1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie przyszłego Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które będę prowadziła za zgodą pana przewodniczącego bratniej komisji.

Myślę, że do czekającego nas zadania potrafimy podejść sprawnie, racjonalnie i skutecznie.

Miło mi, że jest z nami pan minister Jan Truszczyński. Wczoraj, jak państwo wiedzą, na posiedzeniu naszej komisji również mieliśmy przedstawiciela resortu. To świadczy o tym, iż nie tylko resort, ale także rząd są żywo zainteresowane tym, co Senat ma do powiedzenia w sprawie uczestnictwa Polski w najbliższej konferencji międzyrządowej, na której będzie nie tylko dyskusja, ale i przyjmowanie traktatu konstytuującego nowy dokument - konstytucję dla Europy.

Proszę państwa, mamy stan faktyczny i prawny - stan faktyczny jest taki, iż mamy złożony projekt, który miałby być uchwałą Senatu. Jest to projekt podpisany przez dziesięciu naszych kolegów. Spośród projektodawców obecny jest dzisiaj pan senator Edmund Wittbrodt.

(Senator Teresa Liszcz: Bardzo dobrze. Dziękuję i przepraszam.)

Chciałabym poinformować państwa spoza Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, że ona, wzorem wszystkich komisji parlamentów europejskich, odniosła się do projektu traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy i przyjęła na swoim wczorajszym posiedzeniu uchwałę komisyjną. Tekst tej uchwały jest do dyspozycji i myślę, że znalazł się on również przed państwem.

Teraz, pamiętając o projekcie złożonym przez naszych dziesięciu kolegów, będziemy dalej procedowali. Jeżeli uznamy, że uchwała, którą wczoraj przyjęła Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, może być również uwzględniana podczas tworzenia projektu wspólnej uchwały, to proponuję, abyśmy także ten dokument wzięli pod uwagę. Chodzi nie tylko o treść, bo jest ona zbliżona, ale także o formę.

Może po kolei przejdźmy do porządku obrad. Bardzo proszę, aby osoba upoważniona, ale nie wiem, kto nią jest spośród osób zgłaszających projekt uchwały, pan senator Piesiewicz był tutaj...

(Senator Teresa Liszcz: Senator Wittbrodt jest wyraźnie wymieniony.)

Panie Senatorze, oddajemy panu głos.

Chciałbym bardzo krótko przedstawić projekt, bo myślę, że wszyscy mamy go na piśmie. Wiadomo było jedno, a mianowicie to, że chcielibyśmy, aby w stosunku do tego, co jest zapisane w projekcie traktatu konstytucyjnego tego, o czym państwo na pewno szczegółowo dyskutowaliście wczoraj na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, bo to ona podejmowała uchwałę, Senat wyraził podobne stanowisko. Mogłoby ono wzmacniać rząd polski reprezentowany na konferencji międzyrządowej i pewne sprawy, na które, jak widać, wszyscy, i po jednej, i po drugiej stronie, jesteśmy wrażliwi. Myślę, że leży to w interesie Polski, aby właśnie tam te sprawy były przez rząd podnoszone, dyskutowane i by podjęta była próba zmiany zapisów, z których nie jesteśmy zadowoleni.

Ja dopiero dzisiaj widzę uchwałę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, bo byłem wczoraj w Madrycie na posiedzeniu chadeckiej grupy politycznej Parlamentu Europejskiego i tam też dyskutowaliśmy między innymi o traktacie. Porównując to, co jest w tej uchwale z tym, co my proponujemy, myślę, że występuje dosyć duża zbieżność. To jest, co prawda, trochę inaczej zapisane, bo w tej uchwale jest przywołanie stanowiska rządu polskiego i są podane te istotne i kluczowe cztery elementy, a więc między innymi zachowanie porządku prawnego Unii - chodzi o traktat nicejski, o formułę ważenia głosów w Radzie Europejskiej i sprawę komisarzy. My nie podnosiliśmy tego w naszej propozycji. Mówimy w niej o preambule, aby było odwołanie do tradycji chrześcijańskich, mówimy o charakterze wzmocnionej współpracy, a szczególnie o tym, co dotyczy bezpieczeństwa i obrony, mając na uwadze jedno, a mianowicie to, że jeżeli taka wzmocniona współpraca...

Myślę, że to było wczoraj szczegółowo dyskutowane, więc może dobrze byłoby tylko poinformować drugą komisję - Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, o czym tutaj rozmawiamy.

Zatem generalnie wydaje mi się, że powinniśmy chyba zaproponować stanowisko dla Senatu, żeby to nie było tylko stanowisko komisji.

Jeżeli chodzi o dalsze kluczowe elementy, to mówiliśmy o zmianie uwzględnionych w Nicei zasad głosowania w Radzie Ministrów Unii Europejskiej i że budzi ona sprzeciw - jest w tej sprawie podana argumentacja. Myślę, że znacie państwo aktualne zapisy i te, które wynikają z traktatu nicejskiego. Rzeczywiście jest tak, że Polska, chociaż procentowo będzie miała nieco więcej udziałów, bo z prawie 7,8% wzrosną do 8,07%, ale w stosunku do dużych państw będzie traciła, dlatego że po prostu liczy się rzeczywista, aktualna liczba mieszkańców. W tym wypadku Niemcy, jako ponad osiemdziesięciomilionowy kraj, według nowych propozycji będą miały 17% wagi tych głosów, a Polska 8%. Jest tak, że te duże państwa nam uciekają, chociaż małe zostają z tyłu. Uważamy, że jest to złamanie pewnej zasady solidarności, która była wyrażona między innymi w zasadach głosowania poprzednio przyjętych w Nicei. Niektórzy mówią, że otrzymaliśmy wtedy nieco za dużo, ale to był kompromis, który tam został osiągnięty. Myślę, że nie ma żadnych podstaw, żeby go zmieniać, tym bardziej, że system z Nicei jeszcze nie zafunkcjonował, bo stanie się tak dopiero po rozszerzeniu Unii. Wtedy będzie można sprawdzić, jak to działa w praktyce.

Wracając do wczorajszej konferencji, którą mieliśmy w Madrycie, chciałbym powiedzieć, że premier Hiszpanii, bo z tym krajem się porównujemy, podczas wystąpienia na posiedzeniu naszej grupy wyraźnie zakwestionował zmianę ustaleń z Nicei. Powiedział, że właściwie już na najwyższym szczeblu na konferencji międzyrządowej został uwzględniony kompromis ustalony w Nicei. Podawał nawet w wątpliwość to, czy konwent miał prawo podejmować próbę zmiany ustaleń kompromisu z Nicei. Mówił o tym wszystkim dosyć mocno i odważnie. Musimy od razu brać pod uwagę to, jak potem rząd polski będzie negocjował i co dalej stanie się z tymi naszymi postulatami. Myślę, że bez szukania sprzymierzeńców nie ma żadnych szans, więc trzeba uwzględniać ten element.

Następna kwestia dotyczy obszaru wzmocnionej współpracy w zakresie Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Chciałbym powiedzieć, że traktat przewiduje możliwość współpracy pewnej grupy państw członkowskich Unii Europejskiej, ale nie wszystkie kraje muszą brać w niej udział. Reguła jest taka, że obszary wzmocnionej współpracy są otwarte. Każde państwo, które chce, może do takiego obszaru przystąpić i brać udział we współpracy. Ale jest wyjątek, właśnie w zakresie polityki bezpieczeństwa i obrony, w którym wyraźnie jest powiedziane, że jeżeli grupa państw utworzy ten obszar, to one przede wszystkim muszą spełniać dodatkowe kryteria w zakresie obrony, które tutaj nie są określone. Być może będzie chodziło także o zdolności państwa do prowadzenia takich działań. Jeżeli jednak grupa państw utworzy taki obszar, to potem, w kolejnych okresach, okazuje się, że gdyby jakiś nowy kraj chciał do niego przystąpić, to musi uzyskać zgodę właśnie tych państw. Obawiamy się, że może to doprowadzić do tego, iż niektóre państwa w ogóle nie będą mogły uczestniczyć w pewnych sprawach. Nastąpi podział i będą takie państwa, które nie będą miały możliwości wejścia w kluczowy obszar działania Unii Europejskiej. Dlatego uważamy, że powinniśmy zmienić tę sprawę. Myślę, że jest duża szansa, bo nie tylko Polska, ale Wielka Brytania i wiele innych państw stara się, aby ten obszar był otwarty.

