Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie znakomitych gości - stale z nami współpracującą panią prokurator Beatę Mik oraz pana prezesa Godynia. Bardzo dziękuję, że państwo skorzystali z naszego zaproszenia.

Nie mamy posła sprawozdawcy. Być może jest zajęty, bo jest posiedzenie Sejmu.

Czy ktoś z państwa chce nas przekonywać do tej ustawy, czy też zakładamy, że wszyscy ją przeczytaliśmy, wiemy, o co chodzi, i ewentualnie zgłaszamy poprawki?

Ja nie chcę przekonywać, ale gdyby pani przewodnicząca ustaliła taki tok procedowania... Ministerstwo Sprawiedliwości pragnęłoby poddać państwu pod rozwagę jeszcze pewne udoskonalenie tego projektu, jeśli można, jeżeli państwo...

To nie prowadzimy dyskusji czy ją prowadzimy?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chciałbym się wypowiedzieć na ten temat.)

Proszę bardzo, wobec tego przeprowadzimy krótką dyskusję ogólną na temat idei tej zmiany, a potem omówimy artykuł po artykule.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że ta ustawa to po prostu troszeczkę okadzanie, generalnie rzecz biorąc, instytucji Trybunału Stanu, bo ta instytucja jest martwa w konstytucji w gruncie rzeczy od swojego narodzenia. Nie wyobrażam sobie, żeby mógł istnieć organ wymiaru sprawiedliwości budowany parytetowo z partii politycznych. To jednak w głowie się nie mieści, prawda? A tak generalnie jest zbudowany Trybunał Stanu, podobnie jak Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i reprezentujący partie polityczne Sejm, parytetowy jest także wybór sędziów Trybunału Stanu. Wobec tego ta instytucja funkcjonować nie może, ponieważ ona po prostu nie jest budowana na wzór instytucji wymiaru sprawiedliwości. Dlatego pojawiają się problemy - część i tak została usunięta - związane z tym, że ta instytucja nie jest zdolna pociągnąć do odpowiedzialności aktualnych członków rządu.

Na szczęście skończyły się rozprawy z poprzednimi gabinetami, co w pewnym momencie miało miejsce, a zdarzały się też historie, powiedziałbym, dość nieoczekiwane. Na przykład okazało się, że generał Kiszczak, którego w ogóle bardzo cenię i widziałbym dla niego miejsce przed trybunałem, odpowiada za aferę alkoholową. Jest to jakieś zupełne nieporozumienie, przepraszam, ale tak to zostało rozwiązane. Tymczasem inne osoby za aferę alkoholową nie odpowiadały.

Proszę państwa, tak wygląda ta sprawa i ja uważam, że... Oczywiście mamy konstytucję, mamy pewne wymogi, które trzeba spełnić, nie sądzę jednak, żeby trybunał zaczął inaczej funkcjonować i żeby spełniał swoją istotną rolę bez zasadniczych zmian w konstytucji. Ja w ogóle jestem zwolennikiem utworzenia izby konstytucyjnej w Sądzie Najwyższym, która obejmowałaby zarówno sprawy Trybunału Konstytucyjnego, jak i Trybunału Stanu, ale to już jest bardzo daleko idąca rewolucja. Taki jest więc mój pogląd na tę sprawę.

Co w tej ustawie jest pozytywne? Pozytywne jest to, że sprawy nie umierają wraz z kadencją.

Są też dwie kwestie, których ja nie rozumiem. Pierwszą jest wniesienie do art. 9 ust. 1a mówiącego, że postępowanie przed komisją prowadzi się z zachowaniem przepisów ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Przepraszam bardzo, nie jest to żadna inna ustawa niż dziesięć tysięcy ustaw, któreśmy przyjęli, które oczywiście muszą być zachowywane. A eksponowanie tego? Podstawą działalności Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest jednak k.p.k. i można by wymieniać jeszcze dziesiątki ustaw: o dostępie do informacji... Dla mnie jest zupełnie niejasne, po co jest ten przepis. W moim przekonaniu jest to przepis, który w gruncie rzeczy może ograniczyć tylko jedną kwestię, zresztą tak jak w jakiś sposób sama ustawa, to znaczy ogranicza po prostu dostęp do informacji, a moim zdaniem ze względu na prewencję ogólną ten dostęp do informacji dla społeczeństwa jest niezbędny. Jeżeli chodzi o interpretacje tej szczególnej ustawy o ochronie danych osobowych, to jest to ustawa, z którą w zasadzie nie bardzo wiadomo, co zrobić. Ona bardziej utrudnia życie, niż ułatwia, niż pozwala na sensowne funkcjonowanie opinii publicznej. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia, którą chyba jednak należałoby w jakiś sposób znormalizować, bo niedawno przyjmowaliśmy, że immunitet w Sejmie, w Senacie uchyla się bezwzględną większością głosów, teraz okazuje się, że większością 3/4. Może by jednak przyjąć jakąś normę, że w zgromadzeniach, które mają prawo uchylać immunitet, stosuje się jakąś jedną miarkę, bo ja nie bardzo wiem, dlaczego akurat w Trybunale Stanu dopiero 3/4 ma pozbawiać immunitetu, w Trybunale Stanu, o którym mówię, że jest niezwykle obciążony, że tak powiem, opcjami partyjnymi. W tym momencie może się okazać, że immunitet jest w ogóle nieuchylalny. To są moje uwagi do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Ja sobie pozwolę powiedzieć jedno zdanie. Ja się w całości podpisuję pod tym, co powiedział pan senator Romaszewski, ale sama nie zabierałam głosu od strony merytorycznej, bo podeszłam do sprawy po prostu pragmatycznie: mamy ustawę i musimy działać w jej ramach, nie wolno nam wyjść poza nią. Uważam dokładnie tak samo jak pan senator i miałam to samo pytanie: po co w tym przypadku wymienia się akurat tę ustawę? Być może pani prokurator odpowie nam na to pytanie.

Proszę bardzo.

Odpowiem z przyjemnością, ponieważ poddamy pod rozwagę Wysokiej Komisji skreślenie lit. a w art. 1 pkt 3, czyli zapisu dotyczącego właśnie tego, albowiem - mam nadzieję, że komisja w ramach już niemalże stałej współpracy mi wybaczy - w postępowaniu przed Trybunałem Stanu ma zastosowanie szereg innych ustaw...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie.)

...łącznie z ustawami o bezpieczeństwie i higienie pracy. Niekoniecznie trzeba o tym pisać.

Jeżeli chodzi o tryb procedowania zarówno przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak i przed Trybunałem Stanu, jest on regulowany przez art. 18 ustawy o Trybunale Stanu, a zasada jest następująca: w kwestiach nieuregulowanych mają zastosowanie przepisy kodeksu postępowania karnego, odnośnie do tajemnic mamy w ustawie o Trybunale Stanu autonomiczne przepisy, a w pozostałym zakresie zupełnie wystarczy kodeks postępowania karnego. Tak więc nasza propozycja, nasz apel dotyczy skreślenia tego być może troszkę nieszczęśliwego pomysłu, aczkolwiek pewnie u jego podstaw leżały szczytne idee. Jest on jednak zbędny, jest to nadregulacja.

Nie wiem, czy szczytne. Chodziło o to, żeby jeżeli już ktoś stanął przed trybunałem, nikt się o tym broń Boże nie dowiedział, tak? (Wesołość na sali)

Ta ustawa ma po prostu charakter wtórny. Decyduje procedura karna z autonomicznymi przepisami. Wyszczególnianie tej ustawy i wielu innych nie jest konieczne.

