1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, możemy zaczynać posiedzenie.

Bardzo gorąco witam wszystkich przybyłych gości z biegnącym do nas panem ministrem i całą ekipą. Witam wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Bronisława Szydłę, prezesa Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, pana sędziego Janusza Godynia, poseł sprawozdawcę, panią Bożenę Kizińską, wszystkie koleżanki i kolegów senatorów, prezesa stowarzyszenia kuratorów, pana Martuszewicza, zawsze wiernego naszej komisji. Witam też panią mecenas. Wszystkim życzę dobrego poświątecznego dnia. Przepraszam, że pozwoliłam sobie państwa zaprosić od razu po świętach, ale bałam się trochę strajku kolejarzy, który - mam nadzieję - nie dojdzie do skutku. Taka groźba jednak istniała i chcieliśmy uniknąć komplikacji.

Posiedzenie, by zająć stanowisko, musieliśmy odbyć dzisiaj, ponieważ ta ustawa jest uwzględniona w porządku obrad przyszłotygodniowego posiedzenia plenarnego Senatu. Ustawa jest uchwalona na podstawie przedłożenia rządowego, dlatego liczę na to, że pan minister przedstawi nam krótko jej ideę, a potem poprosimy panią poseł sprawozdawczynię, żeby powiedziała o przebiegu prac w Sejmie, zwłaszcza o kwestiach kontrowersyjnych czy spornych.

Chcę serdecznie przeprosić za spóźnienie wywołane zbiegiem różnych terminów różnych posiedzeń. Nie to, że to posiedzenie jest mniej ważne, ale po prostu wcześniejsze trwało dłużej.

Rzeczywiście, uchwalona przez Sejm ustawa jest nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych przygotowaną przez Radę Ministrów. Początkowym zamysłem tego projektu było wyłącznie uregulowanie kwestii związanych z faktem, że sędziowie i prokuratorzy, jako nieobjęci systemem ubezpieczeń społecznych, są również wyłączeni z ubezpieczenia wypadkowego. O ile jeszcze na podstawie starej ustawy wypadkowej dawałoby się drogą interpretacji uznać, że również świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych przysługują sędziom mimo nieobjęcia systemem ubezpieczeniowym, to zmiany przygotowywane w tym zakresie przez rząd i nowa ustawa o ubezpieczeniach wypadkowych przekreśliła taką możliwość. W związku z tym równolegle z pracami nad tamtą ustawą rząd przygotowywał projekt prawa o ustroju sądów powszechnych, aliści w pracy nad tym projektem pojawiła się konieczność dokonania innych zmian, które zostały zawarte w projekcie rządowym.

Te inne konieczne zmiany, mówiąc krótko, obejmowały, po pierwsze, pewien publiczny gest, mianowicie zwiększenie stopnia przejrzystości stanu majątkowego sędziów i prokuratorów. Chodziło bowiem o to, aby sędziowie i prokuratorzy byli objęci nie tylko, jak dotąd, obowiązkiem składania corocznych oświadczeń majątkowych, ale także, aby te oświadczenia majątkowe podlegały pewnej weryfikacji w aspekcie dochodów osobistych. Chodziło więc o możliwość weryfikowania oświadczeń przez odpowiednie organy finansowe, aby uniknąć sytuacji niejasnych, w których wzrasta majątek bez wyraźnego uzasadnienia czy wskazania źródeł tego majątku.

Chcę przy tym powiedzieć, że już w rządowym projekcie nie było - podobnie w ustawie - zapisu o publikowaniu oświadczeń majątkowych sędziów i prokuratorów. Uprzedzam ewentualną dyskusję na ten temat. Uznaliśmy, że publikacja oświadczeń tak dużej grupy stale wykonujących zawód mogłaby być w pewnym sensie niebezpieczna. To publikowanie oświadczeń grupy zawodowej byłoby eksperymentem. Żadna grupa zawodowa, podkreślam, wykonująca zawód przez wiele lat takich oświadczeń nie publikuje ze względu na bezpieczeństwo osobiste, na bezpieczeństwo służby wykonywanej przez te osoby. Niemniej jest to ciągle problem, jak w ogóle podchodzić do oświadczeń majątkowych i ich publicznego charakteru. W każdym razie w tej chwili nie przyjęto tego w ustawie.

Pojawiła się również potrzeba usunięcia pewnych nieprawidłowości, pewnych błędów, które w istocie rzeczy są wynikiem różnych zdarzeń legislacyjnych przy uchwalaniu prawa o ustroju sądów powszechnych. Pani przewodnicząca była jedną z tych bardzo zaangażowanych osób podczas prac i pamięta, że niektóre poprawki były po prostu tak zgłoszone, że nie pozwoliły na wyrównanie, że tak powiem, różnych błędów, które się pojawiły. Ustawa mimo tych błędów oczywiście funkcjonuje, ale teraz jest okazja i wobec tego prostujemy je.

Chodzi na przykład o poprawienie nazewnictwa organów samorządu sędziowskiego, gdyż sformułowanie: "zgromadzenia sędziów apelacji" przekształciło się w drodze poprawki w brzmienie: "zgromadzenie sędziów sądu apelacyjnego". Nazwa jest nieadekwatna do rzeczywistej funkcji. Tak że takie terminologiczne poprawki pozwoliły oddać rzeczywisty charakter tego organu. Gdzieniegdzie pojawiły się też błędy nomenklaturowe, nazewnicze, terminologiczne, na przykład: "okręg" zamiast: "okręg sądowy", i tak jest konsekwentnie w całej ustawie.

W ustawie są zawarte również zmiany, które dotyczą upoważnień ustawowych, w szczególności w zakresie rozwijającego się egzaminu referendarskiego. To stanowi, że tak powiem, naturalny element rozwoju prawa. Zakres funkcjonowania referendarzy będzie coraz szerszy i to wymaga bardziej elastycznych regulacji. Wreszcie, pewne niewielkie zmiany w samym prawie o ustroju sądów powszechnych dotyczą możliwości bardziej elastycznego tworzenia wydziałów - wydziałów prac i ubezpieczeń społecznych w sądach rejonowych mających siedzibę w mieście na prawach powiatu. Chodzi zatem również o usprawnienie możliwości organizowania we właściwych miejscach odpowiednich wydziałów.

Odmienną kwestię stanowią kwoty bazowe dla sędziów. Otóż wskutek zmian w systemie wynagradzania sfery budżetowej sędziowie i prokuratorzy, których wynagrodzenie jest kształtowane w odniesieniu do kwoty bazowej, właściwie utracili kwotę bazową. Jeszcze w budżecie 2003 r., który był zamykany w roku 2002, można było de lege lata posługiwać się kwotą bazową powszechną. W odniesieniu natomiast do 2004 r. projektowanie opiera się właściwie wyłącznie na samej woli ustawy budżetowej. W ustawie ustrojowej nie ma podstawy materialnoprawnej do kształtowania tej kwoty bazowej. Dotyczy to także kuratorów sądowych.

W związku z tym należy wprowadzić do ustaw właściwych określenie kwoty bazowej, oczywiście na tak długo, jak długo będzie jeszcze parametryczny system wynagrodzeń oparty o wielokrotności kwot bazowych. Myślę, że z czasem ten system ulegnie przekształceniu. Takie są przynajmniej plany rządu. W związku z budżetem na 2004 r. istnieje potrzeba, żeby kryteria i opis kwoty bazowej znalazł się w ustawie. Są to problemy wspólne dla ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o ustroju sądów wojskowych i ustawy o kuratorach sądowych. Ustawa o prokuraturze nie wymaga natomiast takiej zmiany, ponieważ akurat dla prokuratorów kwoty bazowe są elementem ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej, jako że nie stanowią wyodrębnionej części budżetowej, wyłączonej z tego systemu.

Chciałbym przy okazji nawiązać także do zmian, jakie zostały zaproponowane do ustawy o prokuraturze. W przypadku tej ustawy może się wydawać, że jest to zmiana niewielka. Dotyczy ona art. 10 i nie ma związku ze zmianą prawa o ustroju sądów powszechnych. Jest samodzielnym rozwiązaniem, proponowanym przez rząd i przyjętym przez Sejm. Chodzi o stopniowe rozdzielanie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości poprzez ograniczanie jego kompetencji w zakresie kierowania biegiem postępowań przygotowawczych. Otóż w ten sposób prokurator generalny - przypomnę, że jest nim ciągle minister sprawiedliwości - zostaje wyłączony z możliwości wydawania poleceń czy też kierowania przez polecenia w sprawach prowadzonych przez prokuraturę. Oczywiście, proponuje się zachować jego uprawnienia do kierowania prokuraturą poprzez wytyczne ogólne i ogólne zalecenia, dotyczące całości funkcjonowania prokuratury, nie zaś kierowania poszczególnymi postępowaniami przygotowawczymi. Może wydawać się, że to jest mało. Oczekiwania i zapowiedzi idą znacznie dalej, ale to jest ruch wyprzedzający. Rok temu, gdy zaczynaliśmy prace nad ustawą, był on nawet dosyć kontrowersyjnie przyjmowany jako idący za daleko. Dziś mówimy, że on jest trochę już za słaby. Pewnie zmiany pójdą w dalszym kierunku, ale trudno je w tej chwili antycypować.

Wreszcie w tak zwanych okolicach tego projektu, choć niekoniecznie z nim związanych, mieszczą się pewne bardzo ważne zmiany. Jedna dotyczy ordynacji podatkowej, chodzi mianowicie o wypełnienie pewnej luki, jaka pojawiła się na skutek rozejścia się różnych rozwiązań postępowania przed sądami administracyjnymi i rozwiązań w prawie podatkowym. Otóż są takie decyzje podatkowe, oparte na wykryciu pewnego porozumienia uszczuplającego należności podatkowe, które samo w sobie nie wypełnia znamion jakiegoś deliktu podatkowego, ale poprzez to porozumienie powstaje ujemny skutek podatkowy, który nie powinien był powstać. Takie postępowania uprawniają na mocy prawa podatkowego organ podatkowy do pewnego rodzaju decyzji niekorzystnych dla podatników, którzy w ten sposób działają.

Pomijam kontrowersyjność merytoryczną takiego rozwiązania, nie jestem bowiem uprawniony do tego, żeby to komentować. Sam mechanizm jest kwestionowany. Będzie bodaj kwestionowany przed Trybunałem Konstytucyjnym. Został wytrącony mechanizm wstrzymywania wykonywania decyzji nieprawomocnych - choć ostatecznych, to jednak zaskarżonych do sądu administracyjnego. I tutaj proponujemy tę lukę wypełnić. Materia jest tak delikatna, że decyzje te nie powinny być w ogóle wykonywane aż się zakończy cały proces badawczy, także kontrolny, przed sądownictwem administracyjnym. Jest to propozycja, która nie była elementem projektu rządowego, ale została w toku postępowania legislacyjnego przy tej ustawie przyjęta.

Dodatkowym elementem jest nowelizacja przepisów wprowadzających ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest to zagadnienie nader kontrowersyjne i chciałbym na nie zwrócić uwagę Wysokiej Komisji. Otóż, jak wszyscy państwo senatorowie pamiętacie, Krajowa Rada Sądownictwa jako konstytucyjny organ została z pewnym odroczeniem czasowym wyposażona w samodzielność budżetową, taką jak cały szereg, w tej chwili chyba dziewiętnaście, podmiotów, wśród których są konstytucyjne i pozakonstytucyjne organy, uniezależniane finansowo od części budżetowej innej jednostki. Krajowa Rada Sądownictwa korzysta wciąż z budżetu Kancelarii Prezydenta. Działa to wszystko na zasadzie wysokiej koncyliacji, bez sporów. Chodziło natomiast o pewien problem formalny, ale także materialny, dlatego że samodzielny budżet, samodzielne zarządzanie tym budżetem, kształtowanie służb finansowych, to także możliwość tworzenia biura poprzez zatrudnienie pracowników, delegowanie sędziów do biura rady, a więc wyposażenie Krajowej Rady Sądownictwa w pewne instrumenty ułatwiające jej funkcjonowanie.

Inicjatywa poselska zmierzała początkowo w ogóle do usunięcia samodzielności budżetowej, jako pierwszego - jak powiadano - organu, który ma taką samodzielność przewidzianą, ale jeszcze niezrealizowaną. Pozostałe mają zrealizowaną, są faktycznie samodzielne. Tutaj wskutek pewnych prób porozumienia inicjatywa poselska uległa zmianie w ten sposób, że tylko przesunięto w czasie dojście do samodzielności budżetowej Krajowej Rady Sądownictwa, dodam, że dość znacznie w czasie. Chodzi o dalsze trzy lata, w ciągu których Krajowa Rada Sądownictwa byłaby na utrzymaniu budżetu Kancelarii Prezydenta.

Jako przedstawiciel rządu byłem zobowiązany, i nadal jestem, do popierania tego odsunięcia w czasie samodzielności budżetowej z argumentacją, że przygotowanie dobrego budżetu dla Krajowej Rady Sądownictwa i absorpcji tego budżetu stanowi pewien wysiłek organizacyjny i finansowy. To nie jest tak, że te same pieniądze, które są w Kancelarii Prezydenta, przeznaczane faktycznie na utrzymanie Krajowej Rady Sądownictwa, mogą być po prostu przeniesione do budżetu tejże rady. Samodzielność budżetowa wiąże się z zupełnie inną organizacją działania. Dziś Krajowa Rada Sądownictwa nie musi zatrudniać własnej księgowości, jakichś zarządców tymi pieniędzmi. Być może więc roztropnie jest przygotować radę, a także budżet Kancelarii Prezydenta do tego, żeby wydzielić te środki i żeby te środki zostały dodatkowo wzmocnione. Stąd przedstawiam równocześnie racje, które przemawiały po stronie rządu za poparciem takiej zmiany.

I już ostatnia kwestia, nad którą chcę się zatrzymać. Dotyczy ona pewnego pędu legislacyjnego, który powstał poza resortem sprawiedliwości i który nie ma z nim nic wspólnego, aczkolwiek ma znaczenie dla resortu sprawiedliwości. Otóż w ustawie o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, dotyczy to art. 13, dokonano zmiany ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej oraz niektórych innych ustaw. Głównie chodzi o art. 2 ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Wskutek nowelizacji, która została dokonana tą ustawą z 24 lipca 2003 r., zostali pominięci asesorzy i aplikanci prokuratorscy jako osoby, dla których ta ustawa stanowi podstawę kształtowania wynagrodzeń. To spowoduje, że nie byłoby w ogóle podstawy do kształtowania wynagrodzeń dla tych osób, poza tym, że wynagrodzenia musiałaby ustalać Rada Ministrów. Z drugiej strony ma ona dyrektywę, jak to robić, a nie ma odniesienia do kwoty bazowej.

To był po prostu błąd, który nie wiadomo gdzie nastąpił. Trudno było nam wyśledzić, gdzie to się stało. Ale jest okazja, żeby ten błąd naprawić i jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy - bo ona w tym zakresie jeszcze nie weszła w życie - dokonać nowelizacji. Stąd jest propozycja, żeby nie nowelizować ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej oraz niektórych innych ustaw, tylko ustawę zmieniającą tę ustawę. To jest zabieg paskudny w legislacji, ale jedyny możliwy, żeby wyprostować omyłkę ustawodawcy, jaka nastąpiła w nowelizowaniu innej ustawy, przed wejściem w życie wspomnianego przepisu.

Z tego choćby ostatniego względu, a także ze względu na art. 12, czyli chodzi o te decyzje wydawane na podstawie art. 24b ustawy - Ordynacja podatkowa, ustawa jest pilna. Stała się pilna w tym sensie, że ten proces legislacyjny wymaga zakończenia prac nad ustawą dość szybko.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tym roku.)

Ale mam tutaj jeszcze do spełnienia nieprzyjemną misję. Otóż świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych dla sędziów i prokuratorów zostały oparte na rozwiązaniu, które w pewnym sensie abstrahowało, chociaż jest bliskie, od ustawy ubezpieczeniowej w tym zakresie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bliskie? Dwukrotnie wyższe odszkodowanie...)

W gruncie rzeczy różnica między oboma systemami jest dwoista. Pierwsza taka, że płatnikiem wszystkich świadczeń jest państwo. Naturalnie trudno, żeby ubezpieczeni pokrywali świadczenia wypadkowe tych, którzy nie są objęci systemem ubezpieczeniowym. Ale jest druga różnica - różnica w wysokości świadczeń. Pani przewodnicząca się uśmiecha, bo pewnie dostrzegła...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Duża różnica.)

...tę różnicę nie tylko wskutek tego, że prasa o tym już wspominała. Takie było rządowe przedłożenie i rząd wtedy nie widział kontrowersji. Nawet muszę powiedzieć, że w trakcie prac parlamentarnych został zgłoszony jeden ekspercki wniosek, że te świadczenia powinny być jeszcze wyższe. To jest opinia pana profesora Andrzeja Gaberle, który zwrócił uwagę na to, że w systemach mundurowych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sędziego skądinąd.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Był chyba.)

Był chyba kiedyś prokuratorem. Ale wszystko przed nim. Może będzie sędzią Sądu Najwyższego, może będzie sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiadomo. Nie sądzę jednak, żeby były podnoszone tutaj takie egoistyczne względy. Zwracał on uwagę na to, że w służbach mundurowych jest wysokie narażenie na ryzyko. Świadczenia związane ze służbą są wyższe. Sytuacja jest dynamiczna i ona się zmienia. Również w służbach mundurowych świadczenia ulegają zrównaniu - stopniowo, nie wszystkie i nie od razu - ze świadczeniami powszechnymi.

W związku z tym jestem zobowiązany do przedstawienia takiej propozycji, jeżeli Wysoka Komisja czy ktoś z państwa senatorów przejąłby taką poprawkę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja chętnie przejmę.)

Gdyby ktoś zechciał wnieść taką poprawkę, żeby doprowadzić do zrównania - myślę, że z takich społecznych względów - świadczeń. Nie chodzi o wypadkowość, bo w wymiarze sprawiedliwości wypadkowość jest niezwykle rzadka. Procentowo jest naprawdę niska. To nie jest fabryka. To nie jest zakład napędzany siłami przyrody, jak to się mówi w kodeksie cywilnym. Jeżeli są wypadki związane ściśle z pełnieniem obowiązków, są bardzo dotkliwe, że przypomnę pani prokurator...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wiolantyny Mataniak.)

Znany, nagłaśniany przypadek. Mamy też i inne przypadki napaści na sędziów, napaści na prokuratorów, na szczęście niekończące się jakimiś ciężkimi obrażeniami. Mieliśmy przecież wypadki w sądzie, gdzie terroryzowano przy użyciu sędziego jako pewnej tarczy dla terrorysty.

Tak, że te wypadki stanowią coraz większe zagrożenie, aliści klasyczna wypadkowość w tej służbie nie jest problemem finansowym dla państwa. I nie jest to względem, dla którego zwracam się z taką propozycją, choć jest mi bardzo niezręcznie dlatego, że z równą żarliwością broniłem w Sejmie projektu rządowego. Ale rząd też zmienił w tej sprawie stanowisko. Rząd zmienił w tej sprawie stanowisko, dlatego że jest źle społecznie przyjmowane, gdy bez podstawy konstytucyjnej albo bez podstawy jaką byłaby szczególna specyfika służby, jakieś świadczenia byłyby wyżej uregulowane niż świadczenia powszechnego prawa pracy. Myślę, że sędziowie i Krajowa Rada Sądownictwa przyjmą to ze zrozumieniem, choć oczywiście nieprzyjemnie jest tracić coś, co jest już w ustawie - choć w jeszcze niezakończonym procesie legislacyjnym - przyznane.