Sprawa preambuły jest w Polsce znana. Podczas posiedzenia konwentu próbowaliśmy również zawrzeć w preambule zapis o dziedzictwie chrześcijańskim, ale nie został on przyjęty. Ale myślę, że można dalej próbować z powodu dość dużej liczby państw, a czasami reprezentantów różnych grup, być może politycznych, którzy wyrażają w tej sprawie poparcie. My właściwie jesteśmy w takiej sytuacji, że wszystko to, czego nie udało się osiągnąć, było tłumaczone daleko idącym kompromisem - każdy coś dostał, ale nikt nie jest do końca zadowolony. Nawet jeżeli czyta się preambułę, to jest tam przywołane dziedzictwo religijne, wiemy, jakie to budziło kontrowersje w czasie dyskusji nad Kartą Praw Podstawowych Unii Europejskiej i że są różne wersje językowe. Zatem jest zapis o dziedzictwie religijnym bez wymieniania... Ale znajduje się także to, że osoba, jako podmiot społeczeństwa, jest jego podstawą. Czyli to co istotne jest w preambule, ale nie ma oddania prawdy historycznej - dziedzictwa chrześcijańskiego.

Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o wprowadzenie. Kiedy przygotowywaliśmy wniosek, to jeszcze nie wiedzieliśmy, że będzie propozycja uchwały komisji. Uważam, takie byłoby moje zdanie, że ponieważ są to podobne i tak samo adresowane tematy, tutaj nawet jest nieco szerzej, to powinniśmy zaproponować Senatowi jednolitą wersję, żeby podjął taką uchwałę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałabym zaproponować, żeby w ramach procedury legislacyjnej nad projektem naszej uchwały obie komisje przyjęły, jako jednolity, tekst uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nie ma wątpliwości, że jest on szerszy i lepiej napisany. A chodzi o to, żeby nie zaczynać pracy od nowa. Mamy prawo zmienić tekst. Merytorycznej zmiany w istocie nie będzie, bo wszystko, co w skondensowany sposób zawarte jest w tej uchwale, szerzej i lepiej redakcyjnie jest ujęte w uchwale Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Zastanawiam się tylko nad tym - oczywiście trzeba zastąpić słowo "komisja" słowem "Senat" - czy powinniśmy użyć sformułowania, które jest w wersji uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, że: popiera się rząd, czy, może nawet z punktu widzenia rządu, nie byłoby lepiej, żeby: zobowiązywać rząd. Ale to już oddaję pod rozwagę specjalistom. Dziękuję.

Przepraszam, ale może zastosować słowo "postuluje", bo nie oznacza ono zobowiązania ani popierania.

My także w naszej grupie długo nad tym dyskutowaliśmy i zaproponowaliśmy taki kompromis, żeby były to postulaty, które kierujemy do rządu po to, aby je uwzględnił. W taki sposób zawarliśmy naszą propozycję.

Pani Przewodnicząca, Wysokie Komisje, nie będę miał wiele do powiedzenia. To, co powiem, zawrze się dosłownie w paru punktach.

Przede wszystkim przyjęta wczoraj uchwała jest niewątpliwie dokumentem służącym realizacji celów negocjacyjnych Polski w ramach konferencji międzyrządowej. Rząd przyjmuje ten tekst z zadowoleniem traktując go nawet, nie tyle jako wyraz poparcia dla określonych przez siebie i zaproponowanych postulatów negocjacyjnych, ile jako wzmocnienie szans ich realizacji.

Tylko jedna mała uwaga: elementy, których realizacja jest uznawana przez połączone komisje za konieczną, powielają się, są raczej identyczne z priorytetami określonymi i przyjętymi przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 9 września. Jeżeli chodzi o elementy konstrukcji instytucjonalnej Unii Europejskiej, to polski priorytet jest nawet nieco szerszy, ponieważ poza zasadą jeden kraj - jeden komisarz obejmuje przykładowo również postulat tak zwanej prezydencji grupowej i zachowania rotacji między państwami członkowskimi w ramach różnych formacji w Radzie Unii Europejskiej. Ale to jest jedyna uwaga o charakterze nawet bardziej technicznym - bynajmniej nie proponuję rozszerzenia. Jako przedstawiciel rządu uważam tę uchwałę za, jeszcze raz to podkreślę, element wspierający nasze działania w ramach konferencji międzyrządowej i uprawdopodobniający szansę realizacji polskich postulatów.

Jeżeli chodzi o amalgamat, że tak się wyrażę, projektu uchwały Senatu i tekstu uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, to podzielam poglądy przedstawione przed chwilą przez państwa senatorów. Zarówno przez pana senatora Wittbrodta, jak i przez panią senator Liszcz. Suwerenną decyzją obu komisji jest to, który tekst wybierze. Wydaje mi się, z punktu widzenia praktyka fachowca, za jakiego mam czelność się uważać, że gdyby istotnie Wysoka Izba zechciała potraktować przyjętą wczoraj uchwałę jako podstawę swojego izbowego stanowiska, byłoby to dobre i słuszne. Jest to bowiem tekst nieco szerszy od tekstu projektu uchwały zgłoszonego przez grupę senatorów. To tylko tyle z mojej strony.

Myślę, iż jesteśmy zgodni co do tego, że wczorajsza decyzja komisji wychodzi naprzeciw bezpośrednim potrzebom - dajemy wsparcie rządowi przed IGC. Wysokie Komisje, konferencja międzyrządowa będzie trwała jakiś czas, mimo że z niektórych stron są zapędy czy chęci, żeby ją jak najszybciej skończyć. A więc jeżeli przedstawimy Senatowi propozycję zajęcia stanowiska w tych kwestiach, to nie będzie to nieaktualne. Sprawa będzie jeszcze w toku, aczkolwiek sądzę, że to, co my wyrazimy - przepraszam, ale powiem to na marginesie: mimo ostatnio niezbyt wysokich notowań Senatu w opinii - powinno być dla ad foro interno - na wewnątrz. To jest kwestia dla nas - żeby społeczeństwo wiedziało, o co chodzi, aby był feedback - sprzężenie z tym, co robią władze, rząd i parlament. Dlatego osobiście przedstawiłem to wczoraj kolegom z komisji i po przemyśleniu jestem gotów podtrzymać.

Mam propozycje dwóch merytorycznych uzupełnień, również merytorycznych w stosunku do tego, co przedstawili koledzy z mojego klubu. Jestem pod tym podpisany, ale osobiście sądzę, że do tych czterech tiret, które zaproponowaliśmy w pkcie 1 naszej uchwały, należy dodać jednak dwa wątki w postaci dwóch zdań. Uważam, że mają on duże znaczenie merytoryczne i są ważne na tym forum wewnętrznym.

Pierwsza sprawa dotyczy problemu nicejskiego. Zwracam uwagę na to, że w projekcie senatorów ten wątek jest uwzględniony i myślę, że podjęcie go jest godne i sprawiedliwe, gdyż ustalenia nicejskie były elementem kampanii referendalnej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest w pkcie 1, Panie Senatorze.)

Ale o tym w pkcie 1 nie jest powiedziane. Jest zawarte to, że postanowienia traktatu regulują mechanizm, itd. Ale myślę, że trzeba by było powiedzieć, że ustalenia nicejskie stanowiły podstawowy argument przy negocjacjach akcesyjnych i były elementem przekonującym społeczeństwo - pacta sunt servanda - to powinno być wymienione. Dlatego byłoby dobrze, żeby ten wątek znalazł się w uchwale Senatu.