Inicjały, tak?

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej, powiedzmy, ogólnej dyskusji, czy mamy przejść do poszczególnych artykułów? Ma ktoś z państwa ochotę zabrać głos? Pan prezes?

Jeśli pani przewodnicząca i państwo pozwolą, to ja może tylko krótko powiem, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego, który z urzędu jest przewodniczącym Trybunału Stanu, inicjował zmianę w tejże ustawie przede wszystkim w aspekcie art. 15 poprzez dodanie art. 15a. Chodziło o możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej członka Trybunału Stanu. Jeśli chodzi o zmiany, z punktu widzenia pierwszego prezesa to było najważniejszym zagadnieniem.

Co do pozostałych zmian, to nie chciałbym się wypowiadać, zwłaszcza że nie uczestniczyłem w toku prac sejmowych. W pracach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sąd Najwyższy reprezentował prezes Paprzycki, tak więc jestem w nieco trudnej sytuacji. Dlatego też, jeśli państwo pozwolą, głos będę zabierał po wypowiedzeniu uwag, ewentualnie jeżeli będę uważał, że z punktu widzenia Sądu Najwyższego coś nie przystaje do rzeczywistości.

(Senator Robert Smoktunowicz: Artykuł, tak, tak. Chodzi o pomoc w zrozumieniu tych subtelnych zmian.)

Proszę państwa, otóż archaiczna ustawa o Trybunale Stanu z 1982 r. zapomniała o tym, że w obecnym systemie prawa karnego poza karami mamy do czynienia ze środkami karnymi. Pod rządem tamtej ustawy, w jej pierwotnym brzmieniu można było mówić o karach, bo były kary zasadnicze i dodatkowe. Teraz mamy do czynienia z karami i środkami karnymi. Gdybyśmy więc chcieli, nie daj, Boże, wobec osoby ponoszącej odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu zastosować środek karny, nie mielibyśmy legitymacji ustawowej. Dlatego trzeba to po prostu zaktualizować, dostosować do obowiązującej terminologii prawa karnego.

I druga sprawa. Ja już nie pamiętam, jak mnie uczono teorii prawa karnego, ale mówi się "czyn wypełnia znamiona przestępstwa" czy "czyn stanowi przestępstwo"? Wydaje mi się, że prawidłowa jest ta pierwsza formuła, stara, takiej uczyłem się na studiach osiemnaście lat temu.

"Za czyny stanowiące przestępstwo" - można by na temat terminologii dyskutować, ale wydaje się, że w języku aktu prawnego, nie w języku literatury prawniczej, powinno być "czyn stanowi przestępstwo" albo "czyn jest przestępstwem". Wydaje się, że redakcja przyjęta w pkcie 15 art. 1 jest dobra: "czyn stanowi przestępstwo", "czyn nie stanowi przestępstwa". Jest to moim zdaniem poprawne.

...pani prokurator powie, że nie mam racji. Czy zastąpienie przedawnienia odpowiedzialności przedawnieniem karalności jest rzeczywiście właściwe? Pytam, bo coś chodzi mi po głowie, że jest przedawnienie ścigania i przedawnienie karania. Czy karalność obejmuje obydwa te aspekty?

Przedawnienie ścigania jest terminem języka prawniczego. W języku prawnym, w języku ustawy występuje przedawnienie karalności przestępstwa. Jest to materia art. 101 i art. 102 kodeksu karnego. Art. 102 nazywa się umownie w literaturze przedawnieniem ścigania w sytuacji, kiedy przedłuży nam się przyjęty w art. 101 okres przedawnienia karalności. Jest to zmiana wprowadzona po wysłuchaniu postulatu Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ poprawny język ustawy wymaga użycia sformułowania "przedawnienie karalności przestępstwa". Jest też przedawnienie wykonania kary, ale to akurat nie ma w tym przypadku zastosowania. Nie ma czegoś takiego jak przedawnienie odpowiedzialności za przestępstwa, bo wtedy nie wiadomo, o czym mówimy. Jest przedawnienie karalności przestępstwa.

Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy Wysoka Komisja pozwoli jeszcze poddać jedną sprawę pod rozwagę? Przepraszam, ja...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Działam z upoważnienia ministra sprawiedliwości. Proszę państwa, nie było już czasu na posiedzeniu komisji sejmowej, dlatego nie zostało to nawet poddane pod głosowanie, aczkolwiek uczestniczący w posiedzeniu komisji pan prezes Paprzycki gorąco się z nami zgadzał.

Krótko: konstytucja między innymi w art. 42 używa ogólnego pojęcia "przestępstwo", mając na względzie przestępstwa zarówno, nazwijmy umownie, powszechne, jak i skarbowe, zaś na etapie ustawy zwykłej, zwłaszcza po wprowadzeniu kodeksu karnego skarbowego, rozróżnia się podział dychotomiczny przestępstw na przestępstwa i przestępstwa skarbowe.

Mamy obawy, czy jeżeli w tej specyficznej ustawie, jaką jest ustawa o Trybunale Stanu, nie napiszemy już na etapie ustawy zwykłej, że to wszystko dotyczy również przestępstwa skarbowego, nie spowoduje to zawężenia odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, a zważmy, że prezydent zawsze odpowiada przed Trybunałem Stanu, zaś członek Rady Ministrów ponosi przed Trybunałem Stanu akcesoryjną odpowiedzialność.

Patrzyliśmy na to także pod kątem konstytucyjnym, zdając sobie sprawę, że to jest Senat, i doszliśmy do wniosku, że gdyby Wysoka Komisja podzieliła nasz pogląd - my mamy tę propozycję napisaną - to w art. 2 ust. 1, 2, 4 i 5, art. 18 ust. 4, art. 23 ust. 1, art. 25 ust. 1 i art. 26 w różnych liczbach i przypadkach po wyrazie "przestępstwo" należałoby dodać użyte w odpowiednich liczbach i przypadkach wyrazy "lub przestępstwo skarbowe". Wtedy nie byłoby cienia wątpliwości, że te dwa rodzaje odpowiedzialności: zasadniczą karną i akcesoryjną karną członka Rady Ministrów, ponosi się również za przestępstwo skarbowe, a tak mogą być wątpliwości.

Popieram wywody pani dyrektor. Rzeczywiście w innych ustawach specyfikuje się już odpowiedzialność za przestępstwo i przestępstwo karne skarbowe. Brak tej dystynkcji w ustawie o Trybunale Stanu mógłby rodzić wątpliwości.

Ja się zgadzam. Jeżeli mają być wątpliwości, to lepiej dodać to przestępstwo skarbowe.

Wobec tego, żeby wszystko było formalnie poprawne, przejmuję poprawkę polegającą na tym, żeby po wyrazie "przestępstwo" dodać wyrazy "lub przestępstwo skarbowe".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Gdzie to ma się znaleźć?)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej w istocie terminologicznej poprawki, mającej jednak znaczenie merytoryczne? (7)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jednogłośnie za.)

Pani Prokurator, proszę bardzo.

Proszę państwa, kolejna poważna sprawa, proszę wybaczyć, lit. b. Jeżeli chodzi o propozycje w zakresie ust. 4a w art. 2, to chylimy czoła, może tak powinno być, a poza tym, jakkolwiek by było, marszałek Sejmu również jest posłem i może zainicjować w trybie przewidzianym przez konstytucję i tę ustawę postępowanie prowadzące do pociągnięcia danej osoby do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.

