1. Spotkanie z przedstawicielami sądownictwa, prokuratury, Służby Więziennej oraz Policji w Gdańsku poświęcone współdziałaniu sądów, prokuratury i Policji w sprawach, w których oskarżony jest tymczasowo aresztowany.

2. Spotkanie z kierownictwem Sądu Rejonowego w Kartuzach poświęcone funkcjonowaniu sądów rejonowych po przekazaniu im spraw o wykroczenia.

…prokuratury apelacyjnej z panem prokuratorem apelacyjnym na czele, panią prezes sądu apelacyjnego, szefów prokuratur Gdańsk Północ i Gdańsk Południe, prezesów trójmiejskich sądów rejonowych, sędziów i prokuratorów przybyłych na dzisiejsze spotkanie.

Z uwagi na to, że na pierwsze miejsce dzisiejszego spotkania wysuwa się problem współpracy sądów, prokuratury i Służby Więziennej w sprawach, w których nastąpiło tymczasowe aresztowanie, większość zaproszonych przeze mnie sędziów reprezentuje specjalność karną. Wydaje mi się więc, że w obecności prokuratorów oraz przedstawicieli Policji i Służby Więziennej jest szansa, żeby ten temat omówić.

Na wstępie chciałbym powiedzieć - zwłaszcza tym z państwa, którzy po raz pierwszy znajdują się w budynku naszego sądu okręgowego - iż budynek ten wznoszono etapami od 1820 r., kiedy powstały projekty budowy tego kompleksu sądowo-więziennego. W 1850 r. był już w tym miejscu niewielki budynek, ale jak to i dzisiaj bywa, potrzeby sprawiły, że trzeba było myśleć o jego powiększeniu i w rezultacie prace związane z ukształtowaniem bryły budynku oraz kompleksu więziennego, które widzimy obecnie, prowadzono intensywnie w latach 1890-1903 i zakończono w 1910 r. Tyle historii.

Jeśli chodzi o liczbę etatów, to na 31 grudnia ubiegłego roku okręg gdański zajmował piąte miejsce wśród sądów okręgowych. Obecnie w obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Gdańsku jest dziesięć sądów rejonowych. Najmłodsze z nich to Sąd Rejonowy w Kwidzynie i Sąd Rejonowy w Malborku, które wzbogaciły nasz obszar dopiero od 1 lipca 2001 r.

Obecnie w Sądzie Okręgowym w Gdańsku jest zatrudnionych czterystu dwudziestu ośmiu sędziów i asesorów; tyle też mamy etatów. Na dzień 31 grudnia ubiegłego roku do naszych sądów rejonowych i sądu okręgowego wpłynęło trzysta osiemdziesiąt sześć tysięcy spraw. Sto tysięcy z nich to sprawy rejestrowe i wieczystoksięgowe, ale jak państwo podzielą dwieście osiemdziesiąt sześć tysięcy spraw przez czterystu dwudziestu sędziów i siedemdziesięciu referendarzy, to wyjdzie imponująca liczba pięciu tysięcy spraw na sędziego rocznie.

To tyle, proszę państwa, tytułem wstępu. Oddaję głos panu profesorowi Andrzejowi Jaeschke, który przewodniczy naszemu posiedzeniu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o prowadzenie obrad.

Dziękuję bardzo.

Pozwolą Szanowni Państwo, że przedstawię senatorów, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie: senator Aleksandra Koszada, członek naszej komisji - wszyscy przybyli tu senatorowie są członkami Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - senator Ewa Serocka, znana państwu, bo jest to przecież Wasz senator, senator Gerard Czaja, senator Mirosław Lubiński, z drugiego końca Polski, bo aż z Wałbrzycha; senator Anna Kurska, której jeszcze tu nie ma, ale zapewne dotrze, no i moja skromna osoba, zastępca przewodniczącej komisji Andrzej Jaeschke, jestem senatorem z Małopolski, a dokładnie z Krakowa.

Szanowni Państwo, nasza wizyta ma pewne ramy formalne. Jest to posiedzenie wyjazdowe Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a więc nasze spotkanie jest nagrywane i potem będzie z niego sporządzony protokół. W związku z tym chciałbym zwrócić się do wszystkich państwa, którzy będą zabierali głos, z prośbą o przedstawianie się, dlatego że państwa wypowiedzi na wieczną rzeczy pamiątkę trafią na taśmie do archiwum Senatu. Wszyscy, którzy będą zabierać głos, przejdą - mówiąc pół żartem, pół serio, ale bardziej serio niż żartem - do historii. Zapewne jest tutaj sporo pracowników nauki, którzy zajmują się problematyką sądownictwa. Może nasi następcy będą sięgać do tego protokołu, kiedy będą się zastanawiać, jak nasze pokolenie radziło sobie ze sprawami wymiaru sprawiedliwości, ze szczególnym uwzględnieniem problemu, który jest tematem dzisiejszego posiedzenia: jak wygląda współdziałanie organów wymiaru sprawiedliwości, Policji i służb penitencjarnych w sprawach osób tymczasowo aresztowanych.

Jest to dla nas o tyle ciekawa problematyka, może bardziej ciekawa niż jeszcze dwa lub trzy tygodnie temu, że większość z nas miała przyjemność, jeżeli można użyć tego określenia, otwierać Areszt Śledczy w Piotrkowie Trybunalskim, a więc zakład, w którym przebywają czy będą przebywać tymczasowo aresztowani.

Jesteśmy również bardzo zainteresowani kwestiami związanymi z działalnością naszej komisji - o czym już trochę mówiliśmy, jadąc tutaj z lotniska - bo jako Komisja Ustawodawstwa i Praworządności Senatu opiniujemy budżet wymiaru sprawiedliwości. Oczekujemy, że skoro środowisko gdańskie, a właściwie środowisko wymiaru sprawiedliwości północnej Polski - jak się bowiem dowiedziałem, w istocie rzeczy obejmujecie swym działania tereny północnej Polski, a po części nawet Polski Środkowej: Bydgoszcz, Toruń - ma tak duży zakres terytorialny, informacje, które nam państwo przekażą, będą dotyczyły problematyki jednej piątej, jednej szóstej czy jednej siódmej terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Chcemy się również dowiedzieć, jeżeli państwo pozwolą, jak wyglądają państwa potrzeby lokalowe i etatowe. Wiem oczywiście, że potrzeby finansowe będą zawsze większe niż możliwości ich zaspokojenia, ale chcielibyśmy się dowiedzieć, jak państwo oceniają dotychczasową politykę Ministerstwa Sprawiedliwości i w ogóle rządu - a także parlamentu - w tej kadencji w dziedzinie przyznawania środków finansowych na te sfery działalności publicznej, które państwa dotyczą.

Nie ukrywam, że jako współtwórcy zmian, które zaszły w kodeksie karnym wykonawczym, jesteśmy zainteresowani tym, jakie są pierwsze wrażenia czy pierwsze refleksje na temat jego funkcjonowania - choć działa on niedługo - oraz tym, czy wprowadzone w nim zmiany zmierzają w kierunku, jaki zarysowało Ministerstwo Sprawiedliwości w pracach nad projektem tego kodeksu.

Szanowni Państwo, my jako senatorowie, generalnie będziemy, jak sądzę, mówić mało, a głównie słuchać i notować wszystko. Liczę na to, że nasze sympatyczne spotkanie zaowocuje nie tylko dostarczeniem potrzebnej nam jako senatorom wiedzy, ale również będzie owocowało naszą działalnością legislacyjną, tak aby tendencje, które zarysowały się również u was - przejeżdżaliśmy koło nowo budowanych siedzib sądu i prokuratury - zostały utrwalone, wzmocnione. No i żeby, jeżeli za dwa, trzy lata czy za pięć lat przyjedzie tu nowa Komisja Ustawodawstwa i Praworządności Senatu, w tym lub innym składzie - bo to zależy od wyborców - można było podsumować wszystko i powiedzieć, że jest lepiej. A przecież od nas zależy, żeby to lepsze następowało.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Dziękuję ślicznie.

W zasadzie wszystko, co dzisiaj na tej sali padnie z ust sędziów orzekających w sądach gdańskich, będzie się odnosić do wszystkich sądów okręgowych wchodzących w skład apelacji gdańskiej, dlatego że zarówno potrzeby finansowe związane z poprawieniem warunków pracy, jak i uwzględniające wpływ spraw potrzeby zwiększenia kadry sędziowskiej można odnieść do wszystkich sądów okręgowych, oczywiście w nierównomierny sposób.

Na podstawie danych statystycznych mogę stwierdzić, że spośród siedmiu sądów okręgowych wchodzących w skład apelacji gdańskiej najbardziej obciążeni są sędziowie Sądu Okręgowego w Gdańsku i okręgu gdańskiego. Czasami wprost trudno sobie wyobrazić, że w sądzie okręgowym można normalnie pracować w takich referatach, jakie mają sędziowie w sądach rejonowych. Myślę, że koledzy zechcą się podzielić z państwem swoimi uwagami i wrażeniami, nie będę więc się za nich wypowiadać.

Tak się złożyło, jeżeli można kontynuować, że dysponujemy w sądach zupełnie nowym ciałem - są to dyrektorzy sądów. Dzięki nim prezesi sądów zostali odciążeni od bardzo absorbujących spraw budżetowych, finansowych, tyle że w praktyce wizja dyrektora sądu zdecydowanie ulega przekształceniu. Jeżeli chodzi o dyrektora sądu apelacyjnego, to stał się on dyrektorem apelacji. Właściwie wszystko, co się w tej chwili dzieje w okręgu apelacji gdańskiej, jeżeli chodzi o sferę budżetu, finansów, skupia się u dyrektora sądu apelacyjnego i stąd wzrasta zapotrzebowanie na obsługę jednostki organizacyjnej sądów, jaką jest dyrektor sądu.

Ustalając plan budżetu dla całej apelacji, ocenialiśmy nasze potrzeby realnie. Staraliśmy się, żeby to był plan, który z jednej strony uwzględnia nasze potrzeby, a z drugiej możliwości. Biorąc pod uwagę tak zwaną sferę życzeniową, moglibyśmy przedstawiać państwu ogromne zapotrzebowanie. Przymierzając się w sposób realny, stwierdziliśmy że w budżecie dla okręgu apelacji gdańskiej potrzebnych by było w przyszłym roku siedemdziesiąt etatów sędziowskich. To jest naszym zdaniem minimum pozwalające wzmocnić te sądy, w których szeregi sędziowskie są najmniej liczne. Mam tu na myśli przede wszystkim sąd gdański. Rzecz wygląda tak, że niektóre sądy okręgowe są doinwestowane kadrowo, a zdecydowane braki odczuwają sądy rejonowe. Jest to sprawa, która w dużej mierze zależy od prezesów, od tego jak będą dysponować kadrami, ale czasami nie ma czym dysponować i wtedy niczego nie zwojujemy.

Jeżeli chodzi o Sąd Apelacyjny w Gdańsku, to, jak powiedziałam państwu po drodze, 1 października minie trzynaście lat jego istnienia. Kiedy zaczynaliśmy pracę, było nas dwudziestu jeden sędziów. Teraz jest nas czterdziestu dziewięciu i stwierdzamy - przynajmniej ja tak to sobie wyliczyłam - że dla należytego sprawowania roli orzeczniczej w tym sądzie powinno być jeszcze ośmiu sędziów. Są to stwierdzenia oparte na danych statystycznych, które pan minister i obecny tutaj pan dyrektor nam przysyłają. Przymierzyłam się do innych okręgów i stwierdzam, że sędziowie Sądu Apelacyjnego w Gdańsku są najbardziej obciążonymi - nie jest to przesada - i najbardziej wydajnymi sędziami w kraju. Sędziowie karnicy sądzą dwa razy więcej spraw niż ich koledzy z innych sądów, sędziowie z wydziału pracy, z wydziału ubezpieczeń podobnie.

Od strony merytorycznej najbardziej spędzają nam sen z oczu sprawy rozstrzygane w wydziale pracy i ubezpieczeń społecznych. W tej chwili zaległość spraw sięga tam prawie czternastu miesięcy. Wezwani przez pana dyrektora, by zastanowić się, co z tym problemem począć, właściwie jesteśmy trochę bezradni wobec skali zjawiska, ponieważ przeciętnie sędzia załatwia około dwudziestu spraw miesięcznie. W wydziale jest trzynastu sędziów orzekających, to znaczy w ciągu miesiąca załatwia się dwieście sześćdziesiąt spraw. Mamy trzy tysiące sześćset spraw zaległych. Obliczyliśmy, że gdyby pięciu sędziów oddelegować do orzekania tylko w sprawach zaległych, to potrzeba nam ponad trzy lata, żeby zlikwidować tę zaległość. Jest to rzecz, do której przymierzamy się, analizujemy ją, sędziowie dostają dodatkową sesję raz na kwartał. Stopniowo zwiększamy o jedną, dwie sprawy limit przydzielany na sesję. Ale wszystko ma określone granice, wydolność człowieka, w tym sędziego, również. Są to problemy, których nie rozwiążemy bez pomocy państwa, bez pomocy ministerstwa, a przede wszystkim bez wsparcia finansowego. Przykro mi, że ciągle wracam do finansów, ale do tego się nam rzecz sprowadza.

Do wystąpienia pani prezes sądu apelacyjnego chciałbym dodać to, że w apelacji gdańskiej jest również najwięcej tymczasowych aresztowań w całym kraju, co się skupia na tym, że w okręgu Sądu Okręgowego w Gdańsku jest najwięcej spraw, w których występują tymczasowe aresztowania.

Przeczytałem program naszego spotkania i chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tymczasowego aresztowania. Sprawy aresztowań spędzają nam sen z oczu. Znajdują się one pod szczególnym nadzorem Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również naszym - jako nadzoru nad działalnością sądów - albowiem sprawy tymczasowo aresztowanych dotyczą osób, które są pozbawione jednej z największych wartości człowieka, jaką jest wolność. Osoby te, przy założeniu, że istnieje zasada domniemanej niewinności, oczekują na swój proces. Nie jest dobrze, kiedy dzieje się tak, jak na przykład w jednym z sądów rejonowych w Gdyni, gdzie uchylono tymczasowe aresztowanie z uwagi na naruszenie art. 45 konstytucji, który gwarantuje każdemu obywatelowi rozpoznanie sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. To nas niepokoiło i dlatego przedsięwzięliśmy kroki w postaci rozmów z komendą wojewódzką Policji i w mniejszym stopniu z dyrekcją aresztów śledczych, żeby konwoje były mniej uciążliwe, to znaczy, żeby sprawy nie spadały z wokandy z powodu tego, że policja nie jest w stanie doprowadzić tymczasowo aresztowanych.

Rozmowy trwały dość długo. Poza doprowadzaniem na rozprawy policja ma do wykonania również inne zadania, my jednak zajmowaliśmy stanowisko, że jej zadanie nie kończy się na schwytaniu przestępcy, że musi też pomóc sądowi, bo przecież ani sędzia, ani pracownik sądu nie będzie nikogo doprowadzał z aresztu śledczego na rozprawy, bo po prostu nie może tego robić. Rozmowy te zostały przerwane, ale ostatnio odnotowałem, że działanie policji uległo tutaj diametralnej poprawie i bardzo mało spraw spada z wokandy z tytułu niedoprowadzenia aresztowanych na rozprawę. Na przykład w wypadku sądu w Wejherowie w I kwartale tego roku odnotowano sto czterdzieści niewykonanych konwojów. Jak na sąd rejonowy to jest naprawdę dużo. Były wypadki, że sprawa tymczasowo aresztowanego się nie odbywała trzy razy z rzędu z uwagi na brak konwoju. Mam nadzieję, że to już tylko historia, że taka sytuacja nie powróci, że współpraca z komendą wojewódzką Policji będzie funkcjonować dobrze i nie będziemy mieć tego typu problemów.

Tak samo jest z aresztami śledczymi, gdzie występuje kwestia przekonwojowywania. Państwo senatorowie znają ten temat, wiedzą, że areszty śledcze i zakłady karne są przepełnione. Nie jest tajemnicą, że przepełnienie znacznie przekracza tam 100% i powstaje kwestia szukania wolnych miejsc, a więc i przekonwojowywania. Sprawa sądowa jeszcze się nie zakończyła prawomocnie, bo musi jeszcze być rozpoznana przez drugą instancję, a osoba jest przetransportowywana do różnych jednostek penitencjarnych. Miałem sprawę, którą odraczałem siedem razy, poszukując po całym kraju, gdzie aktualnie przebywa ten już skazany, pozbawiony wolności, żeby mieć tak zwaną zwrotkę i móc rozpoznać sprawę. Często tak bywa.

Mam nadzieję, że współpraca w tym względzie i uczulenie na te sprawy dyrekcji aresztów śledczych wpłynie na to, iż nie będzie dochodzić do takich sytuacji. Tu koszty są dwojakiego rodzaju: finansowe, wymierne, albowiem sprawa spada z wokandy i wszystko trzeba opłacić, i społeczne, bo społeczeństwo patrzy z obiektywu pracy sądu: sąd jest najgorszy, sąd źle pracuje, sąd źle funkcjonuje, sprawy się nie odbywają. My obrywamy za pracę całego zespołu. Obecnie jest lepiej. Mówię to nie dlatego, że spotykamy się tutaj z przedstawicielami aresztów śledczych i komendy wojewódzkiej Policji, ale należy odnotować, że jest coraz lepiej, i mam nadzieję, iż będzie tak dalej.

Jeśli chodzi o sprawę tymczasowych aresztowań, chciałbym jeszcze powiedzieć państwu senatorom - bo pan minister i pan dyrektor Dziuban na pewno doskonale o tym wiedzą - że okręg gdański może się tu poszczycić pewnymi osiągnięciami na tle kraju, a nawet na tle Europy. Osiągnięcia na tle kraju są związane z komputeryzacją. Nie chwaląc się - taka jest prawda - jesteśmy w wysokim stopniu skomputeryzowani. Już od kilku lat wprowadzamy do biurowości różne programy. Cierpimy jednak przez tę komputeryzację, dlatego że przepisy dotyczące biurowości, procedury, nie nadążają za zmianami, jakie zachodzą w naszym okręgu, i musimy prowadzić biurowość w dwóch systemach - tradycyjnym oraz komputerowym. To wymaga od kierownictwa większych nakładów na biurowość, musi być tam skierowanych więcej pracowników. Efekt jest lepszy, protokoły są czytelniejsze, apelacja otrzymuje sprawy, które trafiają do drugiej instancji, nadzór też jest lepszy, bo w każdej chwili możemy dotrzeć do tych spraw, ale przepisy, które nas obowiązują, nie pozwalają na wyeliminowanie tradycyjnego sposobu działania nawet w tak prostych sprawach jak prowadzenie księgi należności. Musimy prowadzić tę ewidencję podwójnie - w sposób tradycyjny i informatyczny. To taka mała bolączka.

Poza tym chcemy powiedzieć, że w ramach współpracy z aresztem śledczym chyba po raz pierwszy w kraju nastąpiło powiązanie łączności, która funkcjonowała w areszcie śledczym, z łącznością funkcjonującą na terenie okręgu, to znaczy sądu okręgowego w budynku przy Nowych Ogrodach. Chodzi tutaj o położenie kabla światłowodu, który umożliwia uzyskanie z bazy danych aresztu śledczego informacji dotyczących osób przebywających w areszcie. Możemy ustalić, kto aktualnie przebywa w areszcie śledczym, jak długo przebywa, do czyjej jest dyspozycji, a nawet dowiedzieć się, że ktoś w nim przebywał. To ułatwia nam kontrolę nad tymczasowym aresztowaniem i umożliwia pilnowanie tego, żeby nie nastąpiło przekroczenie jego terminu.

Jest to jeszcze jeden, można powiedzieć, plus na tle Europy. Niedawno przeprowadziliśmy u nas, z sukcesem, przesłuchanie świadka dla sądu w Hiszpanii. Był to bodajże pierwszy taki wypadek w Polsce i odebraliśmy to tak, że jesteśmy gotowi współpracować z innymi krajami w ramach Unii Europejskiej. Nie ma problemów, żeby za pomocą łączy telefonicznych czy też w inny sposób przeprowadzić tego typu czynności dla Hiszpanów. Jaka była refleksja? Byliśmy lepiej przygotowani niż Hiszpanie. Po prostu wykonaliśmy to zadanie, które zostało nam zlecone, w ramach pomocy prawnej, przez Hiszpanię. To jest sukces. Wprawdzie w prasie był jeden mały artykulik na ten temat bez szerszego echa, ale nam nie chodzi o echo. Dążymy do tego, żeby nas zintegrować, ewentualnie przygotować do współpracy z sądownictwem europejskim.

Chciałbym podziękować pani senator i pani prezes za zaproszenie na to spotkanie przedstawicieli prokuratury. Pójdę w sukurs pani prezes, stwierdzając, że również tutejsza prokuratura należy do najbardziej obciążonych w kraju sprawami, które prowadzi. Podam parę liczb dotyczących 2002 r. 15% spraw prowadzonych w tym roku w Polsce to sprawy w okręgu apelacji gdańskiej. Jest to apelacja, która skierowała najwięcej, po apelacji wrocławskiej, aktów oskarżenia i wniosków o warunkowe umorzenie postępowania karnego. Nasza praca wskazuje na współudział w pracy sądu i na jego obciążenie, ponieważ, że tak powiem, urobek prokuratury to jednocześnie urobek sądu. Nasze obciążenie jest widoczne w obciążeniu sprawami, które są w sądzie, przynajmniej jeśli chodzi o działkę karną, nie mówiąc już o działce cywilnej, stanowiącej odrębną kwestię.

Odnosząc się do apelu pana przewodniczącego, żeby powiedzieć, co nas boli i czego oczekujemy, powiem, że oczekujemy zwiększenia liczby etatów. Pan minister powiedział, że ten rok jest rokiem dla sądu, a rok 2004 ma być rokiem dla prokuratury. Jeżeli spojrzeć na budżet ustanowiony przez rząd, można powiedzieć, iż jest nadzieja, że rok 2004 będzie rokiem dla prokuratury. Istnieje zatem możliwość, że zwiększy się liczba etatów w prokuraturze i będą większe pieniądze na inwestycje. Jest więc już pierwszy postulat: żeby Senat zagłosował za tym budżetem.

Nie ukrywam, że obecnie, ponieważ jest to rok sądowy, korzystamy poniekąd z dobrodziejstwa sądu oraz z inwestycji sądowych, takich jak na przykład budowa nowej siedziby sądu, która jest finansowana wyłącznie z budżetu sądu, niemniej jednak dzięki bardzo dobrej współpracy z tutejszym sądem prokuratura też znajdzie tam swoje miejsce. Działania te świadczą o współpracy między sądem a prokuraturą.

Chciałbym zwrócić uwagę, że my, jako okręg apelacji gdańskiej, nie tylko prosimy, nie tylko oczekujemy, ale również dajemy. W 2003 r. zabezpieczyliśmy już więcej podejrzanych, że tak powiem, dorobków niż w całym roku 2002. Skierowaliśmy w imieniu Skarbu Państwa dwukrotnie więcej w stosunku do 2002 r. pozwów adhezyjnych. Zabezpieczamy to, co zostało Skarbowi Państwa zabrane.

Nie ukrywam, że dla prokuratury rok następny to nie tylko rok związany z budżetem, ale to rok związany z sygnałami, iż ma być zmieniona ustawa o prokuraturze. Dla prokuratury istotne jest, żeby Senat wsłuchał się w głosy płynące z ministerstwa i ze środowisk prokuratorskich. Bardzo dużą rolę chce tu odgrywać świat nauki, przed którym chylę czoło, choć uważam, że nie zawsze jest on zorientowany w problemach prokuratury, i - co ciekawsze i dziwniejsze - dziennikarze, dążący do znowelizowania tej ustawy na swój sposób. Jest to druga prośba i postulat w tym zakresie.

