1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

Chciałabym zaproponować, aby w łącznym głosowaniu przyjąć poprawki zgłoszone przez naszą komisję, ponieważ nie budziły one kontrowersji w trakcie debaty plenarnej i nie są w kolizji z innymi zgłoszonymi wnioskami. Głosujemy nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą i trzynastą.

Wobec tego przystępujemy do omówienia dodatkowych poprawek, zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym.

Powiem bardzo krótko, że chodzi o to, żeby uchwała Sejmu o postawieniu przed Trybunałem Stanu osoby, która jest parlamentarzystą, zawierała w sobie automatycznie zgodę na uchylenie immunitetu. Bo zgodnie z dotychczasową ustawą jest traktowana jak wniosek o uchylenie immunitetu, co oznacza, że musi być procedura uchylenia immunitetu. Wydaje mi się, że jest tu pewna niekonsekwencja. Dziwna sytuacja mogłaby być zwłaszcza wtedy, gdyby Sejm po podjęciu uchwały o postawieniu w stan oskarżenia następnie nie zgodził się na uchylenie immunitetu. A dzisiaj, na gruncie obecnej ustawy, jest to możliwe, bo się te kwestie rozdziela. Dziwne mi się wydaje, że Sejm bądź Senat - to zależy, czy chodzi o posła, czy o senatora - w uchwale o postawieniu w stan oskarżenia występuje do siebie samego z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Taka zmiana i przyspieszyłaby sprawę, i zapobiegła możliwości powstania podobnej sytuacji.

Mam tylko pytanie, Pani Przewodnicząca, czy to nie narusza konstytucji, w której się mówi, w jakich przypadkach można uchylić immunitet.

Mam wrażenie, że nie. Rozmawialiśmy o tym z panią mecenas, co prawda pośpiesznie. Na pociągnięcie do odpowiedzialności musi się zgodzić Sejm albo Senat, a uchwałę podejmuje właśnie Sejm albo Senat. Według art. 105 ust. 4 sam poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności i wtedy nie stosuje się wcześniejszych dwóch ustępów dotyczących pociągnięcia do odpowiedzialności.

(Głos z sali: Mam pytanie.)

W biurze zastanawialiśmy się nad tą poprawka, która wydaje się przekonywać swoją logiką, ponieważ ma na celu pominięcie etapu rozpatrywania wniosku o uchylenie immunitetu posła lub senatora.

Pojawiła się wątpliwość, czy można wprowadzić taką regulację, skoro w ustawie o wykonywaniu mandatu są przepisy szczególne regulujące uchylanie immunitetu. Ale pada też argument, że są to ustawy równorzędne. W ustawie o Trybunale Stanu jest uregulowane postępowanie szczególne prowadzące do postawienia w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu. Ze względu na ten argument wydaje się, że taka regulacja jest możliwa.

Można jeszcze zwrócić uwagę na to, że jest różnica w większości wymaganej przy wyrażaniu zgody na uchylenie immunitetu. Mianowicie według ustawy o Trybunale Stanu byłaby to, zgodnie z art. 13 ust. 1a, bezwzględna większość głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, natomiast według ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora po ostatniej zmianie byłaby to bezwzględna większość głosów w obecności ustawowej liczby posłów. Tak więc…

(Głos z sali: Ustawowej liczby posłów?)

Tak, kworum jest przy ustawowej liczbie, a w ustawie o Trybunale Stanu kworum jest przy co najmniej połowie ustawowej liczby. Tak więc oczywiście wątpliwości mogą istnieć. Myślę, że na tym etapie są one trudne do usunięcia. Dziękuję bardzo.