Poddaję natomiast pod państwa rozwagę proponowany w art. 2 ust. 4b. W tym przypadku sprawa jest już groźna - przepraszam, że używam tak mocnego sformułowania. Nawiążę do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan senator Romaszewski. Mówiąc krótko, odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu jest ukonstytuowana jako odpowiedzialność polityczna. Trybunał Stanu jest władzą wprawdzie sądowniczą, ale ukonstytuowaną według kryteriów politycznych. Czy my rzeczywiście chcemy osiągnąć taki efekt, jaki się tutaj proponuje?

Dotyczy to mianowicie tego, że jeżeli prokurator zawiadomi Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej o tym, o czym mowa w ust. 4a, czyli o wszczęciu postępowania przygotowawczego o przestępstwo popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem przez osobę, która podlega odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, to wtedy Sejm może zażądać przekazania przez prokuratora sprawy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej do łącznego prowadzenia ze skutkiem zawieszenia postępowania karnego prowadzonego przez prokuraturę.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, zachowam się teraz jak prokurator. W praktyce będzie to oznaczać, że nie wiadomo, ile czasu dane postępowanie karne jako zawieszone będzie czekało na swój finał, a przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej różnie bywa. Zatrzymamy postępowanie karne.

Wydaje się, że wystarczy rozwiązanie obecnie istniejące w ustawie o Trybunale Stanu, mianowicie takie, że jeżeli sprawa o odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu już zawisła przed Trybunałem Stanu, a postępowanie karne zawisło przed sądem, to wtedy Trybunał Stanu może przejąć sprawę zawisłą przed sądem. Z kolei, używając języka prostego, potocznego, zabieranie sprawy prokuratorowi, oczywiście z perspektywą możliwości prowadzenia jej po latach, bo zgodnie z konstytucją w tym przypadku przedawnienie nie będzie nam biegło, gdyż przyczyny polityczne powodują zahamowanie biegu przedawnienia, ale po latach często prowadzenie takiej sprawy może okazać się bezproduktywne...

My wyrażamy pogląd, że ust. 4b, na pewno pomyślany według danej koncepcji, nie jest rozwiązaniem optymalnym i może kolidować z zasadą legalizmu. Nasza propozycja byłaby taka, żeby zrezygnować z ust. 4b art. 2.

Chciałbym może na krótko zabrać głos. Pani Dyrektor, a czy to nie jest tak, że nad rozumowaniem pani jako prokuratora troszkę ciążą spory między prokuraturą a Komisją Śledczą w sprawie Rywina i - przepraszam, że to powiem - względy nieco ambicjonalne, jeżeli chodzi o środowisko prokuratorskie, bo ja, przepraszam, trochę tak to odczytuję.

Szanowny Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, otóż jako prokurator z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że postępowanie przed Komisją Śledczą, będącą całkiem innym ciałem, bo jest to ciało, o którym mowa w art. 111 konstytucji, nie ma znaczenia dla postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej prowadzącą postępowanie autonomiczne, na podstawie tej ustawy, a nie ustawy o sejmowej komisji śledczej, które ewentualnie kończy się pociągnięciem danej osoby do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.

Ja mówię o czym innym, Panie Senatorze, ja mówię o tym, że po prostu nie ma takiej potrzeby, ażeby do czasu, gdy sprawa zawiśnie przed władzą sądowniczą, blokować pracę prokuratorowi w trybie tej ustawy, a nie ustawy o komisji śledczej, bo tamta sprawa nas teraz w ogóle nie interesuje. Nie ma przecież przeszkód i w dotychczasowym stanie prawnym jest to dopuszczalne, ażeby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwróciła się do prokuratury, bo w tym zakresie też mają zastosowanie odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego, na zasadach ogólnych o udostępnienie dowodów czy o udzielenie informacji.

Panie Senatorze, proszę posłuchać: w ustawie o Trybunale Stanu zerwaliśmy już z zasadą dyskontynuacji, czyli postępowanie w tym trybie może się toczyć mimo zakończenia kadencji Sejmu, a w sytuacji, kiedy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej według tej propozycji przejmuje postępowanie, prokurator czeka na finał, a może doczekać się za trzy kadencje, kiedy już naprawdę nie będzie sensu prowadzenia tego postępowania, bo i świadkowie zapomną, i dokumenty poginą.

Ja muszę powiedzieć, że mnie absolutnie przekonują argumenty pani prokurator. Przecież komisja może wręcz skorzystać na tych pełniejszych ustaleniach prokuratury. Ja wiem, jakimi instrumentami prowadzenia postępowania dysponuje komisja, a jakimi prokurator, więc dla mnie to uzasadnienie jest oczywiste.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie jest przedłożenie rządowe, to jest projekt komisyjny.)

Odpowiem na to pytanie. Jeżeli chodzi o przedłożenie komisyjne, była ogólnie zarysowana idea. To zostało wypracowane i powiem rzetelnie: zgłaszaliśmy te wątpliwości. Pan przewodniczący komisji był innego zdania. Uważał, że ta instytucja powinna być. My prezentowaliśmy inny pogląd, mając na względzie byt postępowania karnego.

Ja rozumiem wypowiedź pani prokurator w ten sposób, że skreśleniu ulega ostatnie zdanie w ust. 4b.

(Głosy z sali: Nie, cały ustęp.)

Są to dwie różne kwestie. Jeśli chodzi o udostępnienie komisji akt w celach dowodowych, to nie ma obecnie przeszkód, bo Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jako działająca na podstawie subsydiarnie stosowanych przepisów kodeksu postępowania karnego ma prawo zwracać się do każdej instytucji o udzielenie jej niezbędnej pomocy, a zatem i do prokuratury. Z kolei przekazanie sprawy oznacza odebranie jej prokuratorowi, nie papieru, nie akt, tylko sprawy. Inaczej rzecz ujmując, wtedy prokurator przestaje być gospodarzem tej sprawy. Tego nie chcemy, bo uważamy, że dopóki sprawa nie zawiśnie przed władzą sądowniczą, dopóty nie ma powodu hamować prokuratora w zbieraniu dowodów, zwłaszcza że - jeszcze raz nawiązuję do początku odpowiedzi - postępowanie zarówno przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, i co do tego przecież nie popełniam nietaktu, jak i przed Trybunałem Stanu jest nacechowane dużą dozą prawnych elementów politycznych, a to nie zawsze może służyć, wyjść na dobre postępowaniu karnemu. Robimy to z troski o byt postępowania.

Ja przejmuję tę sugestię pani prokurator i zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 4b w zmianie pierwszej. Pozostałby więc tylko ust. 4a.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym jeszcze zauważyć jedną sprawę związaną z ust. 4a, mianowicie o tym wszystkim jest niezwłocznie powiadamiany marszałek Sejmu. Marszałek Senatu też powinien być w niektórych sprawach, jeżeli dotyczy to senatorów, informowany o tym, co się dzieje. Wydaje mi się, że jest to związane nawet z naszym regulaminem, na przykład odpowiedzialność wynikająca z art. 107 konstytucji jest regulowana przez nasz regulamin po prostu jako decyzja izby Senatu, a nie Sejmu.

Tak, ale ust. 4, Panie Senatorze, dotyczy członków Rady Ministrów, czyli w istocie Sejmu...

...więc chyba nie ma to uzasadnienia.

Kto z państwa jest za, proszę podnieść rękę. (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Można jeszcze do art. 2?)