Odnosząc się do meritum naszego spotkania, chociaż wykraczam poza jego profil, muszę przytoczyć, usłyszawszy wypowiedź pana prezesa Andruszkiewicza o większej liczbie tymczasowych aresztowań w apelacji gdańskiej, kilka danych. W sierpniu 2003 r. tymczasowo aresztowano trzysta siedemdziesiąt osób. Z samego Gdańska były sto dwadzieścia dwie osoby, a na drugiej pozycji znalazł się Koszalin, gdzie aresztowano siedemdziesiąt osób. Notabene o tej samej porze ubiegłego roku ich liczba wynosiła czterysta czterdzieści sześć osób, co wskazywałoby na tendencje malejące, niemniej jednak jeśli weźmiemy pod uwagę lipiec, to w lipcu tego roku było dwieście sześćdziesięciu dwóch tymczasowo aresztowanych, a w lipcu 2002 r. dwieście trzydziestu ośmiu. Można więc mówić o tej samej płaszczyźnie liczb.

Na koniec pozwolę sobie w imieniu pani prezes i swoim własnym przedstawić naszym gościom, a jednocześnie gospodarzom dzisiejszego spotkania, kwartalnik, który wydajemy wspólnie z sądem apelacyjnym. Opisujemy w tym kwartalniku różnego rodzaju zagadnienia prawne, a w aktualnym numerze podajemy także pewne dane statystyczne, które mogą państwa zainteresować. Pozwolę sobie przekazać państwu ten kwartalnik. Dziękuję.

Ja również będę musiał, niestety, zacząć od problemów finansowych, z którymi od kilku lat boryka się Służba Więzienna, i to nie dlatego, że już przyzwyczailiśmy się mówić o tych problemach, ale dlatego że takie są fakty. Obawiam się, że jeśli sytuacja nie ulegnie zmianie, to można powiedzieć, że stanęliśmy już pod ścianą i dalej nie możemy się cofać. Takie są realia.

Może przytoczę przykład, oczywiście z okręgu gdańskiego: budżet na 2003 r. jest o 5% mniejszy niż na 2002 r., a w rok 2003 weszliśmy ze zobowiązaniami wynoszącymi 2 miliony zł. Wydaje mi się, że to mówi samo za siebie.

Zdaję sobie w pełni sprawę, proszę państwa, że łatwiej mówić o dofinansowaniu szpitali, przedszkoli, żłobków, szkół i wielu innych instytucji niż służby więziennej. Musimy również mieć świadomość, czy będziemy postrzegali tylko funkcję izolacyjną służby więziennej, czy również jej funkcję resocjalizacyjną. Jeżeli mamy postrzegać tę służbę dwojako i nie rezygnować z jej funkcji resocjalizacyjnej, to musimy tę służbę dofinansować. Ta równia pochyła bowiem pochyla się coraz bardziej. Takie są w tej chwili realia.

Od kilku lat, proszę państwa, nie otrzymaliśmy z Centralnego Zarządu Służby Więziennej żadnych etatów i w związku z przeludnieniem, i w związku z nowymi zadaniami, i w związku z oddawaniem do eksploatacji nowych obiektów. Na dzień dzisiejszy w okręgu gdańskim do normalnego funkcjonowania jednostek penitencjarnych potrzebnych jest pięćdziesiąt etatów.

Jeśli chodzi o współpracę z prokuratorami, sądami i z policją, to przebiega ona moim zdaniem dobrze. Zdaję sobie sprawę, że pewne sytuacje wymuszają pewne działania, które tę współpracę utrudniają. Podam przykład rejonizacji, z której nikt nie jest do końca zadowolony. Zdaję sobie z tego w pełni sprawę, że wymuszają to realia i objętość aresztu śledczego w Gdańsku, który nie jest z gumy i nie może przyjąć większej liczby osób, niż jest tam w tej chwili osadzonych.

Mamy jednostki, których poziom jest dobry, ale mamy jeszcze i taką jednostkę, gdzie w celach brakuje kanalizacji. Całe szczęście, że jest ona w tej chwili w kapitalnym remoncie i mam zapewnienie dyrekcji, iż remont ten będzie kontynuowany, z czego się bardzo cieszę.

Dwa słowa o wprowadzeniu nowych rozwiązań kodeksu karnego wykonawczego. Proszę państwa, jesteśmy bardzo zadowoleni z wprowadzenia tych rozwiązań, bardzo one bowiem nam pomagają, są przez nas oczekiwane i spodziewamy się dobrych efektów po ich wprowadzeniu. Wprowadzenie to przebiega bezproblemowo, nie mamy z tym żadnych kłopotów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, chciałbym się wypowiedzieć w jednej kwestii. Jest to kwestia, która pojawiła się na początku tego spotkania, a dotyczy problemów finansowych, kadrowych, etatowych. Tak się składa, że kwestie, które są tutaj omawiane, w dużej mierze - a może przede wszystkim - dotyczą Sądu Rejonowego w Gdańsku. Powód jest prosty: Sąd Rejonowy w Gdańsku jako sąd siedziby wojewody realizuje szereg zadań, których nie realizują inne sądy. Chodzi tutaj przede wszystkim o kwestie ubezpieczeń społecznych, kwestie rejestrowe czy kwestie upadłościowe.

Do czego zmierzam? Chciałbym tutaj zaapelować do państwa i zasygnalizować państwu problem kadrowy, z którym się borykamy, a który dotyczy zwiększania zadań sądów. Ja to odbieram przede wszystkim przez pryzmat sytuacji swojego sądu - Sądu Rejonowego w Gdańsku. W ślad za zwiększaniem zadań nie idzie odpowiedni przydział kadr. Sytuacja jest, można powiedzieć, paradoksalna. Ktoś powie: prezes musi zareagować na taką sytuację. Akurat w Sądzie Rejonowym w Gdańsku sytuacja była o tyle dobra, że mieliśmy skąd przesuwać pracowników. Podstawą ewentualnych przesunięć kadrowych był jeden z naszych wydziałów. Ten etap został już jednak przekroczony i w zasadzie dzisiaj, w przededniu wejścia w życie nowego prawa naprawczego - bo nowe prawo upadłościowe już funkcjonuje - stoimy przed dylematem zwiększenia kadry orzeczniczej i administracyjnej. Sięgając wstecz, identycznie kształtuje się sytuacja dotycząca segmentu ubezpieczeniowego. Gros spraw wpłynęło do sądu rejonowego z dnia na dzień, nie szły jednak za tym etaty. Sygnalizuję więc problem kadrowy sądów rejonowych - może tych gdzie jest siedziba wojewody, ale jest to chyba problem całego okręgu gdańskiego - i chciałbym, żeby w tej dyskusji był on usłyszany.

Chciałbym też powiedzieć o kolejnej rzeczy, która się z tym wiąże, a mianowicie po prostu o wytrzymałości ludzkiej, o możliwości osądzenia przez sędziów odpowiedniej liczby spraw. Nie trzeba tutaj głębokiej analizy, aby wyrazić tezę, iż ilość może nie przeradzać się w jakość. Oczywiście dla mnie ważniejsza jest jakość, sprawność postępowania. Brakuje mi argumentów, żeby wyznaczać kolejne sesje, skoro już jest wyznaczanych dwanaście, trzynaście, czternaście sesji, jeżeli chodzi o wydziały karne. Może to jest standard, bo są to wydziały procesowe, ale przy obecnych zmianach ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie gros drobnych spraw, w których postępowanie z reguły było szybkie, znalazło się w wydziale grodzkim i dzisiaj w wydziałach karnych są rzeczywiście trudne sprawy. W związku z tym liczba spraw, które mogą być tutaj rozpoznane, statystycznie się zmniejsza. Zauważamy to. Wiąże się to przede wszystkim z tym, że sprawy w referatach w Gdańsku, ale także w Gdyni, mam taką wiedzę, przekraczają rozsądną liczbę. W Gdyni jest ich blisko trzysta, trzysta pięćdziesiąt w Gdańsku. Ja rozpoczynałem z blisko dwustu pięćdziesięcioma sprawami w referacie. Jest to oczywiście efekt liczby aktów oskarżenia, ktoś powie: efekt pracy prokuratorów.

Czy łączy się z tym coś więcej, a mianowicie godne warunki pracy? Mówię o lokalu. Z wielką satysfakcją odnotowujemy koncepcję budowy siedziby sądu przy ul. Piekarniczej. Na pewno jest to koncepcja powiązana z koncepcjami prokuratorskimi, pożądana w okręgu gdańskim, ale nie jest to koncepcja jedyna i załatwiająca problemy Sądu Rejonowego w Gdańsku. Może się mylę, ale bliska prawdy będzie teza, że Sąd Rejonowy w Gdańsku jest jednym z większych sądów rejonowych w Polsce. Ktoś powie: największy, w dużych bowiem miastach sądy rejonowe były podzielone.

Nie ukrywam, że wiele naszych zabiegów ma na celu pozyskanie lokalu czy budynku; mamy w tej sprawie sygnały od władz samorządowych w Pruszczu Gdańskim. Wydaje mi się, że koncepcja wzniesienia budynku przy ulicy Piekarniczej nie załatwia problemu podziału sądu, a taką potrzebę można by tu zasygnalizować. Problemy lokalowe to nie tylko pokoje sędziowskie i odpowiednia liczba sal rozpraw. To także brak lokali w segmencie archiwalnym, ogromnych przestrzeni, które muszą być wygospodarowane dla normalnej pracy sądu.

Zwracając się do państwa, chciałbym, jako karnik, podziękować za zmiany w kodeksie postępowania karnego, które zapewne łączą się z oczekiwaniami, żeby procesy karne były zdynamizowane. Czy tak jest, czy tak będzie - zobaczymy, ponieważ współpraca w tym segmencie z prokuraturą, wykładnia pewnych instytucji oraz ich ocena będą wymagały dostosowania. Ale ja chciałbym nawiązując do tworzenia prawa, zwrócić się do państwa i zasygnalizować problem, od którego zacząłem swoją wypowiedź. Dochodzą nas mianowicie słuchy, że od 1 stycznia 2004 r. segment osób fizycznych, przedsiębiorców, nie będzie rejestrowany w Krajowym Rejestrze Sądowym. Jest to przedsięwzięcie ogromne w skali kraju, właściwie nie do wyobrażenia. Chyba nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić jego zakresu. Sygnały wskazują na to, że wraz z uchwaleniem ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, czyli segmentu prawa gospodarczego publicznego, pojawi się kompleksowe rozwiązanie rejestracji przedsiębiorców.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że jeżeli rzeczywiście pojawi się koncepcja rozszerzenia zadań sądów rejonowych - zakładam bowiem, że ta rejestracja pozostanie w sądach rejonowych, być może również w Sądzie Rejonowym w Gdańsku - trzeba przewidzieć te zmiany i połączyć to z odpowiednim dokadrowaniem. Bez tego przedsięwzięcie to będzie trudne do zrealizowania. Dzisiaj takich zabiegów legislacyjnych, o których się wcale nie mówi głośno, a one nam z miesiąca na miesiąc przydają roboty jest sporo. Jest chociażby kwestia rejestracji podmiotów pożytku publicznego i udzielania informacji przez Krajowy Rejestr Sądowy. Zadania te generują konieczność zatrudnienia konkretnej liczby osób. Nie mamy tych kadr, więc zadania te są realizowane kosztem innych zadań. Przesuwanie kadr z innych segmentów powoduje, że cały organizm sądu funkcjonuje gorzej. Jest to więc rozwiązanie na krótką metę i nie wydaje mi się, aby było ono oczekiwane i pożądane. Chciałbym, żeby ten mój głos tak został odebrany. Dziękuję.

Ja wraz z dwoma kolegami reprezentuję policję, czyli nie wchodzimy w struktury Ministerstwa Sprawiedliwości, nie mamy tutaj swoich przełożonych, nie będę więc się tak bardzo jak państwo skupiał na problemie etatów i środków finansowych, aczkolwiek trudno od tego uciec, ponieważ podczas naszych spotkań dotyczących tej problematyki oczywiście o tym mówimy. Może więc jednak zacznę od tych spraw.

Województwo pomorskie dysponuje określoną liczbą etatów tak zwanej policji sądowej. Są to etaty przypisane głównie Komendzie Miejskiej Policji w Gdańsku i Komendzie Miejskiej Policji w Gdyni. Łącznie jest to około dziewięćdziesięciu parę etatów, niecałe sto. Zostały one umocowane na podstawie decyzji podjętych w odpowiednim czasie przez komendanta głównego policji, a składają się na nie etaty i środki finansowe związane z tymi etatami, ale jeszcze raz podkreślam, że dotyczy to tylko tych dwóch jednostek. Tu oczywiście koncentruje się większość zadań, jakie wypełnia konwojowa służba ochronna. W pozostałych jednostkach są to o wiele mniejsze struktury. Nie wchodzą one w skład policji sądowej i nie możemy ich tak nazywać.

Proszę państwa, jesteśmy na początku ścieżki, która prowadzi do tego, że czy to sądy, czy prokuratury mają bardzo wysokie wskaźniki dotyczące osób zatrzymanych, a osiągnięcia te zaczynają się w większości wypadków u nas. W strukturze policyjnej w skali całego kraju jesteśmy, jako województwo pomorskie, jednostką przodującą, wybijającą się. Tutaj mamy dane, z których wynika, że ilość naszych zadań wzrasta.

Chciałbym zwrócić uwagę na coś, co również towarzyszy całej problematyce, a mam tutaj na myśli liczbę spraw niebezpiecznych przestępców, które generują określone skutki. Nie są to zwykłe rozprawy, lecz rozprawy o podwyższonym ryzyku, i nie możemy tutaj pozwolić sobie na to, żeby zabezpieczeniem zajmowała się tylko i wyłącznie policja sądowa. Angażujemy do realizacji tych zadań samodzielny pododdział antyterrorystyczny policji lub też do realizacji tych zadań są kierowani policjanci z oddziału prewencji. Są to siły podlegające bezpośrednio komendantowi wojewódzkiemu Policji. Zaznaczam, proszę państwa, że ponosimy tutaj określone koszty materialne, jak i te, które trudno zmierzyć. Po prostu nie ma nas w tym momencie gdzie indziej, a oczekiwania obywatela, który porusza się po mieście i po województwie, są zgoła inne. On rozumie to, że brak jest policjantów na ulicach, mimo to całe odium zła koncentruje się, tak jak tutaj mówił pan prezes Andruszkiewicz, na sądzie. Ale cieszy mnie też wypowiedź pana Andruszkiewicza, że coraz bardziej w kontaktach sądów i policji dochodzimy do porozumienia i są reakcje na problem terminów rozpraw, które mogłyby być zagrożone z powodu braku tego konwoju, ale dochodzą jednak do skutku. A więc poszukiwanie dobrych rozwiązań na pewno jest jeszcze przed nami, nie jesteśmy tutaj…

Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tak, zgadza się, proszę państwa, że wiele rozpraw nie dochodzi do skutku, dlatego że my jako policja nie dostarczamy tych klientów we właściwe miejsce. Tylko w ubiegłym miesiącu były to sto dziewięćdziesiąt trzy osoby niedoprowadzone…

W czym jest problem, czy chodzi o wyposażenie? Bo nie mniej ważna jest sprawa środków finansowych. Czy są pod tym względem niedobory?

(Senator Anna Kurska: Sądziłam w sądzie przez lat trzydzieści i liczyła się jakość, a nie ilość.)

…własnymi przemyśleniami, uwagami. Będziemy to bardzo precyzyjnie studiować i oczywiście brać pod uwagę. W momencie gdy będziemy analizować ustawę o wolności działalności gospodarczej i omawiać sprawy związane z wpływem tej ustawy na funkcjonowanie sądownictwa, będziemy przywiązywać dużą wagę do tego żeby, jak to się mówi, nie wylać dziecka z kąpielą i nie zrobić tego, co zrobiono, gdy wrzucono do sądów grodzkich sprawy rozpatrywane przez kolegia do spraw wykroczeń, sprawy bowiem były, ale ludzi do ich załatwiania nie było. Tu też byłbym ciekaw refleksji państwa sędziów przede wszystkim na temat słuszności przyjętego wtedy rozwiązania. Nie mamy tutaj jednoznacznej opinii, chętnie posłuchalibyśmy krótkich…

…ale też, muszę powiedzieć, oczekiwalibyśmy twórczej inspiracji. Czy w poszukiwaniach rozwiązania problemu należałoby iść w stronę wyodrębnienia z policji formacji, która uwolniłaby policję od tego, najczęściej nudnego, obowiązku, który pozbawia obywateli poczucia bezpieczeństwa, przynajmniej w powszechnym tego słowa rozumieniu? Bo ci konwojujący policjanci mogliby być wtedy gdzie indziej.

(Głos z sali: Może to sprywatyzować?)

Generalnie zajmuję stanowisko, że są pewne funkcje państwa, które ma ono realizować, i jestem bardzo daleki od tego, żebyśmy w jakiejkolwiek formule prywatyzowali wymiar sprawiedliwości. Może przerzucić to, oczywiście z etatami i pieniędzmi na więziennictwo, na służbę penitencjarną? Są różne możliwości. W każdym razie coś z tym wypadałoby zrobić, tym bardziej że i przy groźnym przestępcy siedzi dwóch albo czterech funkcjonariuszy, i przy takim - byleby tylko z wolnej stopy nie odpowiadał - co rower ukradł, jak to się mówi, też siedzi dwóch. To byłaby również ciekawa sprawa.

Na zakończenie mojego krótkiego wystąpienia chciałbym - żeby już potem nie zabierać głosu - serdecznie państwu podziękować. Wasza tutaj obecność i uwagi, które padły i które jeszcze pewnie padną, pokazują, że państwo nie tylko…

Za przekazane nam informacje o wynikach państwa pracy również serdecznie dziękuję.

Jeżeli chodzi o sprawy, które państwo poruszali, że w sądzie apelacyjnym przydałoby się osiem etatów, a sędziowskie potrzeby to siedemdziesiąt etatów, to tutaj oczywiście niczego nie możemy obiecywać. Możemy ewentualnie prosić czy pytać w ministerstwie, jak te etaty zostaną rozdysponowane, a zwłaszcza pytać o to, co nam utkwiło w pamięci, czyli jak to będzie wyglądało w okręgu gdańskim. Mając tutaj trzech senatorów, mogą państwo być pewni, że pytania te będą natarczywe, dociekliwe i odpowiedź będzie, jak sądzę, pozytywna.

Problem więziennictwa jest chyba w tej chwili problemem najgorszym, bo jeżeli ten rok był rokiem wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa… Choć rzeczywiście, jeżeli patrzymy na skalę kraju, to państwo funkcjonują… Zdaję sobie sprawę, że to jest absolutnie relatywna historia i proszę nie mieć mi tego za złe. Widząc ten sąd okręgowy, muszę przyznać, że żyjecie tu w komfortowych warunkach w porównaniu na przykład do Warszawy, gdzie, jak państwo słyszeli, rozprawa nie może się toczyć, bo młoty pneumatyczne pracują pod oknem. Rozprawy są przerywane, przenoszone, bo budynek się po prostu wali i musi być prowadzony remont. Dobrze, że jest prowadzony, bo przeznaczone na to pieniądze są rzeczywiście dobrze wykorzystywane - tu nie mam wątpliwości - i te państwowe, i te z funduszy pomocowych, które zostaną w to zainwestowane. Gdy w przyszłym roku, Szanowni Państwo, przyjadę na wakacje, to na pewno pojadę na ulicę Piekarniczą i zobaczę, czy ten obiekt już stoi, jak tu dzisiaj nam obiecywano.

Rok przyszły ma być rokiem prokuratury; z czego się bardzo cieszę. Niestety, biedne więziennictwo zostaje nam z tyłu, a przecież między innymi od resocjalizacji, o której mówiliśmy, zależy, czy ponownych pensjonariuszy będzie więcej, czy mniej. Ale o tych problemach będziemy mówili później.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak, komputeryzacja. Tu bym, Szanowni Państwo… Wprawdzie znam takich staromodnych ludzi w bankowości, i to na wysokich stanowiskach, że wydruk komputerowy im nie wystarczy, tylko muszą mieć to jeszcze w ołówku, czyli jest tam podwójna dokumentacja, ale apelowałbym, żeby tutaj etap podwójnej dokumentacji jak najszybciej kończyć, bo to przecież zwolni etaty i usprawni pracę. Dowiedziałem się od pani prezes, że komputeryzujecie księgi wieczyste. Muszę się pochwalić, choć to nie moja zasługa, że ostatnio dokonywałem wpisu do ksiąg wieczystych w Krakowie, gdzie to trwało do tej pory tyle, co i u was. W Krakowie w tej chwili trwa to trzy dni, ponieważ wprowadzono komputeryzację. Kosztowało to rzeczywiście dużo, ale płynie z tego ogromna korzyść zarówno dla obywatela, co jest przecież istotne, jak również dla pracowników sądu. Bardzo proszę, Szanowni Państwo, o te refleksje i sądzę, że wyrażę opinię moich koleżanek i kolegów, iż jesteśmy bardzo zadowoleni, że możemy z państwem się spotkać i wysłuchać u źródła tego, co was szczególnie nurtuje. Jest to dla nas bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, pozostaję z pełnym szacunkiem dla pana jako profesora szacownej uczelni krakowskiej. Zazwyczaj jest tak - wiedzą o tym panie z kancelarii, które pomagają nam w tworzeniu prawa - że do każdej ustawy, która przychodzi do Senatu, otrzymujemy opinie szacownych profesorów. Tu ukłon w stronę pana, Panie Profesorze. I szczerze państwu powiem, że prawie w 80% uwagi tych panów profesorów są uwzględniane. Mnie zaś brakuje czasami opinii praktyków. Między spojrzeniem naukowym a praktycznym jest jednak czasami różnica.

Mam w związku z tym apel do pani prezes o skierowanie do Kancelarii Senatu, do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dwóch, trzech nazwisk reprezentujących jakieś działy, żeby osoby te mogły być wykorzystywane do ewentualnego napisania opinii. To by było dla nas bardzo ważne. Jako przykład podam państwu, że w trakcie procedowania nad k.k.w. większość poprawek, które zgłaszali przedstawiciele więziennictwa, była brana pod uwagę. Zresztą pan z więziennictwa, który jest wśród nas, bardzo czynnie w tym uczestniczył. Praktyków nam brakuje i w związku z tym mam prośbę, żeby ewentualnie skierować do Kancelarii Senatu nazwiska osób, które można by w takich sytuacjach wykorzystać. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Chciałabym jeszcze jedno zdanie.)

Chciałabym podziękować panu prezesowi sądu okręgowego Mirosławowi Ożogowi oraz pani sędzi Marii Jezierskiej-Mikszewicz, wiceprezesowi sądu okręgowego, panu sędziemu Arturowi Lesiakowi, oraz sędziemu sądu okręgowego Zbigniewowi Zalewskiemu, za to, że na moją prośbę przekazali uwagi do k.k.w. i do k.p.k., z których skorzystałam, jak również do prawa upadłościowego i naprawczego oraz do całej procedury związanej z rejestracją w policji, co bardzo nam pomogło, były to bowiem podpowiedzi praktyków. Korzystałam z informacji uzyskanych od syndyków przy prawie naprawczym i upadłościowym. Uważam, że tego typu współpraca jest najważniejsza, bo przy prawie upadłościowym i naprawczym, które było niezmieniane od 1934 r., a w związku z tym zupełnie niedostosowane do naszego obecnego systemu, było to bardzo istotne. Ustawa była przygotowywana przez profesora i obawiam się - wszyscy się obawiamy, dyskutowaliśmy z panem prezesem na ten temat - że do tego właśnie prawa może być już w praktyce bardzo dużo uwag. Bo szanując gremium profesorskie, praktycy muszą zderzyć się z…

…rzeczywiście potem nie było problemów. Podejrzewamy, że do tego tak trudnego prawa upadłościowego i naprawczego będą jeszcze uwagi i na pewno będziemy te ustawy, niestety, nowelizować. Zdajemy sobie z tego wszyscy sprawę. Ale tu, w tym miejscu, chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi za współpracę praktyków przy jego opracowywaniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Serocka do mnie to adresowała, ale ja nie jestem profesorem prawa. Skończyłem studia prawnicze, ale jestem politologiem z doktoratu i habilitacji.