Oprócz tego, że, jak podkreślam, mamy prawo bronić swoich dwudziestu siedmiu głosów i mówić, że nasza społeczność była właśnie do tego przekonana, występuje drugi, ważniejszy, przez wielu naszych polityków i dyplomatów, jak sądzę, uwzględniany- ciekaw też jestem stanowiska pana ministra - wątek europejski. Jest on niezwykle ważny dla przyszłości Unii Europejskiej, ponieważ, jak już mówiłem, nie z miłości do Polski i do Hiszpanii albo z powodu jakichś szczególnych walorów naszych negocjatorów dano nam w Nicei te dwadzieścia siedem głosów. Zrobiono to dlatego, że była to bardzo precyzyjna kalkulacja szukająca równowagi między czterema dużymi państwami i całą resztą. Podkreślam, że chodziło nie tylko o Hiszpanię czy Polskę, ale o Danię, Portugalię, Grecję i inne państwa, które otrzymały po parę punktów więcej. W takiej sytuacji układ pomiędzy czterema wielkimi, a kilkunastoma czy dwudziestoma mniejszymi państwami wygląda zupełnie inaczej. Inny jest układ równowagi. O to chodzi Aznarowi, świetnie sobie z tego zdaje sprawę Prodi i inni, ale co innego uzgodnili Giscard, Chirac i Schröder.

Podkreślam, że jest to sprawa merytoryczna i chodzi o to, czy ma to działać sprawnie tak, jak będą twierdzili przywódcy dużych państw, że jeżeli będą mieli wszystko bardziej w garści i wytworzy się możliwość decydowania trochę łatwiej, szybciej, to wszystko będzie działało dużo lepiej. Czy też taka sytuacja spowoduje większe szkody, urazy i niepowodzenia mniejszych państw, które będą słabsze i nie będą mogły przeprowadzić swoich działań. Taki jest ten dylemat. My dokonaliśmy wyboru i wówczas, i dzisiaj, w jakimś sensie chcieliśmy być wyrazicielem - tak samo było w Pradze - mniejszych państw i bronimy tego szerszego układu.

Dlatego proponowałbym sformułowanie, które mówiłoby o tym, że zachowanie postanowień traktatu nicejskiego zapewnia w Unii równowagę niezbędną między krajami dużymi, a średnimi i małymi.

Jeżeli chodzi o sprawę związaną z procedurą walki o zapisy w preambule, to, jak państwo pamiętacie, Giscard w pewnym momencie oświadczył, że propozycje dotyczące różnych wątków dziedzictw starożytności i prawie współczesności lepiej usunąć, żeby nie było skojarzeń i aby ktoś komuś czegoś nie narzucał. Usunięto wtedy zarówno wątek grecko-rzymski, judeochrześcijański, jak i oświeceniowy. W związku z tym myślę, że trzeba zaproponować ujecie tego tematu w sposób komplementarny, całościowy, bo tu rzeczywiście chodzi o całe bogactwo, a nie tylko, że tak powiem, o bronienie naszej, niesłychanie ważnej, ale jednak częściowej sprawy - na przykład dziedzictwa chrześcijańskiego. Dlatego sądzę, że do kwestii, która mówi o odwołaniu się do tradycji chrześcijańskiej, trzeba dodać kilka słów, na przykład: jak również tradycji, czy: dziedzictwa grecko-rzymskiego oraz wieku oświecenia. Tylko wspólne ujecie tych spraw ukazuje cały kulturowy wymiar sensu sięgania do korzeni i do wartości, na których musi opierać się Europa.

Chciałabym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię. Panie Senatorze, uchwały pisze się w sposób zwięzły, a rozwija się myśl w uzasadnieniu. W związku z tym chodziło o to, żeby nie zawierać wszystkiego, o czym wiemy i o czym dyskutujemy, w tekście konkretnego punktu, aby nie rozmywać zobowiązania, wezwania, czy apelu do rządu. Ażeby było to hasło, że trzeba bronić postanowień z Nicei, ale powody, itp. powinny być rozwinięte w ustnym lub pisemnym uzasadnieniu towarzyszącym projektowi uchwały przesłanej Senatowi.

Panie i Panowie, Koledzy Senatorowie, nie lubię przegrywać a priori. Nie lubię przegrywać a priori i nie lubię wywoływać urazów swoimi osobistymi decyzjami. Jak mówił Albert Camus, urazy są trucizną dla rozumu inteligenta. Przeto bliski mi jest, i zgadzam się z nim, pogląd wyrażony przed chwilą przez pana senatora Wittbrodta. Powiedziałbym, że ten pogląd jest pełen umiaru. Pan senator zaznaczył i ja też wczoraj, Pani Przewodnicząca, zasygnalizowałem, że nie lubię przegrywać a priori. To znaczy chodzi o to, żeby nie wywoływać urazu wśród słabszych i mniejszych państw. Dlatego uważam, że z całym szacunkiem i głęboko powinniśmy zbliżyć się do ducha wypowiedzi pana senatora Wittbrodta, tym bardziej że zawiera ona myśl, która jest mi szczególnie bliska, żeby przy trudzie tworzenia konstytucji stosować w pełni kryteria otwartości. A otwartość idzie i w górę, i w dół.

W tej propozycji uchwały Senatu podoba mi się też sformułowanie "odzwierciedlenie bogactw dziedzictwa kulturowego". Trzy dni temu podczas festiwalu nauki uczestniczyłem w sześcioosobowym, można powiedzieć, wiecu naukowców Dolnego Śląska, Śląska Opolskiego i Zielonej Góry. Poparli oni wprowadzenie pojęcia chrześcijaństwa do tekstu konstytucji, mimo że w tym gronie znajdowała się znaczna liczba ludzi, którzy przedkładają racjonalizm oświeceniowy nad naturalną religię, myślenie metafizyczne. Ale poparli właśnie z tego względu, że będąc racjonalistą, nie można kwestionować roli tego dziedzictwa kulturowego w Europie.

Proszę państwa, chciałabym, żeby nasze głosy przybliżały nas do sformułowania tekstu, więc...

Ja mam propozycję, żeby tytuł uchwały przybrał oczywiście właściwą formę, to znaczy taką: uchwała Senatu - bez daty - w sprawie Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Potem słowa "Senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej" zamienić na słowa "Senat Rzeczpospolitej Polskiej".

Proponuję, aby pierwszy akapit, pierwsze trzy tiret pozostawić bez zmiany, z wyjątkiem przecinka przed słowem "jakie", bo się stawia. Jeżeli chodzi o numerowany pkt 1, to miałabym propozycję i może byłoby lepiej, żeby zamiast popierania stanowiska rządu - wezwać rząd. Proponuję takie sformułowanie: zwraca się do rządu Rzeczpospolitej Polskiej, aby na rozpoczynającej się 4 października 2003 roku w Rzymie konferencji międzyrządowej w sprawie Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy konsekwentnie zabiegał w szczególności o... W tym miejscu można pozostawić te tiret, tylko zmienić przypadek słów na: zachowanie, zapisanie, utrzymanie.

Być może nie byłoby to wielkim rozszerzeniem, gdyby jednak w samym tekście uchwały, jeśli chodzi o pierwsze tiret, znalazł się jeden element uzasadnienia, który przykładowo brzmiałby: zachowanie w porządku prawnym Unii Europejskiej postanowień traktatu nicejskiego regulujących mechanizm podejmowania decyzji większością kwalifikowaną, które stanowiły jeden z podstawowych argumentów, itd. Może pozostawić takie, akurat bardzo istotne, zdanie uzasadnienia w samym tekście uchwały - jak proponuje pan senator Wielowieyski. W takiej sytuacji niepotrzebne byłoby ostatnie zdanie. Oczywiście trzeba by było dodać pkt. 2. To byłby pkt. 1, a pkt. 2 dotyczyłby tego, że uchwała podlega opublikowaniu.

Należy również przepatrzyć uzasadnienie, bo jeżeli miałoby ono pozostać, to trzeba je trochę zmienić. A już na pewno nie powinno być takiej pomyłki, jak słowa "tradycji Oświęcimia" zamiast słów "tradycji Oświecenia", które wkradły się w uzasadnieniu.