Ja chciałabym może łącznie poddać pod rozwagę kwestię, czy nie należałoby doprowadzić do zmiany w licznych przepisach tej ustawy i zastąpić sformułowania "odpowiedzialność konstytucyjna" sformułowaniem "odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu". Czy w związku z tym nie należałoby takiej zmiany wprowadzić również w art. 2 ust. 5, chociażby ze względu na stosowanie wykładni gramatycznej tego ustępu, w którym czytamy między innymi: "jeżeli w uchwale Sejmu o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej tych osób - chodzi o członków Rady Ministrów - łączne pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej uznano za celowe", jak również ze względu na zmiany dokonane na przykład w art. 6 lub w art. 9 ustawy?

Podobna uwaga dotyczy niezmienionego art. 5a, w którym jest mowa o pociągnięciu posła do odpowiedzialności konstytucyjnej, podczas kiedy już na przykład w art. 6 ust. 4 wprowadza się pojęcie "odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu" - w tym przypadku również jest mowa o pośle.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie.)

Proszę bardzo.

Nie, zostawiono to z premedytacją ze względów następujących. Wprawdzie, jak sobie żartobliwie mówimy, konstytucja jest cokolwiek bełkotliwa, jeżeli chodzi o puryzm językowy, niemniej jeśli porównamy przepis dotyczący in globo odpowiedzialności konstytucyjnej z przepisem dotyczącym odpowiedzialności właśnie przed Trybunałem Stanu członka Rady Ministrów i z analogicznym przepisem dotyczącym odpowiedzialności za naruszenie ustaw i za przestępstwo prezydenta, to dojdziemy do następujących wniosków: przez wyrażenie "odpowiedzialność konstytucyjna" należy rozumieć odpowiedzialność za naruszenie przepisów ustaw oraz odpowiedzialność posła. Dlatego nie mamy żadnej propozycji do art. 5a - to po pierwsze.

Po drugie, członek Rady Ministrów ma to do siebie, że może ponieść odpowiedzialność dwojakiego rodzaju: odpowiedzialność za naruszenie przepisów ustaw i oczywiście konstytucji, a także akcesoryjną odpowiedzialność karną. Nie proponowaliśmy zmiany w art. 2 ust. 5, bo właśnie chcemy pozostawić to za art. 156 konstytucji, że w tym przypadku chodzi o ten szczególny wypadek, kiedy członek Rady Ministrów będzie ponosił odpowiedzialność i konstytucyjną, i karną.

Z kolei wszędzie dalej, gdzie w danym przepisie, w danej konfiguracji procesowej jest mowa o odpowiedzialności konstytucyjnej z możliwością odnoszenia się także do akcesoryjnej odpowiedzialności karnej, jeśli chodzi o członka Rady Ministrów, proponujemy, tak jak jest to rozwiązane chyba w ust. 2 art. 156 konstytucji, odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, tak żeby te przepisy w stosunku do członka Rady Ministrów były nastawione, krótko mówiąc, na każdą sytuację: i wtedy, kiedy ponosi samą odpowiedzialność konstytucyjną, i wtedy, kiedy ponosi także akcesoryjną odpowiedzialność karną.

Są to sprawy, które - proszę nam wierzyć - mieliśmy zamiar wprowadzić już podczas poprzednich kadencji, bo miała wtedy miejsce dość duża nowelizacja ustawy o Trybunale Stanu, ale pech chciał, że Ministerstwo Sprawiedliwości zostało dopiero powiadomione o toczących się pracach na etapie prac senackich i po prostu nie było już drogi, która by mogła doprowadzić do takiego efektu. Proszę wierzyć, jest to śledzone bardzo dokładnie, przepis po przepisie, notabene również z obsługą prawną Kancelarii Sejmu bardzo dokładnie sprawdziliśmy, czy zostało to wprowadzone w dobrych miejscach.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Jestem w stanie podzielić argumentację co do niezmieniania art. 2 ust. 5, ale nie jestem w stanie podzielić argumentacji co do zmiany art. 5a, ponieważ w tym przypadku widzę brak konsekwencji. Jeżeli w art. 6 ust. 4, który mówi, że wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła może być złożony do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez marszałka Sejmu, będzie sformułowanie dotyczące pociągnięcia posła do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, a w art. 5a zostawiamy odpowiedzialność konstytucyjną, to jest to jednak pewna niespójność. Dziękuję.

Momencik. Jeżeli więc chodzi o art. 6, to był bardzo dokładnie...

(Głos z sali: W ust. 4.)

W ust. 4: "Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła może być złożony do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez marszałka Sejmu". W tym tkwi błąd.

Ale, Pani Dyrektor, czy w związku z tym pani dyrektor uważa, że należy skreślić zmianę w ust. 4...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

...czy dostosować art. 5a?

Art. 5a nie może być zmieniony, ponieważ poseł nie ponosi odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu. Po prostu wkradła się omyłka. Musiałabym sięgnąć do naszych roboczych źródeł i sprawdzić, skąd się wzięła ta omyłka, dlaczego mamy to w art. 6 ust. 4, bo w tym przepisie chodzi tylko o odpowiedzialność konstytucyjną posła, a nie o tę fuzję odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej. Tak więc w tym tkwi błąd.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: I trzeba wyrzucić...)

Tak, mówiąc nieelegancko, tak. A dlaczego tak jest, to aż sprawdzę w moich roboczych materiałach, bo myśmy tak dokładnie...

Z której zmiany proponuje więc pani, Pani Dyrektor, zrezygnować? Z tej dotyczącej art. 6 ust. 4, tak?

Tak, tak, jest to ewidentna omyłka.

Szczerze mówiąc, pani wywody nie bardzo mnie przekonały, bo przecież gdyby w art. 5a napisać, że prawo do pociągnięcia posła do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu przysługuje wyłącznie Sejmowi, to wcale nie zmieniałoby to faktu, że ta odpowiedzialność ogranicza się tylko do naruszania ustaw, że to nie jest odpowiedzialność karna. W tym momencie punkt ciężkości położono na tym, komu przysługuje prawo pociągnięcia do odpowiedzialności, a nie do jakiej odpowiedzialności. Skądinąd wiadomo, za co odpowiada przed Trybunałem Stanu. Tak więc mnie te wywody, szczerze mówiąc, nie przekonują. Ja rozumiem tok pani rozumowania, ale uważam, że gdyby wszędzie konsekwentnie dokonano zmian polegających na tym, że wyrazy "odpowiedzialność konstytucyjna" zastąpiono by wyrazami "odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu", nic złego by się nie stało. Wtedy powstałoby jednak pytanie o odpowiedzialność konstytucyjną.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale byśmy popadli w kolizję z konstytucją.)

Nie wiem. W art. 156 w ogóle nie ma mowy o odpowiedzialności konstytucyjnej.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Jest mowa o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.)

Jest mowa o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji lub ustaw, ale wyrazów "odpowiedzialność konstytucyjna" w art. 156 nie ma.

Właśnie, Pani Senator, ale w art. 107 - ja mówię z pamięci - jeżeli chodzi o posłów, mamy do czynienia tylko i wyłącznie z odpowiedzialnością konstytucyjną.

(Głos z sali: Przed Trybunałem Stanu.)

Dlatego, proszę wierzyć, po konsultacjach z ówczesnym Departamentem Spraw Konstytucyjnych Ministerstwa Sprawiedliwości - obecnie jest to Biuro Spraw Konstytucyjnych Prokuratury Krajowej, które reprezentuje prokuratora generalnego przed Trybunałem Stanu - na gruncie obowiązującego stanu prawnego wyróżniamy następujące rodzaje odpowiedzialności, że tak powiem, egzekwowane przez Trybunał Stanu: odpowiedzialność konstytucyjną, przez którą rozumie się odpowiedzialność za naruszenie konstytucji lub ustaw...

