania, chlubi się tym i pisze na opakowaniach: produkt nietestowany na zwierzętach. Może pan złoży radykalniejszy wniosek? Zabrania się testów środków kosmetycznych i czystościowych... To będzie nowość i ja na przykład chętnie za tym zagłosuję. Ale jeśli pan to osłabia ...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę, może sprawdzę, jak to było.)

Gdyby przeszła pierwsza poprawka, którą zgłaszał pan senator Romaszewski, to obecna propozycja mogłaby mieć sens. Gdybyśmy nie przyjęli zmiany definicji doświadczenia, wtedy ewentualnie można byłoby wpisać tam owe testy i to dopisanie pktu 3 byłoby logiczne. Powtarzam, to mogłoby mieć sens, gdyby komisja rekomendowała tamtą poprawkę pana senatora...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, bo tego dotąd nie było i nagle deus ex machina test się pojawi.)

Właśnie, gdyby na posiedzeniu plenarnym pan wniósł poprawkę polegającą na wprowadzeniu testu jako elementu definicji doświadczenia i tutaj zaproponował zakaz, wtedy byłoby to rzeczywiście w parze, słusznie pan minister mówi. Czy wobec tego zgłasza pan poprawkę, Panie Senatorze, czy dać panu czas?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, zgłaszam.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, w takiej wersji, z zastrzeżeniem.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Romaszewskiego, polegającej na dodaniu pktu 3 w art. 4? Sens jest taki, że zabrania się przeprowadzania na zwierzętach testów... Proszę przeczytać.

Zabrania się przeprowadzania na zwierzętach testów środków kosmetycznych oraz testów środków higienicznych, jeżeli dostępne są metody alternatywne.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (2)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wobec tego składam wniosek mniejszości.)

Teraz zapytam, czy uważają państwo, że słowo "zbędne" jest tu konieczne i sensowne. Byłabym za poprawką, żeby je skreślić. Mamy tekst: przeprowadzenia dla celów dydaktycznych doświadczeń na zwierzętach powodujących ich zbędne cierpienie, jeżeli cel ten można osiągnąć w inny sposób. W ogóle zabrania się doświadczeń w celach dydaktycznych, które powodują cierpienie, poza tym w definicji zapisaliśmy, że do istoty doświadczenia...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie wiem czy jest możliwość całkowitego wyeliminowania cierpienia.)

Ale jeżeli cel ten można osiągnąć w inny sposób... Bo gdyby tego nie było... Zbędne. Może "nadmierne", ale "zbędne"... Moim zdaniem każde cierpienie zwierzęcia jest zbędne. Człowieka ból może uszlachetnić i doprowadzić do nieba, ale zwierzę... Chociaż wierzę, że zwierzęta pójdą do nieba, ale bez cierpień.

Pani Senator, każde zwierzę w gruncie rzeczy zawsze będzie traktowało człowieka jak wroga.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A pies?)

Nawet pies, Pani Senator. Pani nie jest w stanie określić, jak zwierzę się zachowa, nawet pies czy kot.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Moje koty też czasem, jak im na ogon nastąpię...)

Właśnie. Czyli w gruncie rzeczy, jeżeli się chce zrobić zabieg i psa lub kota zaprowadzi się do weterynarza, zawsze zwierzę przechodzi stres. Samo położenie go na stół, co jest dla niego nienaturalnym stanem, jest stresem, zatem wydaje mi się, że musi być to słowo "zbędne".

Dobrze. Dla spokoju sumienia składam wniosek o skreślenie słowa "zbędne" z pktu 2 art. 4.

Art. 5 pkt 3 jest bardzo podobnie sformułowany i też jest mowa o tym, że w przypadku konieczności przeprowadzenia doświadczeń powodujących u zwierząt długotrwały i silny ból... Też należy ograniczyć do niezbędnego zakresu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na razie jesteśmy przy art. 4.)

Nie rekomendujemy tej poprawki, ewentualnie zgłoszę ją na posiedzeniu plenarnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co pani proponuje?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale co? Bo to nie jest to samo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie należy?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tylko lekarze weterynarii robią doświadczenia. Ale co pani konkretnie proponuje?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pani senator chciałaby, żeby jak to brzmiało?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chyba chodzi o ust. 2.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wyraz "zbędne" jest w ust. 2.)

Tak, ale w ust. 3 z kolei jest mowa o tym, że należy ograniczyć się do niezbędnego zakresu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Senator, ponawiam pytanie: jak pani chce, żeby to brzmiało? Skreślić czy nadać inne brzmienie?)

(Senator Gerard Czaja: Nad tym już głosowaliśmy.)

Kto jest za tym, żeby skreślić słowo "zbędny" w ust. 2 w art. 5, proszę podnieść rękę. (2)

Czy są uwagi do art. 6? Mam propozycję, żeby podkreślić, iż chodzi wyłącznie o zwierzęta laboratoryjne z wyjątkami; można byłoby dodać tu słowo "wyłącznie". Art. 6 ust. 1 brzmiałby: do doświadczeń wykorzystuje się wyłącznie zwierzęta laboratoryjne, z zastrzeżeniem ust. 3.

Kto z państwa jest za dodaniem słowa "wyłącznie", proszę podnieść rękę. (3)

Dobrze, czyli rekomendujemy dodanie słowa "wyłącznie". Sensu nie zmieniamy, tylko podkreślamy, że chodzi o zwierzęta laboratoryjne, a wyjątkowo...

Mam propozycję do art. 9, ale może ktoś z państwa chce wcześniej zabrać głos. Nikt się nie zgłasza. Nie podoba mi się, że na samym początku art. 9 pozostawia się osobie nadzorującej doświadczenie decyzję, czy pozostawić zwierzę przy życiu, czy nie, tak jakby jej podjęcie było zupełnie swobodne, a dopiero dalej się mówi, iż jest obowiązek uśmiercenia stworzenia, jeżeli mimo przywrócenia mu funkcji życiowych istnieje obawa, że będzie je nadal bolało, że będzie ono odczuwało strach. Mam taką propozycję, żeby art. 9 nadać następujące brzmienie: jeżeli po zakończeniu doświadczenia zwierzę o wyższym rozwoju czynności psychicznych jest zdolne do życia, powinno być leczone, a po wyleczeniu przekazane osobie bądź jednostce organizacyjnej, która zapewni mu egzystencję w warunkach odpowiednich dla jego gatunku, z wyłączeniem jednostek doświadczalnych, hodowlanych i dostawców. Ust. 2: zwierzę uśmierca się w sposób humanitarny, jeżeli pomimo przywrócenia funkcji życiowych istnieje uzasadnione przypuszczenie, że będzie ono odczuwało trwały ból lub strach. To jest brzmienie ust. 2. Drugie zdanie: zwierzę poddane doświadczeniu, w wyniku którego nastąpiła u niego rozległa interwencja chirurgiczna, a natura doświadczenia nie wymaga utrzymania go przy życiu i leczenia, uśmierca się przed przebudzeniem z narkozy. Określenie "przebudzenie z narkozy" nie jest fachowe, może lepiej będzie "przed ustaniem" czy "przed ustąpieniem znieczulenia". Bywają takie doświadczenia, że właśnie trzeba wywołać u zwierzęcia chorobę, a potem dawać mu środki lecznicze i badać ich skuteczność; są takie przypadki, że zwierzę jest poważnie okaleczone, celowo jest wywołany u niego rozstrój zdrowia, żeby można było sprawdzić działanie leków, wtedy, niestety, trzeba je skazać na to dalsze cierpienie.

Co państwo na to? Pytam i stronę rządową, i pana profesora.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten zapis odnosi się do art. 17 ust. 4, do którego zaproponowaliśmy bardzo istotną poprawkę - już dyskutowaliśmy na ten temat w innych komisjach - polegającą na znacznie lepszym zdefiniowaniu osoby nadzorującej doświadczenia. To jest jedna z poprawek, do której jeszcze przejdziemy. Myślę, że ocena propozycji zaproponowanej przez panią senator zależy w dużym stopniu od losu tamtej poprawki. Gdyby była to naprawdę osoba, do której można mieć zaufanie, wyznaczona w porozumieniu z komisją etyczną, fachowa, to można jej dać takie kompetencje. Jeżeli jednak, jak wynika z dotychczasowych zapisów, tak marginalnych, luźnych, że nawet pani z Biura Legislacyjnego zwróciła na to uwagę, będzie to jeden z eksperymentatorów, których dyrektor wyznaczy do nadzorowania tego doświadczenia, a później będzie to jego kolega, to taki zapis nie może funkcjonować. Powiedziałbym więc, że zależy to od tego, czy przyjmiemy poprawkę do ust. 4 art. 17. Po drugie, jeżeli mamy poprawić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Według pana profesora zależy, według mnie nie.)

Po drugie, proszę państwa, znów odczuwamy, niestety, brak informacji - o czym mówiłem na początku tego posiedzenia - o tym, co się dzieje w Brukseli, za co w znacznym stopniu jest odpowiedzialny nasz przedstawiciel, w związku z nowelizacja dyrektywy nr 609. W tej chwili na całym świecie, również w Brukseli mówi się o tym, co po angielsku określa się jako humane endpoint. Oznacza to, że zwierzęcia często nie trzeba trzymać do końca, do naturalnej śmierci, jeżeli się je zaraziło, skazało na śmiertelną chorobę, tylko w momencie, w którym wiadomo, że po jednym czy dwóch dniach zginie, wszelkie symptomy na to wskazują, stosuje się eutanazję i się je uśmierca. To jest tak zwany humanitarny koniec, bo to oznacza w tłumaczeniu na polski humane endpoint.

W związku z tym zaproponuję, żebyśmy jako rozszerzenie poprawki pani profesor... Chodzi o to, aby włączyć ten element czasu, decyzję, kiedy, w którym punkcie eksperymentu zwierzę ma być uśmiercone. Powtarzam, jeżeli ma być uśmiercone, to w którym punkcie eksperymentu. To jest, proszę państwa, jeden z bardziej istotnych elementów humanitarnej ochrony zwierząt eksperymentalnych. Dziękuję.

Proszę państwa, ale tu właśnie chodzi o to zakończenie doświadczenia, o to, żeby wyznaczyć jego niezbędny końcowy punkt. Do tej pory w doświadczeniach toksykologicznych była bardzo częsta praktyka zostawiania zwierzęcia w agonii, dopóki nie nastąpi naturalna śmierć, teraz zaś jest promowane, aby jeśli wiadomo, że ono jest w ostatniej fazie i już nic go nie uratuje, stosować eutanazję. W związku z tym chodzi o zdefiniowanie tego punktu doświadczenia, dlatego to się nazywa humane endpoint.

Chciałabym o coś zapytać. Jeżeli można określić, jaki czas jest potrzebny, to trzeba dostosować to do każdego doświadczenia oddzielnie, bo są różne sytuacje: czasem będzie potrzebna doba, czasem... Czyli w zależności od doświadczenia. Tak to sobie wyobrażam, jeżeli dobrze rozumiem pana profesora.

Panie Profesorze, a proszę nam powiedzieć... Najczęściej to są szczury, myszy; to też są inteligentne zwierzęta i szkoda ich, ale na ogół nikt ich w domu nie trzyma i jakoś łatwiej się pogodzić z tym, że one po doświadczeniu skończą życie. Ja jednak myślę ciągle o tych psach, kotach i innych zwierzętach większych lub naczelnych, na których się robi doświadczenia. Chodzi mi o to, że jeżeli one wychodzą z doświadczenia z jakimiś obrażeniami, ale nadają się do życia w dobrostanie, to trzeba je wyleczyć i nie oddawać ich z powrotem do hodowli czy jednostki doświadczalnej, tylko dać im szansę na normalne życie. Bo można sobie wyobrazić, że na gruncie obecnych przepisów, zgodnie z art. 10, z którym trzeba łącznie czytać ten przepis, one wrócą z powrotem do poczekalni na doświadczenia. Chciałabym tego uniknąć. Co pan na to?

A może oddamy głos stronie rządowej, ponieważ mamy tutaj lekarza weterynarii...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nawet doktora.)

Tak. Pan doktor najlepiej może określić stan, o który nam chodzi w naszym humanitarnym podejściu, mianowicie kiedy zwierzę nadaje się do tego, żeby je wyleczyć i oddać komuś do dalszej hodowli lub podjąć decyzję o uśmierceniu, gdy nie ma gwarancji... gdy jeszcze śpi, jest w stanie letargu lub innym, aby go nadmiernie nie męczyć, nie doprowadzać do końca jego naturalnej agonii spowodowanej doświadczeniem.

Pani Senator, pani chodzi o to samo, tylko ja adresuję swoje pytanie do profesora Elżanowskiego, a pani do pana doktora. Myślę, że obydwu panów jako specjalistów poprosimy o odpowiedź.

Za chwilę poproszę pana doktora.

Myślę, że nie ulega wątpliwości, iż zwierzęta, które przeszły wysokoinwazyjne procedury, nie mogą być im być poddawane na nowo. Jest to co prawda ujęte w jakimś innym punkcie, że zwierzęta, które podlegają bardzo inwazyjnej... Byłoby lepiej zdefiniować, jak bardzo inwazyjne mają one być, bo ta ocena jest cokolwiek relatywna. Wątpliwość pani senator jest uwzględniona o tyle, że jeżeli zwierzę podlega bardzo inwazyjnej procedurze, to zgodnie z tą ustawą, nie będzie można używać tego samego osobnika po raz drugi. Jeśli jednak chodzi o zapewnienie mu przyzwoitego dalszego życia, przyzwoitych warunków, to taki przepis byłby niezmiernie pożądany, ale to już wymaga, że tak powiem, dalszych prowizji, gdzie i jak te zwierzęta mają być przechowane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W najgorszym przypadku schronisko; jakaś adopcja albo schronisko.)

Podejrzewam, że w tym przypadku musielibyśmy ograniczyć się do pewnych gatunków.

Dlatego napisałam o zwierzętach o wyższym stopniu rozwoju psychicznego. Nie wiem, czy to jest dobre określenie, takie mamy w obecnej ustawie o ochronie zwierząt; jest przepis art. 30 ust. 3, który funkcjonuje parę lat i brzmi: zwierzę o wyższym rozwoju czynności psychicznych, poddane doświadczeniu, zdolne do życia powinno być leczone i przekazane w miejsce umożliwiającym mu dalszą egzystencję. To jest obowiązujący przepis, w tej ustawie nie mamy jego odpowiednika, dlatego go proponuję, w trochę zmienionej formie.

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: Jestem za przyjęciem tego, co pani senator proponuje; za zostawieniem tego, co było w dotychczasowej ustawie.)

Zanim zapytam o to stronę rządową, chcę zwrócić uwagę na to, że w art. 9 jest mowa o wszystkich doświadczeniach, nie tylko o głęboko inwazyjnych. Po zakończeniu jakiegokolwiek doświadczenia osoba je nadzorująca może zdecydować, czy zabić zwierzę, czy zostawić je przy życiu. Ja to rozumiem, gdy mamy do czynienia z poważnym okaleczeniem, z rozstrojem zdrowia, ale z tego wynika, że dotyczy to każdego doświadczenia.

Rzeczywiście, Pani Senator, ma pani rację. Naszą intencją przy formułowaniu tego zapisu, chociaż tu nie chodzi o intencję... Chciałbym wrócić jeszcze do art. 3 ust. 3, który mówi o tym, kiedy doświadczenie się rozpoczyna i kiedy się kończy. Istotnie, jak mówił pan profesor Elżanowski, na osobie, która ma określić, czy zwierzę musi być uśmiercone po zakończeniu doświadczenia, ciąży duża odpowiedzialność, ale przepis... Nie chciałbym za daleko interpretować, ale naszą intencją było uwzględnienie faktu, że mogą się zdarzyć różne rzeczy, szczególnie w trakcie interwencji chirurgicznych. Jeżeli ta osoba, która ma wiedzę i kompetencje, oceni, że nie ma sensu utrzymywanie zwierzęcia przy życiu, to właśnie z tych przyczyn, o których mówił pan profesor, należy je natychmiast uśmiercić. Ta osoba ma o tym decydować.

Ale tu tego nie ma, bo tu się mówi o tym, że decyzja jest podejmowana po zakończeniu doświadczenia, i to jeszcze bez wskazania, że niezwłocznie. Po doświadczeniu to może być i tydzień, i dzień, i dwie godziny. I chodzi o każde, jakiekolwiek doświadczenie. Wydaje mi się, że art. 9 w sumie nie jest dobry, jest zbyt lakoniczny. Dotykamy tu bardzo drastycznych spraw i musimy to zapisać precyzyjnie, żeby było jak najlepiej dla zwierząt. Mam propozycję, która to częściowo konsumuje, mianowicie dodałabym ust. 3 mówiący o tym, kto decyduje.

Chciałbym to jeszcze uzupełnić, dlatego że to nie jest w jednym miejscu. Pragnę zwrócić uwagę na przepis, którego nie omawialiśmy, mianowicie art. 23 mówiący o dokumentacji, jaką przechowuje jednostka doświadczalna. Zgodnie z art. 23 ust. 2 pkt 5 musi w niej być zawarta informacja o przeznaczeniu zwierząt wykorzystanych w doświadczeniu po jego zakończeniu, czyli o tym, co się z nimi stało.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie mogę znaleźć w nowej ustawie przepisu, który zabrania powtarzania doświadczenia. Gdzie to jest?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wiem, że jest, tylko właśnie to zgubiłam.)

Zwierzę nie może być powtórnie wykorzystane do doświadczeń powodujących silny ból, strach i cierpienie. Chciałbym przypomnieć, że krajowa komisja etyczna określa stopień inwazyjności i praktycznie każda procedura doświadczalna jest opiniowana; nie ma możliwości, Pani Senator, żeby nie była. Jeżeli nie zostanie pozytywnie zaopiniowana, taki eksperyment nie zostanie wykonany. Zwracam uwagę, że w projekcie szczegółowo opisujemy doświadczenie, w opisie znaleźć się musi również to, czy ewentualnie dojdzie do uśmiercenia zwierzęcia, co do tego nie ma wątpliwości. Przepis, który rozważamy, czyli art. 9, dotyczy sytuacji wyjątkowych, kiedy osoba nadzorująca doświadczenie musi zdecydować dla dobra zwierzęcia o tym, że należy je uśmiercić.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, zgadzam się z ust. 2 i konsumuję go w swojej poprawce, ale mam wątpliwości co do ust. 1, który daje arbitralne prawo decydowania, czy zwierzę ma żyć, czy ma być uśmiercone, niezależnie od rodzaju doświadczenia i od tego, w jakim stanie ono z niego wyszło. Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idąca władza i niebezpieczna sytuacja, bo każdego psa czy kota, zamiast leczyć, zawracać sobie nim głowę, można zabić po doświadczeniu, nawet jeśli wyszedł z niego z niewielkimi obrażeniami. Przyznają państwo rację, że tu nie ma ograniczenia do doświadczeń o dużym stopniu inwazyjności. Chodzi o ust. 1, z tym się nie zgadzam.

