1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r., podpisanej w Warszawie dnia 2 czerwca 2003 r.

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Francuskiej o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Będzie ono poświęcone paru punktom - głównie rządowym projektom ustaw o ratyfikacji umów między Rzecząpospolitą Polską i innymi państwami - a w szczególności umowie o ekstradycji z Republiką Indii.

Mimo marnej pogody życzę wszystkim dobrego dnia i dziękuję za przybycie pomimo takiej aury.

Prosimy pana ministra o zachęcenie nas do wyrażenia zgody na ratyfikację.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza to ustawa zezwalająca na ratyfikację umowy ekstradycyjnej między Polską a Indiami. Ta umowa nie nawiązuje do konwencji i nie jest, tak jak dwie następne, jej rozwinięciem, ale dotyczy sfery prawnokarnej. Jej standard jest niemal identyczny, a właściwie można powiedzieć, że taki sam, jak wszystkich umów ekstradycyjnych zawartych przez Polskę. Ta umowa gwarantuje ochronę sądową interesów osób podlegających ekstradycji. Zawiera wszystkie klauzule, które powinny być zawarte, dotyczące dopuszczalnych i zwykle stosowanych wyłączeń ekstradycyjnych, w tym na przykład - było to przedmiotem dłuższej debaty w Sejmie - wyłączenie wykonania czy raczej gwarancję niewykonania kary śmierci w razie ekstradycji. Umowa zawiera oczywiście wyłączenie ekstradycji obywatela własnego, a więc dotyczy tylko tego z państwa żądającego lub z innych państw. Umowa nie może obejmować ekstradycji obywatela własnego, więc odpowiada standardowi konstytucyjnemu.

Sejm bardzo gruntownie badał treść umowy, tak gruntownie, że na tę okoliczność bardzo dokładnie przesłuchiwał ministra sprawiedliwości zarówno na posiedzeniach komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym.

Sądzę, że ustawa zezwalająca na ratyfikację umowy między Polską a Indiami o ekstradycji zasługuje na poparcie Wysokiej Komisji.

Jeżeli chodzi o dwie pozostałe umowy, to są one rozwinięciem, a właściwie uzupełnieniem Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z 1959 r. Jest to bardzo stara konwencja, ale Polska związała się nią znacznie później. W ramach zezwolenia zawartego w konwencji jej państwa strony mogą, nie łamiąc jej zasad, dodatkowo regulować, ułatwiać, usprawniać postępowanie w sprawie pomocy prawnej. Obie umowy, chociaż są nieidentyczne, a tylko częściowo podobne, dotyczą na przykład poszerzenia przedmiotowego, pomocy w trybie konwencyjnym, bezpośredniości zawiadomień, doręczeń i kontaktów organów wymiaru sprawiedliwości. Te umowy nie są, jak powiedziałem, zbudowane identycznie, nie wszystkie regulacje są powtórzone. Ale we wszystkich regulacjach bierze się pod uwagę również dokumenty Unii Europejskiej, ponieważ dotyczą stosunków w zakresie pomocy prawnej między państwami, które niedługo, jak wszystko dobrze pójdzie, wspólnie będą członkami Unii. Oczywiście mam na myśli członkostwo Polski, bo jeśli chodzi o Francję i Austrię, to w tym zakresie nie mamy wątpliwości. Zatem będziemy związani również aktami unijnymi. W związku z tym te doregulowania umowami dwustronnymi są tak zbudowane, żeby nie naruszać przyszłości unijnej Polski w zakresie pomocy prawnej, ale ją realizować.

Te umowy są potrzebne, chociaż można zadać pytanie, czy nie wystarczy poczekać na nasze wejście do Unii, kiedy te sprawy wyregulują się same. Te umowy idą dalej, nie dopasowują standardów do tego, co nas czeka w warunkach unijnych, ale precyzują takie kwestie, których dokumenty Unii nie będą regulować. Dlatego celowe i sensowne jest ratyfikowanie wynegocjowanych umów: jedna jest podpisana, a druga sporządzona.

(Głos z sali: Czy w Indiach wykonuje się karę śmierci?)