Dobrze, że zostałem niejako wywołany do głosu, bo część z państwa pamięta, iż przez ostatnie osiem lat byłem prezesem Sądu Okręgowego w Krakowie i tam właśnie wymyśliłem te dwie zmiany, które zafunkcjonowały wówczas w sądzie okręgowym i funkcjonują do dnia dzisiejszego. Pełniąc funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, próbuję tę ideę dwuzmianowości zaszczepić w innych sądach w Polsce. Także w Gdańsku, kiedy byłem u państwa z wizytą gospodarską, przedstawiałem taką propozycję - bo nadal jest to propozycja dla sądów, które borykają się z trudną sytuacją lokalową - rozwiązania problemu braku sal rozpraw za pomocą systemu dwuzmianowości, a więc korzystania z sali rozpraw także w późnych godzinach popołudniowych.

O ile wiem, nadal są dwie zmiany w sądach krakowskich. Podjęła trud dwuzmianowego orzekania - co dla mnie jest ogromną satysfakcją - korporacja sędziów warszawskich, choć, przyznam, w niewielkim zakresie. Mimo trudności, jakie pokazywano, tych kamieni i w ogóle, najważniejsze jest, że mentalność sędziów warszawskich uległa nieco zmianie. Jest to dla mnie ogromna satysfakcja, że sądy warszawskie ruszyły na drugą zmianę, bo generalnie mój cel był taki, żeby wprowadzić dwuzmianowość tam, gdzie można, a przede wszystkim w sądach warszawskich, gdyż sędziów polskich i sądy polskie oceniamy właśnie przez orzecznictwo sądów warszawskich. Jest to dosyć bolący temat i myślę, że w gronie sędziów oraz prokuratorów nie należy go rozwlekać; wszyscy wiemy doskonale, o co chodzi.

Cieszę się też, że pan senator zdołał założyć księgę wieczystą w ciągu trzech dni. W Krakowie rozpocząłem proces komputeryzacji, który dzisiaj się kończy, i w jakże odmiennym miejscu jestem w obecnie, ponieważ, jak państwo wiedzą, odpowiadam za Departament - Centrum Ogólnopolskich Rejestrów Sądowych i Informatyzacji Resortu, który 1 października rusza z nową księgą wieczystą, prawdziwie elektroniczną, a nie namiastką, którą dzisiaj państwo stosują. Bo ta dzisiejsza komputeryzacja ksiąg wieczystych jest, Panie Senatorze, tylko namiastką elektronicznej księgi wieczystej.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Ale dla mnie jest ona wspaniała.)

Cieszę się, że pan senator tak to ocenia. Proszę mi wierzyć, że ta nowa elektroniczna księga wieczysta w ramach systemu katastralnego, a więc informacji elektronicznych zarówno w kwestiach geodezyjnych, jak i podatkowych, jest pełna księga i wyłącznie elektroniczna. Nic nie zostaje z papieru, jest to wirtualny zapis prawa własności. Widziałem, jak to wygląda w Saksonii, kiedy wizytowałem sądy w Lipsku, i widziałem to w piątek późnym wieczorem, ponieważ miało wówczas miejsce próbne uruchomienie tego w CORS, i obserwowałem, jak ta wirtualna księga wieczysta zafunkcjonowała.

Przed sądownictwem stoi w związku z tym olbrzymie zadanie. Jak państwo wiedzą, wprowadzamy elektroniczną księgę wieczystą etapami: w pierwszych wydziałach 1 października i potem systematycznie 1 stycznia 2004 r. itd., itd., żeby we wszystkich większych wydziałach w Polsce wprowadzić ją w ciągu dwóch lat. Czasu nie mamy zbyt wiele, nie będę więc drążył tematu do końca, ale łączy się on z wieloma uwagami, które tutaj padły. Pan senator Czaja włączył się w kwestię, którą rozpoczęli pani prezes sądu apelacyjnego i prezes sądu rejonowego.

Jeśli chodzi o etaty, Szanowni Państwo, to moim skromnym zdaniem nowa księga elektroniczna niewątpliwie uwolni etaty orzecznicze. Według danych, jakimi dysponuję - u państwa też to mówiłem - korpus sędziowski Rzeczypospolitej Polskiej jest najliczniejszym korpusem sędziowskim w Europie. Potwierdzam to po raz kolejny, Szanowni Państwo, i podtrzymuję tezę, że trzeba coś zrobić, żeby zahamować rozwój kadry sędziowskiej. W połączeniu z kadrą sześciu tysięcy prokuratorów, bo tak to trzeba liczyć, proszę państwa, bo w systemie francuskim sędziowie i prokuratorzy tworzą jeden korpus magistrature, jesteśmy naprawdę najliczniejszą kadrą orzeczniczą w Europie.

Dzisiaj tendencję do zahamowania rozrostu tej kadry, elity prawników - bo trzeba powiedzieć, że jest to korona zawodu, co do tego nie musimy się przekonywać - upatruję w upraszczaniu procedur. To już ma miejsce, jak państwo wiedzą, w procedurze karnej. Ja widzę to w e-court, czyli w czymś, co… Jestem zafascynowany informatyką i procesem informatyzacji w ogóle, tym, co jest w Niemczech. Żeby było kilka: cztery, pięć sądów, gdzie można by było przesyłać na elektronicznych nośnikach pozwy, wnioski, gdzie orzekaliby referendarze w postępowaniu nakazowym, upominawczym.

Kolejne źródło etatów sędziowskich to referendarze, nowa instytucja, która zafunkcjonowała i, uważam, będzie funkcjonować w dalszym ciągu. Bardzo duże źródło etatów sędziowskich upatruję w tym, żeby referendarze mogli stać się przewodniczącymi wydziałów rejestru zastawów Krajowego Rejestru Sądowego wydziału ksiąg wieczystych. To jest ponad pięćset etatów sędziowskich, Szanowni Państwo. Tu ukłon w stronę siedzących obok mnie senatorów, żeby w momencie, kiedy pojawi się projekt ustawy… W departamencie sądów już zostały zapoczątkowane prace, jak to przeprowadzić konstytucyjnie, bo tu jest pewien problem. Myślę jednak, że przy dobrej woli państwa senatorów, którzy będą nad tym obradować, uda nam się uwolnić kilkaset kolejnych etatów orzeczniczych dla prawdziwej, rzeczywistej działalności sędziowskiej, jaką jest orzekanie w sprawach, a nie rejestrowanie podmiotów gospodarczych, a nie rejestrowanie zastawów czy innych kwestii, które mogły być w sądzie, bo rzeczywiście jest do tego potrzebny autorytet państwa. Niech więc rejestry pozostaną w sądzie, ale niekoniecznie decyzje muszą tu podejmować sędziowie. Widzę tutaj głębokie źródło i niejako worek z etatami, których, jak wynika z wypowiedzi sędziów przewodniczących i pani prezes, w gdańskim okręgu apelacyjnym brakuje nadal.

Tu chciałbym trochę odbrązowić kwestię braku etatów. Jak pan senator wie, etaty są dzielone raz w roku mniej więcej w stosunku do potrzeb każdego okręgu. Decyzja o podziale środków etatowych i etatów w ramach apelacji spoczywa w ręku pani prezes. Te etaty nie są znaczone na poszczególne okręgi, na sądy okręgowe. Pani prezes wybaczy, że tak odbijam piłeczkę, ale tak jest. Mamy samodzielność budżetową. Samodzielność sądownictwa sprowadza się również do tego, że decydentem przy rozdziale etatów dla poszczególnych jednostek jest prezes sądu apelacyjnego. Teraz pani prezes dysponuje pulą etatową, mając w rękach tabelki - ja używam określenia "biało-zielone" - doręczone państwu prezesom okręgowym i apelacyjnym na naradzie prezesów w Ministerstwie Sprawiedliwości w Warszawie, w których wykazano, jakie obciążenie etatów mają poszczególne okręgi. Takie statystyki powstały już w tym roku. Po raz pierwszy chyba od lat udało się zakończyć dyskusje, że jeden okręg jest niedociążony, a drugi okręg jest przeciążony. Daliśmy do ręki prezesom okręgowych sądów apelacyjnych tabelki, z których wynika, gdzie w apelacji jest gorzej, a gdzie jest lepiej. Teraz wszystko w rękach prezesa sądu apelacyjnego i w jego rozeznaniu, gdzie trzeba dołożyć etatów, a gdzie odjąć. W rękach prezesa sądu apelacyjnego jest ich dyslokacja. Szanowni Państwo, przypominam, iż prawo o ustroju sądów powszechnych mówi, że prezes sądu apelacyjnego może korzystać z delegacji sędziów.

Będę zabiegał o to, żeby rozszerzyć okresy delegacyjne nawet bez zgody sędziów, i będę inicjował odpowiednie prace legislacyjne - tu też ukłon w stronę senatorów. Przypuszczam jednak, że sędziowie, w pełni świadomi swojego powołania do zawodu sędziowskiego, zgodzą się na delegacje do sądów, które są bardziej obciążone, z sądów mniej obciążonych. Rozpocząłem w tym kierunku rozmowy. Pan dyrektor Dziuban smutnie tu kiwa głową, ale już takie projekty są. Będziemy próbowali rozszerzyć kwestie delegacyjne, dając większe uprawnienia, nawet kosztem uprawnień ministra, prezesowi sądu apelacyjnego. Musimy więc się rozejrzeć wokół siebie, czy na przykład właśnie w ramach tej samej apelacji nie udałoby się zyskać trochę etatów.

Już dzisiaj mogę powiedzieć o przyszłorocznych planach budżetowych. Po wielu latach suchych, kiedy zobowiązania wymagalne sądów były takie, że nie starczało na zapłacenie za prąd, za telefony i pocztę - w niektórych prokuraturach, zdaje się, już wyłączano telefony, ale jakoś z tego się wycofano - ten rok rzeczywiście ma być lepszy, jeśli chodzi o wydatki bieżące. W wydatkach inwestycyjnych chcemy utrzymać mniej więcej poziom tegoroczny plus 10%. Mam nadzieję, że dzięki stanowisku Senatu uda się to osiągnąć.

Jeśli chodzi o etaty sędziowskie, kwestia jest jeszcze rozważana. Przypuszczam, że będzie to około dwustu pięćdziesięciu etatów orzeczniczych. Jestem przeciwnikiem rozbudowywania kadry orzeczniczej, bo upatruję tych rezerw wewnątrz korpusu sędziowskiego oraz w procedurach i w przepisach, które po prostu trzeba jak najszybciej zmienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli ta fala już dotarła. Ale, proszę państwa, tu się prosi statystyka. No więc w rękach prezesów sądów i kolegiów sądów, które decydują o zakresie czynności sędziowskich, jest kierowanie sędziów z pionów orzeczniczych mniej obciążonych tam, gdzie są po prostu potrzebni.

Na dodatek oprócz zmniejszonego wpływu spraw ubezpieczeniowych jest już chyba na ostatnim etapie procesu legislacyjnego zmiana przygotowująca powrót drugiej instancji orzeczniczej w ZUS. To jest sprawa, o którą żeśmy się, jako sędziowie, dobijali od 1997 r. Państwo prezesi, którzy jeździli do Popowa, pamiętają pierwsze narady, kiedy przejmowaliśmy ubezpieczenia i mówiliśmy, że zaleje nas fala spraw ubezpieczeniowych. I zalała nas ta fala spraw ubezpieczeniowych: bez skutków finansowych, bez etatów dostaliśmy te sprawy do orzekania. Dzisiaj wycofujemy się, wraca druga instancja w ZUS. Mam nadzieję, że ona rzeczywiście, oprócz tych 52% , spowoduje kolejny odpływ spraw ubezpieczeniowych. Chciałbym, żeby to się stało jak najszybciej. Mam nadzieję, że dzięki Wysokiej Komisji Senackiej ten proces legislacyjny uda się szybko przeprowadzić i wróci druga instancja zusowska.

Była kwestia niedoprowadzenia czy doprowadzenia oskarżonych na sprawę, kwestia przejęcia tej funkcji przez firmę prywatną. Ja na to powiem tak: mam i tutaj pewne doświadczenia, Panie Senatorze. Widziałem w Wielkiej Brytanii prywatną służbę doprowadzeń. Przyznam się panu, że bez pochrząkiwania, bez uśmiechów, sami Brytyjczycy mówią, że to jest jednak nie tak. Prywatni ludzie ze spółek kręcący się po komisariatach policji, bo tak musi być, to coś nie tak. Jest kwestia bezpieczeństwa przekazu informacji - tego się nie da za bardzo do końca zrobić.

Pamiętam, bo uczestniczyłem w tym procesie, jak tworzyliśmy prawo o ustroju sądów powszechnych, ale także jak tworzyliśmy policję sądową. Policja otrzymała w tym czasie odpowiednią liczbę etatów. Czy odpowiednią do potrzeb? Nie twierdzę, bo uważam, że na pewno było za mało, Panie Komendancie. Otrzymała zaś zarówno etaty, jak i finanse na podjęcie trudu doprowadzania do sądu osób zatrzymanych, aresztowanych oraz oskarżonych i skazanych. Co dzisiaj się z tego wykonuje? Wykonuje się w sposób różny. Pan dyrektor przywiózł tu ze mną te tabelki, które co kwartał minister sprawiedliwości czy ja, nadzorujący sądy powszechne, otrzymujemy, z których to tabelek wynika, że w niektórych okręgach jest naprawdę źle.

Nie najlepiej jest także - choć może lepiej, bo jak byłem tu na początku roku, w zimie, było bardzo źle - z doprowadzeniami w okręgu gdańskim. Po naszej twardej męskiej rozmowie z zastępcą komendanta coś drgnęło w tych doprowadzeniach. Sam pan komendant przyznaje, że przyczyna polegająca na braku funkcjonariuszy do doprowadzenia jest nie do zaakceptowania.

Bo według mnie wydzielenie korpusu policji sądowej jest wydzieleniem wewnątrzorganizacyjnym, wewnątrzministerialnym. Dla sądu zaś łańcuszek polegający na tym, że otrzymaną sprawę trzeba osądzić, jest tylko ogniwem łańcucha. I nie możemy zapominać o tym, że jest to łańcuch składający się z kilku ogniw. I tak jak byli ze mną koledzy z Komendy Głównej Policji na wyjeździe oficjalnym w Wielkiej Brytanii i widzieli, jak tam pracuje policja, to było dla nich jasne, że nie wolno dopuszczać do sytuacji, iż policja się przestaje interesować sprawą w momencie, kiedy akt oskarżenia idzie do sądu.

Rzeczą policji, prokuratury, sądu, kuratorów jest to, żeby ujawnionego sprawcę przestępstwa zatrzymać, jeśli trzeba, aresztować, jeśli trzeba doprowadzić do sądu, wystąpić z aktem oskarżenia, skazać i karę wykonać. Jest to łańcuch kilkuogniwowy i przerwanie lub wyrwanie jakiegokolwiek ogniwa powoduje, że sprawa zaczyna być bezsensowna. Bo cóż z tego, że sprawa jest w sądzie, kiedy ona tam leży i oskarżony czterokrotnie lub pięciokrotnie nie jest doprowadzany na salę rozpraw. Ludzie przychodzą pod salę i lepiej nie mówić, co wygadują, bo wszyscy wiemy co. Ten łańcuch musi być pełny.

A teraz mamy przerzucanie, czy będzie to wykonywała policja, czy służba więzienna. Z punktu widzenia państwa nie ma to żadnego znaczenia. Jest tylko potrzeba, żeby zarówno służba więzienna, jeśli przejmie konwoje między jednostkami penitencjarnymi, jak i policja otrzymały odpowiednią liczbę etatów i finansów - i tu znowu tu ukłon w stronę komisji senackiej - żeby mogły realizować potrzeby konwojowe. Nonsensem jest bowiem zatrzymywanie kolejnych sprawców, jeśli dotychczas zatrzymani nie mogą być osądzeni, nie ma bowiem ich kto doprowadzić, nie ma policjantów. To jest absurd, do którego nie wolno doprowadzać. To samo dotyczy zresztą prawie trzydziestu tysięcy skazanych prawomocnymi wyrokami sądu na karę pozbawienia wolności, czekających na jej wykonanie. Tu się Mleczko kłania. Wymienialiśmy z panią senator uwagę, że gdyby narysować karykaturę, byłaby to kolejka dwudziestu ośmiu tysięcy skazanych pukających do drzwi aresztu.

Przez wiele ostatnich lat nawoływano, proszę państwa, do surowego karania. Powstały kodyfikacje karne, które zaostrzyły penalizację pewnych zdarzeń. Myślę, że sędziowie nie są nieczuli na nawoływania społeczeństwa domagającego się surowszego karania. Mówiłem to także, gdy byłem zapraszany na posiedzenia komisji. Taka jest odpowiedź sędziowska na domaganie się surowszego karania. Sędziowie zaczęli skazywać częściej, bezwzględnie, na kary pozbawienia wolności. I teraz pytanie, co lepsze. Czy budować nowe zakłady karne? I tutaj pan komendant kiwa głową: może tak. A ja myślę, że trzeba coś wypośrodkować. Niewątpliwie nie może być tak, że cele, w których przebywają skazani, odbiegają od standardów cywilizacyjnych XXI wieku. Może należałoby tu wykorzystać właśnie służbę kuratorską, może stosować kary alternatywne, niekoniecznie kary pozbawienia wolności. Na pewno nie grzywna, bo, jak wiemy, ubożejące społeczeństwo i tak nie płaci grzywien i potem stosowana jest ich zamiana i różne cuda. Na pewno poszerzymy znowu korpus kuratorów sądowych. Projekt budżetu na rok 2004 jest już przygotowany i wynika z niego, że ponownie chcemy poszerzyć kadry kuratorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Powiem tak: jeżeli pan minister wspomniał o danych statystycznych, to spośród siedmiu sądów okręgowych sześć z apelacji gdańskiej było w tym zielonym kolorze, czyli tam, gdzie jest największe obciążenie lub największy wpływ spraw przypadających na jednego sędziego. Uczestniczyłam w podziale etatów na ten rok. W sumie na okręg apelacji gdańskiej, gdzie zresztą mamy ponad tysiąc trzysta etatów orzeczniczych, było ich pięćdziesiąt. Dostaliśmy pięćdziesiąt etatów i, proszę państwa, była taka sytuacja, że dysproporcje wśród tych siedmiu sądów były takie, iż różnica w obciążeniu dochodziła do kilkuset spraw na jednego sędziego.

Nie wiem, jaka jest tego przyczyna. Uważam, że w tym momencie jest to już mniej istotne, ważne jest zaś zmniejszenie tych dysproporcji, żeby nie było tak, iż sędzia w Sądzie Okręgowym w Toruniu czy w Sądzie Rejonowym w Toruniu ma obciążenie dwa, trzy razy mniejsze niż w Gdańsku. A taka sytuacja w okręgu jest. Kiedy dzieliliśmy tych pięćdziesiąt etatów, Sąd Okręgowy w Toruniu nie otrzymał w tym roku ani jednego etatu. Najwięcej etatów dostały sądy gdański i elbląski, gdzie się okazało, że na jednego sędziego przypada tysiąc siedemset spraw, a w sądzie toruńskim - osiemset kilka.

Druga sprawa dotyczy kadry. Sądzę, że jeśli mówimy o kadrze, to nie tylko o kadrze sędziowskiej, ale o kadrze w ogóle. Jeśli chodzi o referendarzy, to chcę zauważyć skromnie, że dostaliśmy zero etatów na aplikacje, nie wiem więc, jak będziemy rozwijać ten fragment naszej działalności kadrowej. Tu pan prezes Ożóg może tylko ze smutkiem kiwać głową. Mnie jako prezesa sądu apelacyjnego ten problem nie dotknie, ale dotknie on sądy okręgowe.

Dalsza kwestia to sprawa kadry urzędniczej. Proszę łaskawie zwrócić uwagę, że chcielibyśmy, przy tym rynku pracy, jaki w tej chwili istnieje, dobierać, i tak przynajmniej się staramy, do pracy w sekretariatach ludzi z wyższym wykształceniem. Możemy już tak dobierać, bo głód pracy jest tak duży, że możemy sięgać po adeptów prawa do pracy w sekretariatach. Ogromnym zastrzykiem, ułatwieniem pracy są dla nas asystenci sędziów. Jest to instytucja, która zaistniała po raz pierwszy w tym roku i która jest wspaniała. Uważam, że gdybyśmy mogli ją rozwijać… Ale to się znowu łączy z etatami itd., itd., ciągle dochodzimy do tego samego problemu.

…powraca co jakiś czas pomysł powierzenia doprowadzania komuś innemu, czy to agentom ochrony mienia, czy w jaki sposób to sprywatyzować, bo również dzisiaj padł taki głos z ust pana senatora. Proszę państwa, sądząc…

…w tej chwili jest on dość szczególny, dlatego że tutaj jest siedziba tego sądu, a gros jednostek organizacyjnych obu tych sądów mieści się w innych budynkach w Gdańsku bądź w Gdyni. Dwa wydziały, między innymi wydział praw i ubezpieczeń społecznych, są w Gdyni właśnie dlatego, że nie możemy tu pomieścić wszystkich. Na terenie miasta mamy w tej chwili jeszcze dwie lokalizacje. Wydział gospodarczy i upadłościowy jest tutaj…

…myśmy na potrzeby Krajowego Rejestru Sądowego wynajęli większe pomieszczenie. To tylko powoduje, że w tej chwili, według relacji przewodniczących wydziałów i prezesów sądów rejonowych, nie ma potrzeby wprowadzania drugiej zmiany. Nie może to być akcja dla samej akcji: wprowadzamy drugą zmianę, bo niektóre sądy też ją wprowadzają.

…kiedy rzeczywiście któryś z sędziów nie może wyznaczać tylu posiedzeń, ile ma zgodnie z podziałem obowiązków, prawda? I to musi być wyłącznie podyktowane sytuacją. Organizacyjnie jesteśmy do takiego rozwiązania przygotowani. Wręczyłem prezesom sądów rejonowych, zresztą otrzymane zasadniczo od ministra

…i oni mają to u siebie. Jesteśmy umówieni, że jeśli tylko będzie taka sytuacja, iż chociaż jeden sędzia nie będzie wyznaczać rozpraw, przejdziemy na dwie zmiany. Jak państwo widzieli, budynki się budują. W okresie przejściowym rocznym może być taka sytuacja, że okresowo w niektórych wydziałach trzeba będzie wprowadzić dwuzmianowość, ale na dzień dzisiejszy jeszcze tego nie ma. To wszystko co do drugiej zmiany.

Szybciutko odpowiem pani senator na pytanie dotyczące wpływu spraw z zakresu ubezpieczeń, bo jest inna sytuacja w sądzie apelacyjnym, gdzie oczekiwanie wynosi czternaście miesięcy, inna w sądzie okręgowym, a zupełnie inna w sądzie rejonowym. Dwa lata temu do sądu okręgowego wpływało dziesięć i pół tysiąca spraw tego typu, na koniec roku ubiegłego sześć tysięcy sześćset, a w pierwszym półroczu tego roku trzy tysiące osiemset. Nie wiadomo więc, czy jest tu tendencja stała, czy nie. Mimo spadku tej liczby, zaległości wynoszą na dzisiaj dziesięć lub dziewięć miesięcy, czyli średnio dwieście trzydzieści spraw w sądzie okręgowym. Na badania lekarskie trzeba oczekiwać w sądzie okręgowym dziewięć miesięcy. Ale mimo wszystko liczba tych spraw spada.

W sądzie rejonowym liczba spraw wzrasta, być może dlatego, że jedynym sądem rejonowym w okręgu jest wyłącznie sąd rejonowy mający siedzibę w Sądzie Okręgowym w Gdańsku. Prezes Sądu Rejonowego w Gdańsku ma dane na ten temat. Ta statystyka jest o tyle wymowna, że…

…jest problem z utrzymaniem kadry sędziowskiej, stąd też tylu było teraz asesorów. Ale generalnie nie wiem, czy tak będzie w przyszłości. Tendencja była taka - przynajmniej w odniesieniu do tych poprzednich asesorów - że tuż po otrzymaniu nominacji był wniosek, z powołaniem się na przepis ustawy o ustroju sądów powszechnych, o przeniesienie do sądu w miejscu zamieszkania. No i mamy związane ręce. Znowu przychodzi do tego środowiska osoba mieszkająca poza Kartuzami, bo trudno sobie wyobrazić… Ostatni raz osoba, która mieszkała w powiecie kartuskim, zdarzyła się nam ze cztery lata temu. Ale zdała też co najmniej na czwórkę i mogła być uwzględniona w kolejce osób do asesury. Staramy się poradzić sobie z problemem stabilności kadr w małych sądach, ale wpływa to niewątpliwie na wiele tych wskaźników dotyczących ilości i jakości załatwionych spraw. Mimo wszystko są to wyniki o niebo lepsze niż w dużych sądach rejonowych. W ogóle nie ma porównania.