Pani Przewodnicząca, przepraszam, że może trochę tutaj marudzę, ale racje są następujące. Praca sędziego jest pracą o charakterze intelektualnym, a nie fizycznym. W pracy tej o charakterze intelektualnym uszkodzenia ciała, wypadki raczej się nie zdarzają, wyjąwszy ten olbrzymi dylemat pod nazwą zawał. Pani przewodnicząca wie, a ja rozumiem, że jest to bardzo cienki problem - co jest skutkiem, a co jest przyczyną. Trudno powiedzieć, w ilu przypadkach zawały są skutkiem wypadku przy pracy, czyli zdarzenia nagłego, zewnętrznego, a w ilu przypadkach są po prostu przebiegiem choroby samoistnej, wywołanej też i warunkami pracy, ale również innymi warunkami. Tak więc w przypadku sędziów wypadkowości w znaczeniu fabrycznym nie ma. Chyba, że komuś maszyna do pisania spadnie na nogę. Teraz są trochę lżejsze komputery.

Można więc i trzeba zrozumieć rację, jaka przemawia za propozycją zrównania jednak wysokości świadczeń, niewyróżniania sędziów. Trudno to bowiem społecznie uzasadnić. Wręcz nie ma chyba możliwości uzasadnić utrzymanie wyższego - pani przewodnicząca mówi: "znacznie wyższego" - ja mówię, że wyższego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znacznie wyższego, gdyż prawie dwukrotnie wyższego. To nie jest znacznie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prawie dwukrotnie.)

Trochę przesadzono w komunikatach prasowych. Mamy wyliczone o ile jest ono wyższe. Jak mówię, nie jest to problem budżetu. Gdyby ktoś sądził, że budżet chce zaoszczędzić, że boi się wydatków, to tak nie jest. Wiemy jaka jest w ogóle liczba w Polsce wypadków przy pracy i chorób zawodowych sędziowskich. To jest po prostu znikoma liczba w stosunku do liczby sędziów i do kosztów utrzymania wymiaru sprawiedliwości. Chodzi tu o element pewnej równowagi społecznej. Muszę również powiedzieć, że z dość dużą dozą powściągliwego protestu występują wobec tego siły związków zawodowych, które negocjowały system ubezpieczeń wypadkowych i jak gdyby nie akceptują odrębności co do wysokości świadczeń w innych systemach. Dziękuję bardzo.

W zasadzie po wystąpieniu pana ministra niewiele mam do dodania. Prace nad projektem rządowym toczyły się w podkomisji sejmowej w ciągu pół roku, przy udziale wszystkich zainteresowanych, to znaczy Krajowej Rady Sądownictwa, sędziów, prokuratorów, kuratorów sądowych, związków zawodowych. Podczas prac, określiłabym, wszyscy byliśmy spolegliwi. Wszyscy chcieliśmy, aby nowelizacja była dobrą nowelizacją, dzięki której ustawa o ustroju sądów mogłaby trwać w naszym systemie długo.

Największe kontrowersje pojawiły się, tak jak mówił pan minister, już po zakończeniu prac podkomisji. Dotyczyły one art. 10 i odłożenia w czasie usamodzielnienia Krajowej Rady Sądownictwa. Taką też poprawkę zgłoszono w trakcie drugiego czytania. Zapytanie na ten temat padło również w trakcie trzeciego czytania projektu. Sejm tę poprawkę, to wprowadzenie art. 10, przyjął.

Myślę, że wszyscy tu dzisiaj, po dyskusji w senackiej Wysokiej Komisji, dopracujemy się takiego uregulowania, łącznie ze zgłoszoną przez pana ministra propozycją, które pozwoli już spokojnie wejść w życie tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Jeżeli w trakcie dyskusji będą jakieś pytania, oczywiście, chętnie na nie odpowiem.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł. Bardzo chętnie będziemy korzystać z pani pomocy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A zatem zabierze pan głos wtedy, gdy dojdziemy do omawiania kwestii KRS.

A pan prezes Godyń? Też nie.

Czy państwo senatorowie - zwracam się do koleżanek i kolegów senatorów - życzą sobie jakiejś ogólnej dyskusji, czy też przystępujemy do omawiania kolejnych poprawek?

(Głos z sali: Mam jedno krótkie pytanie.)

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie do pana ministra. Jestem co prawda wielkim zwolennikiem jawności życia publicznego, ale tak się zastanawiam, czy rzeczywiście ma sens takie rozciąganie konieczności składania oświadczeń majątkowych - wiem, że wcześniej była na ten temat dyskusja w Sejmie - na sędziów, prokuratorów, szczególnie na sędziów? Czy nie może się zdarzyć sytuacja jakiegoś nacisku czy szantażu wobec sędziego, zwłaszcza w sytuacji, gdy, jak czytam: "wynik analizy budzi uzasadnione wątpliwości"? Sędzia prowadzi rozprawy, ale rzecz podobnie przecież dotyczy prokuratora. W tym momencie, przepraszam, że to powiem, wychodzi od urzędnika urzędu skarbowego przeciek w kierunku przestępców i jest ewidentny szantaż. To jest moje pytanie. Czy to jest rzeczywiście warte tej gry?

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że powinniśmy jednak w jakimś sensie ufać urzędnikom, którzy kontrolują czy też będą mieli w przyszłości kontrolować oświadczenia majątkowe. Oczywiście, wszystko jest możliwe. Ale i dziś oświadczenia majątkowe przechodzą wprawdzie bardzo wąską drogę - w ręce prezesa sądu apelacyjnego czy w przypadku Sądu Najwyższego pierwszego prezesa - są tam jednak analizowane przez kolegium tego sądu. Nie stanowią więc już hermetycznej tajemnicy. Jednakże osoby te nie mają możliwości istotnej weryfikacji. Mogą tylko zauważyć, co zmieniło się w stanie majątkowym sędziego.

Jak to natomiast ma się do źródeł jego dochodu? Poza znajomością pensji sędziego reszty nie wiemy. Nie można nawet sędziego zapytać: przepraszam bardzo, kolego, ale czy miał pan jakieś inne źródła dochodu poza tymi, które ma pan obowiązek ujawnić, podejmując inne zatrudnienie czy zajęcie? I dlatego wartością wyższą jest to, żeby stan majątkowy sędziego był społeczeństwu znany. To jest sygnał do społeczeństwa, że sędziowie nie mają nic do ukrycia, w jaki sposób się bogacą, w jaki sposób ich majątek rośnie bądź nie rośnie. W przeważającej mierze nie będzie rósł, ale w niektórych przypadkach będzie. I wtedy jest możliwość przyjrzenia się, powiedzmy, legalności tego wzrostu majątku. Żeby natomiast uniknąć szantaży, zrezygnowaliśmy z publikacji, z tej pełnej przejrzystości, czyli z ogłaszania corocznych oświadczeń majątkowych.

Notabene to jest ewidentny przykład nierówności wobec prawa. Przepraszam, zawsze jest taki konstytucyjny argument, ale dlaczego jest kategoria obywateli, posłów, senatorów, samorządowców w przypadku której mamy do czynienia z publikacją, a tutaj nie ma publikacji? Nad tym też trzeba się zastanowić. Albo idziemy do końca albo...

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, równość wobec prawa nie polega na jednakowości instrumentów. W życiu człowieka zdarza się, że bywa posłem albo senatorem, a potem wraca do swojego działania, jest przedsiębiorcą, jest wyśmienitym adwokatem, jest artystą, jest dziennikarzem, reżyserem, lekarzem. Posłem, senatorem się bywa, to jest pewien moment w życiu kariery politycznej. Sędzią natomiast z reguły się jest, prokuratorem się jest. Kończy się studia, robi się aplikację, przychodzi się do tego zawodu, pełni się urząd. U nas ciągle jest to urząd trwały, bardzo stabilny, a nie polegający na wyborze. I tutaj jest uzasadnienie dla tego różnicowania.

Chcę powiedzieć, że to jest różnicowanie nie tylko w stosunku do tej grupy osób. Ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności przez osoby pełniące niektóre funkcje publiczne, tak zwana ustawa antykorupcyjna, w ogóle nie przewiduje publikowania oświadczeń majątkowych czy nawet konfrontacji ze źródłami dochodów. Przewiduje jedynie składanie oświadczeń majątkowych. Zapisy ustawy będą w odniesieniu do sędziów szły dalej, będzie bowiem jeszcze konfrontacja majątku z dochodami. A jeszcze dalej poszła ustawa w stosunku do posłów i senatorów. Myślę, że posłowie i senatorowie zrobili to trochę z własnej inicjatywy, z chęci pokazania społeczeństwu, że są gotowi do prezentacji tych dochodów. Najpierw zresztą było to poprzedzone całą serią dobrowolnych oświadczeń, publikacji oświadczeń majątkowych. Troszkę inaczej jest tutaj z samorządowcami. Ich bowiem, zdaje się, nikt nie zapraszał do tego, żeby zgłaszali się na ochotnika. Tak, że myślę, są różnice, które uzasadniają takie rozwiązania i które bronią się konstytucyjnie.

To jest dobre pytanie: czy konstytucyjne jest to, że inni nie publikują oświadczeń, a niekonstytucyjny jest nakaz publikacji, czy odwrotnie? Na czym polega tutaj niekonstytucyjność względem pewnej różnicy, nie chcę powiedzieć, że nierówności? Ale, jak mi się wydaje, jest to chyba bardzo skomplikowane zagadnienie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Andrzej Jaeschke)

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Szanowni Państwo, przejdźmy do art. 1. Pierwsza zmiana. Artykuł otrzymuje inne brzmienie. Czy są w tej sprawie uwagi koleżanek i kolegów senatorów? Nikt się nie zgłasza.

Wraca już pani przewodnicząca.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Teresa Liszcz)

Przepraszam bardzo, ale bardzo czekałam na tę rozmowę telefoniczną.

Nie przeszliśmy jeszcze do omawiania poprawek?

(Senator Andrzej Jaeschke: Omawiamy właśnie pkt 1 w art. 1.)

Przechodzimy do pktu 2. Chodzi o możliwość utworzenia stanowiska zastępcy przewodniczącego wydziału w dużym sądzie. Nie ma uwag.

Pkt 3. Tu jest chyba nowością zdanie, że wydział pracy i ubezpieczeń może być utworzony także w sądzie rejonowym mającym siedzibę w mieście na prawach powiatu. Też fakultatywnie. Jeżeli jest taka potrzeba. Rozumiem, że nie ma do tego uwag. W §3 tego samego punktu jest z kolei odwrotnie. Rezygnuje się z obligatoryjnego powoływania wydziału gospodarczego w mieście na prawach powiatu i przechodzi się na możliwość jego utworzenia. Rozumiem, że tutaj też nikt z państwa nie ma uwag.

W pkcie 4 chodzi o rozszerzenie właściwości sądów grodzkich o wszystkie przestępstwa zagrożone karą grzywny bez względu na wysokość... Czy to jest rzeczywiście konieczne, Panie Ministrze? Tam było to określone do sześćdziesięciu stawek dziennie.

Tak. Ze względu na zmiany w kodeksie postępowania karnego wyłączono tu tylko sprawy niepodlegające rozpoznaniu w postępowaniu uproszczonym. To jest lepsze kryterium przyporządkowania właściwości sądów grodzkich. Chodzi raczej o stosowanie procedur niż o surowość kar, jakie grożą. Proponujemy tu wyrównanie od strony proceduralnej. Wszystkie sprawy, które mogą się toczyć w postępowaniu uproszczonym powinny być prowadzone...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W sądzie rejonowym.)

Czy w §5 konieczna jest ta zmiana prostej nazwy? Tu bowiem istota sprowadza się do tego, co jest umieszczone w nawiasie. Zamiast: "sąd antymonopolowy" ma być: "sąd ochrony konkurencji i konsumentów". To będzie ciężko wypowiedzieć i zapamiętać.

Niestety, nazwa była piękna - sąd antymonopolowy. On w większym stopniu przejął raczej ochronę konsumentów niż działalność antymonopolową, czyli wyrównującą warunki konkurencji. W innych ustawach się to pozmieniało no i...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musimy się dostosować?)

Musimy się po prostu dostosować. Zresztą nazwa: "sąd antymonopolowy" nie odpowiada już w ogóle zakresowi działania tej odrębnej jednostki organizacyjnej. To jest ochrona konsumentów. Ostatnie zmiany w ustawie o prawach konsumenckich spowodowały, że ta nazwa jest używana w ten sposób: "sąd ochrony konkurencji i konsumentów", a w ustawie o ustroju sądów powszechnych jeszcze nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Powinno tak być.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Czy są uwagi do pktu 8? Dodaje się w nim po prostu zastępców w składzie...

Uwagi do pktu 10... Też dodaje się zastępców. To jest konsekwencja wcześniejszej zmiany w art. 1...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamiast uzupełnienia, tak.

(Senator Gerard Czaja: Jeśli można.)

Chcę się odnieść zresztą niekoniecznie do pktu 11, to bowiem odnosi się również do pktu 6, gdzie w art. 23 §1 jest mowa o tym, że prezesa sądu apelacyjnego powołuje minister sprawiedliwości spośród sędziów sądu apelacyjnego. Mam pytanie, Panie Ministrze. Sąd jako instytucja... Czy rzeczywiście muszą być prezesi sędziami? Czy nie może to być menedżer, który będzie zarządzał instytucją?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak jest chyba w Stanach Zjednoczonych.)

Czy nie byłoby łatwiej, gdyby to była osoba, która potrafi zarządzać instytucją, a niekoniecznie sędzia? Skąd jest właściwie takie ograniczenie? Jak gdyby nie dopuszcza się w sądach możliwości zatrudnienia na stanowisko prezesa innej osoby niż sędzia. Dziękuję.

Może zacznę od tego, że właśnie taka gruntowna zmiana została wprowadzona nową ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych, którą nowelizujemy. Otóż na poziomie sądu okręgowego i apelacyjnego podzielono funkcję menedżerską i funkcję prezesa sądu, który jest w istocie prezesem sędziów. To znaczy jest to władza sędziowska wobec sędziów, a nie wobec czegokolwiek innego. Chodzi o dyrektora sądu. Dyrektor sądu jest organem. Art. 21 §2 prawa o ustroju sądów powszechnych wskazuje, że organem sądu w zakresie finansowym jest dyrektor. To nie jest jeszcze koniec zmian, jakie są pożądane, ponieważ oprócz zarządzania finansami w sądzie zarządza się także personelem administracyjnym, jeśli można użyć takiego nieładnego słowa. I, oczywiście, sprawuje się funkcję nadzoru nad działalnością sędziów w zakresie administrowania sprawami, a nie w zakresie treści wyrokowania. To ostatnie musi być ustrojowo powierzone innemu sędziemu.

Nawet na poziomie Ministerstwa Sprawiedliwości wprowadzono taki przepis, że nadzór nad administracyjną działalnością sądu sprawuje minister przez sędziów, jakich ma u siebie w ministerstwie, delegowanych do tego celu. Po prostu chodzi o to, żeby czynnik inny niż sędziowski nie miał dostępu do ingerencji, choćby pośredniej. Tutaj wyważenie między naruszaniem niezawisłości sędziowskiej a sprawowaniem czynności nadzoru jest tak delikatne, że właściwie czułe tylko dla sędziów, dla kogoś z zewnątrz już nie.

Z całą jednak pewnością ma pan senator pełną rację co do tego, że należy dążyć do rozdzielenia funkcji menedżerskich od funkcji prezesowskich. I po to dodano samodzielny, niezależny od prezesa organ, jakim jest dyrektor sądu. Właśnie jesteśmy przy punkcie jedenastym, gdzie także chodzi o dyrektora sądu. Dyrektorzy sądów, a w sądzie rejonowym - kierownicy finansowi, stanowią organ niezależny od prezesa. Nie mogą wykonywać jego poleceń. Mają wykonywać zadania, a nie polecenia, w zakresie gospodarki finansowej. I to jest ten krok, o który się upomniał pan senator i całkiem słusznie. Nie sądzę, żeby to był ostatni krok w reformowaniu zarządzania sądownictwem. Dopiero mija rok, odkąd powołano dyrektorów sądów. Dopiero teraz mija rok ich działania. Badamy jak działają. Widać, że nie wszyscy jak należy, stąd tutaj w zmianie jedenastej jest pewna propozycja.

Zostałabym jeszcze chwilę przy tym temacie. Pan minister podkreślał, że chodzi o taki niezależny drugi organ. No, ale jak się do tego ma koncepcja zatrudnienia na podstawie powołania i możliwość odwołania w każdym czasie? To sprawia, że to stanowisko jest bardzo niestabilne i że w gruncie rzeczy trzeba się bardzo podlizywać prezesowi, żeby nie zostać odwołanym. Tak naprawdę bowiem nie ma obowiązku uzasadniania odwołania. W dalszych zmianach jest zapis, że dyrektora zatrudnia się na podstawie powołania.

Ten organ finansowy jest niezależny od prezesa sądu. Chodzi jednak o to, że on podlega dyscyplinie budżetowej. On realizuje odrębny budżet. I to nie jest tak, że odpowiada tylko przed Bogiem i historią, ewentualnie przed kodeksem karnym. Jeżeli źle kieruje budżetem danego sądu, a w przypadku całego obszaru apelacji to jest budżet całego okręgu, to może doprowadzić bardzo rychło do załamania finansów publicznych w sądach całego obszaru czy, w przypadku dyrektora okręgowego, okręgu sądu i - mówiąc krótko - wywrócić działalność sądu.

Chodzi o to, żeby minister sprawiedliwości mógł tutaj zareagować w sytuacji, w której prezes - niebędący fachowcem od finansów publicznych - może nie dostrzegać wadliwości działania dyrektora w tym zakresie i nie reagować, nie składać wniosku. W tej chwili jest tak, że można odwołać dyrektora, ale tylko na wniosek prezesa.

Większość prezesów z ulgą przyjęła to, że zostali wyręczeni przez dyrektorów, ale w tej chwili nie są już w stanie monitorować pracy dyrektora od strony przestrzegania reguł gry finansowej. Od strony spełniania potrzeb sądu jak najbardziej. Jeśli natomiast chodzi o reguły gry finansowej, to tutaj dopiero ten nadzór pionowy wykrywa - audyt wewnętrzny i nadzór zewnętrzny pionowy, który tak naprawdę kończy się w gruncie rzeczy w Ministerstwie Finansów. To on dopiero wykrywa ewentualne wadliwe działanie. Rozumiem, że pani przewodnicząca mówi tutaj o braku kryteriów i uzasadnienia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: No właśnie.)

I ja się obawiam, że może być odwrotnie, że prezes może dążyć do odwołania dyrektora, który jest nadmiernie rygorystyczny finansowo i gdy prezes czegoś tam chce, to on mówi: nie, nie wolno, dyscyplina budżetowa. I przed tym nie ma żadnego zabezpieczenia. Jak jest wniosek prezesa, to rozumiem, że minister jest zobligowany do odwołania.

Nie. Również i w zakresie wniosku prezesa mamy obecnie art. 32 §1...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Na wniosek, tak.)

Mnie się wydaje, że tu coś jest nie tak. Rozumiem, że prezes i minister powinni mieć możliwość natychmiastowego nawet odwołania, odsunięcia od obowiązków dyrektora, który nie przestrzega przepisów. Ale ja się boję raczej czegoś innego, że mianowicie będzie się odwoływać często tego, który właśnie jest skrupulantem. I nie trzeba wtedy podawać żadnego uzasadnienia.

Uważam, że taka struktura jest nieczytelna. Jeżeli bowiem prezes sądu rejonowego, tej najmniejszej jednostki, nie odpowiada za finanse, to co to jest za prezes? To jest też kierownik tej jednostki. To jest nieczytelna struktura, bo jeden odpowiada za woźnego, drugi odpowiada za to, żeby sąd funkcjonował dobrze jako instytucja. To jest bardzo skomplikowane. Czy nie można było tego uprościć? O to mi tylko chodzi. Tu nie chodzi o robienie rewolucji, tylko o uproszczenie. Bardzo przepraszam, ale byliśmy w sądzie okręgowym w Gdańsku i byliśmy przerażeni. Ja tam nie widziałem urzędników, gdyż zamiast urzędników widać było stosy akt na biurkach. Byliśmy w sądzie rejonowym w Kartuzach, gdzie bardzo ładnie to wszystko funkcjonowało. I nie wiem, czy to jest wina prezesa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Bo tam nie było spraw.)