Tak, wykonuje się karę śmierci, i to w wielu przypadkach. W Indiach za szerszy zakres przestępstw niż na obszarze tradycyjnie nam znanym grozi kara śmierci. Jest wykonywana za zamachy zbrojne, za umyślne morderstwo, bodaj za użycie materiałów wybuchowych, znaczy takie bombowe...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale mam nadzieję, że nie za przestępstwa gospodarcze?)

Nie mogę odpowiedzieć z całą pewnością. W każdym razie...

Czy w razie postawienia zarzutu będziemy wydawali Indiom ich obywateli?

Będziemy, ale jeżeli strona żądająca, czyli Indie, zadeklaruje, że kara śmierci, w razie takiego orzeczenia, nie będzie zastosowana. Jeżeli wydadzą gwarancje, że kara...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale w Indiach to chyba należy do kompetencji sądu. Ja nie znam systemu...)

Ale nie wykonywanie kar. To jest związane...

(Senator Robert Smoktunowicz: To zależy od wymiaru sprawiedliwości, który jest niezależny od rządu.)

Tak, oczywiście, ale wszystkie umowy ekstradycyjne są formułowane z tą klauzulą. Gdyby na przykład w Polsce doszło do tego, że przywrócilibyśmy karę śmierci, a obywatel miałby nam być wydany z powodu przestępstwa, za które grozi kara śmierci, to na mocy umowy, która ma wtedy prymat nad ustawą i obowiązuje w tym zakresie, wykonanie kary śmierci byłoby niedopuszczalne. Sąd mógłby orzec karę śmierci, stosując kodeks karny, ale jej wykonanie byłoby niedopuszczalne.

Dlatego to jest ważna ratyfikacja, bo chodzi o to, żeby umowa... Bo wtedy ze względu na jej przepisy nie można wykonać kary śmierci. Nie z powodu przepisów wewnętrznych, ale z powodu treści umowy, która wchodzi do porządku prawnego państwa. To jest powszechnie stosowane.

Dziękuję.

Mam nadzieję, że ta hinduska firma, która kończy negocjacje w sprawie zakupu polskiej huty stali, nie wycofa się z nich.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Z tego powodu, Panie Senatorze?)

Taką mam nadzieję - to taki półżart z powodu smutnej pogody.

Myślę, że nie zrobi tego, chociaż nie znam szczegółów tej sprawy. Ale nawet gdybym je znał, to nie mógłbym nic powiedzieć na ten temat.

Panie Ministrze, powiedział pan, że można by zadać pytanie, dlaczego, w zakresie tych ratyfikacji o pomocy prawnej, nie poczekać na nasze wstąpienie do Unii Europejskiej. Więc właściwie dlaczego na to nie poczekać?

Postanowienia unijne będą obowiązywały tak czy inaczej. Ale obie umowy, i z Austrią, i z Francją, regulują szczegóły wykonawcze, które nie wynikają z dokumentów unijnych, a są tylko przygotowane w tym samym duchu. Na przykład regulacja poziomu kontaktów, regulacje dotyczące tłumaczeń i skutków doręczeń nie będą objęte dokumentami unijnymi. Zresztą Europejska Konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych, która nie jest dokumentem Unii Europejskiej, należy do acquis communautaire i obowiązuje w Unii, ale również poza nią. To jest jakby podwójne nałożenie regulacji, z których dalej idą te dotyczące umów z Francją i z Austrią, a nie byłoby tak, gdybyśmy tych umów nie ratyfikowali.

(Senator Gerard Czaja: To znaczy, że ten traktat jest bardziej szczegółowy?)

To jest bardziej szczegółowe, ale i korzystne dla sprawności procesu pomocy prawnej, zwłaszcza z punktu widzenia tego, co jest bolączką w stosunkach na przykład polsko-austriackich: dużej liczby przestępstw drogowych, bo bardzo intensyfikują się przypadki popełniania przestępstw przez obywateli na terytorium drugiej ze stron.

Jeszcze jedno pytanie: dlaczego trzeba było czekać od 1959 r. do dzisiaj?

Panie Senatorze, od roku 1959 czekaliśmy na to, żeby w ogóle związać się dokumentami Rady Europy, ponieważ w 1959 r. czy niedługo po Polska była od tego bardzo daleka. A jeśli chodzi o obowiązywanie europejskiej konwencji, to dopiero w 1996 r. weszła ona w życie w przypadku Polski. Jak to się ma do daty jej zawarcia? Po prostu Polska tak długo nie spełniała najpierw warunków znalezienia się w Europie, a potem warunków związania się tą konwencją.