Jeśli chodzi o referaty, to poprosimy pana sędziego Piotra Śmiałka, przewodniczącego wydziału karnego, by nam powiedział, ile spraw liczy w tej chwili przeciętnie referat sędziego w sprawach karnych.

W tej chwili liczba spraw spadła z uwagi na zmianę przepisów dotyczących postępowania uproszczonego. Miesięcznie wpływa około dwudziestu spraw. Wszystko idzie do sądu grodzkiego.

(Głos z sali: Wydział spraw starych powstanie.)

Niedługo sądy grodzkie w całej Polsce będą wydziałami spraw starych, ponieważ się zakorkują.

Ale z moich danych wynika, że w Kartuzach zaległe są tylko trzysta trzydzieści trzy sprawy karne. To jest referat jednego sędziego w Gdańsku. Taka jest skala problemu.

Niestety, zmiana zakresów kompetencyjnych wydziałów musi powodować przesunięcia sędziów z etatami, mówiąc w uproszczeniu, bo wiemy, że nie ma dzisiaj…

Ale miasteczko jest małe, czy więc rzeczywiście wszyscy sędziowie powinni pochodzić z tego miasteczka? Jest model francuski, gdzie co cztery lata sędziowie z mocy ustawy muszą przejść do innego miasta po orzekaniu. Co cztery lata sędzia francuski jest zobowiązany przenieść się z rodziną do innego miasta. Ja to tak rzucam do dyskusji.

U nas nie ma tego modelu, prawda? Ale poddaję to pod rozwagę, bo wie pani sędzia czy pan przewodniczący… (Wesołość na sali) To jest kwestia takich czy innych zmian ustawodawczych, prawda? Być może, że to, co tutaj powiem, będzie w pewnym sensie obrazoburcze. Zastrzegam też, że nie jestem karnikiem, może więc mam inne na to spojrzenie, ale w ogóle trzeba by się chyba zastanowić, czy w sprawach o wykroczenia, nie obrażając pani sędzi przewodniczącej, powinni orzekać sędziowie. A może zostawić to referendarzom?

Jest konstytucja, której się nie da ruszyć. Między innymi dlatego zostały zlikwidowane kolegia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Orzekanie o winie i karze zostawmy sędziom. Nie naruszajmy kanonów europejskich. W orzekaniu o winie i karze musi być zachowany zdrowy rozsądek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Bo tam, gdzie są sędziowie pokoju…)

(Senator Ewa Serocka: Dlatego ważne jest kształcenie prawników, którzy będą sędziami.)

(Głos z sali: Takich jest bardzo dużo, nie trzeba ich przecież kształcić na nowo).

Jeszcze jedna uwaga. Trwają prace nad kodeksem wykroczeń. Niestety, rodzi się on w wyjątkowych bólach. W zasadzie pierwszą komisję do zmiany tego kodeksu powołał jeszcze minister Kiszczak - to było w resorcie spraw wewnętrznych - w 1988 r. Komisja ta, w różnych składach, tworzy ten projekt już od piętnastu lat. I już są zręby tego aktu prawnego. W każdym razie są tam likwidowane tak zwane czyny przepołowione. W związku z tym wszystkie kradzieże, zniszczenia mienia będą przestępstwami, a nie wykroczeniami. To spowoduje, że z kolei znaczna liczba z tych czterystu sześćdziesięciu tysięcy spraw - około stu trzydziestu do stu pięćdziesięciu tysięcy - przejdzie do kategorii przestępstw, bo faktycznie ten podział jest sztuczny.

Jednym z problemów ustawodawczych jest kwestia wykroczeń drogowych. W tej chwili sytuacja jest o tyle zła, że dawniej definicja przestępstwa drogowego w art. 145 była inna, a teraz w art. 177 to się trochę zmieniło. W związku z tym część kolizji drogowych - tam gdzie nie ma ofiar w ludziach - to są wykroczenia. Ta regulacja też jest chyba nie do końca dobra, dlatego że może okazać się, iż jak jest wielki karambol i zderzą się w nim dwa tiry, to choć straty są gigantyczne, ale nikomu się nic nie stało, wtedy jest wykroczenie. Jeżeli zaś dojdzie do potrącenia i ktoś ma obrażenia wymagające leczenia powyżej siedmiu dni, to wtedy jest już przestępstwo. Tak że jest tu jeszcze dużo do zrobienia. Te sprawy muszą być uregulowane ustawodawczo. Niestety, to się rodzi w wielkich bólach, dlatego że założeniem nowego kodeksu wykroczeń jest to, żeby wszystkie wykroczenia, które są obecnie rozrzucone w stu kilkudziesięciu ustawach, zgromadzić w jednym miejscu.

Tam jest zresztą zapis, że już nie będzie można majstrować przy wykroczeniach, bo teraz przy okazji każdej nowelizacji wprowadza się nowe typy wykroczeń i naprawdę trudno się zorientować, jak ktoś w tym nie tkwi, co obecnie jest zagrożone karą, a co nie, są to bowiem sprawy wąsko specjalistyczne. Dlatego ma być to uregulowane tak: wszystko w jednym akcie prawnym i możliwość zmiany tylko przez zmianę kodeksową. Państwo pracują przy sprawach ustawodawczych i wiedzą, że są to wyższe standardy, że kodeks trudniej jest zmienić.

Jak mówię, Panie Prezesie, tu będą jeszcze duże zmiany i dużo spraw, które teraz nazywamy umownie wykroczeniami, przejdzie do kategorii przestępstw.

(Głos z sali: I znowu sąd grodzki zostanie dociążony, bo to będzie postępowanie uproszczone.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w drugiej części, która będzie już trochę krótsza, mamy bowiem zobowiązania czasowe, chcielibyśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie poza protokołem, bo wszystko jest istotne i ważne. Ale chcielibyśmy dowiedzieć się o innych problemach, które nam czasem nawet przez głowę nie przechodzą, z którymi się borykacie, a którym w procesie ustawodawczym ewentualnie można by zaradzić. To byłoby właśnie z waszej praktyki, z działań. Ale na waszym przykładzie można pokazać tę problematykę, którą warto by się zająć w procesie ustawodawczym i w inicjatywach ustawodawczych…

Czy zdarza się próba wymuszania czy próba zmian składu sądu? Gdyby państwo byli uprzejmi parę słów na ten temat powiedzieć, to też nas interesuje.

Prosilibyśmy tylko o pisanie spójnego i logicznego prawa. Tylko i wyłącznie, to wystarczy.

(Głos z sali: I żeby było mało zmian.)

Prosty przykład: w prawie materialnym wprowadzono przepis procesowy, który mówi, że przy internowaniu sąd po wysłuchaniu biegłych psychiatrów i psychologa itd. Prawo procesowe zaś mówi wyraźnie, że na wniosek psychiatrów, wniosek sąd powołuje ewentualnie dodatkowego biegłego, i wiadomo, że chodzi tu o psychologa. Psychiatrzy często mówią w ten sposób: po co nam psycholog, skoro my, badając oskarżonego, stwierdzamy, że jest na przykład niepoczytalny i nie ma potrzeby powoływania dodatkowego psychologa. A twórcy kodeksu karnego materialnego wprowadzili normę procesową. I to przeszło. Tak naprawdę jest tu niespójność tych dwóch norm. To pierwszy przykład.

A reszta? Co tu dużo mówić, nasz język ma dużo zwrotów niedookreślonych i to jest nasze nieszczęście. Kodeksy pełne są takich zwrotów niedookreślonych, które dają pole…

(Głos z sali: Pole do interpretacji)

Pole do popisu, jeśli chodzi o różnego rodzaju wykładnie, glosy itd., itd. Dobrze byłoby również - jest to przy wykroczeniach - żeby jak najmniej było przepisów karnych okołokodeksowych. Niedawno czytałem, że w prawie spółdzielczym mają zostać wprowadzone jakieś przepisy karne dotyczące odpowiedzialności zarządu spółdzielni itd., itd. W prawie karnym jest to samo co w wykroczeniach, człowiek po prostu zaczyna nie nadążać za tymi zmianami, bo ktoś przemyca gdzieś jakiś przepis. Zdaję sobie sprawę z tego, że naprawdę trudno jest zmieścić wszystko w kodeksie. Ale czy rzeczywiście trzeba do wszystkiego sięgać i chcąc unormować jakąś materię, odwoływać się do przepisów prawa karnego? Czy prawo karne jest najlepszym elementem kształtującym gospodarkę lub świadomość? Mnie się wydaje, że niekoniecznie. Nie do końca tak jest.

Są przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu. Niby ma być takie remedium na wszystko, pranie pieniędzy, nie brudnych, ale pranie pieniędzy. Gdyby były brudne, to… Kwestia na przykład przestępstw na szkodę wierzycieli czy ochrony… Ja orzekam w sądzie odwoławczym i wiem, że ciężko udowodnić tam komuś przestępstwo. Są te przepisy. Statystyka: ile jest przestępstw prania brudnych pieniędzy? Prokuratura odnotowała sto spraw w ciągu jakiegoś tam okresu, dwie trafiły do sądu z aktem oskarżenia, z tego skazanie chyba nie zapadło w żadnej, bo wyrok został zmieniony jeszcze tu, w apelacji gdańskiej. I to ma funkcjonować. Wiadomo, gospodarka sama się obroni, wyeliminuje pewne zjawiska negatywne, a tutaj na siłę… Stara zasada prawnicza mówi, że nie wolno tutaj ingerować, penalizować pewnych zachowań. Tu wszystko powinno być załatwione cywilistycznie.

(Głos z sali: Co mnie gryzie.)

Jestem przywiązany do pewnych kodeksów, to znaczy nie kodeksów jako ustawy, tylko wydań książkowych. Kiedyś mogłem sobie kupić kodeks na dwa, trzy lata. Teraz na dwa, trzy miesiące, ba, nawet na dwa tygodnie. Była zmiana k.p.k., kupiłem więc sobie kodeks. Zawsze mam zbiorki, bo jak sędzia wchodzi na salę, to potrzebne mu są nie tylko przepisy materialne, ale również dotyczące procedury i kosztów. Zmiana prawa materialnego, od 1 września k.k.w. I znów muszę kupować. Cieszą się tylko wydawcy.

To też ma odbicie, można powiedzieć, w reakcji społeczeństwa, które źle odbiera pewne zmiany. Zmiany powinny być wprowadzane bardzo rzadko. My prawnicy, sędziowie, gubimy się w tym, co obowiązuje, a co nie, dyskutujemy między sobą, czy to interpretować tak, czy inaczej. A co dopiero taki szary obywatel? On jest zagubiony i odczytuje to jako niesprawiedliwość: Jak to, to jest zakazane?

(Głos z sali: Wczoraj nie było, dzisiaj jest.)

Powinna tu być pewna stabilizacja. Za dużo mamy zmian w przepisach. Jestem za postępem, bo wiadomo, że życie się zmienia, różne są stosunki gospodarcze. Powinniśmy nadążać za tymi zmianami, ale nie w takim tempie. I nie eksperymentować na społeczeństwie. A ja widzę, że to są eksperymenty.

Tak samo z karami. Nawołuje się - jak to było przedmiotem dyskusji w sądzie okręgowym - żeby kary były surowsze. Teraz są za surowe. Tyle osób oczekuje na odbycie kary. Czy to coś daje? Gdy trafi to do instancji odwoławczej, to co z tym będzie, Panie Dyrektorze, przy tym zatorze? Jutro na pewno będzie to przedmiotem jakiegoś dywanika. Może być na przykład tak, że w sprawie ze środkiem odwoławczym, z apelacją, jakaś osoba trafia do sądu okręgowego i jest skazana na dwa lata bezwzględnej kary pozbawienia wolności. Tymczasem osoba ta zmieniła tryb życia, założyła rodzinę, ma stalą pracę, wszystko okej, nigdy już nie popełniła żadnego czynu zabronionego i teraz są wahania: czy zmienić to i warunkowo zawiesić wykonanie kary, czy utrzymać ją w mocy, jako skądinąd bardzo dobrze przeprowadzoną sprawę, w której zapadł słuszny wyrok. I powstaje dylemat: ta osoba zawsze będzie się czuła pokrzywdzona, bo ona uważa, że cierpi po wielu latach i ma pójść odbywać karę. Tu jest właśnie społeczny problem tych zatorów w sądach. Staramy się, żeby to wszystko zlikwidować, by sprawy się toczyły szybciej, a trudno to osiągnąć.

W sądzie okręgowym są pewne problemy, na przykład kwestia wędrowania kar. Jestem w małym stopniu optymistą, gdy chodzi o to, żeby wykroczenia były w sądzie i żeby odwołania były rozpatrywane przez sąd okręgowy. Ale, proszę państwa, w składzie jednoosobowym nie może orzekać sędzia delegowany, musi to robić sędzia okręgowy. Skąd wziąć te kadry, że tak powiem, z dnia na dzień? W Gdańsku mamy problem, skąd brać sędziów. Z pierwszej instancji karnej? To będą leżały wszystkie sprawy o zabójstwa. My nie jesteśmy w stanie stworzyć składów orzekających trzyosobowych i jednoosobowych - żeby orzekał sędzia okręgowy. Jest to prozaiczny, drobny problem, ale podejrzewam, że osoby, które konstruowały te przepisy, nie przewidywały tego, iż nie może tam orzekać sędzia delegowany. I skąd tu wziąć tych sędziów - jest tutaj kolega, członek KRS, mamy ścisły kontakt - gdy te osoby awansują? Proszę państwa, to jest pewna droga. Dwa lata pracy jako sędzia w sądzie odwoławczym czy w sądzie okręgowym pierwszej instancji, później ocena, później cała ta procedura, a my musimy czekać. Efekty tego awansu będą za jakiś czas. I teraz mamy problem, skąd w Sądzie Okręgowym w Gdańsku wziąć sędziów, którzy by orzekali w tych sprawach, zważywszy, że nie mogą to być sędziowie delegowani. Takie problemy są związane z tą sytuacją.

(Głos z sali: Pieniądze.)

Pieniądze pieniędzmi, ale chodzi o sprawy. Nie możemy takim sędziom powierzyć rozpatrywania tych spraw. Nawet gdyby mogli je rozpatrywać, przepisy zabraniają. W tym problem.

Problem dotyczy nie tylko spraw karnych, w sprawach cywilnych jest podobnie. W składzie sędziowskim rozpatrującym sprawę alimentacyjną odwoławczą musi być trzech sędziów zawodowych i to ze statusem sędziego sądu okręgowego. W innej prostszej sprawie na przykład o zapłatę, jeśli to nie jest postępowanie uproszczone, a idzie tam, nie wiem, o paręset złotych, to też będzie to sprawa, do której musi usiąść trzech sędziów zawodowych. Koszt takiego posiedzenia jest czasami wielokrotnie wyższy niż to, o ile toczy się spór w tej sprawie. No i tu jakimś rozwiązaniem byłoby rzeczywiście wprowadzenie zmian w procedurze, dostosowanie procedury do sytuacji gospodarczej, jaką mamy. Ciągle uważamy, że naszym stronom dzieje się wielka krzywda, że trzeba im zapewnić maksimum praw do obrony. A my czasami zaczynamy chyba z tym wszystkim przesadzać, bo koszty tego są duże, a my nie patrzymy na koszty, jakie się z tym wiążą.

Chciałbym zwrócić uwagę na temat, który powraca - chodzi o jakość prawa. Przyznam szczerze, że jest to temat, którym Senat się szczególnie interesuje. Niedawno odbyła się na ten temat konferencja, podczas której bardzo owocnie i dużo dyskutowali praktycy i teoretycy. Ale tutaj zawsze są pewne rozbieżności. Nas w Senacie nazywają czasami poprawiaczami kropek, przecinków, ale nie muszę chyba państwu mówić, że w wielu wypadkach znak interpunkcyjny jest ważniejszy niż sam przepis.

Czasami nam włosy dęba stają, jak przychodzi akt prawny z Sejmu. Przytoczę tu przykład. Rzecz dotyczyła spraw gospodarczych związanych z dofinansowaniem przedsiębiorstw. Nie pamiętam nawet dokładnie tytułu tej ustawy, ale zapamiętałem, że miała ona osiemnaście artykułów, a my wnieśliśmy dwadzieścia dwie poprawki. Coś tutaj nie gra, coś tu jest nie w porządku. Nie wiem, czy mieliśmy okazję poinformować państwa, że nad jakością prawa ma też czuwać Rządowe Centrum Legislacji. W praktyce nie zdaje to egzaminu. W tej chwili wpłynął do Sejmu rządowy projekt ustawy dotyczącej powołania ustawowego kolegium do spraw legislacji. Będzie to organ, do którego będą powoływane osoby nowe - od sześciu lat jest taka propozycja - przez prezydenta, przez Sejm, przez Senat jednokadencyjnie itd. Być może, że jakość prawa wówczas się poprawi.

Rzeczywiście przeraża nas niekiedy liczba ustaw, to co do nas wpływa. Poza tym jesteśmy konstytucyjnie ograniczeni, jeśli chodzi o poprawki, które możemy wnieść do tego, co do nas wpływa. Nie możemy wyjść poza materię. To znaczy w wielu wypadkach nas nie może dotyczyć cała ustawa. Chociaż możemy mieć pewne uwagi do całej ustawy, wolno nam się koncentrować tylko na zmianach, które wprowadzi Sejm. Jest to dla nas dosyć duże ograniczenie konstytucyjne. Na wielu konferencjach, między innymi właśnie na ostatniej, o której mówiłem, była dyskutowana jakość prawa. Wpływ Senatu na tworzenie tego prawa jest w wielu wypadkach znikomy. Wyjście poza materię od razu grozi zaskarżeniem do Trybunału Konstytucyjnego.

Taki przykład miała senator Serocka, że wprowadziliśmy poprawkę, wyszliśmy poza materię, nawet celowo, licząc na to, że może ktoś nie zauważy, były jednak instytucje, które bardzo szybko to zauważyły i od razu był sprzeciw. No i rzeczywiście to był argument, że uchylono ten przepis. I to jest taka nasza niemoc w zakresie tego tworzenia prawa. A to, że nawet przecinek zmieniamy, wydaje mi się, jest dobre. W tej sytuacji bez przerwy powraca dyskusja, czy rzeczywiście jako instytucja mamy istnieć, czy nie. Czy potrzebna jest druga izba, czyli Senat? Niektórzy mówią, że jest potrzebna, ale nie w tym kształcie, że ma to być jakiś taki twór samorządowy, prawda? Ale póki co konstytucja jest taka i my jej na razie nie zmieniamy.

Kontynuując to, co mówił senator Czaja, chcę powiedzieć, że 85% poprawek, które wychodzą z Senatu, zostają przez Sejm przyjęte w większym spokoju. Rzeczywiście, bardzo często ustawa wychodząca z Sejmu odbiega od przedłożenia rządowego lub przedłożenia Kancelarii Prezydenta, bo akty normatywne są takie i takie. Najlepszym przykładem może być ustawa o zwierzętach, która miała około czterdziestu artykułów, i było w niej sto pięćdziesiąt sześć poprawek. Myśmy ją w całości odrzucili. Potem stwierdziliśmy, że to był nasz błąd, ponieważ gdyby weszły te poprawki… Ta ustawa była typową ustawą lobbingową. Z jednej strony był tam lobbing myśliwych, z drugiej zaś tych, którzy chronią zwierzęta. Ustawa ta była po prostu kompromitująca i, niestety, taka weszła w życie, ponieważ my, jako Senat, popełniliśmy błąd, oburzeni jakością tej ustawy, która w ogóle nie trzymała się - i nie trzyma się do tej pory - porządku prawnego. Odrzuciliśmy ją więc w całości, a Sejm ją w całości przyjął.

(Senator Aleksandra Koszada: Odrzucił nasze odrzucenie.)

Proszę sobie wyobrazić, że nieraz tak się zdarza, iż w zasadzie powinno się odrzucić ustawę w całości, ale w obawie, że Sejm ją przyjmie w takim kształcie, w jakim już ją uchwalił, wprowadzamy wiele poprawek, nieraz ponad sto do trzydziestu, czterdziestu artykułów, które zawiera ustawa. Wiele aktów normatywnych trzeba doprowadzić do jakiegoś porządku, a odbywa się to w ogromnym stresie, bo najczęściej mamy na to bardzo mało czasu.

(Senator Gerard Czaja: Trzydzieści dni konstytucyjnych na zajęcie stanowiska…)

Poza tym proszę wziąć pod uwagę jeszcze jedno. U nas parlament przyjmuje co roku około sześciuset, siedmiuset ustaw, podczas gdy w normalnych krajach europejskich - dwadzieścia pięć do trzydziestu ustaw. Wtedy jest czas na to, żeby zastanowić się nad każdym słowem, nad każdym sformułowaniem i wyrobić sobie swój własny pogląd na podstawie opinii praktyków - nie tylko profesorów, ale i praktyków. My bardzo często nie mamy na to czasu, chociaż nieraz pracujemy bardzo długo w nocy, a terminy mamy prawie że gardłowe. Stąd, nie tłumacząc się, czekamy na opinie praktyków i bardzo często, co podkreśliłam na poprzednim spotkaniu, przy różnych uregulowaniach pozwoliłam sobie korzystać z wiedzy pana prezesa Ożoga, i oczywiście z wiedzy wszystkich sędziów, żeby poznać zdanie praktyków. Nie zawsze jednak jest czas na to, żeby doprowadzić wszystko do porządku i dlatego nasze prawo bardzo często jest nie do końca dopracowane. Tak w tej chwili pracujemy - z nieprawdopodobną, na pewno niedopuszczalną, szybkością. Ale na pewno limituje to nasze wejście do Unii, konieczność dopracowania naszych aktów normatywnych oraz ich dostosowania do wymogów Unii Europejskiej. Z jednej strony czekamy na informacje od państwa, a z drugiej strony choć pretensje są często słuszne, wymóg czasu jest, niestety, właśnie taki.

Tak, ale dlatego nas państwo wybrali i za to nam płacą, żebyśmy siedzieli i dokonywali tych zmian. Korzystając z okazji, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, gdyż wydaje mi się, że nie tylko Sąd Okręgowy w Słupsku - mam tutaj kopię jego pisma - ale również inne sądy okręgowe zwracają się do ministerstwa o utworzenie kolejnego wydziału grodzkiego w Sądzie Rejonowym w Słupsku. Czy to jest nagminne? Nawiązuję do tego, o czym państwo tutaj mówili na temat sądów grodzkich. Czy takie decyzje już są podejmowane?

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odpowiem od razu.

Tak się składa, że uczestniczyłem w trzech komisjach do spraw reformy sądownictwa powszechnego. Pierwszą powołał minister Kubicki i rozmawialiśmy w niej na temat sądów grodzkich. Byłem, i jestem do dzisiaj, gorącym zwolennikiem powoływania małych jednostek sądowych, zwanych sądami grodzkimi, do rozstrzygania spraw prostych, łatwych, niezmuszających ludzi do jazdy do dużego miasta. Do dzisiaj takie wnioski do nas trafiają. Jeśli pamiętam, na przestrzeni półrocza czy ostatniego roku utworzyliśmy może dwadzieścia wydziałów grodzkich i będziemy tworzyć je nadal, Panie Senatorze. Nie chcę podawać ich liczby, to znaczy może bym ją sprawdził, ale te wnioski wpływają, a ja je opiniuję pozytywnie, ponieważ uważam, że tam, gdzie wpływ spraw to uzasadnia, powinno się powoływać te sądy. Nie ma żadnej przeszkody mentalnej, filozoficznej ze strony ministra sprawiedliwości przeciwko temu, żeby któryś z prezesów sądów okręgowych złożył wniosek o utworzenie jednostki o nazwie sąd grodzki czy też inny wydział zamiejscowy. Uważam, że rzeczywiście sądownictwo jest specyficznie konstytucyjnie usługowe w stosunku do społeczeństwa, spełnia swoją rolę na rzecz społeczeństwa, ma rozstrzygać sprawy, z którymi społeczeństwo do sądu przychodzi, i jeżeli statystyka wskazuje, że w danym miasteczku jest potrzeba powołania jednostki sądowej, nie stajemy na przeszkodzie, wręcz dopytujemy się, czy są takie wnioski, czy jest taka potrzeba. Jest tu członek KRS, który wie, iż takie jest nastawienie moje i ministra Kurczuka - to znaczy odwrotnie: ministra Kurczuka i moje. Będziemy również rozpatrywać wniosek, o którym wspominał pan senator, i jeśli tylko statystyka pokaże, że jest taka potrzeba, na pewno ten sąd grodzki otworzymy.

