Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Najpierw witam serdecznie naszych gości w osobie pana ministra Sadowskiego z nami zaprzyjaźnionego, wszystkie koleżanki i wszystkich kolegów senatorów oraz wszystkie pozostałe osoby, także media w uroczej osobie pani redaktor.

Poproszę pana ministra, ażeby zreferował nam sprawę tego słynnego już przecinka w art. 156. Jak się śmieją z senatorów, że stawiają przecinki, to niech wiedzą, że czasem przecinek to jest coś, czym musi się zajmować Trybunał Konstytucyjny, a potem Sejm i Senat.

(Głos z sali: Senat zauważył to następnego dnia.)

Właściwie jest to najprostsza ustawa, jaka może być, bo mogłaby się w ogóle ograniczyć tylko do znaku przestankowego, trzeba by tylko określić, w którym miejscu ten znak przestankowy ma się znaleźć. Jednocześnie jest ona niezwykle istotna dla funkcjonowania art. 156 kodeksu karnego, który wymienia przypadki objęte penalizacją, przypadki skutków dla stanu zdrowia poszkodowanego w przypadku popełnienia przestępstwa.

Tak się stało, że z już znanych, wyjaśnionych dokładnie przyczyn doszło do pominięcia przecinka w szeregu wymienionych równorzędnych chorób, które kwalifikują czyn z art. 156 § 1 kodeksu karnego, co spowodowało, że dwie z odrębnych jednostek chorobowych musiały być traktowane kumulatywnie.

No, niezręcznie próbowano naprawić ten błąd, który powstał w trakcie postępowania sejmowego, a nie senackiego - powtarzam: sejmowego - między drugim czytaniem a wysłaniem sprawozdania czy raczej tam, gdzie jeszcze były rozpatrywane poprawki Sejmu zgłoszone w drugim czytaniu. Właśnie na tym etapie ostatecznie Sejm uchwalił ustawę bez przecinka, jak wykazało dochodzenie Trybunału Konstytucyjnego. Senat więc dostał druk taki, jaki dostał.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To też miało sens.)

Również nikt z nas - trzeba to powiedzieć - także minister sprawiedliwości, który odpowiadał za ustawę, nie dostrzegł braku przecinka. No, oczywiście obciąża to wszystkich uczestniczących w procesie legislacyjnym. Autor projektu powinien być wnikliwy, ale nawet przy dużej wnikliwości w przypadku tak wielkich ustaw może dojść do przepuszczenia takiego błędu interpunkcyjnego, który, jak powiadam, nie był popełniony w projekcie rządowym, bo w sprawozdaniu podkomisji jeszcze był przecinek, a znikł w ostatecznym tekście ustawy.

Prezes Rady Ministrów próbował obwieszczeniem o sprostowaniu błędu dodać przecinek i nawet skutecznie próbował, bo go dodał. Jednym słowem w tekstach ustawy skierowanej do stosowania przecinek się znalazł. Ale znalazł się też taki oskarżony, któremu ten przecinek szkodził, ponieważ gdyby przecinka nie było, to nie odpowiadałby z tego kwalifikowanego typu przestępstwa. Sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że sprostowanie błędu było niewłaściwe, ponieważ nie był to błąd powstały na drodze między uchwaleniem ustawy a jej publikacją. Tylko takie bowiem błędy może prostować prezes Rady Ministrów, to znaczy błędy wynikające z pomyłki powstałej już przy samym publikowaniu aktu normatywnego. Wobec tego mamy stan taki, że obowiązuje art. 156 §1 pkt 2 ustawy bez przecinka oddzielającego jednostki tam wymienione.

Sejm z własnej inicjatywy, z inicjatywy odpowiedniej komisji, bardzo szybko przygotował, wniósł i uchwalił ustawę, która ten przecinek dodaje. Ten przecinek oczywiście będzie dzielił jednostki chorobowe z chwilą wejścia w życie noweli, jeśli Senat oczywiście podzieli przekonanie Sejmu o konieczności dodania przecinka. Dodam, że wprowadzenie tego przecinka jest niezbędne, dlatego że chodzi o dwa równorzędne co do kwalifikacji znamiona w zakresie skutków przestępstwa ciężkiego uszkodzenia ciała.

I tyle można powiedzieć o całej historii przecinka. Pewnie będzie to podręcznikowa historia, tylko nie wiem w jakim kontekście - czy w kontekście tego, że nie zawsze da się błąd poprawić inną drogą niż powrót do pełnego procesu legislacyjnego, czy będzie to seminaryjne zadanie dla studentów prawa w ramach ćwiczeń z prawa karnego, żeby dostrzegli różnicę, gdy jest przecinek i gdy go nie ma.

I to właściwie wszystko, co można powiedzieć. Ja jestem przekonany, że państwo senatorowie doskonale wczytali się w tę sprawę, choć wygląda ona pozornie zupełnie banalnie. Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Serocka: Może nie wątpliwości, tylko taką jedną uwagę.)

Bardzo często krytykuje się nas, jako Senat, że nieraz te przecinki stosujemy. I to jest chyba taki właśnie książkowy przykład, jak ważną rolę odgrywają czasem przecinki.