Panie Ministrze, my mówimy jednocześnie o wszystkich konwencjach, więc może jednak miałby pan ochotę zabrać głos. Bo pan minister Sadowski zreferował ustawy sejmowe dotyczące wszystkich ratyfikacji i rozmawiamy o nich łącznie. Po tym uzupełnieniu pytam, czy życzy pan sobie zabrać głos.

Nawiązując jeszcze do pytania, które zostało zadane, chcę powiedzieć, że nie tylko nie ma sprzeczności, ale konwencja europejska wręcz zakłada zawieranie umów dwustronnych. Ona stwarza pewne ramy, a jej art. 26 ust. 3 przewiduje explicite, że państwa mogą zawierać porozumienia dwustronne, które rozwijają, konkretyzują. Oczywiście nie mogą one być sprzeczne z konwencją europejską, ale powinny ją konkretyzować, rozwijać, uzupełniać. Jest cała sieć takich dwustronnych porozumień, więc Polska nie jest tu wyjątkiem. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie ustaw o ratyfikacji?

Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania nad tymi ustawami. Rozumiem, że we wszystkich przypadkach są wnioski o przyjęcie bez poprawek, bo trudno sobie wyobrazić inne. Ale formalnie musimy to przegłosować.

Kto z państwa jest za ratyfikowaniem umowy, czyli za przyjęciem bez poprawek ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o uzupełnieniu i ułatwianiu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych, proszę podnieść rękę. (6)

Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Francuskiej o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych, proszę podnieść rękę. (6)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Musimy poczekać na legislatora, bo będzie inny.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Tak, bo to jest inna ustawa.)

Myślałam, że spośród dwóch któryś jest... Wobec tego dziękuję bardzo panom mecenasom.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

Ktoś będzie sprawozdawcą w sprawie tych wszystkich punktów, bo chyba nie będziemy ich rozbijać. Czy ktoś...

Goście zostają ci sami, ale pan minister już nas opuszcza. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu czwartego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, w części dotyczącej aplikacji.

Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!

Zdarza się tak, że czasem coś mniejszego i lżejszego wyprzedza coś cięższego i większego. Otóż w parlamencie mamy dwie nowelizacje ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, które miały w nim się spotkać, jednak ta późniejsza znacznie wyprzedziła wcześniejszą ze względu na to, iż jej materia nie budziła zastrzeżeń i dlatego przeszła szybko. A dużo obszerniejszy projekt czeka na uchwalenie i sprawozdanie komisji. To jest niewielka nowelizacja, która może i powinna być bardzo istotna dla jednej z ważnych aplikacji, a mianowicie sędziowskiej.

Tytułem pewnego usprawiedliwienia chciałbym powiedzieć, że w uzasadnieniu projektu ustawy są takie sformułowania, które mogłyby świadczyć o tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości samo nie wpadłoby na taki genialny pomysł jak centralizacja nadzoru nad aplikacją i że wymusiła to inspiracja Unii Europejskiej. Otóż nie jest tak, ale być może jest to niezręcznie sformułowane w tym uzasadnieniu. Unia po prostu oczekuje od nas scentralizowanego systemu, stopniowego wdrażania scentralizowanego systemu przygotowywania kadr do pełnienia urzędu, jak również centralnych szkoleń kadr już sędziowskich. Czyli chodzi o oba korpusy: kandydatów na sędziów i samych sędziów. Zresztą to samo dotyczy prokuratorów, ale jest tu już mniejszy nacisk.

Zasada całkowicie rozproszonej aplikacji, jaka obowiązuje do tej pory, przy bardzo niewielkim zakresie uprawnień i zadań ministra sprawiedliwości przede wszystkim nieobejmujących jej strony merytorycznej, jest już nie do przyjęcia. Po prostu dochodzi do takich różnic poziomu aplikacji w poszczególnych obszarach apelacyjnych i sądach okręgowych, które wyręczają prezesów apelacyjnych, że można mówić o niejednolitym przygotowaniu aplikantów sądowych do przyjęcia funkcji asesorów, a w przyszłości sędziów. Musi dojść do powrotu starego centralizmu, ale nie tego niedemokratycznego, który pamiętamy z różnych żartobliwych porównań, lecz merytorycznego, czyli do wyznaczania merytorycznych standardów i do ich kontrolowania oraz nadzorowania. Chodzi po prostu o jednolity program i sposób jego wdrażania, bo brak tego jest bolączką obecnej aplikacji w zakresie zadań seminaryjnych.