Chcę uświadomić, że tu mamy do czynienia z inną sytuacją. W przypadkach, których dotyczy ustawa o wykonywaniu mandatu, to podmiot zewnętrzny, prokurator, na jakiejś tam fazie postępowania zwraca się przez prokuratora generalnego o uchylenie immunitetu i Sejm ma jednak ograniczone możliwości wniknięcia w sytuację. A w przypadku gdy Sejm przeprowadza całe postępowanie przygotowawcze, a dokładnie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przeprowadza całe postępowanie, które prowadzi do uchwalenia uchwały o postawieniu przed Trybunałem Stanu, to wszystko dzieje się wewnątrz Sejmu, działa jego komisja. Wydaje mi się rzeczą dziwną, że przepisy pozwalają na to, by najpierw Sejm czy Senat uchwalił, że stawia w stan oskarżenia, a potem ten sam organ odmówił uchylenia immunitetu. A na gruncie obecnej regulacji taka możliwość prawna istnieje. Zmierzam do usunięcia tego. Wydaje mi się, że trochę inna większość jest możliwa z uwagi na to, że inny jest punkt wyjścia, kto inny prowadzi postępowanie, że ono się dzieje właśnie w Sejmie. To dziwne, że po postawieniu w stan oskarżenia Sejm składa do siebie wniosek o uchylenie immunitetu. A tak dzisiaj jest.

To znaczy, Sejm czy Senat wyraża zgodę na to, żeby poseł czy senator stanął przed Trybunałem Stanu, i potem sprawa wraca do Sejmu czy do Senatu, który uchyla immunitet lub nie uchyla.

Czy mogłabym poprosić pana ministra?

Zacznę może od zupełnie innej kwestii. Mianowicie ta część normy w ogóle nie jest objęta zmianą sejmową. Mam więc wątpliwość, czy Senat w ten sposób nie podejmuje własnej inicjatywy, bo objąłby poprawką nienowelizowany przepis.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież jest art. 11.)

Następny problem wiąże się z uproszczeniem postępowania w kwestii uchylenia immunitetu. Wprowadza się to postępowanie przy okazji innej materii rozstrzyganej przez Sejm na wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w odniesieniu do posła i senatora. A więc ta sprawa nie jest przedmiotem rozpatrywania. Rzecz mogłaby wyglądać inaczej, gdyby był taki postulat, że jeżeli Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej występuje z wnioskiem o postawienie przed Trybunałem Stanu i o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby, która jest posłem lub senatorem, to wniosek musi zawierać żądanie uchylenia immunitetu, ale komisja nie jest uprawnionym do tego organem. Mówiąc krótko, to pójście na skróty oznacza implicite, że wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o objęcie odpowiedzialnością karną posła lub senatora zawierałby w sobie wniosek o uchylenie immunitetu. który pochodziłby od nieuprawnionej osoby, dlatego że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest wnioskodawcą uprawnionym do żądania uchylenia immunitetu, bo to jest uprawnienie…

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A Sejm in pleno jest?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdzie to jest napisane?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy w ustawie o wykonywaniu mandatu przy okazji immunitetu jest napisane, że Sejm może wystąpić z tym wnioskiem? Wydaje mi się, że nie. To jest inna procedura, może nie całkiem inna, ale…)

Widzę taki dylemat: kto jest wtedy uprawnionym oskarżycielem w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej? Jeżeli ona miałaby się odbywać w postępowaniu sądowym zwykłym, to uprawnionym oskarżycielem jest prokurator i tylko on za pośrednictwem prokuratora generalnego może zmierzać do uchylenia immunitetu. Tutaj powiedziano, że także Sejm, który wchodzi w kompetencje oskarżyciela.

Jeśli dobrze pamiętam, to poseł bądź senator odpowiada przed Trybunałem Stanu wtedy, gdy narusza art. 107 konstytucji, czyli kiedy czerpie korzyści z działalności gospodarczej z udziałem Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego bądź też nabywa taki majątek. Jedyna kara, jaka się z tym wiąże, to utrata mandatu. I tylko tego dotyczy postępowanie, czyli nie ma żadnego postępowania karnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może być.)

Ale to postępowanie karne nie jest prowadzone przez Trybunał Stanu. Jeśli skończy się kadencja, to postępowanie w ogóle nie jest wszczynane.