Ale może była przyzwoicie zorganizowana praca. Nie wiem. Może tutaj jest pies pogrzebany. Tak to postrzegam z punktu widzenia kierowania instytucją.

Najpierw kilka słów w kwestii, którą poruszyła pani przewodnicząca. Rozumiem bowiem, że obawa pani przewodniczącej wynika z tego, że §1 art. 32 brzmi kategorycznie: powołuje i odwołuje. Myślę, że to jest tylko kwestia kompetencyjna. Dotychczas mógł odwołać tylko na wniosek, ale to nie znaczy, że był tym wnioskiem związany. Teraz zaś mówimy, że może odwołać także z własnej inicjatywy.

Tak, ale to nie zmienia faktu, że zawsze niepotrzebne jest uzasadnienie, bo taka jest uroda powołania. Między innymi dlatego rozważano przy zmianach kodeksu pracy wyeliminowanie powołania. Właśnie dlatego, że w każdej chwili można odwołać nawet najlepszego pracownika, nie podając motywów. I to osłabia jego niezależność. Tu trudno mówić o niezależności, skoro jest taka możliwość. W istocie jest on ogromnie uzależniony. W każdej chwili może paść wniosek o odwołanie. Bez podawania powodów.

Myślę, Pani Przewodnicząca, że temu zainteresowanemu, rzeczywiście, powodu się nie podaje. Wiemy o tym doskonale z naszego powszechnego prawa pracy, tej szczególnej instytucji powołania. To ma jakieś swoje historyczne uzasadnienie w prawie pracy. Jednakże gdyby prezes sądu wniósł o odwołanie dyrektora bez uzasadnienia, to po prostu minister go nie odwoła. Nie odwoła. Zażąda uzasadnienia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan minister mnie uspokaja, że wytworzyła się dobra praktyka?)

Oczywiście. To znaczy mieliśmy dwa przypadki. Oba były bardzo szczegółowo uzasadniane, wyjaśniane, zanim doszło do podjęcia decyzji odwołania. Oczywiście, przy powołaniu jest trochę inaczej, bo to jest często trochę kupowanie kota w worku. Przeprowadza się jakieś konkursy... Ten system nie jest ustabilizowany prawidłowo dlatego, że on jest nowy.

Panu senatorowi natomiast odpowiedziałbym w sposób następujący. Otóż to, że w jednym sądzie nie widać sędziów zza akt, a w drugim jest pewien, powiedziałbym, komfort pracy, jest znanym zjawiskiem. Wynika ono z tego, że sądy mają starą siatkę organizacyjną. Trudno na przykład znieść sąd w Kartuzach tylko dlatego, że tam sędziom dobrze się pracuje, bo mają mało spraw, a obok w sądzie, który ma większą dynamikę wpływu, jest zalew sprawami. I nie jest to problem organizacji pracy, choć w organizacji pracy dużo jest możliwości usprawniania. Sądy są diametralnie różne pod względem warunków technicznych, budynkowych. Gdyby pan senator zechciał wizytować warszawski sąd okręgowy, a właściwie sądy na Lesznie, to by się przeraził tym, co tam jest. Część ścian, murów podstemplowano. Niekiedy w ogóle nie da się znaleźć akt. Ciągle informacje o zaginięciu akt są informacjami medialnie smakowitymi. Ale tak naprawdę chodzi o to, że bez przerwy przewozi się sterty akt z pokoju do pokoju, bo tu się coś wali, tam trzeba ścianę podpierać, albo przychodzi inspekcja i mówi, że nie wolno w tych pomieszczeniach pracować i wtedy się w te pędy przewozi akta na inne miejsce. Tak to wygląda. To są wieloletnie zaniedbania inwestycyjne sięgające, powiedziałbym, nawet dziesiątków lat.

Ten system jest bardzo przejrzysty, Panie Senatorze. Na poziomie apelacji, okręgu jest prezes sądu - o którym ja mówię, że dziś to jest już bardziej prezes sędziów - oraz dyrektor, który rządzi finansami, a więc wydatkami. Kieruje on wydatki na to, co jest naprawdę potrzebne lub na to, do czego ustawy go zmuszają, itd., mając odpowiedzialność finansową. Dyrektor sądu odpowiada za naruszenie dyscypliny finansowej. Prezesi sądów nie mogą i nie powinni zarządzać finansami, nawet na najniższym szczeblu, ponieważ prezes jako sędzia nie ponosi odpowiedzialności wedle przepisów o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej. I to był jeden z argumentów za utworzeniem osobnego pionu zarządzania finansowego.

Oczywiście, mówiłem, że trzeba kierować również pracą urzędników i sekretariatu. I tą pracą kieruje prezes. Kieruje tą pracą, ale o tym, czy zatrudnić nowych urzędników, to mu mówią potrzeby sądu, a o tym, czy ma na to środki, mówi mu to dyrektor. Dyrektor powiada: panie prezesie, pan potrzebuje nowych urzędników, ale niestety budżet tego nie wytrzyma. Albo mówi o możliwości zrobienia manewru: tu przesunąć etaty i da się to zrobić.

To jest konsekwencja wprowadzenia odrębności budżetowej sądów. Musi to być bardzo ściśle monitorowane, bardzo pilnowane od strony racjonalizacji wydatków, inaczej bowiem stanie się to, co się stało w jednym z zaprzyjaźnionych państw, że pieniądze szły nie na to, na co trzeba. Kupowano raczej dywany niż to, co było potrzebne do sądu i sądownictwo węgierskie ma ogromne problemy. Nie powiem, w jakim kraju się to zdarzyło.

Spodziewam się, że do pktu 12 nie ma uwag, bo to jest zmiana terminologiczna.

Czy są uwagi do pktu 13? Też, rozumiem, że nie ma uwag. To jest racjonalna zmiana.

(Głos z sali: Ja mam.)

Ten punkt dotyczy art. 57. Proponowałabym wprowadzić, dopisać pkt 15c. Chodziłoby o to, żeby po §3 dodać §3a, chociaż tutaj w nowelizacji §3 nie występuje. On występuje w ustawie. Mam tutaj dylemat, czy można będzie to wprowadzić, czy też nie wyjdziemy poza materię nowelizacji. §3a brzmiałby następująco: "Wniosek zgłoszony po terminie lub dotknięty brakami formalnymi, bądź też dotyczący kandydata niespełniającego jednego z kryteriów, nie podlega ocenie. Wniosek pozostawia się bez rozpoznania". Brak tego zapisu powoduje, że art. 57 i procedura tam ustalona daje możliwość ciągłych interwencji. Czegoś mi tutaj brakuje w tym art. 57. Właśnie...

(Senator Ewa Serocka: Mam to napisane ręcznie. Mogę w każdej chwili to przepisać i przekazać.)

Pan minister chce od razu zareagować. Proszę bardzo.

Wydaje się, że §2a ten problem załatwia wystarczająco. Mianowicie: "Jeżeli swoją kandydaturę zgłosiła osoba, która nie spełnia warunków objęcia stanowiska sędziego sądu powszechnego, o których mowa w art. 61 §1 pkt 1, 3, 4 oraz 6 i 7, albo zgłoszenie nastąpiło po upływie terminu, o którym mowa w §1, lub nie spełnia wymogów formalnych określonych w tym przepisie, prezes sądu zawiadamia zgłaszającego o pozostawieniu zgłoszeniu bez rozpatrzenia, podając przyczynę". A więc bez rozpatrzenia. To powoduje, że nawet nie przedstawia go zgromadzeniu do oceny. Czyli tu się mieści coś więcej, Pani Senator, niż to, co pani proponuje: że nie podlega ocenie. To zgłoszenie w ogóle nie jest rozpatrywane, mówiąc krótko.

(Głos z sali: Z tym, że jest to zaskarżalne.)

Z tym, że jest oczywiście przepis, dalsze zdanie, ostrożnościowy, żeby nie postępowano in fraudem legis i pod pozorami takiej wady nie tamowano dostępu. Stąd osoba zainteresowana musi być powiadomiona i może...

A czy nie można by dodać na przykład sformułowania: "rozstrzyga ostatecznie Krajowa Rada". Nie?

(Senator Ewa Serocka: No więc czegoś mi tu brakuje.)

"W przedmiocie pozostawienia zgłoszenia bez rozpatrzenia rozstrzyga Krajowa Rada Sądownictwa."

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma obawy, że dalej będzie jeszcze jakieś postępowanie?)

Oczywiście, może być tak, że zgłosi się - przepraszam bardzo - hydraulik z wykształcenia, bo uzna, że powinien być sędzią. Mamy takie przypadki, że gdzieś tam prezesowi zgłasza swój akces. Pomylił się, słysząc coś o ławnikach, zgłosił się na wolne stanowisko, chce być sędzią. My mówimy, że nie może, bo nie ma ukończonych studiów prawniczych, ale on i tak uważa, że powinien mieć taką możliwość, prawda? Zawsze więc taka możliwość istnieje. Ale tak jak nie ma w systemie prawa powództwa o zatrudnienie - poza przypadkami, gdzie obowiązek zatrudnienia wynika z ustawy - to tutaj trudno wprowadzać kontrolę sądową.

Nie, nie, chciałabym tylko postawić kropkę nad "i", że nie ma to dalszego ciągu i dlatego ewentualnie proponowałam sformułowanie: "ostatecznie".

W tym trybie - "zgłoszenie bez rozpatrzenia rozstrzyga Krajowa Rada Sądownictwa" - zamyka to drogę, prawda?

Chciałam postawić kropkę nad "i" słowem: "ostatecznie". W dalszych zapisach ustawy był gdzieś taki zwrot. To jednak ma właściwie ten sam sens, prawda?

Myślę, że tak. Myślę, że tam, gdzie chodzi o tryb administracyjny, gdzie jednak rozstrzygnięcia mają charakter decyzji, warto napisać: "ostatecznie". Tam, gdzie one nie mają charakteru decyzji administracyjnej - a tak tu jest - gdybyśmy napisali: "ostatecznie", to byłaby wątpliwość, czy aby nie jest to decyzja administracyjna i czy nie można się od tej decyzji Krajowej Rady Sądownictwa odwoływać do sądu administracyjnego. Byłby to przecież w ogóle jakiś nonsens.

Pani Senator, czy została pani przekonana?

Treść przepisu była bardzo długo konstruowana, wspólnie z Krajową Radą Sądownictwa, i myślę, że on jest akurat taki, jak potrzeba.

(Senator Ewa Serocka: Wyważony.)

Rozumiem, że w tej sytuacji możemy przejść do pktu 16.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam i do jednego i do drugiego wątpliwości. Chodzi bowiem jednak o dość dużą liczbę badań. Inne jednak są cele badania przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a inne prześwietlenie kandydata i poinformowanie właściwych organów o pewnych zagrożeniach wiążących się z tym, co wie Policja. Tak na dobrą sprawę Agencja właściwie w każdej sprawie musiałaby przeprowadzać szczegółowe badania. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo o kimś wie, albo nie wie nic. Jak nie wie nic, to nie odpowiada, tylko rozpoczyna działalność operacyjną. Chcieliśmy tego uniknąć, zresztą wspólnymi rękami, Pani Przewodnicząca.

Znaczy ja forsowałam wtedy UOP.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Wiem, wiem. Wiem o tym.)

Kładłabym to głównie na karb urazów. Wydaje mi się bowiem, że merytorycznie agencje, czy dawniej UOP, są bardziej przygotowane. Większe są rygory selekcyjne podczas przyjmowania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Mają tylu kandydatów do badania w sprawie dostępu do informacji niejawnych, że dołożylibyśmy im tylko roboty.)

Czy są uwagi do pktu 17? Tutaj chodzi o tę płynność przechodzenia, drożność, przepływ między zawodami. Ale czy rzeczywiście powinno być tak, że ktoś, kto stanął na innym stanowisku, na przykład prokuratorskim, powinien mieć dokładnie taki sam okres pracy jak na stanowisku sędziowskim? Czy nie powinien być jednak troszkę dłuższy okres w przypadku, gdy nie jest to bezpośrednio sędziowskie doświadczenie?

Pani Senator, my właściwie prostujemy pewien błąd, który powstał na skutek takiego uproszczenia poprzedniego przepisu. Dziś mamy przepis - jak się go przeanalizuje, to nie da się go inaczej wyłożyć - że prokurator każdego szczebla, bez względu na to jak długo pracuje w prokuraturze, aby przejść do sądu musi zacząć od sądu rejonowego. I prokurator apelacyjny, który ma na przykład sześć lat...

(Głos z sali: Krajowy...)

(Głos z sali: Dlaczego? Mógłby do apelacyjnego.)

Ma więc na przykład sześć lat stażu w prokuraturze apelacyjnej, dziesięć lat w wojewódzkiej i okręgowej, ileś tam lat w rejonowej, i żeby zostać sędzią musiałby zacząć od sądu rejonowego. To, oczywiście, w ogóle cudownie zamyka przechodzenie do tego urzędu prokuratorów. A prokuratorzy są z reguły dobrymi sędziami po przejściu do tego urzędu. Powiedziałbym, że lepszymi niż osoby przechodzące z innych zawodów prawniczych, jeżeli oczywiście trafiają potem do orzecznictwa karnego. Okazuje się, że wcale nie mają oskarżycielskiej postawy w sądzie, są bardzo wyważeni i pracują dobrze. A odkąd weszło w nowym kształcie prawo o ustroju sądów powszechnych, to tylko prokuratorzy rejonowi zabiegają ewentualnie o przejście do sądu rejonowego, a prokuratorzy wyższych jednostek prokuratury nie, gdyż tracą, że tak powiem, swój staż zawodowy.

Panie Ministrze, ja jestem za. Jestem za umożliwieniem przepływu między tymi zawodami. Uważam, że to nie powinny być ścieżynki tylko ścieżki. Jednakże, czy ma być dokładnie taki sam okres stażu? Tylko o to chcę zapytać.

Może najpierw poproszę pana sędziego Szydłę z Krajowej Rady Sądownictwa i pana prezesa Godynia. To bowiem dotyczy sędziów. Moje pytanie jest takie: czy wystarczy dokładnie taki sam staż? Czy w przypadku prokuratora nie powinien to być staż troszkę dłuższy niż staż sędziowski?

Na ten temat pan minister Sadowski szczegółowo, moim zdaniem, się wypowiedział.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli państwo nie mają zastrzeżeń, tak?)

Nie mamy zastrzeżeń i mamy dobre doświadczenia z pracą byłych prokuratorów w sądzie.

Mogę tylko tyle dodać, że środowisko w postaci zgromadzenia sędziów, opiniując wyraża w głosowaniu swoją preferencję. Jeżeli to będzie kandydat słaby, to nie ma co liczyć na to, że będzie poparty przez środowisko. A jeżeli jest to dobry kandydat, to takiego kandydata środowisko popiera i widocznie chce go mieć w swoich szeregach. Tak, że - moim zdaniem - jest to ten dodatkowy wentyl.

Czy pani prokurator pragnie w tej sytuacji zabrać głos?

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Wiem, że w Sejmie akurat tu były poprawki. Była propozycja skreślenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, były. Ale autor tej poprawki nie zorientował się, o co chodzi, ściśle rzecz biorąc.)

A chciał pozostawienia stanu dotychczasowego?

Tak. Nie dostrzegł, że tam właściwie chodziło o zupełnie inną rzecz. Tam chodziło o sytuację, w której prokurator apelacyjny, na przykład z ośmioletnim stażem, przechodzi do sądu już apelacyjnego, ale na stawkę awansową musiałby pracować w tym sądzie. A odwrotnie, przy przejściu sędziego do prokuratury - co wbrew pozorom też się zdarza, sędziowie przechodzą pracować do prokuratury - sędzia miałby to beneficjum. I tu chodzi o wyrównanie tej różnicy. Ale poseł, bo to poseł Lipiński zgłaszał poprawkę, po dyskusji wycofał ją. Zorientował się, że nie to jest zamysłem regulacji.

Rozumiem. Dziękuję.

Rozumiem, że do pktu 17 państwo senatorowie nie zgłaszają wniosków.

Podobna sprawa jest w przypadku pktu 18, też nie ma poprawek.

(Głos z sali: Ja mam.)

Mam zastrzeżenie, mianowicie dlaczego różnicuje się tutaj właśnie termin przechodzenia w stan spoczynku? W wieku, powiedzmy, pięćdziesięciu pięciu lat można to zrobić na własne żądanie. Ale jeżeli ktoś czuje się dobrze i, powiedzmy, pracuje, to dlaczego nie ma tutaj jednolitości. Sędziowie Sądu Najwyższego i sędziowie innych sądów - apelacyjnego i okręgowego - również mają prawo pracować do siedemdziesiątki. Krajowa Rada Sądownictwa stosowała dużą dowolność w tym zakresie. Byli sędziowie, którzy rzeczywiście mieli znakomite wyniki, świetne orzecznictwo i mimo wszystko nie przedłużano im tego okresu pracy. To w środowisku było odbierane jako coś właśnie bardzo niewłaściwego. Brak kompetencji, brak wnikliwości, powiedzmy, w dobre orzecznictwo tego sędziego, jego pozycję. Mógł jeszcze pracować, mógł uczyć innych, młodszych sędziów. A inni z kolei, zupełnie mierni, uzyskiwali przedłużenie okresu pracy. Tak, że nie wiem, jakimi kryteriami kierowała się Krajowa Rada Sądownictwa, ale wydaje mi się, że tu powinien być jednak brany pod uwagę całokształt pracy sędziego.

Pani Senator, jak rozumiem, to nie dotyczy tego punktu. Tu bowiem chodzi o przechodzenie w stan spoczynku na swój wniosek, a pani senator argumentuje, wysuwa argumenty dotyczące obligatoryjnego przechodzenia. Czy do tego punktu ma pani senator konkretną propozycję? Żeby zrównać w tej sprawie kobiety i mężczyzn?

Nie. Na własne żądanie, oczywiście, nie. Może rzeczywiście to zastrzeżenie nie jest do tego punktu, ale w ogóle ta kwestia istnieje. I nie wiem, czy ona jeszcze wypłynie.

Nie ma dyskusji co do przepisu. Ten problem, o którym pani senator mówi, został rozwiązany inaczej. Rzeczywiście, sędziowie w Sądzie Najwyższym obligatoryjnie przechodzą w stan spoczynku z ukończeniem siedemdziesiątego roku życia. Po ukończeniu sześćdziesięciu pięciu lub sześćdziesięciu lat, w zależności od warunków, mogą przejść w stan spoczynku na swoje żądanie.

Problem jest stary jak historia ustroju sądów. Raz już tak było, że przez krótki okres nie było tego prawa Krajowej Rady Sądownictwa do wyrażania zgody na pracę sędziego, na jego wniosek, który skończył sześćdziesiąty piąty rok życia. Potem perturbacje z tym związane były długotrwałe i ostatecznie została zachowana konstrukcja prawa - ale nie bezwzględnego, tylko takiego postulacyjnego - do wnoszenia przez sędziego o zezwolenie mu na dalszą pracę. Podobnie jest w prokuraturze.

Tak naprawdę najzdrowszy byłby jeden, sztywny, nieprzedłużalny wiek. Osobiście opowiadałem się za wiekiem sześćdziesiąt osiem lat. Pamięta pani przewodnicząca, że też próbowaliśmy wypracować tutaj rozwiązanie. Jednakże nikt nigdy nie chciał się na to zgodzić.

