1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.

Zebraliśmy się, żeby ustosunkować się do poprawek zgłoszonych w czasie posiedzenia plenarnego Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Tak się składa, że poza poprawkami komisji jest jeszcze kilka poprawek mojego autorstwa. W czasie debaty nikt nie zakwestionował poprawek komisji, więc proponuję, żebyśmy en bloc potwierdzili nasze poparcie dla nich, a potem zajęli się poprawkami zgłoszonymi na posiedzeniu plenarnym.

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy potwierdzili nasze poparcie dla poprawek własnych?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Senator, przepraszam, może z wyjątkiem poprawki ósmej...)

Poprawka ósma wyklucza dziewiątą. Chodzi o to, że poprawka ósma dotyczy przenoszenia referendarza sądowego, a poprawka dziewiąta jest dostosowaniem terminologicznym w razie nieprzyjęcia poprawki ósmej. Tak więc może wyłączylibyśmy poprawkę ósmą z łącznego głosowania?

Dobrze. Nad poprawkami ósmą i dziewiątą będziemy głosować odrębnie.

Kto z państwa jest za udzieleniem poparcia naszym poprawkom, z wyjątkiem poprawek ósmej i dziewiątej, proszę podnieść rękę. (5)

W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawkami ósmą i dziewiątą.

(Głos z sali: Może zaczniemy od pierwszej?)

Ja w tej sytuacji wycofuję poprawkę dziewiątą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jak przejdzie ósma.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ósmej, która zmienia zasady przenoszenia referendarzy i jednocześnie naprawia niedoróbkę legislacyjną, polegającą na braku dookreślenia okręgu jako sądowego? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji ja wycofuję poprawkę dziewiątą, chyba że Senat nie przyjmie poprawki ósmej. Ale chyba przyjmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Senat nam wierzy.)

W razie czego ktoś wtedy podejmie tę wycofaną poprawkę. Ja ją wycofuję.

Poprawkę pierwszą trzeba rozpatrywać łącznie z poprawkami piątą i siódmą. Istota poprawki pierwszej leży w tym, żeby skreślić pkt 14 w art. 1. Zmiana, którą chcę skasować, została wprowadzona przez Sejm i polega na tym, że w razie zgłoszenia wytyku orzeczniczego przez sąd wyższej instancji, przewodniczący składu sądowego, któremu wytknięto rażące naruszenie prawa, może się od tego odwołać i zgłosić sprzeciw czy zastrzeżenie... Jak to się dokładnie nazywa, bo nie mam przed sobą tekstu?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Może zgłosić zastrzeżenie pisemne do sądu...)

Zastrzeżenie - no tak, chodziło mi o termin po prostu.

A więc może zgłosić zastrzeżenie pisemne do sądu dyscyplinarnego, którym w każdym przypadku jest sąd apelacyjny.

Myślę, że pan minister mnie tu poprze, że nie może być tak, żeby wytyk dokonany przez sąd wyższej instancji, znający doskonale sprawę i orzekający w sprawie, był potem przedmiotem rozpatrywania i orzekania przez sąd dyscyplinarny, który normalnie zajmuje się uchybieniami dyscyplinarnymi różnej natury. Mogłoby się na przykład zdarzyć, że wytyku dokonałby Sąd Najwyższy, a sprawdzałby to i kontrolował sąd apelacyjny.

Dlatego proponuję, żeby przyjąć tę poprawkę i skreślić to zdanie, i jego konsekwencje, o których jest mowa w poprawkach piątej i siódmej.

Popieram poprawkę pani senator. Taki jest również wynik ostatnich dyskusji w Krajowej Radzie Sądownictwa, która kiedyś, może pochopnie, takie rozwiązanie akceptowała, nie bacząc na to, że jest tu kolizja między orzeczeniem sądu rozpoznającego sprawę w instancji a ewentualnym orzeczeniem sądu dyscyplinarnego, którego skład nie musi być tak wyspecjalizowany w danej dziedzinie prawa jak skład sądu odwoławczego. Tak więc poprawka jest trafna.

W ogóle kwestia wytyków orzeczniczych powinna być przedmiotem odrębnej analizy, także analizy prawnej. To jest tradycyjny instrument, ale źle, jak się wydaje, uregulowany. Dziękuję bardzo.

