Otwieram posiedzenie - jesteśmy już tylko we własnym gronie - Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone jednej tylko...

(Głos z sali: Co tu tak ciemno?)

Przypominam, że my chyba wstępnie mówiliśmy o tym projekcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie proszę pana senatora Izdebskiego o krótkie uzasadnienie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

W związku z tym, iż na spotkaniach w terenie okazuje się, że po protestach rolniczych, które były słuszne i w pełni uzasadnione - chyba nikt nie ma co do tego żadnych wątpliwości - pojawiły się problemy związane z karaniem rolników za te protesty, jako grupa senatorów postanowiliśmy złożyć w izbie wyższej projekt ustawy o amnestii dla rolników, którzy, jak bardzo dobitnie podkreśliliśmy, z przyczyn ekonomicznych blokowali ruch na drodze publicznej.

Jest wiele przykładów na to, że rolnicy zostali ukarani niesłusznie. Ale przede wszystkim uważam, że karanie rolników jest nieuzasadnione, dlatego że to nie rolnicy odpowiadają za stan w polskim rolnictwie, a te protesty były spowodowane złą polityką rządu wobec wsi i rolnictwa. W związku z tym tego typu projekt się pojawił. Ten projekt pojawił się również dlatego, że sytuacja ekonomiczna polskich rolników nie pozwala większości z nich na uiszczanie opłat kolegialnych. W wielu przypadkach jest tak, że rolnicy zostali ukarani dosyć dużymi karami przez sądy i, jak powiedziałem, często nie stać ich na zapłacenie tych kar. Bulwersujący jest również fakt, że nasi rolnicy ciągle muszą płacić za błędy rządzących. Rolnicy po prostu wyszli na drogi, aby upomnieć się o swoje prawa. A wszyscy dobrze wiemy o tym, że rolnicy, jako chyba jedyna grupa społeczna, mają prawo wyboru formy protestu.

Ja chciałbym przypomnieć, że w roku 1999, kiedy były te słynne protesty rolnicze - już wtedy - zarówno strona związkowa, jak i strona rządowa uznały je za słuszne i w pełni uzasadnione. W tych rozmowach brali wówczas udział przedstawiciele organizacji związkowych oraz organizacji rolniczych i było właśnie bardzo dobitnie podkreślone, że te protesty były słuszne, że te protesty były w pełni uzasadnione. A ja nie wyobrażam sobie, aby za słuszne i uzasadnione protesty rolnicy byli karani.

Ja jako przedstawiciel grupy senatorów chciałbym oczywiście prosić Wysoką Komisję, prosić panie i panów senatorów o wyrażenie swoich opinii, bo jest to projekt, a jak wszyscy wiemy, do projektu możemy wprowadzić swoje uwagi, jakieś poprawki itd. To tyle z mojej strony.

Ja mam od razu jedno pytanie. Doszła do mnie informacja, że bardzo podobny czy też identyczny projekt został wniesiony do Sejmu. Czy to jest prawda, a jeśli był wniesiony, to na jakim etapie są prace?

Ja również słyszałem, że taki projekt został wniesiony. Początkowo, kiedy składaliśmy ten projekt, nasz projekt był wstrzymany, ale w pewnym momencie pojawiła się informacja, że prawdopodobnie w Sejmie ten projekt został odrzucony. Dlatego ten projekt pojawił się w naszej Izbie. Biuro Legislacyjne miało chyba to sprawdzić, o ile dobrze pamiętam. Gdyby taki projekt był, a nie został odrzucony w Sejmie... Ale on miał się nie pojawić w naszej Izbie, a więc, o ile mi wiadomo, chyba ten projekt upadł w Sejmie.

Nasze znakomite biuro i sekretariat komisji już właśnie to sprawdziły. Mam przed sobą sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poselskiego projektu ustawy o amnestii dla osób blokujących ruch na drodze publicznej, druk nr 1702. On ma datę... Tylko czy panie wiedzą, czy było już głosowanie nad tym? Bo to jest sprawozdanie komisji...