(Senator Anna Kurska: Ja właśnie też jestem za takim rozwiązaniem.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przy następnej zmianie będziemy się zastanawiać, jak dojść do ujednolicenia, do jednego wieku.)

A zatem rozumiem, że w obecnej chwili nie ma propozycji zmian do pktu 19.

Dalibóg, nie mogę się doczytać, na czym polega zmiana w pkcie 21. Czytałam trzy razy jeden i drugi przepis i nie widzę żadnej zmiany. Chodzi o art. 77 §1.

Chodzi o sądy administracyjne. Dzisiaj mamy w ustroju sądów powszechnych wymieniony tylko Naczelny Sąd Administracyjny, a chodzi także o sąd...

Ale tu jest to samo. W starym tekście mam zapis: "a na wniosek prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego - w sądzie administracyjnym...".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Taki mamy obecnie zapis.)

Pani Mecenas, czy pani widzi jakąkolwiek zmianę w brzmieniu tego przepisu?

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

No tak, to jest wypadek przy pracy. To była zmiana, którą nam załatwiono w innej ustawie. Proszę zauważyć, że §1 art. 77 ma indeks. On bowiem został zmieniony ustawą o ustroju sądów administracyjnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to co?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba więc to skreślić.)

Tak, gdyż inaczej to nie ma sensu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas chce coś sprawdzić. Wrócimy więc do tego, ale ja postawię wniosek o skreślenie, bo będzie się ileś ludzi, tak jak ja, zastanawiało, o co tu chodzi. Pani mecenas z ostrożności chce coś sprawdzić, dajmy więc jej szansę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaka?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja też mam.)

Zapisano w nim, od akapitu: "a na wniosek prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego w sądzie administracyjnym", a tu jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest tak samo.)

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Mam ten tekst i jest w nim zapis: "w sądzie administracyjnym".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pani senator ma pewnie trochę starsze wydanie.)

Czy są uwagi do pktu 22? Tu są skreślone wyrazy: "karnej sądowej lub administracyjnej" i podobnie jeszcze gdzieś dalej w odpowiednich miejscach. To chyba oczywiste i nie będziemy nad tym dyskutować.

To jest oczywiste, ale ja dla własnego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Komfortu psychicznego.)

...przeprowadziłem wśród moich znajomych prokuratorów i sędziów sondaż i oni powiedzieli, że dla nich immunitet jest niepotrzebny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A zatem oni w ogóle by to skreślili, tak?)

W ogóle niepotrzebny jest immunitet. Rozumiem, że konstytucja to reguluje i nie ma tutaj co dyskutować, ale...

(Senator Gerard Czaja: Być może.)

A czy pan senator chce w ich imieniu zgłosić wniosek o skreślenie tego zapisu?

Muszę powiedzieć, że to mnie zaskakuje. Myślę jednak, że gdybyśmy przeprowadzili sondaż wśród sędziów i prokuratorów, co do których przeprowadzono wniosek o uchylenie immunitetu, to jednak będą mieli trochę inne zdanie. Osobiście uważam, że daleko idący immunitet jest pewną tradycją Polski. Można rozważać, jak on ma wyglądać: czy to ma być immunitet względny czy bezwzględny, materialny czy formalny. Mamy jednak określenie tego immunitetu w konstytucji i w tym kręgu się obracamy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W konstytucji jest immunitet względny, formalny.)

Pkt 24? §1a wydaje się oczywisty. Chodzi o oświadczenie w dwóch egzemplarzach. Biuro Legislacyjne ma propozycje.

Proszę bardzo.

To są dwie poprawki, które wiążą się ze zmianą nazwy organu samorządu sędziowskiego, jaką jest: "zgromadzenie ogólne sędziów apelacji" na nazwę: "zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego". W zmianie tej chodziło o dostosowanie nazwy do składu zgromadzenia, ponieważ w tym zgromadzeniu zasiadają wyłącznie sędziowie sądu apelacyjnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, czyli po prostu przeoczono w tym punkcie...)

Pytam się przedstawicieli ministerstwa: Państwo to, oczywiście, przeoczyli?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Rzeczywiście.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zawsze jestem pełen uznania.)

Mam propozycję, Pani Przewodnicząca, zmiany art. 87 §6. Nie wiem, czy nie wykraczamy poza materię, ale upieram się na tym, żeby jednak były jawne oświadczenia. Stąd wnoszę, aby §6 brzmiał: "informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym są jawne, z wyłączeniem adresu zamieszkania oraz miejsca położenia nieruchomości"... itd. Oficjalnie zgłaszam zmianę §6.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu literki a¹ w pkcie 24, polegającej na naprawieniu przeoczenia? Chodzi po prostu o sprostowanie nazwy, dostosowanie jej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz pan senator Czaja proponuje zmienić §6.

A na razie mamy tak: "informacje zawarte w oświadczeniu stanowią tajemnicę służbową, chyba że sędzia, który złożył oświadczenie, wyrazi pisemną zgodę na ich ujawnienie. W szczególnie uzasadnionych przypadkach podmiot uprawniony do odebrania oświadczenia może je ujawnić pomimo braku zgody". Czyli to jest w tym zakresie daleko idąca zmiana.

(Senator Gerard Czaja: Całkowita zmiana, tak.)

Muszę powiedzieć, że właśnie na wstępie, podczas prezentacji tej noweli, wskazałem na to, jak rozważano problem jawności. Uważam jednak, że przy tak lakonicznej poprawce sprawa jest niezałatwiona - nawet gdyby Wysoki Senat zechciał ją przyjąć - ponieważ jak się tylko zdeklaruje, że coś nie jest tajemnicą, a jest jawne, to zachodzi pytanie, w jaki sposób ten dostęp ma być zagwarantowany.

Nie doczytałem do końca treści poprawki. Mówiłem, że wiadomości publiczne mają być zapisane w formie zapisu elektronicznego, podobnie jak ma to miejsce w przypadku posłów i senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest do wiadomości w formie zapisu elektronicznego. Zresztą, osobiście uważam, że to nic nie znaczy. Co to jest forma zapisu elektronicznego do podawania do publicznej wiadomości? Mówiąc krótko, to znaczy, że one są publikowane w internecie. Ustawodawca wstydził się napisać, że korzysta z takiego burżuazyjnego wynalazku jak internet i napisał jakąś taką nic nieznaczącą wiadomość. Jeżeli bowiem ja zapiszę coś w swoim domowym komputerze, to też jest forma zapisu elektronicznego. Ciekaw jestem, jakie to jest udostępnienie. Żadne. To jest po prostu żadna regulacja. Ona jest, bo jest, bo kiedyś pod naciskiem wprowadzono ją w stosunku do organów wybieralnych.

Wracam jeszcze raz do tego, że w przypadku organów wybieralnych jest to w każdym przypadku dobra wola. Każdy, kto chce - ryzykuje, idzie do wyborów jako kandydat na posła, senatora, radnego i wie, że z chwilą objęcia funkcji jego dane będą publikowane. Są także publikowane bardzo ścisłe dane i wszelkie kryptografowanie adresu to jest przecież udawanie, że nie ma tematu, bo adres pana senatora to ja mogę w ciągu dziesięciu minut ustalić i mieć. A kto gdzie ma nieruchomość można ustalić przy pomocy wydziału ewidencji gruntów, jak się tylko zna numer działki. Tak, że nie da się tego wszystkiego schować. Co zaś do sugestii, że naraża to korpus sędziowski i prokuratorski na szantaż, na tak zwane prześwietlenie majątkowe, że może to przyczynić się do prób korumpowania, to - przepraszam bardzo, ale jeżeli ktoś jest bardzo biedny, to można dojść do wniosku, że warto go spróbować skorumpować. Chcemy, żeby jednak tego nie było. I tyle.

Pan senator Smoktunowicz, proszę bardzo.

Wracając do mojego głosu w dyskusji, chciałbym wnieść - nie mam bowiem przed sobą tekstu poprzedniej wersji - żeby w ogóle skreślić te oświadczenia. Dziękuję.

Chcę tylko, żeby pan senator Czaja uzasadnił swój wniosek. Czym się powoduje?

Proszę bardzo.

Pani Senator Kurska, czym się różni pani jako sędzia ode mnie jako parlamentarzysty czy od radnego w gminie Kozia Wólka? Niczym. Zawodem.

(Senator Anna Kurska: Bardzo się różnię.)

(Senator Anna Kurska: Bardzo się różnię, zaraz panu powiem czym.)

Dlatego mówię, jeżeli Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej traktuje wszystkich obywateli równo - to, co pan był uprzejmy na początku powiedzieć - to dlaczego robi się tę różnicę? I stąd taka moja propozycja.

Pozwoli pan, że uzasadnię, dlaczego pytam o to. Otóż sędzia ma stałe uposażenie. Jeżeli by brał, powiedzmy, czy był skorumpowany, to przecież tego nie napisze. Jego majątek się nie powiększy w taki sposób. Mnie się wydaje, że...

(Głos z sali: Też ma stałe uposażenie. Albo go nie ma.)

Chcę zwrócić uwagę, że wniosek senator Czai jest taki bardzo smaczny, ponieważ otwiera drogę do tego typu działań w stosunku do innych grup zawodowych. Chciałbym, żeby na przykład lekarze publikowali informacje o swych dochodach. Byłbym bardzo ciekawy, jak by się miały ich dochody oficjalne do tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziennikarze też. I w zasadzie, jak by się uprzeć, mogłaby to być każda grupa zawodowa.

O, Boże, pozwólcie państwo...

Proszę państwa, bo ja przestałam być przewodniczącą. Zapowiadam, że znów zaczynam przewodniczyć.

To nie jest furtka, to są wrota. To byłaby wręcz już inwigilacja publiczna całych grup zawodowych. W istocie rzeczy każde wytłumaczenie dla każdej grupy byłoby podobne. Dlatego też apeluję do mojego przyjaciela Gerarda, żeby jednak jeszcze raz przemyślał swój wniosek i go wycofał. Nie jest to, z różnych punktów widzenia, dobre rozwiązanie.

Mnie się wydaje, że ten problem dotyczy wszystkich zawodów zaufania publicznego i wszystkich funkcji zaufania publicznego. Pan minister użył argumentu, że parlamentarzyści, radni, poddając się wyborom, wiedzą, na co się narażają. Sędziów też przecież nie ciągnie się na siłę, za karę, tylko pełnią swe funkcje dobrowolnie. I wiedzą przecież, że będą osobami zaufania publicznego. Przy tym jest jeszcze taka różnica, że posła czy senatora można nie wybrać na następną kadencję, do adwokata można nie pójść lub pójść do innego, a na sędziego jest się skazanym, bo jest rejonizacja itd. Sędzia ma być jak żona Cezara. Nie wiem, czy ta propozycja jest dostatecznie przemyślana od strony technicznej, ale taka obrona akurat sędziów nie wydaje mi się też uzasadniona, podobnie jak innych zawodów zaufania publicznego. Każdy, kto chce wykonywać zawód zaufania publicznego musi się liczyć z tym, że będzie lustrowany, obserwowany i że musi po prostu żyć uczciwie.

Myślę, że mylimy dwie sprawy: kontrolę nad pewnymi urzędami, ludźmi wykonującymi urząd wymagający zaufania ze strony społeczeństwa, i ketman - powszechną kontrolę osób. Otóż idziemy w kierunku ketmanu. Myślę, że wszyscy wiedzą, o czym mówię. Będziemy się wzajemnie rewidować. Kto zostanie niezrewidowany? Tutaj jest system podwójny. Urząd skarbowy będzie badał, czy przypadkiem sędziemu czy prokuratorowi nie przyrosło zanadto dochodów w stosunku do tego, co on oficjalnie uzyskał. I jego władze... To jest coś innego niż w przypadku radnego. Radny nie ma nad sobą żadnej władzy, przepraszam bardzo, poza wyborcami. A sędzia ma. Ma władzę dyscyplinarną, ma przełożonego administracyjnego.

W przypadku posła, senatora, oni nie mają nad sobą żadnej władzy, która może ich, mówiąc krótko, wyrzucić z funkcji. Tylko wybory mogą właściwie usunąć z funkcji posła i senatora. Następne wybory. To samo w przypadku radnego. Usunięcie radnego czy usunięcie posła i senatora w czasie kadencji jest rzeczą niezwykle skomplikowaną i nie polega na tym, że jakiś przełożony stwierdzi, że ktoś żyje nieprawidłowo, niewłaściwie i usunie z tej funkcji. Tak, że tutaj kontrola społeczna ma zupełnie inny cel. Tu chodzi po prostu właśnie o to, o czym mówiła pani przewodnicząca, że obserwacja tego, co się stało w ciągu kadencji może spowodować, że nie będzie się głosować na tę osobę. W przypadku sędziego zaś, przepraszam bardzo, o co chodzi?

Między innymi o to chodzi, że jeszcze trudniejsze niż pozbycie się radnego czy burmistrza jest chyba usunięcie sędziego, który narusza prawo, w postępowaniu dyscyplinarnym.

Ale nie przez liczbę donosów na sędziego i przez liczbę niezadowolonych ze stanu majątkowego sędziego. Ja nie rozumiem tej oto motywacji, że prześwietlenie... Chyba, że chodzi o pokazanie, jak w gruncie rzeczy ubogą grupą zawodową są sędziowie. Jeżeli tak, to mogę akceptować ten pomysł. To bowiem może być bardzo wielkie społeczne rozczarowanie w zakresie oszczędności, dochodów.

Nie będziemy się licytować, kto jest bardziej ubogi. Myślę, że na przykład uczeni są w Polsce nieporównanie dużo biedniejsi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: No, na pewno są biedniejsi.)

Podtrzymuję. Można ją zmodyfikować. Była tutaj dyskusja. Proponuję...

Czy pani senator Serocka chce zabrać głos w tej samej sprawie?

Nie wiem, czy najpierw damy panu senatorowi szansę zmodyfikowania treści, a potem głos zabierze pani senator, czy odwrotnie? Może jednak najpierw pan senator, bo może się okaże, że wyjdzie naprzeciw...

Panie Senatorze, jak pan modyfikuje poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Chodzi o całkowite skreślenie art. 87. W ogóle nie ma składania oświadczeń majątkowych.

To wycofuje pan tamtą poprawkę i składa teraz poprawkę wspólnie z senatorem Smoktunowiczem, tak?

Nie, to nie PIT, ale oświadczenie do urzędu skarbowego. Pani senator przeczytała nieuważnie.

(Głos z sali: Chodziłoby o sprawdzanie z PIT, a nie o sam PIT.)

Pani Senator, on jest dokładnie taki sam jak w przypadku naszym - posłów, senatorów. Chodzi o konfrontację PIT, czyli dochodów legalnych, opodatkowanych, z przyrostem majątku.

(Senator Ewa Serocka: W dodatkowym oświadczeniu.)

No, ale to jest wszędzie. Tego nikt nie kwestionował do tej pory.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie, to by była rewolucja.)

...sędziów i prokuratorów? Czy też chodzi o likwidację konfrontacji PIT, gdyż nie ma jawności publicznej, to i nie będzie tej kontroli. Tak bowiem rozumiem w tej chwili reakcję: albo jawność publiczna, albo nie ma potrzeby kontroli. Otóż chciałbym powiedzieć, że potrzeba kontroli jest jasna. Jest jasna, gdyż sędziowie i prokuratorzy to nie są aniołowie. A najwyższym stopniem zaufania jest dobry system kontroli. On bowiem wspomaga uczciwych i jednak chyba też powstrzymuje kogoś, kto miałby chęć być nieuczciwy.

Ja przedstawiałem racje, z których wynika, że ta publiczna kontrola nic nikomu nie mówi. Podobnie niejasna jest publiczna kontrola dotycząca państwa posłów, senatorów. Nikt przecież, kto bada oświadczenie majątkowe posła w internecie, nie wie, jakie są i skąd dochody tego posła. On wie tylko, ile wynosi dieta poselska, ile zarabia poseł jako zawodowy poseł. A to, że poseł jednocześnie prowadzi bardzo rozległą działalność i ma legalnie, uczciwie olbrzymie dochody, to tego już nie ma w oświadczeniu majątkowym. Chyba, że przeszlibyśmy na oświadczenia - tak zwaną spowiedź coroczną - w których byłoby wszystko: dochody, co ma, skąd wziął.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Takie teraz mamy oświadczenia parlamentarzystów.)

Jednakże oświadczenia majątkowe pozostałej ludności polskiej, urzędników obejmują tylko oświadczenia co do substancji majątkowej, a nie co do źródeł. W tej kwestii ustawa o ustroju sądów powszechnych jest zawieszona na ustawie o ograniczeniu działalności gospodarczej przez niektóre osoby pełniące funkcje publiczne. Państwa rozwiązanie zaś jest samodzielne, samoistne. To oświadczenie jest zupełnie inne. Musielibyśmy przemodelować cały system oświadczeń. Przy tym - zwrócę uwagę - miałby on zupełnie inny cel. Sędziom nie wolno prowadzić przedsiębiorstwa. Sędziemu nie wolno być członkiem zarządu spółki. Jemu nie wolno podejmować innego zatrudnienia, chyba, że dydaktyczne, a na tym się nie obłowi. Sędziemu nie wolno podejmować zajęcia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może prowadzić gospodarstwo rodzinne rolne.)

Proszę państwa, obawiam się, że chcąc poprawiać zapis, możemy go pogorszyć. Apelowałabym o to, żeby zostawić to tak, jak jest. Chyba nie jest źle.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy, o którą poprawkę w tej chwili chodzi?)

Chodzi o pierwszą poprawkę odnośnie informacji, że oświadczenia są jawne.

Rozumiem, że to ma dotyczyć równolegle sędziów i prokuratorów, bo w tej chwili takie są rozwiązania...

(Senator Gerard Czaja: To znaczy chodzi o poprawkę w art. 87: "Sędziowie są obowiązani"...)

Tak. Ale takie samo rozwiązanie, jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe, jest w ustawie o prokuraturze i również w prawie o ustroju sądów wojskowych. Rozumiem więc, że to są równoległe rozwiązania. A co do tego, czy państwo są uprawnieni do dokonania tej poprawki, to trudno powiedzieć, ponieważ przepisy są zmieniane, merytorycznie natomiast ta kwestia nie była rozważana. Nie jestem więc w stanie państwu powiedzieć, czy byłoby to wykroczenie poza materię ustawy czy nie.

Chcę jeszcze zapytać, jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Smoktunowicza, z dyskusji bowiem zorientowałam się...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Czyli nie ma tej poprawki.)

Dobrze.

Już podaję treść poprawki. Zmiana §6 do art. 87 , który powinien brzmieć: "Informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym są jawne, z wyłączeniem informacji o adresie zamieszkania sędziego oraz miejscu położenia nieruchomości. Jawne informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym są podawane do wiadomości publicznej przez podmioty uprawnione w formie zapisu elektronicznego". Oczywiście, to dotyczy następnie zmiany w ustawie o prokuraturze.

Czy trzeba powtórzyć jej treść?

Pani mecenas pragnie coś powiedzieć?

(Senator Gerard Czaja: Mówiłem o podmiotach uprawnionych, bo jeżeli to dotyczy prokuratury to chodzi o prokuraturę, jeżeli dotyczy sądu wojskowego to...)

Ale to będzie określone w innych przepisach.

(Senator Gerard Czaja: Tak, ale właśnie dlatego jest taki ogólny zapis.)

(Senator Gerard Czaja: Ale wówczas trzeba byłoby...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani mecenas widzi jeszcze potrzebę wyjaśnienia czegoś przed głosowaniem?

Rozumiem, że jeżeli chodzi o prokuraturę, to jest art. 2 pkt 7, art. 49a nowelizowanej ustawy o prokuraturze. Tutaj też są takie same rozwiązania jak w ustroju sądów powszechnych. I odpowiednio w prawie o ustroju sądów wojskowych. Tak, że ja nie mam więcej pytań.