Ale zwrot "odpowiedzialność konstytucyjna" to już nie jest język konstytucji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdzie jest użyte sformułowanie "odpowiedzialność konstytucyjna"?

W art. 198. Chodzi o to, że różna terminologia jest w samej konstytucji, tak jak pani dyrektor mówi.

Jest, tak, ale pani cały czas mówi o art. 156, w którym tego nie ma, jest w art. 198.

Proszę wierzyć, z tą omyłką... Myślę, że w takim razie jeszcze raz trzeba to rozpatrzyć, bo nie wiem, skąd się to wzięło w ust. 4.

Jeżeli zaś chodzi o wyrażenie "odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu", bo to jest kolejny wykwit tego troszeńkę nieścisłego języka konstytucji, to proponujemy zastosować to do wszystkich przepisów obsługujących prawo materialne, które są nastawione na członka Rady Ministrów, bo prezydent ma swoją terminologię, w przypadku której stawia się w stan oskarżenia.

Dobrze, jeszcze do tego wrócimy, idźmy do przodu.

(Głos z sali: Skreśla się przecinek i czwórkę.)

A więc do zmiany drugiej proponujemy poprawkę polegającą na tym, że w zwrocie "użyte w art. 5, art. 6 ust. 2, 4 i 5" wykreślamy cyfrę cztery, czyli z art. 6 zostają ust. 2 i ust. 5.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Siedem głosów.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Tak.)

Jest ktoś kto wstrzymał się od głosu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję skreślić zmianę spod lit. a. Jest to wspólny wniosek pana senatora Romaszewskiego i mój.

Kto z państwa jest za skreśleniem, proszę podnieść rękę. (7)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jednogłośnie za.)

W takim razie zmieni się numeracja, bo zostanie tylko jedna litera, nie będzie wtedy liter w tej zmianie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie tylko taka uwaga, żeby skreślić, a potem... To już jest techniczna sprawa.

Nie ma żadnych poprawek, więc nie głosujemy.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zmiany szóstej?

Ja mam tego typu uwagę: wydaje mi się, że jeśli chodzi o wniosek o umorzenie postępowania z powodu przedawnienia, o którym ma decydować przewodniczący Zgromadzenia Narodowego, to jest w sumie tak, że on właściwie wyrokuje o wszystkim. Czy to jest właściwe, żeby to było sformułowane w taki sposób?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: On deklaratoryjnie stwierdza coś, co wynika z przepisów.)

(Głosy z sali: Nie.)

Ktoś musi to stwierdzić, musi niejako podać...

(Senator Robert Smoktunowicz: Stwierdza fakt przedawnienia, który przecież wynika z przepisów.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To sprawa poważniejsza niż kwestia tego, kto to stwierdza.)

Zaczęłam od błahej sprawy, ale właściwie chodzi mi głównie o to, bo nie wydaje mi się, żeby w takich sprawach mogło następować przedawnienie. A przykłady można mnożyć, choćby sprawa robotników...

Ale to trzeba byłoby mieć przygotowaną dalej idącą poprawkę. Teraz pani senator nie ma gotowej?

Proszę więc przemyśleć ja do drugiego czytania, do posiedzenia plenarnego, dobrze?

(Senator Anna Kurska: W każdym razie ja się tym zajmę.)

Ja tylko powiem jedno zdanie. To samo w sobie wygląda może dość groźnie, ale proszę zważyć, że jest to następcza, niejako deklaratoryjna, jak słusznie pani przewodnicząca zauważyła, dyspozycja, bo przecież nie decyzja, przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego i marszałka Sejmu po odpowiednim wystąpieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z wnioskiem o umorzenie postępowania. Przepraszam, ale akurat miałam zaszczyt czy przygodę zawodową być ekspertem dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, więc przy okazji zobaczyłam, jak ona funkcjonuje, mam w tym zakresie pewną praktykę.

Po prostu po zakończeniu postępowania quasi-przygotowawczego przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stwierdza ona, że zachodzi przeszkoda w postaci przedawnienia. W każdym trybie postępowania opartym na postępowaniu karnym dojście do przedawnienia jest ujemną przesłanką procesową, która powoduje, że postępowanie należy umorzyć.

I teraz proszę zobaczyć: gdybyśmy w takiej oczywistej sprawie - a przecież będzie to najpierw kwestia wniosku Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o stwierdzenie umorzenia postępowania - nie sprawili, żeby czy to przewodniczący Zgromadzenia Narodowego, czy też marszałek Sejmu, a przez ostatni receptor, w końcowych przepisach ustawy także marszałek Senatu, mieli taką kompetencję, bo jest tam ogólny receptor dostosowujący to na potrzeby odpowiedzialności senatora, to efekt tego byłby taki, że wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o umorzenie postępowania należałoby przegłosować na posiedzeniu plenarnym.

Proszę sobie wyobrazić nonsensowną sytuację, że jest oczywisty fakt przedawnienia, bo według prawa materialnego nastąpiło przedawnienie karalności przestępstwa, a Sejm, jak to bywa przy opisie jednego wykroczenia w kodeksie wykroczeń, ze złośliwości lub ze swawoli odmawia podjęcia uchwały stwierdzającej przedawnienie karalności. Zmiana szósta ma na celu przyspieszenie postępowania i niedoprowadzenie do absurdów.

Jeśli z kolei chodzi o kwestię przedawnienia, Pani Senator, to nie wiem, czy ja rozwieję pani wątpliwość, ale postaram się. Mówiąc krótko, jednym zdaniem - ja już o tym wspominałam - tego rodzaju sprawy w przypadku zaprzestania ścigania podlegają mechanizmowi konstytucyjnemu, według którego, jeżeli nieściganie następuje z powodów politycznych, następuje zatrzymanie biegu przedawnienia. Chodzi więc o uczciwe przedawnienie, to, do którego dochodzi w toczącym się postępowaniu. A proszę zważyć, jakie przestępstwa nie podlegają przedawnieniu: zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości. Nie przesadzajmy chyba z tym materialnoprawnym aspektem przedawnienia.

Ja właśnie miałam na myśli kategorię spraw o dużym ciężarze gatunkowym, powiedzmy, strzelanie do górników czy wszystkie te historie, w sprawie których ciągle jeszcze przecież toczy się postępowanie, bez końca i właściwie trudno sobie wyobrazić, żeby można było wystąpić z takim wnioskiem o umorzenie postępowania chociażby w sprawie strzelania do robotników czy do górników.

Powiem tylko, żeby nie przedłużać dyskusji, że zostały wprowadzone odpowiednie mechanizmy zarówno w kodeksie karnym, jak i w kodeksie...

(Senator Anna Kurska: To nic, ale ktoś odpowiedzialny za to powinien właśnie stanąć przed Trybunałem Stanu, ktoś, kto wydał polecenie strzelania do...)

Proszę wybaczyć, ale to już jest kwestia merytoryczna. Kwestia prawna jest taka, że na użytek między innymi tej sprawy wprowadzono przepisy wydłużające okres przedawnienia karalności przestępstw, i nie sądzę, ażeby stała się w tym zakresie niesprawiedliwość.

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że zaczynam się troszeczkę przekonywać do argumentów pani senator Kurskiej, a przekonała mnie właściwie pani prokurator, bo stwierdziła, że pojęcie przedawnienia wcale nie jest takie znowu proste i oczywiste, prawda? Są bowiem okresy, w których przedawnienie nie płynie. W tym momencie uznanie, że w danym okresie przedawnienie płynie bądź nie płynie, jest decyzją, powiedziałbym, par excellance polityczną i zaczyna być problem, bo rozstrzygnie o tym jeden człowiek.