(Głos z sali: Czyli będzie to drugi sąd grodzki w Słupsku. Jeśli zostanie nazwa sąd grodzki, tak jak sąd pracy czy sąd rodzinny, to kiedy powstanie drugi wydział grodzki, będzie tu sąd grodzki pierwszy i drugi.)

Operujemy nazwą "sąd grodzki", ale państwo doskonale wiedzą, że nie tworzymy samodzielnych jednostek sądowych o nazwie "sąd grodzki". Są to wydziały w ramach sądów rejonowych i tylko utarło się, że są to sądy grodzkie, z uwagi na nazwę. Są to jednak wydziały i myślę, że zostańmy przy tym, ponieważ infrastruktura urzędnicza zjadłaby nam etaty potrzebne do obsługi pozostałych etatów sędziowskich.

A tak na marginesie ponieważ mówi się, że w przyszłości będą kolejne setki etatów asystentów sędziowskich - tu też ukłon w stronę Senatu - etaty te powinny trafić pod strzechy. Asystenci powinni - tu się uśmiecham do pani prezes Sądu Apelacyjnego , która wraz z siedzącym obok niej prezesem jest decydentem - pokazać się nie tylko w sądach odwoławczych, ale też w wydziale grodzkim. Tam gdzie rzeczywiście wpływ spraw i referaty są ogromne, sędzia niech się zajmie orzekaniem w sprawie, a zarządzaniem administracyjnym sprawą powinien zająć się wyższy urzędnik sądowy zwany asystentem. Dlatego bardzo prosiłbym, żeby o tym pamiętać. A senatorów, którzy są tu dzisiaj, proszę uprzejmie o to, żeby przy rozpatrywaniu budżetu, które odbędzie się za cztery dni, nie obcięto etatów asystentów. Jest to etat urzędniczy bardzo potrzebny w orzecznictwie sądu. Jest troszkę droższy niż zwykły urzędniczy, ale kosztuje znacznie mniej niż sędziowski i warto, żeby zafunkcjonował także w wydziałach grodzkich.

Szanowni Państwo, musimy, niestety, powoli kończyć nasz pobyt w Kartuzach. Bardzo dziękuję za to, że państwo zgodzili się nas przyjąć, bo ostatecznie władza sądownicza jest niezależna od władzy ustawodawczej i mogłaby takiej decyzji nie podjąć. Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Cieszy mnie, że rozmawiamy na jednej fali, bo problemy inflacji norm prawnych, o której państwo mówią, nam też leżą na sercu i zastanawiamy się, jak to zmienić. Może przyjąć zasadę, iż raczej sprawniej stosować prawo istniejące, a nie szukać remedium na bolączki w ciągłym tworzeniu nowych norm prawnych? Niestety, żyjemy w okresie przejściowym, dostosowawczym, a poza tym życie biegnie niesłychanie szybko. Jestem sceptykiem, jeśli chodzi o drastyczne zmniejszenie liczby norm prawnych, które będą tworzone. Sądzę, że będzie ich coraz więcej i będziemy musieli się z tym pogodzić, choć jak by zrealizować starorzymską zasadę, że nieznajomość prawa nie usprawiedliwia, to już jest zupełnie inny problem.

Szanowni Państwo, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności dziękuję za spotkanie, za zaproszenie i życzę państwu jak najmniejszej liczby spraw, co nie będzie się wiązało ze spadkiem wykrywalności, z tym że będzie dużo mniej tych ubojni… (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Serocka: Ja bym tutaj podniosła protest, ponieważ uważam, że są bardzo dobre, spełniają warunki unijne. I płacą podatki, jest więc rozwój.)

Na pewno. Państwu więc życzę tego, a pani prezes gratuluję, jak to się mówi, załogi. Pani prezes życzę również sukcesów - sąd, jak widzę, jest w ogólnych ocenach dobry albo bardzo dobry - satysfakcji z pracy i coraz mniejszej ilości wieczornych przemyśleń, że coś jest nie do końca tak, jak być powinno.

(Prezes Sądu Rejonowego w Kartuzach Joanna Biernacka: Tego nie można się pozbyć.)

(Głosy z sali: I za dobrą kuchnię. Ciasto było wspaniałe.)

My się czujemy zaszczyceni państwa odwiedzinami. Dziękujemy państwu bardzo serdecznie w imieniu wszystkich pracowników, dla których na pewno dużym wydarzeniem było to, że tacy goście nas odwiedzili. Polecamy się pamięci chociaż tym krótkim sygnałem, co nas boli, co nas gryzie, byście państwo czasem o tych mniejszych sądach też pamiętali. A my dziękujemy.

Chcę tylko jeszcze powiedzieć, że to jest tylko jeden budynek sądu, a mamy jeszcze jeden i on nie jest aż taki malutki. W drugim budynku się mieści wydział ksiąg wieczystych.

Panowie Senatorowie, mam ogromną przyjemność powitać w imieniu tu obecnych i swoim własnym członków senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności na sesji wyjazdowej w Gdyni. Jest nam szalenie miło, że chcieli państwo przyjąć nasze zaproszenie. Moi koledzy zajmujący się zawodowo tym, co nazywamy i praworządnością, i elementami tworzenia, kreowania tego, co jest związane z ustawami, będą na pewno chcieli podzielić się z państwem, zgodnie z tym programem, uwagami.

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Oczekujemy realizacji.)

Panie Admirale! Panowie Oficerowie! Szanowni Państwo!

Jest mi niezmiernie miło, iż mogę rozpocząć posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w Gdyni, w klubie Marynarki Wojennej. Tematyka, którą będziemy się w dniu dzisiejszym zajmować, dotyczy spraw Marynarki Wojennej, szerzej - spraw wojska, a jeszcze szerzej - spraw wymiaru sprawiedliwości.

Nie ukrywam, Panie Admirale, że po części przyjechaliśmy po naukę w tym sensie, że chcemy zapoznać się z problemami wymiaru sprawiedliwości w wojsku, jak również, na tle pewnych rozważań, dyskusji nad potrzebą utrzymania sądownictwa wojskowego i zmian w stosownych ustawach chcemy zasięgnąć opinii panów w tej materii. Zanim w komisji senackiej rozpoczniemy dyskusję nad fundamentalnymi projektami ustaw - w istocie rzeczy dla funkcjonowania państwa i praworządności - staramy się zawsze zasięgnąć informacji, poznać problematykę u źródła. Dzisiejsze posiedzenie jest właśnie jednym z cyklu spotkań, które uzupełniają czy dopełniają naszą wiedzę na temat różnych aspektów wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Jestem przekonany, że to spotkanie dostarczy nam informacji potrzebnych do późniejszego podejmowania decyzji.

Panie Admirale, Panowie Oficerowie, państwo pozwolą, że przedstawię członków naszej komisji: pani senator Ewa Serocka jest zapewne panom znana, jako że jest senatorem z Gdyni, pan senator Gerard Czaja i pani Anna Kurska, która także jest senatorem z Wybrzeża, nie są również, jak to się mówi, szczurami lądowymi, pozostałym senatorom można zaś określenie "szczur lądowy" przypisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Mirosław Lubiński jest senatorem z Dolnego Śląska, pani senator Aleksandra Koszada ze środkowej Polski i ostatni szczur lądowy w tym towarzystwie - Andrzej Jaeschke, moja skromna osoba, to senator z Małopolski.

Dokładnie z Krakowa, no ale… (Wesołość na sali) Tym bardziej, że pamiętam, iż jako radny miasta Krakowa objąłem patronatem jeden z okrętów Marynarki Wojennej i ten patronat, jeśli się nie mylę, do dzisiejszego dnia funkcjonuje. Wiem, że nawet u przewodniczącego rady naszego miasta stoi na poczesnym miejscu model tego okrętu.

Szanowni Państwo, wojskowy rygor nas obowiązuje, i bardzo dobrze, mamy czas do godziny dwunastej. Może rozpoczęlibyśmy od oddania głosu panom i przedstawienia problemów, które są dla panów bardzo istotne.

Nasze spotkanie jest oczywiście protokołowane, jest zapis magnetofonowy, i dokumenty te zostaną przekazane do annałów Senatu, będą w jego archiwum. W związku z tym uprzejmie bym prosił o przedstawianie się w momencie zabierania głosu, bo potem będzie nam trudno zgrać osobę i nazwisko, a musi być to zachowane w protokole.

Wojskowy Sąd Garnizonowy w Gdyni, który powstał w wyniku reformy sądownictwa wojskowego, funkcjonuje od czerwca 1996 r. W zakresie właściwości miejscowej sąd obsługuje wszystkie jednostki i instytucje wojskowe województwa pomorskiego. Jest to około stu dziewięćdziesięciu ośmiu jednostek i instytucji wojskowych.

Jeżeli chodzi o nadzór rządowy tego sądu, to w wyniku reformy wojskowe sądy garnizonowe mają zakres właściwy dla sądów rejonowych. W zakresie orzekania przestępstw orzekają w stosunku do oficerów do kapitana włącznie i w tych wszystkich sprawach, które są właściwe dla sądów rejonowych. Od majora wzwyż wszystkie sprawy rozpoznaje sąd okręgowy.

Jeżeli chodzi o obsadę tego sądu, to w jego składzie jest sześciu sędziów i rozpoznajemy, tak jak powiedziałem, sprawy województwa pomorskiego.

Działalność tego sądu się sprowadza do dwóch form. Pierwszą formą jest działalność orzecznicza. Rozpoznajemy sprawy karne, które wpływają do naszego sądu, i sprawy o wykroczenia. Druga płaszczyzna naszej działalności to działalność wychowawczo-dydaktyczna. Działalność ta jest prowadzona we wszystkich jednostkach wojskowych, które nam podlegają. Prowadzimy ją zgodnie z zapotrzebowaniem jednostek wojskowych. Tam, gdzie rysuje się problem dyscypliny, sędziowie są zapraszani do brania udziału w tej działalności. Popularyzują oni prawo, przybliżają zagadnienia prawne, które są naruszane w danej jednostce, stanowią problem dyscypliny wojskowej i starają się pomagać we wszystkich sprawach wiążących się z funkcjonowaniem sądów dyscyplinarnych.

W ostatnim okresie daje się zauważyć zmniejszony napływ spraw do sądów wojskowych, ale jest to podyktowane wieloma czynnikami. Po pierwsze, bardzo istotna jest okoliczność, że w tej chwili służbę zasadniczą pełni bardzo dużo żołnierzy tak zwanej służby nadterminowej. Są to żołnierze zainteresowani pozostaniem w tej służbie, bowiem daje im ona miejsce pracy i źródło utrzymania.

W związku z tym zauważa się zmniejszony wpływ spraw do sądów wojskowych. I tutaj chciałbym przytoczyć pewne dane na przykładzie dwóch lat, bo zobrazują nam one ten problem. W 2001 r. Wojskowy Sąd Garnizonowy w Gdyni rozpoznał sześćset dwie sprawy karne w stosunku do ośmiuset pięćdziesięciu sześciu osób. Poza sprawami o przestępstwa rozpoznajemy również sprawy o wykroczenia. W 2001 r. rozpoznano ich pięćset siedemdziesiąt. Łącznie daje to ponad tysiąc sto siedemdziesiąt spraw dotyczących około tysiąca pięciuset osób.

W 2002 r. nastąpił wzrost liczby spraw i osób, w stosunku do których żeśmy je rozstrzygali. Jeżeli chodzi o przestępstwa, wpłynęły sześćset trzydzieści dwie sprawy dotyczące dziewięciuset sześciu osób, a jeżeli chodzi o wykroczenia - sześćset siedemdziesiąt osiem i dotyczyły one ośmiuset siedemdziesięciu osób. W 2003 r. zaznaczył się znaczny spadek spraw.

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się z tym, że liczba spraw spada, ale co raz to - tak jak ostatnio w dwóch wypadkach - opinia publiczna jest zbulwersowana sprawami, które może jeszcze nie trafiły do państwa do sądu, ale… Jedna sprawa jest dosyć głośna i dotyczy kradzieży amunicji, a druga dotyczy tego nieszczęsnego jachtu wyrzuconego na brzeg. Patrząc na reakcję opinii publicznej, a my przecież musimy również to brać pod uwagę, należy stwierdzić, że mimo spadku liczby przestępstw i wykroczeń, od czasu do czasu ta opinia publiczna jest w jakiś sposób bulwersowana. Ale to na marginesie.

Mam pytanie do pana prezesa. W sądownictwie powszechnym na rozpatrzenie sprawy czeka się dosyć długo. W jakim tempie panowie to rozpatrują? Czy są zaległości, czy ich nie ma, jak to wygląda?

Sądownictwo wojskowe, w przeciwieństwie do sądownictwa powszechnego, charakteryzuje się i wyróżnia wyjątkową sprawnością i operatywnością. Wszystkie sprawy, które do nas wpływają, są wyznaczane w ciągu miesiąca. W 2001 r. 92,1% spraw zostało załatwionych w terminie do miesiąca, a 7,9% w terminie powyżej trzydziestu dni. W 2002 r. nastąpił wzrost operatywności - w terminie do miesiąca załatwiliśmy 94,8% spraw, a 5,2% w terminie powyżej miesiąca. Na dzisiaj nie mamy zaległości, wszystko rozpoznajemy na bieżąco.

Pytanie drugie. Gdyby pan był uprzejmy podzielić się z członkami naszej komisji informacją, jakie są to sprawy. Nie chodzi nam o informacje bardzo szczegółowe, ale o to jakich spraw jest najwięcej, jaka jest specyfika przestępczości i wykroczeń?

Jeżeli chodzi o strukturę przestępczości w 2002 r., to najwięcej spraw prowadziliśmy przeciwko obowiązkowi pełnienia służby wojskowej - to są te wszystkie samowolne oddalenia, dezercje - na drugim miejscu były przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów, jak słynne na całą Polskę wyłudzanie ekwiwalentów za wczasy, z których rzekomo się nie skorzystało. Z tego tytułu prowadzone były sprawy wobec stu dziewiętnastu osób. Na trzecim miejscu są sprawy przeciwko zasadom postępowania z podwładnymi - to są te nieregulaminowe zachowania żołnierzy starszych albo równych rangą - oraz niewywiązywanie się z różnych obowiązków służbowych. Z tego tytułu rozpoznaliśmy sprawy w stosunku do siedemdziesięciu czterech osób. Następnie były przestępstwa komunikacyjne. Rozpoznaliśmy sprawy dotyczące pięćdziesięciu siedmiu osób - wszystko to były wypadki drogowe. Na kolejnym miejscu były przestępstwa związane z narkomanią - tu rozpoznaliśmy trzydzieści siedem spraw. Na ogólną liczbę sześciuset dwu spraw dwieście osiemdziesiąt trzy dotyczą przestępstw wojskowych.

I jeszcze dwa pytania, może bardziej z socjologii. Jak pan ocenia wpływ coraz większej liczby żołnierzy nadterminowych na zmniejszanie się bądź niezmniejszanie się zjawiska nieregulaminowych zachowań żołnierzy? Innymi słowy, czy można ryzykować tezę, że przy uzadowodowieniu armii, bo to nas też interesuje, takie zjawiska przestaną istnieć?

I pytanie drugie: jak jest z tą narkomanią w wojsku? Czy jest to zjawisko groźne? Wiadomo, że nawet gdyby było jednostkowe, byłoby groźne, ale czy jest to zjawisko rozszerzające się, czy jest jakoś opanowane z punktu widzenia…

Jeżeli chodzi o zjawisko narkomanii, to na sto dziewięćdziesiąt osiem instytucji i jednostek wojskowych, które podlegają naszej właściwości, za narkomanię zostało skazanych tylko trzydzieści siedem osób, a to jest nieduża liczba. Na dodatek sądzono żołnierzy, którzy się zaopatrzyli w te środki, przebywając na przepustce albo na urlopie, przywieźli je na teren jednostki i albo zażywali, albo częstowali nimi kolegów, i w ten sposób to się ujawniło. Tak że procent osób, których dotyczy to zjawisko jest w wojsku niewielki. Niemniej trzeba pamiętać o tym, że żołnierze i wojsko to przecież odbicie całego społeczeństwa. Skoro w społeczeństwie to zjawisko się szerzy, w jakimś procencie przechodzi również na środowisko wojskowe.

Jeżeli chodzi o stosunki międzyludzkie, o tę osławioną falę, to rzeczywiście, tak jak wcześniej podałem, spraw dotyczących naruszania stosunków międzyludzkich wśród żołnierzy w służbie nadterminowej jest niewiele. Pokusiłem się na zrobienie zestawienia, ilu żołnierzy służby nadterminowej zostało za to skazanych, i jest to naprawdę niewielki procent. W większości są to żołnierze, którzy przyszli do odbycia służby wojskowej i nie wiążą z wojskiem żadnych planów - po prostu odejdą z wojska. Zjawisko to obejmuje teraz szkoły oraz inne grupy społeczne i przenosi się również tutaj.

To jest oczywiste. Sam byłem w wojsku - jestem oficerem rezerwy - i pamiętam różnego typu zjawiska. Kiedyś tak tego nie nazywano, tylko że starsze pokolenie sądziło, iż każdy musi to przejść. Ale to nie do protokołu. Przecież wojsko jest odbiciem tego, co się dzieje w społeczeństwie, a problem polega na tym, że szkody, jakie narkoman mógłby wywołać, wykonując zadania pod wpływem narkotyków, mogą być przerażające.

Bardzo proszę kolegów senatorów o wypowiedzi i pytania.

Mnie nurtują dwa podstawowe pytania. Pierwsze: co moglibyśmy zrobić jako senatorowie przy obecnie projektowanych zmianach ustawy o ustroju sądów powszechnych? Nieraz dyskutowaliśmy z jedynym członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, który jest przedstawicielem sądów wojskowych, że są jakieś problemy w sporządzaniu zbyt częstych uzasadnień do wyroków wielopoziomowych. Ten temat się przewijał w kilku sprawach. Co moglibyśmy ewentualnie wnieść do przygotowywanej nowelizacji, o co moglibyśmy mieć poszerzoną wiedzę w momencie, kiedy ta ustawa do nas trafi? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tematu naszego obecnego posiedzenia wyjazdowego, to jest współpracy wszystkich służb wymiaru sprawiedliwości: sądownictwa, Policji, Służby Więziennej, prokuratury. Czy występują w tej współpracy jakieś problemy? Wiemy dobrze, że wojskowi, żołnierze czy marynarze, skazani za przestępstwa pospolite, trafiają do więzień ogólnych. Jak wygląda współpraca tych służb? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale muszę tu zrobić pewną korektę. Może zabrzmi to nieelegancko, ale Sąd Garnizonowy w Gdyni to nie jest sąd Marynarki Wojennej. Jest to jeden z sądów garnizonowych, któremu podlega kadra wszystkich jednostek Marynarki Wojennej i pozostałych rodzajów sił zbrojnych. Marynarka Wojenna jest w Świnoujściu i w Piaskach, w Krynicy Morskiej… Różne sądy garnizonowe obejmują Marynarkę Wojenną.

Drugie stwierdzenie. Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący poruszył sprawę tego, co nazywamy falą, i cieszę się, że poruszył pan sprawę narkomanii. Ostatnie wydarzenia potwierdziły naszą teorię, że fala to nie wojsko. Kształtowanie opinii wśród społeczeństwa, że fala to wojsko, jest dla mnie nieporozumieniem. Jeżeli powiem, że dzisiaj wojsko zmierza do dziewięciomiesięcznej służby, to musiałoby tam być naprawdę nagromadzenie złej woli, żeby tego marynarza nauczyć pić, brać narkotyki i robić wiele innych, podobnych rzeczy. Popatrzmy na proces wychowawczy w Rzeczypospolitej, poczynając od przedszkola, gdzie robi się święto, gdy dziecko się przechodzi do starszaków, przez szkołę podstawową, gdzie między klasą trzecią a czwartą jest znowu przejście - w najbardziej renomowanych szkołach na Wybrzeżu robi się wówczas tłoki, na przykład wkłada głowę do sedesu - do najbardziej renomowanych liceów, gdzie pierwsze trzy miesiące pierwszej klasy to jest froterowanie podłóg uczniami itd. My otrzymujemy później tę młodzież, a wszyscy zarzucają siłom zbrojnym, że to one doprowadziły ją do zboczenia, do deformacji psychicznej. My się nie odcinamy od tego, bo służba w wojsku jest elementem w całym procesie wychowania, z tym że nie można całej odpowiedzialności przełożyć na siły zbrojne.

To samo dotyczy narkomanii. Zainwestowaliśmy ogromnie dużo w kadry i w rodziców. Tak dużo, że w tym procesie wychowawczym doprowadziliśmy do tego, iż kadra potrafi dzisiaj rozróżnić tych, którzy piją czy biorą narkotyki, a także całą tę otoczkę związaną z dealerami, zwłaszcza w dużych skupiskach. Prawdą obiektywną jest również to, że wielu ludzi, w tym rodzice, oszukują. Za wszelką cenę chcą, żeby synowie czy córki z pewnymi deformacjami, nazwijmy to elegancko, trafili do wojska i żeby wojsko ich leczyło. Mamy coraz częściej, proszę państwa, wypadki, że nie tylko musimy to leczyć, ale potem są z tym jeszcze związane całe procesy: odszkodowanie, renta i inne rzeczy; chodzi o to żeby wojsko wzięło na siebie niejako odpowiedzialność. Z punktu widzenia społecznego jest to bardzo interesujące zjawisko, ale z punktu widzenia wychowawczego jest to totalna nieuczciwa współpraca marynarzy i pań podchorążych, bo teraz do tego mamy i panie.

Mam przyjemność pełnić obowiązki dowódcy Marynarki Wojennej siódmy rok - moja kadencja się kończy. Sprawa związana z kradzieżą granatów i jachtem to dwa głośne wydarzenia w Marynarce Wojennej w tym czasie. Jeśli chodzi o jachty, to, Panie Przewodniczący, codziennie jakiś jacht wchodzi na mieliznę. Problem jest nie w tym, że wszedł na mieliznę, ale w tym, że marynarz był pod wpływem alkoholu i popełnił samobójstwo. Ale jak rozszerzymy aspekt tej sprawy na to, że jego partnerka nie chciała wyjść za niego za mąż, że ma dziecko, że był relegowany z uczelni, że ma wyrok itd., itd., to wydźwięk tego jest zupełnie inny.

Ze sprawy związanej z granatami zrobiono sensację medialną - to się dobrze sprzedawało. Sukces i szczęście w tym wszystkim jest takie, że wszystkie te granaty wróciły, zresztą z wyjątkiem kilkunastu sztuk, w ogóle nie wyszły poza teren składu.

Historycznie rzecz ujmując, największe kłopoty wychowawcze sprawiają nam wartownicy. Gdy się to przełoży na sprawę różnego rodzaju ochrony, to z nią jest zawsze najwięcej kłopotów. Ona właśnie uczestniczy bezpośrednio w różnego rodzaju, nazwijmy to, deformacjach związanych z wykonywaniem służby. Bardzo nam smutno, ale fakt się zdarzył. Wstydzimy się, że to miało miejsce w Marynarce Wojennej, ale chcę państwu powiedzieć, że skala tego zjawiska w odniesieniu do wielu narodów jest nieporównywalna. Tak bym tę sprawę spuentował. Dziękuję bardzo.

Mówiąc o tym, ani tego nie generalizowałem, ani nie uogólniałem. Chciałbym jednak wskazać, że tego typu jednostkowe, rzecz jasna, sytuacje, nagłaśniane w atmosferze poszukiwania sensacji nie podnoszą reputacji. To nie ulega wątpliwości.