(Senator Ewa Serocka: Mam poprawkę.)

Prosiłabym pana ministra o dokładne wyjaśnienie, co to jest kwota bazowa. Nigdy tak do końca tego nie wyjaśniono. Mieliśmy wiele określeń: kwoty średniego wynagrodzenia, najniższego wynagrodzenia. W oficjalnych dokumentach są różne inne sformułowania. Od jakiegoś czasu pokazuje się ciągle kwota bazowa, która nie jest kwotą zdefiniowaną. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Kwota bazowa została wprowadzona ustawą o kształtowaniu wysokości wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej przed kilku laty, już nie mogę podać dokładnie kiedy, i zastąpiła wszystkie inne parametryczne sposoby wyznaczania wynagrodzenia. Kwot bazowych było trzy. Jedna powszechna - dla osób objętych w całości ubezpieczeniem emerytalno-rentowym, a więc takich, których wynagrodzenia zostały zwaloryzowane o składkę pobieraną bezpośrednio u źródła czyli od samego zatrudnionego. Druga dotyczyła żołnierzy, którzy byli w okresie przejściowym, przechodzili z systemu do systemu. Trzecia kwota bazowa dotyczyła sędziów. Kwota bazowa nazwę wzięła stąd, że rozpoczęto jej kształtowanie od bazy istniejącej na koniec ostatniego roku tych różnych podstaw ustalania wynagrodzeń w systemach parametrowych, tak zwanych systemach mnożnikowych, jak one się popularnie nazywają.

Kwota bazowa w 1999 r. to kwota ustalona jako przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej. Wynosiła 1 tysiąc 135 zł 40 gr. No i później coroczny wzrost powodował, że kwota bazowa była waloryzowana średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń przyjmowanym w trybie negocjacyjnym. Te kwoty bazowe dalej obowiązują, z wyjątkiem sędziów i kuratorów sądowych, którzy wprawdzie mają w ustawach wynagrodzenie oparte o kwotę bazową, ale kwoty bazowe z ustawy, o której mówimy, nie mają do nich zastosowania. Czyli mamy normę pustą, bo mamy w ustawie ustrojowej napisane, że wynagrodzenie jest ustalane mnożnikowo, prezydent ustala ten mnożnik, nie ma natomiast czego mnożyć przez ten mnożnik, bo nie ma dla sędziów i dla kuratorów sądowych kwoty bazowej. Art. 3 ustawy o kształtowaniu wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej wyłącza pracowników zatrudnionych w sądach i trybunałach, a więc automatycznie i sędziów, i kuratorów sądowych.

Trzeba wrócić do tej kwoty bazowej. Rozumiem, że dziwaczna jest ta kwota bazowa, skoro nie wiadomo jaka jest baza, jak gdyby nie powtarza się tej bazy. Dla sędziów kwota bazowa na 2003 r. wyniesie 1 tysiąc 355 zł 71 gr. Ona jest taka jak to przyjęto w budżecie. To nie jest jakaś nowa kwota, która gwarantuje wzrost wynagrodzenia. Waloryzacja odbywa się w trybie negocjacyjnym i w trybie prognozy wzrostu wynagrodzeń w następnym roku. W ten sposób określa się w ustawie budżetowej wysokość wszystkich kwot bazowych. Również tej kwoty bazowej. Dla sędziów i kuratorów sądowych są dwie rożne kwoty bazowe.

Nie wiem, czy ja to jasno wykładam. Sam bardzo nie lubię tego instrumentu kształtowania wynagrodzeń. To jest instrument, który bierze się z tak zwanych pozorów uczestnictwa w ogólnym wzroście zamożności społecznej grup urzędowych pracowników państwowych, sfery publicznej, którym pracodawca nie kształtuje wynagrodzeń w zależności od tego, czy mu się lepiej powodzi czy nie. Praktycznie te kwoty bazowe są prawie niewaloryzowane co roku. Ostatnie waloryzacje są bardzo niskie, ale - pokrywają bardzo niską inflację. To jest właściwie zatrzymanie poziomu wynagrodzeń w wysokości grosz ponad inflację. Tak to wygląda. Finansiści może lepiej by to wytłumaczyli, ale tak to wygląda.

Dzisiaj nie można się odnieść do żadnej przeciętnej wielkości, która jest wynikiem analizy stanu rzeczywistego, bo ta przeciętna wielkość jest zmienna w dół i w górę i nie gwarantowałaby przede wszystkim stabilności wynagrodzeń w sferze publicznej. Gdybyśmy mieliby odnieść się na przykład do jakiejś przeciętnej płacy, to nie wiadomo byłoby, do jakiej.

Miałabym jeszcze dodatkowe pytanie. Dlaczego akurat przyjęto jako bazową kwotę z 1999 r?

W ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej z 23 grudnia 1999 r. wprowadzono kwotę bazową. Tą kwota bazową była kwota z 1999 r. Powzięto ją jako pierwszy krok i ona co roku podlega waloryzacji. To nie jest w tej chwili ta kwota. Ona była corocznie od 1999 r. waloryzowana. I każdorazowo w ustawie budżetowej jest określona wysokość kwoty bazowej po zwaloryzowaniu. W przypadku sędziów zaś zaczynamy jakby od zera, dlatego że oni byli poprzednio związani z ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń, a teraz z niej wypadli i nie ma dla nich kwoty bazowej. Dlatego nie wracamy do 1999 r., tylko bierzemy kwotę bazową, jaka obowiązuje w tym roku i określamy ją tu kwotowo. Sama ustawa budżetowa do tego nie wystarczy. Musi być podstawa materialna dla podstawy budżetowej.

Jeszcze raz zapytam. Czy cała sfera budżetowa krąży w tej chwili wokół kwoty bazowej, czy też wokół najniższego lub średniego wynagrodzenia w kraju?

Cała sfera budżetowa krąży wokół kwoty bazowej, tylko w różnych formach. Są tak zwane sztywne, mnożnikowe wynagrodzenia, to znaczy jest określony mnożnik dla danej osoby. Albo pula środków dla danego działu administracji jest kształtowana przez przemnożenie kwoty bazowej, liczbę zatrudnionych i jeszcze jakiś wskaźnik, na przykład w wojsku, policji, albo w służbie więziennej, gdzie wynagrodzenie nie jest mnożnikowe, ale środki na wynagrodzenia są oparte o kwotę bazową. Bierze się kwotę bazową, mnożnik ustalony na dany rok, mnoży się przez liczbę funkcjonariuszy i w ten sposób uzyskuje się środki, ponieważ płace tam nie są płacami mnożnikowymi. Tylko fundusze są bazowane, płaca indywidualna natomiast zależy od bardziej skomplikowanego systemu tabeli stanowisk, dodatków itd.

Czy po tych wyjaśnieniach ktoś z państwa ma jakieś poprawki?

Tak, chcę zgłosić poprawkę do §3 art. 91. Chodzi mi mianowicie o to, że sędziowie zostali tu potraktowani bardzo rygorystycznie, bardziej niż chyba przeciętny pracownik pracujący w służbie cywilnej czy w ogóle w jakimkolwiek innym zakładzie. O co mi chodzi? Wiadomo jest, że sędzia, zgodnie z art. 37 może otrzymać tak zwany wytyk, spowodowany zarzutem niewłaściwej sprawności postępowania, jakichś, powiedzmy, rażących opóźnień. W związku z tym sędzia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przy orzekaniu także za naruszenie prawa?)

No więc to jest właśnie administracyjna kara, którą może sędzia otrzymać nie za orzecznictwo, bo w tym zakresie jest oczywiście niezawisły, tylko otrzymuje najczęściej od prezesa sądu jakąś pisemną tak zwaną uwagę czy rodzaj nagany. Przy tym niekiedy może się to powtarzać wielokrotnie. I tutaj w art. 91 §3 zrównuje się te wytknięcia, uchybienia, które mają charakter czysto administracyjny, z karą dyscyplinarną i pozbawia się sędziego awansu przez trzy lata w sytuacji kiedy sędzia i tak awansuje raz na siedem lat. Wydaje mi się to stanowczo zbyt rygorystyczne. Jest to jakieś przegięcie...

Przepraszam, Pani Senator, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w art. 40 jest inaczej ujmowany wytyk: "Sąd apelacyjny lub sąd okręgowy, w razie stwierdzenia przy rozpoznawaniu sprawy oczywistej obrazy przepisów wytyka uchybienie"... To nie są administracyjne kwestie, to jest oczywista obraza przepisów przy orzekaniu.

Ten przepis istnieje od zawsze. W tej chwili jest tylko niewielka zmiana dotycząca tego paragrafu.

Otóż, żeby bronić sędziego przed niesłusznymi wytknięciami, zwróceniem uwagi w trybie art. 37 ustawy, o czym pani senator napomyka, wprowadziliśmy w art. 37 - jak by pani wróciła, Pani Senator, do pktu 13 - procedurę odmowy, że tak powiem, pogodzenia się z wytknięciem administracyjnym. Otóż sędzia, któremu przełożony zwraca uwagę w trybie art. 37, może złożyć pisemne zastrzeżenie. Przekazuje się sądowi dyscyplinarnemu do zbadania, czy wytknięcie administracyjne było prawidłowe, żeby sędzia nie był bez obrony.

Jeśli natomiast chodzi o zrównanie co do skutków wytknięcia z karą dyscyplinarną, to ja osobiście uważam, że to jest słuszne. Dlatego, że to pozwala jednak unikać bardzo dotkliwego dla sędziego postępowania dyscyplinarnego w przypadku, gdy są to incydentalne zdarzenia. W całym systemie powszechnego prawa pracy byłaby to kara porządkowa albo dyscyplinarna. Tutaj zaś...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo wypowiedzenie.)

Tutaj zaś mówimy sędziemu: popraw się, popełniłeś błąd. Ponieważ jest to incydentalny przypadek, nie uruchamiamy, jednak bardzo dotkliwego, procesu dyscyplinarnego, który jest, chcę przypomnieć, prowadzony przed sądem apelacyjnym w postępowaniu jawnym. Dla sędziów jest to instrument łagodniejszego traktowania, ale tak samo dotkliwego jak kara co do skutków w awansie. No, jeżeli kryterium awansowania poziomego sędziego, czyli awansowania w stawce, jest tylko nienaganność pracy, a nic innego, to jednak sędzia, który popełnia takie uchybienia, że one zasługują na wytknięcia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to dwukrotnie.)

...karę dyscyplinarną albo wytyk orzeczniczy - co już robi sąd wyższej instancji w majestacie prawa niezwykle rzadko - to powinno jednak hamować awans. To powinno jednak hamować awans.

(Senator Anna Kurska: Czy mogę jeszcze dwa słowa?)

Chcę tutaj, Panie Ministrze, dać taki przykład z życia. Sędzia otrzymuje ogromny referat - dwieście spraw w postępowaniu cywilnym, gdyż jego poprzednik chorował sześć miesięcy. Sprawy są po prostu tak opóźnione, że siedzi do wieczora w sądzie i tylko terminy wyznacza. Nie jest w stanie pisać uzasadnień. Ma, oczywiście, zaległości na innych odcinkach. I bardzo dużo zależy od prezesa, czy jest dla niego życzliwy czy nie. Jeżeli mają, powiedzmy, na pieńku, to zdarzy się, że będzie mu wytykał kolejno przy każdym, powiedzmy, sprawozdaniu, że ta czy inna sprawa nie ma biegu albo ma już dwuletni okres orzekania, gdyż strony ciągle się odwołują. I taki sędzia ma możliwość odwołania się wyłącznie do tego samego organu, który go ukarał, bo tak jest w art. 37. Zgłasza te zastrzeżenia, a jeżeli to nie zostaje uwzględnione, to jest droga dyscyplinarna. A przecież dyscyplinarnie sędzia odpowiada już za poważne przewinienia. Tak, że ja, mimo wszystko, nie jestem przekonana.

Jeśli można...

(Senator Anna Kurska: Sprawność postępowania.)

W razie wytknięcia, z którym sędzia się nie zgadza, on się zwraca do sądu dyscyplinarnego o rozstrzygnięcie. I ten sąd zajmie stanowisko w sprawie, czy wytknięcie było prawidłowe czy nie. Trzech sędziów zawodowych sądu apelacyjnego zbada całokształt pracy sędziego.

(Senator Anna Kurska: Nie rejonowego, ale okręgowego.)

W każdym systemie pracowniczym, gdzie jest władza przełożona, może dochodzić do niesprawiedliwości władzy przełożonej. Czy to jednak ma oznaczać, że mamy rezygnować z modyfikującego instrumentu? Przecież wprowadzenie stawek awansowych było jednoznacznie motywowane tym, żeby jednak awansować poziomo sędziów, którzy nienagannie wykonują swoją pracę, a nie każdego. W przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z dodatkiem stażowym, a taki już jest. Tak, że tutaj jedynym właściwie roztropnym motywem wprowadzania stawek awansowych był motyw następujący. Sędziowie mają zamkniętą drogę do awansu, ponieważ awans pionowy jest możliwy tylko wtedy, gdy są wyżej etaty. Wobec tego stwórzmy im drogę awansu poziomego. Niech jednak awansują poziomo tacy sędziowie, do których nie ma żadnych zastrzeżeń. A jeśli są, to przecież nie jest bezwzględne pozbawienie awansu, to jest tylko przesunięcie go o trzy lata. Sam jestem sędzią i pewnie któregoś dnia wrócę do tego zawodu i liczę się z taką konsekwencją.

(Senator Anna Kurska: Ograniczę się więc tylko do tego, żeby nie zrównywać dyscyplinarnego postępowania z tymi dwoma wytykami.)

Co konkretnie pani senator proponuje? Proszę sformułować.

Konkretnie proponuję, żeby wykreślić dwa wytyki, to znaczy w §3 sformułowanie: "lub dwukrotnego wytknięcia".

To jest zarzut dwukrotnej rażącej obrazy przepisów.

Pani senator proponuje to wykreślić?

Chodzi o sformułowanie: "lub dwukrotnego wytknięcia uchybienia". Po prostu kara dyscyplinarna jest niewspółmierna do wytknięć. Wytknięcia są za drobne. To są po prostu uchybienia natury porządkowej.

Pani Senator, przecież nie ma kary dyscyplinarnej, o czym pan minister wyraźnie mówił. To jest tylko prawo sędziego do zwrócenia się do sądu dyscyplinarnego o kontrolę prawidłowości zastosowania wytyku.

Czyli pani senator proponuje poprawkę dotyczącą pktu 25, a konkretnie pktu 25c i §3, polegającą na skreśleniu wyrazów: "lub dwukrotnego wytknięcia uchybienia, o którym mowa"... i dalej: "względnie dwukrotnego zwrócenia uwagi", tak? Chodzi o cały ten zapis na końcu?

Przechodzimy do pktu 26. Tu są zawarte przepisy dotyczące świadczeń z tytułu wypadków przy pracy lub choroby zawodowej. Tak na wstępie chciałabym zapytać, na jakie choroby zawodowe zapadają sędziowie? Chodzi o choroby gardła, tak jak w przypadku nauczycieli?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę przejąć poprawkę, którą przygotowało ministerstwo, zmierzającą do tego, żeby uprawnienia sędziów, i potem odpowiednio prokuratorów, w razie wypadków przy pracy lub choroby zawodowej zrównać z regulacjami powszechnymi. Z tym że - jak się zorientowałam - to nie jest to pełne zrównanie, bo w §5 zmienionego art. 94a pozostaje jednak pokrywanie kosztów skutków wypadku związanych ze świadczeniami zdrowotnymi z zakresu stomatologii i szczepień ochronnych nierefundowanych. To i tak będzie to przywilej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przywilej to jest udział własny ubezpieczonego. Normalnie nazywa się to udziałem własnym ubezpieczonego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście. Mają państwo przed sobą tekst tej poprawki? Nie. To ja ją dokładnie przeczytam.

Ale przedtem proszę jeszcze pana senatora Czaję.

(Senator Gerard Czaja: To ja bardzo proszę, mam bowiem uwagę, ale nie do tego punktu.)

Dobrze. A więc według tej poprawki, którą przejmuję, art. 94 ma brzmieć następująco: "§1. Sędziemu, który wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej doznał stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu przysługuje jednorazowe odszkodowanie". W §2 jest zmiana. Nie, jeszcze tu zmiany nie ma. "Członkom rodziny sędziego, który zmarł wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej przysługuje jednorazowe odszkodowanie. Odszkodowanie to przysługuje również w razie śmierci, w następstwie wypadku przy pracy lub choroby zawodowej sędziego w stanie spoczynku, który zmarł uznany za trwale niezdolnego do pełnienia obowiązku sędziego wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej." Czyli śmierć była jednak skutkiem, tylko odsuniętym w czasie, wypadku przy pracy lub choroby zawodowej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przeszedł chorobę...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak jak przy przejściu na rentę.)

Tak jak w zwykłym przypadku §3: "Jednorazowe odszkodowanie i jego zwiększenie, a także jednorazowe odszkodowanie dla członków rodziny sędziego lub sędziego w stanie spoczynku ustala się na zasadach i w wysokości określonej w ustawie z 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych". I tu jest clou zmiany, po prostu odesłanie do tych powszechnych rozwiązań. Dalej: "Odszkodowanie przewidziane w niniejszym artykule przysługuje niezależnie od innych świadczeń określonych w ustawie". §5: "Skarb Państwa pokrywa koszty skutków wypadków przy pracy lub chorób zawodowych, związane ze świadczeniami zdrowotnymi z zakresu stomatologii i szczepień ochronnych, na które sędzia został skierowany przez lekarza orzecznika ZUS na wniosek lekarza prowadzącego, a nierefundowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia na podstawie odrębnych przepisów. Skarb Państwa pokrywa także koszt przedmiotów ortopedycznych w wysokości udziału własnego ubezpieczonego określonego w przepisach o ubezpieczeniu zdrowotnym". To znaczy wypadły operacje plastyczne w stosunku do...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To się mieści w powszechnym systemie...)

Tak, to bowiem się mieści w systemie. Ale tutaj chodzi o pokrycie udziału własnego. Sędziowie nie są wyłączeni z ubezpieczenia zdrowotnego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dlatego operacje plastyczne nie były tutaj właściwe.)

No tak, ale skoro są w ubezpieczeniu zdrowotnym, to jest to jednak uprzywilejowane rozwiązanie.

W systemie ubezpieczeń wypadkowych świadczenia niepokrywane z ubezpieczenia zdrowotnego, ale będące wynikiem skierowania przez lekarza orzecznika ZUS, są pokrywane przez system ubezpieczeń. Tutaj sędzia nie miałby pokrytych kosztów. Musi to więc pokryć mu Skarb Państwa, który przejął funkcję ubezpieczyciela. One nie byłyby finansowane ani z systemu powszechnego ochrony zdrowia, ani z systemu ubezpieczenia wypadkowego.

Tak, to jest zrozumiałe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Miałem uwagę do §5, ale w tej chwili §5, zgodnie z tą poprawką, stał się §2. Treść jest dokładnie taka sama, to znaczy §5 w druku nr 516 jest w tej chwili §2 w tej poprawce.

I do tego paragrafu pan senator ma poprawkę?

(Senator Gerard Czaja: To znaczy do tego §2 mam wątpliwości.)

Być może nie znam dokładnie tej struktury, ale członkom rodziny sędziego, który zmarł wskutek wypadku czy choroby zawodowej, rozumiem, że należy się odszkodowanie. Odszkodowanie przysługuje jednak również w razie wypadku przy pracy oraz choroby zawodowej sędziemu w stanie spoczynku. Proszę mi wyjaśnić, czy sędzia w stanie spoczynku może z tytułu wypadku przy pracy otrzymać wynagrodzenie, jeżeli on jest w stanie spoczynku? To jest takie troszeczkę dla mnie niezrozumiałe, stąd proszę o wyjaśnienie. Jeżeli tak, to ja mam propozycję, aby to drugie zdanie w ogóle wykreślić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znaczy to sformułowanie jest dwuznaczne.)

