1. Spotkanie z przedstawicielami sądownictwa, administracji rządowej i samorządowej oraz organizacji pozarządowych w Siedlcach poświęcone rozwiązaniom systemowym dotyczącym orzekania środków probacji, kar alternatywnych, organizacji ich wykonania i nadzoru.

Chcę powitać wszystkich państwa i podziękować za przybycie. Proszę wybaczyć, że nie będę wymieniała imion, nazwisk i stanowisk, ale mogę je pomylić lub podać w niewłaściwej kolejności. Wszyscy obecni są jednakowo ważni, jednakowo drodzy i bliscy nam. Może wyróżnię księdza prałata jako jedyną wśród nas osobę duchowną. Bardzo serdecznie witamy.

(Wiceprezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Ryszard Borkowski: Sługa uniżony ściele się do stóp.)

Nie chcę zabierać dużo czasu. Powiem tylko, dlaczego znaleźliśmy się tutaj. Od pewnego czasu komisja interesuje się problemem wykonywania kary pozbawienia wolności. Podczas posiedzeń wyjazdowych zwiedziliśmy kilka zakładów karnych i zobaczyliśmy na własne oczy, co się tam dzieje, jaka jest ciasnota, jakie panują warunki i jak niewielkie są w tych warunkach szanse na to, żeby człowiek wychodził stamtąd lepszy. Stało się dla nas oczywiste, że trzeba szukać innych dróg, żeby te przepełnione więzienia rozładować. Alternatywą jest budowa nowych, ale to nie jest to, o co nam chodzi.

Zrozumieliśmy, że zamiast kary więzienia trzeba szukać innych środków, które pozwalają zostać na wolności, pracować oraz pełnić role społeczne w rodzinie i w zbiorowości lokalnej. Teraz staramy się przekonywać o tym senatorów z innych komisji. W grudniu organizujemy dużą konferencję na ten temat i jak z nieba spadł nam pan kapitan Paweł Nasiłowski, a także wszyscy współpracujący z nim. Ta grupa ludzi ma program, prawie gotowy wzorzec, dotyczący tego, jak postępować i co robić, żeby mniej ludzi trafiało do więzień i żeby ci, którzy z nich wyszli, mogli wrócić do swoich rodzin i do swojej społeczności. Jesteśmy tutaj dzisiaj po to, żeby ten wzorcowy program zobaczyć i poznać. Widzieliśmy już sporo, obejrzeliśmy lokale, w których odbywa się ta działalność. Są tutaj zgromadzeni państwo, którzy biorą udział w tym programie bądź są jego ekspertami. Pan kapitan z wojskową dokładnością rozplanował czas ich wypowiedzi. Chodzi o to, żebyśmy dowiedzieli się wszystkiego, co jest ważne.

Na początek z przyjemnością oddaje głos panu prezydentowi, który jest jednym z dwóch ojców tego miasta i współtwórcą wspomnianego sukcesu.

Mam zaszczyt powitać państwa senatorów Rzeczpospolitej Polskiej w siedzibie siedleckiego urzędu miasta. Witam wiceministra sprawiedliwości pana Jerzego Łankiewicza... (oklaski) ...i wszystkich pozostałych gości zaproszonych na dzisiejsze spotkanie.

Miasto nasze przed kilkoma laty postanowiło wspierać przedsięwzięcia duńskiej szkoły samopomocy imienia Kofoeda. Wymierną formą tej pomocy było nieodpłatne przekazanie Stowarzyszeniu Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda nieruchomości w celu prowadzenia przez nie działalności statutowej. Władze miejskie uznały, że najlepszym realizatorem programu pomocy mieszkańcom będzie stowarzyszenie, które może połączyć duńskie doświadczenia z polską wrażliwością na ludzką krzywdę.

Na początku mieliśmy obawy, czy nowe formy pracy dadzą w warunkach siedleckich zakładane efekty i czy polskie społeczeństwo zaakceptuje obce metody. Dzięki takim osobom jak pan prezes Paweł Nasiłowski w to nasze wspólne przedsięwzięcie są obecnie zaangażowane agendy wymiaru sprawiedliwości, służby komunalne i jednostki organizacyjne miasta, kościoły i związki wyznaniowe oraz partnerzy społeczni - organizacje pozarządowe. Tylko w atmosferze partnerskiej współpracy i wzajemnego zaufania mogliśmy wspólnie w różnej formie pomóc tysiącom ludzi zagrożonych społecznym wykluczeniem.

Uchwalone przez Radę Miasta Siedlce reguły współpracy z organizacjami pozarządowymi umożliwiają przekazywanie stowarzyszeniom, fundacjom i innym podmiotom, niezaliczonym do sektora finansów publicznych, funduszy miejskich na działania, które mieszczą się w zakresie ustawowych obowiązków samorządu gminnego i powiatowego, w tym również w sferze pomocy społecznej. Szczegóły współpracy miasta Siedlce ze Stowarzyszeniem Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda zostaną omówione w dalszej części posiedzenia. Życzę wszystkim gościom i senatorom owocnych obrad i miłego pobytu w Siedlcach. (Oklaski)

Dziękujemy bardzo.

Nie przedstawiłam członków komisji, ale w ogóle wszyscy nie przedstawialiśmy się sobie. Myślę, że będzie do tego okazja przy zabieraniu głosu. Bardzo proszę o wyraźne przedstawianie się i mówienie do mikrofonu. Chodzi o to, żebyśmy mogli zarejestrować treść wystąpień.

Dziękuję bardzo, Pani Profesor. Postaram się być godnym realizatorem programu, który ustaliliśmy. Jak państwo wiecie, aby wypełnić wszystkie jego punkty, musimy ograniczyć czas wypowiedzi do pięciu minut. Potem będzie dyskusja, pytania państwa senatorów i podsumowanie w gronie zacnego prezydium.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Tak.)

Hanna Prządka, przewodnicząca Wydziału Penitencjarnego Sądu Okręgowego w Siedlcach.

Z racji wykonywanej funkcji zajmuję się nadzorem nad wykonywaniem nie tylko kary pozbawienia wolności, ale również innych kar. Od początku jestem ogromną zwolenniczką stosowania kar wolnościowych tam, gdzie jest to możliwe, a przede wszystkim kary ograniczenia wolności. Uważam, że spełnia ona zdecydowanie lepszą rolę niż pozbawienie wolności z warunkowym zawieszeniem. Problemem jest tylko wykonywanie kary ograniczenia wolności, bo nie zawsze jest gdzie to robić. W czasie kontroli w sądach rejonowych stwierdzam, że niejednokrotnie kara ta nie jest wykonywana prawidłowo. Kuratorzy i sąd zwracają na to uwagę. Podam przykład. Pewną osobę skazano na karę sześciu miesięcy ograniczenia wolności z obowiązkiem wykonania trzydziestu godzin pracy na cele społeczne w skali miesiąca. Po pomnożeniu wychodzi, że człowiek ten ma przepracować sto osiemdziesiąt godzin. Sprawdzam i okazuje się, że w jednym miesiącu wykonał pięćdziesiąt godzin, w drugim czterdzieści. Zwracamy na to szczególną uwagę, bo nikt nie ma prawa zmieniać treści orzeczenia sądu. Wyrok ma być wykonany w takiej formie, w jakiej został wydany. Tego typu zmiany i nieprawidłowości nie zdarzają się wtedy, kiedy kara ta jest wykonywana tutaj, w Instytucie Służby Społecznej imienia Hansa Christiana Kofoeda, gdzie wszystko to jest idealnie dopilnowane.

Wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy dołożyć jak największych starań, by było gdzie wykonywać te kary i żeby były one wykonywane prawidłowo. Czasami spotykam się ze stwierdzeniem, że nie jest to wcale takie proste, bo skazanego trzeba ubezpieczyć, trzeba przygotować mu front robót i tak dalej. Jeżeli jednak zastanowimy się nad tym, co jest ważniejsze i cenniejsze, to dojdziemy chyba do wniosku, że prawidłowo wykonana kara ograniczenia wolności czy też zastępcza praca społecznie użyteczna przyniosą w efekcie dużo więcej korzyści niż zastępcza kara pozbawienia wolności. Tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Tak, oczywiście.)

Teraz bardzo prosimy, Pani Profesor, aby zechciała pani udzielić głosu przedstawicielowi wojewody. Jest to pani Ewa Łubianka, umieszczona pod numerem 11.

Myślałam, że na liście mam kolejność wystąpień. Tym razem jeszcze pana posłucham, ale na przyszłość będziemy trzymali się listy, bo robi się podwójne kierownictwo.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Dobrze, dobrze.)

Ewa Łubianka, Oddział Polityki Społecznej Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego.

Wojewoda mazowiecki zarządzeniem nr 146 z 25 lipca 2003 r. powołał Mazowiecką Radę do spraw Społecznej Readaptacji i Pomocy Skazanym. Szczegółowe zasady i tryb powoływania takich organów określony został w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 21 sierpnia 1998 r. Mazowiecka rada została powołana dla obszaru działania sądów okręgowych, mających siedzibę w województwie mazowieckim, a jej przewodniczącym został pan Maciej Szulc, wiceprezes Sądu Okręgowego w Warszawie. Ponadto powołano siedmioosobowe prezydium, w skład którego weszli: pierwszy wicewojewoda Maciej Sieczkowski jako wiceprzewodniczący, kurator dla dorosłych Sądu Okręgowego w Warszawie Barbara Niemczyk jako sekretarz oraz prezes Warszawskiego Stowarzyszenia Abstynenckiego Andrzej Nagiel, prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda w Siedlcach Paweł Nasiłowski, dyrektor okręgowy Służby Więziennej w Warszawie Arkadiusz Dmowski oraz zastępca dyrektora Wydziału Polityki Społecznej Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego Barbara Kucharska. Zaproszenie do uczestnictwa w pracach rady otrzymały też osoby wskazane przez wojewodę mazowieckiego, przez prezesów sądów okręgowych, prokuratorów okręgowych, dyrektora Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Warszawie, mazowieckiego kuratora oświaty, komendanta wojewódzkiego Policji, przewodniczącego Konwentu Starostów Województwa Mazowieckiego, przewodniczącego Konwentu Wójtów, Burmistrzów i Prezydentów Miast Województwa Mazowieckiego, dyrektora okręgowego Służby Więziennej w Warszawie oraz szefa mazowieckiego sztabu wojskowego. W skład rady weszli również przedstawiciele organizacji pozarządowych - Stowarzyszenia Penitencjarnego "Patronat" z Warszawy, Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda w Siedlcach, Stowarzyszenia Pomocy Bezdomnym z Warszawy i Warszawskiego Stowarzyszenia Abstynenckiego.

Rada, w myśl zapisów rozporządzenia oraz zgodnie z proponowanym regulaminem jej działania może zapraszać do uczestnictwa w swoich pracach również przedstawicieli innych instytucji i organizacji. Szeroka reprezentacja różnych podmiotów sektora rządowego, samorządowego, jak również organizacji pozarządowych pozwala na wymianę informacji i doświadczeń, a także na wypracowanie takiego modelu udzielania wsparcia osobom opuszczającym jednostki penitencjarne, aby było ono najbardziej efektywne, racjonalne i dostosowane do możliwości i potrzeb naszego województwa.

Głównym zadaniem rady jest koordynacja współpracy w zakresie zapobiegania przestępczości i świadczenia pomocy w readaptacji społecznej, a także wykonywanie kontroli nad egzekwowaniem kar czy stosowaniem środków karnych zabezpieczających i zapobiegawczych. Ma ona również koordynować działalność organizacji pozarządowych, świadczących pomoc na rzecz skazanych oraz rozwijać współpracę pomiędzy różnymi podmiotami, które pracują z więźniami i na ich rzecz.

Oddział Polityki Społecznej Delegatury Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Siedlcach od pięciu lat współpracuje z organizacjami pozarządowymi, działającymi w sferze spraw społecznych, między innymi właśnie ze Stowarzyszeniem Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda. Zasady tej współpracy zostały określone w programie współdziałania wojewody mazowieckiego z organizacjami pozarządowymi. Koncentrujemy się na następujących zagadnieniach: integracja i aktywizacja społeczności lokalnych, zapobieganie i zwalczanie marginalizacji grup upośledzonych społecznie, rozwiązywanie problemów społecznych, tworzenie instytucjonalnego oparcia dla lokalnych inicjatyw w tym zakresie. W ramach realizacji tych programów wojewoda mazowiecki ogłasza konkursy na dofinansowanie lub powierzenie organizacjom pozarządowym zadań z zakresu polityki społecznej.

Dotychczas Stowarzyszenie Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda uczestniczyło w każdym z ogłaszanych konkursów, pozyskując w ten sposób środki na działalność statutową. Dysponując zapleczem organizacyjnym i bardzo dobrą kadrą, a także środkami pozyskanymi zarówno od sponsorów krajowych jak i zagranicznych, stowarzyszenie podjęło ryzyko zajęcia się problemami osób zagrożonych wykluczeniem społecznym i od kilku lat z powodzeniem realizuje program pomocowo-opiekuńczo-terapeutyczny, skierowany do osób bezdomnych, bezrobotnych i zagrożonych marginalizacją.

Na wstępie chciałbym w imieniu ministra sprawiedliwości i swoim własnym bardzo serdecznie podziękować przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Senatu RP pani senator Teresie Liszcz za umożliwienie mi uczestniczenia w posiedzeniu wyjazdowym komisji. Pragnę także podziękować zarządowi Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda w Siedlcach za możliwość zapoznania się na miejscu ze sposobem realizacji programu "Pomoc do Samopomocy".