Takie samo wyrównanie poziomu poprzez centralny nadzór w zakresie szkoleń praktycznych, nie seminaryjnych, oczywiście już nie jest możliwe, bo to zależy od poziomu i zaangażowania patronów. Ale również i w tym zakresie nadzór, jaki będzie miał minister, pozwoli na stworzenie kryteriów szkoleń aplikantów, jakie będą wymagane od sędziów patronów.

To wszystko wiąże się także z wielkością aplikacji, to znaczy z dostępnością do niej i liczbą szkolonych aplikantów. Tego nie obejmuje nowela, ale jest to zagadnienie na przyszłość: czy aplikacja sądowa ma być zarazem rodzajem aplikacji państwowej, która otwiera drogę do wykonywania innych zawodów. Jest to w tej chwili przedmiotem dużego, rozważanego w Sejmie, projektu PiS. W takim przypadku trzeba by było ustalić, jak wielka ma być aplikacja i czy sądy ją udźwigną, bo chodzi o liczbę osób, które będą oblegać tę aplikację. Jeśli egzamin sędziowski byłby wystarczającym warunkiem do otwarcia praktyki na przykład radcowskiej czy adwokackiej, co w swoim projekcie postuluje Prawo i Sprawiedliwość, to trzeba spodziewać się wielokrotnie większego niż teraz, a obecnie jest ono bardzo duże, oblężenia takiej aplikacji.

Chodzi także o jednolitość kryteriów przy przyjmowaniu aplikantów, bo jest to bardzo ważne, żeby warunki przyjęcia na aplikację były wszędzie wyrównane, aby nie było radykalnych różnic w tym zakresie i żeby osoby o zdecydowanie niższym poziomie wiedzy i przygotowania - nie chcę nikomu uchybić - nie mogły gdzieś łatwiej dostać się na aplikację, a gdzie indziej trudniej, bo to powoduje wyszukiwanie łatwego dostępu do aplikacji, a potem przeniesienia.

Ja odczytuję to jako rzeczywiście taką pewną tendencję, bo znam dosyć dobrze projekt PiS, uczestniczę w różnych spotkaniach mojego środowiska adwokackiego, które jest, moim zdaniem, zbyt krytycznie nastawione, gdyż trzeba się trochę otworzyć. Czy zdaniem pana ministra jest to pewna tendencja i ten sposób myślenia przejdzie na pozostałe aplikacje? Bo jest przecież taki zawód jak notariusz, który także jest zawodem zaufania publicznego. Czy on także będzie poddany aż takiej kontroli merytorycznej choćby Ministerstwa Sprawiedliwości?

To wszystko zależy od tego, jak potoczą się prace nad projektem PiS, bo on obejmuje również aplikację notarialną. Wszystkie aplikacje wolnych zawodów prawniczych, także notariatu, który jest zawodem wolnym, ale bardzo wyraźnie licencjonowanym przez państwo... Adwokatura, radcostwo nie są zawodami przez nie licencjonowanymi, bo pewna kontrola dostępu powierzona jest samorządom, ale notariat jest jeszcze dodatkowo licencjonowany, bo to państwo powołuje notariusza, a nie korporacja zawodowa czy samorząd. W tym przypadku jest oczywiście wymagany wyższy stopień nadzoru nad kwalifikacjami ze strony organu władzy publicznej, a nie organu samorządowego, ponieważ konkurencyjność nie ma tu aż tak wielkiego znaczenia. Są obszary, na których po prostu nie ma konkurencji. I bywa tak, że na małą miejscowość przypada jeden notariusz, i to w dodatku słaby merytorycznie, inny zaś jest oddalony, powiedzmy, o 80 km, a zatem powstaje ryzyko słabej obsługi notarialnej ludności na danym terenie i dlatego te standardy kontroli muszą być znacznie wyższe.