Ono jest dokładną kopią zapisu z systemu ubezpieczeniowego. W systemie ubezpieczeniowym określono, że odszkodowanie przysługuje również w razie śmierci i w następstwie wypadku przy pracy lub choroby zawodowej rencisty, który został uznany za trwale niezdolnego do pracy wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej. Jednym słowem, to jest to, o czym pani przewodnicząca mówiła.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli chodzi o wypadek, który się zdarzył zanim on się znalazł w stanie spoczynku.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z rentą w tym przypadku.)

Z rentą. A następnie zmarł w wyniku tego wypadku. W związku z tym jego rodzinie przysługuje odszkodowanie tak jak w przypadku śmierci czynnego sędziego. Oczywiście, nie może ulec wypadkowi przy pracy sędzia w stanie spoczynku, bo on nie pracuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy tam dalej jest przepis, powinien być, że się odejmuje rodzinie to, co wziął wcześniej sędzia?)

Przepisu nie ma, odsyłamy bowiem do ogólnych przepisów. Pani senator zgłasza to w swojej poprawce. Inaczej musielibyśmy znowu skopiować całą regulację, co poprzednio robiliśmy, ale z innego powodu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ja nie wiem, czy to nie będzie uznane za kompletną regulację, odrębną, wyłączającą tamtą regulację?)

Nie możemy tutaj w przypadku zapisów dotyczących śmierci sędziego będącego w stanie spoczynku po wypadku odesłać do tamtej ustawy, dlatego że ona posługuje się pojęciem renty z tytułu wypadku.

Nie wiem, czy to nie może być tak rozumiane, że to jest kompletna, odrębna regulacja i że nie stosuje się tego pomniejszania środków. Nie widzi pan takiego niebezpieczeństwa? W systemie powszechnym od tego, co ma dostać rodzina z tytułu śmierci członka rodziny, odejmuje się to, co wcześniej dostał.

Tę propozycję sformułował minister pracy, który bardzo nad tym czuwa i myślę, że nie ma takiej wątpliwości - ja bym ich nie miał - że tu zasada compensatio lucri cum damno wynika z odesłania do przepisów ustawy wypadkowej. To jest właśnie tak jak w ostatniej chwili... Gdybyśmy od razu z takim zamysłem pracowali z rządem nad całą ustawą, to byłoby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Tam jest właśnie taki przepis, o którym pani senator mówi, że jeżeli on otrzymał świadczenie z tytułu uszczerbku, a następnie umiera, to rodzinie przysługuje nowe świadczenie pomniejszone o przyznane samemu...

Czy po tych wyjaśnieniach pan senator Czaja ma wątpliwości i jakieś poprawki?

Proponowałem skreślenia, ale jeżeli tak to rozumować, to uzasadniliście mi państwo, że raczej nie. Mówię tutaj o poprawce do paragrafu oznaczonego w tej chwili jako §2. Do pierwszego zdania nie mam zastrzeżeń, ale czy rzeczywiście w drugim zdaniu nie powinno być, że to dotyczy następstwa wypadku, o którym się mówi w pierwszym zdaniu. Tutaj bowiem właściwie nie jest to jednoznaczne. A więc zapis brzmiałby następująco: "odszkodowanie to przysługuje również w razie śmierci w następstwie tego wypadku przy pracy lub choroby zawodowej"...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tego samego wypadku.)

Myślę, że nie ma takiego dylematu, Panie Senatorze, dlatego że dalej mówimy: "który został uznany za trwale niezdolnego do pełnienia obowiązków sędziego wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej". A więc to nie mogło być zdarzenie, które miało miejsce po przejściu w stan spoczynku, tylko przed przejściem w stan spoczynku. Nie można ulec wypadkowi przy pracy, jeśli się nie jest czynnym zawodowo. Emeryt też nie może ulec wypadkowi przy pracy, chyba że podejmie inną pracę, ale oczywiście nie o tym tu mówimy. Tak, że tutaj nie ma takiego, jak sądzę, niebezpieczeństwa, żeby coś było źle skonstruowane. To jest wierna kopia konstrukcji...

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze jakoś ulepszyć tę poprawkę zanim ją poddam pod głosowanie? Czy są jeszcze jakieś wątpliwości do wyjaśnienia, jakieś propozycje ulepszenia?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mianowicie?)

Po prostu wydaje mi się, że jest jakaś nierówność wobec prawa osób normalnie ubezpieczonych pracujących a sędziów. Praktycznie rzecz biorąc, Skarb Państwa pokrywa koszty skutków wypadków przy pracy związanych ze świadczeniami zdrowotnymi z zakresu stomatologii - każdy z nas ma wykaz co może, a co nie może - a tutaj Skarb Państwa jak gdyby dodatkowo pokrywa ponad to, co jest w wykazie Narodowego Funduszu Zdrowia...

(Glos z sali: I są jeszcze operacje plastyczne.)

Nie, nie, operacje wypadły.

Chciałabym zabrać głos, gdyż pan minister już mnie przekonał. Przypomniał mi bowiem pewną kwestię. Otóż myślimy w pierwszej chwili - i pani myśli, i ja myślałam - tylko o tym, co jest w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, a tymczasem musimy pamiętać o ustawie wypadkowej. Jeżeli szkody w zakresie uzębienia czy inne są wynikiem wypadku czy choroby zawodowej, to z ustawy o ubezpieczeniu wypadkowym ZUS to rekompensuje. Sędziowie nie podlegają ustawie o ubezpieczeniu wypadkowym i ZUS nie będzie im rekompensował. W miejsce ZUS wchodzi w tym przypadku Skarb Państwa. Tak, że nie jest to na pewno uprzywilejowanie. Jestem uczulona, jak pani zauważyła, na to uprzywilejowanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest odpłatne.)

A z ZUS nie wiadomo jak będzie. Tak, że my nie musimy się, Pani Senator, bać. Tu nie ma uprzywilejowania. Tu po prostu Skarb Państwa wchodzi w miejsce ZUS.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dodajemy art. 94a w nowym brzmieniu.)

Kto z państwa jest za tym, żeby przyjąć poprawkę, dotyczącą pktu 26, polegającą w pierwszej części na tym, żeby nadać nową treść art. 94a? Poprawka polega na odesłaniu sędziów do ogólnej regulacji dotyczącej rekompensaty szkód z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.

To jest po prostu odwołanie się w tej chwili do tej ustawy, którą wyraźnie wymieniamy w art. 94a w nowym brzmieniu.

Teraz możemy przejść do pktu 27. Tutaj chyba nie ma poprawki Biura Legislacyjnego. Zostaje dopisany prezes sądu okręgowego. On do tej pory nie mógł mieszkać gdzie indziej?

Uregulowaliśmy dotychczas w ustroju sądowym zbieg uprawnienia do uposażenia w stanie spoczynku i do świadczeń z ubezpieczenia, wykluczający możliwość wypłacania w razie zbiegu dwóch świadczeń, z wyjątkiem sędziów półetatowych... Mamy takich dwóch, zresztą profesorów. Pojawiły nam się natomiast przypadki zbiegu uprawnień do dwóch różnych uposażeń w stanie spoczynku. Otóż sędzia wdowiec po sędzim wyższego znacznie sądu czy prokuratorze wyższej prokuratury miałby nagle dwa uposażenia. I nie było tu uregulowanego zbiegu. Ten sędzia zachowuje się elegancko, nie sięga ręką po dwa uposażenia, tylko pyta, które mu się należy. Jak sądzę, wyższe. I tak, drogą wykładni prawa obecnie obowiązującego, załatwiliśmy sprawę indywidualną. Rzecz jednak wymaga uregulowania. I ten zbieg jest tu w §6a.

Przepis jest oczywiście potrzebny, prawda?

W pkcie 29 chodzi o dodatek do uposażenia rodzinnego dla sierot zupełnych, sierot po sędzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Upominał się o to rzecznik praw obywatelskich.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ponieważ dodano sprawy w art. 37 §4a, to trzeba było...)

Czy są uwagi do pktu 31? Wykreślono w nim słowa: "sądowe lub administracyjne".

Chciałabym po prostu uzyskać odpowiedź pana ministra. Czy tu nie należałoby określić na przykład terminu zawieszenia sędziego? Byłoby to jakby trochę zobowiązanie sędziego dyscyplinarnego, żeby w tym stanie zawieszenia nie utrzymywał sędziego przez długi czas. Jednak jest to dosyć trudny dla sędziego okres. Chodziłoby o to, żeby wyznaczyć ewentualnie jakiś termin.

Organ zawieszający sędziego nie ma potem wpływu na bieg dalszego postępowania. Jeżeli wydaje uchwałę zezwalającą na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego, to sędzia zostaje oddany we władzę prokuratora i sądu karnego. I jest nie do przyjęcia, żeby on w tym czasie wykonywał urząd, żeby orzekał. Tego by się nie dało pogodzić. Tak, że tutaj sąd dyscyplinarny nie może wyznaczyć żadnego terminu, gdyż w ten sposób obligowałby inny zupełnie sąd.

Tu uchwała ma tylko charakter uchylający immunitet. Ale z drugiej strony musi zawierać element odsuwający sędziego od wykonywania obowiązków. Nie bardzo rozumiem, czy pani senator zmierza w takim kierunku, że po jakimś czasie tego zawieszenia sędzia nie powinien być już zawieszony, tylko co? Co z nim dalej? Wraca, a tu się toczy postępowanie karne. Czy też chodzi o jakiś inny instrument? Jeżeli poszukiwalibyśmy jakiegoś innego instrumentu, to ja go nie potrafię wymyślić, dlatego że sędzia - zgodnie z konstytucją - może być usunięty z urzędu dopiero poprzez wyrok. Póki nie ma wyroku, to go usunąć z urzędu nie można. Coś z nim trzeba zrobić. Wpuszczać go na salę nie wolno, bo to byłoby horrendum.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak jak w Wielkiej Brytanii, ale to tylko Brytyjczyków na to stać.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawieszone. W zasadzie ten sędzia siedzi i czeka. A jeżeli potem okaże się, że został uniewinniony?

Może. Ryzyko trwania jest bardzo duże. Ale, jak mówię, sąd dyscyplinarny nie może terminu wyznaczyć, bo to nie dla niego jest termin. Jeśli sąd dyscyplinarny zawieszałby sędziego w związku z toczącym się postępowaniem dyscyplinarnym, to on sam jest gospodarzem tego postępowania i on może się motywować tym horyzontem. Jeżeli natomiast on uchyla immunitet i mówi: "proszę bardzo, sądzie karny, sądź", to nie ma tutaj żadnej relacji między sądem dyscyplinarnym czy prokuratorem, bo przecież proszę wziąć pod uwagę, że najpierw prokurator musi wkroczyć w sytuację.

To tak samo jak by, nie wiem, uchylić immunitet parlamentarny. Przy tym akurat parlamentarzysta w trakcie uchylenia immunitetu i toczącej się sprawy karnej może normalnie wykonywać swoje uprawnienia, inaczej zdemolowano by władzę ustawodawczą. A tu nie, tu nie ma takiego ryzyka, bo tu czynności może wykonywać inny sędzia. W tym zaś przypadku istnieje takie ryzyko, ale coś trzeba wybrać. Ja uważam, że nie może ten sędzia po jakimś czasie, w toku postępowania karnego, wracać do pełnienia urzędu, bo to całe zawieszenie traciłoby sens. Nie można też zdecydować się na to, żeby na przykład w drugim czy trzecim roku dalej zmniejszać mu to wynagrodzenie. Bo jak pani senator mówi...

(Senator Ewa Serocka: Trzeba trochę zdyscyplinować ten sąd.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie ten sąd.)

Właśnie, to nie ten sąd. Droga dyscyplinowania byłaby... No, bo gdyby ten sąd nie skończył sprawy karnej, a wszyscy mogą mieć interes w tym, żeby jej nie skończyć - strony tego postępowania mogą mieć interes, mogą wykorzystywać instrumenty procesowe - to co? To co wtedy? Sąd nie skończył sprawy. No, dobrze, wyznaczymy termin na okres nie dłuższy niż dwa lata. A jeżeli się proces pociągnie dłużej, to co? To trzeba będzie wracać do sądu dyscyplinarnego, żeby przedłużył zawieszenie. Tak, że nie sądzę, żeby to było jakiekolwiek rozwiązanie.

Ono dlatego wydaje się pani senator niesłuszne i niesprawiedliwe, że sędzia jednak otrzymuje część wynagrodzenia, i to nie taką całkiem małą, za okres zawieszenia, a potem zostaje skazany i - to wynagrodzenie dostał za nic, za to, że nie pracował. Ale to jest konsekwencja konstytucyjnej zasady nieusuwalności z urzędu. Nie można powiedzieć: jesteś nieusuwalny, my więc cię nie usuwamy, teraz piętnaście lat będziemy cię sądzić, ty nic nie dostajesz, pracy podjąć ci nie wolno, żyć nie możesz, ale nie płacimy... No, to płacimy gwarancyjne wynagrodzenie. To jest oparte na takiej konstrukcji.

Czy pani senator ma jakiś wniosek do tego punktu? Nie.

Czy są uwagi do pktu 33? Tutaj pozwala się być konsultantami także sędziom sądów okręgowych orzekającym w pierwszej instancji, nie tylko w drugiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są uwagi do pktu 34? Tu chyba dodano w tym wyliczeniu jakieś nowe przepisy. To jest konsekwencja dodania chociażby art. 94a i 94b. Czy po tych zmianach, które wprowadziliśmy, te odesłania są aktualne? Chyba są.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Czy są uwagi do pktu 36? Ja tu mam pewną, muszę powiedzieć, obawę. Czy odesłanie do przepisów obowiązujących mianowanych urzędników państwowych jest precyzyjnym na dzisiaj odesłaniem? Rozumiem, że w domyśle jest ustawa z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Jednakże, poczynając od 1 stycznia przyszłego roku, nie będzie już mianowania. Chyba od 27 stycznia 1995 r. już się nie mianuje urzędników. Przedłużono istniejące mianowania do końca tego roku, a potem nie będzie mianowania. Ale chyba przepisy o odpowiedzialności nie są...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak, ale właściwie te wszystkie przepisy o mianowaniu będą martwą literą, gdyż już nie będzie mianowanych urzędników - póki nic się nie zmieni w stanie prawnym - ani w Kancelarii Senatu, ani Sejmu, ani nigdzie. Nie wiem więc, czy to nie jest puste odesłanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Odesłanie nie będzie puste, bo wszak przepisy będą, tylko nie będą stosowane.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Oczywiście, zgadzam się z tym, że to jest w ogóle błąd historyczny legislacji polskiej, która nie zniosła tej ustawy, tylko tak przeciąga w czasie jej funkcjonowanie. Ona ma dwa źródła zasilania: poprzez własne stosowanie poza korpusem urzędniczym i poprzez stosowanie przez inne ustawy.

Nie jestem pewna, czy tu jednak jest precyzyjnie użyta ta nazwa. Chyba jest: "na zasadach obowiązujących mianowanych pracowników urzędów państwowych", a nie "urzędników państwowych". Ta ustawa nazywa się: "o pracownikach urzędów państwowych". Tak, że proponowałabym jednak poprawkę w tym odesłaniu.

Chcę tylko powiedzieć, że nie mam w tej chwili przy sobie ustawy o pracownikach urzędów państwowych - ona rzeczywiście ma taki tytuł - ale nie wiem, czy w tym rozdziale, który mówi o odpowiedzialności, nie ma takiego sformułowania. Jeżeli pani by pozwoliła, to ja bym może to później sprawdziła.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze. To jest już druga sprawa, w której ma pani coś sprawdzić.)

Tak, ale właśnie, czy przy tej okazji można zapytać? Czy państwo sobie życzą, żeby zrobić przerwę i sprawdzić to, a potem dokończyć głosowanie, czy też sprawdzić i przygotować ewentualne poprawki na posiedzenie komisji?

Proszę państwa, mnie się wydaje, że my chyba powinniśmy zrobić jakąś małą przerwę na posiłek, bo nie skończymy tego błyskawicznie.

(Głos z sali: Mamy zarezerwowane samoloty.)

(Glos z sali: Ja mam na godzinę 16. Muszę wyjść o godzinie 15.00.)

(Głos z sali: O godzinie 16.10.)

Przecież pani z Biura Legislacyjnego się nie rozerwie. Jak pani jest tutaj, to pani tego nie sprawdzi. Ewentualnie sprawdzi pani wtedy do drugiego czytania.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Dobrze.)

Mnie się wydaje, że tam nie używa się zwrotu: "urzędnicy państwowi", tylko: "pracownicy urzędów państwowych". Trzeba to sprawdzić.

W ustawie o prokuraturze przy aplikantach prokuratorskich mamy takie sformułowanie. Zresztą między innymi dlatego została tutaj wprowadzona zmiana, ażeby zunifikować to z systemem aplikacji prokuratorskiej.

Tylko ja nie wiem, czy tam nie zrobiono błędu. Wydaje mi się, że rozstrzygająca powinna być nomenklatura ustawy, o której myślimy, czyli ustawy z 16 września 1982 r. Ewentualnie wtedy i tam zmienilibyśmy to. Dobrze. Zostawiamy to do sprawdzenia.

(Głos z sali: Biuro też ma.)

Tak, to jest oczywiste i zaraz będziemy nad tym głosować. Mam jednak merytoryczną wątpliwość. To jest, jak się zorientowałam, przepis wprowadzony przez Sejm. Mnie trochę on razi, bo tu nagle mamy taką swobodę przenoszenia, zupełnie bez liczenia się z referendarzem. A to może być kobieta w ciąży, to może być matka wychowująca małe dzieci. I mnie się to nie podoba, że jest taka możliwość bez żadnych ograniczeń.

Mnie się też to nie podoba. Komisja zarekomendowała, Sejm przyjął, aczkolwiek występowałem przeciwko temu rozwiązaniu. W projekcie rządowym mieliśmy zupełnie inną propozycję legislacyjną, która zniknęła wskutek przyjęcia tej poprawki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy mogą państwo ją udostępnić?)

Co dziwne, w komisji jest chyba dwóch członków Krajowej Rady Sądownictwa - pan poseł Grabarczyk i pan poseł Maćkała. Nie wiem, czy poseł Maćkała jest w Krajowej Radzie Sądownictwa, ale poseł Grabarczyk na pewno.

Tłumaczyłem, że nie można referendarza traktować jak żadnego pracownika w Polsce, bo każdy pracownik ma pewne gwarancje przenoszalności. Mieliśmy propozycje, którą - jeśli pani senator pozwoli - może odczytam.

"Minister sprawiedliwości może przenieść referendarza sądowego na jego wniosek lub za jego zgodą na inne miejsce służbowe". I §12: "Zgoda referendarza na przeniesienie nie jest wymagana w przypadkach zniesienia stanowiska wywołanego zmianą organizacji w sądownictwie, zniesienia danego sądu lub wydziału albo przeniesienia siedziby sądu, niedopuszczalności wskutek zawarcia związku i gdy wymaga tego wzgląd na powagę stanowiska referendarza sądowego na wniosek kolegium właściwego sądu okręgowego". I paragraf następny wprowadza gwarancje: "Do przeniesienia referendarza sądowego na inne miejsce służbowe stosuje się odpowiednio przepis art. 76", który mówi co się rekompensuje przenoszonemu na inne miejsce służbowe.