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: To jest wniosek o odrzucenie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja byłem świadkiem takich wydarzeń, tego typu protestu w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie. I bezwzględnie stwierdzam, że działania prewencji i administracji były co najmniej niestosowne, były niewłaściwe. Sam skierowałem do prokuratury tę sprawę - w obronie właśnie rolników, którzy nie zasłużyli na represje.

W związku z tym art. 1 dla mnie jest nie do przyjęcia. Przecież on może być tak sformułowany, że amnestię stosuje się od dnia 1 stycznia roku 1999. Inaczej mnie tu z państwem nie ma. Nie można tego ograniczać tylko do pewnych określonych elementów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan senator popiera projekt?)

Kto z państwa jeszcze...

Tak, ja podzielam pogląd pana senatora wnioskodawcy, że oto rolnictwo jest mniej więcej w takim stanie, o jakim pan senator mówił. Ale prawo jest prawem i ono winno wszystkich obowiązywać. Osoby, które blokują drogi, działają bezprawnie. A my nie możemy sankcjonować bezprawia, bo jeżeli my będziemy sankcjonować bezprawie, to pytanie, jaka jeszcze instancja będzie ponad nami, która zawoła głosem rozsądku: prawo musi być przestrzegane.

Ubolewając nad sytuacją rolników, również tych, którzy są ukarani, zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu, jeżeli on będzie przegłosowany.

Ale na tym tle muszę zwrócić uwagę na to, że organizatorzy tych protestów, którzy zdają sobie sprawę z ich nielegalności, winni teraz w jakiś sposób wspomóc - bo to z reguły tak jest w cywilizowanych państwach - te osoby, które zostały ukarane przez kolegia.

Ja zawsze będę protestował przeciwko instrumentalnemu wykorzystywaniu prawa lub jego niewykorzystywaniu w zależności od politycznych czy społecznych sytuacji. Inaczej, proszę państwa, będzie nam groziła anarchia, jeśli chodzi o zachowania społeczne. I to będzie kolejny krok do destabilizacji państwa, które może mi się podobać, a może mi się nie podobać, ale jest moim państwem. Dlatego ja tego typu zachowań, jak również tego typu propozycji nigdy nie poprę. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa...

Proszę uprzejmie.

Ja chciałbym powiedzieć tak: zdecydowanie nie zgadzam się z twierdzeniem pana senatora. Bo gdybyśmy tak dokładnie przeanalizowali przestrzeganie prawa w świetle dzisiejszych afer, no to można byłoby na ten temat naprawdę bardzo dużo dyskutować. I nie wyobrażam sobie, żeby dzisiaj złodzieje i aferzyści, którzy ukradli wiele milionów, chodzili na wolności, a ci biedni rolnicy byli karani.

Ja chciałbym tylko zapytać pana senatora: co pan zyska, odrzucając ten wniosek? Co państwo w ogóle straci, jeśli nie odrzucimy tego wniosku? Bo ja rozumiem to tak: jeżeli były organizowane protesty przez związki zawodowe i zostali ukarani związek zawodowy czy jego przywódcy, to jeszcze na ten temat możemy dyskutować. Ale nie o rolnikach, którzy z przyczyn ekonomicznych i dlatego, że to rząd, taki, a nie inny, to spowodował, zostali zmuszeni do wyjścia na drogi. I chciałbym również zapytać pana senatora: a jakie pan proponuje formy protestu? Czy rolnik ma krowy nie wydoić? Czy rolnik ma świni nie dać jeść? Czy to może być forma protestu dla rolnika? To dlatego pojawiło się poparcie ze strony rządu, i to już niejednokrotnie i niejednego rządu, tego, że właśnie tego typu protesty ze strony rolników są uzasadnione, ponieważ rolnik nie ma jak protestować. Bo gdy on przyjeżdża do Warszawy, to też jest to blokada ulic. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Uważam, że prawo powinno obowiązywać obie strony - musi. Tak się złożyło, że w przypadku, o którym ja mówię, administracja rządowa zachowała się nie w porządku w stosunku do protestujących. Oni zajęli urząd i tam zostali pobici, ostrzelani. Taka była wymowa chwili.