Szanowni Państwo, jeżeli można, to w kilku krótkich słowach postaram się pokazać tło materii, po której poruszamy się. Chodzi mi o służbę więzienną, która jest jednym z istotnych elementów wymiaru sprawiedliwości w szerokim tego słowa znaczeniu. Służba ta, tak jak wiele innych, boryka się z problemami natury nie tylko organizacyjnej, logistycznej, ale przede wszystkim finansowej. Podam tylko kilka liczb. Mamy około stu sześćdziesięciu zakładów karnych dysponujących razem sześćdziesięcioma ośmioma tysiącami miejsc, a osadzonych w nich jest w tej chwili osiemdziesiąt tysięcy skazanych. Najbardziej niepokojące jest to, że w tej chwili jest około dwudziestu dziewięciu tysięcy osób prawomocnie skazanych, które czekają na odbycie kary pozbawienia wolności. Rozwiązanie tego problemu staje się swego rodzaju kwadraturą koła. Dodam jeszcze jedną liczbę. Obciążenie funkcjonariuszy służby więziennej pracą spowodowało, że w tej chwili mamy, o ile nie mylę się, milion dziewięćset tysięcy nadgodzin, których praktycznie nie ma jak odrobić. Chcę również, korzystając z okazji, powiedzieć, że dwa lata temu zadłużenie Służby Więziennej sięgało około 150 milionów zł i dzięki życzliwości rządu i parlamentu, w tym także Senatu - za co chcę szczególnie podziękować pani przewodniczącej komisji - udało się dług ten zredukować w sposób bardzo istotny. Wydaje mi się, że na koniec tego roku może być on prawie zlikwidowany, a była to kwota ogromna.

Dlatego istotną rzeczą jest stosowanie innych form kar niż ograniczenie wolności. Ogromną zasługą organizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda jest dostrzeżenie tego problemu i propagowanie go na miarę swoich możliwości. Nie bez znaczenia jest fakt, że w ostatnim roku, również dzięki życzliwości parlamentu, uczyniono istotny krok w kierunku rozwiązania problemu kuratorów sądowych. Znaczny przyrost etatów i znaczne pieniądze, przeznaczone na pracę kuratorów pozwalają liczyć na to, że będzie to tendencja rozwojowa, a zatem większa możliwość rozwiązywania problemu skazanych.

Z całą pewnością zapewnienie osobom zagrożonym marginalizacją społeczną pomocy państwa, ale także samorządów i organizacji pozarządowych, to pierwszoplanowe zadanie obecnych czasów. Nie chodzi tu wyłącznie o osoby skazane. Readaptacja takich osób jest z oczywistych względów szczególnie utrudniona, o czym wspominała tutaj przewodnicząca wydziału penitencjarnego. Skazani odbywający kary wolnościowe oraz objęci pomocą postpenitencjarną wymagają szczególnych działań, zmuszających ich do samodzielnego rozwiązywania problemów życiowych, socjalnych oraz do podjęcia odpowiedzialności za własne postępowanie i los najbliższych.

Wydaje się, że w tym zakresie najbardziej skutecznym i najtańszym sposobem oddziaływania na skazanych jest bez wątpienia probacja. Jak wiemy, wykonywanie jej ustawodawca powierzył kuratorom sądowym, pracującym w ramach odpowiednio zorganizowanej kuratorskiej służby sądowej. Mówiłem już o tym, że państwo dostrzega problem kuratorów, a zatem problem probacji i wydaje mi się, że sprawy idą w dobrym kierunku. Do osiągnięcia celów probacji konieczna jest współpraca kuratora sądowego z samorządem terytorialnym i organizacjami pozarządowymi. Współpraca ta w okręgu siedleckim jest bardzo dobra i przynosi konkretne wyniki, za co władzom samorządowym miasta chcę serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pięknie panu ministrowi za przybycie na nasze posiedzenie i za przybliżenie nam skali problemu.

Ja również chciałem bardzo podziękować państwu za zaproszenie na to spotkanie wyjazdowe komisji senackiej. Serdecznie dziękuję senatorom za to, że zdecydowali się przyjechać do Siedlec i na miejscu zapoznać z funkcjonowaniem stowarzyszenia oraz za to, że w ogóle od pewnego czasu interesują się karami alternatywnymi i systemem probacji w Polsce. Bardzo cieszę się, że jesteście państwo inicjatorami zorganizowania w grudniu kolejnej konferencji na ten temat w Popowie. Fakt, że przedstawiciel naszej służby jest szefem tego stowarzyszenia może świadczyć o naszym stosunku do inicjatyw do tego typu.

Jak państwu na pewno wiadomo, zajmujemy się wykonaniem kary pozbawienia wolności. Nasze zadania są bardzo jasno określone: należy robić wszystko, żeby osoby pozbawione wolności, odbywające karę w zakładach karnych, zmieniły swoją negatywną postawę i przestrzegały w przyszłości porządku prawnego. Mamy doprowadzić do tego, żeby nie popełniały one przestępstw po raz kolejny. To jest jedno z podstawowych zadań naszej służby.

Drugim zadaniem jest działalność polegająca na ochronie społeczeństwa przed groźnymi przestępcami. Pan minister już powiedział, jaka jest nasza sytuacja, jak wyglądają przeludnione zakłady karne, ile osób odbywa karę, a ile oczekuje na jej odbycie. Mamy około trzydzieści tysięcy orzeczeń niewykonanych i dotyczy to około dwudziestu sześciu tysięcy osób. Dwudziestu trzem tysiącom minął już termin stawienia się do zakładu karnego. Taki jest obraz naszej sytuacji.

Od początku wszelkich dyskusji na temat usprawnienia działań w zakresie probacji czy poszerzenia w naszym kodeksie katalogu kar alternatywnych bardzo mocno popieramy te inicjatywy. Uważamy, że zmiana w sferze probacji poprawi sytuację w zakładach karnych. Duże znaczenie będzie tu miało także wprowadzenie do katalogu kar większej liczby kar alternatywnych do kary pozbawienia wolności. Nam bardzo zależy na tym, żeby kara pozbawienia wolności była środkiem ostatecznym i żeby sędziowie szerzej sięgali do kar alternatywnych. W zakładach karnych powinny przebywać tylko osoby groźne dla społeczeństwa oraz takie, które nie mają zamiaru zmienić się i z popełniania przestępstw zrobiły sobie nawet zawód. Dla innych widzimy możliwości alternatywne. Byłem kiedyś na konferencji pod fajnym tytułem: "Raz w więzieniu, niekoniecznie poza nawiasem".

Bardzo zależy nam na tym, żeby system probacji był w Polsce skuteczny, chętnie więc wspieramy wszystkie inicjatywy, w tym także działalność Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie poprawy działania kuratorów. Myślę, że panie, które zajmują się tym w ministerstwie, będą miały okazję opowiedzieć o tym, jak bardzo trudno dzisiaj kuratorom wykonywać swoje zadania w sytuacji, gdy jednego z nich przypada w Polsce około czterystu dozorów. Jeżeli będziemy stwarzać więcej alternatywnych możliwości wspomagania kuratorów, to ich praca będzie bardziej skuteczna.

Wspieramy oczywiście wszystkie inicjatywy naukowców, zmierzające do poszerzenia katalogu kar alternatywnych. Kiedy przyjeżdżają do nas koledzy z innych państw, to pytają: dlaczego nie macie na przykład kary aresztu domowego? Dlaczego nie stosujecie kar weekendowych? My odpowiadamy, że dzisiaj mamy różnego rodzaju problemy finansowe, a wprowadzenie tych kar na początku będzie sporo kosztowało. Nie zamykamy się jednak na dyskusje na ten temat, zwłaszcza, że doświadczenia innych państw, Danii czy Szwecji, są bardzo pozytywne i podpatrujemy je. Dzisiaj rozpoczynamy dyskusję na temat usytuowania nadzoru nad systemem probacji. W wielu krajach, na przykład we Francji, w Danii i w Szwecji, probacja leży w zakresie działań służby więziennej. Ostatnio miałem okazję rozmawiać ze Szwedami, którzy bardzo chwalą takie rozwiązanie. Jest to więc moment do dyskusji nad całym systemem, do zastanowienia się i może podpatrzenia innych rozwiązań. Nie mówię już o wspieraniu tego typu działalności, jaką prowadzi stowarzyszenie imienia Kofoeda.

Zawsze, proszę państwa, kiedy uczestniczymy w dyskusjach - a konferencji na temat systemu probacji było już sporo - proponuję, żebyśmy rozpoczęli od analizy sytuacji aktualnej. To samo będę proponował na konferencji, która odbędzie się 1 grudnia. Rzecz w tym, żeby nie mówić od razu o potrzebie zmian, ale najpierw stwierdzić, jakie mamy środki probacji oraz kary alternatywne, i dlaczego sądzimy, że są one nieskuteczne. Kiedy analizujemy nasze dane statystyczne, dotyczące liczby osób odbywających karę pozbawienia wolności w zakładach karnych, często wydaje się nam, że sędziowie zbyt rzadko sięgają po kary alternatywne. Zastanawiamy się, czy jest to właściwe. Mamy tysiąc czterysta osób, które odbywają karę zastępczą za nieuiszczoną grzywnę. Czy osoby te powinny przebywać w zakładzie, czy też nie? Czy wykorzystano wszystkie możliwości przed orzeczeniem kary zastępczej? Zastanawiamy się często nad tym, czy w naszych zakładach powinno przebywać cztery tysiące alimenciarzy. Może warto znaleźć dla nich inną formę odbywania kary. Przecież osoby te przebywają w więzieniach, nie płacą alimentów, bo nie ma pracy, nie spłacają swoich zobowiązań. Jest tu więc też bardzo duże pole do dyskusji i do zastanowienia się.

Zastanawiamy się też nad tym, czy w naszych zakładach powinno przebywać osiem i pół tysiąca osób, odbywających kary od trzech miesięcy do roku, czyli krótkoterminowe. Druga duża grupa, licząca około ośmiu tysięcy osób, to ci, którzy odbywają karę od roku do półtora roku. To są nasze dylematy. Kiedy analizujemy te dane, wydaje nam się, że coś jest nie tak i że może warto byłoby sięgnąć po środki alternatywne. Ale kiedy z kolei patrzymy na dane dotyczące skazań, to widzimy, że w 2000 r. było trzysta pięćdziesiąt siedem tysięcy orzeczeń sądów rejonowych, a na karę pozbawienia wolności skazano zaledwie 10%, czyli trzydzieści siedem tysięcy osób. To nie jest dużo. Na karę ograniczenia wolności skazano trzydzieści sześć tysięcy osób, na karę grzywny - sześćdziesiąt dziewięć tysięcy. Odpowiedź jest więc tutaj jasna - sądy nie sięgają tak często po karę pozbawienia wolności.

Inną sprawą jest oczywiście wykonywanie kar alternatywnych. O tym, jakie mamy w tym zakresie możliwości, była już niedawno mowa. Praca społecznie użyteczna, naszym zdaniem, nie jest wykonywana. Czy sądy mają informacje na ten temat od samorządów terytorialnych? Czy mają wykazy zakładów, w których mogłaby być odbywana kara ograniczenia wolności? Nie wiem. Z badań Rzecznika Praw Obywatelskich wynika, że w tym zakresie jest wiele niedomagań i nieprawidłowości, a kara ograniczenia wolności, alternatywna do kary pozbawienia wolności, nie jest wykonywana, bo nie ma pracy i nie ma zakładów zatrudniających. Przepis jasno określa, że samorządy terytorialne mają powoływać podmioty, które mogłyby zatrudniać takie osoby. Ale są też inne możliwości. Tacy ludzie mogą być zatrudnieni w służbie zdrowia, ale muszą wyrazić na to zgodę. Jest też pytanie, na ile osoby, które odpowiadają za to w tych zakładach, mają wiedzę na ten temat i przekonanie do potrzeby stosowania metod tego typu. Myślę, że będzie to ciekawy temat do dyskusji na konferencji. Doświadczenia, jakie nam tutaj dzisiaj zaprezentowano, warto oczywiście powielać i opowiadać o nich w sposób pozytywny innym - prezydentom miast i burmistrzom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu pułkownikowi.

Powiem parę słów o tym, jak wygląda moja współpraca, a więc współpraca miasta - bo w 1997 r. zostałem mianowany pełnomocnikiem zarządu miasta, a obecnie jestem pełnomocnikiem prezydenta - ze stowarzyszeniem. Zajmuję się problemami alkoholowymi, ale też innymi problemami związanymi z uzależnieniami.

Od początku istnienia stowarzyszenia miasto Siedlce traktuje je jako partnera w realizacji swoich zadań. Sprawy związane z walką z alkoholizmem wymienione są w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jako zadania własne samorządu, który ma określoną możliwość wydawania środków na ich realizację. Część tych zadań jest realizowana właśnie przez stowarzyszenie.

Nie będę omawiał tutaj wszystkich kwestii. Ograniczę się do tych, które związane są z tematem posiedzenia. W stowarzyszeniu ważnym miejscem jest poradnia, realizująca programy dla ofiar przemocy. Jest to działalność bardzo istotna, ponieważ na terenie miasta w zasadzie nie ma innych placówek, w których zagadnienia, związane z przemocą w rodzinie, i to nie tylko w rodzinie z problemem alkoholowym, byłyby traktowane w sposób kompleksowy. Zadanie to od wielu lat zlecane jest przez miasto stowarzyszeniu i jego realizację oceniamy bardzo wysoko. W tej działalności brakuje nam pracy ze sprawcami przemocy. Dążymy do tego, by była ona prowadzona także w tym miejscu. Z moich doświadczeń wynika, że ta sfera kuleje w całej Polsce i programy tego typu są w naszym kraju dopiero odkrywane.

Ważnym elementem działalności stowarzyszenia są programy dla młodzieży uzależnionej i stykającej się z substancjami uzależniającymi. Chodzi tu głównie o alkohol i o narkotyki. Istotna jest również pomoc prawna i telefon zaufania. Nie będę o tym mówił szczegółowo, bo wiem, że państwo zwiedzaliście ten obiekt i pan prezes na pewno wszystko na ten temat powiedział. Miasto swoje własne zadania zleca stowarzyszeniu i współpraca ta jest przez nas oceniana bardzo wysoko. Dzieje się tak co roku i nie ma powodu, żeby to zmieniać. Stowarzyszenie rolę tę spełnia coraz lepiej.