Pani Senator, obawiam się, że propozycja, którą pani sformułowała, również nie wyklucza takiej możliwości. Niewątpliwie jest to osoba o tyle odpowiedzialna... Jej kwalifikacje określi w drodze rozporządzenia minister rolnictwa, musi ona je spełnić, projekt doświadczenia musi być pozytywnie zaopiniowany, i musi być margines decyzji. Trudno przewidzieć, jak to będzie, może nie w stu procentach, ale biorąc pod uwagę cel doświadczenia i sposób jego przeprowadzenia... Można również w projekcie przewidzieć, jakie mogą być skutki, a projekt będzie opiniowany przez komisję. Takie ryzyko przy pozytywnym opiniowaniu doświadczenia zawsze istnieje, musi więc być jedna osoba wyznaczona do tego, żeby podjęła tę decyzję, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Nie sądzę, żeby propozycja pani przewodniczącej wykluczyła odpowiedzialność za decyzje podejmowane przez osobę wyznaczoną przez kierownika jednostki prowadzącej doświadczenie.

Zgadzam się, Panie Ministrze. Niebezpiecznie często się z panem dzisiaj zgadzam. Moja propozycja zmierza do tego, żeby tę swobodę bardziej ograniczyć, bo ona w obecnym zapisie - użyłam słowa, którego nie znoszę - w przepisie sejmowym jest nieograniczona, przyzna pan. Po zakończeniu doświadczenia taka osoba decyduje...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Jest ograniczona projektem doświadczenia, który musi być pozytywnie zaopiniowany, żeby w ogóle doświadczenie się odbyło.)

Ale proszę jeszcze raz posłuchać. Proponuję, żeby art. 9 był trzyustępowy. Ust. 1 brzmiałby: jeżeli po zakończeniu doświadczenia zwierzę o wyższym rozwoju czynności psychicznych - chodzi mi o te nieszczęsne psy, koty i naczelne - jest zdolne do życia, powinno być leczone, a po wyleczeniu przekazane osobie bądź jednostce organizacyjnej, która zapewni mu egzystencję w warunkach odpowiednich dla jego gatunku, z wyłączeniem jednostek doświadczalnych, hodowlanych i dostawców. Ust. 2, przepisany: zwierzę uśmierca się w sposób humanitarny, jeżeli pomimo przywrócenia funkcji życiowych istnieje uzasadnione przypuszczenie, że będzie ono odczuwało trwały ból lub strach. Każde zwierzę, także to o wyższym rozwoju czynności psychicznych. Dalej: zwierzę poddane doświadczeniu, w wyniku którego nastąpiła u niego rozległa interwencja chirurgiczna, a natura doświadczenia nie wymaga utrzymywania go przy życiu i leczenia, uśmierca się przed przebudzeniem z narkozy. Może bardziej profesjonalne byłoby określenie "przed ustąpieniem znieczulenia". I ust. 3: decyzję co do tego, czy zwierzę wykorzystane do doświadczenia ma być pozostawione przy życiu, czy uśmiercone w sposób humanitarny, podejmuje osoba, o której mowa w artykule...

W sumie ta poprawka mi się bardzo podoba, myślę, że to by mogło funkcjonować, z jednym zastrzeżeniem. Otóż przyznam, że nie zauważyłem - wykryłem go po wypowiedzi doktora Jezierskiego - pewnego problemu, wynikającego ze sformułowania ust. 1 w art. 9. Intencją panów z ministerstwa rolnictwa było danie możliwości podjęcia decyzji w przypadkach awaryjnych, ale tego panowie nie napisali, a z zapisu zupełnie to nie wynika. Uświadomiłem sobie, że przecież o losie zwierząt po planowym zakończeniu doświadczenia zgodnym z protokołem decyduje już lokalna komisja etyczna. W protokole jest wszystko przewidziane, a wiec los zwierząt po doświadczeniu należy, że tak powiem, do równania kosztów i korzyści, które komisja etyczna ocenia. Zatem ocenia ona również to, co się dzieje z tymi zwierzętami później. Decyzje są podejmowane wcześniej. Panom zaś chodziło o to, że jeżeli w procedurze coś źle pójdzie, ktoś musi szybko podjąć decyzję, co z tym zrobić. I w tym przypadku...

Nie, Panie Profesorze. Chodzi o moment, kiedy ktoś powie: mam wyniki doświadczenia, osiągnąłem ostatni cel, zwierzę trzeba uśmiercić i ja podejmuję tę decyzję, bo mnie wyznaczono jako osobę odpowiedzialną. I podejmuje tę decyzję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nawet jeśli zwierzę jest prawie zdrowe, niewiele mu się stało?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu nie ma żadnego nawiązania do projektu, ten przepis jest jakby obok.)

Tu głównie chodzi o moment, kiedy trzeba podjąć decyzję, że już koniec tego doświadczenia. Ktoś musi podjąć decyzję o uśmierceniu zwierzęcia, jeżeli jest taka konieczność, nie tylko wtedy, kiedy jest awaria, ale również wtedy, gdy doświadczenie zostało zakończone. Można jeszcze trzymać zwierzę przez tydzień, ale wiadomo, że ono i tak musi być uśmiercone. Ta osoba ma podjąć decyzję.

No właśnie, podejmuje tę decyzję. My chyba nie czytamy do końca tego artykułu. Ta osoba decyduje o tym, czy ma pozostawić zwierzę przy życiu, czy je uśmiercić, a więc ma alternatywę. Państwo mówili tylko o uśmiercaniu. Ta osoba ma również możliwość pozostawienia zwierzęcia przy życiu, zatem wydaje mi się, że to wyczerpuje znamiona. Kwalifikacje osoby nadzorującej są określone w art. 17 ust. 4. Wydaje mi się, że razem z komisją etyki będzie ona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Profesorze, dlatego że jest propozycja, aby rozporządzenie w sprawie kwalifikacji można było wydać po zasięgnięciu opinii krajowej komisji etycznej. Wydaje mi się zatem, że ta osoba, która będzie decydowała o tym, czy pozostawić to stworzenie przy życiu, czy je uśmiercić, będzie miała pełne kwalifikacje, by to robić. Dlatego art. 9 w obecnej formie całkowicie mnie zaspokaja.

Zanim udzielę głosu pani senator, chcę zapytać, czy w każdym przypadku z natury doświadczenia, z jego projektu wynika, co się stanie później ze zwierzętami.

Tak, jest to wymagane w formularzach, w procedurze zatwierdzania doświadczeń przez lokalne komisje. Zatem nadal jest pewna niezgodność miedzy wypowiedziami pana senatora i pana ministra, bo pan senator rozumie ten przepis, jak każdy powinien go czytać, że ta osoba decyduje o życiu i śmierci tych zwierząt, podczas gdy w rzeczywistości tak nie jest; pan minister mówi, że ona właściwie ma wpływ na to, kiedy one mają być uśmiercone: czy już teraz, czy tydzień po zakończeniu doświadczenia, czy dzień. Widać więc, że ten zapis powoduje zamieszanie, bo pan senator go zrozumiał tak, tak jak i ja go zrozumiałem, a to tak nie jest, bo decyzja została podjęta wcześniej, na etapie zatwierdzania protokołu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu jest jak wół napisane...)

Tak, dlatego uważam, że ten zapis ma sens tylko w przypadkach awaryjnych, o których mówił doktor Jezierski. Poza tym uśmiercanie, jak wszystkie inne procedury, powinno podlegać nadzorowi. Jeżeli doświadczenie przebiega zgodnie z projektem, to uśmiercenie zwierzęcia w określonym momencie jest elementem protokołu, który powinien być realizowany.

Panie Profesorze, mówię w tej chwili jak laik. Mamy mysz, na której przeprowadzamy doświadczenie. I według pana oceny ma się zebrać konsylium, żeby zdecydować, czy tę mysz uśmiercić, czy pozostawić przy życiu? Taki skrajny przypadek również może się zdarzyć, prawda? Bo my mówimy o wszystkich zwierzętach, na których się przeprowadza doświadczenia. A co się dzieje w przypadku tej myszy? Ja bardzo przepraszam, co się dzieje w takiej sytuacji? Kiedy można uśmiercić tę mysz albo spowodować przywrócenie jej do życia i oddać ją komuś, żeby biegała sobie w klatce? W taki sposób musimy to rozpatrywać. Nie zastanawiamy się, czy to jest kot, czy pies; to jest stworzenie, które zostało poddane doświadczeniu.

Proszę, Panie Profesorze.

Panie Senatorze, to konsylium się już zebrało, ono się nazywa: lokalna komisja etyczna. Ono już przejrzało projekt, debatowało nad nim i zdecydowało, czy uśmiercenie tej myszy jest uzasadnione, jeżeli eksperyment będzie przebiegał zgodnie z procedurą. Powtarzam, zebrało się konsylium i podjęło decyzję, tak że nie ma potrzeby podejmowania jej w trakcie doświadczenia albo po jego zakończeniu, jeżeli przebiegało ono zgodnie z zatwierdzonym protokołem.

Problem w tym, że art. 9 brzmi tak, jakby ten nadzorujący był carem i Bogiem i to on decydował, i to nie kiedy zwierzę ma być uśmiercone, tylko czy ma żyć, czy nie. Przecież o tym zadecydował projekt, więc tu jest chyba coś nie tak, ponieważ nie ma żadnego nawiązania do projektu.

(Senator Gerard Czaja: To po co w ogóle jest art. 9, skoro projekt zadecydował?)

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: Tak, stąd pochodzą nasze wątpliwości.)

To może zamiast "decyduje czy" napisać "kiedy", "w jakim momencie". Poza tym może powinien być jakiś wyjątkowy przepis, tak jak w obecnej ustawie, dotyczący tych najwyższych form; nie myszy, bo uznaliśmy, że się jakoś z tym godzimy, ale na przykład psa, kota i małpy. Jeżeli zwierzę wychodzi z niewielkim szwankiem, czy ono musi być skazane na śmierć?

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w tym artykule jest użyte słowo "niezwłocznie", które miało być właśnie skorygowane w ten sposób, że zależy to od stanu zwierzęcia. Mam w związku z tym pytanie: czy doświadczenia w instytutach są wykonywane zespołowo, czy decyduje jedna osoba, jak jest to opisane w art. 17 ust. 4? Bo wygląda na to, że jest to decyzja jednej osoby. Wyobrażam sobie, że jeżeli jest doświadczenie jakiejś wagi, nietuzinkowe, to cały zespół w instytucie się nim interesuje, dlatego się dziwię, że jedna osoba jest potem predestynowana do podjęcia tej decyzji. Więc chciałabym uzyskać odpowiedź na to pytanie.

Mam taką ogólną uwagę. Wkrada się tutaj, jak przy każdej ustawie tego typu, pewne zamieszanie, gdy wprowadzamy zapisy zmieniające całkowicie jej treść. Efektem tego, że wyłączyliśmy uśmiercanie, czyli jest ono włączone do praktyk... Rzeczywiście, w tej chwili doszliśmy do takiego punktu. Cytowałem, Pani Senator, kiedy doświadczenie się zaczyna, a kiedy się kończy. Procedura doświadczalna już się skończyła, to jest tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, przecież o to chodzi, prawda? Nawiązując do tego, co zostało wprowadzone... To znaczy poprzednia propozycja wprowadzenia, jak państwo widzą, wywraca w niektórych punktach, w niektórych częściach cały sens tej ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nic nie wywraca.)

Pani Senator, ja naprawdę nie chciałbym się znaleźć takiej w sytuacji, że ministerstwo rolnictwa sporządzi piękną ustawę, wskutek której placówki przeprowadzające doświadczenia, posiadające głównie - tak państwo by chcieli - gryzonie i wymienione gatunki - będą zmuszone chować te myszy i szczury do ich naturalnej śmierci, bo sprzedać ich nie można, trzeba byłoby je komuś powierzyć. Ja osobiście niechętnie przyjąłbym akurat mysz. Zresztą nie w tym rzecz. Te zwierzęta muszą być trzymane w odpowiednich warunkach, w związku z tym cały czas generujemy dodatkowe koszty dla tych placówek. Jeżeli taka jest wola ustawodawcy, to w porządku. Ja tylko chciałem zwrócić na to uwagę, Pani Senator.

Panie Dyrektorze, pragnę zwrócić uwagę, że gdy mówię o obowiązku leczenia i utrzymania przy życiu, wymieniam wyraźnie zwierzęta o wyższym poziomie rozwoju. Można to jeszcze doprecyzować: koty, psy i naczelne. Nie mówię o myszach. Nie jestem wariatką, która chce, żeby tysiące myszy po doświadczeniach ktoś przyjmował i chował. Chodzi mi o psy, koty, naczelne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale wolno swobodnie zabić.)

Niektóre. Zgodziłbym się na to, żeby zwierzęta o wyższych funkcjach psychicznych, jakkolwiek by to nazwać, wymienić konkretnie z gatunku.

(Senator Anna Kurska: Właśnie, jakie to są zwierzęta?)

(Głos z sali: Jest to w art. 12.)

To jest jedno z najtrudniejszych pytań, jakie można było zadać w czasie tego posiedzenia komisji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale proszę spróbować na nie odpowiedzieć.)

To nie jest pytanie, na które ktokolwiek w dzisiejszym świecie może sensownie odpowiedzieć, zwłaszcza jeśli chce zachować autorytet naukowy. Ja też nie odpowiem jednoznacznie. Na pewno nie użyłbym takiego sformułowania, nie pochodzi ono ode mnie. Nie wierzę, żeby w kategoriach zdolności do cierpienia była zasadnicza różnica między kotami, psami a szczurami, które są niezmiernie inteligentne i wrażliwe. Zatem ja nie jestem za tego rodzaju różnicowaniem.

Czyli należy uśmiercać na równi psy, koty i myszy, tak?

Pani senator Serocka, proszę bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie szeroko, bo tylko o tych trzech gatunkach.)

To może zamiast "zwierzęta o wyższym stopniu rozwoju" wymienić: "użyte do doświadczenia psy, koty i naczelne"?

Byłbym za takim zapisem, jeżeli jest taka wola. W wielu krajach jest to przyjęte. Może nie jest to do końca uzasadnione naukowo, ale odpowiada pewnej wrażliwości społecznej i może być częściowo słuszne, więc ma jakiś sens. Zaś co do zapisu, od którego się zaczęła cała dyskusja, czyli ust. 1 w art. 9, po naszej zmianie definicji doświadczenia, na co słusznie zwrócił uwagę doktor Jezierski, myślę, że zostawienie go ma sens tylko wtedy, jeżeli powiemy wyraźnie: w przypadkach awaryjnych, w przypadkach nieuniknionych czy nieprzewidzianych odstępstw od protokołu. W przypadku nieprzewidzianego przebiegu doświadczenia osoba wymieniona w art. 17 może zadecydować o uśmierceniu zwierzęcia.

Dobrze, to ja pozwolę sobie przedłożyć państwu swoją zmodyfikowaną poprawkę. Według mnie art. 9 mógłby brzmieć następująco. Ust. 1: jeżeli po zakończeniu doświadczenia pies, kot lub zwierzę naczelne jest zdolne do życia, powinno być leczone, a po wyleczeniu przekazane osobie bądź jednostce organizacyjnej, która zapewni mu egzystencję w warunkach odpowiednich dla jego gatunku, z wyłączeniem jednostek doświadczalnych, hodowlanych i dostawców. Ust. 2: zwierzę uśmierca się w sposób humanitarny, jeżeli pomimo przywrócenia funkcji życiowych - każde, także naczelne, koty i psy - istnieje uzasadnione przypuszczenie, że będzie ono odczuwało trwały ból lub strach. Zwierzę poddane doświadczeniu, w wyniku którego nastąpiła u niego rozległa interwencja chirurgiczna, a natura doświadczenia nie wymaga utrzymania go przy życiu i leczenia, uśmierca się przed przebudzeniem z narkozy. Albo przed ustąpieniem znieczulenia ogólnego. Jak to powinno być fachowo napisane? Czy może być przebudzenie z narkozy?

(Głosy z sali: Tak.)

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: Ale sens tego ostatniego członu chyba podważyliśmy. Chodzi o to, żeby decyzję podjęły już lokalne komisje.)

Przecież tu chodzi o moment. Lokalne komisje już zatwierdziły projekt, w którym była mowa, co się stanie później ze zwierzętami, ale tutaj ktoś musi podjąć decyzję w tej chwili, to się nie stanie automatycznie. Nadzorujący powie: zabijamy myszy czy psa, bo nie nadają się do życia. To chyba musi być. Jego decyzja jest w pewnym sensie deklaratywna, bo ich los był przesądzony w projekcie, ale on musi postawić kropkę nad "i".

Czy pan minister zgodziłby się na taką poprawkę do art. 9, na takie uzupełnienie?

Pani Przewodnicząca, w art. 9 mówi się na samym początku: po zakończeniu doświadczenia, czyli doświadczenie zostało już zakończone. To nie są sytuacje awaryjne. Biorąc pod uwagę projekt doświadczenia, osoba wyznaczona, o której mowa w art. 17 ust. 4, decyduje o tym, czy zwierzę można pozostawić przy życiu, czy należy je uśmiercić. Dużo tu daje ust. 2 art. 9: zwierzę uśmierca się w sposób humanitarny, jeżeli mimo przywrócenia funkcji życiowych istnieje uzasadnione przypuszczenie, że będzie ono odczuwało trwały ból i strach. Powtarzam: istnieje uzasadnione przypuszczenie. Tę decyzję podejmuje osoba wyznaczona. W moim przekonaniu nie ma co tutaj już doprecyzowywać, uwzględniać rożne sytuacje, które mogą wystąpić u takiego czy innego gatunku. Ust. 2 należy czytać łącznie z ust. 1 i to jest najważniejsza, można powiedzieć, wytyczna postępowania tej osoby. Jeżeli zwierzę pomimo przywrócenia funkcji życiowych będzie odczuwało trwały ból lub strach, należy je uśmiercić w sposób humanitarny, decyzję w tym zakresie podejmuje osoba wyznaczona.

Panie Ministrze, ja zachowuję to wszystko w mojej poprawce, niczego nie uroniłam. Ale dodaję przepis dotyczący psa, kota i naczelnego, które są zdolne do życia, i...

(Głos z sali: I trzeba je leczyć, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zostawiam to.)

Panie Ministrze, to dodaję słowa: "z zastrzeżeniem ust. 2". Jeżeli jest sytuacja opisana w ust. 2, to uśmiercamy zwierzę. Nowością jest to, że jeżeli są rozległe obrażenia chirurgiczne, to nie trzeba czekać, aż się zwierzę przebudzi i będzie cierpieć, tylko należy je uśmiercić w stanie uśpienia.

To oczywiście jest w innym miejscu, ale ja w tej chwili się zorientowałem, z czego wynika taki zapis. Rzeczywiście, nie jest on do końca konkretny i zrozumiały, ale wynika to z procedury legislacyjnej. Legislatorom nie podobało się połączenie ust. 1 i 2 w jednym zdaniu, a tu chodzi o to, żeby było jasne, iż jest to stosowane tylko wtedy, kiedy jest prawdopodobieństwo, że to zwierzę będzie odczuwało ból, strach i cierpienie, i tylko wtedy. Inaczej pozostaje przy życiu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu jest taka dyrektywa na początku, że osoba decyduje, tak czy tak...)

Chyba że w projekcie doświadczenia zdecydowano, że zwierzę przed wybudzeniem z narkozy ma być uśmiercone.