I funkcjonują w dokumencie.

Wysoka Komisjo, Senat oczywiście nie musi w pełni popierać stanowiska rządu, nie musi nawet wpisywać słowa "poparcie", może użyć jakiegokolwiek innego. Ale wydaje mi się, że Senat nie powinien tworzyć uchwały, której treść i słownictwo oznaczałoby w istocie pominięcie czy zignorowanie faktu, iż rząd - od lata tego roku we wszystkich kontaktach politycznych i dyplomatycznych, od przygotowania projektu stanowiska do przyjęcia go przez Radę Ministrów i w konsekwencji forsowania jego elementów we wszystkich kontaktach, jakie mamy w okresie poprzedzającym otwarcie konferencji międzyrządowej - zrobił coś, robi i dalej będzie robił. A zatem powiedziałbym, że w tekście uchwały samo tylko wzywanie rządu, żeby zajął się jakimiś tematami, które Senat uważa za istotne i szczególne, jest zabiegiem, który, poprzez użyte słownictwo, pomija fakt, że coś się jednak działo, wydarzyło i dalej będzie się działo.

Nie zabiegam o to, żeby były słowa "w pełni popiera", a nawet słowo "popiera". Ale byłoby słuszne i właściwe, gdyby Senat poprzez słownictwo użyte w swojej uchwale zaakcentował zbieżność, jednolitość, tożsamość, paralelizm, jakkolwiek to nazwiemy, podejścia Wysokiej Izby i rządu do zagadnień konferencji międzyrządowej.

(Senator Teresa Liszcz: Pani Przewodnicząca, czy mogę ad vocem?)

Proszę.

Panie Ministrze, kiedy mówimy o tych sprawach wewnątrz, to oczywiście ma pan rację. Ale rozumiem, że ta uchwała tak naprawdę jest skierowana na zewnątrz. Miała ona wyrazić nie to, że akurat rząd wymyślił takie stanowisko i my je popieramy, ale że jest to stanowisko wszystkich organów, bo Sejm także podjął odpowiednią uchwałę. Dlatego wydawało mi się, że powinno to być wyrażone, jako jednobrzmiące, ale także autonomiczne stanowisko Senatu, które jest akurat dokładnie zbieżne z postawą rządową. Wydaje mi się, że w tym momencie nie licytujemy, czy rząd w tej sprawie robi wszystko czy nie, bo akurat w zakresie swojego stanowiska robi dokładnie to, czego oczekujemy. Ale uważam, że niejako większą moc miałoby autonomiczne wystąpienie Senatu, które wskazywałoby na to, że wszystkie ośrodki chcą akurat tego. A myślę, że ta uchwała jest skierowana nie do wewnątrz, ale przede wszystkim na zewnątrz.

Z tego wynika moja propozycja. Ale chyba można to zdanie przeredagować w taki sposób, żeby wtrącić, co rząd już w istocie zrobił do tej pory. Dziękuję.

Chciałbym się wypowiedzieć tylko co do jednego fragmentu i poprzeć propozycję poprawki pana senatora Wielowieyskiego, jeśli chodzi o preambułę i określenie, do jakich tradycji się odwołujemy. Jeżeli chodzi o taki zapis, jaki jest obecnie, to moglibyśmy powiedzieć, że jeśli w konwencie są różnice, to na pewno są one także w Senacie i w Polsce. Gdyby jednak odwołać się do takiego zapisu, który, zgodnie z propozycją senatora Wielowieyskiego, objąłby szerzej to zagadnienie, to myślę, że wtedy byłoby to, jak również pozostałe punkty tej uchwały, możliwe do poparcia dla wszystkich. Zatem ja będę mocno popierał takie rozwiązanie, bo umożliwia mi ono głosowanie za całością z pełnym przekonaniem. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę ostatni raz prosić ad vocem?)

(Senator Teresa Liszcz: Jak rozumiem, pan senator odwołuje się do sformułowania pana senatora Wielowieyskiego.)

Ja jestem za tym, żeby uwzględniać różne tradycje: i oświeceniowe, i grecko-rzymskie. Ale one nie są problemem, bo były uwzględnione, a dlatego wypadły z aktualnej wersji preambuły, żeby nie umieścić w niej tradycji chrześcijaństwa. Zatem problemem jest odwołanie się do tradycji chrześcijaństwa i jest to kwestia, o który walczymy. Jeżeli my wywalczymy odwołanie do chrześcijaństwa, to z całą pewnością, bez naszego udziału, wróci problem odwołania się do oświecenia. Przecież nie piszemy w uchwale wszystkiego, co ma być w traktacie, tylko to, co jest zagrożone i na czym nam szczególnie zależy. Dlatego moim zdaniem dodawanie innych tradycji osłabi wymowę tej uchwały i to, o co naprawdę chodzi. Dziękuję.

Ale gdyby być konsekwentnym i zrobić tak, jak powiedziała pani przewodnicząca, to poszlibyśmy tą samą drogą, której nie akceptujemy. A nie chcemy iść taką drogą, której, jak rozumiem, pani senator nie akceptuje, czyli przywoływać jedne tradycje, a usiłować pomijać inne, tylko chcemy pójść taką, jaka powinna być. Wtedy jest to do przyjęcia. Tym bardziej, że również w Polsce nie można powiedzieć, iż jesteśmy ograniczeni wyłącznie, jak mówi taki zapis, do tradycji chrześcijańskich, bo to nie jest prawda.

Ta uchwała komisji ma stać się uchwałą senacką, w związku z tym wyrażamy w niej swoje obawy dotyczące projektu traktatu. Dlatego razi mnie trochę jedno słowo, a mianowicie we wstępie, w tiret trzecim jest zapisane: "oceniając pozytywnie całość projektu traktatu." Proponuję, aby zastąpić to słowami: "oceniając pozytywnie projekt traktatu konstytucyjnego" i tym samym wykreślić słowo "całość", dlatego że mamy pewne uwagi do całości traktatu. W związku z tym proponuję, aby wykreślić słowo "całość" i aby było sformułowanie "oceniając pozytywnie projekt traktatu konstytucyjnego", zamiast "całość projektu traktatu konstytucyjnego". Dziękuję.

Ja uważam, że projekt, który został zgłoszony przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, powinien być projektem uchwały obu komisji i Senatu. Jest to chyba najlepsza wersja, oczywiście uwzględniając poprawkę, którą zgłosił przed chwilą kolega Czaja, by wykreślić słowo "całość". Reszta uchwały spełnia wszystkie oczekiwania. Proponuję, żebyśmy rozpoczęli głosowania. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałabym nawiązać do słów "wzywa rząd". Ja nie widzę w tym nic, co uwłaczałoby rządowi. A jednak jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Bardzo prosimy.)

Chodzi mi po prostu o to, że rząd w stosunku do parlamentu jest organem wykonawczym. Parlament ma prawo od rządu żądać właśnie tego rodzaju zachowań. W tej sprawie w szerokim zakresie popieram panią senator Liszcz.

Myślę, że to zależy nie tylko od tego, że nie jesteśmy Sejmem, bo inne sformułowania niż na przykład: wyrazy poparcia, nie odpowiadają prawdzie, gdyż stanowiłyby zaprzeczenie dotychczas czynionych wysiłków rządu.

Rozumiem - wzywalibyśmy rząd do czegoś, co przyjął już dawno.

Ja jestem zdania, że kwestia tego poparcia jest dosyć niefortunna, bo to się jednak wiąże z tym, że my popieramy stanowisko rządu. Proszę państwa, to nie jest do końca tak. To stanowisko można... Ja nie mam żadnych zastrzeżeń - możemy wyrazić, że nasze stanowisko jest tożsame ze stanowiskiem rządu i realizuje on to, co my uważamy za słuszne. Ale, proszę państwa, to nie jest tylko poparcie dla rządu, bo w procesie ratyfikacyjnym to nie rząd, ale my będziemy ratyfikowali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezydent będzie ratyfikował, ale jeżeli uzyska 2/3 poparcia w Senacie. W związku z tym jest to nasze suwerenne stanowisko. W moim przekonaniu podkreślenie, że jest to suwerenne stanowisko parlamentu, ma w tym przypadku zasadnicze znaczenie konstytucyjne.