Chciałbym powiedzieć jeszcze parę słów o mojej współpracy z zakładami karnymi. Moim podstawowym miejscem pracy jest poradnia leczenia uzależnień od alkoholu w Siedlcach. Byłem jej wieloletnim szefem i nadal w niej pracuję. Do poradni tej zaczynają trafiać pacjenci z zakładów karnych. Najczęściej są to ludzie, którzy uczestniczą w programach "Atlantis" i w innych programach leczenia odwykowego na terenie więzień. Takich osób trafia do poradni coraz więcej. Myślę, że następnym polem działania, zwłaszcza w dziedzinie pracy z osobami podlegającymi tak zwanemu wykluczeniu społecznemu, będzie nasza współpraca z centrum zatrudnieniu socjalnego, jeśli takowe powstanie. Będziemy tam kierować pacjentów poradni, którzy aktualnie leczą się, a są od wielu lat bezrobotni.

We wrześniu bieżącego roku byłem na konferencji dotyczącej przekraczania murów, zorganizowanej w areszcie śledczym Warszawa-Mokotów, podczas której dzielono się doświadczeniami na temat tego, co robić z więźniem po jego wyjściu z zakładu karnego. Słuchałem tam różnych wypowiedzi i nie były one dla mnie żadną nowością. Okazało się bowiem, że wiele programów, które były tam przedstawiane jako nowości i zalecane do stosowania w samorządach, dzięki stowarzyszeniu im. Kofoeda funkcjonuje już od wielu lat. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy dobrze zrozumiałam, że więźniowie w trakcie odbywania kary leczą się w przychodni?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w trakcie odbywania kary nie leczą się?)

Dziękuję bardzo.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Pan jest w zastępstwie.)

Zabieram głos w zastępstwie i przyznam się, że nie jestem przygotowany na dzisiejsze wystąpienie. Jestem na tej konferencji po raz pierwszy. Gdy przysłuchiwałem się obradom, przyszła mi na myśl pewna koncepcja. Czy komisja przewiduje możliwość zorganizowania spotkania tego rodzaju wspólnie z przedstawicielami mediów? Do czego zmierzam? W tej chwili w naszych środkach masowego przekazu pojawia się problem tylko kary i to jej górnej granicy. Cokolwiek stanie się, wtedy mowa jest o tym, że takie przestępstwo zagrożone jest karą pozbawienia wolności do lat dziesięciu, piętnastu, dwudziestu pięciu. Podaje się tylko górną granicę. Sądy są pod ogromnym naciskiem mediów. Jeżeli w indywidualnej sprawie kara wymierzona jest poniżej górnej granicy, to jest ona, według dziennikarzy, niesprawiedliwa. Tak jest to przedstawiane naszemu społeczeństwu, które też wyrabia sobie pogląd, że jeżeli kara nie jest najwyższa, to jest niesprawiedliwa. Mam propozycję, żeby spróbować przedstawić środkom masowego przekazu problemy, o których tutaj mówiliśmy, czyli kwestie przeludnienia zakładów karnych i resocjalizacji, oraz poinformować je, że nie tylko wieloletnie pozbawienie wolności jest karą słuszną, a orzeczenie za drobne występki kary alternatywnej, a nie więzienia, też jest karą, która może spełniać większą rolę niż długoletni pobyt w zakładzie karnym. To jest moja propozycja, o której rozważenie proszę Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.

Media są zaproszone na konferencję prasową, która ma się odbyć po zakończeniu tego spotkania. Może był to błąd, że nie zaprosiliśmy ich na posiedzenie. W Warszawie posiedzenia są otwarte, ich program jest dostępny i jeżeli dziennikarze chcą, to przychodzą. Tutaj wszystko złożyliśmy na barki pana kapitana. Rozumiem, że media są zaproszone, ale nie wiedziałam, że dopiero na czas po obradach. Sądzę jednak, że są to media miejscowe - trudno spodziewać się zamiejscowych - a więc na pewno dużo wiedzą o instytucie, bo nie raz o nim pisały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak spotkanie z komisją może być jeszcze jedną dobrą okazją do nagłośnienia tych problemów. Przyjmuję pana uwagę. Na początku grudnia, kiedy będzie konferencja na temat środków probacyjnych, podczas której nastąpi prezentacja stowarzyszenia i jego programu, zadbamy szczególnie o to, żeby było to nagłośnione. Marzy mi się upowszechnienie tego przykładu, by takie działania zostały podjęte także w innych miejscach. Jest to więc uwaga jak najbardziej trafna.

Oczywiście dołączam się do podziękowań i pochwał dla stowarzyszenia, któremu, w miarę naszych skromnych możliwości, staramy się pomagać, głównie finansowo. To, co najbardziej nam się tutaj podoba i co uważamy za wielkie osiągnięcie to kompleksowość działań: od prostej, podstawowej porady do bardzo profesjonalnych szkoleń.

Dla nas szczególnie ważna jest edukacja prawna i poradnictwo w tej dziedzinie. Bardzo wiele problemów wynika z braku wiedzy. Wiedzy tej nie ma też bardzo wiele osób opuszczających więzienia. Trudno im poradzić sobie w życiu, gdyż nie umieją starać się o świadczenia i w ogóle dawać sobie rady w tych trudnych czasach. Takie jest nasze doświadczenie. Ta praca u podstaw, dotycząca edukacji i poszerzania wiedzy prawnej, jest bardzo ważna i można tylko żałować, że jest prowadzona jedynie w Siedlcach. Myślę, że jest to bardzo poważne wyzwanie zarówno dla władz samorządowych, jak i dla nas, a także dla innych instytucji, które mogą tu odegrać jakąś rolę. Takich ośrodków powinno być dużo więcej i można próbować organizować je również przy parafiach.

Nie zgadzam się z moim przedmówcą w kwestii mediów. Pani profesor też to podniosła. Z tego, co wiem, siedleckie media lokalne piszą o tych sprawach. Problem nie w tym, że media nic nie wiedzą na ten temat, tylko w tym, jak tę sprawę opakować, żeby była dla nich atrakcyjna. Nie powinniśmy krytykować dziennikarzy, tylko starać się umiejętnie im te sprawy pokazać, wytłumaczyć i uatrakcyjnić, żeby były dla nich ciekawe, i to nie tylko w tak drastycznych przypadkach, jaki ostatnio miał miejsce w Babicach pod Warszawą. Przy tej okazji dowiedzieliśmy się, jak ważna jest rola kuratora, który wszczął odpowiednie postępowanie i doprowadził do próby rozeznania sprawy. Myślę, że problem polega właśnie na tym, żebyśmy umieli te sprawy odpowiednio dobrze pokazać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy fundacja bierze udział w programie? Zrozumiałam, że państwo są jego uczestnikami, a pan nie pochwalił się.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale fundacja ma tak szeroki zasięg i takie wpływy, że może ten przykład upowszechnić na różnych dużych konferencjach. Cała konferencja mogłaby być poświęcona temu problemowi.)

Staramy się - pan Paweł może to potwierdzić. Konferencji było kilka i pani profesor była też na nie zapraszana. Bardzo chętnie będziemy też zapraszać inne osoby.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na pewno dostałam zaproszenie? I nie byłam obecna? No, to musiałam...)

Jeśli można, Pani Profesor, dodam tylko, że dzięki właśnie Fundacji imienia Stefana Batorego ukończymy 31 grudnia grant instytucjonalny, który ma charakter wyjątkowy i udzielany jest po wielu, wielu latach współpracy i po opiniach bardzo srogiej komisji. Mieliśmy zaszczyt i szczęście korzystania z takiego grantu jako...

No, proszę, trzeba takie informacje wyciągać, bo państwo wcale się nie chwalą.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Pan Grzesio jest bardzo skromnym prawnikiem. Jest też bardzo pragmatyczny w swoim...)

No, ale wyciągnęliśmy zasługi fundacji.

Chcemy bardzo mocno wesprzeć, korzystając z obecności parlamentarzystów i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, wszelkie prace, zmierzające do poszerzenia możliwości udzielenia pomocy prawnej czy do reformy aplikacji różnego rodzaju, gdzie będzie możność...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wiem, że państwo wspieracie kliniki prawne.)

Tak, kliniki prawne. Chodzi także o różnego typu reformy, na przykład takie, że aplikanci sądowi mieliby obowiązek współpracy z organizacjami pozarządowymi. Myślę, że byłaby to wielka fachowa, metodyczna pomoc. Tego typu pomysły czy działania należy bardzo wspierać. Dziękuję.

Tak się składa, iż współpracę ze stowarzyszeniem nawiązaliśmy w początkowym stadium jego funkcjonowania, już w roku 1998, jako rejonowy urząd pracy. W szczególny sposób usiłowaliśmy pomóc tej instytucji na starcie, bowiem na początku jej kondycja finansowa nie była najlepsza. Wykorzystywaliśmy przede wszystkim środki Funduszu Pracy i pomagaliśmy przy uruchamianiu miejsc pracy. W 1998 roku, a więc na samym starcie, kiedy - raz jeszcze powtórzę - kondycja finansowa stowarzyszenia nie była najmocniejsza, stworzyliśmy, dzięki środkom Funduszu Pracy i w ramach robót publicznych, miejsca pracy dla trzech osób z obsługi. Trwało to sześć miesięcy i w ocenie pana prezesa było niezwykłą pomocą w tym trudnym okresie funkcjonowania tej instytucji.

Współpraca ta nie zakończyła się na roku 1998. Jest ona cały czas kontynuowana i rozszerzana z tej racji, że większość naszych klientów uczestniczy w szkoleniach i w innych programach stowarzyszenia. Oczywiście najszerszy zakres ma współdziałanie w dziedzinie przekwalifikowywania bezrobotnych, a oferta stowarzyszenia, zwłaszcza w zakresie kursów komputerowych I i II stopnia oraz nauki języka angielskiego, uzupełnia ofertę urzędu pracy w zakresie szkoleń, które są finansowane, jak państwo wiecie, ze środków Funduszu Pracy. Skala tej pomocy jest znacząca, bo dzięki stowarzyszeniu tylko w latach 2000-2002 średnio czterysta, pięćset osób miało szansę skończyć kurs komputerowy I i II stopnia lub kurs języka angielskiego. Dla większości z nich, a zwłaszcza dla bezrobotnych, jest to bardzo istotne. Ci ludzie są w bardzo trudnej sytuacji materialnej i nie stać ich na to, żeby ponieść koszty związane z opłatą kursów komputerowych, a zwłaszcza kursu języka angielskiego.

Ponadto, bacząc na lata współpracy, staramy się ją pielęgnować i rozszerzać. Ponieważ z naszymi klientami mamy bezpośredni kontakt na co dzień, zachęcamy ich do korzystania z funkcjonujących w ramach stowarzyszenia poradni, które mogą naszych bezrobotnych wesprzeć, bo są to osoby szczególnie wymagające pomocy i wsparcia. Chcę zaznaczyć, że nasza pomoc generalnie dotyczy szkoleń, ale nie tylko. Staramy się, wykorzystując środki Funduszu Pracy, uruchamiać subsydiowane miejsca pracy w ramach staży dla absolwentów, robót publicznych czy też prac interwencyjnych. Kierujemy na nie osoby, które, w ocenie naszej i pana prezesa, najbardziej potrzebują pracy. Ludzie ci są jak gdyby lokomotywami, doceniają bowiem pomoc udzieloną im w tej placówce, a potem pomagają innym potrzebującym. Myślę, że jest to ważny element naszej działalności, który należałoby szerzej rozpropagować. Są to żywe przykłady tego, jak ludzie ludziom świadczą pomoc, rozumiejąc dokładnie, co otrzymali w trudnych dla siebie momentach.

Ostatnio współpraca nasza uległa rozszerzeniu, ponieważ mamy nowego partnera, czyli samorząd miasta Siedlce. W tym roku miasto, w ramach robót publicznych, zatrudniło bezrobotnych przy pracach związanych z zagospodarowaniem zalewu siedleckiego. Prace te związane były między innymi z uruchamianiem ścieżki rowerowej, ścieżki spacerowej i ogródka jordanowskiego dla dzieci. Nie będę państwu zabierać czasu mówieniem o szczegółach. Chcę tylko podkreślić wagę nowej formy współpracy, która rozszerzyła się o jednego partnera. Teraz razem działają: stowarzyszenie, Powiatowy Urząd Pracy w Siedlcach i samorząd miasta jako organizator robót publicznych, dających praktyczną możliwość wykorzystania bezrobotnych. Byli to w 100% mężczyźni, którzy wykonywali prace fachowe. Przedsięwzięcie to, zgodnie z umową trwające cztery miesiące, przerosło nasze wstępne oczekiwania. Zakładaliśmy bowiem, że takie działanie przyniesie mniejsze efekty i pozostawi mniej namacalnych śladów. Osoby czasowo zatrudnione w ramach robót publicznych, czyli bezrobotni, którzy są przez mieszkańców naszego miasta oceniani bardzo ostro, dobrze wywiązały się ze swoich zadań.

Myślę, że po zakończeniu tego roku, kiedy podsumujemy działania i prace na tym obszarze, na pewno będzie chęć kontynuowania tego typu przedsięwzięć, gdyż pozostawiają one namacalne ślady. W czasie tych prac bezrobotni zdobywają środki, dzięki którym mogą polepszyć swój byt. Druga korzyść jest taka, że część ludzi, którzy zostali wyrwani z toku normalnej, codziennej pracy, została do niej, wprawdzie na krótki okres, przywrócona. Jest to więc też jak gdyby powrót człowieka do sfery zawodowej. Dla tych osób było to doświadczenie bardzo cenne, dające jednocześnie środki materialne. Dla nas był to przykład, że problemy ludzkie można rozwiązywać w różny sposób. Na przykład taki, że świadcząc pomoc, wciągamy jednocześnie tych ludzi do prac społecznie użytecznych. Jest to również ilustracja praktycznej metody wprowadzania w różnych obszarach nowych rozwiązań.