Pani senator czy ewentualnie państwo senatorowie zastanowią się czy rozważą zgłoszenie poprawki, bo w tym momencie jej nie ma, a sprawa jest za trudna, żeby napisać poprawkę na kolanie.

Przechodzimy do zmiany siódmej, w istocie terminologicznej, bo to jest chyba tylko zmiana końcówki. Dotąd była mowa o tym, że po upływie kadencji postępowanie w danej sprawie toczy się nadal w Sejmie następnej kadencji, a teraz jest mowa o tym, że toczy się nadal po rozpoczęciu następnej kadencji Sejmu.

(Głos z sali: Zastąpiono też odpowiedzialność konstytucyjną odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu.)

Tak, została też zastąpiona odpowiedzialność konstytucyjna.

Ten tryb został zgłoszony także na użytek postępowania dotyczącego prezydenta, bo obecne sformułowanie nie pozwoliłoby zastosować tego przepisu do postępowania dotyczącego prezydenta. Jest błąd legislacyjny.

Następuje w niej dodanie tych właśnie przepisów, o których mówił prezes Godyń. Jest także co do tego uwaga pana senatora Romaszewskiego, że to jest za duża większość. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę to, iż kworum ma wynosić 2/3 i z tego ma być większość 3/4 głosów członków biorących udział w głosowaniu, to jeśli przemnoży się 2/3 przez 3/4, to wychodzi 6/12, czyli może to być nawet połowa pełnego składu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W wypadku immunitetu parlamentarnego mamy połowę składu czy połowę kworum?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to ostatnio rozstrzygaliśmy? Trzeba wziąć ustawę o wykonywaniu...)

(Głos z sali: W ogóle to ustawowego składu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawowego składu, Pani Senator? Połowa ustawowego składu?)

(Głos z sali: Dziewiętnastu członków.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Chodzi o immunitet władzy sądowniczej.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale Trybunał Stanu, jakkolwiek on nie jest ukonstytuowany, jest władzą sądowniczą.)

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Też uważamy, że jego obecny kształt pozostawia wiele do życzenia, ale jest władzą sądowniczą.)

...ale mam wątpliwości, czy władza sądownicza ma korzystać z szerszego immunitetu niż władza wykonawcza. Tak? Nie jestem tego zdania. Ostatnio na ten temat powstawały poważne kontrowersje.

Według mnie to jest 6/12, czyli połowa pełnego składu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może po prostu zastąpić to zapisem, że wniosek musi uzyskać poparcie połowy składu bez względu na kworum.)

Panie Senatorze, przepraszam, ale jest szum - zwracam się do pana senatora Smoktunowicza - i nie słyszymy dobrze uwag, które padają. Jeżeli panowie muszą porozmawiać, przepraszam, to może poza salą posiedzeń.

Ja mam taką propozycję: czy państwo nie uznaliby za wskazane, żeby połączyć zdanie drugie z ust. 1 art. 15a z ust. 4, czyli innymi słowy, żeby połączyć kworum z ust. 1, a więc 2/3 członków Trybunału Stanu z wyłączeniem członka, którego dotyczy wniosek, z wymaganą w głosowaniu większością z ust. 4, czyli 3/4 głosów, chyba że ewentualnie państwo przegłosują inną większość? Wtedy zdanie drugie w ust. 1 mogłoby mieć brzmienie stanowiące, że uchwała zapada większością 3/4 głosów w obecności co najmniej 2/3 członków Trybunału Stanu. Trzeba by też skreślić ust. 4. W projekcie prezydenckim, bo ten właśnie przepis jest autorstwa pana prezydenta, było to zapisane razem. Nie wiem, jakie względy zadecydowały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie... Jeżeli mogę skończyć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak pani proponuje? 3/4 składu? To jest to przecież merytoryczna zmiana.)

Nie, broń Boże, ja merytorycznej zmiany nie proponuję. Ja proponuję przenieść ust. 4 do zdania drugiego w ust. 1, tak żeby było, iż uchwała zapada większością 3/4 głosów w obecności co najmniej 2/3 członków Trybunału Stanu, i skreślić ust. 4. Dla mnie będzie oczywiste - ust. 1 musimy czytać razem - że z kworum przy głosowaniu będzie wyłączony ten członek trybunału, którego dotyczy wniosek.

Tak, ale to jest zmiana ściśle legislacyjna...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie mamy niestety ustawy o wykonywaniu mandatu, a to ostatnio było.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy ja mogę przedstawić, jak to będzie wyglądało liczbowo?)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Krótko mówiąc, Trybunał Stanu liczy razem z przewodniczącym i dwoma wiceprzewodniczącymi dziewiętnastu członków. Głosowanie ma się odbywać bez wiadomego członka, czyli z udziałem osiemnastu osób, z czego 2/3 to jest dwanaście osób, a zwykła większość głosów wynosi siedem. To może działać, Panie Senatorze - proszę wybaczyć, ale to tylko matematyka mi podpowiada ten argument - w obie strony.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale pan proponuje obniżenie.)

Ja proponuję zastosowanie tej samej reguły, która jest w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to znaczy chyba po prostu połowa składu Izby.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale w tamtym przypadku jest przecież ogromna liczba.)

(Senator Marek Balicki: Pani Przewodnicząca, czy można?)

Jeśli ja dobrze zrozumiałem te wyliczenia, a chyba dobrze zrozumiałem, to w sytuacji, gdy jest pełna obecność i trzynastu członków trybunału zagłosuje za zniesieniem immunitetu, ten immunitet nie będzie zniesiony, tak?

(Głosy z sali: Musi być dziewięciu za.)

Nie, musi być 3/4 za, czyli jeśli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale 3/4 niepełnego składu, czyli najmniej dwunastu...)

Nie, nie. Ja wiem, jak wygląda pytanie. Głosuje osiemnaście osób, trzynaście głosuje za zniesieniem immunitetu i brakuje pół głosu, bo trzynaście i pół to dopiero jest 3/4. Efekt jest taki, że zdecydowana większość głosowała za zniesieniem immunitetu, a immunitet nie może być zniesiony. Ja muszę powiedzieć, że jako obywatel tego nie jestem w stanie zrozumieć.

(Głos z sali: Jeszcze raz to przeliczmy, Panie Senatorze.)

Osiemnaście na cztery to jest cztery i pół, cztery i pół razy trzy to jest trzynaście i pół, czyli potrzeba czternastu, bo przy trzynastu, czyli zdecydowanej większości, immunitet nie jest zniesiony. Tego nikt, żaden obywatel nie zrozumie.

Gdyby wymagane kworum zostało tak, jak było, czyli 2/3... Ale wtedy...

(Głos z sali: Połowa.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bezwzględna większość.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, bezwzględna większość, powiedzmy sobie).

(Prezes Sądu Najwyższego Janusz Godyń: Można?)

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że wniosek pana senatora Romaszewskiego wpisuje się w zasadę uchylania wszelkich immunitetów, bo proszę zważyć, że tak jest - ja dokładnie nie pamiętam - przy parlamentarzystach, iż wymagana jest bezwzględna większość. Podobnie, aczkolwiek nie jest to tak nazwane, jest przy sędziach i prokuratorach, bo przecież w ich przypadkach składy są trzy- lub siedmioosobowe, w zależności od tego, czy jest to pierwsza, czy druga instancja: w pierwszej instancji będzie to dwóch i jeden - i wystarczy, w drugiej instancji czterech i trzech - i też wystarczy.