Należę do tej grupy przedstawicieli administracji rządowej, która twierdzi, że rola Senatu jest nie do przecenienia. (Poruszenie na sali) Także w kwestii budowy zdań, norm. To wynika z wielu czynników, nie tylko z wysokiego poziomu samych pań i panów senatorów jako znawców prawa, ale także z tego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan minister, pan sędzia Sadowski przemawia jak adwokat.)

...że Biuro Legislacyjne Senatu ma możliwość innego spojrzenia na ustawę, nie bawi się w utarczki związane z budowaniem ustawy na posiedzeniach komisji sejmowych, co jest największym utrudnieniem dla Biura Legislacyjnego Sejmu, kiedy się pewne idee zamienia w treści i często tam właśnie powstają różne takie "inne rośliny" i podobne rzeczy.

Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek ustawy uchwalonej przez Sejm 3 października? (10)

(Starszy Specjalista w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: Będziemy jeszcze mieli, jeśli pan zostanie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dostałem zaproszenie, to jest świeża inicjatywa...)

(Starszy Specjalista w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: Kto będzie senatorem sprawozdawcą?)

A, właśnie - senator sprawozdawca. Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Dziękuję za przypomnienie.

Żeby pani senator pamiętała, aby o tym przecinku z trybuny senackiej wyraźnie powiedzieć. Krytykuje się nas właśnie za przecinki, a jednak one są ważne. Byłoby jeszcze wygodniej, gdyby Senat ten przecinek chciał zostawić, ale to już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, który dotyczy projektu uchwały w dwudziestą piątą rocznicę pontyfikatu Jana Pawła II.

Projekt uchwały został przygotowany przez grupę senatorów, którzy byli uprzejmi upoważnić mnie do jego zreferowania. Tekst uchwały państwo mają, więc nie będę go streszczać - chodzi o ten tekst, który pan marszałek skierował do naszej komisji. Jego uzasadnienie jest lakoniczne i takie też będzie moje uzasadnienie.

Rzecz wydaje się dosyć oczywista - mija dokładnie ćwierć wieku od wyboru na papieża krakowskiego kardynała, arcybiskupa i od inauguracji pontyfikatu Jana Pawła II, pierwszego Polaka na Stolicy Piotrowej, człowieka, który jest darzony szacunkiem, uznaniem i miłością ogromnych rzesz ludzi na całym świecie, nie tylko katolików, nie tylko chrześcijan, ale także ludzi wyznających inne religie i niewyznających żadnych religii. Podnosi się zwłaszcza jego zasługi jako niestrudzonego orędownika pokoju. Dał temu wyraz także w czasie ostatniego konfliktu w Iraku, gdy przeciwstawiając się możnym tego świata, niestrudzenie i konsekwentnie głosił swój sprzeciw wobec wojny innej niż obronna. Także wczoraj, w czasie pielgrzymki do Pompejów, wygłosił kolejne orędzie do świata i wezwanie do modlitwy w sprawie pokoju.

I myślę, że już to byłoby wystarczającym powodem do odnotowania, także w uchwale Senatu, tego wydarzenia i do złożenia wyrazów szacunku i uznania. Poza tym nikt z nas nie ma wątpliwości, że papież położył ogromne zasługi dla demokratycznych przemian w Polsce, dla dokonania pokojowej rewolucji. Zrobił nam także zaszczyt, odwiedzając w swoim czasie Sejm i Senat, co uczynił po raz pierwszy, jeśli chodzi o parlament narodowy. Będąc proboszczem świata, jak niektórzy mówią, pozostał polskim patriotą i nigdy nie ukrywał swojej szczególnej miłości do ziemi rodzinnej.

Krótko mówiąc, proponuję podjęcie uchwały, od razu jednak powiem, że nie bardzo podoba mi się ten tekst. Upoważnienie mnie sugerowałoby, że to ja jestem jego autorką. Tak akurat nie jest, bo jest to męskie pióro. Upoważniono mnie dlatego, że autor podejrzewał, że nie będzie obecny na tym posiedzeniu. I dlatego ja, widząc pewne braki redakcyjne tego tekstu, pozwoliłam sobie na przygotowanie projektu uchwały - nie twierdzę, że znakomitego, ale mam wrażenie, że może trochę cieplejszego w wymowie - który państwo też dostali. Widzę, że także pan senator Czaja ma swoją propozycję. Czyli pan senator Czaja i ja zaproponowaliśmy poprawki w formie jak gdyby nowego, jednolitego tekstu, żeby się nie bawić...

I teraz przychodzi mi otworzyć dyskusję. Myślę, że zaczniemy od tego, czy w ogóle państwo się zgadzają na to, by rekomendować Senatowi podjęcie takiej uchwały. W następnej kolejności, jeżeli nie będzie sprzeciwu co do rekomendacji, a w szczególności nie będzie wniosku o odrzucenie projektu, to przejdziemy do jakiejś zbiorowej redakcji czy też do wyboru jednego z tych tekstów jako podstawowego i dokonywania kolejnych poprawek.