Jak potoczą się losy aplikacji? Ja uważam, że wielkich, wieloosobowych aplikacji nie da się prowadzić centralnie, to są mrzonki. Państwa o rozmiarach Polski nie można porównywać do na przykład małej Belgii, w której cała aplikacja może odbyć się w jednym miejscu, bo wykłady można prowadzić na jednej średniej sali. Francja ma w Bordeaux szkołę prawniczą - ta nazwa może nam się nie podobać, bo to brzmi jak kursy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z tego względu jest to przeurocze miejsce, bo mają tam dobrą gastronomię i wino. W Bordeaux szkolą na przyszłych sędziów ludzi wszystkich zawodów, którzy chcą przejść do sądu. Zanim tam przejdą, są szkoleni w terminie od sześciu miesięcy do trzech lat, w zależności od tego, z jaką przeszłością zawodową przychodzą. Tam, w szkole sędziowskiej w Bordeaux, uczy się wszystkiego, ale bynajmniej nie prawa. Uczy się różnych technik, stosowania prawa, metod stosowania i metod wykładni. Nie szkoli się z prawa, bo przyjmuje się, że ci ludzie, którzy... Ale Francuzi mówią, że końcowy egzamin jest po prostu piekielny.

Zatem są różne tendencje dotyczące szkolenia. Ale Unia Europejska zwraca bardzo dużą uwagę na to, jak szkolone są kadry, które w przyszłości mają sądzić. Między innymi jednym z postulatów jest przygotowanie polskich sędziów, tych czynnych oraz kandydatów, do tego, by stali się europejskimi, żeby mogli płynnie przejmować funkcje sędziego europejskiego. To nie jest prosta sprawa, bo Niemcy bardzo długo byli oceniani jako państwo unijne, w którym sędziowie nie czuli się sędziami europejskimi, ale niemieckimi i kropka. Dzisiaj sytuacja jest inna, bo Niemcy mają najwięcej, na przykład w trybunale w Luksemburgu, stawianych przez sądy problemów dotyczących acquis communautaire. Ale kiedyś uważano, że w innych państwach, gdzie kadra sędziowska była mała, szybko się przestawiano. U nas korpusy sędziowski i aplikancki są duże i pewnie jeszcze długo będą takie.

Skoro jesteśmy przy szkoleniach, Panie Ministrze, to mam pytanie z zupełnie innej dziedziny, ale także z zakresu ustroju sądów powszechnych. Czy przewiduje się szkolenie sędziów, którzy sądzą, orzekają w sądach upadłościowych, naprawczych i gospodarczych? Jest to bardzo ważne, bo tam jednak chodzi o sferę ekonomiki przedsiębiorstw, finansów, bankowości, itd. Dziękuję bardzo.

Tak, Pani Senator, dla tych sędziów jest przygotowywany odrębny program szkoleń. Dzisiaj koncentrujemy się na przygotowaniu sędziów - tych już orzekających i tych, którzy od 1 października, czyli od jutra, zasiądą w wydziałach i sekcjach upadłościowych - w zakresie nowego prawa upadłościowego, bo jest ono trudniejsze, to znaczy jest lepsze dla procesu upadłościowego, ale merytorycznie trudniejsze od starego prawa i dlatego są te szkolenia.

Niestety, chciałbym zwrócić uwagę na to, że prawo o ustroju sądów powszechnych doprowadziło do takiej sytuacji, że wszystkie środki na funkcjonowanie sądownictwa są w rękach sądownictwa. Minister sprawiedliwości nie może części tych środków zatrzymać w celu zorganizowania pewnych szkoleń dla wszystkich. Dlatego przeprowadzenie szkoleń centralnych na przykład dla sędziów już czynnych jest bardzo skomplikowane, gdyż trzeba w Ministerstwie Sprawiedliwości opracować pewien program i zaoferować go prezesom sądów apelacyjnych, bo to oni są dysponentami środków budżetowych, które otrzymują od dysponenta pierwszego stopnia. Minister sprawiedliwości nie może powiedzieć: zabieram wam tyle a tyle i robię szkolenie dla wszystkich, a nie wszyscy prezesi apelacyjni jednakowo odczuwają problem upadłości. Na przykład w Gdańsku czy w Szczecinie czują go bardzo dobrze.