Wczoraj bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat w Krajowej Radzie Sądownictwa, a dziś z samego rana rozmawiałam z panem ministrem i z panią dyrektor Mik. Rzeczywiście, opiniując, rada nie zauważyła, że nastąpi takie zawirowanie wokół tego uregulowania. Nie było tego w przedłożeniu rządowym. Zostało to wprowadzone w trakcie obrad Sejmu czy którejś z jego komisji. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jest odmiennego zdania? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Teraz powinniśmy przejść do głosowania nad poprawką...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest konsekwencja...)

Proszę państwa, poprawki druga i piętnasta mają tę samą naturę. Chodzi o skreślenie zbędnej zmiany, ponieważ została ona już wcześniej wprowadzona inną ustawą i dzisiaj brzmienie obowiązującego przepisu jest identyczne jak brzmienie zmiany.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

To teraz poprawka siedemnasta, bo nad poprzednimi już głosowaliśmy.

Jest to poprawka merytoryczna, która dotyczy przyspieszenia usamodzielnienia budżetowego Krajowej Rady Sądownictwa. Rząd proponuje, żeby aż do końca grudnia 2006 r. obowiązywało dotychczasowe prowizoryczne rozwiązanie, czyli ujmowanie budżetu Krajowej Rady Sądownictwa w budżecie Kancelarii Prezydenta i nieutworzenie odrębnego biura, biura z prawdziwego zdarzenia. A mniejszość komisji proponuje, żeby to nastąpiło odpowiednio wcześnie, czyli żeby ten prowizoryczny stan trwał tylko przez rok 2004 i żeby poczynając od roku 2005 Krajowa Rada Sądownictwa miała już samodzielny budżet. Państwo słyszeliście argumenty wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Szydły. On mówił o tym, że nie jest to tylko kwestia prestiżu i doprowadzenia do formalnej zgodności z konstytucją, gdzie jest mowa o odrębności władzy sądowniczej, ale także tego, że nie mając samodzielnego budżetu i samodzielnego, rozbudowanego biura, pracownicy rady nie mogą wykonywać bardzo istotnej funkcji, jaką są wizytacje. Pan Szydło przypominał także, że gdyby usamodzielnienie budżetu nastąpiło wcześniej, to pierwszy budżet mogłaby projektować rada w obecnym składzie, a więc doświadczona. A jeżeli nastąpi to później, to będzie to musiała zrobić nowo wybrana rada, złożona prawdopodobnie w dużej części z nowych, niedoświadczonych członków, którym będzie trudno dobrze wywiązać się z tego zadania. Biorąc to wszystko pod uwagę, proszę państwa o poparcie tej poprawki, zwłaszcza że jak powiedział pan wiceprzewodniczący Szydło, to nie są kwoty duże w skali budżetu. Sprawa jest ważna, symbolicznej i konstytucyjnej natury, a pieniądze, o których mówimy, wcale nie są takie duże. Dzisiaj ten budżet, jak mówił pan Szydło, liczy się w dziesiątkach milionów. To jest, zdaje się, 15 milionów zł?

Wskazywał chyba, że są to 4 miliony zł na pierwsze zakupy, które są jednorazowo konieczne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na urządzenie biura itd.)

...i, już nie pamiętam, chyba 10 milionów zł na tak zwany budżet stały.

Czyli na pierwszy rok 14 milionów zł...

(Senator Ewa Serocka Dokładnie 14 milionów 500 tysięcy zł.)

...a w następnych latach po 10 milionów zł.

No to zastanówcie się państwo, czy - nawet jeżeli Senat tego nie przyjmie - nasza komisja, która w sposób szczególny interesuje się wymiarem sprawiedliwości, nie powinna jednak tego poprzeć.

Chciałbym dodać, że Krajowa Rada Sądownictwa tak zaplanowała swój budżet na 2004 r., no bo przepis obowiązuje i budżet powinien być planowany odrębnie. Przy czym rada nie miała okazji tego budżetu bronić, bo komisja wstrzymała prace nad jej budżetem, czekając...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na zmianę ustawy.)

...na efekt zabiegów legislacyjnych. W Kancelarii Prezydenta uwzględniono natomiast wydatki na utrzymanie rady niejako awansem. Obie te części budżetowe są ewentualnie do ponownego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ciekawa jestem, jak one się od siebie różnią?)