Otwieram dyskusję, mówiąc krótko. Bardzo proszę o zabieranie głosu.

Ja właściwie w tej mojej propozycji... Przepraszam, w tytule jest "ustawa", a powinno być "uchwała". To jest pomyłka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To oczywista pomyłka.)

W mojej propozycji nic odkrywczego nie proponuję. Wyszedłem natomiast z takiego założenia, że w tych tekstach, które miałem, brak było jakiegoś takiego ciągu, przepraszam za wyrażenie, brakowało troszeczkę logiki. Otóż ja, jak gdyby, podzieliłem to na trzy akapity. W pierwszym akapicie mówię o tym, co Jan Paweł II zrobił dla Polski. Drugi akapit odnosi się do spraw związanych z zagrożeniem pokoju czy terroryzmem. Trzeci akapit zaś dotyczy przekazania życzeń. Uważam, że tak powinna wyglądać ta uchwała. To jest tylko taka zmiana, natomiast treść, po głębszej analizie, właściwie się nie zmienia.

Może ja w takim razie powiem kilka słów w sprawie tej mojej wersji. Ja po pierwsze chciałabym, żeby ona była trochę cieplejsza i, przyznam, elegantsza w formie. Inspiracją dla mnie był projekt uchwały sejmowej podpisany przez pana Borowskiego, marszałka Sejmu, w którym używa się tego przyjętego kurtuazyjnego zwrotu "Jego Świątobliwość".

Jeżeli chodzi natomiast o układ treści, to wydawało mi się, że papież jest jednak przede wszystkim, nie powiem "prorokiem", jak napisał ostatnio Jacek Moskwa, ale przywódcą religijnym światowym, a w pewnym sensie także politykiem światowym, człowiekiem, który głosi orędzie światu. I wydawało mi się, że to trzeba odnotować na pierwszym miejscu, a na drugim - jego zasługi dla Polski. Trzecia część natomiast to są życzenia ujęte w troszkę innych słowach. Dziękuję.

Jeśli można... Pierwsza uwaga, od której pani przewodnicząca zaczęła, dotyczyła tego, czy uznajemy, że warto nad tym pracować. Oczywiście, że warto. Głos senatora Czai wyraża chyba zbiorowe przekonanie, że warto.

Oczywiście wszystko jest kwestią gustu. Obydwa projekty są, moim zdaniem, do przyjęcia. Jeżeli byśmy się ewentualnie decydowali na projekt senatora Czai, to proponowałbym jednak, żeby nie dołączać się do życzeń płynących z wielu zakątków świata, tylko raczej przyjąć formułę, której użyła pani przewodnicząca, czyli po prostu "Senat życzy"... Jesteśmy taką instytucją, która nie musi się dołączać, może robić to samodzielnie, nawet gdyby nikt inny tego nie zrobił.

Pozostaje kwestia procedury, to znaczy jak będziemy nad tym dyskutować. Bo w istocie rzeczy obydwie propozycje są... I ta trzecia chyba też. Każda z nich jest do przyjęcia. Dziękuję.

Ja mam tylko jeszcze taką uwagę, że we wszystkich wersjach jest, jak się wydaje, pewna nielogiczność w tytule - u mnie przez błąd maszynowy. Chodzi o to, że nie jest to dwudziesta piąta rocznica pontyfikatu, tylko dwudziesta piąta rocznica rozpoczęcia pontyfikatu, a jest dwadzieścia pięć lat pontyfikatu.

(Głos z sali: Dwudziesty piąty rok.)

Dwudziesty piąty rok pontyfikatu. Ale jeżeli mówi się, że w dwudziestą piątą rocznicę, to nie pontyfikatu, tylko rozpoczęcia pontyfikatu czy inauguracji pontyfikatu. Ja proszę, żeby w moim tekście dopisać w tytule "w dwudziestą piątą rocznicę rozpoczęcia pontyfikatu". Ale, jak mówię, to jest właściwie techniczny drobiazg. Albo zamiast "rozpoczęcia" - "inauguracji".

To jest to samo, tylko słowo jest obce, elegantsze. Ja bym była za polskim - "rozpoczęcia". Zwłaszcza, że inauguracja kojarzy się z tym oficjalnym objęciem, które odbyło się 22 października, a na dobrą sprawę rozpoczyna się właściwie od wyboru. Chyba wszyscy raczej mówią o wyborze w tych wypowiedziach, które tego dotyczą.

No tak. Bardzo proszę o wypowiedzi w tej sprawie.

Mnie się bardzo podoba jedno nowe zdanie, które jest u pana senatora Czai, to jest trzeci od dołu akapit: "Senat wysoko ceni dokonania"... Byłabym najszczęśliwsza, gdyby do mojej wersji dołączyć to zdanie, z tej części. Ale już więcej nie gadam.