Mnie byłoby łatwiej się na to zgodzić, gdyby najpierw było to, co jest w ust. 2, dyrektywa, że uśmierca się zwierzę, jeżeli co prawda mogłoby żyć, ale byłoby to okupione cierpieniem, a decyzję o tym - ale kierując się tą wytyczną - podejmuje nadzorujący. A jest tak, że najpierw jest nadzorujący, który podejmuje jak gdyby - tak wynika z przepisu - swobodną decyzję, czy zabić, czy utrzymać przy życiu, a potem jest wskazówka, że gdyby zwierzę cierpiało, to on niejako nie ma wyboru, bo wtedy się je uśmierca. Ale najpierw on ma wybór, jest panem życia i śmierci tego zwierzęcia.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, że art. 9 ustawy jest mniej humanitarny aniżeli art. 9 dyrektywy, gdzie przede wszystkim się mówi, że decyduje o tym lekarz weterynarii, a nie osoba wymieniona w punkcie takim a takim, bo wtedy konkretnie wiadomo, kto to robi i jakie ma kwalifikacje. Poza tym jest tu stwierdzenie, że po zakończeniu każdego doświadczenia decyduje się, czy zwierzę będzie pozostawione przy życiu, czy też zabite metodą humanitarną, z uwzględnieniem warunku, że zwierzę nie będzie utrzymywane przy życiu, jeżeli pomimo przywrócenia zdrowia zwierzęcia do normalnego stanu pod wszystkimi innymi względami będzie ono prawdopodobnie odczuwało trwały ból lub niepokój. Chodzi mi o stwierdzenie "prawdopodobnie". Takiej oceny może dokonać tylko lekarz weterynarii, dlatego razi mnie sformułowanie, że jest to osoba wymieniona w art. 17 ust. 4. Pytałam już panów o kwalifikacje tej osoby, ale nie uzyskałam odpowiedzi, dlatego protestuję przeciwko temu.

(Głos z sali: O myszy nie będzie decydował weterynarz.)

(Senator Anna Kurska: Poza tym nie wiem, co znaczy zwierzę naczelne, może mi panowie wyjaśnią.)

Należące do naczelnych, czyli prosimiae i simiae, małpy i małpiatki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. I przepraszam, że będę przedłużał, ale największy problem widzę jednak w tym, że - Panie Ministrze, powiem to szybko, bo widzę, że już pan wychodzi - skoro już osiągnęliśmy ten epokowy konsensus na temat niewyłączania uśmiercania z doświadczenia, to te zapisy są niekonsekwentne, niespójne. Uśmiercenie jest w tej chwili ostatnim elementem protokołu doświadczenia i do niego należy, w związku z tym ten zapis jest niespójny z naszym epokowym konsensusem, który osiągnęliśmy godzinę temu. Pod tym względem trzeba to zmienić, bo znowu będziemy mieli ustawę z definicją doświadczenia, z którą ten przepis się nie zgadza. Proponowałbym wyrzucić słowa "po zakończeniu doświadczenia" i ograniczyć przypadki decyzji o życiu i śmierci.

Mogę się wtrącić? Wydaje mi się, że są sytuacje, kiedy całe doświadczenie sprowadza się do zabicia zwierzęcia i pobrania z martwego pewnych tkanek, tutaj zaś chodzi o doświadczenia, gdzie śmierć nie jest elementem procedury, tylko następstwem. Jeżeli całe doświadczenie sprowadza się do zabicia i pobrania organów, to jest inna sprawa, wtedy nie mówimy o zabiciu po doświadczeniu, bo do tego ono się sprowadziło. Tu w istocie chodzi o te projekty, które nie sprowadzają się do zabicia i pobrania tkanek, tylko o takie, do istoty których nie należy śmierć, tylko w następstwie których pojawia się konieczność uśmiercenia. Tu nie ma sprzeczności, moim zdaniem.

Ale w protokole jest przewidziana śmierć, o której decyduje lokalna komisja.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nie jako element doświadczenia, tylko to, co nastąpi po później.)

Jak to nazwiemy, tak nazwiemy, ale zostało to przewidziane i zatwierdzone przez lokalną komisję, przyjrzano się metodom eutanazji, uśmiercania. Wszystkie decyzje zostały podjęte na etapie lokalnej komisji, ta osoba nie ma już nic do powiedzenia o życiu i śmierci, poza awaryjnymi przypadkami. Skądinąd została już podjęta decyzja...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Profesorze, ja się boję, że dążąc do doskonałości, ukatrupimy to, co jest ważne.)

Proponuję, żeby art. 9 brzmiał następująco. Ust. 1: jeżeli po zakończeniu doświadczenia pies, kot lub zwierzę naczelne jest zdolne do życia, powinno być leczone, a po wyleczeniu przekazane osobie bądź jednostce organizacyjnej, która zapewni mu egzystencję w warunkach odpowiednich dla jego gatunku, z wyłączeniem jednostek doświadczalnych, hodowlanych i dostawców, z zastrzeżeniem ust. 2. Dodaję to, żeby było jasne, że ust. 2 też się do nich stosuje. Ust. 2: zwierzę uśmierca się, także to naczelne, pies czy kot... Zwierzę uśmierca się w sposób humanitarny - niczego tu nie wymyślam, tylko przejmuję to, co jest - jeżeli pomimo przywrócenia funkcji życiowych istnieje uzasadnione przypuszczenie, że będzie ono odczuwało trwały ból lub strach. Zwierzę poddane doświadczeniu, w wyniku którego nastąpiła u niego rozległa interwencja chirurgiczna, a natura doświadczenia nie wymaga utrzymania go przy życiu i leczenia, uśmierca się w sposób humanitarny przed przebudzeniem z narkozy. I ust. 3: decyzję co do tego, czy zwierzę wykorzystane do doświadczenia ma być pozostawione przy życiu, czy uśmiercone w sposób humanitarny, podejmuje osoba, o której mowa w art. 17 ust. 4.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaproponowałabym określenie "natura doświadczenia" zamiast "cel doświadczenia".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poza tym pani by poparła poprawkę?)

Cel doświadczenia, dobrze.

(Głos z sali: Pani senator referuje?)

Chciałabym zapytać, czy przepis w brzmieniu, jakie pani senator zaproponowała, nie pozostaje w sprzeczności z definicją doświadczenia, z której została usunięta śmierć.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ten przepis w tym wypadku jest poza doświadczeniem.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Skoro została wyłączona śmierć, to była ona treścią doświadczenia.)

Tak. Wtedy ten przepis nie jest potrzebny, bo całe doświadczenie sprowadza się do uśmiercenia. Jeżeli projekt został zatwierdzony, to robi się doświadczenie polegające na tym, że się zabija królika i preparuje z niego różne rzeczy. Wtedy nie ma problemu zabijania po doświadczeniu, bo ono sprowadza się do uśmiercenia zwierzęcia i do wykorzystania jego tkanek. Zatem ja tu nie widzę sprzeczności.

Pani Senator, w związku z tym, co podniosła pani mecenas, chcę powiedzieć, że ja, niestety, widzę sprzeczność i w tej chwili jest to sprawa spójności ustawy. Nie może być tak, że uśmiercenie jest doświadczeniem, gdy zwierzę jest zabijane w celu zdobycia tkanek, a przestaje nim być, jeżeli kończy całą procedurę. To jest nie bardzo logiczne.

Panie Profesorze, nie chcę prowadzić dyskusji. Pan doprowadzi do utracenia tego, co, uważam, udało nam się poprawić.

W art. 11 w ust. 5 Biuro Legislacyjne pragnie poprawić użyte w pkcie 1 sformułowanie dotyczące delegacji ustawowej. Zamiast "szczegółowe warunki utrzymywania" zapisalibyśmy "szczegółowe warunki przetrzymywania", aby doprecyzować to zgodnie z wcześniejszymi przepisami materialnoprawnymi, bo wszędzie mówi się o warunkach przetrzymywania, a nie utrzymywania.

(Senator Gerard Czaja: Sam tytuł rozdziału 3 brzmi: przetrzymywanie...)

Kto z państwa jest za zastąpieniem słowa "utrzymywania" wyrazem "przetrzymywania", zgodnym z tytułem rozdziału? (4)

Czy są jeszcze uwagi do art. 11? Miałam tu gdzieś wyraz "zapewnienie"... Nie ma. Dobrze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A dlaczego to jest ważne, żeby znakować przed odsadzeniem, a nie po?)

Żeby nie utracić możliwości identyfikacji zwierzęcia w stosunku do rodziców, bo pochodzenie w tym układzie jest istotne.

Nie ma pytań do art. 12? Mam uwagę do sposobu sformułowania delegacji. Może się czepiam, ale może uznają państwo, żeby tak byłoby lepiej. Minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia sposób znakowania psów, kotów, zwierząt naczelnych, biorąc pod uwagę specyfikę znakowanych zwierząt - to jest oczywiste - i najmniej bolesny sposób oznakowania. Wychodzi na to, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi sposób znakowania biorąc pod uwagę najmniej bolesny sposób znakowania. To nie brzmi dobrze. Proponowałabym, żeby zmienić to tak: biorąc pod uwagę specyfikę znakowanych zwierząt i konieczność zminimalizowania bolesności znakowania. To jest czysto redakcyjna zmiana.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Określi sposób znakowania, biorąc pod uwagę najmniej bolesny sposób znakowania - to w sumie źle brzmi.)

Albo "najmniej bolesną metodę".

Sposób i metoda to jest to samo, metoda to nawet chyba coś więcej. Proponowałabym - i taki wniosek złożę - zapis: konieczność zminimalizowania bolesności znakowania. Zmiana redakcyjna. Uważają państwo, że tak byłoby lepiej, czy nie? Bo to nie jest sprawa tak istotna, żeby...

Do art. 14? Mam uwagi do art. 14 i kilku następnych, do art. 15. Uważam, że decyzje w sprawach, o których tutaj mowa, powinien podejmować wojewódzki lekarz weterynarii. Na poziomie powiatu jest za duże skumanie, za duże znajomości, to jest za mała jednostka, za niski szczebel, moim zdaniem, żeby decydować o takich sprawach.

Co ministerstwo na to, a pan minister w szczególności?

Pani Przewodnicząca, po pierwsze, powiatowy lekarz weterynarii podejmuje wiele innych decyzji, także w odniesieniu do zwierząt gospodarskich, niekoniecznie laboratoryjnych, doświadczalnych. Po drugie, jest możliwość odwoływania się do wyższej instancji, a gdyby to był lekarz wojewódzki, wtedy byłby nią minister. Oczywiście, wszystko jest możliwe, ale w moim przekonaniu najbliżej miejsca hodowli zwierząt laboratoryjnych jest powiatowy lekarz weterynarii i to on powinien...

No właśnie, on jest najbliżej. Jeśli chodzi o krowy, konie, świnie itd., to jestem przekonana, że to powinien być lekarz powiatowy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Najbliżej zwierząt laboratoryjnych również.)

Chodzi mi o to, że zwierzęta laboratoryjne, doświadczalne wymagają jednak wiedzy specyficznej, która chyba niekoniecznie musi być powszechna w powiecie, a na szczeblu wojewódzkim, wydaje mi się, że tak. To jest pewna rzadkość, chyba nie ma tak wiele tych hodowli. Na świniach i krowach zna się każdy weterynarz, powiatowy na pewno znakomicie, ale czy sprawy zwierząt laboratoryjnych, doświadczalnych powinny być usytuowane na szczeblu województwa?

Czy mogę wtrącić uwagę? O ile wiem - i przedstawiciele prasy, którzy próbowali się w tym orientować, również wiedzą - w tej chwili na żadnym szczeblu nie ma osób wyszkolonych do nadzorowania doświadczeń, trzeba je zatrudniać i szkolić na nowo. Inspekcja Weterynaryjna jest zupełnie nieprzygotowana do nadzorowania doświadczeń i to jest nowy proces. Więc nie wiem, czy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu na razie nie chodzi o nadzorowanie, tylko o wydawanie zezwoleń, art. 14.)

Tak, ale to jest bardzo bliskie. W przypadku hodowli zwierząt laboratoryjnych to jest bardzo bliskie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pan profesor uważa, że to ma znaczenie, czy jest to w powiecie, czy w województwie?)

Proponuję, żeby w przepisach tego rozdziału zastąpić lekarza powiatowego lekarzem wojewódzkim.

(Głos z sali: Pani jest jedna.)

Czy nikt z państwa nie ma uwag do art. 14? Nikt.

Dobrze, do art. 17 będą uwagi, ja też mam, bo ust. 4 jest źle napisany. Wiadomo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Opinia była napisana, zanim się ukazał pomarańczowy druk, i stąd w nawale pracy...)

Dobrze, jesteśmy przy art. 17. Czy są uwagi do ust. 1? Do ust. 2? Do ust. 3? Do ust. 3 jest propozycja Biura Legislacyjnego, zresztą ja mam zbieżną poprawkę.

Mam pytanie: co to znaczy "inne osoby"? Moim zdaniem jest to wytrych służący do wprowadzenia osób nie w pełni odpowiedzialnych i nie w pełni wykwalifikowanych. Albo ma się zezwolenie na prowadzenie doświadczenia, albo się go nie ma, a to jest kategoria osób biorących udział w doświadczeniu.

(Głos z sali: Chodzi pewnie o jakichś laborantów.)

Proponuję skreślić ust. 3 i, konsekwentnie, słowa "osoby biorące udział w doświadczeniu" we wszystkich pozostałych przepisach.

Czy strona rządowa może mi wyjaśnić, co to jest kategoria innych osób uczestniczących oprócz przeprowadzających doświadczenie? O co tu chodzi? Mogę sobie wyobrazić, że jest jeden człowiek mający uprawnienia do przeprowadzania doświadczeń i bierze sobie pomocników, studentów czwartego roku. Do komisji etycznej przyszły wnioski o wydawanie takiej zgody dla studentów czwartego roku. Mogę się dowiedzieć, o kogo tu chodzi?

(Głos z sali: Który to przepis?)

Art. 17 ust. 3: w przeprowadzaniu doświadczeń mogą także uczestniczyć osoby inne niż określone w ust. 2 pkt 1, czyli te posiadające kwalifikacje i zezwolenie indywidualne. Moim zdaniem jest to niebezpieczne, bo można naściągać laików, byleby jedna osoba miała uprawnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakieś tam kwalifikacje, ale nie wiadomo, na jakim poziomie.

(Senator Ewa Serocka: Może wnosić jakieś uwagi do doświadczenia.)

Można uczestniczyć w doświadczeniu biernie i aktywnie. Trudno nauczyć kogoś, pozwolić mu zdobyć kwalifikacje, żeby mógł prowadzić doświadczenie, jeżeli na początku nie może nawet tego zobaczyć. Z okresu swoich studiów pamiętam, że nie od razu mi pozwolono wziąć igłę i nici i zszywać, na początku się przyglądałem, a przedtem ćwiczyłem na fantomach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To napiszmy, że może obserwować, a nie uczestniczyć.)

Jest to pewien rodzaj uczestnictwa, bo jeżeli pani się szkoli... Przepraszam bardzo, pani nie będzie się szkoliła, Pani Senator.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego nie? Chętnie się podszkolę.)

Gdyby osoba, która ma być szkolona, mogła wykonywać pewne doświadczenia, a nie miała wcześniej możliwości przyjrzenia się i uczestniczenia w eksperymentach w tym sensie, że operator komentuje i zadaje pytania... Na tym polega nauka, dydaktyka, którą włączyliśmy do ustawy. Wydaje mi się, że powinniśmy być konsekwentni.

Zgadzam się z tym, tylko nie do końca.

Potraktowałabym ten przepis jako dobry. Z jakiego powodu? Otóż inni naukowcy, którzy nie biorą udziału w danym programie, w danym doświadczeniu mogą obserwować, uczestniczyć w nim i prowadzić swoje własne eksperymenty, nieobjęte tym projektem. O tym, kto może uczestniczyć w doświadczeniu, decyduje prowadzący, podobnie jak o tym, czy taka osoba może wnieść jakąś uwagę. Jest to wymiana doświadczeń, dopuszczalna w świecie naukowym. Uważam, że fakt, iż taką decyzję podejmuje prowadzący, daje większe możliwości, nie zawęża ich.

Pani Senator, ja się zgadzam z tym, że może obserwować, ale uczestniczenie, jak państwo przyznają, to jest także aktywność, czyli można taką osobę dopuścić do wykonywania procedur. Proponuję może wprowadzić tu słowo "obserwować".

Pani Przewodnicząca, w przepisie są określone dwa warunki. Pierwszy, że musi na to wyrazić zgodę kierownik jednostki, a drugi, że taka osoba musi posiadać kwalifikacje. Jeżeli któryś z tych warunków nie jest spełniony, taka osoba nie może uczestniczyć w doświadczeniu. Wydaje mi się, że w tej sytuacji nie jest tak, że może przyjść osoba z ulicy i uczestniczyć w doświadczeniu.

Pani Senator, wydaje mi się, że to akurat nie jest groźny zapis. Pamiętajmy o tym, że wszystkie osoby uczestniczące w doświadczeniu są wyliczone w projekcie składanym w lokalnej komisji etycznej. Jest taka tabela, w której trzeba wyszczególnić, kto jest kierownikiem, kto ma zezwolenie, kto go nie ma. Ma zezwolenie: tak - nie. W dotychczasowej praktyce dopuszczalny jest udział w doświadczeniu takich osób; cokolwiek będą one robić, będzie się to odbywało pod nadzorem uczestników mających zezwolenie. Powtarzam, nie widzę tu zagrożenia.

Chciałbym zdecydowanie powiedzieć, że dlatego nie widzę tu zagrożenia, że praktycznie wszystko należy od nadzoru, o którym jest mowa w następnym punkcie. Jeżeli będzie odpowiedni nadzór, to uczestnictwo osób bez zezwolenia, nawet praktykujących, nie będzie problemem, a jeżeli nie będzie nadzoru, to wszystkie nasze przepisy pozostaną na papierze.

(Głos z sali: To jest ust. 4.)

Nie wiadomo, jakie to będą kwalifikacje i wymagania; nie wiem. To będzie zależało od ministra. Dzisiaj w komisji etycznej mieliśmy prośbę o zezwolenie na prowadzenie doświadczeń dla studenta czwartego roku.

(Senator Ewa Serocka: Ale on nie posiada kwalifikacji wymaganych ustawą.)

Ale my nie wiemy, jakie kwalifikacje będą wymagane, dopiero je minister określi. Może się okaże, że ... Czy mają państwo coś przeciwko temu, żeby wyraźnie dodać, że taka osoba uczestniczy nie samodzielnie, tylko pod nadzorem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Ale ust. 4, Pani Przewodnicząca...)

Ust. 4 mówi o nadzorowaniu przebiegu w ogóle, to nie jest to samo. Tu chodzi o taki nadzór z boku, od strony kogoś, kto nie jest członkiem zespołu; nadzór w imieniu kierownika.

Pani Senator, proszę porównać ust. 2 z ust. 3. Mówi się tutaj, że takie osoby mogą uczestniczyć przy przeprowadzeniu doświadczeń ekstra, dodatkowo. To jest chyba jasne, wynika to z tego przepisu. Wydaje mi się, że od strony prawnej jest on sformułowany bardzo dobrze.