W budżecie Kancelarii Prezydenta są wydzielone - bardzo niewielkie - koszty, które są bezpośrednio przypisane Krajowej Radzie Sądownictwa. To się nie da porównać dlatego, że Kancelaria Prezydenta nie wylicza, ile w jej budżecie kosztuje obsługa administracyjna. Dla rady wydzielony jest tylko jeden pracownik, a pozostałe zadania wykonują służby kancelarii. Tu się tego tak dokładnie nie wyliczało. Ale te projekty się od siebie różnią. Szacuje się, że jest to mniej więcej 1/4 tych wydatków, które w pierwszym roku rada preliminuje. Rada sama mówiła, że jest skłonna swój projekt budżetu skorygować w Sejmie, bo być może niektóre wydatki zaplanowała za wysoko...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo nie ma doświadczenia.)

...bo robiła to pierwszy raz. Wprawdzie już dwukrotnie składała budżety dla sądownictwa, ale przy dużej pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości. A tutaj rzeczywiście tej pomocy buchalteryjnej nie miała.

Może ja powiem parę zdań, bo byłam obecna przy całym procesie. W tej chwili w Krajowej Radzie Sądownictwa zatrudnionych jest trzynastu pracowników, a planowanych jest siedemdziesięciu trzech, a więc różnica jest bardzo duża. W tej chwili rada pracuje w bardzo dobrych warunkach, ale oczywiście patrząc na inne rady tego typu, ma żal, pretensje, że akurat ona nie ma wydzielonego budżetu. Dyskusja trwała bardzo długo. Jak mówię, ta różnica w budżecie jest duża, bo w tej chwili, o ile pamiętam, chyba nawet niecałe 3 miliony zł są wydzielone na wydatki Krajowej Rady Sądownictwa, a zaplanowane jest 14 milionów 500 tysięcy zł. Tak więc jest to duża różnica, także w liczbie pracowników. Tak więc nie wiem, trudno mi... Będąc członkiem Krajowej Rady Sądownictwa mam mieszane uczucia. To, co po długich dyskusjach z panią poseł Piekarską... W tej chwili nie ma takich możliwości - tak w każdym razie ocenia to rząd - żeby wydzielać... Dziękuję.

Ja jeszcze chcę przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa trochę nas straszy, że jeśli ta zmiana przejdzie, to zaskarży ją do Trybunału Konstytucyjnego. Rada twierdzi, że już stan obecny jest sprzeczny - choć może usprawiedliwiony tym, że wprowadzony niedawno - z konstytucją i z zasadą samodzielności władzy sądowniczej.

Ten temat konstytucyjny jest dość wyraźnie podkreślany przez Krajową Radę Sądownictwa. Opinie są oczywiście różne. Jest opinia profesora Wińczorka, który stwierdza, że każdy organ konstytucyjny, czyli taki, który jest wymieniony w konstytucji, powinien mieć budżet oddzielony od pozostałych, ale ustrojodawca konstytucyjny w ogóle nie zajmuje się podziałem budżetu. Mówi on tylko tyle, że corocznie opracowuje się budżet państwa i że uchwalany jest on w odrębnym trybie. A czy to jest budżet dzielony, czy nie... Można pomyśleć na przykład o takim budżecie państwa, który ma tylko jedną część, to znaczy nie ma podziału na części szczegółowe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na przykład budżet zadaniowy.)

No właśnie, są takie budżety. Tak więc trudno w tej chwili przesądzać, czy to rzeczywiście ma charakter naruszający konstytucję. Wydaje się jednak, że można mówić o szczególnej sytuacji, ponieważ nie tylko konstytucyjne organy, ale także takie, które zostały utworzone z woli parlamentu zwykłymi ustawami, wybiły się na odrębność budżetową. Takim organem jest na przykład generalny inspektor danych osobowych, nie mający żadnego konstytucyjnego opisu i chyba rzecznik praw dziecka, który jest w konstytucji wspomniany, ale nie wprost statuo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jest.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ta praktyka może być dla Krajowej Rady Sądownictwa argumentem...)

Ten argument był podnoszony przy wyodrębnieniu budżetu sądów powszechnych - one jako jedyne miały swój budżet w części dotyczącej administracji rządowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie mają.)

To już udało nam się osiągnąć. To nie jest jednak "czyste" wyodrębnienie, bo jak wiadomo sądy nie mają własnej "czapki", mówiąc krótko, czyli organu sądowego. I tutaj jest dylemat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mogłaby to robić Krajowa Rada Sądownictwa, ale do tego musiałaby mieć aparat taki jak ministerstwo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba na Węgrzech.)