Patrzyłem na to jak na dokument prawny, bo jest to jednak uchwała - dokument, który ma charakter normy prawnej. Stąd taki początek. Najpierw jest wstęp do tego, że w dniu... itd., a potem: uchwalamy uchwałę czy uchwala się co następuje. Więc ja uważałem, że ten dokument, jako dokument prawny, powinien mieć taki charakter. Stąd moje pytanie do pana mecenasa, czy ewentualnie takie spojrzenie na ten dokument jest słuszne.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wydaje mi się, że sformułowanie "uchwala się, co następuje" nie jest konieczne w uchwale okolicznościowej, która nie ma charakteru normatywnego. W związku z tym w imieniu Biura Legislacyjnego proponowałbym zrezygnować z tego zdania.

Jeżeli natomiast pani przewodnicząca pozwoli, to odnosząc się do projektu zaproponowanego zarówno przez panią przewodniczącą, jak i przez pana senatora, proponowałbym wniesienie następujących zmian.

Po pierwsze, proponowałbym, aby użyte w jednym i w drugim projekcie cyfry rzymskie zastąpić cyframi arabskimi, ewentualnie zapisać to słownie jako dwudziestą piątą rocznicę pontyfikatu. Po drugie, podzielam pogląd, że konieczna jest zmiana tytułu, aby mowa była o rozpoczęciu pontyfikatu. Po trzecie, proponowałbym zrezygnować ze sformułowania "Senat RP" na rzecz sformułowania "Senat Rzeczypospolitej Polskiej" albo po prostu wyrazu "Senat", tym bardziej, że konstytucja nie posługuje się sformułowaniem "Senat Rzeczypospolitej Polskiej".

Jeżeli natomiast chodzi o dokument zaproponowany przez pana senatora Czaję, to chciałbym zwrócić uwagę na zdanie drugie w akapicie pierwszym, a mianowicie: "To nauczanie Jana Pawła II o pokój między ludźmi"... Wydaje mi się, że ono wymaga pewnej zmiany. Wydaje mi się również, że sformułowanie użyte w przedostatnim akapicie odnośnie do życzeń: "szczególnie tych, które mówią o tym", należy zastąpić sformułowaniem: "szczególnie tych, w których wyraża się pragnienie, aby Jego pontyfikat nadal przynosił ludzkości nadzieję pokoju i braterstwa". Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

Bardzo proszę państwa o wypowiedzi. Byłoby dobrze, gdyby udało nam się ustalić jednolity tekst, żeby nie zgłaszać poprawek, żeby to przeszło bez jakieś tam wielkiej dyskusji i poprawy. Proszę uprzejmie. Nikt z państwa nie chce zabrać głosu?

Sprawa jest jakby oczywista, tylko ciągle myślę nad metodą pracy, to jest który projekt przyjąć jako projekt podstawowy, no i potem ewentualnie z drugiego projektu dołączać, wymieniać, poprawiać. To jest kwestia techniczna, ale bez tego, jak sądzę, trudno będzie ruszyć. I stąd zapewne milczenie.

Autorom nie wypada namawiać do swojego... Wiadomo, że każdy jest pewnie przekonany, że jego pomysł jest lepszym wyjściem, ale skromnie milczy.

(Głos z sali: Podstawowy to jest ten...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Gerard Czaja: Proszę w związku z tym dopisać to zdanie, o którym pani mówiła.)

(Głos z sali: Będzie kłopot.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę uzasadnić dlaczego. Otóż, proszę państwa, to zdanie zawiera przynajmniej jedno, w moim przekonaniu, niefortunne sformułowanie, a mianowicie: "Senat wysoko ceni dokonania Jana Pawła II, wskazując jednocześnie na potrzebę ich popularyzacji w dobie zagrożenia pokoju na świecie"... Nie ma żadnej wątpliwości, że jest to święta prawda, ale jeśli chodzi o sformułowanie: "szerzącego się terroryzmu i nietolerancji religijnej", to chciałbym zauważyć, że akurat "terroryzm" to jest słowo raczej ze słownika prezydenta Busha niż papieża. Papież nigdy w sprawie terroryzmu... Był bardzo oszczędny w wyrażaniu opinii na ten temat z tej prostej przyczyny, że w tej chwili mamy taką sytuację, że terrorystą jest ten, kogo się za terrorystę uważa, a w szczególności ten, którego silni uważają za terrorystę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to może "przemocy" zamiast "terroryzmu".)

"Przemocy" - owszem. Lepiej "przemocy", bo wyraz "terroryzm" jest to w tej chwili taki komunał, taki banał, pod który się podkłada tak dziwne rzeczy, że bardzo by się nie chciało go używać.

Gdyby się pan senator zgodził na sformułowanie:"szerzącą się przemoc"... Zgodziłby się pan senator na wyraz "przemoc"?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, z całą pewnością.)

Ja bym proponowała umieścić te słowa po tym pierwszym akapicie ze swojej wersji. Przy czym moja też nie jest oryginalna, wszystkie są jakimiś nawiązaniami do pierwotnej wersji sejmowej.

..."wyrazy najwyższego szacunku i podziękowania za nieustające wysiłki zmierzające do budowania w świecie cywilizacji pokoju, braterstwa i miłości, oparte na poszanowaniu godności każdego człowieka oraz praw rodziny i wszystkich narodów". I teraz byłoby: "Senat wysoko ceni dokonania Jana Pawła II, wskazując jednocześnie na potrzebę ich popularyzacji w dobie zagrożenia pokoju na świecie, szerzącej się przemocy i nietolerancji religijnej".