(Głos z sali: Myślę, że trzeba powiedzieć o pewnej strukturze…)

To samo zresztą, Panie Admirale, dotyczy - i nie jest to już sprawa Marynarki Wojennej - informacji płynących z Iraku. To też są przecież informacje absolutnie jednostkowe, incydentalne.

(Dowódca Marynarki Wojennej Ryszard Łukasik: Ale jest to element procesu społecznego wychowania, niech pan przewodniczący zauważy. My wszyscy mamy w związku z tym…)

Jest to pytanie natury historycznej i nawet nie wiem do kogo je skierować. Proszę mi powiedzieć, skąd się wywodzi tradycja sądów wojskowych. Są państwo w tej chwili - mówię o sądach wojskowych - umocowani konstytucyjnie i póki co nic na to nie poradzimy. Ale też nie robimy z tego tajemnicy, że od czasu do czasu pojawia się dyskusja na temat tego, czy rzeczywiście utrzymać dalej sądownictwo wojskowe. Sześćdziesiąt pięć etatów, jak zdążyłem zapisać, jest w tej chwili w strukturze sądownictwa wojskowego, z tego sześćdziesiąt wykorzystanych. Być może wynika to stąd, że spraw jest mniej, bo liczba etatów, zarówno w wojskowych sądach okręgowych, jak i w wojskowych sądach garnizonowych, jest niewykorzystana.

Pytanie natury historycznej: od czego to się zaczęło, czy jest to w polskim wojsku rzecz, która się urodziła dawno temu i przeszła na dzień dzisiejszy?

Jeżeli mogę, Panie Senatorze, to…

Przede wszystkim dziękuję państwu za zaproszenie mnie, za pośrednictwem pana ministra Kurczuka, na to wyjazdowe posiedzenie. Czuję się zaszczycony. Jest to posiedzenie precedensowe, na które państwo zaprosili przedstawicieli sądownictwa wojskowego.

Kierowano się względami pragmatycznymi. Na czas wojny najniższą strukturą w sądownictwie wojskowym był sąd dywizyjny, ulokowany przy związku taktycznym, jakim była dywizja. Dalej były sądy w rodzaju tucholskich, były też sądy armijne. Jesteśmy na Wybrzeżu, jako ciekawostkę mogę więc państwu powiedzieć, że przed 1939 r. wybrzeża mieliśmy niewiele, ale sądy wojskowe były dwa: marynarski i admiralski. Struktura ta była dwuinstancyjna, a sądownictwo było bardziej niezależne. W porównaniu do dzisiejszych uwarunkowań ustrojowych był Najwyższy Sąd Wojskowy jako samodzielna struktura sądownicza. Dzisiaj można by to było porównać do sądownictwa administracyjnego, które cieszy się niewątpliwie swoistą autonomią, mając umocowanie w konstytucji i w ustawach ustrojowych. Odniósłbym to do roku 1996, kiedy wypracowano strukturę, którą mamy dzisiaj.

Pozwoliłem sobie powiedzieć państwu parę rzeczy w króciutkich słowach, bo sądzę, że historia jest ciekawa. Dla nas, noszących mundury wojskowe i będących sędziami wojskowymi, przyszłość jest jednak ciekawsza. Nie będę ukrywał, że to spotkanie jest zatytułowane "Potrzeba utrzymania odrębności sądownictwa wojskowego". Ten temat się przewija, pewne rzeczy były nagłaśniane w sensie medialnym. Są różne szkoły, rożne opcje, są względy za i przeciw. Na tyle, na ile mieliśmy czas i warunki, usiłowaliśmy przedstawić tutaj państwu strukturę organizacyjną sądownictwa wojskowego, którą mamy od wejścia w życie ustawy o ustroju sądów wojskowych, czyli od 1 stycznia 1998 r.

Proszę państwa, można by było przytaczać tutaj liczby, stwierdzić, że jesteśmy nie najgorsi, jeżeli chodzi o operatywność i stabilność orzeczeń, ale to wszystko jest opisane, ujęte w wykresach, i sądzę, że wnioski nasuwają się same. Chciałbym przedstawić państwu jeden aspekt, który w tych dyskusjach ucieka nam i znika. Przestępstwa w prawie karnym materialnym są podzielone na część szczególną, czyli tę powszechną, oraz wojskową. Pozwoliłem sobie na stronie 16 tego opracowania pokazać strukturę przestępczości w całym sądownictwie wojskowym i okazuje się, że przestępstwa z części szczególnej kodeksu karnego, mówiąc wprost: pospolite, w ogólnej liczbie wyroków skazujących wydanych przez sądy wojskowe stanowią 53,3%. Nie wchodząc w detale, bez popełnienia błędu statystycznego możemy powiedzieć, że 50% zdarzeń kryminalnych w wojsku to zdarzenia z części szczególnej kodeksu karnego, a drugie 50% - z części wojskowej.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że pojawiają się różne pomysły na reformę sądownictwa wojskowego. Jeden z nich jest zawarty w przepisach wprowadzających kodeks postępowania karnego. Chodzi tutaj o wyłączenie z właściwości sądów wojskowych przestępstw pospolitych. Spójrzmy więc prawdzie w oczy: liczbę, którą państwo mają podaną, trzeba by było podzielić przez dwa. Podzielam zdanie pana senatora, że w tym układzie, mając na względzie rachunek ekonomiczny, koszty utrzymywania tej struktury, należałoby zadać sobie podstawowe pytanie: czy zlecić to sądom powszechnym, które mają to, mówiąc kolokwialnie, robić? Ktoś te sprawy będzie musiał rozpoznawać. Wiadomo, że sądy powszechne w wydziałach karnych są obciążone nieporównywalnie do sądów wojskowych, a tu nie jest tak, że zdejmiemy to z właściwości sądów wojskowych i sprawy nie ma. Ona jest, tylko będzie przełożona do innej struktury. I na postawione pytanie należy udzielić odpowiedzi w sposób krótki, żołnierski, uczciwy. Czy jeżeli istnieje struktura sprawna organizacyjnie, opłacana przez ministra obrony narodowej, to trzeba ją poświęcić? Jeżeli tak, to chcielibyśmy usłyszeć, dowiedzieć się w imię czego.

Proszę państwa, skoro już jestem przy głosie, postaram się powiedzieć pewne rzeczy, których nie wyczytamy tutaj z żadnych informacji. Przegląd kadrowy, który zrobiłem na potrzeby pana ministra Wołka, jest czytelny. Jest sześćdziesięciu pięciu etatowych sędziów wojskowych i tych sędziów wojskowych szkolimy w ośrodkach szkoleniowych sądów powszechnych, sądów okręgowych. Zwróćcie państwo uwagę, że ta piramida kadrowa powinna być odczytywana odwrotnie - ja powinienem ująć to odwrotnie. Aplikanci - obsada 100%. Stawiamy na szkolenie młodej kadry sędziowskiej i tej kadry nie szkolimy u siebie, w sądach wojskowych, z prostego powodu: nasz zakres przedmiotowy jest węższy niż w sądownictwie powszechnym. Wachlarz spraw jest tam bogatszy, szerszy i ten młody człowiek jest w stanie się czegoś więcej nauczyć i wynieść większe doświadczenie zawodowe. Ci doświadczeni ludzie przychodzą do nas i zdobywają szlify oficerskie oraz awanse na ścieżce sędziowskiej. Czyli z kadrowego punktu widzenia nie ma żadnych różnic.

Powiem państwu więcej. Na jednej z odpraw dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, który nie jest naszym wielkim miłośnikiem i przyjacielem, bo zawsze ma do nas jakieś uwagi, co pan komandor Łukasik jest w stanie tutaj potwierdzić, powiada: "Co z was za oficerowie? Jedna trzecia z was w ogóle nie ma przeszkolenia wojskowego. Rozumiem, szkoła oficerska, akademia etc.". Proszę zważyć jedną rzecz: jesteśmy ulokowani, po pierwsze, w korpusie oficerów obsługi prawnej i wymiaru sprawiedliwości. To są sędziowie, prokuratorzy i radcowie prawni - taką korporację stanowimy w wojsku i tylko tym się zajmujemy. Stopnie, które nosimy, to jest, w mojej ocenie, przejaw podziękowania ze strony resortu Ministerstwa Obrony Narodowej. Bo tak na dobrą sprawę jako pułkownik pułkiem nie potrafię dowodzić. Moje wyszkolenie wojskowe jako oficera rezerwy zakończyło się na etapie dowodzenia plutonem zmechanizowanym i nic więcej nie potrafię, zresztą nie podjąłbym się niczego więcej, bo na tym się kończą moje kompetencje.

W sensie historycznym jest to utrzymanie jakiejś tradycji. Po wtóre, stanowimy, nie chwaląc się, strukturę wydolną organizacyjnie. Nie było takiej sytuacji, żebyśmy powiedzieli, że tej sprawy nie rozpoznamy. Nie będę sięgał w sensie historycznym choćby do 1981 r., kiedy na sądownictwo wojskowe z mocy ustawy narzucono to, co narzucono; kiedy tu, po sąsiedzku, jeden z dziarskich oficerów ubranych w mundur powiedział do prezydenta Wałęsy: "Proszę pana, ja mogę panu powiedzieć, że pan jest…" i go obraził. Ciąży jakieś odium na tym sądownictwie wojskowym. Ale proszę uwierzyć: jestem z rocznika 1949, w związku z tym z latami pięćdziesiątymi niewiele mam wspólnego.

Jako ciekawostkę powiem państwu, że mamy na dzień dzisiejszy w sądownictwie wojskowym pięć kobiet - asesorów. Dwie panie już orzekają, jedna dwudziestego piątego, w czwartek, będzie odbierała nominację sędziowską od pana prezydenta w Pałacu Namiestnikowskim. Tak że jesteśmy czymś, co się cywilizuje, i zbliżamy się do struktury sądownictwa powszechnego na tyle, na ile możemy. Dalej, niestety, nie możemy się posunąć, bo to już byłby jakiś wydział wojskowy w sądach powszechnych.

Padły tutaj ze strony pani senator dwa pytania. Czy jesteście państwo w stanie nam pomóc w pracach legislacyjnych? Na pewno. Wiemy, że jest - przepraszam za kolokwializm - w obróbce legislacyjnej prawo o ustroju sądów powszechnych i chodziło tam o zapis o stanowiskach porównywalnych. Proszę państwa, chciałbym być dobrze zrozumianym: struktura jest dobra, zdrowa, kiedy jest, że tak powiem, kompatybilna z innymi. Jeżeli przykładowo prokurator wojskowy prokuratury okręgowej marzy o tym, żeby zostać sędzią - takie wypadki są, pan minister Wołek też jest w stanie podać parę takich przykładów z sądownictwa powszechnego - to nie możemy ustawiać prawa ustrojowego w ten sposób, że względy finansowe będą hamowały tego typu ambicje i, powiedzmy sobie, ludzkie marzenia. Bo żeby komuś się opłaciło przejść, to przy otrzymywaniu wynagrodzenia musi zachować wszystkie parametry dotyczące stawek awansowych. A jeżeli na przykład się proponuje prokuratorowi przy przejściu do sądownictwa liczenie stażu - przy obliczania wynagrodzenia - od zera, to tego przepływu, proszę państwa, nie będzie. Tak samo nie będzie przepływu z sądownictwa powszechnego do wojskowego, jak i z wojskowego do powszechnego. Wyrażam tu swój prywatny pogląd, że nie powinno być tego typu ograniczeń ustawowych, ta struktura powinna być przepływowa, czytelna. Jeżeli ktoś ma życzenie - proszę bardzo, staje na zgromadzeniu, wyłuszcza swoje racje i może przejść do korporacji zawodowej sędziów wojskowych. Tutaj, Pani Senator, dziękuję za tak sformułowane pytanie, na gorąco w ten sposób jestem w stanie odpowiedzieć.

Kolejna rzecz: narkomania w wojsku. My jako sądownicy spotykamy się z tym przysłowiowym wierzchołkiem góry lodowej. Ja bym się tutaj nie uspokajał, że to nie jest problem, bo rozpoznaliśmy w skali kraju tyle i tyle spraw. Wydaje mi się, że miarodajna w tym zakresie byłaby chyba opinia komendanta głównego żandarmerii wojskowej, który poprzez działalność operacyjną wie więcej od nas. On nie jest zobligowany do informowania przykładowo mnie jako przedstawiciela ministra sprawiedliwości w departamencie sądów wojskowych, ale sądzę, że na pytanie państwa niewątpliwie udzieliłby takiej odpowiedzi. Uważam, że ten człowiek mógłby przybliżyć nam tę problematykę znacznie ciekawiej i na pewno bardziej komplementarnie niż my, z pozycji sprawy karnej. Dziękuję.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Wojskowej w Sądzie Najwyższym Stanisław Kosmal: Czy można jeszcze?)

Bardzo proszę.

Ponieważ weszła nowa ustawa o Sądzie Najwyższym, Izba Wojskowa w tej chwili już nie ma oficerów, wszyscy oficerowie są cywilami, mimo że jesteśmy izbą wojskową, rozpoznającą środki odwoławcze od orzeczeń sądów wojskowych. Ja chciałbym państwu przypomnieć trochę historii i pokazać trochę teraźniejszości, ponieważ zastanawiamy się dzisiaj nad potrzebą istnienia sądownictwa wojskowego, żeby wiedzieć, czy to jest coś charakterystycznego tylko dla Polski, czy to jest polski ewenement, czy to istnieje również gdzie indziej.

Jest taka bardzo dobra broszurka, która się niedawno ukazała w miesięczniku "Wojsko i wychowanie. Dodatek specjalny", autorstwa obecnego naczelnego prokuratora wojskowego, pana Palusa i Stanisława Przysielskiego, emerytowanego sędziego Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Są tu opisane podstawy porządku prawnego w siłach zbrojnych NATO, a więc to, co jest najbardziej współczesne; jesteśmy w NATO, musimy się więc do tych struktur dostosować. Otóż poza trzema krajami NATO, a są to Czechy, Niemcy i Norwegia, we wszystkich pozostałych krajach NATO istnieją sądy wojskowe. To nie jest jakiś wymysł polski, we wszystkich tych krajach sądownictwo to istnieje.

Czesi zlikwidowali je w okresie, kiedy następowały u nich przemiany, ale teraz burzliwie domagają się, żeby z powrotem to sądownictwo wprowadzić, bo jak mówił pan dyrektor, wrzucono te sprawy do sądownictwa powszechnego. Stoją one tam w kolejce i zanim żołnierz wyjdzie z jednostki, to jeszcze jego sprawa się nie zakończy w takim sądzie. A przecież nie o to chodzi. Jeżeli ma być utrzymana dyscyplina w siłach zbrojnych, to żołnierz musi być osądzony jak najszybciej. Okres służby się zmniejsza do dziewięciu miesięcy, kiedy więc osądzimy tego żołnierza, jeśli na rozpoznanie sprawy czeka się w sądzie powszechnym rok. A u nas idzie od ręki, wpływa i natychmiast jest wyznaczana następna.

…taka jest struktura sądownictwa wojskowego w Polsce, a ma ona swoje odpowiedniki w sądownictwie powszechnym. Zresztą w Izbie Wojskowej sądzimy również sprawy karne, bo mamy takie same uprawnienia. Sędziowie, jak tutaj państwo słyszeli, sądzą w sądach powszechnych, jeżeli zachodzi taka potrzeba, odpowiedniki są więc takie same. Chyba to bardzo dobrze, że istnieje taka struktura, w której natychmiast po wpłynięciu sprawy zostaje wyznaczony jej termin. W wojsku nie może być inaczej, bo byłaby to musztarda po obiedzie. Żołnierz ma być skazany wtedy, kiedy pełni służbę w wojsku, a nie gdy ją zakończy i pójdzie do cywila. Zupełnie inna jest wówczas optyka w patrzeniu na takie przestępstwo. Zresztą każdy sędzia powie: skoro on już wyszedł z wojska, to nie ma sensu go teraz wsadzać za kratki.

Dlatego bardzo bym zachęcał państwa, żeby się państwo zapoznali z tą broszurką, bo ta struktura tak wygląda w każdym kraju natowskim. W jednych jest to system bardziej rozbudowany, w innych mniej, ale poza wymienionymi trzema krajami we wszystkich krajach natowskich sądy wojskowe istnieją. Bo przecież będzie istniała również potrzeba sądzenia. Kontakty są coraz żywsze. Jest ta słynna SOFA, która reguluje odpowiedzialność prawną ludzi z obcych armii będących na naszym terytorium i naszych na terytoriach innych państw. Gdyby nie było sądownictwa wojskowego, nałożylibyśmy bardzo dużo obowiązków na sądownictwo powszechne, których ono i tak ma pod dostatkiem.

Pani senator pytała, co można zrobić w organizacji sądownictwa, a widzę, iż dochodzą jakieś żale na to, że sędziowie muszą pisać uzasadnienia…

(Senator Ewa Serocka: To nawet myśmy zmienili.)

Niedawno przecież weszła zmiana kodeksu postępowania karnego i tam zostało ograniczone pisanie uzasadnień, zwłaszcza w sprawach, które kończą się ugodą. Dalej już nie pójdziemy. Państwo pewnie uczestniczyli w tych pracach i wiedzą, że profesorowie mówili, iż to bardzo dobrze, że piszemy te uzasadnienia, oni by chcieli, żeby wszyscy je pisali. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby w sądzie powszechnym każdy je pisał. Wtedy ich by już zawaliły te sprawy zupełnie, po brzegi. Nam czas na to pozwala, więc chyba dla strony tak jest lepiej, bo wie, z jakimi motywami wychodzi z sądu, jest to bowiem napisane i przedstawione jej. Dalej już chyba w ograniczeniu pójść nie możemy. Dobrze, że państwo uchwalili jednoosobowe rozpoznawanie tych drobnych spraw, bo rzeczywiście po co wówczas wzywać ławników. Wojsko jest coraz mniej liczne i drobne sprawy sędzia może rozpoznawać sam, bez ławników. Zresztą taka sama tendencja jest w sądownictwie powszechnym i to bardzo dobrze. Dziękuję.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że wchodzę w słowo, ale przedstawiciel państwa, który jest w Krajowej Radzie Sądownictwa, wyłuszczał te problemy.

(Przewodniczący Wydziału w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego Stanisław Kosmal: Rozumiem.)

Udało nam się z panią poseł Piekarską już na etapie prac w komisji sejmowej bardzo szczegółowo to przedyskutować. Dzięki trzem osobom, lobbystom tego właśnie, bardzo szczególnego dla nas tematu, zetknęłam się wtedy z sądownictwem wojskowym i udało się te drobne błędy wyeliminować.

Ale chciałabym się ustosunkować w jednym zdaniu do tego, o czym informował pan pułkownik. Na wolne miejsce ogłoszone w Monitorze Polskim dotyczącym obsadzania stanowisk sędziowskich składa wnioski dość dużo prokuratorów - mówię o sądownictwie cywilnym. Owszem, prokurator musi przejść przez całą procedurę, stanąć przed zgromadzeniem sędziów i uzyskać pozytywną ocenę, ale wśród sędziów jest taka moda, że zawsze bardziej wierzą sędziom lub asesorom sądowym i kiedy prokurator uzyskuje mniej głosów, przychyla się do tego ministerstwo, a potem Krajowa Rada Sądownictwa i najczęściej daje to stanowisko asesorom sądowym lub sędziom pracującym, kiedy startują do sądu okręgowego czy apelacyjnego. To nie jest tak, że prokuratorzy nie starają się o stanowisko sędziego.

W sądownictwie wojskowym było to dosyć szczelnie zamknięte, myśmy nie dyskutowali nigdy na ten temat, że są tam jakieś problemy płacowe. Był taki moment pod koniec zeszłego roku, kiedy prokuratorzy wywalczyli sobie w Sejmie wyższe płace niż sędziowie i myśmy w Senacie spowodowali zmianę, która przeszła potem w Sejmie i te płace… Bo zasada jest prosta: nie należy wprowadzać różnic miedzy płacami prokuratorów i sędziów. Wiem, że ciągle bardzo się pilnuje, żeby nikt nikogo w płacach nie przeskakiwał. Przepraszam za ten kolokwializm, ale to mniej więcej tak wygląda. Nie wiem, jak traktować wypowiedź pana, Panie Pułkowniku, że porównywalne stanowiska nie są traktowane równo. Może tak jest w sądownictwie wojskowym, ale w cywilnym jednak nie są one traktowane inaczej.

Pani Senator, w sumie jest to sprawa techniczna. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, ale chodzi o zakreślenie parametrów czasowych do naliczania komuś uposażenia zgodnie ze stawką awansową. Tam są terminy - siedem lat…

(Senator Ewa Serocka: Chodzi o staż, który się zalicza?)

Tak, czy ten staż się zaliczy, czy się go nie zaliczy w wypadku porównywalnego stanowiska.

Może pan minister odpowie na ten temat, bo to już jest wewnętrzna sprawa sądu, jak ustala staż. Ale nie przypominam sobie…

(Dyrektor Departamentu Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Żółtański: Po prostu sygnalizuję to. Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale sygnalizuję, że tak jest.)

Dobrze, dobrze. Zapytam prezesów sądu, którzy są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, w jaki sposób jest to stosowane w praktyce. Bo może jest taka praktyka, że prezes sądu nie przyznaje awansowanemu prokuratorowi stawki wyższej, tylko nie zalicza mu tej… Nie mogę na to odpowiedzieć.

(Dyrektor Departamentu Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Żółtański: Nie zalicza, bo nie ma podstawy prawnej.)

W Wojskowym Sądzie Okręgowym w Poznaniu jest dziesięć sądów garnizonowych. Biorąc pod uwagę tę strukturę organizacyjną, w którym z sądów garnizonowych jest więcej spraw, a w którym mniej? Jak wygląda ten podział?

Ja tytułem sprostowania. Jeżeli chodzi o Wojskowy Sąd Okręgowy w Poznaniu, to mamy sześć sądów garnizonowych podlegających nam, a cztery sądy garnizonowe podlegają Wojskowemu Sądowi Okręgowemu w Warszawie.

Obciążenie tych sądów jest oczywiście różne. Z tych sześciu sądów najbardziej obciążony jest sąd we Wrocławiu, następnie sąd w Gdyni, następnie sąd w Szczecinie, sąd w Zielonej Górze, w Poznaniu, a najmniej obciążonym sądem jest sąd w Bydgoszczy. Mamy zestawienie, ile spraw zostało załatwionych do tej pory w poszczególnych sądach, ale myślę, że nie na tym rzecz polega. Rozbieżność między liczbą spraw rozpatrywanych przez poszczególne sądy nie jest tak duża, żeby można było mówić, że jest to jakiś problem. W sądach, gdzie jest mniej spraw z urzędu, orzeka mniej sędziów aniżeli w sądach, gdzie obciążenie od lat jest największe.

Wiemy, że liczba spraw rozpoznawanych przez sądy wojskowe jest mniejsza w stosunku do sądów powszechnych, dlatego też jesteśmy otwarci na pomoc sądom powszechnym. Proszę zauważyć, że jeżeli szkolimy aplikantów w ośrodkach szkolenia przy sądach okręgowych, to przez trzy lata ci aplikanci, praktycznie odbywając szkolenie, są pracownikami sądu powszechnego. Pobierają uposażenie w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale przez trzy lata praktycznie pracują na rzecz sądu powszechnego.

Obowiązkiem asesora, po jego przejściu do sądu wojskowego, jest odbycie sześciomiesięcznej praktyki w sądzie powszechnym, gdzie orzeka w różnych wydziałach - przeważnie w wydziale karnym, ale istnieje możliwość orzekania we wszystkich wydziałach - każdy z nich przechodzi więc dodatkowo praktykę orzeczniczą, a jednocześnie pomaga sądowi powszechnemu. Również w tym wypadku w okresie odbywania praktyki pobiera uposażenie z Ministerstwa Obrony Narodowej, a pracuje na rzecz sądu powszechnego. W Sądzie Garnizonowym w Gdyni obecnie dwóch asesorów wspomaga sądownictwo powszechne: jeden w Gdyni, a drugi w Sopocie.