Dobrze, jeżeli państwo nie widzą niebezpieczeństwa, to ja zgłoszę to na posiedzeniu plenarnym, nie będę wikłać w to komisji.

Od tego się na ogół zaczyna.

Na początku się trzyma zwierzę i można się przyglądać. Zakres tych czynności będzie różny, w zależności od kwalifikacji, o tym zdecyduje osoba bezpośrednio odpowiedzialna za doświadczenie i nadzorująca je. Ona nie pozwoli na żadne odstępstwa. Jest bardzo dokładny opis tego wszystkiego w projekcie doświadczenia, zmieniliśmy to na życzenie już po głosowaniu sejmowym.

(Senator Gerard Czaja: W czwartym jest błąd. Nie "posiada kwalifikacje", tylko "posiadająca".)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Biuro Legislacyjne składa wniosek, by doprecyzować ten przepis, bo on jest niewłaściwie zredagowany. Przebieg doświadczenia nadzoruje osoba wyznaczona przez kierownika jednostki doświadczalnej, jeżeli posiada kwalifikacje w tym zakresie. Cel przepisu jest inny, taki mianowicie, by tylko nadzorowała osoba posiadająca kwalifikacje. Poprawka idzie w tym kierunku. Z tego, co wiem, zaproponowano zupełnie inne brzmienie tego przepisu.

Zapytam, czy dobrze myślę. Z tego wynika, że do każdego doświadczenia kierownik może wyznaczyć inną osobę, tak? To jest takie wyznaczanie ad hoc?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, dalej jest delegacja, że tylko kwalifikacje...)

Kwalifikacje, tak. Jednak idea jest taka... To znaczy dopuszczają państwo, że do każdego doświadczenia ad hoc będzie wyznaczana osoba nadzorująca. I może być tak, że Kowalski prowadzi doświadczenie, nadzoruje go Nowak, który się potem Kowalskiemu za to zrewanżuje.

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Chciałbym, żeby pani senator spojrzała na art. 22 i zwróciła uwagę na to, co jest zawarte w projekcie doświadczenia; myślę, że wtedy sytuacja się wyjaśni.)

Nie, tu nie ma nic na temat nadzoru. Chodzi o to, że w obecnej ustawie jest przewidziana instytucja stałej osoby - możliwej do odwołania, ale stałej - wyznaczonej do nadzorowania doświadczeń w danej jednostce z ramienia kierownika, a tutaj państwo zakładają, że to będzie ad hoc.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz Ale mogą być i takie, zgadza się pan?)

Mogą być i takie. Może jednak się zdarzyć, że na przykład w doświadczeniu będzie brać udział osoba stosująca tylko znieczulenie wobec zwierzęcia.

Jest to, moim zdaniem, jeden z większych problemów, jedna z większych słabości obecnej ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy ustawy sejmowej?)

Tak, ustawy sejmowej. Uderzyło mnie to, że w definicji zawartej w ustawie o doświadczeniach zapis o nadzorze nad doświadczeniami jest dużo słabszy, skromniejszy i znacznie bardziej nieokreślony niż analogiczny dotyczący trzymania zwierząt. Niech państwo zwrócą uwagę, że zapis art. 11 ust. 4, w tej chwili, po poprawkach komisji europejskiej, dosyć dobry, brzmi: kierownik jednostki doświadczalnej hodowlanej wyznacza osobę posiadającą wiedzę i umiejętności wynikające z udokumentowanego przeszkolenia, która będzie sprawować nadzór nad osobami, o których mowa w ust. 3, i powiadamia o tym powiatowego lekarza weterynarii i przewodniczącego lokalnej komisji etycznej. Zyskaliśmy to po posiedzeniu komisji europejskiej.

Proszę porównać to z zapisem na temat nadzoru samych doświadczeń. To jest takie sobie, że tak powiem nieformalnie, zdanko, z którego nie bardzo wynika, kto to jest i jakie ma mieć kwalifikacje. Uważam, że jest to nieprawidłowe, dlatego że w czasie dyskusji na temat, co mają robić osoby uczestniczące, a czego im nie wolno, doszliśmy do wniosku, iż wszystko zależy od nadzoru. Jeżeli nie będzie efektywnego nadzoru, wszystkie nasze poprzednie zapisy będą niewarte papieru, na którym są zapisane. Dlatego proponuję, aby zapis dotyczący nadzoru doświadczeń nie był słabszy i mniej precyzyjny niż ten dotyczący utrzymywania zwierząt.

Drugi problem, który podniosła już pani senator i co do którego się zgadzam, polega na tym, że dotychczasowy zapis poprzez użycie liczby mnogiej sugeruje taką możliwość, iż jeden pan będzie nadzorował drugiemu doświadczenie i będą między sobą wymieniać takie usługi. Zrobi się z tego czysto papierkowa, irytująca wszystkich procedura; dyrektor będzie podpisywał co miesiąc parę zezwoleń kolegom, by nadzorowali sobie nawzajem doświadczenia. Uważam, że... Nie będę w tej chwili spekulował czy psychologizował, powiem tylko, że taki zapis pozwala na kompletne rozmycie odpowiedzialności.

W dotychczasowej ustawie o ochronie zwierząt, podobnie jak wielu krajach, takich jak Anglia i Niemcy, jest jedna kompetentna osoba odpowiedzialna za zwierzęta, opiekun zwierząt. W Anglii to się nazywa day to day care person, czyli ktoś, kto na co dzień zajmuje się zwierzętami; w Niemczech jest to der Tierschutz beauftragte. Taka osoba jest potrzebna jako kontakt między lokalną komisją etyczną a tym, co się rzeczywiście dzieje. Można wyznaczyć inną osobę do nadzoru nad przetrzymywaniem zwierząt i inną do doświadczeń, ale dopuszczenie do sytuacji, w której za każdym razem będziemy sobie wyznaczać dowolnego człowieka, jest po prostu unieszkodliwieniem zapisu, spowodowaniem, że zwyczajnie nie będzie on działał. Dlatego proponuję, aby zapis o nadzorze nad doświadczeniami był wersją analogicznego przepisu dotyczącego przetrzymywania zwierząt. Brzmiałby on: kierownik jednostki doświadczalnej wyznacza, w porozumieniu z lokalną komisją etyczną, osobę posiadającą odpowiednie kwalifikacje, która będzie sprawować nadzór nad przestrzeganiem zgodności wykonywania doświadczeń z pozytywnie zaopiniowanymi projektami, zaleceniami. Jest to powtórzenie zapisu o nadzorze nad przetrzymywaniem zwierząt. Możemy przyjąć wersję bardziej lub mniej dosłowną, ale nie widzę żadnego powodu, żeby nadzór nad doświadczeniami miał być traktowany z mniejszą uwagą niż nadzór nad przetrzymywaniem zwierząt. Dziękuję.

Panie Ministrze, mogę prosić o opinię? Po konsultacji z profesorem chcę zgłosić tak samo sformułowaną poprawkę. Chciałabym najpierw...

Zanim pan minister się wypowie, zadam pytanie. W pańskim sformułowaniu jest dodany tylko jeden warunek w porównaniu do tego, co jest w tej chwili - wydaje mi się, że jest to warunek najważniejszy - że osobę tę należy wyznaczać w porozumieniu z komisją etyki. I nic więcej?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, Panie Senatorze. Ja się wtrącam, bo to jest moja poprawka, ja ją przygotowałam.)

Jest to troszeczkę inaczej ujęte, ale dotyczy tylko tego, że kierownik jednostki wyznacza osobę, ale w porozumieniu z lokalną komisją etyki. To po pierwsze. Po drugie, wydaje mi się, że się pan powtarza, Panie Profesorze, bo mówimy o nadzorze nad przestrzeganiem zasad zgodności wykonywania doświadczeń. I kropka. Doświadczenie w pierwszej wersji już było zatwierdzone. Po co dodawać: nad pozytywnie zaopiniowanym projektem, skoro samo doświadczenie było już dawno zaopiniowane? Proponuję ewentualnie skreślenie tego ostatniego zdania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale on sam...)

Chcę zwrócić uwagę na to, iż sam projekt doświadczenia został już raz zaopiniowany przez komisję etyki, a to znaczy, że ma określone ramy i nie wolno poza nie wychodzić. Po co komisja etyki ma dalej uczestniczyć w tym procesie, skoro ona już raz podjęła decyzję, że nie wolno inaczej postąpić niż zostało to...

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: A jeżeli ktoś inaczej postąpi, to skąd będziemy o tym wiedzieć? Kto będzie o tym wiedział?)

Panie Senatorze, Chodzi o to, żeby przy wyznaczaniu... Zasadnicza różnica polega na tym - ja jestem przekonana do tej poprawki, ona zresztą jest kontynuacją tego, co już jest w ustawie - że ma to być człowiek wyznaczony przez dyrektora, kierownika jednostki. O tyle nie podważamy zaufania do niego, bo to on wyznacza, ale będzie to człowiek, zakładam, że doświadczalnik, który wie, na czym polega doświadczenie, któremu kierownik ufa i który nadzoruje wszystkie projekty prowadzone w jednostce. Kierownik nie wyznacza nadzorującego ad hoc do jednego konkretnego doświadczenia, chyba że uzna, iż jedna osoba nie wystarcza, wtedy mogą być dwie.

(Senator Gerard Czaja: Nie, mówimy o jednym doświadczeniu, bo tutaj...)

(Senator Gerard Czaja: Było tak: "Przebieg doświadczeń...")

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: Właśnie, Panie Senatorze; zasadnicza nowość tej poprawki to użycie liczby mnogiej; to jest ogromna różnica.)

Po to jest opinia komisji etycznej, żeby to nie był ordynarny rzeźnik, który tnie bez skrupułów. Nie mogę zapomnieć, jak na Uniwersytecie Łódzkim kłóciłam się z ówczesnym rektorem Seweryńskim, gdy dał nagrodę za projekt, w którym zabito ze sto kotów i pięćdziesiąt psów, bez żadnych ograniczeń. Chodzi o to, żeby ktoś, kto bez skrupułów szasta zwierzętami, nie został potem nadzorującym. W tej sytuacji, gdyby komisja etyczna miała jakieś zastrzeżenia do danego człowieka, to mogłaby je wyrazić.

Proponuję, żeby zapis brzmiał: kierownik jednostki doświadczalnej wyznacza, w porozumieniu z lokalną komisją etyczną, osobę posiadającą odpowiednie kwalifikacje, która będzie sprawować nadzór nad przestrzeganiem zgodności wykonywania doświadczeń w tej jednostce z pozytywnie zaopiniowanymi projektami i zaleceniami komisji etycznej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rada naukowa nie bardzo kontroluje.)

On samodzielnie zarządza jednostką, prowadzi politykę kadrową. Taka regulacja jest w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych, w przepisach o Polskiej Akademii Nauk, o szkole wyższej - tu chodzi o dziekana, bo uprawnione będą wydziały. W ramach tej polityki kadrowej kierownik do zakresu czynności jednego z pracowników posiadających odpowiednie kwalifikacje wpisze nadzorowanie doświadczeń jako zadanie stałe, jeżeli mówimy o więcej niż jednym doświadczeniu. Nie wyobrażam tu sobie takiego ubezwłasnowolnienia, żeby on w tej sprawie musiał uzyskiwać dodatkową zgodę czy aprobatę komisji etyki. W jakim trybie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W zwyczajnym, po prostu, jak do tej pory, zawiadamia komisję, że ma zamiar pana Kowalskiego, profesora habilitowanego czy docenta...)

Jeżeli jest taka potrzeba, to może rozważmy, czy w art. 22, gdzie mówi się o projekcie doświadczenia i podaje się jego kierownika, nie wpisać również osoby nadzorującej doświadczenie. Wtedy komisja będzie to opiniowała.

Ale to miałoby sens wtedy, gdyby do każdego doświadczenia był powoływany inny nadzorujący, a jeżeli jest to jak gdyby stały pełnomocnik dyrektora czy rektora do spraw nadzorowania, to przecież komisja opiniowałaby to raz. Powtarzam, to ma sens wtedy, gdy przy każdym doświadczeniu jest inny nadzorujący, ale gdy jest to jedna osoba... Chyba że rektor chce ją zmienić, może wtedy ją odwołać.

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Wtedy trzeba byłoby jeszcze ustalić zastępcę na wypadek nieobecności, bo nadzorujący ma prawo wyjechać na urlop lub zachorować.)

Mam jeszcze jedno pytanie.

Panie Profesorze, proszę mi wyjaśnić, czy w tej instytucji, bez względu na to, jak byśmy ją nazwali, będzie powołany jeden, słownie: jeden inspektor, który będzie sprawował nadzór nad wszystkimi doświadczeniami? Bo tak rozumiem ten pański przepis. To znaczy będziemy powoływali taką osobę nie do każdego doświadczenia, tylko będzie jeden specnadzorca do wszystkich. Proszę mi powiedzieć, czy znajdzie się tak uniwersalny człowiek, który będzie się znał na wszystkich doświadczeniach, jakie się będzie prowadziło? Czy jest taki człowiek omnibus, który będzie odpowiadał za wszystko, co się będzie działo w laboratorium?

Tak, taka jest intencja. To znaczy on nie będzie za to odpowiadał, tylko w imieniu dyrektora będzie sprawował nadzór, sprawdzał, czy przebieg doświadczenia jest zgodny z postanowieniami lokalnej komisji etycznej. Panie Senatorze, sądzę - nie tylko sądzę, ale wiem - że do sprawdzenia przebiegu doświadczenia nie trzeba się znać na jego naukowej zawartości. W większych instytutach opiekunowie zwierząt, jakkolwiek się oni nazywają w rozmaitych językach, to zwykle lekarze weterynarii wyspecjalizowani w sprawach zwierząt laboratoryjnych, w większych instytutach. W mniejszych instytutach będą to osoby o jakichś mniejszych kwalifikacjach. Zatem nie jest tak, że ten człowiek musi całkowicie opanować naukową zawartość każdego doświadczenia. Jest pewna procedura, widać, ile jest zwierząt, jakie ma być stosowane znieczulenie, w jakich warunkach są trzymane, kiedy są uśmiercane, na jakim etapie itd. Chodzi o główne etapy doświadczenia, o stosowanie procedur, które są istotne dla dobrostanu zwierząt. Tu nie chodzi o najdrobniejsze szczegóły procedury eksperymentalnej, które decydują o wynikach naukowych, zatem naprawdę nie jest tak, że ta osoba musi się znać konkretnie na przebiegu doświadczenia.

Oczywiście, Panie Senatorze, byłoby idealnie, gdyby to był taki demon Maxwella, który się zna absolutnie na każdym doświadczeniu i który wszystko wie. To rozwiązanie będzie miało swoją słabość. Proszę jednak zwrócić uwagę, że naukowiec z laboratorium obok, który nie zajmuje się danym tematem, również się nie będzie znał perfekcyjnie, w takim stopniu, w jakim powinien się znać, na problematyce doświadczenia swojego kolegi. Takiej osoby nie ma. Powtarzam, tu nie chodzi o najdrobniejsze szczegóły, lecz o zachowanie podstawowych warunków doświadczenia, podstawowych elementów procedury przewidzianych w zatwierdzonym protokole. I do tego lekarz weterynarii albo doświadczalnik zupełnie wystarczy. Dziękuję.

Pani Senator, czy mogłaby się pani jeszcze chwilę zatrzymać, tylko do głosowania?

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: I jeszcze jedno zdanie uzupełnienia...)

(Senator Gerard Czaja: Jeśli pani Ania wyjdzie, to my też możemy wyjść.)

(Senator Anna Kurska: Idę się zwolnić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wróci pani. A pani Cichońska poszła w sprawie pani senator Koszady, która powiedziała, że też może dołączyć, jeśli będzie taka potrzeba.

Chciałabym dodać do tego ostatnie zdanie. Uważam, że niesłuszne jest portretowanie tej osoby jako nadzorcy, który tylko chodzi i sprawdza tych biednych eksperymentatorów. W instytucjach, w których to funkcjonuje - osobiście to widziałem - jest to osoba pomagająca eksperymentatorom. Ona ma wyczucie, przytrzyma zwierzę, wie, jak podejść do zwierzaka, żeby się za bardzo nie denerwował i nie szalał. Jest to osoba, która współpracuje z eksperymentatorami w sprawach dobrostanu zwierząt i obchodzenia się z nimi, która doradza, jak przeprowadzić procedurę w jak najmniej inwazyjny sposób. Taka osoba musi być jedna, to nie może być kolega z laboratorium obok, który formalnie coś nadzoruje drugiemu koledze. Instytucja opiekuna jest bardzo ważna, ona wypadła z tej ustawy, była w poprzedniej, ale możemy ją częściowo w ten sposób przywrócić. Czy dyrektor jednostki powoła tę samą osobę do nadzoru doświadczeń i utrzymywania zwierząt, to już jest jego decyzja, ale chodzi o to, żeby był to stały nadzorujący.

Pani Przewodnicząca, chciałbym wyrazić pogląd... Wbrew pozorom przysłuchuję się dyskusjom, uczestniczę w nich, począwszy od opracowywania projektu ustawy, a skończywszy na dzisiejszym posiedzeniu. Cały czas w trakcie prac legislacyjnych trwała debata na ten temat, jaką rolę, jakie zadania i jakie znaczenie w tej ustawie wyznaczymy komisji etycznej. To dotyczy nie tylko - zaraz przejdziemy do następnego rozdziału - roli komisji etycznej w powoływaniu osoby odpowiedzialnej za nadzór nad doświadczeniami, bo na dobrą sprawę jest to powoływanie, ale w ogóle kompetencji komisji etycznej, i krajowej, i lokalnych. Zaraz będą, zdaje się, składane propozycje w tym zakresie, bo te poprawki wychodziły spod pióra pana profesora na każdym etapie procesu legislacyjnego.

Przyjęto taką koncepcję, że komisja etyczna do spraw doświadczeń na zwierzętach na szczeblu krajowym ma przede wszystkim powoływać lokalne komisje etyczne, ustalać i przekazywać im etyczne standardy przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach, wydawać opinie i przedstawiać wnioski w tych sprawach. Zadanie lokalnej komisji polega na wydawaniu opinii o projektach doświadczeń, i nic więcej. Zatem te ciągłe zabiegi sprowadzają się do tego, żeby rozszerzyć kompetencje lokalnej komisji. (Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam państwa, ale my chcemy słuchać pana ministra.)

Przyjęcie zapisu, że komisja robi to w porozumieniu z kierownikiem, oznacza wspólne podejmowanie decyzji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, proponuję: po zasięgnięciu opinii lokalnej komisji etycznej.)