Moim zdaniem ta propozycja pana senatora chyba rzeczywiście mieściłaby się w nurcie istniejącego stanu prawnego. Tak to byśmy chyba wprowadzili jedyną kategorię kwalifikowaną. Nie obejmuję świadomością, czy jeszcze gdzieś mamy kwalifikowaną większość wymaganą do uchylania immunitetów, inne immunitety niż te, o których mówiłem, nie przychodzą mi na myśl.

To spróbujmy sformułować poprawkę, która by łączyła propozycję pana senatora Romaszewskiego z trafną, uważam, poprawką legislacyjną pani mecenas Iwickiej. Zrezygnowalibyśmy z ust. 4, zaś zdanie drugie w ust. 1 brzmiałoby tak: uchwała zapada bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej 2/3 członków Trybunału Stanu. Tak byłoby zmienione zdanie drugie.

(Głos z sali: Bezwzględną większością głosów?)

Proszę posłuchać, co pani mecenas proponuje.

W art. 15a w ust. 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: uchwała zapada bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej 2/3 członków Trybunału Stanu. Skreśla się też ust. 4.

Kto z państwa jest za taką poprawką, proszę podnieść rękę. (7)

Ta uwaga ma charakter terminologiczny. Chodzi o to, że ustawodawca powołuje się na przepisy wydawane na podstawie kodeksu pracy. Przepis w art. 77⁵ w §2 kodeksu pracy nie używa określenia "na terenie kraju", tylko określenia "na obszarze kraju". Jeżeli więc państwo uznalibyście za celowe, żeby dostosować tę terminologię... Dziękuję bardzo.

Ja to przejmuję.

Kto z państwa jest za zamianą w art. 16 ust. 2 wyrazów "na terenie kraju" na wyrazy "na obszarze kraju", proszę podnieść rękę. (8)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jednogłośnie za.)

Muszę powiedzieć, że ja mam wątpliwości, czy potrzebne jest słowo "zasadniczej" przy wykładni ustawy. Co to znaczy "zasadnicza wykładnia ustawy"?

Przepraszam bardzo, że zareagowałam żywiołowo. Rzecz mianowicie w tym, że chodzi o rozstrzyganie kwestii takich, jakie podlegają rozstrzyganiu w trybie art. 441 kodeksu postępowania karnego, który z przyczyn naturalnych nie może mieć odpowiedniego zastosowania w tym postępowaniu, bo nie mamy do czynienia z sądowym organem zewnętrznym rozstrzygającym to, co my roboczo nazywamy pytaniami prawnymi. Art. 441 kodeksu postępowania karnego dotyczy właśnie udzielania odpowiedzi na pytania, czyli mówiąc językiem opisowym, rozstrzygania kwestii prawnych wymagających zasadniczej wykładni.

Ja dalej nie rozumiem... Rozumiem, że mimo wszystko musi chodzić o ważną sprawę, o ważne zagadnienie prawne, ale co to znaczy "zasadnicza wykładnia ustawy", to, daruje pani, ja nie rozumiem. Czy gdziekolwiek używano takiego pojęcia?

Cały czas mówię: w kodeksie postępowania karnego w art. 441...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówi się w nim o zasadniczej wykładni?)

Tak, mówi się w art. 441 i mówi się, Pani Senator, słusznie, dlatego że przecież wykładni ustawy dokonuje na każdym kroku sąd, stosując prawo. W tym zaś przypadku chodzi o rozstrzyganie tego rodzaju niecodziennych kwestii prawnych na bazie określonych spraw...

Jeżeli używa się tego pojęcia, to...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Używa się, pan prezes potwierdzi.)

Ja się z nim nie spotkałam, ale...

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że to słowo "zasadnicza" bierze się stąd, iż chyba dotyczy to uchwał wpisywanych do księgi zasad prawnych.

Ważnych zagadnień prawnych, wiadomo. Mnie tylko nie podobało się...

Przepraszam bardzo, ja chciałabym coś powiedzieć odnośnie do zmiany dwunastej. Ostatnia sprawa, krótko. O tym zdecyduje już przedstawiciel Sądu Najwyższego, ale my zawsze dbamy o nasze bratnie służby. Uważamy mianowicie, że niedoskonałością tego projektu ustawy jest to, iż finansowanie Trybunału Stanu ze środków Sądu Najwyższego, podobnie jak i obsługa kancelaryjna Trybunału Stanu przez Sąd Najwyższy, nie znajduje odzwierciedlenia w ustawie o Sądzie Najwyższym. Ja nazwę rzecz, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, po imieniu: boimy się, żeby ta ustawa nie stała się przypadkiem precedensem do wprowadzania innymi ustawami do ustaw sądowniczych instytucji, które niekoniecznie mają rację bytu.

Jeśli chodzi o omawiany przepis, Sąd Najwyższy zgadza się na to, co do tego nie ma wątpliwości, ale naszym zdaniem, w naszym najgłębszym przekonaniu należałoby jednocześnie wprowadzić paralelne zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym. Byłaby to zmiana w §3w obrębie art. 6, gdzie mówiłoby się, jak napisaliśmy w naszych propozycjach, że z budżetu Sądu Najwyższego finansowana jest działalność Trybunału Stanu, a także odpowiednia zmiana w art. 67 §1. Jak powiadam, daliśmy pewną kompetencję i pewien ciężar Sądowi Najwyższemu ustawą o Trybunale Stanu, co znajdzie wyraz w ustawie budżetowej, a w ustawie o Sądzie Najwyższym na ten temat jest głucho. Naszym zdaniem należy również...

Nie postawią nam zarzutu, że ustawa nie była zmieniana, bo to jest konsekwencja...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, to jest logiczna konsekwencja.)

Akurat będę w delikatnej opozycji do tej propozycji z tego względu, że tak czy inaczej, czy my wprowadzimy zmianę w ustawie o Sądzie Najwyższym, czy jej nie wprowadzimy, będzie to dotyczyć Sądu Najwyższego. Chodzi tylko o to, żeby instytucje sądowe wiedziały o zmianach, które mają dokonywać się w ich kompetencjach. Z uwagi na sposób procedowania my będziemy wiedzieć, ale jeżelibyśmy przyjęli ten sposób zapisania, jaki proponowany jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to musielibyśmy również pomyśleć o rzeczniku interesu publicznego, którego budżet jest przecież częścią budżetu Sądu Najwyższego, a na ten temat też jest w ustawie o Sądzie Najwyższym głucho.

Jeżeli więc mielibyśmy wprowadzać takie zmiany, to już kompleksowo. Byłbym, mówiąc szczerze, przeciwny, żeby z powodu incydentalnego, jeśli chodzi o działalność Sądu Najwyższego, zmieniać dopiero co świeżo uchwaloną ustawę o Sądzie Najwyższym. Tak więc jeżeli już, to poczekajmy, kiedyś może wprowadzimy kompleksowe zmiany.

Czy ktoś z państwa chce przejąć poprawkę ministerstwa? Nikt.

Do zmiany piętnastej było pytanie pana senatora Smoktunowicza. Zostało to już wyjaśnione.

Są uwagi do art. 2? Chodzi o termin wejścia ustawy w życie. Nie ma.

W takim razie kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie uchwalenia tej ustawy z wcześniej zaakceptowanymi poprawkami, proszę podnieść rękę. (8)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jednogłośnie za.)

Kto chce być senatorem sprawozdawcą? Kto dawno nie sprawozdawał? Senator Balicki chyba w ogóle nie sprawozdawał z naszej komisji. Ma ochotę?

(Głos z sali: Najwyższa pora.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to rozumiem, że nie ma sprzeciwu, żeby bardzo gorliwy członek naszej komisji, do niedawna minister, reprezentował naszą komisję. Dziękuję bardzo za zgodę.