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

Mogłoby tak być? I potem...

(Pytanie z sali: Można?)

Ja mam taką wątpliwość: jeżeli już tak dokładnie omawiamy to zdanie, które pan senator Romaszewski w tej chwili poddał analizie, to poszedłbym jeszcze dalej, bo uważam, że sformułowanie: "nietolerancji religijnej", a tu jest takie sformułowanie... Ja mam pytanie, czy nauki Jana Pawła II akurat dotykają takiego problemu jak nietolerancja czy tolerancja religijna. Papież szerzy jedną religię, prawda?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie.)

Ale wydaje mi się, że akurat "nietolerancja religijna" to chyba nie jest najszczęśliwsze sformułowanie w tym momencie, bo jednak chyba nie oddaje najbardziej istoty nauki Jana Pawła II.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli należy skreślić wyraz "religijnej" i postawić kropkę po wyrazie "nietolerancji".)

Tak. Ja bym w ogóle pozbył się słów "nietolerancji religijnej", bo to mogłoby być źle rozumiane.

Czy pan senator, autor zdania, zgadza się na to? Bo chyba to jest dosyć przekonujące, że chodzi nie tylko o nietolerancję religijną.

Czyli w drodze konsensusu skreślamy jeszcze wyraz "religijnej" - kropka jest po wyrazie "nietolerancji", więc jest tak: "szerzącej się przemocy i nietolerancji". I teraz to by brzmiało: "Senat wyraża"... Chyba jednak trzeba by tutaj dodać wyraz "też", żeby nawiązać... Więc byłoby: "Senat wyraża też wdzięczność Jego Świątobliwości za znaczący wkład w historyczne przemiany, które nastąpiły w ostatnim ćwierćwieczu XX wieku w Polsce". I chyba bez akapitu, bo to jest dalszy ciąg: "Nauczanie Jana Pawła II było jednym z najważniejszych czynników, które sprawiły"... Słucham?

(Głos z sali: Zamiast "też" - "również")

Aha, "również".

(Senator Anna Kurska: Albo "także")

Może "także", co?

(Głos z sali: "Również" jest ładniej.)

Tak? "Również", dobrze. O to chodzi, żeby było ładnie. Teraz dalej: "Nauczanie Jana Pawła II było jednym z najważniejszych czynników, które sprawiły, iż te przemiany, które doprowadziły Polskę i Polaków do wolności i demokracji, nie zostały okupione wojną domową i stały się wzorem pokojowego rozwiązywania konfliktów społeczno-politycznych dla innych narodów".

I teraz "W XXV rocznicę wyboru na Stolicę Piotrową Senat" skreślamy "Rzeczypospolitej Polskiej". Dalej: "życzy Jego Świątobliwości, aby Jego pontyfikat długo jeszcze niósł ludzkości nadzieję jedności i pokoju". A na końcu formuła ogłoszenia.

(Głosy z sali: Chyba jest dobrze. Tak, dobrze.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Chciałbym tylko zapytać, jaką decyzję podjęła Wysoka Komisja co do cyfr, ewentualnie słów.)

Mówiliśmy o tym przed chwilą. Zaraz przegłosujemy całość, wraz z tą zmianą. Tylko lepiej cyframi czy słowami? Jak pan uważa? Jak jest bardziej elegancko?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Wydaje mi się, że słowami.)

(Starszy Specjalista w Komisja Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: 11 głosów za. Jednogłośnie.)

Witam przedstawiciela ministerstwa administracji, pana doktora Przemyskiego. Pan minister był już witany. My pana ministra obserwujemy, witaliśmy pana przy omawianiu poprzedniego punktu. Poza tym ja mam w sobie patriotyzm lubelski, więc Lublinianina nie przeoczę. Witamy pana doktora Przemyskiego z Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, dyrektora departamentu... Jak się to nazywa?

(Głos z sali: Porządku publicznego.)

Przystępujemy do kolejnego posiedzenia w ramach pierwszego czytania projektu ustawy o amnestii dla osób, które z przyczyn ekonomicznych blokowały ruch na drodze publicznej. Jest to inicjatywa ustawodawcza grupy senatorów z 14 lipca 2003 r. - druk senacki nr 446.

Jest z nami pan senator Izdebski, który reprezentuje grupę senatorów inicjatorów. Bardzo proszę o przypomnienie istoty tego projektu, bo już trochę czasu minęło od pierwszego posiedzenia. Mają też państwo opinię profesora Filara w tej sprawie. Myślę, że państwo zdążyli się z tym zapoznać, a jeśli nie, to damy na to troszeczkę czasu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I bardzo proszę o uwagę, bo sprawa jest dosyć skomplikowana i poważna.)