Proszę państwa, myślę, że teraz dyskutujemy więcej o charakterze tej uchwały niż o jej treści. Spróbujmy, jeżeli chodzi o treść, najpierw uzgodnić, czy mamy jeszcze propozycje, zmiany, zastrzeżenia, a później przejdźmy do wyrażenia naszej ostatecznej opinii i tego, jak chcemy widzieć uchwałę: czy ona ma być popierająca rząd, czy inna, czy ma być naszą uchwałą. Tylko wtedy powstaje pytanie, skąd znamy stanowisko rządu, skoro się nim posługujemy?

Kontynuujmy -- żebyśmy tę sprawę posuwali do przodu. Zgłaszał się pan senator Wittbrodt.

Jeżeli można konkretnie zaproponować, to myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy w jakiś sposób, mówiliśmy o tym już na początku, przygotowali jedno stanowisko Senatu, które być może częściowo łączyłoby te dwa dokumenty, które mamy przed sobą. Dlatego myślę, że trzeba wprowadzić takie zmiany: w pierwszej części zmienić słowa "Senacka Komisja Spraw Zagranicznych", itd., wykreślić, jak zaproponował to pan senator, słowo "całość" - to jest oczywiste.

W pkcie 1 mimo wszystko, tak jak proponuje pani senator Liszcz, zwróciłbym się do rządu, aby... Bo z tego, co wiadomo, to rząd ma jeszcze chyba ze dwa elementy, ale tutaj się ich nie wskazuje, a my wymieniamy takie cztery, które uważamy za istotniejsze. Wobec tego możemy powiedzieć, że zwracamy się do rządu, aby zwracał uwagę szczególnie na te sprawy.

Myślę, że byłoby dobrze w pierwszym postulacie po słowach: "zachowania w porządku prawnym Unii Europejskiej", na końcu dodać słowa: które stanowiły jeden z podstawowych argumentów przy podejmowaniu decyzji w referendum, czyli uzupełnić o zapis z tego drugiego dokumentu.

Jeżeli chodzi o trzecie tiret i o zapis w preambule odwołania do tradycji chrześcijańskiej, to zgadzam się z panią senator Liszcz, że to właściwie stanowi problem, bo oświecenie i inne... Pani przewodnicząca doskonale wie, jak to było procedowane, dyskutowane na posiedzeniach konwentu. Byłbym za zapisaniem w preambule słów: odwołania do tradycji chrześcijańskiej, co odzwierciedla bogactwo dziedzictwa kulturowego i historycznego Europy. Wtedy zostawiłbym tak, jak to jest i nic więcej nie dodawał. W wyniku tego z dwóch dokumentów mielibyśmy zrobiony jeden, tylko nieco uzupełniony i skorygowany. Myślę, że mogłoby to być wspólne stanowisko Senatu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli uzupełnienie pierwszego i trzeciego tiret?)

Tak, i jeszcze zwrot "w pełni popiera", chyba mimo wszystko zgrabniej byłoby zastąpić tym, że zwraca się do rządu, aby zwrócił uwagę szczególnie na te cztery elementy.

Dziękuję bardzo.

Zaraz będziemy próbowali to przegłosować. Bo jednak czym innym jest zwracanie się do rządu, aby uwzględnił te cztery punkty, które już uwzględnia - one już są.

Nie chodzi o to, aby uwzględnił. Moją propozycją nie jest wprowadzenie słów "aby uwzględnił", bo są rzeczywiście i te, i jeszcze inne sprawy, ale żeby, jak mówiła pani senator Liszcz, rząd na konferencji "konsekwentnie zabiegał" o te elementy.

Miałabym propozycję, żeby to brzmiało tak: Senat - po wstępie - zwraca się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, aby na rozpoczynającej się 4 października konferencji - nie wiem, czy aż taka szczegółowa data jest potrzebna - zgodnie z prezentowanym dotychczas własnym stanowiskiem konsekwentnie zabiegał w szczególności o...

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak może być, to jest...)

(Głosy z sali: Tak, chodzi o sedno. Dobrze.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy panie zdążyły zapisać? Ale może później...)

Senat zwraca się do rządu, aby na takiej i takiej konferencji zgodnie z prezentowanym dotychczas własnym stanowiskiem konsekwentnie zabiegał w szczególności o...

Dziękuję.

Otóż w moim przekonaniu zarówno w sprawie chrześcijaństwa, jak również w sprawie obliczeń nicejskich zasad głosowania, zwłaszcza pro foro interno, dla naszej opinii publicznej jest niezmiernie ważne, żebyśmy widzieli to szerzej, w sposób, że tak powiem, partnerski, szanujący innych i w związku z tym trochę bardziej realistyczny. Mamy prawo bronić własnego poglądu i pomysłu, ale robimy to również w imieniu innych. W moim przekonaniu dodanie tych słów o tradycji grecko-rzymskiej i tradycji oświecenia wzmacnia tę propozycję, czyni ją bardziej oczywistą. Mówiliśmy przecież, w każdym razie w naszym dawnym projekcie, o bogactwie tego dziedzictwa.

Tak samo jest, jeżeli chodzi o pierwsze tiret. Ja rozumiem troskę pani przewodniczącej o zwięzłość tego rodzaju uchwały, ale sprawa ma ogromne znaczenie. Polska ma występować jako wyraziciel poglądów większości krajów. My chcemy być wyrazicielem poglądów większości dwudziestu pięciu państw. Mówimy tutaj, że przegłosowaliśmy to w trakcie referendum. Dlatego jeszcze raz powtarzam, by zwrot o postanowieniach, które regulują mechanizm podejmowania decyzji, dookreślić słowami: były podstawą decyzji podejmowanej w referendum akcesyjnym, a także zapewnia to niezbędną równowagę między krajami dużymi, a średnimi i małymi w Unii.

Broniłbym tych obydwu trochę szerszych sformułowań.

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam propozycję kompromisu, jeżeli chodzi o te tradycje. Można poprosić?)

Proszę państwa, pan minister zwraca uwagę na to, iż w stanowisku rządu jest mowa tylko o tradycji chrześcijańskiej, a nie ma nic o zabieganiu o inne tradycje.

Ja z kolei sprzeciwiam się temu, o czym mówił pan senator Wielowieyski, bo to już znajduje się w preambule i właśnie dlatego taka ona jest. W takim wypadku należałoby ten punkt w ogóle wykreślić. Myślę, że taki byłby postulat pana senatora Wielowieyskiego, ale mi akurat wydaje się...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Co należałoby wykreślić?)

Właśnie ten zapis o umieszczeniu w preambule, itd. Bo to, o czym pan senator mówił, jest w obecnym kształcie preambuły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa - uporządkujmy.

(Senator Marek Balicki: Ale nie chodzi o to, żeby była tylko tradycja chrześcijańska...)

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę wnieść swoją kompromisową propozycję?)

Przecież będzie można jeszcze in pleno wnosić poprawki do tej uchwały.

Chciałabym państwa namówić do próby kompromisu, żeby to może brzmiało tak: zapisania w preambule traktatu konstytucyjnego odwołania do tradycji chrześcijańskiej obok odwołania do tradycji grecko-rzymskiej, itd. Ale żeby na pierwszym miejscu była chrześcijańska, a obok pozostałe.

(Głos z sali: Słusznie.)

(Głos z sali: Nie, to jest jednak zupełnie inna kategoria.)

Proszę państwa, nie rozpoczynajmy szerokiej dyskusji na ten temat. Jesteśmy już z panem senatorem Wittbrodtem tą dyskusją, nie ukrywam, przesyceni, bo chyba przez dwa tygodnie słuchaliśmy argumentów przytaczanych na ten temat. Chodzi o to, żeby rząd miał to, na czym nam obecnie zależy. Panie Senatorze, to absolutnie nie oznacza, że tego nie ma w traktacie konstytucyjnym, bo jest on niezwykle pluralistyczny i uwzględnia wszystko. Nie zawiera tylko odniesienia do tradycji chrześcijańskiej.