Ale, Panie Senatorze, przecież to zdanie zakłada, że jest wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, bo inaczej nie byłoby sprawy. "Jeżeli uchwała obejmuje także pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby, która jest posłem lub senatorem…" - dokładnie tak.

Ten przepis art. 11, o którym mowa w ust. 1 in fine, dotyczy sytuacji, kiedy przy okazji postępowania w zakresie określonym w art. 107 konstytucji przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej - jak słusznie pan senator Balicki zauważył - zostanie ujawnione, że czyn może wyczerpywać znamiona przestępstwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oczywiście, że tak.)

Może, ale to nie jest przedmiotem badania tej komisji. Po prostu komisja nie ma takiego tytułu. Przepis jest nastawiony na sytuacje oczywiste, kiedy wszystko wskazuje na to, że istnieje uzasadnione podejrzenie przestępstwa. I dlatego jest tu wprowadzony Sejm jako dodatkowy wnioskodawca - proszę zauważyć: nie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tylko Sejm na posiedzeniu plenarnym - ażeby w jednoznacznej sytuacji móc zainicjować postępowanie w kwestii immunitetu niezależnie od tego postępowania, które przewiduje ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Samo postępowanie w kwestii uchylenia immunitetu, zarówno poselskiego, jak i senatorskiego, jest postępowaniem newralgicznym. Dlatego jest ono w szczegółach uregulowane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a rozwinięcie tego jest w regulaminie, bo w tym przypadku już musi być realizowane prawo do obrony. Proszę zauważyć, że tam są szczególne sytuacje, bo przecież ten, komu ma się immunitet uchylić… Podobnie jest z sędzią, podobnie jest z prokuratorem. Przecież takie postępowanie o uchylenie immunitetu jest newralgicznym postępowaniem. Dlatego automatyzm prawny, który skracałby tę drogę, jest wysoce niewskazany. Odbierałby on bowiem prawo do obrony w postępowaniu o uchylenie immunitetu w tym jednym przypadku, na podstawie materiałów przedstawionych przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która akurat kwestii odpowiedzialności karnej nie bada, tylko ta kwestia niejako narzuca się przy okazji.

To nie jest tak, że Sejm jest tu nazwany wnioskodawcą. Nigdzie, ani w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ani w tej ustawie, Sejm nie jest nazywany wnioskodawcą, nie mówi się też o wniosku Sejmu o uchylenie. Mówi się tylko o tym, że uchwała o postawieniu przed Trybunałem Stanu, zawierająca wniosek o odpowiedzialność karną, jest równoznaczna z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Tu nie ma nigdzie słowa o tym, że Sejm jest wnioskodawcą.

Ale to, że uchwała ma znaczenie wniosku, oznacza właśnie, że obok tego trybu, który jest przewidziany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest bardzo uszczegółowiony tryb. Powiada się: "z rozwinięciem w regulaminach Sejmu i Senatu". To znaczy, że wniosek inicjuje to postępowanie. Czyli niejako Sejm…

To znaczy, ale to nie musi znaczyć, Pani Prokurator. Ja chciałam, żeby nie znaczyło. Proszę sobie wyobrazić… A czy pani uważa za normalną taką sytuację, że Sejm żąda postawienia w stan oskarżenia, a potem się na to nie godzi, sam żąda postawienia przed Trybunałem Stanu i pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, a potem nie uchyla immunitetu? Czy to jest normalne?

Może się zdarzyć, że dowody, które zebrała Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, badając co innego, okażą się niewiarygodne, pozorne, pozornie tylko wywołujące…

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież Komisja Odpowiedzialności przeprowadziła całe postępowanie, w którym mógł się bronić.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak to nie? Nie byłoby to przedmiotem uchwały, gdyby się o tym nie mówiło.)