Uzasadnienie do projektu tejże ustawy rzeczywiście już przedstawialiśmy Wysokiej Komisji. Uważam, że byłoby dobrym gestem z naszej strony, aby rolników nie karać za protesty, które były organizowane w ostatnim czasie. Myślę, że jest to jedna z nielicznych grup społecznych w Polsce, która przynajmniej powinna mieć prawo wyboru formy protestu. No bo jak rolnik ma protestować? Przecież nie ma możliwości, aby protestował w ten sposób, że zwierzętom jeść nie da czy krów nie wydoi, prawda?

Wszyscy doskonale wiemy o tym, że to sytuacja ekonomiczna zmusiła rolników do tego, że musieli protestować i że to nie rolnicy są winni temu, tylko rząd, który doprowadził do takiej sytuacji, że rolnicy żądając prawa do godnego życia, przede wszystkim upominając się o swoje prawa, wyszli na ulice. I bez względu na to, czy są to blokady dróg, czy manifestacja, czy protest w Warszawie, to też jest to pewnego rodzaju blokada i ograniczenie ruchu.

W ostatnim czasie u nas, w byłym siedleckim, zaczęły napływać wyroki sądowe. Z punktu widzenia nas senatorów są to może niewielkie kary, ale dla rolników jednak są to dosyć pokaźne sumy. Jest to kara 15 złotych oraz 50 złotych kosztów sądowych. Chodzi jednak o sam fakt, że rolnik jest karany, rolnik, który tak naprawdę nie czuje się winny, bo blokady, protesty były raczej spokojne, nikomu w zasadzie krzywda się nie stała, prowadzony był ruch rotacyjny, w większości przypadków władze były o tym powiadamiane, wiedziały o tym, a prawie w każdym przypadku policja była na blokadzie wcześniej niż rolnicy, tak że wszyscy wiedzieli, że rolnicy będą protestować.

Dlatego też pojawił się pomysł, aby wprowadzić projekt ustawy o amnestii dla protestujących rolników. Proszę więc Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tego projektu, oczywiście z propozycjami zmian, bo, jak wiadomo, jest to tylko projekt. Jeżeli będą jakieś zmiany, to oczywiście możemy nad tym dyskutować. Na pewno większość propozycji byłaby do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Mogę przekazać Wysokiej Komisji dwie czy właściwie trzy refleksje w tej materii.

Przede wszystkim amnestia, abolicja, wszelkie formy globalnego ustawowego darowania lub puszczenia w niepamięć czynu albo także darowania kar są instrumentem całkowicie nadzwyczajnym w systemie prawa i muszą być uzasadnione całkowicie nadzwyczajnymi okolicznościami.

Można zrozumieć poczucie niewinności uczestników tych protestów polegających na blokadzie dróg, ale to nie jest tak, jak to przedstawił pan senator, że rolnicy nie mają możliwości podjęcia innych form protestu, bo ten sam protest zorganizowany wzdłuż drogi byłby zauważalny, a nie stanowiłby wykroczenia. Tak więc uproszczeniem jest twierdzenie, że rolnicy nie mają możliwości podjęcia innych form protestu, bo oni je mają. Chodzi jednak o to, że inne formy protestu nie są zauważane przez media, nie przykuwają tak uwagi, także uwagi administracji rządowej, i nie wzbudzają zainteresowania społecznego. I taka jest motywacja świadomego przekraczania prawa, bo nikt nie miał wątpliwości - sądzę, że żaden z rolników uczestniczących w tych blokadach nie miał takich wątpliwości - że blokady są naruszeniem prawa.

Chodzi tutaj jednak o to, że w amnestyjnym akcie chciałoby się powiedzieć, że doszło do stanu wyższej konieczności - bo taki jest wydźwięk propozycji - który usprawiedliwiał świadome złamanie prawa bez poczucia winy, to znaczy bez poczucia winy tylko w znaczeniu subiektywnym, a nie prawno-karnym. Tutaj chodzi przecież o wykroczenie i o jego bezprawność. W związku z tym mamy do czynienia z taką sytuacją, że te osoby świadomie - tego państwo senatorowie wnioskodawcy projektu nie negują - podjęły taką formę protestu, wiedząc o jej niezgodności z prawem. Jednak ważąc interesy, to znaczy stwierdziwszy, że ich determinacja i ich cele działania są bardziej wartościowe w tym momencie ze względu na wiele przyczyn, jakie wystąpiły, w tym sytuacji ekonomicznej rolnictwa polskiego, sytuacji ekonomicznej państwa, znosi się bezprawność działania, czego nie podzielają sądy, nie podzielają organy uprawnione i obowiązane do kierowania odpowiednich wniosków do sądów o ukaranie za popełnione wykroczenia. Okazuje się bowiem, że sądy z reguły poprzestają na upomnieniu albo na wymierzeniu najniższej z możliwych kar, a więc uwzględniają wszelkie okoliczności podmiotowe w tej sprawie, prowadzące do niezwykle łagodnego potraktowania uczestników tych akcji protestacyjnych na drogach.