Nie, w jakimś innym państwie, porównywalnym wielkością z naszym. Pani senator Serocka pewnie zna te wyliczanki. Tysiąc pracowników. I tam ta rada jest praktycznie ministerstwem sprawiedliwości w odniesieniu do całego sądownictwa, także administracyjnego, łącznie z sądem najwyższym. Tak więc są różne rozwiązania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśliby zabrać z Ministerstwa Sprawiedliwości prokuratora generalnego i budżetowanie sądów, to właściwie należałoby ministerstwo zlikwidować.)

Nie zrobili czegoś takiego nawet Czesi, którzy swojego ministerstwa gospodarki morskiej nie zlikwidowali. My takiego ministerstwa nie mamy, bo mamy duże morze, a oni nie mają żadnego morza, a więc mają ministerstwo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To mają problem.)

Ale, Pani Przewodnicząca, nawet na Węgrzech, gdzie rada przejęła całe kompetencje ministra wobec sądownictwa, nie zlikwidowano ministerstwa sprawiedliwości. Ono się zajmuje czymś trochę innym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Widzę, że pan minister bardzo serio się przejął.)

Nie, ja nie mam obaw, że w ten sposób zniknie moje, że tak powiem, chwilowe stanowisko, bo wiem, że wykonuję tu taką "pracę sezonową". Ale tak chyba powinno być, że bycie ministrem to jest stosunek pracy sezonowy.

Ja mam tylko jedno pytanie. Czym jest spowodowane takie zwiększenie zatrudnienia w Krajowej Radzie Sądownictwa? - z trzynastu do siedemdziesięciu trzech pracowników. Czy przybyło zadań, czy...

Tych trzynastu pracowników Kancelarii Prezydenta to ci, którzy są wyłącznie do obsługi Krajowej Rady Sądownictwa. Ale kancelaria obsługuje też administrację ogólną, na przykład dozorowanie budynku, sprzątanie, księgowość, kasę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na rachunek prezydenta.)

Jest to cały szereg czynności. Każde wyodrębnienie budżetowe i odłączenie się od takiej dużej struktury powoduje, że trzeba zmultiplikować strukturę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To powinno się odpowiednio zmniejszyć budżet Kancelarii Prezydenta i wtedy to przesunąć.)

Jest jeszcze jedna sprawa. Krajowa Rada Sądownictwa ma formalnie założyć biuro, które będzie obejmowało nie tylko urzędników, ale też inne osoby, które będą ją wspomagać merytorycznie w wykonywaniu czynności nadzoru. W kancelarii to jest niemożliwe, dlatego że sędziowie nie mogą być delegowani do urzędu prezydenta. Nie członkowie rady, tylko sędziowie, którzy mieliby pomagać radzie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pewnie tak. Nie? Oni chyba chcieli, żeby była jedna "erka" do tego biura.)

Chcieć to by może mogli, ale nie ma takiej możliwości dlatego, że aby kogoś do "erki" wprowadzić, trzeba by było najpierw zmienić ustawę o "erce".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I oni wtedy tego chcieli - po tym jak załatwił to sobie Trybunał Konstytucyjny.)

Poza tym, Panie Senatorze Romaszewski, wydaje mi się, że to jest w ogóle zbędne, dlatego że to są sędziowie.

Ale tu chodziło o szefa biura. Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego jest chyba w tej chwili w randze sekretarza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Proszę państwa, dla mnie ogromnie ważkim argumentem jest tu niemożność wykonywania merytorycznych funkcji, funkcji nadzorczych, o czym w ostatnim słowie powiedział pan minister i co podkreślał pan przewodniczący Szydło. Czy dla tych paru milionów rzeczywiście mamy utrzymywać taki wątpliwy konstytucyjnie stan i uniemożliwiać Krajowej Radzie Sądownictwa wykonywanie jej funkcji? Czy nasza komisja nie powinna się jednak opowiedzieć za tym, żeby przyspieszyć normalizację w tym zakresie?

Może poproszę panią mecenas o zreferowanie, bo to jest sprawa legislacyjna.

Chodzi o to, że art. 13 ustawy nowelizuje zmianę ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, w której dokonano także zmiany ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń. I ta nowelizacja wejdzie w życie z dniem 29 listopada 2003 r. Nasza nowelizacja nie zdąży wejść w życie i dlatego musimy znowelizować samą ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Tak więc jest to kwestia techniczno-legislacyjna. Merytorycznie...

Chodzi o to, żeby powtórzyć to, co miało być zrobione przy okazji tamtej ustawy, tylko w innej ustawie. Merytorycznie ustawa jest ta sama, tylko ma inną postać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, że pani senator Serocka zostaje sprawozdawcą? Dobrze.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.