Chciałbym zauważyć, że w sądzie warszawskim była dosyć trudna sytuacja orzecznicza i na polecenie pana dyrektora Różańskiego siedmiu asesorów z całej Polski zostało skierowanych do jednego sądu rejonowego w Warszawie. Pracowali tam pół roku, udzielając pomocy sędziom miejscowym w załatwianiu spraw zaległych. Byliśmy zadowoleni, że nasi chłopcy się sprawdzili - otrzymaliśmy bardzo pozytywne opinie - i podeszli do pracy z zaangażowaniem.

Obecnie w Poznaniu w ramach przesympatycznych układów z sądownictwem powszechnym udostępniamy - zarówno w sądzie garnizonowym, jak i w sądzie okręgowym - sale rozpraw, gdzie mogą sądzić raz w tygodniu sądy powszechne. Korzystają z naszych sal rozpraw, z pokoju dla sędziów oraz z wielu różnych pomocy. Między innymi mogą korzystać z komputera, który znajduje się na każdym stanowisku. Staramy się wychodzić im naprzeciw, żebyśmy, mimo że się nazywamy sędziami wojskowymi, byli zjednoczeni i tworzyli wspólny krąg sędziów orzekających w Polsce. To że orzekamy w mundurach, jest związane z tradycją, z naszym przywiązaniem do munduru. Jednym z powodów tego, iż przyszliśmy do sądu wojskowego, jest to, że kochamy mundury, ale z drugiej strony pociągała nas sprawność orzekania w sądownictwie wojskowym.

Mówiliśmy tutaj o sprawie dotyczącej kradzieży granatów. Była to bardzo istotna sprawa, którą trzeba było załatwić tak szybko, jak to było możliwe. Sędzia sądu garnizonowego, pan komandor Ciszewski, rozpoznał ją na sali w terminie dwóch tygodni - było tu ponad sześćdziesięciu oskarżonych - potem były dwa tygodnie przerwy, trzy tygodnie trwała sprawa, po czym wydano wyrok. Wyobraźcie sobie państwo, że sprawa sześćdziesięciu paru osób została zakończona w niecałe sześć tygodni. Świadczy to o dużym zaangażowaniu sędziego. Nie wspomnę, że przecież, żeby można było zacząć działać, trzeba było ściągnąć na tę rozprawę oskarżonych. Wspomagała nas żandarmeria wojskowa, którą inspirowaliśmy, żeby każdy oskarżony został pouczony, iż musi się stawić na tę rozprawę. Jak widać, staramy się robić tak, żeby państwo byli z nas naprawdę zadowoleni.

Jak państwo wiedzą, odpowiadam za sprawne działanie sądów powszechnych i bardzo bym chciał, żeby ta sprawność była porównywalna do tego, co się dzieje w sądownictwie wojskowym. Niestety, z różnych powodów tak nie jest. Głównym powodem niedostatku było to, że przez wiele lat nakłady na sądownictwo powszechne były niewspółmierne do wielkości zadań sądów. Pan minister Kurczuk wielokrotnie podkreśla, że na początku lat dziewięćdziesiątych były dwa miliony spraw, a w zeszłym roku było ich prawie dziewięć milionów. W tym roku będzie ich ponad dziewięć milionów. Cztery razy więcej spraw, a tylko raz więcej sędziów, bo sędziów mamy dzisiaj dziewięć tysięcy pięciuset, a spraw prawie dziewięć milionów. Były dwa miliony spraw na pięć tysięcy sędziów, a jest dziesięć tysięcy sędziów na dziewięć milionów spraw.

Czy sądownictwo wojskowe przenika do sądów powszechnych? Sam stykałem się z aplikantami sądów wojskowych, tak że ten zapis ustawy wskazuje na możliwość odbywania sześciomiesięcznego stażu asesorskiego w sądownictwie powszechnym. I tak się dzieje. Rzeczywiście przychodzą na staż młodzi koledzy, asesorzy wojskowi. Wiem, że była inicjatywa - jest ona realizowana, jest już zresztą na ostatnim etapie - ponownego zasilenia sądownictwa powszechnego sędziami wojskowymi. Podchwyciłem ten temat, uważam bowiem, że kilkudziesięciu sędziów wojskowych mogłoby wspomóc sądy powszechne, w których jest taka potrzeba. Liczymy na to. Liczby wskazują, że nie będzie to pomoc znacząca w sensie wyników i być nie może, bo nie jest to kadra kilku setek sędziów, co może by zaważyło na wynikach sądownictwa karnego, ale każda pomoc się liczy, nawet kilka etatów skierowanych do orzekania w sądach powszechnych dałoby parę spraw załatwionych więcej ponad to, co się załatwia dzisiaj.

Jeśli pani senator pyta o problemy ogólne, to jest przepis art. 26 ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych, który mówi o delegacji na trzy miesiące bez zgody sędziego wojskowego. Nie chcę tu wychodzić naprzeciw kolegom wojskowym, ale może by wydłużyć tę delegację bez konieczności uzyskiwania zgody? Znam postawę sędziów wojskowych, i sądzę, że żaden z nich nie sprzeciwi się delegowaniu na okres dłuższy, jeżeli tylko dyrektor departamentu Żółtański wystąpi o to, żeby sędzia wojskowy… Znając propaństwową postawę sędziów, sądzę, że każdy z nich zgodzi się pójść na dłużej niż trzy miesiące… Sprawność sądownictwa wojskowego jest znaczna, a sądów powszechnych trochę mniejsza.

(Prezes Wojskowego Sądu Okręgowego w Poznaniu Tadeusz Wylegalski: Od listopada - przepraszam, że wejdę w słowo, Panie Ministrze - dwunastu sędziów sądów wojskowych, no… Jest nas sześćdziesięciu, tak że, proszę państwa…)

Jest to finalizowane, to już ostatni etap. Tak to wygląda dzisiaj.

Taka jest tradycja. Co to jest tradycja, wszyscy wiemy. Pamiętają państwo ten fragment ze "Skrzypka na dachu". Kochamy tradycję.

Tak to wygląda z naszego punktu widzenia. Mamy w naszym ministerstwie departament nadzoru, w którym jest posadowiony pan dyrektor Żółtański, sprawując funkcje nadzorcze. Problemów jest niewiele. To znaczy one są, bo cóż to byłaby za praca bez problemów, ale nie tak wielkie jak w sądownictwie powszechnym i dajemy sobie z nimi radę. Miło nam, że są wśród nas koledzy…

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam za wtrącenie, ale był jeszcze poruszony temat dotyczący płac…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Tadeusz Wołek: Tak, jest problem sformułowania w ustawie o ustroju sądów powszechnych zaliczalności stażu przy przejściu… Musimy zwrócić na to uwagę.)

Nagle nastąpił spadek płac sędziów, a u prokuratorów pozostały one niezmienione. Były przy tym straszliwe emocje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Tadeusz Wołek: Płace zawsze wywołują emocje.)

Tak, ale gdy różnice są porównywalne, to zaczynają się schody, zaczynają się problemy. Zresztą ustawa dotycząca zmiany tego przepisu trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie twierdzą, że skierowała ją tam Krajowa Rada Sądownictwa, gdyż było to niekonstytucyjne, i pewnie trybunał będzie się tym zajmował w najbliższym czasie. Jaki będzie wyrok, tego raczej nie wie nikt, ale sprawa cały czas stanowi duży problem.

Proszę państwa, powiedziałem już praktycznie wszystko, ale mam przed oczyma problem utrzymania odrębnego sądownictwa wojskowego. Chciałbym państwu uprzejmie zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Mamy okres pokoju. Okresem przeciwnym jest stan wojny. I wtedy, proszę państwa, sądownictwo wojskowe ma trochę inny wymiar. Zamiast dwunastu sądów wojskowych jest ich czternaście. Są stosowne dokumenty mobilizacyjne, mówiąc językiem wojskowym, rozwijamy się, opierając się na tych strukturach organizacyjnych, które mamy na dzień dzisiejszy, z nich wyłaniamy zalążki mobilizacyjne. Co będzie dalej, trudno powiedzieć, bo nie znam unormowań prawnych na stan "W", nie mamy - a może mamy, ale ja o tym nie wiem - procedury na stan "W", prawa materialnego na stan "W". Nie wiem, czy mogę dalej mówić, czego nie mamy, a powinniśmy mieć.

Może to, co mówię, jest obrazoburcze, nie jest poprawne pod względem prawnym, politycznym, ale chciałbym, żeby państwo mieli tę świadomość prawną. Dobrze jest, jak jest dobrze, ale dzisiejszy świat jest nieprzewidywalny, w związku z czym śmiem twierdzić, że samopoczucie nasze jako sędziów sądów wojskowych byłoby lepsze, gdybyśmy wiedzieli, choćby w ogólnych zarysach, co nas czeka. Świadomość, że tego nie wiemy, powoduje, iż nasze samopoczucie nie jest najlepsze.

Proszę państwa, od jedenastu lat ze względu na brak środków finansowych nie szkolimy oficerów rezerwy w sądownictwie wojskowym, mimo że jest nakaz ustawowy. Obowiązek ten ciąży na Ministerstwie Obrony Narodowej. Bolączka jest powszechna i pan admirał Łukasik mógłby chyba bardziej treściwie i dosadnie niż ja powiedzieć coś na ten temat. Jest słowo wytrych - brak środków.

Po wtóre, czas ma to do siebie, że szybko nam przecieka przez palce. Oficerowie, którzy są na przydziałach mobilizacyjnych, starzeją się, osiągają określony wiek, i są zdejmowani z ewidencji. Młodzieży się nie szkoli. Nie szkoli się absolwentów szkół wyższych, w związku z czym nie ma podchorążych rezerwy. Nie ma możliwości powoływania podchorążego na przeszkolenie, nadania mu pierwszego stopnia oficerskiego i zaliczenia w poczet kadry rezerwowej sądownictwa wojskowego. Jest to dla nas problem, bo stworzenie czternastu sądów na bazie zasobów osobowych, które mamy, byłoby kłopotliwe.

Problemem będzie kadra pomocnicza. Korpusu chorążych nie będzie w wojsku polskim od przyszłego roku, a to był trzon, który nam trzymał administrację sądową - byli to kierownicy sekretariatów, kierownicy tajnej kancelarii. Wbrew pozorom wychowanie - jak ja to mówię - wykształcenie, nauczenie pracownika administracji sądowej jest czasochłonne i pracochłonne. To muszą być ludzie o określonych predyspozycjach psychicznych. Nie każdy się nadaje do pracy w sądzie. Bo jeżeli jest to ktoś, kto ma temperament takiego, że tak powiem, zagończyka, dobrze się czuje w polu, założy mundur i jest takim żołnierzem na otwarte pole. A siedzieć w biurze i skrupulatnie wypełniać sądowe dokumenty nie każdemu się podoba, nie każdy się do tego nadaje. Taka jest prawda.

To nie jest tak, że my nie mamy problemów. Na pewno są problemy natury organizacyjnej. A jeżeli sięgnąć troszeczkę głębiej w czas przyszły, to chciałbym, żeby państwo, decydując o dalszym naszym losie - bo to państwo, jako władza ustawodawcza, będą o nim decydowali - mieli pełne spektrum: że jesteśmy na czas "P" tacy, jacy jesteśmy, ale mamy jeszcze zadania na czas "W". Co by nie mówić, jest to wojsko i czternaście sądów musi wówczas funkcjonować.

Panie Pułkowniku, zwrócił pan uwagę na rzecz niesłychanie ważną: brak uregulowań kodeksowych na wypadek wojny, brak struktur…

(Dyrektor Departamentu Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Żółtański: Struktura jest.)

Będę rozmawiał z panem pułkownikiem Pietrzakiem, przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Uważam, że te problemy powinny być przedstawione właśnie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Nie wiem, czy koledzy z tej komisji zdają sobie z tego sprawę. Ja dowiedziałem się o tym po raz pierwszy. Usprawiedliwia nas trochę to, że jest to jakby pobocze naszej działalności. Rozmawiając z panem senatorem, będę sugerował odbycie wspólnego posiedzenia z Komisją Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, już w Warszawie, z udziałem pana pułkownika i osób, które pan pułkownik uzna za stosowne wziąć ze sobą. Bo rzeczywiście będzie to pewna iluminacja dla członków tej komisji, którzy pozostają w niewiedzy, jeśli chodzi o ten temat.

Miałbym jeszcze jedno pytanie do pana pułkownika. Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy w naszej jednostce w Iraku - to taki spory garnizon, dwa i pół tysiąca ludzi, na pewno jest tam żandarmeria - mamy przedstawicieli sądownictwa? Czy ich tu się będzie ściągało do kraju, czy… Jak to wygląda?

Organizacyjnie, Panie Senatorze, wygląda to w ten sposób, że funkcjonuje taka struktura jak Żandarmeria Wojskowa. Z tego, co wiem od naczelnego prokuratora wojskowego - jest to informacja z piątku - dwóch oficerów i prokurator będą oddelegowani do polskiej strefy i będą wykonywali na miejscu niezbędne czynności w zakresie postępowania przygotowawczego. Na dzień dzisiejszy nie przewiduje się oddelegowania sędziów, którzy by rozstrzygali sprawy na miejscu. Jeżeli ktoś popełni czyn karalny, wraca do kraju. Ciupasem, szybko, go tutaj odsyłają i odpowiada przed sądem wojskowym właściwym dla położenia macierzystej jednostki. Mówiąc obrazowo, jeżeli główny trzon składa się z żołnierzy ze Szczecina, to, że tak powiem, zajęcie z tymi żołnierzami będzie miał Sąd Garnizonowy w Szczecinie. Część żołnierzy pochodzi z rejonu Żagania, Świętoszowa, Opola - bo tam jest ta brygada logistyczna - i w stosunku do nich właściwy będzie sąd wrocławski. Tak to wygląda.

Dziękuję bardzo.

Proponując szkielet organizacyjny sądownictwa wojskowego, mieliśmy na uwadze jeszcze jeden aspekt: że obywatelowi w mundurze też przysługuje prawo do sądu. Jeśli państwo popatrzą na mapę Polski, to zauważą państwo, że usiłowaliśmy rozlokować te sądy tak, żeby dostęp do nich nie był iluzją. Bardziej nie możemy się zwinąć, bo mamy już taką sytuację, że przykładowo starszy oficer, czyli od majora począwszy wzwyż, z rejonu Zgorzelca jeździ do sądu okręgowego do Poznania. Można by powiedzieć w ten sposób: porównywalna liczba spraw w sądach powszechnych i w sądach wojskowych wskazuje na to, że można uprościć strukturę i może być jeden sąd okręgowy. Gdybyśmy jednak przyjęli optykę, że sąd jest z Warszawy, to oficer ze Świnoujścia będzie jeździł do Warszawy, a nie do Poznania. Z żołnierzami jest jeszcze trudniej. Wygodniej jest więc, jeżeli żołnierz przyjedzie na przykład z Międzyrzecza w rejonie gorzowskim do Zielonej Góry, niżby miał jechać z Międzyrzecza do Poznania. Są pewne ciągi komunikacyjne. Usiłowaliśmy w sposób racjonalny podzielić tę sądową mapę kraju pod względem wojskowym. W tej chwili, gdyby mi państwo powiedzieli, że jest konieczność zrezygnowania przykładowo z dwóch sądów, nie byłbym w stanie stworzyć nowej mapy. W mojej ocenie ta struktura, siatka organizacyjna, jest optymalna.

Proszę bardzo, pani senator Serocka, potem pan senator Czaja i pani senator Kurska.

Mam taką refleksję w związku z pana wypowiedzią na temat czasu "W", bo niby jesteśmy i nie jesteśmy w stanie wojny. Jest tam, w Iraku, jednak dwa tysiące naszych obywateli i do tych sądów rzeczywiście powinien być dostęp. W konstytucji jest zapewnione prawo do sądu i nie może ono być tutaj łamane. Ale dobrze by było, Panie Pułkowniku, ponieważ jest to problem, z którym w tej chwili żeśmy się spotkali na gorąco - po to przyjeżdżamy, żeby rozmawiać na temat tych wszystkich problemów - żeby rzucić to na papier. Jest to problematyka szczególna, nam dosyć daleka, choć powinna być bliska. Myślę, że wtedy łatwiej będzie komisji przedyskutować ten temat i zwrócić się do ministra z zapytaniem senatorskim, jakie ministerstwo widzi rozwiązanie na czas wojny. A może już je ma, tylko zostanie ono ujawnione w odpowiednim momencie. Dobrze by było przedstawić nam tę problematykę na piśmie, żebyśmy mogli się z nią zapoznać.

Pan komandor był uprzejmy zwrócić nam uwagę na prawidłowe nazewnictwo, słownictwo, bo na początku było ono niewłaściwe. Ja sam byłem zaskoczony informacjami w prasie związanymi z aferą granatową. Dziennikarze mówili: Sąd Marynarki Wojennej w Gdyni. W społecznym odczuciu tak jest. Może dlatego, że występują panowie w mundurach marynarskich tak to się kojarzy: Sąd Marynarki Wojennej w Gdyni. Pan z Poznania też…

Patrzę na pana pułkownika. Moim marzeniem jest, jeżeli pan pozwoli, żeby były to sądy takie, jak te w siłach zbrojnych. Sprawa byłaby jasna. A sytuacja jest, niestety, taka, że Sąd Garnizonowy w Gdyni obejmuje nie tylko jednostki Marynarki Wojennej…

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Nie chciałbym, Panie Senatorze, się odnosić do prasy, do mediów, do sensacji, do sposobu przedstawiania spraw. Komuś jest to potrzebne, w związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdy się słucha tych wypowiedzi na temat sprawności postępowania i braku zaległości w sądach wojskowych, serce rośnie. Z mojej praktyki sędziowskiej wiem - a orzekałam trzydzieści lat w sądach powszechnych, ostatnio w Sądzie Okręgowym w Gdańsku - że zawsze był problem: i z konwojami, i z zaległościami. Nie do pomyślenia było, żeby jakikolwiek wydział mógł złożyć raport, że pracuje bez zaległości. W związku z tym mam wniosek - nie wiem, czy będzie realny, ale byłoby to naprawdę wskazane - żeby panowie, którzy mają takie doświadczenie, jeśli chodzi o sprawne prowadzenie postępowania, mogli swoim instruktażem pomóc sądom powszechnym. To jest takie moje życzenie.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Dobrze, że sędziowie sądów powszechnych tego nie słyszą.)

(Senator Ewa Serocka: Naraziła się pani.)

Wydaje mi się, że mimo narzekania na wszystko - wprawdzie tutaj kwestie konwoju nie odgrywają roli, bo tam się jeszcze narzeka na policję - wiele rzeczy byłoby do naprawienia własnym sposobem.

Mam jeszcze jedno pytanie, nawiązujące do historii, którą podniósł tu kolega Czaja, a dotyczącej stanu wojennego. Znana jest nam sprawa strajku w Szkole Morskiej w Gdyni, za który cieszący się niesławą sędziowie Głowa i Grzybowski skazali Ewę Kubasiewicz i Wiesię Kwiatkowską. Tam jeszcze był Kowalczyk… Ewa Kubasiewicz otrzymała dziesięć lat więzienia za jedenaście godzin strajku. Rzecz była tak głośna, że Amnesty International się tym zajęła. Czy ci sędziowie ponieśli jakąś odpowiedzialność moralną? Nie mówię o tym, żeby zostali ukarani, tym bardziej że ustawa o sprzeniewierzeniu się niezawisłości sędziowskiej już nie działa, bo jej termin upłynął. Prosiłabym o wypowiedź.

Pani Senator, bardzo chętnie bym popatrzył, jak koledzy sędziowie wojskowi robią tę organizację, ale może tylko przypomnę, że zapis ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych mówi, że środkami finansowymi są środki budżetowe ministra obrony narodowej. Nie chcę siać grozy, mówiąc, ile spraw przypada na jednego sędziego, ilu pracowników pracuje. Jest to sprawa pewnego układu, proporcji sił i środków. Rzeczywiście sprawność sądów wojskowych jest olbrzymia, podziwiam ją, znam ją, sam się z nią zetknąłem. Chętnie bym ją przeniósł na sądownictwo powszechne, ale tego się nie da zrobić.

Przepraszam, Pani Senator, ja tu jestem z zewnątrz, nie jestem więc specjalistą i nie mogę być posądzony o… Jest inna struktura. U jednego ministra jest w ręku i policja, i sądy, i prokuratura. Ale jest jeszcze co innego. Otóż każdy z nas poddany procedurze jest żołnierzem, musimy… To nie może być tak, że ktoś dostaje polecenie, że ma się stawić i się nie stawia, szuka sztuczek. To jest zupełnie co innego. Lekarz też jest wojskowy i on musi wydać zaświadczenie.

(Senator Anna Kurska: Obrońca też jest wojskowy.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Nie ma obrońców wojskowych.)

(Głosy z sali: Wyspecjalizowani.)

Pani Senator, ale to już dawne czasy, elegancko mówiąc.

(Senator Anna Kurska: Dawne czasy, stanu wojennego. Dwadzieścia pięć lat temu.)

Mnie przyszło w udziale odpowiedzieć na drugą część pytania pani senator: ile to kosztuje. W wymiarze procentowym utrzymanie sądów wojskowych kosztuje ministra obrony narodowej 0,01% jego budżetu. Mając do dyspozycji budżet, patrząc z punktu widzenia pana ministra Szmajdzińskiego; gdybym był na jego miejscu, to bym się nie pozbywał tego typu instrumentu, bo to jest… Jednak, proszę państwa, popatrzmy w przyszłość.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: W tych kosztach nie ma zakładów karnych?)

Nie ma zakładów karnych, z tym że Panie Senatorze, to sądownictwo szczególne, jest w tej chwili szalenie liberalne. Ilość i współczynnik kar bezwzględnych jest śladowy, wynosi 15% w skali ogólnej. Kary te mają raczej oddziaływanie wychowawcze niż represyjne. Mamy do czynienia z młodymi ludźmi, którzy przeszli jakieś postępowanie kwalifikacyjne. To nie jest ktoś wzięty z ulicy, on musiał przejść przez Wojskową Komendę Uzupełnień, czyli przez to pierwsze sito. Twierdzimy, że nie jest ono tak szczelne, jak byśmy chcieli.

Są jednostki, do których pobór jest wysoce kwalifikowany i z tymi żołnierzami nie mamy problemów. Problemu nie będziemy mieli z tymi, którzy są głęboko motywowani i to w sensie zawodowym. Będzie to, mam nadzieję, służba kontraktowa, wcześniej nadterminowa i, daj Boże, zawodowa. Gdybyśmy mieli armię zawodową, to byłaby zupełnie inna rozmowa, proszę państwa. A żołnierz z poboru jest żołnierzem z poboru i nie jest tak motywowany.

Badania socjologiczne, które prowadzą agendy ministra obrony narodowej, świadczą o jednym - i to wręcz poraża - że grubo ponad 90% przychodzi, mówiąc dosadnie, po to, żeby odsłużyć, a nie żeby się zasłużyć, czyli żeby jak najmniejszym wysiłkiem przez tych dwanaście miesięcy jakoś przeżyć. Jest takie określenie: blisko kuchni, daleko od władzy i jakoś się tam prześliźnie.

Teraz mamy zapowiedź zmiany ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Służbę zasadniczą skraca się, jeżeli zrealizuje się tego typu postulaty, do dziewięciu miesięcy, czyli nawet nie będzie się kontynuować tych dziewięciu.

(Głos z sali: Jak się doda wszystkie urlopy, to faktycznie służba wojskowa trwa około sześciu, siedmiu miesięcy.)

Wracając do okresu 1981-1984, który był tutaj taką lodówką na Wybrzeżu, mieliśmy, niestety, dwa sądy wojskowe, za które możemy się wstydzić po dzień dzisiejszy. Był to, niestety, Sąd Marynarki Wojennej w Gdyni…

(Głos z sali: Garnizonowy, melduję.)

Mówię o okresie 1981-1984, Panie Admirale.

Mieliśmy Sąd Garnizonowy w Rzeszowie, o którym się głośno nie mówi, ale był to sąd, w którym kary wymierzano w górnych ówczesnych granicach ustawowych. Tak to wyglądało. Sędziowie, którzy rozstrzygali w tych sprawach, pierwszy z nich, jako że był w latach i w starszym stopniu, odszedł na emeryturę i od połowy lat osiemdziesiątych nie ma go w strukturach sądownictwa wojskowego. Jeżeli chodzi o sędziego Głowę, jest to rocznik 1950 czy 1951 i z tego, co wiem, od 1989 r. nie ma go w strukturach sądownictwa wojskowego. Nie wiem, czy się zajmuje działalnością prawniczą w innej korporacji zawodowej, czy nie, w każdym razie brak jest jakiegokolwiek kontaktu.