(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)

Ale trzeba upadłości stoczni w Gdyni, w Gdańsku czy w Szczecinie, żeby zmieniła się mentalność i aby zrozumiano, że to nie są sprawy banalne i konieczny jest ogromny zakres wiedzy w tej dziedzinie. Tak jak mówiła pani senator, chodzi o przygotowywanie także z dziedziny ekonomii i nawet prostej buchalterii...

(Senator Ewa Serocka: Tak, z prostej księgowości.)

...żeby móc zrozumieć pewne mechanizmy prezentowane przez syndyka, który też powinien mieć to przygotowanie.

Skoro mówimy o syndykach, to słyszałem, oczywiście wśród nich, taką opinię, że należy stworzyć nowe prawo, prawo dla syndyków. Czy w ogóle w krajach europejskich jest oddzielne prawo, ustawa o syndykach taka jak, powiedzmy, ustawa o komornikach?

Niemcy w Izolven zrecht mają osobny rozdział, który zajmuje się regulacją zawodu syndyka. W Niemczech syndykami upadłości są przeważnie adwokaci, wyspecjalizowane kancelarie adwokackie, które właściwie nie zajmują się niczym innym poza pełnieniem funkcji syndyka. Tam po prostu żyje się z tego, a więc jest to zawód. Ja w tej chwili nie mogę powiedzieć... We Francji funkcja syndyka jest uregulowana odrębnie, ale chyba w akcie o randze niższej niż ustawa, rozporządzeniem wykonawczym. U nas obecnie obowiązuje połowiczna regulacja, bo nowe prawo upadłościowe, które jutro wchodzi w życie, zachowuje dotychczasowe uregulowania dotyczące syndyka, ale już zapowiada wydanie ustawy. Jest tam powiedziane, że ma być wydana ustawa o syndykach, i my ją przygotowujemy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O syndykach, likwidatorach i całej...)

Tak, o wszystkich organach upadłości współdziałających z sądem. Zatem chcemy uregulować ten zawód. W Unii Europejskiej syndyk jest uważany za zawód regulowany, a więc w każdym państwie jest jakaś regulacja. Musi też być uwzględnione prawo wymiany i ciągle to robimy, jeśli chodzi o zawody regulowane. Czyli syndyk - syndyk, likwidator czy podobny zawód, którego reprezentant w procesie upadłościowym pełni funkcję zarządzającego masą upadłości i spieniężającego ją - w Unii Europejskiej jest generalnie także zawodem regulowanym, a więc musi nastąpić pewne wyrównanie kwalifikacji.

(Senator Gerard Czaja: Czy ten zawód ma w Polsce swoją strukturę?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrowolne?)

Tak, dobrowolne. Ale problem, czy ma być samorząd, nie jest jeszcze ostatecznie zamknięty. Jesteśmy dosyć mocno zaawansowani w projektowaniu ustawy, ale nie ukrywam, że ministerstwo pracuje także w kontakcie ze stowarzyszeniami syndyków. Są dwie organizacje, które stworzyli syndycy: konfederacja oraz stowarzyszenie. Na południu Polski jest stowarzyszenie, tutaj w centralnej Polsce, w Łodzi - konfederacja.

Chciałabym jeszcze wrócić do sprawy przygotowywania kandydatów do zawodu sędziego. Czy ministerstwo nie ma zamiaru wrócić do koncepcji, którą usiłowała przeprowadzić pani minister Suchocka, polegającej na tym, żeby jednak główną drogą dojścia do zawodu sędziego było przejście z innego zawodu?

Pani Przewodnicząca, mogę powiedzieć, że żałuję, iż ta koncepcja nie została rozbudowana, rozwinięta i zrealizowana, ponieważ jednak ciągle uważam, że aplikanci są często ludźmi zbyt mało doświadczonymi, aby podejmować coraz trudniejsze zadania wymiaru sprawiedliwości. A czy taka koncepcja... Na razie obecne kierownictwo takiej konstrukcji na pewno nie przewiduje, ale myślę, że jest to problem, który w przyszłości w ogóle stanie przed wymiarem sprawiedliwości, ze względu na instytucję asesora sądowego. Ja nie będę ciągnął tego tematu, bo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest problem konstytucyjny.)