Myślę, że współpraca między stowarzyszeniem i Powiatowym Urzędem Pracy w Siedlcach ma istotne znaczenie dlatego, iż zbiorowość bezrobotnych jest u nas dość liczna. W końcu sierpnia mieliśmy w ewidencji dziesięć tysięcy siedemset osób, z czego ponad połowa to mieszkańcy miasta Siedlce. Wprawdzie stopa bezrobocia w mieście i w powiecie ziemskim - który również jest obsługiwany przez nasz urząd pracy - jest zdecydowanie niższa niż średnia krajowa czy średnia w województwie mazowieckim, niemniej jednak dla nas są to również duże problemy. Staramy się więc stosować różne rozwiązania, żeby bezrobocie to zmniejszyć. Obserwujemy, że społeczeństwo ubożeje z roku na rok i praktycznie wszelka pomoc, jaką stowarzyszenie świadczy bezrobotnym, jest niezwykle cenna, gdyż wielu ludzi nie ma stać na kursy czy na skorzystanie z porady prawnej. Gdyby nie było możliwości skorzystania z tych usług bezpłatnie, na pewno wiele osób byłoby po prostu pozbawionych tych szans. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Kierownik.

Mówiono tu już o wielu sprawach, dotyczących działalności Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda w Siedlcach, dodam więc tylko kilka słów o współpracy z tą instytucją urzędu marszałkowskiego, który reprezentuję. To stowarzyszenie jest bardzo potrzebne. Niektórzy mówią, że szkoda, iż w Siedlcach jest tylko jedna taka placówka. Bardzo dobrze, że w Siedlcach jest taka instytucja. To, co robi ona od tylu lat jest już wymierne w naszym działaniu. Chodzi mi sprawy resocjalizacji i współpracy z osobami karanymi, a także o pomoc dla bezrobotnych i osób z marginesu społecznej biedy. Wszystko to jest niezmiernie istotne. Myślę, że wzorcowe jest nie tylko wykorzystanie grantu, który udało się uzyskać w ramach współpracy z rządem duńskim, ale także zabieganie o środki finansowe i praca z wolontariatem.

Dlatego wszystkie samorządy powinny wspierać wejście w życie ustawy, o której ostatnio wspominano. Co prawda, Pani Przewodnicząca, są opóźnienia, jeśli chodzi o rozporządzenia wykonawcze do niej. Na przykład, wnioski, dotyczące wsparcia organizacji pozarządowych, składamy na starych formularzach. Czekamy na nowe, ale myślimy, że pan minister Hausner do końca roku zdąży z dwoma rozporządzeniami, które powinny wejść w życie i bardzo pomóc we współpracy takich instytucji, jak stowarzyszenie, z samorządami. My też oczekujemy na to, by móc wdrażać nowe myślenie i nowe zasady działania. Zdarzały się też i zgrzyty. Niektóre wnioski, złożone w ramach komisji kwalifikacyjnej jako granty, nie przeszły. Wiadomo, że pozyskiwanie pieniędzy w ramach tych grantów jest rzeczą trudną. W imieniu pana marszałka Struzika i zarządu województwa mogę tylko wyrazić przekonanie, że chcielibyśmy, aby na terenie Mazowsza było jak najwięcej organizacji społecznych rozwiązujących problemy i pomagających samorządom wykonywać zadania własne. To jest bardzo dobry przykład. Życzę panu prezesowi i jego współpracownikom, by nie ustawali w swojej aktywności, a my będziemy robili wszystko, by ułatwiać im tę działalność, a także powierzali zadania, dotyczące trudnych problemów społecznych.

Jeżeli chodzi o dyskusję na temat sfery kryminalnej i tego rodzaju problemów wychowawczych wśród młodzieży, to myślę, że jest to bardzo duże pole do działania dla nas wszystkich i na pewno musimy się uczulić na całą sferę profilaktyki. Są pieniądze z funduszu alkoholowego, zbieramy także inne środki i myślę, że ich wykorzystane przez takie organizacje pozarządowe, jak instytut będzie na pewno znacznie lepsze niż w sytuacji, gdy zadania te wykonywałby samorząd czy instytucja rządowa. To zostało już sprawdzone w innych krajach, a w Polsce także sprawdza się. Dziękuję za uwagę.

Jestem rodowitym siedlczaninem, a więc bardzo miło mi powitać szanowną komisję i wszystkich gości. Znam pana prezesa od wielu, wielu lat i miło mi widzieć na sali tylu przedstawicieli instytucji, które w sposób istotny przyczyniają się do właściwego funkcjonowania stowarzyszenia imienia Kofoeda oraz jego współdziałania z innymi instytucjami.

Myślę, że w prokuraturze, w której pracuję, większość prawników również widzi konieczność stosowania kar innych niż pozbawienie wolności. Dlaczego nie jest to wprowadzane w życie i dlaczego na rozprawach nie wnosimy o wymierzenie takich kar? Sądzę, że powodem takiej sytuacji jest narastająca od końca lat dziewięćdziesiątych brutalizacja społeczeństwa. Mój szef mówił o tym, że od pewnego czasu media bardzo głośno mówią, a wręcz krzyczą o wielkich aferach i o poważnych przestępstwach kryminalnych, a społeczeństwo, po uzyskaniu takich informacji, oczekuje na kary pozbawienia wolności i to orzekane w górnym wymiarze zagrożenia ustawowego. Dlatego potrzebne są takie instytucje jak stowarzyszenie, i prokuratura będzie je wspierać, a także wskazywać na to, że są one potrzebne. Deklaruję publicznie, że podległych mi prokuratorów zobowiążę do częstszego wnoszenia o wymierzenie kar alternatywnych, czyli ograniczenia wolności.

Problem przeludnienia więzień, o którym również mówił pan dyrektor Szostek, jest znany prokuraturze od dłuższego czasu. Na marginesie powiem, że jesteśmy w stałym kontakcie z prokuratorem apelacyjnym, który na bieżąco monitoruje stan przeludnienia zakładów karnych. Co miesiąc składamy mu w tej sprawie sprawozdanie. U nas w mieście akurat nie było takiej sytuacji, żeby kara nie została wykonana z powodu przeludnienia więzień, niemniej jednak problem taki istnieje. Obecnie, po zmianie kodeksu karnego, w wielu przypadkach przewidziana jest w nim, obok kary pozbawienia wolności, kara jej ograniczenia. Prawda jednak jest taka, że w dotychczasowej praktyce - może nie w ostatnim roku czy dwóch, ale wiele lat wcześniej - były problemy z wykonywaniem kary ograniczenia wolności, czyli z dozorowaną pracą. Mentalność ludzi powoli zmienia się i będzie zmieniała się nadal. Przecież naszym celem nie jest chyba to, co w tej chwili staje się bardzo popularne, a więc orzekanie kar pozbawienia wolności wobec sprawców przestępstw komunikacyjnych. Sytuacja zmieniła się od dwóch lat, czyli od zmiany przepisów dotyczących jazdy w stanie nietrzeźwości. Dlatego też, powtarzam raz jeszcze, podpisując się pod wszystkimi uwagami, które tutaj padły, zobowiązuję się do tego, że podległa mi prokuratura będzie składać więcej wniosków o kary alternatywne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prokuratorowi, zwłaszcza za deklarację dotyczącą polityki wnioskowania o kary. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Powiem parę słów w imieniu około 20% mieszkańców miasta - tych zmarginalizowanych bądź takich, którzy są na smutnej drodze do marginalizacji, jako że kieruję ośrodkiem pomocy społecznej w naszym mieście, a ustawa o pomocy społecznej lokuje tę grupę osób w sferze ubóstwa lub nawet poniżej. Kondycja instytucji pomocy społecznej zapewne jest dobrze znana wszystkim państwu i nie po to spotkaliśmy się tutaj, by o tym mówić. Trzeba jednak powiedzieć, że 20 zł na miesiąc to jest odbieranie człowiekowi jego godności. A my już drugi rok robimy to w sposób, który jest trudny do zniesienia nie tylko dla tych ludzi, ale także dla nas samych. Dlatego z wielką radością witamy w naszym mieście każdą nową inicjatywę i każdą organizację pozarządową. Są one wyrazem budowy społeczeństwa obywatelskiego, a chodzi właśnie o to, abyśmy wszyscy widzieli, co dzieje się wokół nas. Organizacje pozarządowe są bardzo ważne i w ich działalności na polu pomocy społecznej pokładam wielkie nadzieje, aczkolwiek nie do końca zgadzam się z wypowiedzianą tutaj opinią, że wszystko robią lepiej. Myślę, że to, czy instytucja pozarządowa robi coś lepiej, gorzej czy dobrze, zależy wyłącznie od ludzi, którzy w niej pracują. Organizacja pozarządowa, samorządowa czy rządowa będzie funkcjonowała dobrze, jeżeli ludzie, którzy wykonują powierzone im zadania, rzeczywiście chcą realizować cel, do którego zmierzają.

Z wielką radością muszę powiedzieć, że akurat stowarzyszenie imienia Hansa Christiana Kofoeda, które w naszym mieście pojawiło się przed kilku laty, stara się wykonywać swoje zadania jak najlepiej, albowiem stara się przywracać godność jego najuboższym mieszkańcom, czyli naszym podopiecznym. Czyni to poprzez najprostsze rzeczy, takie jak dawanie posiłków. Tego typu zadanie realizuję z instytutem i mamy trzy umowy, dotyczące posiłków, łaźni i pralni dla osób najuboższych. Jest to podstawowe minimum, które w XXI wieku każdy powinien mieć zapewnione. O tym nie powinno nawet mówić się, ale ja mówię, i to z satysfakcją, że mamy możliwość zlecania takiego zadania organizacji pozarządowej, która oprócz dania tego minimum stawia człowieka trochę wyżej, bowiem aktywizacja, czyli codzienna działalność pracowników instytutu, przynosi wymierne efekty. Wszystkie osoby, kierowane przez nas do instytutu, są aktywizowane, co oznacza, że próbuje się je zachęcić do wykonania pracy na rzecz stowarzyszenia czy społeczności lokalnej. Oczywiście nie mamy 100% sukcesu, ale cieszę się bardzo, jeżeli na dwieście - trzysta osób, które jedzą posiłki w instytucie, chociaż pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt z nich - a jest to liczba stale rosnąca - podejmuje jakieś działanie. Cieszę się bardzo z tego, że przychodzą na posiłki trzeźwi, albowiem pracownicy ośrodka od samego początku w taki sposób potrafili ustawić pracę i swoje wymagania, że, szanując drugiego człowieka, pozwalają mu w godnych warunkach zjeść posiłek, skłaniają go do tej godności i tego samego oczekują również wobec siebie. Udało się to od początku i trzymam kciuki, żeby było tak dalej.

Współpraca nasza układa się bardzo dobrze. Trudności powodowane były zawsze barierą finansową, gdyż budżet państwa ma swoje prawa, w związku z czym także budżet samorządu je ma. Podejmowane przez pana prezesa próby pozyskiwania środków często dawały efekt dopiero w połowie roku lub później. Ten rok jest zresztą podobny. Wiem, że złożył wiele programów i mam nadzieję, że uzyska ich akceptację ze strony miasta. Na szczęście, skromne pieniądze na zadania, które realizujemy, są uchwalane w roku poprzednim, mamy więc tu pewną stabilizację. Cieszy mnie bardzo ustawa, która będzie obowiązywała już od stycznia, bowiem pozwoli ona zawierać umowy na dłuższy okres i nie będzie tej wiecznej huśtawki. Mam nadzieję, że nie tylko to stowarzyszenie, ale także wiele innych uzyska możliwość pozyskania fajnych, światłych ludzi, którzy będą naprawdę chcieli i potrafili nieść pomoc, zachowując szacunek dla człowieka.

Odnośnie do głównego tematu, którym jest wykonywanie kary, chcę powiedzieć tylko tyle, że w pełni podzielam pogląd dyrektora Szostka i że bardzo cieszyłabym się, gdyby nasi podopieczni za niepłacenie alimentów nie trafiali za kratki, tylko mogli wykonywać prace społecznie użyteczne, na przykład w instytucie. Pomagamy ich rodzinom i powstaje błędne koło, bowiem my, czyli państwo i społeczeństwo, wielokrotnie wydatkujemy za tych ludzi nasze pieniądze, a ich spychamy na coraz większe dno. Jest to, wydaje się, niezrozumiałe. Dlatego cieszę się, że doszło do tego spotkania i w imieniu tych 20% mieszkańców miasta wyrażam swój optymizm. Dziękuję bardzo.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Chcę dodać, Pani Przewodnicząca, że był on założycielem stowarzyszenia.)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Jest w statutowym rejestrze założycieli jako wojewoda siedlecki.)

Dziękuję serdecznie. Właśnie chciałem pochwalić się tym, a jednocześnie usprawiedliwić z tego, że później losy rzuciły mnie do Warszawy, gdzie musiałem zarabiać na chleb, żeby z założyciela nie stać się podopiecznym instytutu i tej pomocy ku samopomocy nie udzielać sobie samemu. Musiałem zmienić miejsce zamieszkania i dlatego nie uczestniczyłem aktywnie w pracach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale wrócił pan?)

Przede wszystkim chciałbym wyrazić zadowolenie, że dziecko, w którego narodzinach uczestniczyłem, znalazłem w dobrej kondycji. Bo trzeba stwierdzić, że po początkowych trudnościach i pierwszych krokach, kiedy musieliśmy w dużym stopniu liczyć na pomoc Duńczyków, przedsięwzięcie rozkręciło się i kręci się dalej. Organizacje pozarządowe, społeczne są tak silne, jak silni są ludzie w nich pracujący i trudno tu przecenić rolę Pawła, który jest motorem działania instytutu i utożsamia się z nim.