Pani Przewodnicząca, pragnę zwrócić uwagę, że kierownik jednostki wyznacza tę osobę zgodnie z rozporządzeniem wydanym przez ministra właściwego do spraw nauki, w którym zostaną określone kwalifikacje osób nadzorujących doświadczenie i który zostanie wydany po zasięgnięciu opinii Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Powtarzam, w tym akcie zostaną ustalone wszystkie wymagania w stosunku do osób, które mają sprawować nadzór nad doświadczeniem. Wchodzenie w personalia, określanie: ta osoba, a nie inna... Szanowni Państwo, może być tak - pan profesor też to powiedział - że w danej placówce badawczej faktycznie jest tylko jedna osoba, która się do tego nadaje. Co będzie, jeżeli lokalna komisja etyczna - jest jeszcze problem, w jakiej procedurze to zrobi - podejmie decyzję, wyda opinię, że nie? Dlaczego nie? Pani Przewodnicząca, w krajowej komisji etycznej miałem do czynienia przynajmniej z dwiema opcjami: jedna zmierzająca do podniesienia roli, zwiększenia znaczenia i rozszerzenia zakresu kompetencji komisji, i druga, która zbliżała się do koncepcji przyjętej przez rząd. Za moment przejdziemy do zapisów, przy omawianiu których zapewne padną wnioski, aby komisje etyczne włączyć do czynności inspekcyjnych, kontrolnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Padną, i słusznie.)

Jak mówiłem, uczestniczę w tym procesie legislacyjnym od początku. Gdyby tak miało być, trzeba byłoby na samym początku powiedzieć, że tworzymy nową inspekcję. Po co komisja ma podejmować decyzję wraz z Inspekcją Weterynaryjną? Nie wiadomo, w jaki sposób to robić, kto za to będzie odpowiadał, kto będzie się podpisywał pod decyzją administracyjną, którą trzeba wydać w konkretnej sprawie. Można zamiast tego powołać inspekcję do spraw doświadczeń na zwierzętach; nikt nam tego nie broni, prawo Unii Europejskiej też. Rząd na etapie przygotowywania projektu zastanawiał się, czy jest potrzebna kolejna inspekcja, i uznano, że nie. Mamy już Inspekcję Weterynaryjną, której przypisano wszystkie czynności kontrolne, w związku z tym w omawianej ustawie przyjęto pewien podział kompetencji i odpowiedzialności. Wnioskodawcy chcieliby, żeby komisja etyczna uczestniczyła w podejmowaniu decyzji personalnych, ale by nie brała odpowiedzialności za konsekwencje z tego wynikające, bo na przykład mogą to być decyzje blokujące rozpoczęcie doświadczenia, dotyczące konkretnych osób. Dlatego proponowałbym nie wchodzić w personalia, bo komisja etyczna będzie podejmować decyzję czy wydawać opinię o konkretnej osobie. Za konkretną osobę ma odpowiadać kierownik jednostki, ale zgodnie z rozporządzeniem ministra nauki, które było wydane w oparciu o opinię krajowej komisji etycznej, nadzorujący ma spełniać określone wymogi i dopiero wtedy może być powołany. I tyle.

W tym momencie wchodzimy nie tyle w kwestie związane z nadzorem nad samym doświadczeniem, ale w kompetencje krajowej i lokalnych komisji etycznych. Tyle w tej sprawie mam do powiedzenia. Powtarzam, stanowisko rządu w tej sprawie jest takie: nie mieszać kompetencji, nie mieszać odpowiedzialności.

Panie Ministrze, ja bardzo uważnie słucham pana argumentów i nie jestem na nie głucha. Zgadzam się z panem, że powoływanie w porozumieniu może oznaczyć współdecydowanie bez współodpowiedzialności, dlatego natychmiast przygotowałam poprawkę idącą w tym kierunku. Proponuję, żeby to brzmiało w ten sposób: kierownik jednostki doświadczalnej wyznacza, po zasięgnięciu opinii lokalnej komisji... Zasięgnięcie opinii, jeżeli nie jest napisane, że ma ona być wiążąca i musi być pozytywna, oznacza, iż ma on tylko dać sygnał o zamiarze powołania takiej osoby. Komisja lokalna albo zmilczy, albo powie: proszę bardzo, albo powie: nie. Może powiedzieć: ten pan nam się nie podoba, bo robił takie doświadczenia, tak się zachował, znęcał się nad zwierzętami. Prosimy rozważyć, czy to jest dobra kandydatura. A dyrektor może zrobić swoje, bo opinia jest niewiążąca. Czy przeszkadzałoby panu wprowadzenie słów: po zasięgnięciu opinii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie, mnie by to nie przeszkadzało.)

Doskonale, jesteśmy już bliżej. Czyli mogłoby to brzmieć: kierownik jednostki doświadczalnej wyznacza, po zasięgnięciu opinii lokalnej komisji etycznej, osobę posiadającą odpowiednie kwalifikacje, która będzie sprawować nadzór nad przestrzeganiem zgodności wykonywania doświadczeń w tej jednostce z pozytywnie zaopiniowanymi projektami i zaleceniami komisji etycznej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Może być.)

Drugą kadencję jestem w komisji etycznej i jest dokładnie tak, jak pan mówi: są dwie opcje, ale jakoś się ucieramy i dochodzimy do porozumienia. O to właśnie chodzi, żeby byli ci, co chcą mieć duże możliwości jeśli chodzi o doświadczenia, i ci, którzy bronią zwierząt, tak by można było wypracować jakiś złoty środek. Wiadomo, że doświadczeń się nie wykluczy, jest to potrzebne, ale próbujemy zrobić wszystko, aby odbywało się to jak najmniejszym kosztem.

Ogromnie panu za to dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Gerard Czaja: Proponowałem wykreślenie tych ostatnich słów, bo one są niepotrzebne.)

(Senator Gerard Czaja: ...i zaleceniami komisji etycznej. To już raz było ustalone, powtarzamy się.)

Chwileczkę, bo w czasie, gdy pana nie było, doszliśmy z panem ministrem do porozumienia, że będzie mowa o niewiążącej opinii: nie "w porozumieniu", lecz "po zasięgnięciu opinii". Pan proponuje, żeby to brzmiało: która będzie sprawować nadzór nad przestrzeganiem zgodności wykonywania doświadczeń... Ale zgodności doświadczeń z czym? Z projektami?

(Senator Gerard Czaja: Nie, doświadczenie zostało zaopiniowane dawniej.)

(Senator Ewa Serocka: Tu chodziło o to, że kierownik wyznacza osobę nadzorującą i opiniuje to komisja etyki, a reszta jest określona w innych przepisach.)

Proszę bardzo, Pani Doradczyni.

Można byłoby napisać: przebieg doświadczeń przeprowadzanych w jednostce doświadczalnej, wszystkich, nadzoruje osoba wyznaczona przez kierownika jednostki doświadczalnej, posiadająca... po uzyskaniu opinii komisji krajowej. O to chodziło?

Osoba wyznaczona, po zasięgnięciu opinii.

(Głos z sali: Nie, to zmienia postać.)

Nie kombinujmy.

Pani Przewodnicząca, wracam do tego, co ustaliliśmy wcześniej, mianowicie czym jest doświadczenie. Tam już jest określone, jaka jest procedura. Chodzi mi o to, żebyśmy się nie powtarzali.

(Głos z sali: Reszta zdania jest zbędna.)

To wykreślmy słowa "pozytywnie zaopiniowanymi", zostawmy tylko "z projektami".

(Senator Ewa Serocka: Chodzi o meritum sprawy, czyli o to, że nadzoruje osoba...)

(Senator Gerard Czaja: ...przestrzeganiem zgodności wykonywania doświadczeń...)

...z projektami, bo musimy powiedzieć, z czym. Z projektami i zaleceniami, tak?

Dobrze, w porządku. To, że projekt jest pozytywnie zaopiniowany, jest oczywiste, wynika to z innych przepisów.

Z projektami, tak? Projekt musi być zgodny z zaleceniem, Panie Profesorze, nie upierajmy się za bardzo. Z projektami. Czytam jeszcze raz...

Pan minister, proszę uprzejmie.

Pani Przewodnicząca, ten projekt został zatwierdzony na wcześniejszym etapie, w związku z tym nie wiem, czy istnieje potrzeba wchodzenia z takim zapisem, który jeszcze...

Tak, zgodziliśmy się, że jest to niepotrzebne. Mogę przeczytać, co z tego zostało?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Proszę bardzo.)

Kierownik jednostki doświadczalnej wyznacza, po zasięgnięciu opinii lokalnej komisji etycznej, osobę posiadającą odpowiednie kwalifikacje, która będzie sprawować nadzór nad przestrzeganiem zgodności wykonywanych doświadczeń w tej jednostce z projektami. Wszystko jest tak jasne.

Przepraszam.

Mam jedną uwagę, a na sali są prawnicy. Otóż uważam, że taki przepis zawęża pojęcie nadzoru tylko do jednej czynności. Gdybyśmy napisali, że nadzór polega na tym i na tym, to rozumiem, ale tutaj zawężamy go tylko do porównania doświadczenia z projektem, podczas gdy jest to bardzo szerokie pojęcie. Proszę odróżniać nadzór od kontroli, to nie jest to samo. Nadzór wiąże się z pewną odpowiedzialnością; osoba nadzorująca ponosi odpowiedzialność za to, czy wszystko odbywa się prawidłowo. To się już mieści w słowie "nadzór".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na dobrą sprawę tu powinna być kontrola, a nie nadzór.)

Właśnie. Mam wątpliwości, czy państwo odróżniają kontrolę od nadzoru, a to są dwie różne sprawy. Nadzór jest bardzo szerokim pojęciem i wiąże się z odpowiedzialnością, kontrolujący wyłącznie ma stwierdzić stan faktyczny w zakresie kontroli, którą przeprowadza wyrywkowo, i nie ponosi odpowiedzialności za to, że coś jest źle, bo on ma to wykryć. Nadzorujący ponosi odpowiedzialność. Bardzo proszę, żeby państwo mieli to na względzie. Powtarzam, ponosi odpowiedzialność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko w odniesieniu do tego, co wymieniliśmy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co by pan wobec tego zaproponował w porozumieniu z panem ministrem?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: I nic więcej nie dodawać.)

Ale osobę, która co robi? Dopełnienie jest potrzebne. Jesteśmy po przecinku: sprawuje nadzór nad czym? Nad przebiegiem doświadczeń?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Pilarczyk Nad przebiegiem doświadczeń.)

Przepraszam, Pani Senator, właśnie dlatego chciałem wytłumaczyć, że pojęcie nadzoru jest bardzo szerokie, i wystarczy, jeżeli tak to zapiszemy i nie będziemy już go definiowali, czyli zawężali.

Czy wobec tego państwo zaakceptują takie brzmienie: kierownik jednostki doświadczalnej wyznacza, po zasięgnięciu opinii lokalnej komisji etycznej, osobę posiadającą odpowiednie kwalifikacje, która będzie sprawować nadzór nad przebiegiem doświadczeń przeprowadzanych w tej jednostce? Zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przebieg. Mogę jeszcze raz? Proszę uważnie słuchać. Wszyscy jesteśmy zmęczeni, ale jesteśmy winni to zwierzętom przed Wigilią. Kierownik jednostki doświadczalnej wyznacza, po zasięgnięciu opinii lokalnej komisji etycznej, osobę posiadającą odpowiednie kwalifikacje, która będzie sprawować nadzór nad przebiegiem doświadczeń przeprowadzanych w tej jednostce.

(Senator Ewa Serocka: Proponowałabym, żeby ministerstwo wypowiedziało się na ten temat.)

(Senator Anna Kurska: Minister się wyraźnie wypowiedział.)

Panie Ministrze, mam wrażenie, że się na to zgodziliśmy.

(Głos z sali: Nie, po zasięgnięciu opinii.)

(Głos z sali: Jeszcze o kwalifikacjach tej osoby.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, na pewno nie może być "jeżeli". Wracamy do tego, co jest.)

(Głos z sali: Posiadająca.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przebieg doświadczeń przeprowadzanych w danej jednostce doświadczalnej nadzoruje osoba wyznaczona przez kierownika jednostki, w porozumieniu z lokalną komisją etyczną, posiadająca odpowiednie kwalifikacje.

(Głosy z sali: Po zasięgnięciu opinii.)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czy można prosić o ponowne dokładnie sformułowanie poprawki, żeby nie było wątpliwości?)

Zaraz to zapiszę i poproszę panią naczelnik, żeby sprawdziła, czy jest dokładnie tak, jak pan minister się zgodził. Osoba posiadająca kwalifikacje, wyznaczona przez kierownika jednostki, po zasięgnięciu opinii lokalnej komisji etycznej...

(Senator Ewa Serocka: Minister musi określić, żeby nie było dowolności.)

Minister, tak, ale wzór zezwolenia jest dla osoby, a nie dla osób. Wzór jest zawsze indywidualny. I dalej: mając na względzie prawidłowy przebieg doświadczenia - w porządku - zakres i cel badawczy oraz udział tych osób w doświadczeniu. Nie rozumiem, co to znaczy.

Nie, wzór zezwolenia indywidualnego dla osoby przeprowadzającej doświadczenia, chyba powinno to być w liczbie pojedynczej, tak proponuję. Kwalifikacje, wzór zezwolenia... Aha, to jest wspólny dopisek do obu punktów, tak? To wyjaśnia sprawę.

A co to znaczy "odpowiednie przepisy Unii"? Po raz pierwszy to się pojawia.

(Senator Ewa Serocka: One się zmieniają.)

Dobrze, nie będę się czepiać. Jeśli tak ma być, niech będzie.

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Jak się zmieni dyrektywa, to nie będziemy zmieniać ustawy.)

Mamy ciągle kworum? Nie mamy.

(Głos z sali: Kworum jest potrzebne tylko do głosowania, nie do dyskusji.)

Dobrze. Czy mają państwo uwagi do art. 18? Nie ma.

Do art. 21? Mam wątpliwość co do zapisu, że zgodę na przeprowadzenie doświadczenia może wydać osoba upoważniona. W dodatku nie ma żadnych ograniczeń co do tej osoby. W ust. 2 czytamy: "Zgodę na przeprowadzenie doświadczenia... - przecież to się nie dzieje codziennie, może to chyba zrobić sam kierownik - wydaje kierownik jednostki lub osoba przez niego upoważniona". Kto to może być?

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Kierownik ma zastępców i gdy go nie ma, to ktoś w jego imieniu, na podstawie...)

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Wszelkie regulaminy organizacyjne mówią, kto to jest. W przypadku rektora jest to prorektor...)

Można domniemywać, że jest to szeroki zakres. Nie wiem, w jakim stopniu statut organizacyjny jednostki ogranicza dokonywanie upoważnienia do określonych czynności prawnych; nie umiem na to odpowiedzieć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teoretycznie może to być każdy pracownik instytutu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest powiedziane: osoba przez niego upoważniona. To może dotyczyć każdego.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby upoważnił lekarza... Nie ma tu wyszczególnionych żadnych kwalifikacji w odniesieniu do osoby upoważnionej.)

Chodzi o indywidualne upoważnienie, czyli ta osoba w tym zakresie zawsze będzie działała w imieniu dyrektora czy dziekana wydziału.

Chyba państwo rozumieją moje obiekcje związane z tym, że nie ma żadnych wymogów w odniesieniu do tej osoby upoważnionej?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jeżeli chodzi o kierownika, też nie ma, a ta osoba będzie działała w jego imieniu.)

Pan minister, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, to jest chyba kwestia prawna. Przez analogię... Dla porównania mogę powiedzieć, jak funkcjonuje to w administracji rządowej. Otóż ja zostałem upoważniony do pewnych czynności prawnych, tylko do określonych w upoważnieniu, na przykład do wydawania decyzji w zakresie przyznawania dotacji z postępu biologicznego w produkcji zwierzęcej. Mam stałe upoważnienie od mojego szefa. Tak samo kierownik jednostki wydaje upoważnienie osobie, która zna się na problemach doświadczeń na zwierzętach, bo może instytut, placówka naukowo-badawcza zajmuje się tak szeroką gamą zagadnień, że akurat dyrektor instytutu czy kierownik nie jest specjalistą w tym zakresie. Zatem dyrektor zleca to zastępcy czy kierownikowi działu, który prowadzi doświadczenia.

Panie Ministrze, rozumiem to, bo na przykład moim rektorem na uczelni przez jakiś czas był polonista i on akurat na prawie kompletnie się nie znał. To ma sens, niekiedy on nawet musi upoważnić taką osobę, jeśli sam jest humanistą. Ale czy nie powinno się wobec tego określić jakichś wymagań kwalifikacyjnych w odniesieniu do tej osoby? Nie?

Na podstawie życiowego doświadczenia mogę powiedzieć, że jeżeli zastępca zachoruje albo wyjedzie na urlop, a jest konieczność przeprowadzenia takiego czy innego doświadczenia, trzeba dać upoważnienie osobie kierującej jednostką naukową do tego, aby mogła wyznaczyć osobę. Przecież kierownik jest na tyle odpowiedzialny, że wyznaczy odpowiednią osobę, która będzie mogła... Lub osoba, która prowadzi doświadczenie, zachoruje, ma wypadek, coś jej się stanie - musi wyznaczyć następną osobę. Powinna mieć takie upoważnienie, bo jeśli go nie będzie miała, to albo będzie czekać, aż ktoś wyzdrowiej, albo te badania, przepraszam za kolokwializm, padną.

Zmierzam tylko do tego, żeby zostały określone jakieś wymagania, na przykład: osoba przez niego upoważniona, mająca odpowiednie kwalifikacje.

Pani mecenas, proszę.

Chcę zwrócić uwagę, że ta ustawa nie zawiera żadnych wymagań w odniesieniu do kwalifikacji kierownika jednostki. Jest to dyrektor wyłoniony w drodze konkursu i powołany przez ministra nadzorującego jednostkę albo przez prezesa PAN i w stosunku do niego nie mamy żadnych wymagań. On po prostu ceduje swoje uprawnienie na kogoś, do kogo ma zaufanie. Osobną sprawą są kwalifikacje osób, które nadzorują i przeprowadzają doświadczenie, a tutaj trudno byłoby określić jakieś wymagania.

Dyrektorzy instytutu to na ogół są specjaliści, ale jeśli to jest uczelnia...

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Ale z różnych dziedzin.)

Nie widzą tu państwo niebezpieczeństwa, które ja dostrzegam?

Przychylałbym się do opinii, którą wygłosiła pani mecenas, bowiem upoważnienie powinno wynikać z wewnętrznego statutu instytucji. Jeżeli statut daje takie uprawnienia, określa, kogo można upoważnić i w jakich okolicznościach, to jest to zasadne, tak mi się wydaje.

Proszę państwa, proponowałabym maleńką przerwę, bo w tej chwili nie mamy kworum. Możemy zrobić dziesięć minut przerwy? Ile państwo potrzebują?

Panie też o to proszą. Zróbmy dziesięć minut przerwy, dobrze? Siedzimy już tyle godzin... Tylko nie rozchodźmy się, proszę.

Proszę państwa, czy są uwagi do art. 22? Nie.

Do art. 24? Ja mam uwagę. Otóż brakuje mi ustępu, który mówiłby wprost o dokonaniu wpisu na listę. Jest zapis dotyczący wykreślenia z wykazu, a nie ma mowy o wpisie. Proponowałabym po ust. 5 dodać ust. 5a w brzmieniu: minister właściwy do spraw nauki wpisuje jednostkę doświadczalną do wykazu po uzyskaniu pozytywnej opinii Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Taka jest obecnie procedura.

Co na to przedstawiciel rządu?

Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 7 jest wyraźnie napisane, że minister nauki ogłasza ten wykaz co kwartał w drodze obwieszczenia w dzienniku urzędowym oraz na stronach internetowych urzędu obsługującego ten resort. Jest to pewna forma publikacji, zawiadomienia wszystkich o tym, jakie jednostki mogą przeprowadzać doświadczenia.