Muszę zatem stwierdzić, że ta tak zwana sytuacja obiektywizująca, czyli usprawiedliwiająca działanie, jest uwzględniana w orzecznictwie sądu. I to tyle co do stanu faktycznego. Co zaś do propozycji amnestyjno-abolicyjnej, to byłoby niedobrym sygnałem dla wszystkich obywateli w Polsce, gdyby z inicjatywy Senatu została uchwalona ustawa amnestyjno-abolicyjna w sprawie oczywiście niezwykle bolesnej i dokuczliwej, ale jednak w sprawie, w której mogą powtórzyć się w wielu sytuacjach podobne i eskalujące jeszcze akcje protestacyjne ze świadomym naruszaniem prawa. Nie chodzi tu także nawet o to, jakie skutki w sferze materialnej wywołują te naruszenia. Dyskusyjne by było zapewne to, czy nikt nie poniósł szkody na skutek tych blokad, czy organizowanie objazdów nie dezorganizuje mimo wszystko ruchu. Pewnie odpowiedź nie mogłaby być tak jednoznacznie pozytywna, że przecież nic się nie dzieje, bo można zorganizować objazd, bo w końcu te objazdy były, bo niewielu ludzi straciło czas. Ale byłby to sygnał następującej treści: w pewnych społecznie nabrzmiałych sytuacjach można liczyć na to, że przekroczenie prawa będzie tolerowane poprzez akty amnestyjne. I drugi sygnał, jeszcze gorszy, dla organów porządku publicznego, które mogą w przyszłości uchylać się - świadomie i celowo - od swoich obowiązków w zakresie niedopuszczania do takich sytuacji, względnie likwidowania ich skutków, a wreszcie od wykonywania swojej powinności w zakresie wnioskowania o ukaranie, skoro jest sygnał, że są pewne racje ekonomiczne, społeczne, które pozwalają odjąć tym zdarzeniom taki skutek, jakim jest ukaranie. Chcę powiedzieć, że te kary, o których pan senator sprawozdawca wnioskodawców mówił, są symboliczne.

Co do drugiej sprawy, to ukaranie za wykroczenia nie stygmatyzuje osoby ukaranej. To nie jest kara aresztu, która podlega wpisaniu do Krajowego Rejestru Karnego. Te orzeczenia nie są wpisywane do Krajowego Rejestru Karnego, a więc nie ma jakiejś stygmatyzacji. To przekonanie, że dochodzi do bardzo surowego napiętnowania, jest przekonaniem indywidualnie, dla danej osoby, być może usprawiedliwionym, bo jeżeli ktoś po raz pierwszy w życiu zetknął się z procedurą sądową, musiał stanąć przed sądem, a tu sąd w todze - takie sprawy często prowadzi bardzo młody sędzia asesor, bo to przecież są sprawy o wykroczenia - i trzeba przed tym sądem stanąć, to dla każdego, kto jest poddany takiemu przeżyciu, jest to jakaś trauma. Ale to nie jest stygmatyzacja, taka jak wpisanie na listę przestępców, tylko jest to innego rodzaju napiętnowanie i danie wyrazu temu, że są granice protestu. Tymi granicami jest przestrzeganie pewnych powszechnie zrozumiałych, jasnych i powtarzanych wielokrotnie zakazów, bo przecież o niedopuszczalności blokad dróg publicznych wiedzą wszyscy w Polsce, nie mamy takiego nieświadomego społeczeństwa.

Co więcej, w tych przypadkach świadomie wybrano tę formę protestu, właśnie dlatego, jak mówi pan senator, że inne są mało zauważalne. No więc pytamy, czy rzeczywiście ta forma jest skuteczna poza tym, że bardzo mocno zwraca uwagę na przypadek protestu. Otóż to jest pewien wybór środków i proporcjonalności środków. I dlatego wyrażam przekonanie, że biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności tego zdarzenia i okoliczności uruchamiania procedur amnestyjnych i abolicyjnych, nie można z całą odpowiedzialnością poprzeć tego rozwiązania, tego projektu.

A jeśli chodzi o liczby, o dane statystyczne, to myślę, że pan dyrektor ma wiedzę co do tych danych, bo to przecież ze strony policji idą wnioski o ukaranie, i to jest pewien rozdział już w znacznej mierze zamknięty. Okazuje się, że tam większą dolegliwością są koszty postępowania niż sama kara pieniężna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zasadzie ja tylko chciałbym z całego serca poprzeć to, co mówił pan minister, i dodać jeszcze jedną rzecz. Otóż...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może by nam pan dyrektor przytoczył te dane.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile z nich zakończyło się ukaraniem?)

Jak pani senator doskonale wie, istnieje pewien podział. Jeszcze póki KCIK nie funkcjonuje do końca tak, jak powinien, nie będziemy mieli pełnych danych, ile wniosków skierowanych do sądów zakończyło się prawomocnymi wyrokami lub orzeczeniami.