Chcę powiedzieć, że dzięki mądrości ustawodawcy miasto i powiat Siedlce zostały wyodrębnione jako dwie jednostki administracyjne i dziś ustawodawca ten zaczyna się zastanawiać, co zrobić z tym fantem. Ja jestem akurat starostą części - nie wiem czy lepszej, czy gorszej - tego stusześćdziesięciotysięcznego społeczeństwa, które zostało rozbite na dwa osiemdziesięciotysięczne. Cieszymy się z faktu, że stowarzyszenie działające w jednej jednostce administracyjnej, to znaczy w mieście, nie zamyka się dla drugiej jednostki, jaką jest siedlecki powiat ziemski. Takie podejście trzeba ocenić niezwykle wysoko. Nie dzielmy ludzi administracyjnie ludzi, którzy potrzebują pomocy. Chcę zapewnić, że będziemy pomagać w miarę posiadanych przez nas możliwości - a jesteśmy administracją uboższą, chyba generalnie najuboższą w Polsce - które są niewielkie, ale czasem liczy się trochę dobrego serca, wsparcia i odrobina środków, które można tu i ówdzie wygospodarować.

Jako obywatel tego kraju chciałbym, korzystając z obecności senatorów, przedstawić też kilka refleksji na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Do oceny społeczeństwa i zjawisk w nim zachodzących zastosowałbym jeszcze, oprócz poziomu wykształcenia i wielu innych elementów, nowy miernik, czyli stosunek do ludzi, którzy popełnili przestępstwo. Sytuacja w tej dziedzinie budzi moje przerażenie. Zgadzam się z panem prokuratorem, że staliśmy się społeczeństwem niezwykle drapieżnym, żądającym odwetu. Mnie niezwykle rozczula osoba, która w sytuacji, gdy sąd za najcięższe przestępstwo orzekł dwadzieścia pięć lat pozbawienia wolności, w świetle jupiterów mówi: "Co to za kara! Śmierć za śmierć". Czy tak ma funkcjonować społeczeństwo? Myślę, że nie i że w tym społeczeństwie jest coś niedobrego, gdy mówi tak osoba, która wprawdzie ma prawo czuć się pokrzywdzona, bo zabito jej dziecko, ale... Wydaje mi się, że nowoczesne społeczeństwo XXI wieku, takie, które ochronę życia uznaje za jeden z głównych priorytetów, w tej jednej dziedzinie jest niezwykle nietolerancyjne.

Następnym elementem są - płynące również od polityków - ciągłe postulaty zaostrzenia i tak już ostrego prawa, które zna w zasadzie jeden wymiar kary, czyli albo definitywne pozbawienie wolności albo w zawieszeniu, a inne kary stosuje niechętnie i zbyt rzadko sięga po kary grzywny. Pewne wątpliwości budzi postępowanie wymiaru sprawiedliwości, który trzy miesiące trzyma policjantów winnych przyjęcia od dziennikarzy łapówki w wysokości 100 zł. Czy tego, który przyjął łapówkę, nie należy karać bardzo wysoką grzywną, czyli karą dotyczącą tego, co on najbardziej lubi? Skoro taka osoba sięga po czyjeś pieniądze, to znaczy, że lubi je mieć. Trzeba więc ukarać ją tak, żeby była pozbawiona tego, co lubi. Po co takiego człowieka zamykać w więzieniu przy pierwszym tego rodzaju przestępstwie? Ja nie widzę do tego powodu.

Myślę, że wszyscy, którzy mają cokolwiek do powiedzenia, powinni sporo rzeczy przemyśleć. Zgadzam się z poglądem, że nasz wymiar sprawiedliwości powinien być zreformowany, gdyż najczęściej dopada on ludzi, którzy nie potrafią bronić się i tych, których na obronę nie stać. Co my tworzymy? Powoli będziemy tworzyć dwa wymiary sprawiedliwości: jeden dla tych, którzy mają pieniądze i mogą opłacić najlepszych adwokatów oraz drugi dla - przepraszam za określenie - sierot, które za czyny nieporównywalnie mniejszego kalibru zostaną osadzone w więzieniu dlatego, że same nie potrafią bronić się, a adwokatów wynająć nie mają za co. Wymiar sprawiedliwości może nad nimi wreszcie zatriumfować, bo profesjonaliści dorwali nieprofesjonalistę i zmęczyli. Myślę więc, że powinniśmy poważnie zastanowić się nad sposobem funkcjonowania kar, szafowaniem nimi i próbować przekonywać społeczeństwo, iż wysokość kary nie jest najważniejsza. Każdy, kto przeczytał chociaż jeden podręcznik prawa wie, że wymiar kary ma o wiele mniejsze znaczenie niż jej nieuchronność i szybkość zastosowania. Kto po sześciu latach pamięta, co kiedyś było? A obecnie skazany czeka na swoją kolejkę do więzienia i zaczyna odbywać karę mniej więcej po sześciu latach.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Jest nieobecny. Teraz więc pani naczelnik Turkowska.)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Tak, siedlczanka. Pani Profesor, proszę wybaczyć to podpowiadanie.)

Dziękuję bardzo. Widzę, że muszę przemówić, bo pan Paweł nie darowałby mi, gdybym tego nie zrobiła.

Szanowni Państwo, jestem spoza branży i na co dzień nie stykam się omawianymi tu sprawami, bo w naszym wydziale mamy wiele innych problemów. Trafiają jednak do nas osoby z wyrokami skazującymi na odpracowanie kary i nasz wydział musi je skierować do pracy. Powiem szczerze - zresztą państwo chyba o tym wiecie - że jest to dla naszego urzędu spory kłopot, bo taką pracę trzeba zorganizować, daną osobę przeszkolić, a także zapewnić jej odzież ochronną, narzędzia pracy, a potem kontrolować. To jest dla urzędnika sprawa kłopotliwa. Ja też jestem za tym, żeby ludzi, którzy nie płacą alimentów, nie trzymać w więzieniu. Oni powinni pracować. W dzisiejszych czasach pracy jednak nie ma, a jej zorganizowanie kosztuje. A więc przyznaję szczerze, że jest to dla nas kłopot. Mamy spółki miasta i przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, do których staramy się takich ludzi kierować, ale jest to możliwe tylko wtedy, gdy uprosimy dyrektorów, by ich przyjęli. Problem polega także na tym, że zgłasza się jedna osoba i nie można zorganizować grupy. Kiedyś zgłosił się chłopak skazany za wykroczenie w ruchu drogowym, który miał do odpracowania miesiąc i trzeba było codziennie go rejestrować. Na dodatek w tym czasie zdobył dorywczą pracę, trudno było więc oczekiwać, że będzie przychodził odpracowywać w urzędzie, kiedy może trochę zarobić. W dzisiejszej sytuacji jest to dla samorządów sprawa bardzo kłopotliwa.

Pan Nasiłowski i instytut Kofoeda zaczął pomagać nam w rozwiązywaniu tego problemu w taki sposób, że po prostu sam nadzorował osoby, które miały do odpracowania godziny, a my wyznaczaliśmy tylko front robót. Jest to dla nas szalona ulga i dobrze, że tak się stało. Instytut pomagał nam także organizować robotę dla osób, które odpracowują, niestety, również zaległości czynszowe za lokale komunalne. Pan prezydent nie mógł bowiem znaleźć innego wyjścia niż odpracowywanie tych długów. Trudno przecież wszystkich eksmitować z mieszkań, a poza tym rodziny te trzeba przenosić do mieszkań socjalnych. Trzeba więc coś z tym fantem zrobić. U nas dłużnicy odpracowują czynsze wtedy, kiedy oczywiście jest to możliwe i kiedy jest jeszcze szansa, że po zlikwidowaniu zaległości będą dalej płacić. Pan Nasiłowski i jego służby opiekują się tymi osobami do tego stopnia, że po pracy otrzymują one w instytucie posiłek. To jest sprawa bardzo ważna, bo ludzie ci, tak jak koleżanki wcześniej mówiły, czują się wtedy dowartościowani i wierzą, że jednak ktoś im poda rękę i pomoże wybrnąć się z zadłużenia i z marazmu.

W tym roku także zorganizowaliśmy roboty publiczne, które dały efekty właśnie dzięki temu, że były osoby nadzorujące. Takie roboty musimy organizować, niestety, co roku, bo trzeba część tych ludzi zatrudnić i dać im po prostu szansę na zarobienie parę groszy. Ale do tej pory efekty były mizerne, a w tym roku po raz pierwszy są one widoczne gołym okiem. Ludzie uczciwie pracowali i są zadowoleni. Właśnie dzisiaj był ostatni dzień pracy, wzięli wypłatę i proszą, żeby przyjąć ich w przyszłym roku. Chcę więc podziękować za tę współpracę i wierzę, że w roku przyszłym uda nam się takie roboty zorganizować. Dziękuję.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Jeszcze, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, są dwie panie naczelnik z Ministerstwa Sprawiedliwości.)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Nie dotarł. Mamy jeszcze panią doktor Gajdus jako eksperta i ewentualnie...)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Koniecznie księdza prałata.)

(Głos z sali: To jest zastępca prezesa.)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Nie, nie zdążyli dojechać.)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Tak. Z racji swojej funkcji w diecezji.)

Pani Profesor, nie spodziewałem się, że będę wywołany do tablicy. Nawet usilnie prosiłem mojego przełożonego, pana prezesa, o to, żebym nie musiał przemawiać i mógł spokojnie posiedzieć. Bo też nie mam nic do powiedzenia. Jestem już drugą kadencję wiceprezesem tego instytutu i muszę stwierdzić, że funkcjonuje on dobrze - państwo też wypowiadali słowa uznania pod naszym adresem - dzięki temu, że pan prezes aktywnie pracuje, a ja staram się mu w tym nie przeszkadzać. Drugi wiceprezes jest jeszcze dalej, bo aż w Danii. Jest to pastor luterański, który ma możliwości działania, chce działać i wie, jak to robić.

Skoro już jestem przy głosie, to chciałbym dodać coś do tego, co powiedzieli panowie prokuratorzy. Jako osoba duchowna występuję w środowisku profesjonalistów, prawników jako laik i jako kiepsko wyedukowany w tych sprawach przedstawiciel społeczeństwa. Gdy słucham, jak prawie wszyscy państwo z uznaniem wypowiadacie się o karach alternatywnych, to zastanawiam się, czy wierzycie w to, co mówicie. Czy w odczuciu społeczeństwa nie jest przypadkiem odwrotnie?

...milion dziewięćset tysięcy nadgodzin to straszliwe zadłużenie, miejsc brakuje, trzeba więc budować nowe więzienia. Co pozostaje? Robić wszystko, żeby do więzień nie trafiali nowi ludzie, a więc stosować kary alternatywne. W tym momencie przypominam sobie to, co w czasach mojej młodości pisały gazety, kiedy na rynku brakowało jakiegoś asortymentu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W swoim czasie masła i margaryny.)

Nie, na przykład pomidorów. Kiedyś była straszliwa susza czy jakaś inna plaga i brakowało pomidorów. Wtedy, żeby nie było buntu społecznego, gazety pisały, że pomidory są rakotwórcze, bo skórka może przykleić się do żołądka i z tego powstanie rak. Czy nie jest tak przypadkiem w tej sprawie? Ja wiem, że państwo macie rację. Kościół i ja, jako ksiądz, powinniśmy państwa wspierać, mając zaufanie do człowieka. Społeczeństwo jest jednak w tych sprawach strasznie niedokształcone. Jeżeli w mediach mówi się, że ktoś został wypuszczony na przepustkę czy wcześniej zwolniony i następnego dnia dokonał gwałtu albo zamordował dwie osoby, to wydaje się nam, że pozbawienie wolności to najlepsza kara. Społeczeństwo oddycha z ulgą, gdy słyszy, że za przestępstwo orzeczono karę więzienia. Nie wiem, jak rozwiązać ten problem i jak dotrzeć do społeczeństwa, ale wydaje mi się, że i wśród dziennikarzy i w społeczeństwie brakuje wiedzy w tym zakresie. Taką uwagą chciałbym się podzielić z państwem jako przedstawiciel laikatu.

Dziękuję bardzo księdzu prałatowi.

Zapewniam - nie tylko w swoim imieniu, ale sądzę, że w imieniu wszystkich, którzy się wypowiadali - że nie chodzi o to, by zlikwidować więzienia i karę pozbawienia wolności. Takiego raju nie pewnie doczekamy, niestety, na tej ziemi. Rzecz w tym, że często w więzieniach siedzą nie ci, którzy być tam powinni. Więzienia zapełniają alimenciarze, chłopcy, którzy sfałszowali legitymację, żeby przejechać się bez biletu i różne płoteczki, a czasem brakuje miejsca dla groźnych przestępców. My mówimy o tych, którzy nie powinni siedzieć w więzieniu, ale, niestety, są tacy, którzy powinni i będą tam przebywać. Na ten temat będziemy więcej mówili na konferencji.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Czy mogę ad vocem jedno zdanie, Pani Przewodnicząca?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ksiądz prałat tak przekonująco to powiedział, że przez chwilę dałam się nabrać.)

Ksiądz prałat poruszył bardzo istotny problem, gdyż rzeczywiście poziom wiedzy społeczeństwa, które nie chce nawet zbliżać się do tego tematu, jest niski a postawy - roszczeniowe i punitywne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wiąże się ze strachem, a to zły doradca.)

Jeśli jestem najjaśniejszym prezesem, to dlatego, że gdy pojawiam się w świetle jupiterów, wtedy jasność staje się większa z powodu mojej łysiny, bo światło się od niej odbija. (Wesołość na sali)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Pani naczelnik Wieczorek czy pani naczelnik Świderska?)

Alfabetycznie pani naczelnik Świderska.

(Naczelnik Wydziału do spraw Kurateli w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Urszula Wieczorek: Ale może zabierze głos jedna osoba, żeby nie przedłużać...)

Tak, w imieniu obydwu pań. Postaram się mówić bardzo krótko.

Urszula Wieczorek, sędzia karny, obecnie naczelnik Wydziału do spraw Kurateli w Departamencie Sądów Powszechnych Ministerstwa Sprawiedliwości.