Dotyczy czego innego. W tym przypadku nie dotyczy to odpowiedzialności karnej, tylko odpowiedzialności, o której mowa w art. 107 konstytucji. Przygotowaliśmy tę kwestie bardzo skrupulatnie.

Tutaj jest przecież zbieg uprawnień, to znaczy zbieg podmiotowy. Chodzi mianowicie o osoby pełniące funkcje, z racji których objęte są odpowiedzialnością konstytucyjną, i będące przy okazji posłem lub senatorem. To takie połączenie dwa w jednym. Powiedzmy, prezes Rady Ministrów, który jest posłem, albo minister, który jest posłem, kiedy jest przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozważana jego odpowiedzialność konstytucyjna, korzysta z immunitetu nie dlatego, że jest ministrem, tylko dlatego, że jest posłem. Chodzi o to, żeby nie pozbawiać go tej drugiej ochrony, która mu przysługuje. Co do pierwszej funkcji, to z racji tego, że jest ministrem, nie przysługuje mu szczególna ochrona. Tak więc powodowałoby to automatycznie utratę immunitetu przez osobę, która jest dodatkowo chroniona immunitetem poselskim.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie dodatkowo, bo nie ma innego immunitetu.)

Dodatkowo. Prezes Rady Ministrów może być bez immunitetu. Ja sobie wyobrażam takiego prezesa Rady Ministrów czy ministra, który nie jest ani posłem, ani senatorem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale pan mówi "dodatkowo", jakby był chroniony jeszcze innym immunitetem.)

Nie. Oprócz tego, że podlega szczególnej odpowiedzialności na mocy konstytucji i ustawy o Trybunale Stanu, mianowicie odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, która zwykłych posłów nie dotyczy, jest zbieg dwóch rodzajów odpowiedzialności, z czego jeden rodzaj odpowiedzialności jest chroniony immunitetem. W przypadku innych dygnitarzy państwa, którzy podlegają odpowiedzialności konstytucyjnej, ale nie są posłami, nie ma tego dylematu. Ten dylemat wystąpi tylko wtedy, kiedy jest ochrona immunitetu. Wydaje się, że po prostu są to odmienne materie rozważań parlamentu.

Ale myślę, że najbardziej przemawia taki funkcjonalny wzgląd, na który pani mecenas zwróciła uwagę, że ustawowo wymagane są inne warunki uchylenia immunitetu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znaczy, inne kworum?)

Znaczy, inne kworum. To nie jest byle jaka różnica. To surowsze jest wymagane w sprawie immunitetu. Jak gdyby parlament bardzo chroni immunitet parlamentarny, bo wymaga aż tak poważnego kworum.

Reprezentujemy inne podejście. Ja uważam, że jest za dużo barier i że droga do pociągnięcia do odpowiedzialności osób na świeczniku jest zbyt utrudniona. Państwo są innego zdania. Nie sądzę, żebym państwa przekonała. Ale ja też nie zostałam przekonana i dlatego nie wycofuję tej poprawki.

Teraz przechodzimy do poprawki państwa senatorów Jaeschkego, Lubińskiego i Serockiej.

Widzę, że pan senator Lubiński jest, pan senator Jaeschke również. Który z panów?

(Senator Andrzej Jaeschke: Pan senator Lubiński.)

Przypomnę, że pierwsza ze zgłoszonych przez nas poprawek dotyczy art. 1 pktu 6. Uzupełnia ona katalog możliwości umorzenia postępowania w sprawie przez przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu lub marszałka Sejmu o przypadek śmierci prezydenta lub śmierci osoby, o której mowa w art. 1 ust. 1 pktach 2-7 albo w ust. 2 ustawy matki. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to jest potrzebne i uzasadnione?)

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (7)

Też zabierze głos pan senator Lubiński czy dla odmiany pan senator Jaeschke?