Być może propozycja rządowa była dla potrzeb sądu zbyt wąska, bo oto prezesi sądów - i chyba stąd się wzięła w ogóle poprawka - postulowali, żeby mogli łatwiej przenosić referendarzy. Zmieniają się bowiem potrzeby sądu. Przesadzono z liczbą referendarzy w małym sądzie rejonowym. Oni odkopali zaległości w księgach wieczystych - zadziałał system elektroniczny - a za rok, za dwa, za trzy nie potrzeba ich tylu. I nie ma możliwości przenosić ich do innych sądów bez ich zgody. No, ale ja odpowiadam: wtedy jest możliwość ich zwolnienia, ale nie przeniesienia bez ich zgody. Czegoś tu być może zabrakło, jakiegoś rozsądnego kryterium przenoszenia referendarza sądowego, ale z zachowaniem jakichś gwarancji.

Przyznam się, że byłem przeciwny także dlatego, że zasada nieprzenaszalności jest adresowana do sędziów, a salami kroi się po plasterku. Jeżeli jeden bardzo poważny pracownik wymiaru sprawiedliwości, jakim jest referendarz - to nie byle kto w sądzie, to osoba wykonująca zadania jurysdykcyjne, w zakresie ochrony prawnej, ale jurysdykcyjne - będzie ot tak przenaszalny, to za chwilę komuś przyjdzie do głowy, dlaczego sędzia nie powinien być też przenaszalny. I dlatego byłem przeciwny temu rozwiązaniu. Może Krajowa Rada Sądownictwa ma jakiś pomysł, jakie powinno być jeszcze jedno kryterium przenoszenia referendarzy w ramach naszej propozycji art. 150 §1-13, o której mówiłem przed chwilą, a która by jednak była lepsza niż to, co zaproponował Sejm.

Nie. Nad tą kwestią już długo dyskutowano na posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, na posiedzeniach komisji i nie mamy pomysłu. To, o czym wspomniał minister Sadowski, mianowicie są bardzo często kłopoty z referendarzami, którzy, mówiąc nieładnie, wykonali swoje zadanie. I co teraz z nimi zrobić?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak to wykonali?)

Tak, ale zasadniczo nie ma jakiegoś rozwiązania. Naturalnie, można ich zwolnić. Trzeba znieść stanowisko. Ale to jest bardziej dotkliwe i mogłoby być to nadużywane. Tego przecież nie można wykluczyć. I dlatego KRS nie oponowała przeciwko możliwości przenoszenia referendarzy bez ich zgody na tych warunkach, zaproponowanych zresztą przez członka Krajowej Rady Sądownictwa.

Muszę powiedzieć, że w żadnej pragmatyce pracy czegoś takiego, takiej absolutnej swobody przenoszenia nie widziałam. Miałabym taką propozycję, ponieważ musimy się posuwać z pracą do przodu, żeby może pan minister, jeżeli jest takie życzenie państwa senatorów, przeczytał jeszcze raz tę poprawkę, ja bym ją przejęła i nad nią głosowalibyśmy. Jednocześnie myślelibyśmy wszyscy jak można ją udoskonalić na użytek posiedzenia plenarnego, dobrze? Chodzi o to, żeby jednak dać sygnał posiedzeniu plenarnemu, że komisja jest za zmianą.

Przepraszam, ale to jest w ogóle mowa o innym miejscu służbowym w całym kraju, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

"Zgoda referendarza sądowego na przeniesienie na inne miejsce służbowe nie jest wymagana w przypadkach: pierwszy, zniesienia stanowiska wywołanego zmianą w organizacji sądownictwa lub zniesienie danego sądu lub wydziału albo przeniesienie siedziby sądu; drugi, niedopuszczalności zajmowania stanowiska referendarza sądowego w danym sądzie wskutek zawarcia związku małżeńskiego albo powstania powinowactwa, o którym mowa w art. 6; trzeci, gdy wymaga tego wzgląd na powagę stanowiska referendarza sądowego na wniosek kolegium właściwego sądu okręgowego". I §13: "Do przeniesienia referendarza sądowego na inne miejsce służbowe stosuje się odpowiednio przepis art. 76".

Ja, Pani Senator, oczywiście też myślę o tym, czy w ramach okręgu sądowego nie można byłoby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dać większą swobodę?)

(Senator Gerard Czaja: Myślę, żeby przejmujemy tę poprawkę i będziemy się zastanawiać jak ją jeszcze poprawić i ewentualnie to zgłosimy.)

Dobrze. Będziemy się nad dalszym doskonaleniem zastanawiać.

W tej sytuacji poprawka Biura Legislacyjnego jest bezprzedmiotowa. Ale na wypadek, gdyby ta poprawka nie była przyjęta...

(Głos z sali: Ale stanowisko komisji jest jedno.)

No, tak. Nie możemy. W takim razie w razie czego umawiamy się, że ktoś zgłosi tę poprawkę, żeby była szansa poprawienia zapisu, gdyby odrzucona była ta poprawka. Ja to zrobię na własną rękę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ktoś z nas zgłosi poprawkę. Jak nikt nie będzie mógł, to ja to zrobię. Chodzi o to, żeby w razie odrzucenia poprawki komisyjnej czy tej, która zostanie w jej miejsce zgłoszona, poprawić to, co jest oczywiste. Dobrze? A pani niech nam przypomina.

Dobrze, Pani Senator. Tylko, że i tak później w zestawieniu wszystkich wniosków, po zakończeniu posiedzenia Senatu, będą musiały być uwagi. I też będzie taka uwaga, że przyjęcie tej poprawki czyni bezprzedmiotowym głosowanie...

No, tak, ale gdy nie będzie przyjęta, to będzie głosowanie nad tą i będzie w porządku. Będziemy mieli asekurację. Dobrze.

Do pktu 39 uwagę ma też Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Tak, to jest kwestia wyłącznie redakcyjna. Chodzi o to, żeby było jasne, że chodzi o poprawność przebiegu egzaminu referendarskiego. Tam, zdaje się, chodzi o egzamin referendarski.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Który to jest paragraf? Zgubiłam się w tym momencie.)

Art. 153 §6 pkt 3. Chodzi o sformułowanie: "zasadę poprawności przebiegu".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (5)

Pkt 40 dotyczy zmiany w warunkach zatrudniania asystenta sądowego. Zamiast rocznego zatrudnienia w charakterze praktykanta mamy wymagania, aby "odbył staż urzędniczy w sądzie lub w prokuraturze albo spełniał warunki do zwolnienia odbywania tego stażu, określone w przepisach o pracownikach sądu i prokuratury". Tutaj chyba nie było wiadomo, co to jest ten praktykant?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dyskutowaliśmy na ten temat na sali sejmowej. Pani profesor to pamięta.)

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego? Praktykant to jest student, który odbywa praktykę. Tak było w moich czasach. Jak nie ma uwag do tego, to przechodzimy do następnego punktu.

Właśnie, Panie Ministrze, ostatnio obserwowałam tę sprawę, ponieważ akurat jest okres wyboru ławników przez rady miejskie. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, dlaczego zmieniono wiek. Najpierw w przepisach nie było określonej górnej granicy wieku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Była, sześćdziesiąt pięć lat.)

(Głos z sali: Nie było.)

Później było wprowadzony wiek: sześćdziesiąt pięć lat z argumentacją, że jest to bardzo dobry przepis. W tej chwili natomiast ustalono siedemdziesiąt lat.

Mam jeszcze jedno pytanie. Co prawda nie ma tutaj tego zapisu, ale obserwując to, co się dzieje, czy państwo nie zastanawialiście się, że możliwość zgłaszania przez dwudziestu pięciu mieszkańców jest dobrym rozwiązaniem? W mieście pięćdziesięciotysięcznym na trzydziestu dwóch wybieranych ławników zgłoszono trzysta dziewięćdziesiąt osób. Chcę powiedzieć, że absolutnie nie ma tu mowy o jakimś merytorycznym przygotowaniu tych osób. W większości przypadków jest to po prostu kwestia zarobienia pieniędzy. Trudno się dziwić, ale chodzi mi przede wszystkim o to, żeby rzeczywiście z tych ławników - sama zresztą kiedyś byłam ławnikiem - była jakaś pociecha. Przy tych wyborach, jakie są prowadzone, rzeczywiście może być problem.

Pan minister, proszę bardzo.

Oczywiście, sprawa jest taka, że te wybory, niestety, odbywają się już na bazie obowiązujących przepisów, które nagle zaczynają nam płatać figle. Obowiązywały identyczne przepisy, z wyjątkiem wieku, którego rzeczywiście nie było.

Teraz zacznę od tego, dlaczego wprowadziliśmy w przypadku wyboru ławnika wiek sześćdziesięciu pięciu lat, to znaczy można było być wybranym ławnikiem, jeśli się nie miało ukończonych sześćdziesięciu pięciu lat życia. Chodziło o to, żeby nie powoływać na ławników ludzi w wieku, w którym normalnie kieruje się ich na emeryturę. Tak jak nie może być powołana na sędziego osoba, która ma skończone sześćdziesiąt pięć lat. Ona, owszem, może jeszcze dłużej pracować, ale tylko przez pięć lat. I taki był konsensus w parlamencie.

Wszystkie, że tak powiem, siły polityczne były wówczas za tym, żeby wprowadzić takie ograniczenie. Wtedy wybory ławników były dość odległe. Jak się zaczęły zbliżać wybory ławników, to minister sprawiedliwości został zalany protestami rad ławniczych, osób indywidualnych, tak zacnej instytucji jak rzecznik praw obywatelskich. Oni mówili, że owszem to są starsi ludzie, ale przecież młody sędzia i stary ławnik, to się wyrównuje, wychodzi wtedy przyzwoita średnia wieku, że oni przenoszą długoletnie doświadczenie... Jednym słowem kierunek był w stronę przedłużenia wieku osób mogących ubiegać się o wybór na ławnika.

Przy takiej propozycji poszliśmy podczas prac w komisji sejmowej w kierunku kompromisu, żeby jednak wprowadzić ogranicznik, ale nie dla wyboru, tylko dla pełnienia mandatu. Ławnik do siedemdziesiątki, tak jak sędzia, tylko już bez niczyjej zgody. Został wybrany i pełni obowiązki aż do skończenia jego kadencji, a nie że się kończy kadencja wszystkich, powiedzmy, ławników naraz. Daje to zatem możliwość także ławnikom zbliżającym się do wieku, albo nawet przekraczającym, sześćdziesiąt pięć lat ponownego wyboru w następnych wyborach ławników.

Mamy parę lat do następnych wyborów i tak naprawdę trzeba się poważnie w tym państwie zastanowić, jaki powinien być udział obywateli w wymiarze sprawiedliwości. Ten system, który jest, był bardzo dobry w czasach, kiedy wszyscy w Polsce pracowali albo byli na emeryturze lub byli gospodyniami domowymi i mieliśmy dość zdyscyplinowane społeczeństwo. Dzisiaj mieliśmy olbrzymi problem z wynagradzaniem ławników, bo przecież ławnik jest odrywany od pracy i jak jest zatrudniony, to go nikt nie chce puścić do pełnienia służby ławniczej. A jeśli go puszcza, to żąda, żeby mu jakoś zapłacić. I jest to jakoś uzasadnione. Trudno przecież, żeby pracodawca ponosił koszty wymiaru sprawiedliwości. Praktyka doprowadziła do tego, że zatrudnieni ławnicy praktycznie nie chodzą do sądu, bo nawet jeżeli są wybrani, to potem ich pracodawcy nie chcą zwalniać z różnych powodów albo oni sami nie chcą się zwalniać. Czyli w ogóle dyscyplina społeczna ławniczenia nam upadła.

Nigdy nie mieliśmy takiej sytuacji, żeby grupy obywateli zgłaszały ławników. To w ogóle była bajka. Zgłaszały organizacje społeczne, prezesi sądów. W tych wyborach stało się coś dziwacznego: raptem zaczęły zgłaszać ławników partie polityczne i wdały się z nami w wielką polemikę co do wykładni prawa, uważając, że wyrażenie: "organizacje i związki zawodowe" oznacza jakiekolwiek organizacje, związki natomiast tylko zawodowe. Samodzielne pojęcie organizacji w systemie prawa w ogóle nie istnieje. Nie ma czegoś takiego jak: "organizacja". Wszystko bowiem może być zorganizowane. Być może komuś tu, zdaje się, plątała się po pamięci nazwa: "organizacja partyjna podstawowa".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Organizacje społeczne ludu pracującego.)

Ale to wcale nie SLD zgłaszało masowo kandydatów, tylko wszyscy. Masowo partie zgłaszały i są powybierani ławnicy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, Panie Ministrze, ale musimy iść trochę do przodu.)

Rozumiem, że tryb wyboru to nie ta ustawa, nie ma więc co dyskutować. Mam natomiast wrażenie, że tu z tym wiekiem jest troszkę inaczej niż pan mówił. Pan mówił: "niech sobie pełni do siedemdziesiątki", a tu wyraźnie jest mowa o tym kto może być wybrany. Czyli wybrany może być ktoś, kto skończył siedemdziesiąt lat. A to jest różnica.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, tak, odwrotnie.)

(Senator Aleksandra Koszada: Tym bardziej, że już się dokonały wybory ławników i zmienialibyśmy reguły gry zaraz po wyborze. Według mnie to jest bez sensu.)

Przepraszam, że zabieram tu głos w tej sprawie, ale właśnie była propozycja Krajowej Rady Sądownictwa - zresztą stanowisko nie było początkowo zgodne - aby utrzymać wiek sześćdziesięciu pięciu lat. Niemniej propozycja ta upadła, okazało się bowiem, że utrzymanie tego wieku powoduje takie oto następstwa. A mianowicie granica do sześćdziesięciu pięciu lat oznacza, że są to ludzie w tak zwanym produkcyjnym wieku. I, jak pokazało teraz nasze najbliższe doświadczenie, zaczęli się zgłaszać bardzo młodzi ludzie, to znaczy trzydziesto-, czterdziestoletni, którzy aktualnie nie mają pracy. I to jest bardzo ważne. Czteroletnia kadencja. Co się okaże, gdy taki człowiek dostanie pracę? Trudno mu bowiem będzie utrzymać się cały czas z tych ławniczych diet. Jaki będzie efekt? To zresztą sygnalizował już pan minister Sadowski. Otóż nagle nie będzie możliwości obsadzenia składu sędziowskiego, bo i tego nie można wykluczyć, a w każdym razie będą z tym duże kłopoty.

Mówię o tym na podstawie doświadczeń sądów warszawskich, gdzie kwestia bezrobocia nie jest tak boląca i większość ludzi, którzy się dotąd starali, by pełnić obowiązki ławników, którzy pełnili faktycznie obowiązki ławników, to byli emeryci. Tu nigdy nie było kłopotów. Kłopoty były z tymi, którzy pracują. Czasy się zmieniają i nie można operować na podstawie doświadczeń z poprzedniego okresu. Była nawet taka propozycja, jeżeli już chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, aby w ogóle wieku nie ograniczać. Proszę państwa, jak to motywowano? No, przecież ławnik, to nie jest sędzia zawodowy. Odwrotnie, w składzie sędziowskim musi zaistnieć głos społeczeństwa, a więc tych ludzi, którzy mają doświadczenie życiowe, ale - mało tego - mają czas, aby obserwować zachodzące zmiany, potrzeby społeczne i odpowiednio to wyeksponować w czasie toczącego się procesu.

Proszę państwa, już tak na marginesie, górna granica biologicznej sprawności się przedłuża. Z własnego doświadczenia powiem, że teraz żegnamy się z ludźmi, którzy mają grubo po siedemdziesięciu pięciu latach i doskonale się sprawdzali, zwłaszcza w procesach karnych. Tu bowiem jest problem, że nie można zmieniać składu, a jeżeli się zmieni, to trzeba od początku sprawę prowadzić. I dlatego byłoby bardzo niebezpiecznie, proszę państwa, gdybyśmy ograniczyli tę granicę do sześćdziesięciu pięciu lat. Stąd też nasza propozycja, aby w ogóle zrezygnować z granicy wieku siedemdziesiąt lat.

Powiedzmy jednak, że parlament zdecydował się, zresztą w komisji sejmowej też przeszła ta propozycja, na granicę wieku siedemdziesiąt lat. Zgodziliśmy się. To rozwiązanie jest lepsze, gdyż praktycznie ławnikiem może być osoba mająca więcej niż siedemdziesiąt lat. Jest bowiem ograniczenie wyboru na ławnika osoby, która nie ukończyła siedemdziesięciu lat. A więc osoba w wieku siedemdziesiąt trzy, siedemdziesiąt cztery lata może jeszcze pełnić tę funkcję.

Jeżeli zapytała pani przewodnicząca o zdanie Krajowej Rady Sądownictwa, to jesteśmy jednak zdania, aby przynajmniej utrzymać tę granicę wieku siedemdziesięciu lat. Dziękuję bardzo.

Pod wpływem perswazji pana przewodniczącego zmieniam swoją propozycję: nie skreślenie zmiany, tylko zapis: "nie przekroczył sześćdziesiąt sześć lat", żeby dać szansę emerytom, jeżeli będą wybory w tym roku... Ale to niewiele zmienia. Wycofuję się więc z tej poprawki.

Głównym powodem, podnoszonym przez sędziów karnych, było właśnie to, o czym powiedział pan przewodniczący, że proces karny musi być wznowiony w momencie zmiany składu sędziowskiego. I stąd zmieniamy konie w biegu, bo już w większości jest po wyborach. Daliśmy szansę sześćdziesięciopięciolatkom, a teraz inni będą mieli uprawnienia do siedemdziesięciu lat. Stąd tutaj ten problem może być podnoszony.

(Senator Ewa Serocka: Uważam, że tak. Szkoda tych...)

Wycofuję się z tej poprawki.

Czy może ktoś z państwa senatorów zgłasza podobną poprawkę do pktu 41?

Pan senator Czaja, bardzo proszę.

Mam jeszcze inne wątpliwości do tego artykułu w ogóle. Otóż w art. 158 mówi się, że ławnikiem może być wybrany ten, kto... i jest wymienione kto. Otóż niektóre samorządy będą musiały przeprowadzać kolejne wybory ławników, dlatego że wśród ławników znaleźli się radni. Pod koniec października od pana, Panie Ministrze, z departamentu legislacyjno-prawnego i organizacyjnego, przyszło pismo, z którego wynika, że radny nie może być ławnikiem. Przepraszam, mam w związku z tym wątpliwości, czy nie należałoby w art. 158 dodać jeszcze, że nie może być ławnikiem radny. Czy to pismo, czy to stanowisko departamentu jest swobodną interpretacją przepisu, czy nie lepiej określić go w jakiś jasny i wyraźny sposób? Dziękuję.

To wynikło z wykładni art. 159, gdyż wyłączenia nie są w art. 158, tylko w art. 159. Tam jest powiedziane, kto nie może być ławnikiem.

Może pan minister przeczytać treść, bo my nie mamy pełnego tekstu? Posłuchajmy.

Ławnikami nie mogą być - w pkcie 1 to są pracownicy sądu i prokuratury - osoby wchodzące w skład organów, od których orzeczenia można żądać skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Od uchwały rady można? Są zaskarżane uchwały do wojewody, a potem do NSA.)

Przepraszam, ale ja nie znam wszystkim pism sygnowanych przez Departament Legislacyjno-Prawny, odkąd już nie pełnię funkcji dyrektora tego departamentu. Tak, że nie wiem jaka była motywacja, ale ja jestem za tym, żeby...

Wchodzi tutaj w grę sąd administracyjny, prawda? Od uchwały rady można się odwołać przez wojewodę do sądu administracyjnego i to już wyłącza...

Proszę bardzo. Funkcjonariusze policji oraz inne osoby zajmujące stanowiska związane ze ściganiem przestępstw i wykroczeń, adwokaci i aplikanci adwokaccy, radcy prawni i aplikanci radcowscy, duchowni, żołnierze w czynnej służbie wojskowej, funkcjonariusze służby więziennej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teoretycznie mogą?)

Teoretycznie mogą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To ich też trzeba by tutaj wyłączyć.)