Zanim zajmę się kwestią probacji i kuratorskiej służby sądowej, jako sędzia karny czuję się w obowiązku powiedzieć dosłownie jedno zdanie na temat karania. To, jak karać - surowo czy łagodnie - to dylemat, który zapewne długo jeszcze nie zostanie rozwiązany. Ja i moi koledzy, jako sędziowie karni, wydając wyroki, spotykamy się z nim na co dzień. Przyświeca nam jedno: orzeczona kara sprawcy powinna być sprawiedliwa zarówno dla ofiary przestępstwa, jak i dla osoby ukaranej za dany czyn. Wszyscy doskonale wiemy, że kary zbyt surowe wywołują w społeczeństwie litość dla osoby ukaranej, a zbyt łagodne - niechęć do sądów i przeświadczenie, że sprawca pozostaje bezkarny. A więc na pytanie, czy karać łagodnie czy surowo, zapewne długo nie znajdziemy odpowiedzi.

Nie zgadzam się z poglądem, że należy za wszelką cenę wnosić o kary wolnościowe, a potem je wymierzać. Sama zajmuję się probacją, ale wiem, jak ogromne znaczenie ma słuszna, orzeczona w wyroku kara i jak jest to później ważne z punktu widzenia wykonalności takiego orzeczenia. Dzisiaj, w obu instytutach mieliśmy okazję przekonać się, że kary ograniczenia wolności są wykonywane w postaci nieodpłatnej pracy na cele społeczne. Ale żeby kara ta odniosła efekt, musi być odpowiednio orzeczona. Nie każdy bowiem sprawca powinien taką karę wykonać. Pani mówiła tutaj o osobach, które są skazywane za niealimentację. Mam również poważne wątpliwości, czy powinny one przebywać w zakładach karnych. Ale czy w sytuacji, kiedy na skazanym ciąży obowiązek płacenia alimentów, bo rosną mu zaległości, kara w postaci nieodpłatnej pracy jest najwłaściwsza? To pytanie również pozostawiam z dużym znakiem zapytania.

Przechodząc do meritum naszego spotkania i do tego, czym zajmuję się na co dzień, a więc do probacji i kuratorskiej służby sądowej, chcę państwu powiedzieć, że niewątpliwie, tak jak powiedział pan pułkownik, z wykonywaniem orzeczeń w postaci bezwzględnych kar pozbawienia wolności są wielkie problemy. Powiedziano tu już, jak duża liczba osób czeka na wykonanie tych orzeczeń i że zakłady karne są przepełnione. Mamy również pewien problem natury głównie finansowo-organizacyjnej, związany z karami wolnościowymi. Nie wiem, czy państwo macie świadomość, jak wygląda wykonywanie tych kar. W tej chwili, pod opieką czterech tysięcy kuratorów zawodowych i około dwudziestu pięciu tysięcy społecznych pozostaje ponad sześćset tysięcy podopiecznych. Mówię tutaj zarówno o nieletnich, jak i o dorosłych. Tak wygląda obecnie kuratorska służba sądowa. Bieżący rok był dla nas wyjątkowy, albowiem budżet wymiaru sprawiedliwości, dotyczący kuratorów sądowych, był bardzo dobry, zarówno pod względem wynagrodzeń kuratorów, jak i wzrostu liczby etatów. Trzysta pięćdziesiąt etatów pozwoliło na istotne poprawienie sytuacji, ponieważ są to ludzie, którzy albo zostali już mianowani kuratorami, albo są na ostatnim etapie aplikacji kuratorskiej. Jeżeli parlament Rzeczpospolitej Polskiej uwzględni kolejny budżet i podobne jak w roku bieżącym potrzeby kuratorskiej służby w tym zakresie, to będzie to kolejny rok postępu, bardzo ważny dla organizacji tej służby.

Państwo zapewne wiecie, że od ponad półtora roku mamy nową ustawę o kuratorach sądowych, która zupełnie przeorganizowała tę służbę. Ta nowoczesna struktura wymaga niewątpliwie wsparcia. Myślę, że jeżeli państwo zrozumiecie potrzeby naszej służby, to zapewne liczba wykonywanych orzeczeń i ich jakość będzie inna. Chodzi o to, by nie było tak, że skazany, przy rozpoznawaniu jego kolejnej sprawy, na pytanie sądu o to, czy był już karany mówi: "Nie, nie byłem, ponieważ miałem karę w zawiasach". Rzecz w tym, aby takich stwierdzeń na sali sądowej nie było, ponieważ skazany na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem czuje się bezkarny, gdyż nie czuje kontroli kuratora. Musimy więc mieć pełną świadomość, że trzeba zapewnić wykonalność wymierzanych kar, ponieważ nie tylko sprawne i szybkie ukaranie, ale również sprawne, szybkie i efektywne wykonanie orzeczenia gwarantuje to, że sprawca odpokutuje za swój czyn, a społeczeństwo będzie czuło się bezpiecznie. Wtedy nie będzie sytuacji, o których pan mówił, że pokrzywdzeni są niezadowoleni z orzeczeń sądów. Mogą być niezadowoleni, ponieważ widzą, jakie są skutki takich orzeczeń i widzą, że często orzeczenia te są po prostu przez długi czas niewykonywane lub wykonywane nieefektywnie. Dlatego obraz wymiaru sprawiedliwości jest taki, a nie inny.

Mam nadzieję, że kolejny budżet będzie o wiele lepszy i lepsza będzie jakość wykonywanych orzeczeń. Chodzi mi w szczególności o to, by nakładanie na kuratorów sądowych nowych obowiązków szło w parze ze środkami finansowymi. Możemy wymyślić wszystko i ustawodawca może uchwalić wszystko. Jeżeli jednak na kolejne zadania nie będzie pokrycia w środkach finansowych, to będziemy mieć kolejne, bardzo dobre, europejskie rozwiązania, ale tylko na papierze.

Jeżeli państwo pozwolicie, to szczegółami, dotyczącymi funkcjonowania służb kuratorskich, podzielę się z państwem na konferencji, kiedy będzie więcej czasu na rozmowę na ten temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Naczelnik.

Czuję się naprawdę wzruszona nie tylko zaproszeniem na to spotkanie, ale także możliwością wypowiedzenia się po wysłuchaniu wszystkich państwa. Właściwie mogłabym powiedzieć, że zbiorowa mądrość i wrażliwość, której istnienie sami dostrzegliśmy, zwalnia mnie z obowiązku mówienia o historii tej placówki oraz o jej miejscu i roli jako fenomenu nie tylko polskiego, ale także, myślę, europejskiego w sferze funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Fenomen ten polega na tym, że w jednym miejscu zbiegły się trzy rzadkie cechy: profesjonalizm, niebywała pasja i życzliwość wszystkich, od których coś zależy. Potwierdziły to głosy zarówno przedstawicieli władz wszystkich szczebli, jak i przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że tajemnica tego sukcesu leży właśnie w tym, że któregoś dnia, tak jak na Ziemi Obiecanej, spotkały się te wszystkie rzadko spotykane cechy.

Kiedy słuchałam wypowiedzi państwa, doszłam do wniosku, że bardzo trudno będzie sformułować uogólnienie, dotyczące tego, co się tutaj wydarzyło - zresztą nie jest to moja rola - ale jest to naturalna skłonność osoby, która od wielu lat zawodowo zajmuje się problematyką wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, także od strony naukowej. Miałam szansę, co rzadko zdarza się naukowcom, zajmować się praktycznie funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości i wrażliwym obszarem, jakim jest więziennictwo. Dlatego nie oprę się pokusie i pozwolę sobie na trzy generalne refleksje.

Druga moja refleksja, wynikająca wprost z obserwacji funkcjonowania, między innymi, placówki siedleckiej, jest taka, że przeszliśmy także inną drogę: od polityki kryminalnej, polegającej na oglądaniu się za siebie, do polityki kryminalnej skierowanej ku przyszłości. Ideologia tej placówki, która wyzierała ze wszystkich państwa wypowiedzi, jest nastawiona na przyszłość i wyraża nadzieję, że ludzie poddawani takiemu typowi rehabilitacji będą lepsi, będą wśród nas, nie zasilą szeregów przestępców i nie będą wracać do więzień.

Trzeci mój wniosek jest taki, że my, Polacy mamy pełne prawo do tego, żeby mówić, iż nie są to już alternatywy do kary pozbawienia wolności, tylko środki poszerzające gamę narzędzi stosowanych przez wymiar sprawiedliwości. Kara ograniczenia wolności nie jest alternatywą do kary jej pozbawienia - została ona wymieniona w katalogu kar zasadniczych i jest tak samo uprawniona jest kara grzywny i pozbawienia wolności. Tak samo uprawnionym środkiem jest mediacja, którą przewidują przepisy kodeksu postępowania karnego. A zatem wypada dzisiaj powiedzieć, że nie to jest już łaska jadąca na pstrym koniu wymiaru sprawiedliwości, tylko obowiązek sądu sięgania po te środki wszędzie tam, gdzie sędzia uzna, iż jest to kara nie tylko sprawiedliwa, ale także spełniająca inne funkcje, które wyznacza jej kodeks karny w sądowych dyrektywach wymiaru kary.

Na koniec jeszcze taka refleksja. Chyba nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać o tym, że karę pozbawienia wolności należy traktować jako swoiste ultima ratio. Wylano już tony atramentu, żeby opisać negatywne jej konsekwencje. Na tej sali mówiono nie tylko o przeludnieniu więzień. Liczby podawane przez pana ministra i przez pana dyrektora są bardzo wymowne, pouczające i powinny przypominać, jako memento, rok 1980, kiedy dysproporcja pomiędzy liczbą miejsc a liczbą skazanych i naturalna konsekwencja tego faktu, czyli rygorystyczna polityka penitencjarna, wyprowadziła więźniów ze stu zakładów karnych. Tego problemu nikomu na tej sali nie trzeba tłumaczyć ani przypominać. W związku z wątpliwościami księdza, naszego drogiego wiceprezesa warto może jednak powiedzieć, iż jest to także najdroższy środek karny i jeżeli mamy zacząć przekonywać społeczeństwo do rezygnacji z niego racjonalnymi argumentami - dzięki którym porozumiemy się z nim i spotkamy w połowie drogi - to trzeba po prostu mówić o ekonomicznym wymiarze funkcjonowania więziennictwa. Nie bez powodu powstała znakomita książka pod tytułem "Prison business", która pokazuje, ile kosztuje wykonanie jednej kary pozbawienia wolności i ile za te pieniądze można wykonać kar niepolegających na jej pozbawieniu. Z książki tej można się także dowiedzieć, ile można zaoszczędzić społecznych skutków wykonywania kary pozbawienia wolności, których nie fundują nam środki alternatywne. Są to koszty rozpadu rodzin, przeniesienia tych rodzin i ich problemów do koszyka opieki społecznej, nie mówiąc o innych negatywnych efektach, które są wszystkim państwu doskonale znane.

Jeśli więc nie ma wątpliwości co do tego, iż kara pozbawienia wolności jest środkiem rzeczywiście ostatecznym i kiedy znamy doskonale wszystkie jej negatywne skutki - przeludnienie więzień, brutalizację i średnio na świecie sześćdziesięcioprocentową recydywę - na które jest wiele naukowych i praktycznych dowodów, to stwierdzeniu temu powinno towarzyszyć odrzucenie polityki propenitencjarnej. Często słyszymy o niej w mediach i w wypowiedziach polityków, którzy, bazując na niepełnej wiedzy społecznej, odwołują się do najprostszych instynktów, czyli do strachu i obawy przed przestępczością, zamiast zabrać się za rozwiązywanie problemów tej przestępczości. To jest droga na skróty i postępowanie złego lekarza, który próbuje leczyć objawy choroby, a nie jej przyczyny. Oznacza to, iż reformom polskiego wymiaru sprawiedliwości, których jesteśmy świadkami, odbywającym się zarówno w obszarze kurateli sądowej, jak i w obszarze więziennictwa, musi towarzyszyć głęboka reforma edukacyjna społeczeństwa.

W pełni zgadzam się z tym, co powiedział ksiądz prałat, który w ten sposób chciał wyrazić zbiorowy niepokój ludzi, posiadających tylko powierzchowną wiedzę. Trzeba tu wielkiego wysiłku i myślę, że parlament, ze względu na jego rolę, prestiż i uznanie społeczne, jest znakomitym miejscem, w którym w każdy sposób i w każdej chwili można transmitować wiedzę o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, otwartym tekstem mówić o tych problemach i uwrażliwiać na nie społeczeństwo. Wyniki badań przeprowadzonych wśród ofiar przestępstw i ich najbliższych są, proszę państwa, wymowne. Osoby te pytano o ich ocenę sprawiedliwości wyroków orzeczonych wobec sprawców ich krzywd. 62% powiedziało, że w ogóle nie oczekiwali tak surowego wymiaru kary i że byliby usatysfakcjonowani, gdyby fakt popełnienia przestępstwa kompensowano w inny sposób. Oczekiwali drogi odszkodowawczej, mediacji, ale nie ukarania, kiedy sprawca w sposób anonimowy jakby znika z ich życia. Gdy ludziom przekazuje się informację, że sprawcy trafiają do więzienia na koszt ofiar przestępstw jako podatników, wtedy zastanawiają się, po co w ogóle szli z tą sprawą do sądu.

Aby unikać takiego nihilizmu w myśleniu ofiar i ich rodzin, wymiar sprawiedliwości powinien maksymalnie wiktymizować się, to znaczy nastawić się na przywrócenie najlepszych relacji między sprawcą i ofiarą tam, gdzie jest to możliwe, oraz satysfakcjonować ofiary właśnie środkami zawartymi dzisiaj w kodeksach i doskonale przystającymi do naszych oczekiwań i naszej wiedzy. Być może mamy jeszcze tylko trochę za mało odwagi. Dlatego z taką wdzięcznością przyjęłam wypowiedź pana prokuratora, który miał odwagę powiedzieć, że za mało wykorzystujemy środki, które są nam znane. Jeśli taką refleksję wywołało w panu to spotkanie, to podwójnie cieszę się z tego zaproszenia, Pani Przewodnicząca, i serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.