Zgoda, nie kwestionuję tego. Czym innym jest podanie do wiadomości, jaki jest aktualny wykaz, a czym innym jest procedura wpisu z opinią komisji doświadczalnej. Obecnie cały czas rozpatrujemy te wnioski; jest taka sytuacja, że komisja etyczna się wypowiada, zresztą w zasadzie nie było przypadków, żeby wydała negatywną opinię. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że w komisjach etycznych, zarówno lokalnych, jak i krajowej, ustawowo zagwarantowaną przewagę mają przedstawiciele nauk biologicznych, medycznych; tacy outsiderzy, jak ja, prawnicy, socjologowie, generalnie humaniści są tam w znikomej mniejszości. Zatem my możemy coś powiedzieć, do czegoś przekonać, ale nigdy nie możemy przegłosować doświadczalników. Nie ma takiego ryzyka, że nagle nawiedzeni ochroniarze zdominują komisję i zostaną podjęte jakieś bzdurne decyzje ograniczające badania. Powtarzam, nie ma takiej obawy. Pan profesor Elżanowski to potwierdzi.

Czy pani senator wyobraża sobie to w ten sposób, że komisja będzie opiniowała wnioski, które składają jednostki?

Tak. Tak to wygląda obecnie, taka jest procedura. Na poprzednim posiedzeniu - pan doktor zaświadczy - opiniowaliśmy takie wnioski. To teraz znika.

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Tak, potwierdzam.)

Komisja, w której się gromadzi informacje o tym, jak było do tej pory, czy nie było nadużyć, powinna mieć prawo głosu. W tej chwili jest taka tendencja, że wszyscy chcą się wpisywać. Muszę powiedzieć - może się naraziłam - że na przykład zgłosił się KUL, typowo humanistyczna uczelnia, bo otworzył jakiś zakład filozofii przyrody. Podobnie inne jednostki: Uniwersytet Rzeszowski, masowo akademie wychowania fizycznego, co jeszcze można zrozumieć, ale też takie instytucje, których przedmiot działania w ogóle nie wskazuje na związek z doświadczeniami.

Proszę bardzo, pan doktor Lenartowicz.

Zaprotestuję przeciwko temu, co pani powiedziała. To nieprawda, że wszyscy chcą się wpisywać. Wpłynęło kilka pism, próśb...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież nie dosłownie, wydział prawa się nie wpisuje. Panie Doktorze, proszę...)

Tak, ale mówimy o jednostkach, które będą lub chcą prowadzić doświadczenia na zwierzętach. Są takie, które były w wykazie i oficjalnie, pisemnie zakomunikowały ministrowi, że już nie chcą. Ponadto było wpisanych do wykazu osiemdziesiąt osiem jednostek, a w tej chwili jest ich osiemdziesiąt, czyli jest ich mniej. Mało tego, pojawiły się nowe jednostki, między innymi, jak pani senator mówiła, KUL. Sprawa tej uczelni była rozpatrywana przez krajową komisję etyczną. Czy pani wie, że została rozpatrzona pozytywnie, ale ze względu na to, że trwały sprawy proceduralne, zmiany, nowelizacje ustawy itd., KUL nie został umieszczony w wykazie? A ponieważ jest osiemdziesiąt jednostek, to chociażby opierając się na tym przykładzie, możemy powiedzieć, że jest ich mniej, czyli nie ma tendencji, dążenia do wykonywania doświadczeń na zwierzętach, ponieważ nie wszystkie jednostki wykazały taką chęć.

Ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie mogę się wypowiedzieć na ten temat, ale podtrzymujemy wersję rządową. Wydaje mi się, że zmiana idzie w kierunku pewnego uzależnienia ministra od komisji etycznej, która jest organem doradczym.

Ale do tej pory to było i nikomu to nie wadziło, ani ministrowi Życińskiemu, ani, póki co, ministrowi Kleiberowi. Przecież to jest procedura, która obecnie obowiązuje. To jest kolejne miejsce, gdzie robimy krok wstecz pod pretekstem dostosowania się do Unii.

Dlaczego pan tak zaprzecza, Panie Doktorze, jakby panu osobiście na tym zależało?

Nie o to chodzi. Komisja oczywiście opiniuje, ale z niczego to nie wynikało. Po prostu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest dobra praktyka, którą warto byłoby usankcjonować.)

(Główny Specjalista w Biurze Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach w Departamencie Badań Naukowych w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Paweł Lenartowicz: Tak, głęboko wierzę...)

Gdy było trzeba, obradowaliśmy dwa dni i zbieraliśmy się co dwa tygodnie, a nawet co tydzień. Wpisywanie na listę jednostek upoważnionych do prowadzenia doświadczeń to nie jest coś, co się robi codziennie czy co chwilę.

Panie Profesorze, jesteśmy przy art. 24. Proponuję uzupełnienie tego przepisu o ust. 5a: minister właściwy do spraw nauki wpisuje jednostkę doświadczalną do wykazu po uzyskaniu pozytywnej opinii Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach.

Bardzo gorąco popieram tę poprawkę. Po pierwsze, nie widzę sposobu... W ogóle nie widzę związku między tym zapisem a faktem, że komisja obraduje jeden dzień. Wpisu jednostki na listę nie robi się z dnia na dzień, nie jest tak, że liczy się tutaj jeden tydzień czy miesiąc - to w ogóle nie jest warte dyskusji. Istotne jest co innego. Nie widzę sposobu, w jaki minister nauki ma sprawdzać dotychczasowe zachowanie rozmaitych jednostek, prowincjonalnych, dawnych WSP, AWF...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o rozmaite jednostki, z którymi czasami mieliśmy bardzo duże problemy; o których wiemy, że robiły doświadczenia nielegalnie, bez zezwolenia. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chodzi o to, czy jednostka jest w wykazie, czy jej nie ma, lecz o możliwość sprawdzenia przez ministra nauki dotychczasowego jej zachowania i standardów. Krajowa komisja etyczna ma do dyspozycji komisje lokalne. W naszej dotychczasowej praktyce, jeżeli mieliśmy wątpliwości, wystosowywaliśmy list do lokalnej komisji etycznej i prosiliśmy o sprawdzenie, co się w danej jednostce dzieje, czy ona naprawdę potrzebuje takiego pozwolenia i przede wszystkim czy ma warunki do przeprowadzania doświadczeń i utrzymywania zwierząt. Nie sądzę, żeby przy obecnej oszczędnościowej polityce rządu pan minister nauki mógł wyznaczyć następną grupę inspektorów, którzy przed wydaniem decyzji będą sprawdzać, jakie warunki panują w jednostkach w Rzeszowie, Olsztynie, Szczecinie. Zatem jest to bardzo tani sposób na wydanie decyzji na podstawie konkretnych informacji, dlatego bardzo gorąco popieram tę poprawkę.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos, czy już będziemy głosować?

Co państwo dyrektorstwo chcieliby dodać?

Już zasięgnięcie opinii dalece ogranicza decyzyjność ministra...

Chciałbym powiedzieć, że wyraźnie nakładamy obowiązek na ministra właściwego do spraw nauki...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ustawodawca może to zrobić.)

Nakładamy obowiązek konsultowania, ale w jakim trybie? Przepraszam bardzo, ale nie wiem. W ust. 6 jest zapisane, że jednostkę doświadczalną można wykreślić z listy i są podane warunki, kiedy można to zrobić. Kontroli - jest to ust. 4, zostało to zmienione w czasie prac sejmowych - czy spełnione są warunki i wymagania, o których mowa, dokonuje powiatowy lekarz weterynarii we współpracy z właściwą lokalną komisją etyczną. Przepis ten jest niedoskonały, bo o ile powiatowy lekarz weterynarii ma swoją właściwość terytorialną, o tyle lokalna komisja etyczna niekoniecznie, zatem nie wiadomo, o którą chodzi.

Ma. Przy sporządzaniu listy przez komisję krajową jest dokonywany przydział jednostek do poszczególnych komisji. Będziemy o tym jeszcze mówić, bo uważam, że przede wszystkim powinny być wojewódzkie komisje etyczne, wtedy nie byłoby problemu.

Pani Senator, nie widzę tej poprawki, ciężko mi się do niej ustosunkować, ale domniemając, o co tutaj chodzi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie musi pani domniemywać. Proszę.)

Wydaje mi się, że choć art. 24 o tym nie mówi, to wpis na listę tych jednostek jest decyzją administracyjną. To jest decyzja administracyjna, a wkroczenie w nią w takiej formie i na tym etapie może - nie wiem, nie przemyślałam tego jeszcze - zachwiać proces decyzyjny, na przykład może wpłynąć na kwestie związane z odwołaniem. Trzeba byłoby się temu przyjrzeć od tej strony. Może ta akceptacja przez właściwą komisję etyczną byłaby dokonywana jeszcze na etapie sprawdzania, czy dana jednostka spełnia warunki do tego, czy ma być wpisana do wykazu?

Pani Mecenas, pozwoli pani. Wykaz jest ogólnokrajowy, prowadzi go minister do spraw nauki i słuszne jest, żeby przed wpisaniem do niego była wydawana opinia organu, również o charakterze ogólnokrajowym, czyli krajowej komisji etycznej. Zresztą tak to obecnie wygląda w praktyce, mimo braku wyraźnego przepisu. Chodzi o usankcjonowanie pewnej dobrej praktyki. Nie wiem, jakie pani zgłasza obiekcje i jakie widzi trudności.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tylko takie, że jeżeli nie uzyska opinii lub uzyska negatywną, nie wolno mu wpisać. Takie mam wątpliwości.)

W toku pracy nad projektem rozważaliśmy, czy w jednym i drugim przypadku mają to być decyzje. W tej chwili wykaz jest ogłaszany w "Monitorze Polskim", po zmianie będzie ogłaszany, i to raz na kwartał, w dzienniku urzędowym właściwego ministra i na stronach internetowych. Zatem chodziło o to, żeby przed wykreśleniem z niego kogoś, kto nie spełnia warunków, co będzie stwierdzone w toku kontroli, ten ktoś otrzymał decyzję, od której może się ewentualnie odwołać - od tego wykreślenia.

Samo sporządzanie wykazu... Na początku, gdy była uruchamiana cała procedura, jednostki, które przeprowadzały doświadczenia, składały wnioski w różnej formie. Były one rozpatrywane przez departament, który przyznaje środki i wydaje opinie w ramach procedury przyznawania środków na działalność statutową. Odpowiednie struktury Komitetu Badań Naukowych wiedziały, co się dzieje w jednostce, bo dostawały raporty ze wszystkich prowadzonych w niej prac. Zatem była dostarczana odpowiednia wiedza, nie jest tak, że to nie było sprawdzane. Dopiero po nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt wprowadzono w drodze rozporządzenia wymogi, jak ma wyglądać wniosek i cała procedura. Takie rozporządzenie wykonawcze w tej ustawie już nie jest przewidywane, ale jest wzór wniosku i wymóg sporządzania co kwartał wykazu. I nie wiem, mnie to zaskakuje... Minister nauki powinien mieć możliwość wypowiedzenia się, jaki ma być na niego nakładany zakres obowiązków. Zasięgnięcie opinii to co innego niż obowiązek uzyskania pozytywnej opinii, bo wtedy de facto o tym, kto jest wpisany, decyduje nie minister, tylko komisja.

Pani Mecenas, ale może być tak, że komisja wyda pozytywną opinię, a minister nie wciągnie jednostki na listę, bo ostatnie słowo należy do niego. Ale jeżeli to państwa tak razi, to jako że jestem człowiek ustępliwy, może być: po zasięgnięciu opinii. Chodzi mi o to, że państwo zrobili tutaj pewien unik. Traktujecie sporządzanie wykazu jak czynność techniczną, a to nie o to chodzi. Czym innym jest aktualny wykaz, a czym innym jest decyzja o wpisaniu.

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Poprzez samo sporządzenie wykazu minister rozstrzyga o tym, kto może, a kto nie.)

Ale to nie powinno być tak pośrednio. Nie rozumiem tego: jeżeli ktoś już raz dostał się na listę, to żeby go wykreślić, trzeba mieć powód i on może jeszcze się od tego odwołać. A można go po prostu nigdy na listę nie wpuścić. Mówię w pewnym sensie przeciwko sobie, bo ja nie jestem za rozszerzaniem tej listy, ale wiadomo, że jednostki, które mają warunki i chcą prowadzić badania, powinny mieć taką możliwość. Nie może to być decyzja ukryta, domniemana przez wpisanie na listę, tylko moim zdaniem powinna to być decyzja o wpisie, od której się można odwołać, co w przypadku ministra oznacza nie odwołanie się do kogoś innego, tylko tak zwane wezwanie do usunięcia naruszenia prawa, czyli w istocie wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy.

(Głos z sali: Obawiamy się, że jeżeli jest to w całym majestacie prawa decyzja administracyjna, to ktoś niewpisany na listę albo z jakiejś uczelni wpisane dwa wydziały, a jeden nie...)

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: A czy można, w całym majestacie prawa, robić doświadczenie, gdy tylko dostanie się decyzję?)

Można, tak. Wykaz, który jest w "Monitorze Polskim" czy w dzienniku urzędowym, jest deklaratoryjnym potwierdzeniem decyzji, które podjęto. Najważniejsze jest nie to, co jest w wykazie, przy sporządzaniu którego można się pomylić, wpisać kogoś, kto nie miał być, albo kogoś pominąć, tylko to, że była indywidualna decyzja ministra w tej sprawie. To jest istotne. Dlaczego państwo nie robią tego samego przy wykreśleniu? Gdyby pani była konsekwentna, powinna pani optować za tym, aby wykreślenie następowało w ten sposób, że w następnym kwartale jednostka znika z opublikowanego wykazu. Dlaczego tak nie jest? Przecież powinna być analogia i symetria między wpisem a wykreśleniem.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak się zastanawiam, że może przed podjęciem decyzji o wpisaniu byłby zobowiązany do zasięgnięcia opinii...)

Przecież jest zapisane: w drodze decyzji po zasięgnięciu opinii. Tak zaproponowałam i ma to pani w ręku. Przegłosowaliśmy taki tekst: minister właściwy do spraw nauki wpisuje jednostkę doświadczalną do wykazu w drodze decyzji po zasięgnięciu opinii Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. To jest tekst, który pani ma przed sobą, Pani Mecenas. Z małą zmianą, że nie po uzyskaniu pozytywnej opinii, tylko po zasięgnięciu opinii. Czy nadal jest wątpliwość co do tego, co przegłosowaliśmy?

(Senator Gerard Czaja: Nie, nie głosowaliśmy.)

(Głos z sali: 4 osoby były za.)

Były 4, tak? Dobrze.

Mam wątpliwość. Wpisuję jednostkę do wykazu w drodze decyzji, ale de facto w wykazie jej nie ma i ona nie będzie wiedziała, czy może robić doświadczenie, czy nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tu nic nie ma, że w drodze decyzji. W poprawce nie ma ani słowa o decyzji.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest, dodałam.)

I jest kryta, jest w porządku. Ten wykaz to jest właściwie podanie do wiadomości, kto ma takie prawo.

Pan senator Balicki, bardzo proszę.

Pani Mecenas, rozumiem, że ust. 6 pozostaje w tej samej logice, co przegłosowany ust. 5a. To jest dokładnie to samo, wręcz jest to uzupełnienie, bo przepis art. 24 był niepełny. Czyli to jest uzupełnienie, bo wpisywanie w stosunku do wykreślania było niesymetryczne.

Wpisywanie odbywało się pośrednio przez umieszczenie w fizycznym wykazie, a dopiero przy wypisywaniu była podejmowana decyzja.

Do art. 27 są. Dochodzimy do kwestii inspekcji i kompetencji komisji, więc między innymi do tego.

Myślę, że obecny stan tego projektu, aktualna dyskusja nad nim i jego historia, którą próbowałem krótko zarysować na wstępie naszego posiedzenia, dowodzą potrzeby bardzo istotnej poprawki polegającej na dodaniu jednego zadania do obowiązków krajowej komisji etycznej, mianowicie przedstawiania właściwym organom i jednostkom organizacyjnym opinii i wniosków o sprawach etyki doświadczeń na zwierzętach. I poprawka, którą postuluję, polega na tym, żeby dodać zapis: w szczególności opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących zwierząt doświadczalnych i ich wykorzystywania.

Proszę państwa, losy obecnej ustawy są, mówiąc najdelikatniej, paradoksalne. Ten projekt nie tylko nie był konsultowany, ale de facto był ukrywany przed krajową komisją etyczną. Chciałbym, żeby w przyszłości nie było ustawowej możliwości prowadzenia takich procedur, w których Krajowa Komisja Etyczna do spraw Doświadczeń na Zwierzętach byłaby wyłączona z decydujących pierwszych etapów tworzenia projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Dlatego postuluję dodanie tej poprawki. Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę. Polega ona na przeredagowaniu pktu 4 w art. 27 ust. 2. Proponuję, żeby brzmiał on: przedstawianie właściwym organom lub jednostkom organizacyjnym opinii i wniosków w sprawach etyki doświadczeń na zwierzętach, w szczególności opiniowanie projektów prawnych dotyczących doświadczeń na zwierzętach oraz zwierząt doświadczalnych.

(Senator Gerard Czaja: A dlaczego "w szczególności"? Może "oraz"?)

Bo to też jest przedstawianie... Oraz? Dobrze. Czyli brzmiałoby to tak: przedstawianie właściwym organom lub jednostkom organizacyjnym opinii i wniosków w sprawach etyki doświadczeń na zwierzętach oraz opiniowanie projektów prawnych dotyczących doświadczeń na zwierzętach oraz zwierząt doświadczalnych.

(Głos z sali: Etyki doświadczeń.)

Przepraszam, wszyscy jesteśmy zmęczeni, ale musimy dobrnąć do końca. Przeczytam jeszcze raz: przedstawianie właściwym organom lub jednostkom organizacyjnym opinii i wniosków w sprawach doświadczeń na zwierzętach oraz opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących doświadczeń na zwierzętach oraz zwierząt doświadczalnych.

Tak. Mam następną poprawkę dotyczącą kompetencji krajowej komisji etycznej. W dotychczasowej ustawie o ochronie zwierząt, która, jak podkreślałem - powtarzam to dla tych państwa senatorów, których nie było na pierwszej części posiedzenia - poza drobnymi szczegółami jest całkowicie zgodna z dotychczasowym ustawodawstwem Unii i z tego punktu widzenia nie było potrzeby tworzenia nowej ustawy o doświadczeniach, jest zapis o współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z krajową komisją etyczną. Wprawdzie jest on ogólnikowy, przyznaję, że dramatycznie wiele on nie zmienia, ale przynajmniej umożliwia, przy dobrej woli obydwu stron lub chociaż jednej z nich, z inicjatywy komisji albo inspekcji, na taką ustawowo zapewnioną współpracę. Uważam, że ta współpraca jest niezbędna do prowadzenia rzeczywistego nadzoru nad tym, co się dzieje w zakresie doświadczeń na zwierzętach. Jest to jednocześnie robione - proszę państwa, zwracam na to szczególną uwagę - na dobrą sprawę przy pomocy środków społecznych. Komisje etyczne zastępują jak gdyby sektor rządowy, administracyjny w tanim nadzorowaniu. Gdyby to było nadzorowane wyłącznie za pomocą środków rządowych, przez rządową administrację, kosztowałoby to bardzo dużo. Z tego powodu zupełnie nie rozumiem tego protestu, opozycji wobec angażowania komisji etycznej do kontroli przestrzegania tej ustawy, szczególnie ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy w tej chwili krajową komisję etyczną, która do tej pory funkcjonowała wyjątkowo dobrze, ustanowiliśmy sprawną sieć lokalnych komisji etycznych i przy jej pomocy możemy za minimalne pieniądze rozciągać ustawową kontrolę przestrzegania przepisów dotyczących nadzoru nad doświadczeniami. Dlatego, powtarzam, nie rozumiem opozycji przeciwko takim zapisom. Dziękuję.