Ale dlaczego? To znaczy jest inne pytanie. Czy z kolei z innych ustaw nie wynika, czy wolno łączyć mandat senatora, posła z inną funkcją publiczną z wyboru? To samo z samorządowcami. Mnie się zdaje, że tu jest źródło tej wykładni departamentu legislacyjnego, o której pan senator wspomina. Ale ja to sprawdzę, gdyż ja jej nie znam.

(Senator Aleksandra Koszada: Chyba, że zapisać to w art. 158.)

Ale to dopiero byłby bałagan, gdyby tam, gdzie piszemy o tym, jakie są wymagane warunki od ławnika, wpisać wyłączenie, skoro następny artykuł zawiera wyłączenie. To byłoby legislacyjnie niepożądane.

Chyba nie zrobimy tego, Panie Senatorze. Możemy wykazać inicjatywę legislacyjną.

Ale, Panie Senatorze, mogę się zobowiązać do jednego, że jeszcze wrócimy z ławnikami do parlamentu, dlatego że te wybory pokazały, że tu coś uległo patologii. Jeżeli publicznie się ogłaszało: chcesz sobie dorobić - zostań ławnikiem, albo w gminach mówiono: bezrobotni - zaciągamy was do łopaty i do ławniczenia, no to jest to chore.

Panie Ministrze, gdyby pan uznał, że nasza droga byłaby szybsza i gdyby pan nam pomógł, to podjęlibyśmy tę inicjatywę jako komisja, zamiast uzgodnień rządowych i tej całej procedury.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Każdą dobrą pomoc.)

Jeśli można, jedno słowo. Dlaczego, Panie Ministrze, podniosłam ten temat? Otóż stawały mi włosy dęba, jak popatrzyłam na to, co się dzieje. Przecież tam nie było żadnego logicznego wyboru... To znaczy był logiczny, ale to może nie była zbyt dobra logika. Dziękuję.

Być może moglibyśmy przy okazji rozpatrywanej ustawy skorzystać z szybkiej inicjatywy - trzeba by sprawdzić w regulaminie - gdyby nam pan podrzucił dobrą propozycję. Byłoby wtedy szybciej.

Jeżeli już jest o tym mowa - może nie powinienem tego mówić ja jako przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej - to rzeczywiście bardzo mocno upartyjniono te wybory. Bardzo mocno w terenie. SLD - zgłoście swoją listę, PSL - zgłoście swoją listę, Platforma - zgłoście swoją listę. Tak było w terenie. Tak więc już nie mówię o tym, że dotyczyło to bezrobotnych, ale również tych, którzy nosili określoną legitymację partyjną.

Znajomych królika trudno wyeliminować, ale radnych i reprezentantów partii można.

Zdaje się, że najzdrowszy jest system amerykański. Chyba jedną setną, albo i mniej, poważnych spraw karnych rozpatruje się w składzie przysięgłych, a reszta jest rozpatrywana jednoosobowo przez sędziego. Nie ma kolegialnych składów. Tam trzech sędziów nie sądzi. Kogo by na to stać było, żeby po trzech sędziów sądziło? W Sądzie Najwyższym - tak. Tam jest piętnastu czy dwunastu. Dwunastu.

A więc ostatecznie nie zgłaszamy do pktu 41 wniosków legislacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, chyba, że zostaną przekupieni. Była taka sprawa na Śląsku. To jest patologia.

Czy są uwagi do pktu 42? Nie ma uwag.

Czy są uwagi do pktu 1? Tutaj są, jak widzę, równoległe rozwiązania do rozwiązań zastosowanych w przypadku sędziów. Skoro zaakceptowaliśmy tamte, to i te akceptujemy.

Czy są uwagi do pktu 2? Tutaj jest to, o czym mówił pan minister na początku, próba rozdzielenia funkcji ministra i prokuratora.

W pierwszej zmianie ściągnięto po prostu dwa punkty w jeden. Tam wydawanie zarządzeń, wytycznych i poleceń traktowano jako odrębną kompetencję, a tu jako instrument do realizacji kompetencji, tak? I nie ma zarządzeń, wytycznych, które by nie dotyczyły kierowania? Nie.

Uwagi do pktu 4? Tu chyba jest ten słuszny dodatek, że powołuje się zastępcę spośród prokuratorów prokuratury wojskowej. To jest chyba oczywiste, prawda?

W pkcie 5 znów chodzi o powołanie spośród prokuratorów. Też chyba na to zgoda, prawda?

Czy ktoś z państwa ma uwagi do pktu 6? Nikt nie ma uwag.

Czy są uwagi do pktu 7? Tu znów chodzi o te oświadczenia, podobnie jak w przypadku sędziów, w dwóch egzemplarzach.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Gdy przyjdzie nowa ustawa, nad którą kończy prace Sejm, to się nie pozbieramy...)

W pkcie 8 chodzi o odpowiednie zastosowanie przepisów przy odszkodowaniach w związku z wypadkami.

(Senator Gerard Czaja: Ale tutaj będzie podobnie. Nic się tutaj nie zmieni, tak?)

Nie, nie zmieni. Art. 90a i 94 będą w takiej wersji, w jakiej zostało to przyjęte...

W pkcie 9a, dotyczącym art. 54, zwróciło moją uwagę to uzupełnienie w końcówce: "...zezwolenia na pociągnięcie prokuratora do odpowiedzialności karnej wolno przedsięwziąć tylko czynności niecierpiące zwłoki...". I dotąd jest tak samo jak w przypadku sędziów. Ale dalej jest coś, czego nie ma w przypadku sędziów: "zawiadamiając o tym niezwłocznie prokuratora przełożonego". Czy w przypadku sędziów nie powinno być: "zawiadamiając niezwłocznie o tym prezesa właściwego sądu", czy coś takiego? Czy może mi się tylko tak wydaje? Wydaje mi się jednak, że w przypadku sędziów nie ma tej końcówki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jest osobny przepis.)

Do pktu 10 uwagę ma Biuro Legislacyjne.

Wydaje się, że w ust. 1d są powtórzone wyrazy: "lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku prokuratorskim". Czy w związku z tym nie powinno się wprowadzić poprawki polegającej na zastąpieniu tych wyrazów: "lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku prokuratorskim lub na innym odpowiednio równorzędnym" wyrazami "lub na innym, odpowiednio równorzędnym"? Przepis ust. 1d brzmiałby wtedy tak: "Wynagrodzenie zasadnicze prokuratora ulega podwyższeniu do stawki drugiej awansowej po siedmiu latach pracy na danym stanowisku prokuratorskim lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku prokuratorskim lub sędziowskim od uzyskania przez prokuratora stawki pierwszej awansowej". Zdanie drugie pozostaje bez zmian.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak jest, bo to jest to samo, co w paragrafie poprzedzającym.)

Jest to zatem poprawka polegająca na tym, że skreśla się słowa: "lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku prokuratorskim".

Dzięki Kancelarii Senatu jeszcze jedna rzecz nam się tutaj ujawniła. Mianowicie jeszcze w ust. 1c - na szczęście jest okazja - należałoby w zdaniu drugim wprowadzić taką samą konstrukcję jak w prawie o ustroju sądów powszechnych. Drugie zdanie mianowicie powinno brzmieć: "Okres ten ulega wydłużeniu o trzy lata"...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest trzecie zdanie.)

Trzecie, przepraszam. A więc: "Okres ten ulega wydłużeniu o trzy lata w razie ukarania prokuratora w tym czasie, a także w czasie zajmowania stanowiska sędziego"... i potem dalej bez zmian. Tak bowiem jest w ustroju sądów powszechnych.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki do ust. 1c, proszę podnieść rękę. (6)

(Głos z sali: Nie.)

Kto jest za skreśleniem słów od "lub" do "prokuratorskim" w ust. 1d? (6)

Tak, jest w nim oczywisty błąd literowy: zamiast "prokurtorów" - "prokuratorów". Skoro już są poprawki, to myślę, że można i tę wprowadzić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W pkcie 13c, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mamy nad tym głosować? W obecnym stanie prawnym musimy.)

Kto jest za poprawieniem słowa "prokurtorów" na "prokuratorów"? (6)

Czy są uwagi do pktu 15? Na czym polega tutaj zmiana? Dotyczy ona art. 75 "Obwiniony może ustanowić obrońcę tylko spośród prokuratorów lub adwokatów". Chodzi o adwokatów, tak? Tylko prokuratorzy mogą się rządzić we własnym gronie? Dobrze.

Czy są uwagi do pktu 22? Czy do tej pory był taki sam zapis? Co się w nim zmieniło? To, że przenosi ze stanowisk minister obrony narodowej? Nie zdążyłam przeczytać. Prokuratorów wojskowych wyznacza, przenosi i zwalnia ze stanowisk minister obrony narodowej na wniosek naczelnego prokuratora, w określonym trybie, aplikantów zaś naczelny prokurator wojskowy, tak? Dobrze, do tego zapisu chyba nie ma uwag.

Czy są uwagi do pktu 23? Do pktu 24? Aha, tu wytyczne są zastąpione szczegółowym określeniem sposobu i trybu. Dotąd nie było wyraźnych wytycznych. Teraz jest dokładnie wymienione co ma być. To chyba wystarczy, prawda? Czy do pktu 24 są jakieś uwagi? Nie ma.

Przechodzimy do art. 3, który dotyczy wydawania Monitora Sądowego i Gospodarczego. Chodzi o środki specjalne. Na pierwszym miejscu stawia się wydatki związane z monitorowaniem, a potem na usprawnienie sądów. To jest chyba oczywiste.

Do art. 5 ma uwagi, widzę, Biuro Legislacyjne.

Tak. Proponuję, żeby dostosować terminologię do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, w której to ustawie centralna informacja Krajowego Rejestru Sądowego jest pisana wielkimi literami, w przeciwieństwie do ustawy o zastawie rejestrowym.

Co na to ministerstwo? Słuszna uwaga, tak? Dobrze.

Czy są uwagi do art. 6 - prawo o ustroju sądów wojskowych. Pan prezes Godyń pewnie nie ma żadnych zastrzeżeń, skoro wyszedł. A my mamy uwagi? Czy są uwagi do pktu 1? Do pktu 2? Do pktu 3? A może są uwagi do pktu 4? Tu, widzę, też po prostu powiela się rozwiązania z ustroju sądów powszechnych. Do pktu 3 nie ma uwag. Do pktu 4? Do pktu 5? Widzę, że w §2 zapis dotyczy powiadamiania prezesa. Czy są uwagi do pktu 6? Do pktu 7? Do pktu 8? Czy są uwagi do pktu 9? Nie ma uwag.

(Głos z sali: Jeszcze momencik.)

Proszę bardzo, Pani Prokurator, ma uwagi jeszcze do art. 6?

Czy przy kolejnych zmianach wewnątrz noweli, wynikających z poprawek, nie doszło do jakiegoś pominięcia czy usunięcia adresowanego przepisu? Chodzi o art. 70 §1.

Trzeba po prostu wykreślić z art. 70 §1 art. 96 §3. I to będzie najprostszy zabieg.

Ja go tutaj nie widzę w §1. To jest art. 95.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: On jest wymieniony na końcu.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Cytuję: "oraz przepisy wydane na podstawie art. 96 §3".)

To jest przepis wykonawczy z prawa o ustroju sądów powszechnych, dotyczący pożyczek mieszkaniowych dla sędziów.

Dlaczego mamy go wykreślać? Sejm go błędnie zamieścił?

Nie, nie. W art. 70 są właśnie wymienione przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych, które mają odpowiednie zastosowanie. Sejm wykreślił z tego katalogu art. 96 §1 i 2, który dzisiaj w tym przepisie się znajduje.

Czyli w odniesieniu do wojskowych też trzeba wykreślić.

Nie. Sejm usunął prawo sędziów wojskowych do pożyczek mieszkaniowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko wojskowych?)

Tylko wojskowych, ponieważ sędziowie sądów wojskowych jako żołnierze...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jako żołnierze dostają kwatery.)

...korzystają ze wsparcia mieszkaniowego. Zapomniano zostawić delegację...

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia art. 7. W tym materiale legislacyjnym nie mam art. 7. Nie, jest. "Na podstawie umowy" - "na podstawie powołania". Na czym polega zmiana? Aha, dopisano zastępcę dyrektora. Dobrze. Czy ktoś z państwa ma wniosek do art. 7? Nikt nie ma.

Tak. Tu chodzi o trudności przy wykonywaniu ustawy o Sądzie Najwyższym, ponieważ nie odesłano do właściwych przepisów w ustawie o służbie cywilnej. Po prostu to naprawiamy.

Czy pan prezes kuratorów chce zabrać głos?

Pani Przewodnicząca, tu chodzi o naprawienie oczywistego błędu, który zresztą kuratorzy zauważyli. Tak że pan minister w stosownym momencie...

(Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz: Dziękuję bardzo serdecznie.)

Czy są uwagi do art. 10, dotyczącego ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa? Sprawa jest znana. Mam propozycję poprawki, bardzo krótkiej, takiej mianowicie, żeby w art. 19 ust. 1 wyrazy: "2006" zastąpić wyrazem: "2004", a w pkcie 2a wyraz: "2007" zastąpić wyrazem: "2005". Chodzi o to, żeby to jednak przyśpieszyć.

Co na to Krajowa Rada Sądownictwa i co na to minister? Co minister, to wiem. Domyślamy się też właściwie co na to Krajowa Rada Sądownictwa...

Bardzo dobrze pani... Nie, to byłoby nieładnie powiedziane. Bardzo dziękujemy pani senator za...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za dobre chęci.)

Tak. Chciałbym właśnie wypowiedzieć się na temat daty. Już nie wracam do tego tematu, aby nie poruszać historycznych zmagań na posiedzeniach komisjach sejmowych o zmianę ustawy o KRS. Posłowie się wycofali z tego tematu. Bardzo dobrze. Chwała im za to.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ona jest. Nie była, tylko jest.)

Tak, ona jest. Proszę państwa, kadencja tej rady kończy się w marcu 2006 r. Aby przygotować budżet na 2007 r., to trzeba rozpocząć prace już w marcu, w kwietniu. A więc nowo wybrani członkowie rady, zupełnie niezorientowani w tej problematyce, nagle mają tworzyć budżet. Aż się prosi, żeby termin opracowania tego budżetu był nie później niż do końca 2004 r., żeby jeszcze opracowała go...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Doświadczona rada.)

Panie Ministrze, pan stwierdził - mam tu stenogram - że jest projekt rządowy dotyczący zmian ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Na jakim etapie są te zmiany?

To jest chyba źle zanotowane w stenogramie. Mówiłem tylko tyle, że rząd pracuje nad konsolidacją finansów publicznych, co oznacza poszukiwania dotyczące konsolidacji odrębnych budżetów. Czyli chodzi o to, żeby tam, gdzie jest to możliwe, znosić odrębne budżety lub łączyć je w jakieś pakiety budżetowe. W ogóle nie jest to próba wnoszenia przez rząd zmiany do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa nigdy nie była inicjatywą rządową. Jej zmiany też, jak dotąd, nie były inicjowane przez rząd. Tak że jeśli pan senator łaskawie przyjrzy się, to... Albo też ja powiedziałem tak niejasno, że to tak zabrzmiało. W każdym razie chodzi o prace nad konsolidacją budżetu państwa, a nie nad samym zagadnieniem Krajowej Rady Sądownictwa.

Proszę państwa, wiadomo, o co chodzi, chodzi o pieniądze. Tylko że ważniejsze od pieniędzy jest chyba zrealizowanie konstytucyjnej zasady rozdziału władz i niezawisłości, niezależności władzy sądowniczej. Wiem, że była w Sejmie propozycja skreślenia art. 10, ale w tym momencie byłoby niemożliwe tak zaskoczyć, prawda? Z tego punktu widzenia ten rok trzeba uznać za stracony. Wydaje mi się jednak, że trudno już przesuwać dalej tę granicę. Dlatego proponuję, żeby na roku 2004 kończyła się sytuacja braku samoistnego budżetu Krajowej Rady Sądownictwa.

Myślę, że treść poprawki jest jasna. W wyrazie słownym ona brzmi tak, że w art. 10 pkt 1 w art. 19 ust. 1 ustawy o KRS wyrazy: "31 grudnia 2006" zastępuje się wyrazami: "31 grudnia 2004", a w pkcie 2a wyrazy: "2007" zastępuje się wyrazami: "2005". I w pkcie 2b odpowiednio: "wchodzi z dniem 1 stycznia 2005".

Zgłaszam poprawkę do art. 18 pkt 2. Może zacznę czytać: "ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia, z wyjątkiem".... I w pkcie 2 będzie: "art. 10, art. 12, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia". Może krótko uzasadnię.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Art. 10 to jest zmiana w KRS.)

(Głos z sali: Ma pani rację.)

Pani senator ma rację. Wniosek ten został uzasadniony merytorycznie. Dodano art. 10. Nie przewidziano, że on nie może wchodzić razem z całą ustawą. Pani senator ma absolutnie rację. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Głos z sali: Art. 12.)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Art. 11a w art. 18 pkt 1. O który to chodzi artykuł?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie, tu nie ma...)

Katarzyna Iwicka,. Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: Pkt 13.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dopiero 1 stycznia przestanie obowiązywać ustawa.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Luka powstałaby dopiero po 1 stycznia.)

Pkt 2 natomiast, który dotyczył art. 12, dotyczy teraz - po zmianie numeracji w Sejmie - art. 13, czyli nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. On według ustaleń w Sejmie miał wchodzić w życie z dniem ogłoszenia. Gdyby więc tak miało zostać, to tutaj w pkcie 2 wyrazy: "art. 12" trzeba zastąpić wyrazami: "art. 13". Art.  10 został już przyjęty, tutaj więc tylko w zakresie zastąpienia art. 12 przez art. 13.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Art. 12 przeszedłby do pktu 1.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie o tym mówię, a pani mówi, że nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, mówiłam o dwunastym.)

W porządku, rozumiemy się.

W tej sytuacji jeszcze przeprowadzić musimy ogólne głosowanie nad przyjęciem całości, z rekomendowanymi wcześniej poprawkami.

Pan przewodniczący Jaeschke dawno nic nie referował. Proponuję, żeby referował te ustawę na plenarnym posiedzeniu.

(Senator Ewa Serocka: Czy ja mogę?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja jestem zgodliwy. Jak tak bardzo pani senator Serockiej zależy...)

Bardzo dziękuję przede wszystkim gościom, którzy dzielnie z nami pracowali, państwu senatorom, pani mecenas, pani sekretarz.

Nie ma ujętego budżetu Krajowej Rady Sądownictwa w budżecie Kancelarii Prezydenta. On jest w projekcie wydzielony.

No, to o tym porozmawiamy. To jest poważniejsza sprawa, jak rozumiem. To już teraz w biegu się nie da załatwić. Proszę nam przypomnieć o tym.

Jeszcze jeden komunikat, proszę państwa, zanim państwo wyjdziecie. Proszę o składanie deklaracji udziału - mam nadzieję, że będą wszyscy, którzy mogą - w konferencji w Popowie. Musimy mieć jasność, kto będzie, kto nie, bo to kwestia transportu, kosztów itd. Bardzo proszę zgłoszenia składać u pani w sekretariacie komisji.

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca, ja może jedno zdanie.)

Podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w Gdańsku i w Gdyni, sądownictwo wojskowe podniosło sprawy dotyczące nieprawidłowych ustaleń w rozporządzeniu ministra obrony narodowej. Pozwoliłam sobie w oparciu o to wystosować pismo dotyczące podniesionych spraw. Jeżeli mogłabym zostawić kopię tego pisma... Wyłuszczyłam w nim wszystkie sprawy, które tam były poruszone. Przepraszam, że w takiej formie, ale pozwoliłam sobie skopiować, by przekazać pani przewodniczącej.

Dobrze. Dziękuję bardzo za udostępnienie pisma.