Muszę powiedzieć, że jestem w pewnym kłopocie, bo nasz czas dobiega końca, a senatorowie w ogóle nie mieli okazji zabrać głosu. Co prawda komisja nastawiona jest przede wszystkim na słuchanie, a ja tyle dowiedziałam się, że nie czuję już potrzeby stawiania pytań. Koledzy mogą mieć jednak inne odczucie.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Oczywiście, Pani Przewodnicząca. To miejsce będzie otwarte tak długo, jak państwo senatorowie sobie zażyczą.)

Przedstawione tu informacje są rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawe. Jestem członkiem nie tylko Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ale także Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i myślę, że na najbliższym spotkaniu przekażę jej członkom wszystkie omawiane tu sprawy, zachęcając ich do udziału w konferencji. Jest to bardzo ważny temat.

Od 1990 r. byłam radną i podnoszone tutaj trudności z prowadzeniem różnych prac i z zatrudnianiem osób skazanych są mi oczywiście znane. Chcę zadać jedno pytanie: czy generalnie samorządy są zainteresowane tym, co tutaj robicie? Myślę, że jest to sprawa bardzo ważna, którą należy upowszechnić. Podzielam prezentowany tu pogląd, że media powinny pokazywać przede wszystkim pozytywne przykłady. Mamy nawał informacji wręcz tragicznych - gwałty, zabójstwa i tak dalej - które dotyczą jednak faktów jednostkowych. Chodzi mi o przypadki, w których ktoś wychodzi na przepustkę i dokonuje przestępstwa. To są sprawy incydentalne. Nie mówi się jednak o wszystkich pozytywnych działaniach.

Byliśmy nie tak dawno w Krakowie i zwiedzaliśmy różne ośrodki. Podjęto tam piękny program, polegający na tym, że osoby osadzone, w ramach odbywania kary, zajmują się dziećmi upośledzonymi. Mało kto wie o tym, jak ludzie, którzy nie interesowali się własnymi rodzinami i własnymi dziećmi, poprzez kontakt z dziećmi niepełnosprawnymi stają się innymi ludźmi. Myślę, że jest to bardzo ważna sprawa i tą konferencją powinniśmy zainteresować Związek Miast Polskich i związki gmin. Chodzi o to, by ich przedstawiciele wzięli w niej udział.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Są przewidziani.)

Ostatnio uczestniczyłem w spotkaniu z prezesami sądów rejonowych w jednym z miast północnej Polski i przyznam się szczerze, że dawno nie słyszałem takiego płaczu, jeżeli chodzi o wykonywanie kar alternatywnych. Nikt nie mógł pochwalić się dobrą współpracą z samorządem i żaden z prezesów o takiej współpracy nie wspominał. Wręcz odwrotnie, tłumaczyli się, że prawie na kolanach proszą samorząd oraz zakłady pracy, zlokalizowane na terenie działania sądu, o to, aby można było wykonywać kary zastępcze. Jeżeli więc dzisiaj słyszymy tutaj, że pańskie stowarzyszenie tak dobrze działa, to trzeba to upowszechnić. Z pani wypowiedzi wynika jednak, że samorządy podchodzą do tej sprawy z lekką obawą, bowiem powstaje konieczność wykonywania dodatkowych czynności i pewne rzeczy trzeba zabezpieczyć, ażeby kara ta była rzeczywiście wykonana. Pokazywał nam pan dokumentację z tym związaną. Trzeba jednak przekonywać do tych kar nie tylko samorządy, ale i zakłady pracy.

Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Usłyszeliśmy tutaj, że nie tak dawno wojewoda mazowiecki powołał radę do spraw społecznej adaptacji i pomocy społecznej. Trochę mnie to zaskoczyło, bowiem rozporządzenie zaczęło funkcjonować w 1998 r., a radę powołano dopiero po pięciu latach. Jak ta sprawa wygląda w innych województwach? Czy rzeczywiście rady te funkcjonują wszędzie, czy tylko w niektórych regionach?

Na takich spotkaniach zapisuję sobie złote myśli. Dzisiaj zanotowałem sobie wezwanie pana starosty i będę go cytował jako klasyka: "Nie dzielmy ludzi administracyjnie". Bardzo mi się to podoba i proszę powiedzieć panu staroście, że od dzisiaj jest moim klasykiem.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Z przyjemnością zrobię to jutro.)

Nie planowałem tego, że zabiorę głos, ale debata ta i usłyszane wypowiedzi skłoniły mnie jednak do podzielenia się z państwem pewną refleksją. Jestem pod wielkim wrażeniem tego, co zobaczyliśmy. O instytucie wiedzieliśmy już wcześniej, bo na posiedzeniach naszej komisji problemy te były omawiane, a przykład siedlecki był kilkakrotnie przyczynkiem do głębszej dyskusji. Chcę jednak postawić pytanie: jak to się dzieje, że w Siedlcach takie działania są możliwe, a w innych miejscach w Polsce ciągle nie funkcjonują? Usłyszeliśmy tutaj odpowiedź, że w Siedlcach spotkały się: profesjonalizm, pasja i życzliwość środowiska. Nasza dyskusja pokazała, dlaczego jest to wciąż przykład odosobniony. Powód jest taki, że większość społeczeństwa ma uproszczone wyobrażenia na temat sposobu karania. Funkcjonują mity, że jedynym sposobem jest pozbawienie wolności. Społeczeństwo nie ma świadomości tego, że jest cała gama różnych kar i te, które nie polegają na osadzeniu w więzieniu, mogą być skuteczniejsze i lepiej rozwiązywać problem.

Usłyszałem tutaj również, że w jakiś sposób winne są media. Każdy z nas ma różne oceny różnych publikacji, ale trzeba zdać sobie sprawę z tego, że środki masowego przekazu nie zmienią się. W gospodarce rynkowej, w której niejednokrotnie decyduje pieniądz, media również kierują się wielkością sprzedaży i według niej wielu właścicieli ocenia gazetę. Nie należy więc spodziewać się, że z pierwszej strony "Super Expressu" znikną relacje, które mówią nie o tym, że przepustki w 98% kończą się powrotem do zakładu karnego, a o kilku odmiennych przypadkach. Takie są reguły działania mediów. Ponadto, demokracja nie może chyba pozwolić sobie na ograniczenie swobody środków masowego przekazu, przy wszystkich ich wadach, bo te nieliczne przypadki również powinny docierać do świadomości społecznej.

Nie wierzę więc w to, żeby media mogły się zmienić, bo nigdzie na świecie nie są inne - trzeba znaleźć inną drogę. Powinna nią być edukacja, zaczynająca się w szkole podstawowej, w gimnazjum czy w liceum, a więc wtedy, kiedy jesteśmy w stanie objąć nią całą populację i przekazywać jej wiedzę o tym, że problemy przestępczości można rozwiązywać innymi metodami, a nie na skróty. Dzisiaj mamy sytuację, o której mówił ksiądz prałat, a mianowicie taką, w której pacjent zgłasza się do lekarza i mówi mu, że ma być leczony nie metodą skuteczną, tylko taką, która mniej boli, a lekarz go słucha, chociaż wie, że nie jest to efektywne. Dzisiaj, niestety, jest tak, że wielu polityków, i to takich, którzy są jednocześnie profesjonalistami w tej dziedzinie, stara się schlebiać oczekiwaniom pacjentów, grać na ich lękach i niepokojach, zamiast proponować rozwiązania, które na początku mogą być niezrozumiałe, ale prowadzą do rozwiązania problemu. I tu powstaje pytanie, dotyczące etycznej strony zachowań polityków. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o spojrzenie na wymiar sprawiedliwości, to mam wiele pretensji do tych, którzy nawołują do zaostrzania kar w sytuacji, kiedy ich wysokość i tak z roku na rok zwiększa się i rośnie liczba oczekujących na wykonanie kary. Problem nie staje się więc mniejszy, tylko większy. To to jest pytanie o stronę etyczną.

Dlaczego o tym mówię? Dzisiaj w jednej z czołowych gazet w artykule napisanym nie przez dziennikarza, tylko przez osobę, przedstawiającą się jako historyk idei czy historyk filozofii, znowu mit ten został utrwalony, bowiem potrzeba zaostrzania kar została uznana wręcz za wartość. Jest to działanie w odwrotnym kierunku niż budowanie wartości pozytywnych. I to jest niedobrze.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan, przy okazji poruszania spraw dotyczących medycyny, powiedział, że debata na ten temat w Polsce jest bardzo powierzchowna i odbywa się w oparach hipokryzji i bałamuctwa. Niestety, debata na temat wymiaru sprawiedliwości, która toczy się przed szeroką opinią publiczną, jest również zbyt często bałamutna i zbyt często odbywa się w oparach hipokryzji. Myślę, że nasza konferencja w Senacie może przyczynić się do zmiany sposobu rozmawiania o tych problemach, a wtedy łatwiej będzie je rozwiązać.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Zapraszamy częściej.)

Będę kontynuował wątek, który przed chwilą podjął senator Balicki, mówiąc o tym, w jakim świecie żyjemy w tej chwili i jak daleko nam do zbudowania w pełni świadomego społeczeństwa obywatelskiego. To, co dzieje się w Polsce, jeżeli chodzi o osąd winy i kary, wynika też z faktu, że media i politycy często schlebiają najniższym instynktom i najgorszym gustom. Myślimy bardzo krótkofalowo i myślenie nasze faktycznie ogranicza się - mówię teraz w imieniu polityków, ale nie tylko - do perspektywy jednej kadencji i wygrania wyborów. Posługujemy się hasłami, które są tylko populistyczne i nie zmierzają do zrealizowania jakiejś misji. Wręcz przeciwnie, jako społeczeństwo w tym momencie cofamy się. Dopóki panować będzie myślenie, mówiąc w przenośni, kadencyjne oraz skupiające się tylko na tym, jak wygrać następne wybory, a nie jak budować coś, co ma trwałe podstawy i ulepszać społeczeństwo, dopóty wygrywać będą ci, którzy uprawiają tanią populistykę, dbają o najniższe gusta i dzięki temu cieszą się popularnością.

Teraz, Pani Naczelnik, proszę o ustosunkowanie się do pytań i zagadnień, sformułowanych przez państwa senatorów.

Jeśli można, od razu ustosunkuję się do pytań pana senatora. Pierwsze z nich dotyczyło wykonywania orzeczeń kary ograniczenia wolności, a w szczególności nieodpłatnej, kontrolowanej pracy na cele społeczne. Być może zaskoczą państwa dane, które zebraliśmy od prezesów sądów okręgowych, sądów rejonowych, ale przede wszystkim od kuratorów okręgowych w ubiegłym roku. Z informacji tych wynika, że na ponad trzydzieści tysięcy orzeczonych i wykonywanych orzeczeń takiego rodzaju tylko niecałe 5% nie jest wykonywanych z powodu braku zakładów, w których skazani mogliby pracować. Przypadki uchylania się skazanych od podjęcia nieodpłatnej pracy społecznej stanowią aż około 50% wszystkich orzeczonych kar ograniczenia wolności w tej postaci. Można więc powiedzieć, że orzeczenia te nie były trafione, ponieważ kara została orzeczona wobec nieodpowiednich sprawców przestępstw. Z tej liczby ponad trzydziestu tysięcy 24% orzeczeń jest niewykonywanych z powodu odroczenia wykonania kary przez sąd na podstawie przepisów kodeksu karnego wykonawczego. 12% niewykonywania orzeczeń wiąże się z podjęciem przez skazanych stałej pracy zarobkowej albo odbywaniem kary pozbawienia wolności. 13% przypadków wynika z innych przyczyn, które skutkują niewykonywaniem orzeczeń. A więc brak miejsc pracy to dokładnie 4,8% przypadków.

Można więc powiedzieć, że przepis kodeksu karnego wykonawczego, zobowiązujący samorządy terytorialne do wskazania zakładów komunalnych, w których ma być wykonywana kara, generalnie spełnia swoją rolę. Rozporządzenie ministra sprawiedliwości, mówiące o zasadach wykonywania kary w tej postaci będzie niedługo znowelizowane, ponieważ od 1 września obowiązują istotne zmiany w kodeksie karnym wykonawczym. Mam nadzieję, że procent orzeczeń niewykonywanych ulegnie jeszcze zmianie, albowiem na samorządy zostaną nałożone pewne obowiązki w postaci dodatkowych terminów przedstawienia prezesom sądów wykazu zakładów pracy, w których kara ma być wykonywana. Jednocześnie prezesi sądów, mając na uwadze liczbę orzeczeń wydanych w danym okręgu, będą obowiązani do poinformowania samorządów o tym, jakiej liczby miejsc pracy potrzebują i jakiego rodzaju ma być to praca. Mam nadzieję, że te regulacje prawne doprowadzą do częściowego rozwiązania problemu wykonywania kary w tej postaci. Na pewno jednak praktyka, czyli współdziałanie sądu i kuratorów sądowych z samorządami, jest istotnym ogniwem, które będzie miało znaczenie dla uzasadnienia wykonalności tej kary.

Jeżeli chodzi o rady terenowe, to w 1998 r. premier Rzeczypospolitej Polskiej powołał Radę Główną do spraw Społecznej Readaptacji i Pomocy Skazanym, której przewodniczącym jest z urzędu minister sprawiedliwości. Skład jej jest bardzo szeroki, ponieważ zasiadają w niej przedstawiciele wszystkich resortów, a także organizacji pozarządowych. W tym roku upłynęła pierwsza kadencja rady głównej i została powołana nowa rada w nowym składzie. Jeżeli chodzi o rady terenowe, to z przykrością muszę powiedzieć, że nie mogę wymienić dokładnie województw, w których zostały one powołane, ale na pewno kilku wojewodów to zrobiło. W tym roku radę powołał wojewoda mazowiecki i chwała mu za to. Widocznie uznał on potrzebę działania takiej instytucji, albowiem inicjatywa utworzenia rady terenowej należy właśnie do wojewodów, którzy mogą to czynić po konsultacji z prezesami sądów okręgowych. Odpowiedzi na pytanie, dlaczego ma to miejsce właśnie teraz, Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w stanie udzielić. Myślę, że pojawiła się taka potrzeba i prezesi sądów okręgowych wspólnie z wojewodą uznali, iż na terenie województwa mazowieckiego terenowa rada powinna istnieć. Na pewno rady istnieją też na terenie kilku innych województw. Jeżeli państwo będą tym zainteresowani, to przedstawię szczegółowe informacje w terminie późniejszym. Ta problematyka nie leży we właściwości wydziału, którym kieruję, więc tylko tyle mogę powiedzieć dzisiaj.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powołanie rady nie jest obligatoryjne?)