Jeżeli wszyscy sięgniemy pamięcią wstecz do likwidowanych pegeerów i wyrzuconych praktycznie na bruk tysięcy rolników, którzy nigdy nie dostali ani żadnego odszkodowania, ani żadnego wsparcia, właśnie dlatego, że byli niezrzeszeni, niepołączeni razem, to okaże się, że to są skutki różnych zaszłości. To już było, wydarzenia miały miejsce. Skutki były, takie czy inne. Należałoby ogłosić amnestię i od tego czasu zacząć na nowo. Bo po prostu to już i tak nic nie da. Skutki zostały dokładnie określone i zdarzenia miały miejsce. Uważam, że trzeba zapomnieć, darować i potem po prostu przestrzegać prawa, ale już tak na fest. Dziękuję.

Reprezentuję region, który charakteryzuje się największą produkcją żywca w kraju. Województwo wielkopolskie daje 38% produkcji żywca krajowego. W tym bardzo poważny udział ma również południowa Wielkopolska, której jestem reprezentantem. Protesty w tym regionie były ogromnie nasilone, a miejscowość Cienia Druga koło Kalisza była przykładem zdecydowanej ingerencji organów praworządności. Chcę powiedzieć, że ten region jest regionem, w którym rolnictwo jest na bardzo wysokim poziomie. I taka skala protestów jest potwierdzeniem tego, że pogorszenie ekonomiki w tych gospodarstwach osiągnęło zenit i że uzasadnione jest wzburzenie społeczne.

Chciałbym powiedzieć, że te zachowania i zdarzenia, które miały miejsce w południowej Wielkopolsce, a także w rejonie leszczyńskim, były przedmiotem wielu rozważań i dyskusji w mediach i na różnych spotkaniach. Wielokrotnie uczestniczyłem w spotkaniach na drogach, uczestniczyłem w spotkaniach w remizach strażackich i obserwowałem stopień wzburzenia i niezadowolenia rolników.

Podpisałem się pod tym projektem ustawy, bo uznałem, że sytuacja w rolnictwie, a nakładają się na to jeszcze warunki pogodowe w bieżącym roku, jest wyjątkowo niesprzyjająca dla polskiego rolnika. Biorąc pod uwagę złożoność tej sytuacji, podpisałem się pod projektem tej ustawy. Bo chodzi o to, żeby dać wyraz wspaniałomyślności w stosunku do rolników i oddzielić tę sprawę ustawą o abolicji. Wydaje się, że istnieje pilna potrzeba, by złagodzić napięcia i nastroje, które już częściowo ustały, w środowisku rolniczym, byśmy nie musieli tworzyć kolejnych pomników, bo taki powstał w Cieni Drugiej jako symbol przemocy władzy w stosunku do rolników, zupełnie niepotrzebnej. Chcę powiedzieć, że ten akt wspaniałomyślności byłby aktem niezwykle ważnym i humanitarnym. Przyniósłby on pewnego rodzaju satysfakcję rolnikom, którzy już po protestach po raz kolejny manifestowali swoją ocenę sytuacji z tamtych miesięcy, w ceremonii dożynkowej przedstawiając trumny i wyrażając swoje poglądy i stanowisko wobec ludzi zarządzających rolnictwem.