Chciałbym zaś zwrócić uwagę na jedną rzecz, istotną z punktu widzenia służb porządku publicznego. Uważam, że z punktu widzenia w ogóle wszelkich służb państwowych trochę źle by było, gdyby, powiedzmy, policjant na miejscu antycypował przyszłe rozwiązania prawne. Oczywiście policjant powinien się dostosować do tego prawa, które stanowi parlament i to jest rzecz oczywista. Jeżeli to prawo zostanie przez parlament ustanowione, to policjant czy nawet strażnik graniczny - bo tutaj też mamy z tego typu sytuacjami do czynienia, chociażby przy próbach blokady przejść granicznych - powinien wiedzieć, że te granice jego funkcjonowania wyznacza prawo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W danym momencie obowiązujące.)

W danym momencie obowiązujące. Bo nie widzę możliwości, żeby on próbował przewidywać, co będzie w przyszłości. I stąd w całej rozciągłości popieram tutaj pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Omawiany projekt, zdaniem Biura Legislacyjnego, powinien być rozpatrywany na trzech płaszczyznach. Pierwszą kwestią jest problem polityki karnej, który poruszyli już pan minister i pan dyrektor, jest on również poruszony w opinii prawnej pana profesora Filara. Pozostają jednak dwie inne kwestie - kwestie techniki legislacyjnej, a co ważniejsze - kwestie konstytucyjne.

Jeżeli można by się odnieść do tego projektu w ostatnim aspekcie, to znaczy w aspekcie obowiązujących przepisów konstytucyjnych, to chciałbym jedynie wyrazić wątpliwości co do możliwości takiego zróżnicowania prawnego, w myśl którego niektórzy popełniający określone wykroczenia będą mogli spodziewać się stosownej konwalidacji poprzez uchwalenie przez parlament ustawy amnestyjnej. Powstaje bowiem pytanie, ze względu na jakie konstytucyjnie uzasadnione kryterium ustawodawca ma różnicować sytuację prawną podmiotów podobnych. Zwracam bowiem uwagę, iż omawiany projekt dotyczy jedynie niektórych osób, które popełniły przestępstwo określone w art. 90 ustawy - Kodeks wykroczeń. Zwracam więc uwagę na to, iż w tym przypadku ten projekt budzi wątpliwości z punktu widzenia treści art. 32 ust. 1 konstytucji, który mówi, że wszyscy są wobec prawa równi i wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Dziękuję.

Nie ma wyraźnego wniosku...

Ja stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.

Kto z państwa jest za poparciem wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu projektu?

Pani Senator, ja nie do końca byłem świadom, że mój podpis figuruje pod tą ustawą, ale muszę powiedzieć, że nie bardzo wiem, jak to się stało - pewnie w czasie jakiegoś posiedzenia. Myślę, że wycofam swój podpis i uproszczę całą procedurę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I wtedy będzie za mało podpisów?)

(Głos z sali: Ale na tym etapie już... Chwileczkę.)

(Głos z sali: Nie, no ale skoro jesteśmy tutaj, to musimy głosować.)

Nie, nie, jeżeli byłoby możliwe wycofanie... Ja nie mam pewności, ale zaraz sprawdzimy to w regulaminie.

Jeżeli można... Wysoka Komisjo, kwestie te reguluje art. 78 ust. 2, który mówi, iż wnioskodawca do czasu zakończenia drugiego czytania może wycofać wniesiony przez siebie projekt. Wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej złożony przez co najmniej dziesięciu senatorów uważa się za wycofany również wówczas, gdy liczba senatorów popierających wniosek jest mniejsza niż dziesięć. Dziękuję.

Czyli pan senator może skutecznie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, skutecznie wycofuję.)

...wycofać swoje poparcie dla wniosku i pan to niniejszym czyni, składając to oświadczenie. W ten sposób niejako przerywamy postępowanie w tej sprawie, ponieważ nie ma projektu, który mógłby być rozpatrywany. Sprawa może wrócić jak bumerang, gdy podpisze się w to miejsce kolejna osoba, więc musimy się z tym liczyć. I o tyle być może głosowanie byłoby skuteczniejszym rozwiązaniem.

(Głos z sali: Panie Mecenasie, w momencie kiedy dopisze się do tego projektu dziesiąta osoba, to trzeba będzie...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Wtedy należy rozpocząć postępowanie od nowa.)

Tym z państwa, którzy nie byli w Siedlcach, musimy powiedzieć, że odbyło się tam bardzo ciekawe spotkanie. To było wyjazdowe posiedzenie komisji w Siedlcach, podczas którego zapoznawaliśmy się z działalnością Instytutu Polityki Społecznej imienia Hansa Christiana Kofoeda. To takie, można powiedzieć, centrum probacyjne prowadzące pracę z ludźmi, którzy mają kary w zawieszeniu, z ludźmi zagrożonymi patologią, bezdomnymi, bezrobotnymi, uzależnionymi od narkotyków czy alkoholu. Ta praca jest znakomita, imponująca. Będzie o tym mowa na naszej konferencji w sprawie probacji w grudniu i już gorąco wszystkich państwa na nią zapraszamy. Będziemy zapraszać oddzielnie, bo wygląda na to, że będzie to ciekawa konferencja. Proszę?

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

Ośrodek działa w Siedlcach, w naszych Siedlcach, a konferencja odbędzie się w Popowie w dniach 1-2 grudnia. Senatorowie dostaną zaproszenia.