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Przepis mówi, że wojewoda może powołać radę terenową. Tak stanowi przepis.)

Właśnie - może. A minister sprawiedliwości...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli może, to nie ma obowiązku.)

Jeśli można, chcę bardzo krótko i zwięźle odpowiedzieć pani senator Koszadzie. Chodzi o problem samorządów i wykonania równoprawnych kar wolnościowych - nie nazywajmy ich karami alternatywnymi, gdyż są one równoprawne - czyli o problemy organizacji, samej logistyki wykonania tych kar w samorządach i podejście samorządów do tej sprawy.

Chcę podzielić się trzema obserwacjami, wynikającymi z mojego siedmioletniego doświadczenia, a miałem przyjemność uczestniczenia w różnego rodzaju spotkaniach i konferencjach w różnych miejscach Polski. Pani naczelnik przedstawiła tu bardzo pragmatyczny obraz obaw samorządu przed tego typu działalnością, ponieważ wiąże się to z koniecznością zorganizowania i skoordynowania wspólnie z sądem wykonywania tych kar. Wiadomo, że samorząd jako taki, oprócz spółek miejskich, których w tej chwili jest niewiele albo mają mały udział miasta nie ma swoich struktur, a nie może wpływać na samodzielne decyzje spółki, nakazując jej przyjęcie do pracy jakiejś grupy ludzi. To jest jedna grupa problemów.

Druga grupa problemów wynika z tego, że wśród samorządowców - a mówię to na podstawie moich kilkuletnich doświadczeń - jest naprawdę bardzo mała wiara w celowość takich działań, a jednocześnie - tu nawiążę do wypowiedzi księdza prałata - bardzo mała świadomość korzyści, płynących dla samorządu z tytułu wykonywanych kar.

(Senator Marek Balicki: I lęk przed wyborcami.)

Wracając do samorządów, chcę powiedzieć, że w wielokrotnie, kiedy udawało mi się dyskutować przy pomocy argumentów i konkretnych faktów, wtedy samorządowcy zaczynali powoli kalkulować. Przecież do 25 września, jak państwu podawałem, realizacja różnych form aktywizacji i zastosowanie środków wolnościowych dały sześć tysięcy dziewięćset roboczogodzin. To mówi samorządowcom, że chyba warto takie działania podjąć. A jeśli się mówi, że największym kłopotem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy dwie poważne trudności. Pierwsza to ubezpieczenie od nieszczęśliwych wypadków, które musi pokryć pracodawca, a więc najczęściej mały samorząd. Taka jednostka, niestety, nie może wygenerować takich kosztów, bo wpływy z pracy tego rodzaju są bardzo niskie. Druga trudność wiąże się przepisami kodeksu pracy, nakazującymi wykonanie badań lekarskich. Jeśli człowiek oświadcza, że jest zdrowy i ma legalną, aktualną książeczkę zdrowia to problemu nie ma. Jeśli jednak coś przydarzy się mu w trakcie wykonywania pracy, to jest wielka tragedia. Takiego ryzyka nikt nie chce podjąć.

Pokazujemy samorządowcom, że liczba tych roboczogodzin idzie w tysiące, że w każdym samorządzie, od gminy po wielkie miasta, istnieją rejony nietknięte budżetem i ta aktywność może być umieszczona właśnie tam. Chodzi o to, żeby nie tworzyć z kolei bezrobocia i sytuacji, kiedy ludzie ci zastąpią innych, zatrudnionych na etatach. Efektem naszych prac i naszego systemu jest określenie, jakie obszary gospodarki samorządowej są zawsze niedofinansowane i właśnie na nie wchodzą ludzie aktywizowani oraz ci, wobec których zastosowano karę wolnościową. Jest to rozwiązanie bardzo zdrowe społecznie i bardzo pragmatyczne.

Po czterech latach współpracy z sądem okręgowym i z sądem rejonowym mamy już w naszym mieście dużą grupę zwolenników. Są to najczęściej emeryci, którzy mówią, że ich sąsiad już piąty raz spędził miesiąc w zakładzie karnym za to, że napił się piwa i pojechał rowerem. Takiego zachowania nikt nie pochwala, ale kara ta nie jest adekwatna do czynu przestępczego tego rodzaju. Kiedy emeryci widzą, że sąsiad ten już od roku, w ramach kary, maluje płot w domu starców, to chętnie dołożą 40 zł ze swojej emerytury, żeby tego człowieka widzieć przy płocie, a nie w więzieniu.

Bardzo istotna jest też kwestia kosztów ekonomicznych, o których mówiła pani doktor Gajdus. Szacujemy, że w grupie czterdziestu osób odbywających kary wolnościowe koszt miesiąca takiej kary - razem z ubezpieczeniem, ewentualnymi badaniami oraz obiadem u nas i możliwością skorzystania z zaplecza higienicznego - wynosi 350 zł. Koszty odbywania kary bezwzględnego pozbawienia wolności państwo znacie. A więc mamy tu walory i społeczne i ekonomiczne. Przypomnę, że koszt miesiąca bezwzględnego pozbawienia wolności szacuje się na od 1600-1700 zł z kawałkiem, w zależności od typu zakładu karnego i kategorii diety. Tak to mniej więcej wygląda.

Chcę z radością podsumować wypowiedzi panów senatorów. Chodzi o to, żeby wspólnie przekazać takie informacje szerokiej grupie samorządowców i żeby uwierzyli oni, iż to jest w ich interesie. Tu realizuje się bowiem wspaniałą normę prawa karnego, czyli community sanction, polegającą na tym, że obywatele uczestniczą w wykonaniu sankcji, które działają na rzecz ich samych i ich rodzin. Powstaje wtedy bardzo mądra motywacja do tych działań i idealny nadzór społeczny, gdyż kara wykonywana jest na oczach obywatela i z jego udziałem. To jest efekt siedmiu lat naszych prac, a jednocześnie moja odpowiedź na wątpliwości pani senator. Służymy wszelkimi informacjami na temat tych metod i poszczególnych form pracy. Naszą radością jest możliwość podzielenia się tym jak dobrym chlebem.

Czy mogę jeszcze jedno zdanie polemiki?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale naprawdę jedno.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest drugie zdanie.)

Drugie. I trzecie zdanie. 50% sprawców uchylających się od wykonania orzeczeń kar wolnościowych i duża liczba miejsc wykonania tych kar nie całkiem jest skorelowana z sytuacją, którą znam strony praktycznej i z sytuacją sądów. Komisja pani senator wnioskowała o utrzymanie ulg dla pracodawców przyjmujących osoby odbywające kary wolnościowe. Nie powiodło się i to jest cały problem. Ulgi zostały stracone, a przez dwadzieścia poprzednich lat był to mechanizm napędzający czy wręcz zachęcający do tego typu działań. Mamy kilka rozwiązań oszczędnych ekonomicznie, a jednocześnie efektywnych społecznie, które chcemy przy państwa udziale upowszechnić. Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów czeka jeszcze na odpowiedź, czy czują się państwo usatysfakcjonowani? Tak.

Chcę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Balickiego, dlaczego tak sprawnie działający instytut istnieje właśnie w Siedlcach, takiej dość podłej mieścinie między innymi miastami...

(Senator Marek Balicki: Ja tego nie powiedziałem.)

Ja to mówię, bo przecież są wokół znakomite miasta.

Powodów jest wiele. Pierwszy z nich to pan Paweł, który jest postacią absolutnie charyzmatyczną, wie, jak to robić i traktuje tę działalność jako powołanie. Kiedy wyrzucają go jednymi drzwiami, nie zraża się i wchodzi drugimi. Poza tym mamy w Danii osobę ogromnie życzliwą, nie tylko dla Siedlec, ale dla całej Polski, czyli panią Małgorzatę Kępińską-Jakobsen. Nie wiem, jakimi sposobami, ale oczywiście godziwymi, panu Pawłowi, jako jedynemu w Polsce, udało się nawiązać z nią kontakty, które są pod kontrolą jego małżonki i nie budzą żadnych zastrzeżeń. Ja też jako ksiądz muszę powiedzieć, że żadnych nadużyć tu nie ma. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Co ksiądz sugeruje?)

Teraz powiem o rzeczy najważniejszej. Proszę mi wybaczyć, ale jest to ważne ze względu na państwa wizytę w Siedlcach. Jako prezes siedleckiego oddziału Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" przez jedną kadencję należałem do rady krajowej tego stowarzyszenia. Podczas jednej z dyskusji padło bardzo dużo słów krytyki na temat fatalnie układającej się współpracy regionalnych oddziałów z władzami lokalnymi, z samorządami. Mówiono o tym, że dochodziło nawet do tego, iż ciągano się po sądach, bowiem to, co chciano zrobić, nie wychodziło, bo władze samorządowe przeszkadzały. Nasz mały oddział siedlecki sprowadził tutaj na stałe kilka rodzin ze Wschodu. Znaleziono im pracę, mieszkanie i tak dalej. A więc robimy naprawdę wiele dobrego dla Polaków na Białorusi, na Litwie i na Ukrainie. Pytają nas, dlaczego mamy taką skuteczność działania. Moja odpowiedź jest bardzo prosta: w stowarzyszeniu jest dwóch wiceprezesów - jeden jest przewodniczącym rady miasta, drugi zaś wiceprezydentem. Prezydent miasta jest przewodniczącym komisji rewizyjnej, której członkiem jeden z wiceprzewodniczących rady. Na tym polega nasza skuteczność.

Niestety, wszystko, co piękne i mądre, kiedyś się kończy. Nasz czas też się kończy. Myślę, że będę wyrazicielem odczuć całej komisji, jeśli złożę serdeczne gratulacje i wyrazy najwyższego uznania za to, co państwo zrobiliście, prezesowi stowarzyszenia, władzom miasta, władzom powiatu ziemskiego i grodzkiego oraz delegaturze urzędu marszałkowskiego. Mamy gotowy wzór, który spróbujemy rozpropagować. Wygląda na to, że Siedlce to jakieś niezwykłe miejsce na mapie Polski, na której góruje zawiść, nawet bezinteresowna. Tutaj wszyscy lubią się, dogadują - i różne wyznania, i władze rządowe, i samorządowe. Chcemy zaszczepić się tym klimatem dobrej współpracy i przenieść go na inny teren. A więc jeszcze raz serdeczne dziękujemy, gratulujemy i składamy wyrazy uznania.

Co będziemy dalej robić z tą wiedzą? Zostanie zorganizowana konferencja, na której wystąpi pan kapitan, a udział w niej wezmą samorządowcy, urzędnicy państwowi, sędziowie, kuratorzy, prokuratorzy i naukowcy. Mam nadzieję, że wieść o niej rozniesie się po Polsce. Spróbujemy skłonić Prezydium Senatu do tego, żeby te kwestie stały się tematem debaty Senatu, bo na konferencje, przychodzi, niestety, nie za wielu senatorów, którzy uczestniczą w spotkaniach organizowanych przez swoje komisje. Gdyby udało nam się zachęcić pana marszałka i uzyskać jego zgodę na debatę na temat polityki karania i roli środków probacyjnych, to problemy te zostałyby szerszej upowszechnione. Będziemy starali się jednak zachęcić poważne gazety do upowszechniania tego modelu działania. Nie jest tak, że wszystkie media gonią przede wszystkim za sensacją. "Super Express" jest akurat przykładem pisma typowo sensacyjnego.

(Prezes Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda Paweł Nasiłowski: Mamy na sali przedstawiciela mediów, Pani Przewodnicząca.)

Dziękuję za zaproszenie. Było mi naprawdę bardzo miło uczestniczyć w tym spotkaniu. W imieniu katolickiego Radia Podlasie chcę złożyć państwu wyrazy głębokiego szacunku i wielkiego uznania za tak wspaniałą konferencję.

Mam pytanie: jakie wrażenia wywołał u państwa pobyt w Siedlcach...

To jest typowe pytanie radiowe. Wywiad możemy zrobić na korytarzu i w lepszych warunkach technicznych. Sądziłam, że ma pan merytoryczne pytanie o sprawy, które tu nie były poruszane. Jeżeli chodzi o nasze wrażenia, to zejdziemy z tego podium i spotkamy się.

Będę zmierzać do zamknięcia tego posiedzenia. Składając gratulacje stowarzyszeniu, chcę pogratulować także obecnemu tu panu ministrowi sprawiedliwości, który sprawuje nadzór nad Służbą Więzienną oraz Służbie Więziennej, reprezentowanej przez pana pułkownika Szostka za to, że to właśnie z tego okręgu wyszła taka inicjatywa i że państwo tolerujecie sytuację, w której funkcjonariusz służby więziennej robi oryginalną, nietypową robotę zamiast pełnić klasyczną służbę w kryminałach. Tych osiągnięć nie byłoby bez państwa przyzwolenia, błogosławieństwa i stwarzania korzystnych warunków. Dziękujemy za to, składamy gratulacje i myślimy, że życzliwość ta będzie w dalszym ciągu widoczna, a państwo będziecie ten nietypowy sposób działania hołubić i rozwijać.

(Głos z sali: Prosimy o awans.) (Wesołość na sali)

Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom naszego posiedzenia. Wszystkim gratuluję i dziękuję. Wierzę, że ten dobry przykład siedlecki upowszechni się na całą Polskę. Szczęść Boże wszystkim!

W imieniu pani profesor zapraszamy na ciasto.

Nie w moim imieniu, bo nie ja je piekłam. W takim razie w imieniu stowarzyszenia zapraszam na ciasto.

Zamykam posiedzenie wyjazdowe Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.