(Głos z sali: Jest adwokatem.)

Nie wiedziałem o tym. Ale w sądownictwie wojskowym go nie ma.

Zostawiłem tutaj dla państwa opracowanie kadrowe i tam możemy wyliczyć średnią wieku. Stare wino, stare skrzypce i doświadczony sędzia to są te wartości, do których warto sięgać. Niestety, jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy. Średnia wieku kadry kierowniczej w sądach okręgowych wynosi u nas czterdzieści parę lat. Asesorzy mają ponad trzydzieści lat, wszystko jest więc na dobrej drodze, żeby nabrać patyny, bo doświadczenie życiowe i wiedza to jest dopiero to. A doświadczenia życiowego, siłą rzeczy, nie mamy, bo asesor ma lat trzydzieści, a sędzia w sądzie garnizonowym lat trzydzieści parę. W sądzie okręgowym jest to jakby o dekadę wyżej.

(Senator Anna Kurska: Panie Przewodniczący, jeżeli można…)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Proszę państwa, mnie nie o to chodzi. Jest takie Stowarzyszenie "Godność", które zwróciło się właśnie z tym - nie wiem tylko, czy sąd dyscyplinarny działa przy sądzie garnizonowym - że nieważne jest, iż ci ludzie już nie są w sądownictwie, ale oni powinni odpowiadać za swoje postępowanie przed komisją dyscyplinarną na podstawie ustawy, która działała wówczas. Teraz to już jest po czasie. Przecież to są rzeczy, które stawiają sądownictwo w niekorzystnym świetle - nie trzeba chyba tego uzasadniać - i odpowiedź, że ci ludzie już nie pracują w sądownictwie wojskowym, są na emeryturze, nie satysfakcjonuje tych, którzy uważają, że jakąś odpowiedzialność się ponosi za to, iż kobieta trafia na dziesięć lat do więzienia. Potem Sąd Najwyższy oczywiście ten wyrok zmienił, uniewinnił ją, ale przecież to było nie do pojęcia, żeby ci ludzie brali potem emerytury, jakiś czas na pewno wysokie, zanim się przekwalifikowali. Taką właśnie odpowiedź otrzymali ludzie, którzy zgromadzili te wszystkie wyroki… To było podane. Im chodziło po prostu o zadośćuczynienie moralne. I o to pytam.

Pani Senator - tak na gorąco, bo nie mam tekstu ustawy przed oczyma - ale tu chodzi, jak rozumiem, o to, że pani wypowiedź nawiązuje do ustawy o poniesieniu odpowiedzialności dyscyplinarnej za sprzeniewierzenie się zasadom niezawisłości sędziowskiej. W mojej ocenie ta ustawa była adresowana do sędziów wykonujących zawód, czynnych zawodowo. Nie mogliśmy się odnieść do tego, ponieważ tych panów nie było w naszej korporacji.

(Senator Anna Kurska: Ja też nie mam tekstu ustawy, tak że być może… Nie chcę zabierać czasu. To są już sprawy zaszłe, ale interesuje nas w pewnym sensie historia.)

To jest niewątpliwie plama na honorze sądownictwa wojskowego. Tu tylko można głowę posypać popiołem i milczeć. No bo cóż można powiedzieć na takie…

W sądownictwie powszechnym jest kilka osób, które powinny, mając odwagę cywilną, odejść, a zostały. Nie oczyściło się środowisko, tak jak myślał pan Adam Strzembosz… Jak to się mówi, przeminęło z wiatrem.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że po raz kolejny sprawdza się nasza praktyka, którą realizujemy, to znaczy, że będziemy od państwa wyjeżdżać i wychodzić z dzisiejszego spotkania w sprawach stricte sądownictwa wojskowego na pewno wzbogaceni w wiedzę, której nie mieliśmy. Co więcej, o argumenty, które nie tylko mnie, ale, jak sądzę, również koleżankom i kolegom, pozwolą bardzo precyzyjnie przeciwstawić się pewnym niewczesnym pomysłom, jeżeli takie by powstały.

Bardzo za te argumenty dziękuję, my rozważymy je wszystkie, zobaczymy które są przeciw. Dzisiaj tego typu argumentacji ze strony pana ministra nie usłyszałem i zastanawiam się, skąd one wypływają. Zobaczymy, jak to będzie. Gdyby taki projekt wypłynął, mamy, dzięki panom, ogromny zasób wiedzy i argumentacji, który pozwoli, delikatnie rzecz biorąc, wyważać racje.

(Głos z sali: To była nawet nasza inicjatywa, to ja nie mówię, że to nie było z inicjatywy Sądu Najwyższego.)

(Głos z sali: Nie, nie, ja chciałem uświadomić, że również Izba Wojskowa, mimo że nazywa się wojskowa, nie jest już w mundurach.)

Proszę panów, ja zawsze na to zwracam uwagę. Przede wszystkim środowisko osób związanych…

Panie Admirale, serdecznie dziękuję. To dla nas naprawdę niesłychanie istotne posiedzenie. Jak panowie widzą, staramy się zasięgnąć informacji u źródła. Z Warszawy to czasem trochę gorzej widać, nie najlepiej słychać, a na miejscu sprawy wyglądają inaczej. Dziękuję za umożliwienie odbycia tu posiedzenia komisji, dziękuję za przyjęcie i proszę o jeszcze, a sądząc z tego programu to jeszcze jest dla nas bardzo atrakcyjne, również w kategoriach poznawczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, jeszcze dokończę myśl, jeżeli będziemy w Pucku, to może chociaż - jak był ten program z generałem Hallerem, który wrzuca obrączkę czy pierścień do morza, tego nie wiem, chyba ślubną obrączkę - podejdziemy sobie na plażę, żeby zobaczyć polskie morze, którego niektórzy - ze wstydem to mówię - nie widzieli.

Podpułkownik Sławomir Puczyłowski, zastępca prezesa Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie.

Z prawdziwą satysfakcją obserwuję, podobnie jak moi koledzy, żywe zainteresowanie problematyką sądownictwa wojskowego. Korzystając z możliwości spotkania z państwem, chcielibyśmy przedstawić rzecz marginalną, ale gdzieś tam nas trapiącą.

Jak państwo wiedzą, jesteśmy ludźmi w mundurach i oczywiście po części jest to rezultat tradycji, a po części dowód naszego zamiłowania do tegoż munduru. Ale jest to również ważny element pracy wychowawczej w wojsku. No bo jednak trafiają do nas żołnierze - przede wszystkim żołnierze, rzadko osoby cywilne, ewentualnie powiązane ze sprawą - i chodzi tutaj o pewną wymowę, że ten żołnierz trafia do sądu wojskowego, ma świadomość miejsca i czuje dystans, jaki żołnierz powinien czuć wobec osób zajmujących się procesem jego wychowania, bo myślę, że sądy wojskowe w tym procesie jak najbardziej uczestniczą.

Problem, z jakim spotkaliśmy się ostatnio - to tak do państwa wiadomości - trochę wzburzył nasze środowisko. Chodzi mianowicie o nowe stopnie etatowe. Prawda wygląda w ten sposób, że obecnie ten stopień etatowy… Jeżeli patrzy się z boku, może się to wydawać mało istotne. Z naszego punktu widzenia jest to dość istotne, bo stopień etatowy decyduje w pewnym sensie o prestiżu, o randze określonego sądu. Zaraz powiem, jak obecnie się ta sytuacja przedstawia, a jak ma wyglądać po planowanych przekształceniach w tej materii.

Obecnie szefowie sądów okręgowych są na stanowiskach etatowych pułkowników i zastępcy. Sędziowie w sądach okręgowych są na etatach majorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o sądy garnizonowe, to szef sądu jest na stanowisku etatowym pułkownika, zastępca - podpułkownika, sędzia - majora. To są stanowiska etatowe związane z określonym stopniem, bo zmierza się ogólnie do tego, co jest w innych krajach natowskich: żeby stanowisko znajdowało odzwierciedlenie w stopniu i na odwrót. Taka sytuacja jest w tej chwili i jest ona niekwestionowana. Tak było przez długi okres i wszyscy się do tego przyzwyczaili, nie było to przez nikogo kwestionowane.

W tej chwili proponuje się, żeby wszystkie te stopnie obniżyć o jeden, co w wypadku sędziego sądu garnizonowego zatrzymuje go na etapie kapitana, w sytuacji gdy na przykład organy prowadzące postępowania przygotowawcze - w tym wypadku Żandarmeria Wojskowa - mają etaty pułkownika, podpułkownika i pułkownika. Chodzi nam po prostu o zachowanie prestiżu sądu. My prowadzimy korespondencję z dowódcami jednostek wojskowych, ale również z organami Żandarmerii Wojskowej. Jest to, że tak powiem, sól naszej działalności, tym się w wojsku zajmujemy. I ma to ważny wydźwięk. Sądzę, że będę wyrazicielem odczuć nas wszystkich, jeżeli powiem, że tu nie chodzi o nasze kariery wojskowe, stopnie - dalecy jesteśmy od tego. Chodzi po prostu o zachowanie pewnej powagi, rangi sądu. Bo sądy te działają w określonym środowisku i to trzeba mieć na uwadze.

Taką informacją chciałbym się podzielić z państwem i ewentualnie tymi bolączkami, które nas po drodze dotykają. Zaznaczam, bo to jest ważne, że finansowo jest to operacja zerowa, dlatego że my i tak mamy dodatki, będąc traktowani równo z sędziami sądów powszechnych. Są tam wypłacane te dodatki sędziowskie i z finansowego punktu widzenia nie zmienia to kompletnie nic. Nie wymaga to więc praktycznie nakładów finansowych, a prestiżowo jest ważne.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Przepraszam, a skąd miałaby wypłynąć ta decyzja?)

Generalnie w siłach zbrojnych wchodzi zabieg obniżenia rangi wojskowej o jeden stopień. To się przenosi potem na etat i grupę finansową. Dla pana, bardzo mocno to podkreślam, istotne jest środowisko, w którym działają sądy wojskowe. To nie może być tak, że na przykład kapitan czy podporucznik prowadzi korespondencję z generałem żandarmerii, bo to się nie mieści w pewnych kanonach wojskowych. Stawianie tej sprawy w ten sposób ma wydźwięk prestiżowy.

O tym, co by dotyczyło sędziów, powiedziała pani senator, bo też chodzi tu o zapewnienie współpracy sądów w ramach własnego środowiska no i oczywiście z instytucjami z zewnątrz. O współpracy z sądownictwem powszechnym wiele już tu powiedziano, ale ważna jest też współpraca między organami Żandarmerii Wojskowej, prokuratury wojskowej i sądu; tu też jest ten styk, więc…

Tak, ta sytuacja dotyczy również prokuratury wojskowej, ale organów prowadzących postępowania przygotowawcze - a po reformie kodeksu postępowania karnego w znacznej części będą to organy Żandarmerii Wojskowej - już nie, bo tam jest zupełnie inna struktura.

(Senator Ewa Serocka: Czyli tu już będzie nierównowaga.)

Rzeczywiście, będzie nierównowaga, a prokurator, który nadzoruje postępowania przygotowawcze, będzie miał niższy stopień, na przykład będzie rozbieżność: kapitan i pułkownik. Kapitan będzie nadzorował - bo takie są zadania prokuratury - prawidłowość prowadzonego przez pułkownika postępowania przygotowawczego. W tym sensie będzie to pewien zgrzyt. Mówię to z punktu widzenia środowiska wojskowego, z oglądu sytuacji, jaki mam.

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście.)

Z procesowego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia.

(Głos z sali: Tak, dokładnie. Ale jesteśmy w wojsku i to…)

Przewodniczący rozprawy może być w stopniu niższym niż podsądny, ale jeśli chodzi o ławników, przestrzegamy zasady takiego porównywania służbowego: ławnik nie może być w stopniu niższym od podsądnego, musi być co najmniej w stopniu równym. Były kłopoty, jak odpowiadał generał, bo się zdarzało, że trzeba było w korpusie generalskim robić wybory ławników.

Panie Pułkowniku, ja w okręgu poznańskim, w samym Poznaniu, nie mam ani jednego ławnika pułkownika. Tak się złożyło, że jak przyjdzie sprawa pułkownika, to poprosimy pana admirała…

(Głos z sali: Nie przyjdzie, nie przyjdzie.) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pani senator Koszada.

Nie bardzo sobie przypominam, ale wydaje mi się, że ustawę, o której pan mówił, chyba żeśmy już przyjęli dwa posiedzenia temu. Nie pamiętam, czy tam jest to ujęte w formie rozporządzeń, ale myślę, że trzeba się tej sprawie przyjrzeć. Dobrze, że jesteśmy tutaj, że z wieloma sprawami się stykamy, że w tej chwili będziemy wiedzieli, do kogo wystąpić o opinię, jeżeli przyjdą pewne propozycje rozwiązań. Bo wiele osób pisze do nas, zwraca uwagę na poszczególne rzeczy, ale jeżeli nie ma zastrzeżeń… Na przykład jeśli chodzi o sprawy wojska, zajmuje się nimi Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która akurat może się w ogóle nie interesować tą działką, gdyż bardziej dotyczy ona nas, ale my nie zajmujemy się tą ustawą, tylko Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i praktycznie pewien fragment ucieka nam w ogóle. Ten kontakt uzmysławia nam, że na pewne kwestie musimy zwracać uwagę jako Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. I to jest bardzo dobre.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że w stu procentach się zgadzam z panem admirałem, iż rzeczywiście nasze media pewne sprawy bardzo mocno nagłaśniają, jakby wojsko było panaceum na wszystko. Z tego wynika, że gdy ktoś trafia do wojska, to powinien być idealny. Tymczasem ostatnio omawialiśmy informację rzecznika praw dziecka i już z niej widać, jakie zaniedbania w wychowaniu występują praktycznie od najmłodszych lat życia dziecka. Skrócono w tej chwili służbę wojskową, bo rzeczywiście wiele osób nie bardzo się do niej nadaje. Wynikają z tego określone problemy, bo nie zawsze to sito jest na tyle szczelne, że nie ma w nim jakiegoś otworka, którym się przemkną pewne osoby, które później sprawiają kłopoty. Sądzę, że kierunek na armię zawodową chyba będzie najsłuszniejszy.

Dziękuję bardzo.

Panu przewodniczącemu powiem jeszcze coś na wesoło. Nie jest prawdą, że nie mamy kłopotów z marynarzami i żołnierzami służby zasadniczej. My dostajemy do trzydziestu paru procent osób, które miały do czynienia z prawem. Nagminnym przestępstwem jest prowadzenie pojazdów pod wpływem alkoholu. Prawie każdy z nich ma do czynienia w taki czy inny sposób z sądem, z kolegium itp. To się nam bardzo mści przy wszystkich certyfikatach. Bo przed wydaniem certyfikatu, który dopuszcza do informacji niejawnych pewnego stopnia, poufnych, tajnych czy ściśle tajnych, sprawdza się, czy taki ktoś był karany. Bardzo często prowadzenie samochodu pod wpływem alkoholu, które jest przestępstwem, powoduje, że taki ktoś musi odejść, dlatego że nie otrzyma certyfikatu.

Chciałbym paniom senator i panom senatorom powiedzieć: z młodzieżą, która przystępuje do służby zasadniczej, mamy ogromny problem, jeżeli chodzi o karalność. Naprawdę to nie jest problem, który można załatwić stwierdzeniem, że wszystko jest okej. Na przykład mówiło się zawsze, że jeśli chodzi o służby wartownicze to nie ma tam kwestii wykształcenia, to proste czynności. Ale to są ci, którzy mają do czynienia na co dzień z bronią: amunicją, granatami itd. A zatem dobór nawet do tych prostych funkcji jest bardzo szczególny.

Dziękuję.

Pozwolę sobie przypisać głos przedstawiciela młodego pokolenia.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Proszę się przedstawić do protokołu.)

Mirosław Kolanowski, jestem asesorem w Wojskowym Sądzie Garnizonowym w Gdyni.

Jestem, wraz z moim szanownym kolegą, porucznikiem Krzysztofem Baranowskim, jedną z pierwszych osób, która na mocy przepisów ustawy o ustroju sądów wojskowych z 1997 r. przeszła pionierski szlak nowego systemu kształcenia w karierze wojskowego w wojskowym wymiarze sprawiedliwości. Rozpocząłem służbę jako aplikant w Sądzie Garnizonowym w Gdyni w 1999 r., mając za sobą już pierwszy rok spędzony na aplikacji w sądzie powszechnym przy Sądzie Okręgowym w Gdańsku. Procedury konkursowe związane z powoływaniem do zawodowej służby wojskowej trochę trwały, ja zatem rozpocząłem już od drugiego roku, jako żołnierz, służbę na takim stanowisku.

Ukończyłem szkołę podchorążych rezerwy. Kiedyś mówiło się o kaszy jedzonej w wojsku, a ponieważ kasza jest zdrowsza od ziemniaków, dzisiaj serwuje się ziemniaki. O tym, że zgłosiłem się do takiej służby, zadecydowało po części to, że mundur w domu był zawsze - mój tata był żołnierzem zawodowym, służył dwadzieścia sześć lat na Westerplatte - a po drugie, zainteresowanie tematyką prawa. Zamiłowanie do munduru też, nie mogę temu zaprzeczyć.

Przysłuchiwałem się głosom poszczególnych państwa w dzisiejszej dyskusji, której temat jest nam wiadomy, i mam dosłownie kilka uwag. Rozważając problem dalszego funkcjonowania naszej struktury, trudno mi się oprzeć wrażeniu - nie kieruję tej uwagi personalnie absolutnie do nikogo na sali czy poza salą - że niewątpliwie tli się na głębszym planie to, w jaki sposób ta struktura funkcjonowała po II wojnie światowej. Jak zauważył pan dyrektor, trudno, z oczywistych powodów, łączyć go z orzecznictwem tych sądów w latach pięćdziesiątych, tak samo trudno łączyć mnie z orzecznictwem sądów w latach osiemdziesiątych. Moje zadanie - tak przynajmniej uważam - polega właśnie na odbudowywaniu dobrego imienia wojskowego wymiaru sprawiedliwości i wszystkich sędziów, którzy wkładają wiele serca, wiele pracy w to, żeby wyniki statystyczne, którymi pan dyrektor może się teraz wylegitymować, były właśnie takie, a nie inne.

W czasach studiów prowadziłem badania nad strukturą osób poborowych. Robiłem to także, kiedy byłem w IX Brygadzie Kawalerii Pancernej na praktyce w Braminie. Z moich prywatnych wyliczeń wynika, że zaledwie kilka procent osób, które zostały powołane do zasadniczej służby wojskowej, podejmowało jakiekolwiek starania, aby się od niej, kolokwialnie mówiąc, wymigać, a to się nie udało. Z tego prosty wniosek, że jeżeli ktoś podejmował takie działania, robił to skutecznie. Pozostali zaś godzili się z tym - nie mówię, że wyrażali wielką radość - iż zostali powołani do służby wojskowej, i postanowili spełnić ten obowiązek

Jeżeli zaś chodzi o kwestie ustawodawcze, o to, jak powinny one wyglądać w czasie wojny, do czasu wejścia w życie kodyfikacji karnych z 1997 r. sytuacja przedstawiała się w ten sposób, że w razie ogłoszenia powszechnej mobilizacji lub stanu wojny lepiej było tak naprawdę wstąpić do wojska i uciec, jeżeli ktoś nie bardzo palił się do obrony ojczyzny, niźli uchylać się od poboru. W ustawie o powszechnym obowiązku obrony było bowiem kilka przepisów na ten temat, które groziły za takie zachowania karą śmierci.

Jeżeli chodzi o falę, to już z mojej praktyki, z praktyki sądu oraz innych jednostek naszej struktury organizacyjnej wynika, że podejście do tego problemu wśród organów ścigania jest różne - wszystko zależy od podejścia prokuratora. Zatem czy daną sprawę tak naprawdę można zakwalifikować do fali, czy nie, decyduje indywidualny wypadek. Na pewno należy odróżnić coś, co należy do kolorytu wojskowego, do urozmaicenia monotonii życia w koszarach, od patologii, od dewiacji, od zjawisk, które łączą się ze znęcaniem nad innymi, ze spożywaniem alkoholu i efektami tego.

Znaczący spadek spraw jest powodem do zadowolenia, że jest mniej przestępstw. Może ma na to wpływ także proces orzeczniczy, świadomość tego wśród kadry żołnierzy służby zasadniczej, którym przecież te wiadomości się przekazuje. Przykład kolegi z pododdziału, który występował przed sądem działa najlepiej. Wreszcie to widać. Jak kiedyś częste były sprawy o spożywanie alkoholu w czasie pełnienia służby, do której się było wyznaczonym, tak teraz jest ich zdecydowanie mniej. Sądzę więc, że to zaczyna działać.

(Głos z sali: Minutkę.)

Porucznik Krzysztof Baranowski, asesor w Wojskowym Sądzie Garnizonowym w Gdyni.

W tej chwili odbywam półroczny staż asesorski w Sądzie Rejonowym w Gdyni i chciałbym się podzielić krótko wrażeniami. Trafiłem tam do pokoju sędziowskiego, gdzie nie było dla mnie komputera, dostałem miejsce w czteroosobowym pokoju o powierzchni mniej więcej 12 m², czyli 4 m² na osobę, a więc tylko troszeczkę więcej niż w celi więziennej. W sądzie garnizonowym jest inaczej. Każdy sędzia ma w zasadzie swój pokój, w każdym gabinecie jest komputer na biurku. Koledzy z sądu rejonowego już się wybierają na wycieczkę, żeby zobaczyć, jak wygląda normalna praca. Sądzę, że istnienie sądów wojskowych…

(Głos z sali: Dobrze, że pan minister wyszedł.) (Wesołość na sali)

…ma choćby taki sens: pokazania, jak powinna wyglądać normalna praca w sądzie.

Poza tym jeszcze jedna obserwacja. Jakość postępowania prowadzonego przez sądy wojskowe jest zupełnie inna. W sądach powszechnych na wiele rzeczy trzeba przymykać oczy i załatwiać sprawy, bo po prostu by się było nimi zawalonymi, tak że sądy utonęłyby w ich liczbie. W sądach wojskowych mamy szanse na to, żeby rozpoznawać sprawy rzetelnie, porządnie, wyjaśniać je do końca, żeby rozstrzygnięcie zapadło po wszechstronnym rozpoznaniu sprawy.

Dziękuję bardzo.

Żeby troszeczkę dolać oliwy do tego ognia, powiem, iż jak parlamentarzyści krajów Unii Europejskiej przyjeżdżają w odwiedziny do parlamentarzystów polskich, to szukają pokoi biurowych parlamentarzystów polskich, ale nie znajdują ich, bo ich po prostu nie ma. Mają je marszałkowie, a cała reszta, całe biuro, ma niezbyt duży, zaznaczam, bardzo malutki pokoik.

Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo dziękuję. Gama wypowiedzi oddaje nie tylko literę, ale i ducha oraz koloryt - żeby użyć tych słów, które pan tu zastosował - specyficznych problemów wymiaru sprawiedliwości naszej armii. Sądzę, że nieodzowne będzie wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, poświęcone problemom, o których panowie mówili, a więc z jednej strony kwestii zmniejszenia liczby etatów, a z drugiej strony spraw związanych z ustawodawstwem na wypadek wojny. To nie może być załatwione na zasadzie "jakoś to będzie". Mam nadzieję, że będziemy na ten temat rozmawiać.

I apel, prośba, do panów: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jest zawsze otwarta na problemy wymiaru sprawiedliwości, wojskowego również. Jesteśmy zawsze do państwa dyspozycji. Najlepiej kontaktować się przez waszych senatorów - jest tu cała trójka, niektórzy nawet biura mają niedaleko stąd - ale również korespondencyjnie, z wszystkimi innymi senatorami naszej komisji.

Bardzo dziękuję za spotkanie i oddajemy się teraz w pana ręce, Panie Admirale.