Ja chciałbym w pełni podzielić pogląd pana senatora Andrzeja Jaeschkego. Także opowiadam się za praworządnością. Także opowiadam się za tym, byśmy przestrzegali pewnych kanonów obowiązujących w państwie, bo ich nieprzestrzeganie może prowadzić do destabilizacji państwa. Ale podpisując się pod tą ustawą, chciałbym jeszcze raz odnieść się do rolników z daleko idącym humanitaryzmem i po prostu aktem abolicji uznać racje ekonomiczne rolników w tamtym czasie. Dziękuję.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja mam pewną propozycję. Jesteśmy w takiej sytuacji, że pan mecenas Kapeliński... Już wyszedł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...musi iść na posiedzenie innej komisji. Ja miałam świadomość tego, że na krótko mamy pana mecenasa, ale nie chciałam, żeby odraczać dalej to pierwsze czytanie. Pomyślałam, że dzisiaj podjęlibyśmy decyzję, czy dalej nad tym pracujemy. Jeśli tak, to wyznaczymy sobie kolejne posiedzenie. Będziemy musieli wtedy zaprosić Ministerstwo Sprawiedliwości, jakiegoś eksperta od prawa karnego, żeby wypowiedział się co do sposobu ujęcia tych przepisów. Ale może zostać przyjęty wniosek pana senatora Jaeschkego o odrzucenie inicjatywy i wtedy taki wniosek po prostu przedstawimy na posiedzeniu plenarnym. Ja w tej chwili zaproponowałabym już państwu głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, ja zostałem wywołany do odpowiedzi przez senatora Izdebskiego. Chciałbym powiedzieć tak: ta pana refleksja o tych chodzących aferzystach oczywiście miałaby sens tylko wtedy, kiedy ja - albo ktokolwiek inny - wystąpiłbym z wnioskiem o objęcie ich abolicją. Tak, bo to tylko tak można by interpretować. Z takim wnioskiem nigdy nie wystąpię.

Po trzecie, chcę zauważyć, że jesteśmy komisją praworządności, powtarzam: praworządności. I my nie możemy, ja przynajmniej tak uważam, dla pewnych poszczególnych...

(Głos z sali: Ale względy ludzkie...)

Wie pan, Panie Senatorze, skoro już pan dopowiada, ja jestem prawnikiem wychowanym w Krakowie w duchu poszanowania prawa - my po prostu tak mamy w Krakowie. Nie tylko zresztą tam, jak sądzę. Tacy jesteśmy. Cokolwiek byśmy mówili, Temida nie może ważyć racji. Ja się zgadzam z tymi racjami, z tym, jak wygląda sytuacja rolników, ale to nie ma w tym momencie nic do rzeczy. Przypominam, że jesteśmy komisją praworządności. I jeżeli my to uchwalimy, to niedługo będziemy uchwalać abolicję dla innych grup zawodowych, które będą rozwalać państwo. Bo nie będziemy wtedy mieli argumentu, że ta grupa była lepsza od innych.

Pan senator Lorenz musi? Tylko krótko, błagam, bo...

Ja muszę tylko jedno powiedzieć: proszę jednak o abolicję dla rolników, którzy reprezentują zupełnie inny poziom i życia, i nie chcę mówić czego jeszcze. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, Panie Senatorze, że to jednak byłby dobry gest ze strony i parlamentu, i rządu, który powinien w ten sposób, chyląc czoła przed rolnikami, przyznać się do błędów. Ja chciałbym powiedzieć tak: to jest wynik działań nie tylko poprzedniego rządu, ale również i pańskiego rządu. I trzeba, Panie Senatorze, przyznać się do błędów, bo jak powiedziałem wcześniej, ci rolnicy zostali tam wywołani właśnie przez pański rząd. Dziękuję.

(Senator Andrzej Jaeschke: Teraz to pan przesadził.)

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Janusz Lorenz: Z moją poprawką...)

Pan przewodniczący Jaeschke podtrzymuje swój wniosek?

Słowo się rzekło, w związku z czym...

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jaeschkego o odrzucenie projektu ustawy, proszę podnieść rękę. (3)

To oznacza, proszę państwa, że kontynuujemy prace nad tym projektem. Wyznaczymy w tym celu kolejne posiedzenie - bardzo dziękuję panu mecenasowi Piotrowi - zaprosimy eksperta i zaprosimy Ministerstwo Sprawiedliwości. Będą państwo poinformowani o terminie kolejnego posiedzenia.

(Głos z sali: Przedstawicieli ministerstwa spraw wewnętrznych chyba też trzeba zaprosić.)

No, też, słusznie, oczywiście. Tak, jasne, bo w resorcie spraw wewnętrznych jest Policja, więc to będzie tak, jakby Policja była zaproszona.

Rozpatrywanie tego punktu zakończyliśmy i to oznacza chyba zakończenie całego naszego samodzielnego, że tak powiem, bez towarzystwa posiedzenia, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)