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Druga poprawka rozszerza artykuł, bo stwarza możliwość wznowienia postępowania wcześniej umorzonego w przypadkach, które mamy dokładnie opisane w tej poprawce w pkcie 1 i w pkcie 2. A więc w takim przypadku, kiedy "w związku z postępowaniem dopuszczono się przestępstwa lub wprowadzenia w błąd co do istotnych okoliczności związanych z postępowaniem, a istnieje uzasadniona podstawa do przyjęcia, że mogło to mieć wpływ na stwierdzenie umorzenia postępowania przez Marszałka Sejmu lub przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu". I druga ewentualność: "po stwierdzeniu przez Marszałka Sejmu lub przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu umorzenia postępowania ujawnią się nieznane wcześniej nowe, istotne fakty lub dowody". Dalsza treść poprawki mówi o tym, w jakim przypadku może nastąpić wznowienie postępowania i jaki jest tego tryb oraz że "Wznowienie postępowania… następuje w drodze uchwały podjętej przez Sejm albo Zgromadzenie Narodowe, bezwzględną większością głosów w obecności odpowiednio co najmniej połowy ustawowej liczby posłów albo członków Zgromadzenia Narodowego". Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może pani prokurator wyjaśni, bo ja nie jestem specem w tych sprawach.)

Zasadnicza kwestia, którą wypada podnieść, to wykroczenie poza nowelizowaną materię. Jest to ewidentne wykroczenie, bo dodaje się nową regulację do tego, co obecnie obowiązuje. To jest zasadnicza kwestia.

(Senator Gerard Czaja: Którą pan minister już zgłosił odnośnie do poprawki pani senator.)

Nie wiem, czy rozwijać kwestie merytoryczne.

Ja też mam taką wątpliwość, więc rozumiem to doskonale. Ale jeżeli Sejm podjął decyzję, kto ma stwierdzać przedawnienie, to czy doprecyzowanie, co się dzieje po tym, jak ten ktoś stwierdzi przedawnienie, jest wyjściem poza materię ustawy? Sejm też poszedł dalej, bo uprawnił pewne osoby do stwierdzenia przedawnienia. W związku z tym jeżeli my doprecyzowujemy, co się dzieje po stwierdzeniu tego przedawnienia, bo tego nie było, to może jednak nie wychodzimy poza materię ustawy?

Rzecz w tym, że tak zredagowana poprawka automatycznie obejmuje wszystkie pozostałe sytuacje dotyczące umorzenia postępowania w sprawie, która nie zostaje skierowana do Trybunału Stanu. Proszę zważyć, że marszałek Sejmu lub przewodniczący Zgromadzeniu Narodowemu, a przez to marszałek Senatu, zawsze stwierdza umorzenie postępowania, jeżeli nie zapadnie uchwała o skierowaniu wniosku do Trybunału Stanu, obojętnie kogo ten wniosek dotyczy. Tak sformułowana poprawka znaczyłaby, że stwarzamy mechanizm do obsługi każdego stwierdzenia przez uprawnione osoby… Zresztą ona tak jest zredagowana. Proszę zobaczyć, że w szczegółach dotyczy ona marszałka Sejmu, przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu itd. Rzecz w tym, że to postępowanie, które nie trafia do Trybunału Stanu, nie podlega umorzeniu na podstawie decyzji organu, mimo że to jest quasi-postępowanie przygotowawcze. Niejako zasadą jest, że marszałek lub przewodniczący Zgromadzeniu Narodowemu stwierdza umorzenie, jeżeli nie zapadnie uchwała o skierowaniu sprawy do Trybunału Stanu, albo są stosowane te dwie procedury uproszczone, bez procedowania plenarnego.

A przy obecnym stanie prawnym, wprawdzie tylko na drodze interpretacji - konsultowaliśmy to z panem prezesem Paprzyckim, który pozwolił powołać się na jego znane nazwisko - wiadomo, jak postąpić w takiej sprawie, jak wznowić postępowanie w przypadku umorzenia.

Skoro poprawka została wycofana, to znaczy, że rozpatrzyliśmy już wszystkie poprawki.

Dziękuję bardzo. Życzę dobrej nocy.