Ja to oczywiście rozumiem, ale my także zwracamy się do naszego społeczeństwa i o tym powiedział pan senator Wielowieyski. Czyli ta uchwała to nie jest wewnętrzny dokument przeznaczony wyłącznie dla rządu, który trzyma ją w teczce, ale ma ona również być przedmiotem uwagi naszej opinii publicznej. Wtedy jest większa siła nacisku takiego dokumentu. Jeśli zwracamy się do naszej opinii publicznej, to nie możemy tworzyć takiego modelu uchwały, w którym zawężamy tradycję. Dlatego popieram pana senatora Wielowieyskiego.

Gdyby miało pozostać przekonanie, że my cokolwiek zawężamy, to na pewno, jako Senat, nie chcielibyśmy stawiać się w takiej sytuacji. Ale jeszcze raz - jak brzmi propozycja? Bo chodzi o to, żeby nie wymieniać, nie dodawać jednego elementu, pomijając odniesienia do wielu innych religii. Jak brzmi propozycja, która będzie satysfakcjonująca?

Pani Przewodnicząca, jeśli można - jedno zdanie polemiki z panem senatorem.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale tylko jedno.)

Sądzę, że społeczeństwo polskie bardziej rozumie romantyzm niż oświecenie. Jeśli użyjemy argumentu, o którym była mowa, to znowu będzie układ niesymetryczny.

(Głos z sali: To jest nieporozumienie.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to powiem, że jeżeli my tutaj będziemy zmieniali i dodawali, to wtedy właśnie będziemy obligowali rząd do pójścia w kierunku, z którego w jakiś sposób wychodziliśmy w konwencie. Wprowadzamy nowe elementy, ale to chyba też nie o to chodzi.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Umawiamy się, że zostaje tak, jak jest. W uzasadnieniu, ponieważ będzie ono integralną częścią tego punktu, wpisujemy rozwinięcie tej myśli - jak my ją rozumiemy.

(Głos z sali: Tak jest)

(Senator Janusz Lorenz: Wprowadzamy dwie zmiany w tekście podstawowym, to znaczy wykreślamy słowo "całość" i dopisujemy, że układ nicejski był podstawą takiej, a nie innej decyzji...)

Czy jesteśmy w stanie teraz przedstawić państwu senatorom zmiany dotyczące tekstu uchwały komisji?

(Senator Teresa Liszcz: Chyba jesteśmy...)

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, przyznam szczerze - przedstawiliście tyle nawzajem wykluczających się poprawek, że, jeśli można, mam taką propozycję, żeby przyjmować po kolei poszczególne elementy tej uchwały. W tych akapitach, w których są propozycje poprawek, po prostu je na bieżąco formułować i wtedy ewentualnie poddawać pod głosowanie.

Jeżeli można, to mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą uzasadnienia. Otóż nie jest ono integralną częścią uchwały. To, co zostanie opublikowane w Dzienniku Urzędowym Rzeczpospolitej Polskiej "Monitor Polski", jeżeli oczywiście taka będzie państwa wola i po dodaniu odpowiedniego zdania na ten temat, będzie bez uzasadnienia. Biorąc pod uwagę to, że uzasadnienie jest niekompletne, bo nie uwzględnia pewnych elementów uchwały, to może po prostu z niego zrezygnować. Oznaczałoby to, że przedmiotem sprawozdania byłaby uchwała bez uzasadnienia.

Dobrze. Ja miałam na myśli, mówiąc o integralności uzasadnienia, przekazanie go senatorom do dyskusji na najbliższe posiedzenie Senatu, a nie finalną całość podjętej przez niego uchwały. Ale jeżeli uda nam się zrezygnować z uzasadnienia, to byłoby to chyba lepsze, oszczędziłoby nam wszystkim czasu i pracy, ponieważ nie przystaje ono do tekstu, o którym mówimy.

W takim razie - po kolei. Poza zmianami, które trzeba będzie wprowadzić w nagłówku, i odesłaniem do Senatu RP, akapity pierwszy i drugi nie budziły wątpliwości. Mają państwo przed sobą tekst.

Z akapitu trzeciego tiret trzecie wykreślamy słowo "całość", a słowo "projektu" otrzymuje brzmienie: "projekt".

Pkt. 1 otrzymuje formę w wersji zaproponowanej przez panią senator Liszcz, która brzmi...

(Głos z sali: Gdyby pani senator jeszcze raz mogła odczytać...)

(Głos z sali: Niedokładnie.)

Zwraca się do rządu Rzeczpospolitej Polskiej, aby na konferencji - nie będę czytała tych dat - zgodnie z prezentowanym dotychczas własnym stanowiskiem...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Chyba zgodnie z przyjętym.)

Albo zgodnie z przyjętym dotychczas własnym stanowiskiem konsekwentnie zabiegał w szczególności o: zachowanie w porządku prawnym Unii Europejskiej podejmowania decyzji większością kwalifikowaną...

Ale może najpierw zróbmy to pierwsze.

(Senator Teresa Liszcz: Dobrze, czyli zmiana tej formuły.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwraca się do Rządu Rzeczypospolitej, aby na rozpoczynającej się w dniu takim i takim konferencji, zgodnie z przyjętym wcześniej własnym stanowiskiem konsekwentnie zabiegał w szczególności o...

Wszystko jest porządnie zanotowane? To trzeba pisać od nowa.

(Głos z sali: Ale to wszystko jest nagrane, więc nie będzie problemu.)

Pierwsze tiret: "zachowanie w porządku prawnym Unii Europejskiej, także po roku 2009, postanowień Traktatu Nicejskiego regulujących mechanizm podejmowania decyzji w Radzie UE większością kwalifikowaną"...

Tu proszę dodać zdanie, które mogłoby brzmieć tak: były one podstawą decyzji podejmowanej w referendum akcesyjnym, a także zapewnia niezbędną równowagę między krajami dużymi, a krajami średnimi i małymi w Unii Europejskiej.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, czy mogę coś wtrącić w sprawie redakcyjnej?)

To nie pasuje do redakcji całości. Proponowałabym to trochę skrócić: które stanowiły jeden z podstawowych argumentów - bo chyba nie jedyny - przy podejmowaniu decyzji podczas referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Może tak być.)

(Głos z sali: To jest w uzasadnieniu.)

Ja chciałbym poprzeć to, o czym mówiła pani senator Liszcz, bo jest to przeniesienie z tego drugiego dokumentu.

Tak robimy wszyscy. Jest to po prostu rozwinięcie i wskazanie, że my mamy pewien obowiązek bycia wiernymi wyborcom.

Panie Senatorze, czy zgodzi się pan na tę wersję redakcyjną? Chodzi o to, żeby to dopasować do wcześniejszej redakcji.

Zatem, proszę państwa, jeżeli chodzi o wersją zaprezentowaną przed chwilą przez panią senator, która uzupełnia i zaczyna się od słowa "które"... Potrafią panie powtórzyć?

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale mają także formułę, która jest w drugim dokumencie.)

Nie słowo "które", ale "który", bo tu jest wyraz "mechanizm.")

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: "Mechanizm" - tak, dobrze.)

Ale w odniesieniu do słowa "postanowień", to byłoby "które".

Należy jeszcze dokonać zamiany na słowa: w referendum akcesyjnym, bo to wystarczy.

Wyraz "które" odnosi się do wyrazu "postanowienia", a nie do słowa "mechanizm". A zatem powinno być "które" - liczba mnoga.

Trzeba będzie to jeszcze skrócić i zastosować taką formę, jaką proponuje pan senator - "w referendum akcesyjnym", aby tego zanadto nie rozgadywać. Ale znamy ideę.

Kolejny punkt. Mówiliśmy tylko o przyznaniu każdemu państwu prawa...

(Senator Teresa Liszcz: O przyznaniu - tu wszędzie...)