...on jest niebezpieczny. Wprawdzie nikt nas nie podsłuchuje, ale jest on niebezpieczny, bo u nas wymiar sprawiedliwości sprawują osoby, które nie są sędziami.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie sędziowie.)

Sprawę referendarzy można wyjaśnić, bo oni tylko przygotowują coś wymiarowi sprawiedliwości, to znaczy wydają te pierwsze decyzje, które nie są jeszcze na etapie zarysowanego sporu. Myślę, że również w zakresie postępowania nakazowego czy upominawczego mogą oni spokojnie pełnić te funkcje albo na przykład orzekać o kosztach sądowych, które nie rozstrzygają konfliktów prawnych między stronami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, chciałbym, tylko tytułem komentarza, powiedzieć, że przecież wiemy, iż nie są to jedyne pomysły czy sposoby dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Mówi się o sędziach pokoju i o bardzo różnych rozwiązaniach. Wracając jednak jeszcze na chwilę do tego tematu - ja deklaruję, że będę głosował za - chciałbym się tylko upewnić: czy rzeczywiście taka centralizacja zawsze jest najlepszym sposobem, panaceum? Czy nie wystarczyłoby to, żeby tę merytoryczną kontrolę sprawowali jednak, zorganizowani w jakiś sposób, prezesi sądów apelacyjnych? Czy w tym wypadku rzeczywiście potrzebna jest kontrola ministra sprawiedliwości? W innych aplikacjach tego nie ma. Być może są pewne różnice, jeżeli chodzi o kształcenie aplikantów radcowskich na przykład w Warszawie czy w Rzeszowie i adwokackich na przykład w Kielcach czy w Poznaniu, ale to chyba nie powoduje olbrzymich strat i problemów w tych zawodach. Tak mi się wydaje.

Nie zgadzam się z panem senatorem co do tego, że w tak wolnych zawodach, nawet jeśli dochodzi do... Powiem brutalnie: wśród adwokatów, radców prawnych jest masa ludzi, którzy w ogóle nie byli przygotowani do tego zawodu. Byli przygotowani do innego zawodu, na przykład... Przepraszam, Pani Prokurator, proszę przez chwilę nie słuchać. Znakomity prokurator, który przechodzi do radcostwa, a nie zajmował się sprawami gospodarczymi albo zajmował się wyłącznie przestępczością gospodarczą, może być bardzo przydatnym radcą prawnym zwłaszcza w niektórych sektorach gospodarki, ale musi jednak dużo się nauczyć, zanim będzie sprawnym radcą prawnym. Sędzia karnista, a nawet cywilista, który całe lata siedział w wydziale cywilnym i rozwodził, a nagle ubrał togę, oczywiście jest świetnym adwokatem w zakresie rozwodów, bo się na tym zna. Z tego jakiś czas można żyć, ale nie jest się uniwersalnym adwokatem.

Te różnice poziomu są nie tylko wynikiem sposobu i różnic w przygotowywaniu aplikantów adwokackich, ale także innych strumieni dostępu. Wprawdzie do sądów też są inne strumienie dostępu, ale bardzo wątłe. Teoretycznie - szerokie, ale praktycznie - bardzo wątłe. Moim zdaniem jest potrzeba...

Wymiar sprawiedliwości w Polsce powinien być jednakowy, to znaczy nie powinno być regionalnego wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o wiedzę i poziom, poza oczywiście uwzględnianiem, indywidualizacją danego przypadku. Dlatego w tej sytuacji ten standard centralnego nadzoru wydaje się być bardziej potrzebny niż w innych przypadkach. Tę kwestię odniósłbym podobnie do notariatu, ale Krajowa Rada Notarialna ma tak mało notariuszy, że dla niej sprawowanie ujednolicającego nadzoru nie jest dużą sztuką. Ale Naczelna Rada Adwokacka, wbrew temu co się mówi, ma wielu aplikantów, a izba radcowska jeszcze więcej.

Dziękuję bardzo.

Zatem możemy przejść do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek ustawy sejmowej z 19 września 2003 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, proszę podnieść rękę. (7)

Kto z państwa nie był... Pani senator Koszada zgłasza się do referowania, rozumiem, że zgadzamy się na to. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, pani dyrektor.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Życzę przyjemnego pobytu w Siedlcach.)