Nie wiem, czy ten przepis jest potrzebny, bowiem mówi pan o współpracy i nadzorze nad przestrzeganiem przepisów ustawy, a mamy przecież rozdział 7, który tego dotyczy. Powtarzamy się, bo mamy już rozdział, który mówi o przestrzeganiu przepisów ustawy: kto, w jakim zakresie itd. - jest to wymienione taksatywnie. Pan tu wprowadza dodatkowy punkt na temat, którego dotyczy rozdział 7.

Tytułem krótkiego wyjaśnienia powiem, że jest to symetryczne. Panie Senatorze, jest to zapis dokładnie symetryczny w stosunku do tego o nadzorze. Tu jest mowa o tym, że do krajowej komisji należy współpraca z Inspekcją Weterynaryjną, a tam jest zapewnienie współpracy inspekcji z komisją. Czy jest to absolutnie niezbędne? Może nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale co to szkodzi?)

Z pewnością nie szkodzi. Jeżeli zgodzimy się na zapis, że inspekcja powinna współpracować z krajową komisją, to logiczne się wydaje zobowiązanie komisji do współpracy z inspekcją. Dlatego postuluję tę poprawkę.

Proszę państwa, dochodzimy do bardzo ważnej sprawy. Przepraszam, udzieliłam sobie głosu. Siedzę w tych sprawach od dawna, mam przed sobą osoby, o których wiem, że także są zaangażowane w to, aby chronić zwierzęta. Gdy uchwalaliśmy ustawę o ochronie zwierząt, był problem, kto ma to nadzorować, bo jeśli nie ma organu inspekcyjnego, ustawa jest zwykle martwą literą. Poważnie rozważano bardzo dobry moim zdaniem pomysł, żeby stworzyć specyficzną inspekcję doświadczalną - zapomniałam, jak ona się miała nazywać - która by się na tym znała i byłaby złożona z doświadczalników. Uznano jednak, że nie ma atmosfery do powołania nowego organu, obecnie jest to jeszcze silniejsza tendencja, i nie ma na to pieniędzy. W związku z tym doczepiono to do Inspekcji Weterynaryjnej, która ma całą furę różnych zadań i dla której to jest czymś nowym, specyficznym, nie najważniejszym. Inspekcja Weterynaryjna jest nastawiona na badanie bydła przed ubojem, mięsa, czy nie ma w nim wąglików i innych zarazków, transportu na granicy - jest ubrana w to wszystko jak choinka. I jak działa? Przepraszam inspektorów, bo są różni, ale niektórzy są jak ci z rzeźni, którzy byli pokazywani: dla nich zwierzę to chodzące mięso i można je wrzucić żywe do wrzątku. Tak wielu z nich działa. Inni są lekarze leczący zwierzęta, inni są urzędnicy inspektorzy. Muszę powiedzieć, że w kuluarach przyznawano, iż Inspekcja Weterynaryjna nie jest przygotowana do tego zadania i że będzie ono dla niej niepierwszoplanowe.

Póki się nic nie zmieni, póki nie będzie pieniędzy na nowy organ, przynajmniej wzmocnijmy inspekcję w tym zakresie siłami społecznymi komisji etycznych. Dlaczego inspekcja się przeciwko temu broni? Dalibóg, nie rozumiem. O co chodzi? O to, żeby razem z inspektorem weterynarii mógł wejść członek komisji etycznej i zobaczyć, co tam się dzieje. Decyzję i tak będzie podejmował powiatowy czy wojewódzki lekarz, organ inspekcji, ale chodzi o to, żeby mógł mu towarzyszyć członek komisji etycznej. Można to zrobić. Kompletnie nie rozumiem oporu przeciwko temu. Może mi państwo zechcą powiedzieć, skąd jest ten opór i o co tu chodzi?

Uważam, że w zakresie ochrony zwierząt, w ogóle żywych stworzeń ostrożności nigdy nie jest za dużo. W niektórych sprawach zaszliśmy bardzo daleko ze znieczulicą i wcale się nie dziwię, że komisja etyki chroni prawa. Rzeczywiście, chyba jeszcze nie dorośliśmy do etycznego postępowania w stosunku do zwierząt i w ogóle do żyjących stworzeń. Ta ostrożność jest potrzebna. Pamiętamy przerażający film, który oglądaliśmy niedawno, gdzie pokazywano, jak żywe świnie - a wiemy, że są to stworzenia bardzo mądre, inteligentne - wrzucano do wrzątku. Wszyscy głęboko przeżyliśmy ten film. Faktycznie, jest wiele znieczulicy w naszym społeczeństwie, widać to na każdym kroku. Ostrożność jest tu całkowicie uzasadniona. Dziękuję.

Jeżeli można, chciałbym się krótko do tego ustosunkować. Dopóki przepisy, które państwo chcą tu zamieścić, dotyczą zadań krajowej i lokalnych komisji etycznych, jest nam to w sumie obojętne, bo my się oczywiście zgadzamy na to, co komu komisja przekazuje i co robi. Myślę, że bylibyśmy w stanie nawet zgodzić się na zapis, że krajowa komisja etyczna może współpracować z inspekcją, ale odwrócenie tej sytuacji i zobligowanie organu uprawnionego do kontroli, aby zasięgał opinii osób trzecich czy kontrolował razem z nimi, jak mi się wydaje, jest pewnym przekroczeniem istniejącego porządku prawnego w naszym kraju.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

Dlatego, że gdybym ja był kierownikiem jednostki, Pani Senator, i gdyby przyszedł do mnie lekarz weterynarii z towarzyszącą mu osobą, to uprzejmie bym się zapytał, jakie mają upoważnienie do kontroli. Lekarz powiatowy je ma, ustawowe, natomiast przedstawiciel komisji, niestety, nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie ustawa go do tego upoważni.)

Nie potrafię w tej chwili rzucić konkretnym przykładem, ale wiem, że są przypadki, gdy organy społeczne są włączane do kontroli, a tu mamy do czynienia z organem de facto państwowym, bo komisja jest powoływana przez ministra, ma oparcie na ustawie, wśród jej członków przeważają doświadczalnicy, a nie jacyś nawiedzeni ochroniarze, bo na piętnaście osób jest trzech przedstawicieli nauk humanistycznych i organizacji ochroniarskich. Zatem nie ma żadnej obiekcji, że na kontrolę pójdzie tam ktoś, kto nie ma o tym pojęcia. Komisja nie wydeleguje humanisty, socjologa czy prawnika, tylko profesora Elżanowskiego, w każdym razie kogoś, kto się na tym zna.

Dla mnie sprawa jest skomplikowana nie tylko od strony prawnej w sensie, jak dzielić nadzór i jak wydawać decyzję, która w ramach kontroli Inspekcji Weterynaryjnej musi być podjęta wtedy, gdy się stwierdzi nieprawidłowości. Organ wydaje decyzję samodzielnie, ma całą dokumentację. Lekarz weterynarii, powiatowy lub wojewódzki, to jest osoba o odpowiednich kwalifikacjach, która ma zrobione wszystkie badania niezbędne do tego, żeby bezpiecznie wchodzić do pomieszczeń laboratoryjnych, to znaczy na nosicielstwo itp. W przypadku lokalnych komisji nie ma żadnych wymagań.

Następny problem, dosyć ważny, choć niemerytoryczny. Mianowicie Inspekcja Weterynaryjna to organ podległy ministrowi rolnictwa i finansowany z części jego budżetu; komisje etyczne są finansowane przez ministra nauki. Przy okazji rozporządzenia o komisjach etycznych - we wrześniu weszło w życie nowe - mieliśmy wielkie problemy z Ministerstwem Finansów odnośnie do kosztów, choć posiedzenia są skalkulowane według minimalnego wynagrodzenia za pracę. Były wielkie targi o kilka złotych przy wynagrodzeniach za posiedzenie. Skutki finansowe działania krajowej i osiemnastu lokalnych komisji etycznych są ujęte w naszym budżecie. Wykonywanie nowego zadania polegającego na uczestniczeniu w kontroli zupełnie nie jest policzone od strony finansowej. Przecież to są dojazdy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest praktycznie tylko kwestia delegacji, nikt nie oczekuje żadnych pieniędzy.)

Nie tylko, ewentualnie wynagrodzenia za dzień pracy. To nie jest uwzględnione i obawiam się, że przy uzgadnianiu rozporządzenia wykonawczego, w którym jest mowa o wynagrodzeniach, nie będzie zgody na sfinansowanie tego.

Może powstać wrażenie, że ta krajowa komisja dostaje jakieś super pieniądze. Wiem, że jest zwrot delegacji, ja nie biorę, bo mam bezpłatne bilety. To jest około 100 zł...

Nie potrafię powiedzieć, jakie to są pieniądze. Koszt działania lokalnej komisji jest szacowany bodajże na 60 tysięcy zł rocznie, a w sprzęt, pracownik plus komputer, została już wyposażona wcześniej. W dodatku skutki finansowe są wyliczone na dziewięciu członków krajowej komisji etycznej, co oprotestowało Ministerstwo Finansów. Więc sygnalizuję, że te nowe zadania, niestety, nie są w ogóle uwzględnione.

Niech pani porówna koszty, które z tego wynikają - bo faktycznie chodzi o delegacje, krajowa komisja etyczna nie domaga się żadnych wynagrodzeń - z tymi, które musiałyby zostać poniesione, gdyby powołano inspekcję doświadczalną z prawdziwego zdarzenia.

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Koszty posiedzeń...)

Jestem po kilkugodzinnym, niezwykle trudnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie jest rzeczywiście niezwykle trudna sytuacja. Z jednej strony nie ma pieniędzy, z drugiej 1/4 Polski nie ma zapewnionej podstawowej opieki zdrowotnej od 2 stycznia. Operacja przybliżenia stron ku sobie była naprawdę bardzo skomplikowana, ale muszę powiedzieć, że z tak biurokratycznym podejściem, jakie pani przed chwilą zaprezentowała, nie miałam do czynienia od dziesięciolecia. Tu chodzi o interes zwierząt dręczonych, męczonych - mówię to z pełną odpowiedzialnością - kradzionych spod sklepów psów, łapanych w piwnicach kotów, używanych do doświadczeń. Przecież uczelnie nie mają pieniędzy. Ani standaryzowany, licencjonowany materiał do doświadczeń, ani wiedza, ani wyniki nie mogą być w jakikolwiek sposób honorowane, a jednocześnie koszt jednorazowej delegacji na czas jakiś... Jestem zdumiona. Niewiele spraw jest w stanie mnie wprawić w stan takiego zdumienia, ale dziś po raz pierwszy w Senacie doświadczam czegoś takiego, a w życiu też niewiele razy się zetknęłam z tak nieludzką buchalterią... Przepraszam za ten wzburzony ton, ale naprawdę pani mnie wprawiła w osłupienie.

Proponuję głosowanie, Pani Przewodnicząca.

Bardzo dziękuję, Pani Senator. Gdyby była taka skrupulatność i oszczędność w wielu innych kwestiach, na przykład związanych z funkcjonowaniem jednych i drugich kancelarii, to byśmy pewnie...

Bardzo dziękuję.

Chciałbym tylko dodać, że w zasadzie moją intencją, gdy postulowałem tę poprawkę o współpracy, nie było to, o czym państwo mówią, bo państwo w tej chwili przyjmują najmocniejszą możliwą jej interpretację, jeżeli nie demonizują wręcz tej wspólnej kontroli i nadzoru. Chodzi raczej o zobowiązanie obydwu stron do wymiany informacji, żeby Inspekcja Weterynaryjna udostępniała je krajowej komisji i, w szczególności, na odwrót. Powtarzam, chodzi o to, żeby była zapewniona ustawowa współpraca lokalnych komisji, które się dobrze orientują w miejscowych warunkach doświadczeń na zwierzętach, i wymiana tych informacji między komisją a lekarzem powiatowym. Jeżeli lekarz powiatowy dostaje skargę ze strony publiczności na temat niewłaściwego traktowania zwierząt, ważne jest, żeby mógł zażądać od lokalnej komisji odpowiednich wiadomości. To jest minimum współpracy, ale nawet to nie jest zapewnione ustawowo.

Dziękuję bardzo.

Na razie chodzi o ogólny przepis. Poddaję pod głosowanie poprawkę polegającą na dodaniu w art. 27 w ust. 2 mówiącym o kompetencjach krajowej komisji etycznej pktu 5 brzmiącego: współpraca z Inspekcją Weterynaryjną w zakresie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam poprawkę legislacyjną do art. 28. W ust. 3 jest mowa o tym, że krajową komisję powołuje minister, tymczasem tworzy ją ustawa, zaś minister powołuje jej członków.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak...)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki mówiącej o tym, że minister powołuje członków krajowej komisji?

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Jest to jeden z krytycznych punktów. Proszę państwa, obecna ustawa nie zapewniła żadnego sposobu sprawdzania zgodności przebiegu doświadczenia z zatwierdzonymi i wiążącymi opiniami lokalnych komisji etycznych. Nie ma ani jednego przepisu, który by to zapewniał. Naturalnym i najtańszym środkiem sprawdzania tego są oczywiście lokalne komisje etyczne. Podkreślam: sprawdzania. To nie jest sprawa formalnego nadzoru, jak natychmiast zaczyna mówić minister Pilarczyk, który to słyszy. Tu chodzi o sprawdzanie przebiegu doświadczeń i ich zgodności z zatwierdzonym protokołem, stwierdzenie, czy jest tak, czy inaczej, i powiadomienie o tym dyrektora jednostki. Dlatego proponuję taki bezpieczny zapis.

Historycznie przeciwko wszelkiej formie sprawdzania przebiegu doświadczeń przez lokalne komisje etyczne zawsze podnoszono zarzut, że może nastąpić interferencja z doświadczeniem, bo jacyś nadgorliwi działacze, szczególnie z organizacji pozarządowych, będą wchodzić i przeszkadzać. Zdaję sobie sprawę z tego zagrożenia i po tylu latach uczestniczenia w krajowej komisji jestem ostatnią osobą, która by postulowała coś, co nie będzie działać i rozwali system, który wypracowaliśmy z dużym trudem przez ostatnich parę lat. Dlatego proponuję poprawkę brzmiącą: na podstawie pisemnego upoważnienia przez przewodniczącego lokalnej komisji etycznej jej członkowie mogą sprawdzać zgodność przebiegu prowadzonych doświadczeń z opiniami i zaleceniami wydanymi przez te komisje.

Proszę państwa, przewodniczącymi lokalnych komisji są profesorowie uczelni, na których są one zlokalizowane. Powtarzam, to są profesorowie uczelni. We wszystkich komisjach, jak doskonale wiemy, przewagę mają badacze; liczba działaczy organizacji pozarządowych, tych potencjalnych nadgorliwych rozrabiaczy, mówiąc nieformalnie, jest bardzo ograniczona. Zatem nie widzę powodu, by nie mieć zaufania do profesora, przewodniczącego lokalnej komisji etycznej i by przypuszczać, że do sprawdzania przebiegu doświadczeń wyśle akurat dwóch nadgorliwców. Rozumieją państwo, że nie jest to prawdopodobne, dlatego myślę, że taki zapis zabezpiecza obie strony, to znaczy daje możliwość rzeczywistego sprawdzenia w imieniu dyrektora placówki przebiegu doświadczenia, a jednocześnie zabezpiecza integralność eksperymentu i nie pozwala na interferencje ze strony nadgorliwców. Dziękuję.

Przed chwilą pojawiła się uwaga, że osoby, które są w komisji etyki, nie posiadają stosownych badań, aby w ogóle wejść na teren uczelni czy laboratorium doświadczalnego i patrzeć. Ten przepis jest tak szeroko sformułowany, że wątpię, czy jakikolwiek przewodniczący zespołu badawczego czy nadzorujący wydałby na to zgodę, bo bałby się tego, o czym pan przed chwilą powiedział, czyli tej nadgorliwości. Już mieliśmy takich nadgorliwców przy budowie autostrad, siedzieli na drzewach i nie można było budować. Istnieje jednak obawa jakiejś przesady. Jeżeli komisja etyki ma prawo zaopiniować projekt i w trakcie, na końcu sprawdzić, jak te zwierzęta się mają, to można byłoby dojść do przesady. Bardzo bym się obawiała tak szerokiego sformułowania. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale z ramienia kierownika jednostki.)

Chwileczkę. Została raz wyznaczona osoba nadzorująca i bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat. W tej chwili wprowadzamy jakiś element, nie wiem, kontroli robotniczo-chłopskiej.

Krótkie wyjaśnienie. Co do tych badań, to jest to po prostu straszak dla komisji. Oczywiście są pewne laboratoria o ograniczonym dostępie, które mają swoje reguły, i aby do nich wejść, kontrolujący będzie musiał zostać poddany specjalnej sterylizacji...

(Głos z sali: Dezynfekcji.)

Tak. Bardzo przepraszam, jestem już dzisiaj na drugim z kolei posiedzeniu i zaczyna brakować mi słów. Każdy, kto będzie tam wstępował z jakiegokolwiek powodu, będzie musiał być poddany specjalnej dezynfekcji, i to dotyczy również lekarzy weterynarii, wszystkich. Więc to jest straszak. To są bardzo szczególne przypadki, większości doświadczeń to nie dotyczy.

Momencik. Proponuję, żebyśmy może wrócili do udziału w kontroli w rozdziale o nadzorze, Panie Profesorze. Może nie w tym miejscu.

Ja też mam propozycję zmiany art. 29, mianowicie takiej, żeby ust. 1 brzmiał: "1. Lokalne komisje etyczne do spraw doświadczeń na zwierzętach, zwane dalej «lokalnymi komisjami etycznymi»:

Chodzi o to, żeby na szczeblu lokalnym była analogia do tego, co wprowadziliśmy odnośnie do komisji krajowej. Na razie ogólnie powiedzmy, że współpracują, a w rozdziale o nadzorze spróbowalibyśmy w uzgodnieniu z państwem zapewnić ten udział tak, żeby to było do przyjęcia dla wszystkich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kontroli.)

Kontroli, nieważne. Trzeba dokładnie określić, jaki zakres ma mieć ta kontrola i współpraca. Jest to naprawdę szerokie pojęcie, zarówno nadzoru, jak i kontroli, i jak tłumaczyłem, nie widzę takiej możliwości.