Nie rozumiem, dlaczego zdecydowanie nie chcemy mówić o najważniejszym meritum postanowień z Nicei, to znaczy o równowadze państw w Unii Europejskiej. Podkreślałem i dalej to podtrzymuję - miejmy świadomość tego, że będzie luka.

Panie Senatorze, my apelujemy do rządu o to, co dla Polski i dla nas jest najważniejsze. Dla nas najważniejsze jest zachowanie postanowień z Nicei. Ale to już rząd będzie argumentował, że trzeba robić tak, aby była równowaga i państwa małe, średnie, a zwłaszcza nowoprzystępujące do Unii również korzystały z polskiej energii w zabieganiu o porządek prawny z Nicei. To już będzie narzędzie.

Myślę, że jeżeli znowu rozgadamy ten punkt na dziesięć wierszy, to nam się wszystko rozmyje, bo do każdego będziemy coś dokładali. Nie wiem, jakie jest państwa zdanie, bo oczywiście wszystko można zawrzeć, ale wtedy powstaje opis zamiast apelu: róbcie tak - my to popieramy.

Ja popieram to, o czym mówiła pani przewodnicząca. Bo jeżeli było to podstawę naszej decyzji w referendum, to argumenty za tym były takie, jakie chcemy dopisać. Wobec tego moim zdaniem jest to niepotrzebne.

Przechodzimy do drugiego tiret, czyli do przyznania wszystkim państwom prawa do posiadania pełnoprawnego komisarza w Komisji Europejskiej.

Czy rozwijać to o stanowisko grupowe, itd.?

Dziękuję bardzo.

Kolejne - zapisanie w preambule traktatu konstytucyjnego odwołania do tradycji chrześcijańskiej.

Była propozycja poszerzenia o słowa: "co odzwierciedla bogactwo dziedzictwa kulturowego i historycznego Europy", czyli żeby z tego drugiego fragmentu...

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, czy mogę?)

Muszę powiedzieć, że ja nie widzę w tym wielkiego sensu. Miałoby to sens wtedy, jeżeli mówilibyśmy także o innych czynnikach. Jeżeli akurat akcentujemy tylko chrześcijaństwo, to samo odwołanie się do niego nie odzwierciedla w pełni tego dziedzictwa. Proponowałabym zrezygnowanie z tego uzupełnienia, bo moim zdaniem nie przystaje ono do tego sformułowania.

Przed chwilą w trochę dłuższej wypowiedzi wskazywałem na to, że znaczna część naszej myślącej społeczności odnosząc się do pojęcia "chrześcijaństwa" nie rozumie, iż mówiąc o nim nie myślimy tylko o metafizyce, o Bogu, ale przede wszystkim również o faktach kulturowych. Jeżeli jednak zrozumiemy to w ten sposób, to będziemy mieli za sobą znaczną część społeczeństwa.

Podtrzymuję swoją propozycję i mam nadzieję, że wesprze mnie pan senator Balicki.

Zresztą takie samo było zdanie pani senator Liszcz, żeby oprócz tradycji chrześcijańskiej wspomnieć także o grecko-rzymskiej i oświecenia. Proszę państwa, oczywiście meritum tej sprawy jest równowaga tradycji chrześcijańskiej i tradycji oświecenia. Ale pamiętamy - państwo to najlepiej wiecie z posiedzeń konwentu - że usunięto cały pakiet - Giscard postanowił wyrzucić w ogóle wszystkie zapisy o dziedzictwie, żeby nie było jakichś... Wydaje mi się, że ponieważ meritum jest sprawa dalekich korzeni i tradycji oraz dużo bliższych, bo tradycji odrodzenia i walki o prawa człowieka, to są to, proszę państwa, fundamenty systemu moralnego, politycznego i prawnego Europy. A zatem i Rady Europy i Unii Europejskiej - dlatego myślę, że warto o tym wspomnieć. Ani demokracji, ani nawet praw człowieka nie ma w odległych korzeniach chrześcijańskich, bo one są podstawą do szanowania człowieka, ale nie prawa. W moim przekonaniu jest to niezbędne, że tak powiem, do ukazania istoty fundamentów jedności europejskiej.

Dlatego trzeba wspomnieć co najmniej o tradycji oświecenia, a dla porządku możemy powiedzieć o całym pakiecie w brzmieniu: zapisania w preambule traktatu konstytucyjnego odwołania do tradycji chrześcijańskiej, a także tradycji grecko-rzymskiej i tradycji oświecenia.

My wszyscy podzielamy i akceptujemy ten tok rozumowania. Ale jest jeden problem: proszę zwrócić uwagę na to, że będziemy niekonsekwentni, jeśli rozszerzymy ten akapit, to tiret, dlatego, że w pkcie 1 odwołaliśmy się do stanowiska rządu - "zgodnie z przyjętym dotychczas własnym stanowiskiem". Nie ma w nim tego odniesienia, jest tylko ukierunkowanie na ten jeden element, więc...

(Senator Andrzej Wielowieyski: To nie jest fałszowanie, bo jest to zawarte implicite także w stanowisku rządowym.)

A ponieważ jest to...

Chciałbym powiedzieć tylko o dwóch elementach. Panie Senatorze - w celu wyjaśnienia - w konwencie było tak, że najpierw Giscard zaproponował umieszczenie w preambule wszystkiego, o czym pan mówił, to znaczy tradycję grecką i oświecenie, ale bez chrześcijaństwa, być może świadomie zapominając o tym, o czym teraz mówimy. Dopiero później nastąpiło wyrzucenie wszystkich elementów, najprawdopodobniej z tego względu, żeby nie uzupełnić ich o tradycję chrześcijańską.

Dobrze, ale... Proszę państwa, ja pod tym względem zgadzam się z tym, o czym mówiła pani senator Grabowska, że wtedy otwieramy w ogóle nowe pole do dyskusji na temat: czy znowu umieszczać zapis o tradycji oświecenia, o tradycji greckiej, czyli o tym, co już było rozważane w konwencie. Uważam, że w tym wypadku brakującym elementem jest dziedzictwo chrześcijańskie i o tym mówimy.

Rozumiem, że pan senator chciałby zobowiązać rząd do zabiegania nie tylko o włączenie do preambuły słów o tradycji chrześcijańskiej, ale także o wpisanie innych elementów. Nie chodzi pewnie specjalnie o tradycje oświecenia, tylko o elementy, które byłyby akceptowane przez tę część społeczeństwa, która nie jest społecznością chrześcijańską. Czy dobrze rozumiem? Czy taki jest...

Nie, gdyż to, o czym powiedział pan senator Wielowieyski, sprowadza się do tego, że gdyby ktokolwiek chciał odwołać się w takim zapisie tylko do tradycji chrześcijańskiej, to nie byłoby to prawdą. W taki sposób ja rozumiem pana senatora Wielowieyskiego i dlatego...

Ale czy potrafimy znaleźć sformułowanie, które pozwoli nam objąć całość historii i wiernie oddać wszystko to, co się działo? Bo zaczynamy kruszyć kopie o preambułę.

(Senator Marek Balicki: Nie stawiajmy sprawy tak, że wszystko, przecież...)

Jeśli mogę, to chciałbym przypomnieć treść projektu konstytucji. W tej części wspomniane są trzy ważne pojęcia, o których właśnie dyskutujemy. Po pierwsze: humanizm, po drugie: religie, po trzecie: kultura. Nasza dyskusja ma na celu uzupełnienie tych trzech pojęć: humanizmu, religii, kultury. Chodzi o uzupełnienie religii o tę niekwestionowaną nawet przez zdrowy, niemetafizyczny i niemistyczny rozsądek, rolę kultury chrześcijańskiej.

Zatem mamy jedną...

Pani Przewodnicząca, postawiła pani sprawę trochę w taki sposób, że dla pewnych ludzi fundamentalną wartością będzie chrześcijaństwo, a dla innych może trochę inne wartości. Otóż myślę, że naszą wspólną, pana senatora Balickiego i moją, intencją jest to, że powinniśmy powiedzieć o chrześcijaństwie i zwłaszcza o tradycji oświecenia, jako o pojęciach wspólnie ogarniających ogromną większość tych zagadnień. Podkreślam, że podstawowe wartości moralne, polityczne i prawne Europy opierają się i wynikają z tamtego łącznie pojmowanego dziedzictwa. To są dla nas wspólne tradycje i sam szacunek dla człowieka, i wynikające później z niego prawa , które wniosło właśnie oświecenie.

Zatem byłaby propozycja uzupełnienia jeszcze raz...

Jak miałoby brzmieć to trzecie tiret?

Zapisania w preambule traktatu konstytucyjnego odwołania do tradycji chrześcijańskiej, a także tradycji grecko-rzymskiej i tradycji oświecenia. Gdyby koledzy dla uproszczenia i jasności chcieli usunąć zapis o tradycji grecko-rzymskiej, to bardzo proszę, bo w tym wypadku chodzi o równowagę pozostałych dwóch elementów.

(Senator Gerard Czaja: Głosujmy nad propozycją pana Wielowieyskiego i nad propozycjami zapisanymi w tym dokumencie.)

Już poszedł pan wnioskodawca i...

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja to zgłaszałem i będę popierał.)

Czyli jeszcze jedna poprawka: odwołanie do tradycji chrześcijańskiej odzwierciedlającej bogactwo dziedzictwa...

(Senator Teresa Liszcz: Jeśli tak, to ja mam jeszcze inną wersję, bo ta mi się zdecydowanie nie podoba.)

Jeszcze jedna wersja, która brzmiałaby tak: odwołanie się do tradycji chrześcijańskiej, jako jednego z fundamentów dziedzictwa kulturowego i historycznego Europy. Aby wskazać, że jest to...

(Senator Edmund Wittbrodt: Może być tak, bo w tej wersji jest to lepiej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale podkreślamy, że jest to jeden, ale nie jedyny z...

(Głos z sali: Dlaczego wyróżniamy ten jeden?)

A teraz nie ma żadnego.

(Senator Teresa Liszcz: Tak, teraz nie ma żadnego.)

Dobrze. Proszę państwa, w takim razie zaczynamy od poprawki najdalej idącej, czyli od poprawki zgłoszonej przez pana...

Jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Wielowieyskiego, o tym już zresztą była mowa, to zmierza ona do tego, aby zobowiązać rząd, by przedstawiając swoje stanowisko na konferencji międzyrządowej zawarł w nim dodatkowe elementy w zakresie preambuły. W związku z powyższym nie można propozycji tej poprawki zapisać w taki sposób, aby zmodyfikować w pkcie 1 trzecie tiret, tylko należy ją zanotować oddzielnie. Dlatego, że pkt. 1 dotyczy poparcia rządu i jego stanowiska. Propozycja pana senatora zmierza do tego, aby rząd wynegocjował jeszcze inne elementy. W związku z tym należy ją zapisać w oddzielnym punkcie.

Jeszcze raz podkreślam, że to niewielkie rozszerzenie, które tutaj proponujemy, jest zawarte implicite w propozycji rządowej. Bo w ogóle jest nie do pomyślenia, aby można było mówić o chrześcijaństwie, o fundamentach, itd., nie uwzględniając tego drugiego elementu. To jest w ogóle nie do pomyślenia.

Proszę państwa, w takim razie zaczynamy głosowanie. Nie mamy jasno określonego miejsca, w którym miałaby znaleźć się poprawka pana senatora Wielowieyskiego, ale jeżeli zostanie przegłosowana, to wtedy...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Oczywiście w trzecim tiret.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tak - tradycji oświecenia.)

Kolejna poprawka, która uzupełnia to sformułowanie, które mamy w tekście, o słowa: "co odzwierciedla bogactwo dziedzictwa"...

Ta poprawka została zmodyfikowana w następujący sposób: jako jednego z fundamentów dziedzictwa historycznego Europy.

Przejdźmy teraz do redakcji dotyczącej sformułowania: co stanowi jeden z fundamentów...

(Senator Teresa Liszcz: Pan senator Romaszewski chyba może podjąć...)

Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam, że tak nieporządnie...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale może skończmy z tą...)

Ponieważ zadeklarowałem, że będę głosował blisko ręki pana senatora Wittbrodta, więc jeśli nie ma nikogo, kto chciałby przejąć poprawkę pana senatora, to ja jestem do tego gotów.

Dobrze, ale teraz głosujmy nad poprawką, bo jest ona dalej idąca, pani senator Liszcz. Ta poprawka brzmi...

Pani Przewodnicząca, przepraszam, że robię zamieszanie, ale ja jestem za utrzymaniem tego tekstu, który jest obecnie. Jeżeli dawałam jakąś propozycję, to tylko dlatego, iż bałam się, że zostanie przyjęta propozycja pana senatora Wielowieyskiego. Ale jeżeli ona upadła, to ja wycofuję swoją propozycję, bo tak naprawdę nie widzę potrzeby uzupełniania. Wolałam jednak, żeby było uzupełnienie, które zaproponowałam, niż takie, nad jakim głosowaliśmy przed chwilą.

Chwileczkę, proszę sformułować poprawki i głosujmy nad nimi po kolei, bo nie zdążymy na posiedzenie Senatu.

Panie Senatorze, jak ma brzmieć pierwsza poprawka, o której pan mówił?

Zapisanie w preambule traktatu konstytucyjnego odwołania do tradycji chrześcijańskiej, co stanowi odzwierciedlenie bogactwa dziedzictwa kulturowego i historycznego Europy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

W takim razie przechodzimy do... W tym układzie nad dalszymi poprawkami już nie głosujemy. Przechodzimy do ostatniego tiret, bo ewidentnie głosowaliśmy nad nimi po kolei, dotyczącego utrzymania otwartego charakteru współpracy.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Jeżeli chodzi o apel do rządu o kontynuowanie działań, to jest on skierowany dlatego, iż chcemy, o czym mówił pan minister, pokazać, że rząd już rozpoczął te działania, a nie uruchamiamy je dopiero teraz.

(Senator Teresa Liszcz: Byłoby dobrze to przegłosować.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Najmocniej przepraszam, ale pozostaje jeszcze kwestia publikacji tej uchwały.)

Proszę państwa, musimy jeszcze przegłosować całość uchwały. Przypominam, że nie będzie uzasadnienia.

(Głos z sali: Ja się wstrzymałem.)

Ponieważ ta uchwała będzie przedstawiana na następnym posiedzeniu Senatu, chciałabym zapytać, kto z państwa mógłby ją przedstawiać. Ja bym to chętnie zrobiła, ale będę w Rzymie właśnie na konferencji związanej z traktatem konstytucyjnym. Nie będziesz w parlamencie 7 i 8 października?

Pani Przewodnicząca, może na wszelki wypadek, gdyby ktoś wyjeżdżał, ustalmy dwie osoby. Zgodnie z regulaminem jest możliwe, że w razie nieobecności ta i ta osoba...

Ale ja 7 października wracam. Kiedy to będzie? Dobrze, w takim razie zostańmy z senatorem Wittbrodtem jako sprawozdawcy, bo okazuje się, że ja będę 8 października.

(Głos z sali: Ale to może być 9 października.)

Dlatego są wyznaczone dwie osoby. Tak, zmienione są posiedzenia Senatu. Zatem dwie osoby. A mamy tekst?

Proszę państwa, jest taka możliwość, że jeżeli zgłosilibyśmy to Senatowi dzisiaj i zgodziłby się on na rozszerzenie porządku obrad, to mogłoby być... Wtedy nie byłoby problemu. Dobrze, wiec tak zróbmy.

(Senator Teresa Liszcz: Jest już najwyższa pora, bo jeżeli konferencja zaczyna się 4 października, to nie ma tego co przekładać.)

Tak, bo wtedy musielibyśmy znowu... W takim razie byłoby to jutro. Dobrze, ja zgłoszę wniosek o rozszerzenie porządku obrad. Tam wszystko się pozmieniało.