Tak między nami mówiąc, nie wiem, czy słusznie państwo użyli tutaj słowa "nadzór", które oznacza pewne prawo władczego wkraczania. Czy to robi inspekcja? Może wydać polecenie, uchylić decyzję? Właściwie chyba myślą państwo o kontroli, a piszą o nadzorze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nadzór to coś więcej niż kontrola. To nie tylko szersze pojęcie, to jest kwestia różnicy jakościowej.)

Oczywiście, jak najbardziej. Jak dojdziemy do nadzoru... Napisaliśmy, że nadzór sprawuje inspekcja, więc nakładamy na nią też pewien obowiązek i współodpowiedzialność za to, co się dzieje w placówkach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Samo słowo nie ma żadnej treści, dopiero z instrumentów władczych wynika, że to jest nadzór.)

Dlatego określono, co inspekcja może robić w ramach nadzoru na podstawie odrębnych przepisów swoich i zawartych w ustawie. I tego, Pani Senator, brakuje mi w odniesieniu do komisji.

Dobrze. Komisja nie chce się wtrącać do nadzoru sensu stricto, to znaczy nie chce mieć żadnych środków władczych. Tak naprawdę chodzi nam o udział w kontroli i tylko o to; przecież wiadomo, że decyzję podejmie inspektor i nikt się nie będzie do tego wtrącał. Spróbujmy się porozumieć. My naprawdę nie chcemy jakichś oszołomskich rozwiązań; chodzi tylko o to, żeby poza weterynarzem, rutyniarzem od badania mięsa, zajrzał tam ktoś, kto się na tym zna, taki profesor Elżanowski, który robi doświadczenia, bo przecież ktoś taki byłby z komisji - przepraszam za kolokwialne sformułowania - a nie o to, żeby się mieszał inspektorowi powiatowemu czy wojewódzkiemu w podejmowanie decyzji. To jest oczywiste.

Na tym etapie chciałabym, żebyśmy przyjęli tylko takie ogólne sformułowanie, paralelne do tego odnoszącego się do komisji krajowej, mianowicie żeby rozbić na dwa punkty zapis ust. 1 dotyczącego uprawnień. Lokalne komisje etyczne: pkt 1, wydają opinie o projektach doświadczeń, o których mowa w art. 22 - tak jest obecnie - i pkt 2, współpracują z powiatowymi i wojewódzkimi lekarzami weterynarii w zakresie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy. Jeżeli mniej to pana razi, napiszemy: w zakresie kontroli.

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Mam pytanie, czy wszyscy członkowie, od pięciu do dziewięciu, będą współpracować z lekarzem wojewódzkim i powiatowym.)

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Współpracować mogą, ale nie zgadzam się na zamieszczenie słowa "nadzór" czy "kontrola"; "współpraca" może być.)

Jeszcze mam uwagę do art. 29. W tej nowej ustawie nie ma ani słowa... Co to znaczy "lokalne"? W starej ustawie są komisje uczelniane i międzyuczelniane. Teraz jest już dosyć powszechne przekonanie, że uczelniane to złe rozwiązanie, bo jest to jak gdyby komisja nadworna na danej uczelni. Powinny być albo komisje międzyuczelniane, albo wojewódzkie. Trzeba byłoby je chyba zlokalizować przy urzędzie wojewódzkim...

Komisje wojewódzkie to nie jest dobry pomysł, dlatego że w wielu województwach nie ma jednostek doświadczalnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mamy takie województwo, gdzie nie ma ani jednej jednostki doświadczalnej?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie na przykład?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A województw jest szesnaście. To nie jest dowód na to, że są województwa bez komisji, tylko że w niektórych są dwie.)

Mogę to wyjaśnić. Wynika to z tego, że w niektórych miastach, jak Warszawa i Kraków, jest ich dużo więcej. W Warszawie na przykład są cztery komisje.

(Przewodnicząca Liszcz: A gdzie nie ma?)

Faktycznie w niektórych województwach... Rzeszów jest dołączony do Krakowa, w opolskim nie ma, w zielonogórskim też chyba nie ma osobnej komisji. Jest faktycznie wiele województw, które nie mają komisji.

Ale to trzeba jednak napisać, tak czy inaczej. Nie upieram się przy wojewódzkich.

Pani Senator, myślę, że nie ma wielkiej szkody, że tak to zostało zapisane, dlatego że krajowa komisja będzie powoływała lokalne komisje tam, gdzie będzie to potrzebne. Tu jest pewna dowolność. I to nie ma znaczenia, one wszystkie będą się nazywały lokalnymi komisjami etycznymi.

Nie wiem, czy nie jest potrzebne, bo obecnie mamy zapis, że to mogą być albo komisje międzyuczelniane, albo uczelniane, jest jakieś ograniczenie. Jeżeli nie napiszemy nic, to znaczy, że jakie one mogą być? Gdzie umocowane?

Przyznam, że w tej chwili się zgubiłem. Rozumiem, że komisje międzyuczelniane wypadły. Były wspomniane w dotychczasowej ustawie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Uczelniane też wypadły. W ogóle wypadło to określenie.)

Popierałbym bardzo poprawkę, która by przywróciła komisje międzyuczelniane. Nie wojewódzkie, bo wiemy, że to nie będzie działać i nie ma takiej potrzeby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale międzyuczelniane... A jak są instytuty, a nie uczelnie?)

Pani Senator, bardzo przepraszam, chciałbym jednak, żeby prawnik się wypowiedział na ten temat. Nie określamy tutaj zasięgu i właściwości terytorialnej komisji, to jest tylko nazwa. Gdybyśmy określali, należałoby iść w tym kierunku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ja proponuję, żebyśmy właśnie spróbowali określić, a głównie zmierzam do tego, żeby nie było komisji dla jednej uczelni czy jednego instytutu, nadwornej władzy...)

Przepraszam. Wprawdzie nie jestem prawnikiem, ale moim zdaniem gdybyśmy chcieli wprowadzić właściwość terytorialną, musielibyśmy się odnieść do podziału administracyjnego państwa i wprowadzić komisje albo wojewódzkie, albo powiatowe.

O ile dobrze rozumiem intencję pani przewodniczącej, chodzi o to, żeby wykluczyć możliwość powoływania komisji przy uczelni, a nie określać coś w sensie pozytywnym. Ważny jest czynnik negatywny. Można to zapisać, tylko nie wiem, w jaki sposób. Może pani mecenas by pomogła? Chodzi o to, żeby nie można było tworzyć komisji wyłącznie przy jednej instytucji, że musi obejmować więcej niż jedną.

(Głos z sali: Ustawodawca pozostawia wolną rękę krajowej komisji...)

Myślę, że ustawodawca powinien to w jakiś sposób przesądzić, bo aż takiej swobody krajowej komisji nie powinno się dawać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Nie, tu jest napisane, że krajowa komisja powołuje lokalne komisje i ona rozstrzyga o tym, ile ich ma być.)

(Głos z sali: Tak, to by było najprostsze.)

(Głos z sali: Jaką jednostkę?)

Art. 30. Muszę powiedzieć, że bardzo mi się nie podoba ust. 1: "Nadzór nad Krajową Komisją Etyczną oraz lokalnymi komisjami etycznymi sprawuje minister właściwy do spraw nauki". Moim zdaniem powinno się wyakcentować to, co jest pięknie napisane w rozporządzeniu o komisjach, o ich niezależności; zaakcentować niezależność komisji. Proponuję zmianę brzmienia tego przepisu...

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Że nadzoruje ten, co powołuje.)

Niekoniecznie, to nie musi tak być. Komisje dyscyplinarne powołuje kierownik jednostki, na przykład rektor uczelni, a w ustawie jest napisane, że są one niezależne, niezawisłe w swoim orzekaniu w sprawach.

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: W orzekaniu, ale nie w działalności.)

Ale działalność komisji polega przede wszystkim na ustalaniu standardów etycznych, wydawaniu opinii o dopuszczalności doświadczenia. I w tym zakresie nie wyobrażam sobie nadzoru, bo oznacza to na przykład możliwość wydawania zalecenia, jakie komisja powinna zająć stanowisko. Nie było czegoś takiego w tej ustawie, w rozporządzeniu jest piękny zapis właśnie o niezależności, a tu się pojawia...

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: O niezależności w wydawaniu opinii.)

Tak, to napiszmy: krajowa komisja etyczna oraz lokalne komisje etyczne są niezależne od organów administracji publicznej oraz od jednostek, o których mowa - chodzi mi o jednostki doświadczalne - w zakresie wydawanych opinii. Proponowałabym taki zapis.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli jest nadzór? Sam pan przed chwilą mówił, że nadzór to jest...)

Ale to jest nadzór ministra. Minister ponosi odpowiedzialność głównie za to, że one będą sprawnie działały.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A sprawnie to znaczy, że będą miały się gdzie spotykać...)

Dobrze, ale tu jest mowa o nadzorze. Sam pan przed chwilą mówił, jakie to ważne i że nie wolno dopuścić do nadzoru nad jednostkami doświadczalnymi sprawowanego przez profanów z komisji etycznej, tylko należy to pozostawić Inspekcji Weterynaryjnej. A teraz pan mówi, że nadzór to pestka.

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Ale tu jest inna sytuacja. Minister jest organem, który te komisje powołuje i finansuje, nie ma prawa...)

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: To jest dosyć, że tak powiem, odległe skojarzenie.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, żeby ust. 1 w art. 30 brzmiał: krajowa komisja etyczna oraz lokalne komisje etyczne są w zakresie wydawanych opinii niezależne od organów administracji publicznej oraz od jednostek określonych w artykule... Chodzi mi o jednostki doświadczalne. Gdzie to jest? Określonych w art. 24. Albo: od jednostek doświadczalnych.

(Senator Gerard Czaja: Mogę mieć swoje zdanie.)

(Senator Gerard Czaja: Minister powołuje i nie będzie żadnej kontroli nad instytucją.)

Dziwię się. To po co się to zapisuje w ustawach o odpowiedzialności dyscyplinarnej? Poza tym to są ludzie, którzy w jakiś sposób podlegają ministrowi nauki, bo to są profesorowie na uczelniach i nie jest tak, że on nie ma na to żadnego wpływu. Dlatego trzeba zagwarantować tę niezależność.

Muszę powiedzieć, że trochę jestem zdziwiony tym, co słyszę. Wszelkie komisje etyczne muszą być niezależne, bo inaczej nie ma sensu ich powoływać. Niezależne od kogokolwiek. Powtarzam: jest tryb tworzenia składu tych komisji, ale w działaniach muszą być niezależne, inaczej nie ma to sensu.

Panie Senatorze, ja sobie ogromnie cenię pana stanowisko i wsparcie. Niech pan to przemyśli, bo gdy dojdzie do głosowania, chcę mieć w panu sojusznika, a nie przeciwnika.

(Senator Gerard Czaja: Sprawa jest przegłosowana, nie wracajmy do tego.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie będzie w porządku. Taki przepis naprawdę wskazuje na to, że ten, kto nadzoruje, ma prawo wtrącania się do działalności.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wypłacanie wynagrodzeń to nie jest nadzór.)

Momencik, jest uwaga do art. 30. Była to propozycja ministra finansów, została przegłosowana na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ w ust. 4 jest delegacja dla ministra właściwego do spraw nauki do określenia w drodze rozporządzenia sposobu wynagradzania członków krajowej komisji - jest to pkt 3 - a nie ma przepisu materialnego, który daje członkom komisji lokalnych i krajowej prawo do pobierania wynagrodzenia. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła taką poprawkę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, jest przepis dotyczący techniki, a nie ma zasady.)

Jest delegacja, a tak naprawdę... Niby jest przepis, który mówi, że koszty związane z funkcjonowaniem krajowej komisji etycznej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale też nie wiadomo, czy składa się na nie wynagrodzenie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale komisja już ją zgłosiła, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może dajmy sobie spokój.)

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: To może dodać: koszty związane z funkcjonowaniem komisji krajowej oraz lokalnych, w tym koszty wynagrodzeń...)

(Głos z sali: Jeszcze art. 31.)

Postuluję tutaj dosyć oczywistą i raczej techniczną poprawkę, mam nadzieję, że wszyscy się z tym zgodzą. Dotyczy ona pktu 2 w art. 31. Otóż w Komisji Europejskiej Sejmu przeszła poprawka wprowadzająca do ustawy przepis: w przypadku wydania pozytywnej opinii o projekcie doświadczenia lokalna komisja etyczna, na wniosek co najmniej trzech jej członków, przekazuje w terminie czternastu dni krajowej komisji etycznej projekt doświadczenia wraz z tą opinią. Postulowana była liczba co najmniej dwóch członków, poziom został podniesiony do trzech, co zostało przegłosowane w drodze normalnych negocjacji. I jest wszystko dobrze, tylko, proszę państwa, jeżeli komisje lokalne mają liczyć od pięciu do dziewięciu członków, to ten przepis nie ma sensu, nie działa w przypadku komisji mniejszych liczących pięć lub sześć osób, bo wtedy trzy to jest większość. W przypadku... Czy ja się zgubiłem?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy chodzi o to, żeby na przykład przedstawiciele ochroniarskich organizacji w przypadku opinii pozytywnej mogli...)

Proszę państwa, chodzi jak gdyby o wniosek mniejszości w ramach lokalnej komisji etycznej. Jeżeli liczy ona pięciu członków, minimum trzech to będzie większość. Opinia pozytywna będzie wydana przynajmniej przez trzech członków, w związku z tym wymaganie takiej samej ich liczby niezbędnej do tego, żeby zgłosić wniosek mniejszości, przekazać papiery do krajowej komisji i odwołać się, jest nierealne, nie ma sensu, to nie będzie funkcjonować. W ten sposób małe komisje będą dyskryminowane, i to zarówno pięcio-, jak i sześcioosobowe. Czy to jest zrozumiałe czy nie? Bo ja wiem, że w tej chwili nie mówię już jasno.

(Głos z sali: Ale tu nie chodzi o odwołanie...)

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Właśnie, chcę powiedzieć, że to nie ma nic wspólnego z odwołaniem.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest substytut odwołania.)

(Starszy Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: To jest po prostu powiadomienie krajowej komisji etycznej o takim przypadku.)

(Senator Marek Balicki: Chodzi o obniżenie progu, o inny sposób jego określania.)

Tak jest, dlatego proponuję, żeby to była 1/3. Zwróćcie państwo uwagę, że nie postuluję żadnych zasadniczych zmian. W przypadku komisji liczących od siedmiu do dziewięciu członków, pozostanie liczba trzech, która została przegłosowana. Tylko w przypadku mniejszych komisji, pięcio-, sześcioosobowych będą to dwie osoby.

(Senator Marek Balicki: Pan senator oczywiście żartuje. Będzie dokładnie tak, jak w głosowaniach sejmowych.)

(Głos z sali: Nie, 1/3.)

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: Moim postulatem było zmniejszenie do 1/3; na wniosek co najmniej 1/3...)

Dwie. Zgoda: co najmniej 1/3 liczby członków komisji.

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: Jeżeli będzie sześciu, to będą dwie, a 1/3 z siedmiu to trzy.)

(Kierownik Zakładu Zoologii Kręgowców w Instytucie Zoologicznym na Wydziale Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie Wrocławskim Andrzej Elżanowski: Czyli w zasadzie nie jest to wielka zmiana, po prostu dotyczy to małych komisji.)

Kto z państwa jest za tym, żeby wyrazy "co najmniej 3 jej członków" zastąpić wyrazami "co najmniej 1/3 składu"? (5)

Mam jeszcze poprawkę do ust. 3. Chciałabym, by on brzmiał: w przypadkach, o których mowa w ust. 1 i 2, krajowa komisja... Jeżeli tego nie będzie, ust. 2 nie ma żadnego sensu, bo komisja nie będzie miała obowiązku się tym zająć. To jest substytut odwołania.

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Ale od negatywnej jest odwołanie.)

Od pozytywnej też.

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Komisja lokalna wyda pozytywną opinię z pominięciem kierownika jednostki, na wniosek dwóch członków będzie odwołanie.)

Tak, o to właśnie chodzi. Proszę państwa, trzymajmy się życia. Komisje generalnie są za, bo mają w nich przewagę doświadczalnicy, którzy chcą dla siebie i kolegów jak największej wolności w przeprowadzaniu doświadczeń. Chodzi o to, by ta mniejszość broniąca praw zwierząt... Tu się ścierają interesy doświadczalników i zwierząt. Ochroniarze są zawsze w mniejszości, więc chodzi o danie im szans, żeby się mogli jakby odwołać do komisji wyższej, gdzie co prawda też przewagę mają doświadczalnicy, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę.)

Pani poseł Senyszyn, która zgłaszała tę poprawkę, mówiła, że intencją jest tylko i wyłącznie to, żeby krajowa komisja miała odpowiednią wiedzę przy wydawaniu decyzji dotyczących standardów, żeby w ogóle miała świadomość, co się dzieje, ale broń Boże nie jest to odwołanie, bo nic dalej proceduralnie w tej sprawie się nie dzieje. Jest opinia pozytywna komisji, kierownik jednostki dostał ją i wydał zgodę na przeprowadzenie doświadczenia. W jaki sposób teraz...

Pani Mecenas, mówi pani tak, jakby pani nie wiedziała, o co chodzi, i nie słyszała tego, co przed chwilą mówiłam. Jest konflikt interesów doświadczalników i zwierząt reprezentowanych przez ochroniarzy. Chodzi o to, żeby niejako w imieniu zwierząt... Oczywiście kierownik nie będzie się wtedy odzywał, on się cieszy,bo ma zgodę, niezależnie od tego, jaki był projekt.

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: A jeżeli już rozpoczął doświadczenia?)

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Nie ma odwołania.)

W ust. 1 też się nie mówi o odwołaniu, tylko przekazuje się krajowej komisji...

Ale wcześniejsze przepisy mówią o tym, że jeżeli jest pozytywna opinia, kierownik wydaje zgodę i można przystąpić do doświadczenia. Jest tu pewna rozbieżność, Pani Senator, naprawdę. Trzeba byłoby zaznaczyć, że dopóki nie zostanie to skończone... Trzeba byłoby stworzyć procedurę odwoławczą, bo doświadczenie jest prowadzone, a odwołanie idzie swoją drogą i może trwać dwa lata.

Zaraz, gdzie to jest, że kierownik wydaje zezwolenie? Może mi pan pomóc, żeby było szybciej? Aha, art. 21. Wobec tego, jeżeli przejdzie ta poprawka, to proponuję jako jej konsekwencję zmianę w art. 21 ust. 2 polegającą na dodaniu słów "z zastrzeżeniem art. 31". Będzie to znaczyło, że się po prostu wstrzymuje...

Nie, jeżeli zgadzamy się z tym, że przekazanie krajowej komisji etycznej oznacza de facto obowiązek zajęcia się tym i jest substytutem odwołania, to nie ma pozytywnej opinii dopóki...

Chciałbym tylko zaznaczyć, że strona rządowa absolutnie się na to nie zgadza. Proszę to zaprotokołować: absolutnie nie zgadzamy się na taką...

Tu nie chodzi o zastrzeżenie. To jest już rodzaj odwołania i trzeba teraz się zastanowić się nad sprecyzowaniem tego. Nie da się tego rozwiązać poprzez takie zastrzeżenie, aby zrealizować cel, który pani pragnie osiągnąć.