Dziękuję państwu, panu prezesowi, pani dyrektor za obecność w dyskusji nad tym punktem.

Zarządźmy krótką, trzyminutową przerwę techniczną, po której przystąpimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad.

Proszę państwa, wznawiamy posiedzenie po krótkiej przerwie technicznej.

Przystępujemy do punktu drugiego, który nie jest już całkiem nowy: wraca sprawa inicjatywy zaproponowanej przez pana senatora Smoktunowicza w sprawie zmiany ustawy o dostępie do broni.

Zwróciliśmy się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o wyrażenie stanowiska, dostaliśmy pewną odpowiedź, może niedokładnie na temat, ale w tej sprawie. Myślę, że państwo zdołali się z nią zapoznać.

Będę mówił bardzo króciutko, bo ja wielokrotnie to uzasadniałem. Ja może tylko jeszcze raz tak troszkę osobiście powiem, ale wyłącznie, Pani Przewodnicząca, powodowany przebiegiem poprzedniej dyskusji, taką ostrą wymianą zdań między nami, bo ja usłyszałem, iż pani jest wręcz trochę wstyd, że rozpatrujemy to - zapamiętałem to zdanie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to chyba pan...)

Nie, takie zdanie padło i jest w protokole, że pani jest wstyd...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...aczkolwiek jestem przeciwna tej inicjatywie, ale że mi wstyd...)

...iż komisja rozpatruje ten projekt.

W moim projekcie są, krótko mówiąc, trzy rodzaje zmian. Przede wszystkim proponuję zmiany z uwagi na to, że prawo do posiadania broni ma charakter praw i wolności obywatelskich. Nie chciałbym, aby ktokolwiek czuł się obrażony, ale mam takie wrażenie, że zawsze, niezależnie od ustroju czy sytuacji politycznej, czy to policja, czy to milicja najchętniej by chciała, żeby żaden obywatel nie miał broni, bo wtedy zawsze jest lepiej. Uważam, że o czymś takim jak prawo do posiadania broni powinien decydować organ cywilny, a nie organ policyjny, czyli zamiast komendanta wojewódzkiego Policji - wojewoda. Myślę, że jest to uzasadnione. Przypominam, że kiedyś o tak istotnej sprawie dla bezpieczeństwa państwa jak wydanie paszportu decydował resort spraw wewnętrznych, a obecnie wojewoda - i jest dobrze.

Druga zmiana łączy się z tym, że co prawda już obecnie można komuś w ramach legitymacji wstemplować prawo do posiadania broni wyłącznie w domu lub prawo do noszenia broni, ale procedury są te same. Ja chciałbym wyraźnie rozdzielić dwa różne zezwolenia: właśnie zezwolenie na posiadanie broni wyłącznie w miejscu zamieszkania oraz zezwolenie na noszenie broni.

I wreszcie zmiana ostatnia, najważniejsza. Otóż chciałbym i proponuję, aby jeśli chodzi o kategorię prawa do posiadania broni wyłącznie w miejscu zamieszkania, ograniczyć się do zasadniczych przesłanek, które już obecnie w ustawie dla każdego typu zezwolenia są wymagane, czyli osoba musi być zdrowa psychicznie, mieć stałe miejsce zamieszkania, nie być karana, a także aby przy okazji tego właśnie zezwolenia dotyczącego posiadania broni w domu wyłączyć przesłankę czysto arbitralną, uznaniową, w przypadku której obywatel musi tłumaczyć dlaczego, a organ właściwie bez podania przyczyn może mu odmówić. Ja już wielokrotnie uzasadniałem dlaczego.

Gdyby zgodzić się na taką kategorię zezwolenia na poziomie prawa do posiadania broni w domu, to szczerze mówiąc, uzasadnianie takiego wniosku obywatela byłoby po prostu śmieszne, bo wynikałoby ono chyba, już o tym mówiłem, z wielkości domu, liczby obrazów, urody żony, liczby dzieci. Byłby to kompletny absurd, ale wynika to jak gdyby z tej poprzedniej sprawy, czyli z definicji i wyodrębnienia dwóch różnych zezwoleń. To wszystko, dziękuję.

W szczególności spodziewam się, że zechcą zabrać głos przedstawiciele resortu.

Pan minister Matusiak, proszę uprzejmie.

Temat jest niewątpliwie, jak to ktoś kiedyś określił, wystrzałowy. Jest to w zasadzie zupełnie inna filozofia podejścia do posiadania broni. Jak pan senator zauważył, są praktycznie dwa główne elementy podziału pozwoleń: pozwolenie na noszenie broni oraz pozwolenie bez prawa do noszenia broni, choć w obecnie obowiązujących przepisach taka możliwość również istnieje. W tym przypadku przez zmiany oczywiście rozumiemy to, że miałyby nastąpić pewnego rodzaju może nie ułatwienia, bo pan senator również zastrzegł, że te wszystkie sprawy dotyczące określonych badań medycznych są bardzo ważne, istotne, ale mimo wszystko pewne działania zmierzające do tego, żeby pewna grupa osób czująca się zagrożona w swoim siedlisku domowym mogła posiadać broń, której nie będzie można nigdzie przenosić. Chodzi więc o to, żeby zawęzić to prawo posiadania broni do określonego miasta, określonej posesji.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że tego rodzaju możliwość była przewidziana również w rządowym programie poprawy bezpieczeństwa obywateli, że te sprawy były tam bardzo mocno akcentowane, zwłaszcza jeśli chodzi o ochronę tak zwanego miru domowego w myśl zasady "mój dom moją twierdzą". Jak mówiłem, jest to zupełnie inna filozofia niż ta, która do tej pory nam przyświecała, a polegała na tym, że były może nie utrudnienia, jeśli chodzi o możliwość nabycia prawa do posiadania broni, ale ograniczenia, które były bardzo restrykcyjne. Tak jak mówię, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji generalnie tę zasadę popiera.

Nie do końca zaś możemy zgodzić się z tą wykładnią, którą pan senator zastosował, jeśli chodzi o wydawanie pozwoleń na posiadanie broni: żeby wydawał je organ cywilny, czyli wojewoda. Pan senator nawiązuje do okresu przedwojennego, kiedy starosta wydawał tego rodzaju pozwolenia. Chciałbym zauważyć, że były jednak wtedy również trochę inne czasy, starosta miał możliwość dostępu do różnego rodzaju danych, które były w posiadaniu Policji. W tej chwili wojewoda takiej możliwości zupełnie nie ma, prawo mu tego w zasadzie zabrania.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o to troszkę rewolucyjne podejście do możliwości posiadania broni, chyba byłoby dobrze, żeby jednak zostawić to w ten sposób, że w dalszym ciągu komendant wojewódzki jest organem, który to zezwolenie wydaje. Biorąc pod uwagę legislacje zagraniczne, bo to chyba też jest ważne, zwłaszcza europejskie, chcę powiedzieć, że pozostaje prawie że regułą, iż kompetencje w omawianym zakresie mają organy policyjne.

Pan senator powoływał się na ustawę zasadniczą, na naszą konstytucję, która to w art. 2 określa, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej jest ustrojem demokratycznym. Ja sądzę, że mimo wszystko nie jest sprzeczne z ustawą zasadniczą, żeby tego rodzaju dokument jak prawo posiadania broni wydawał jednak komendant wojewódzki Policji. Mógłbym posługiwać się różnego rodzaju przykładami. Zresztą jeżeli ktoś pamięta poprzednią dyskusję, to były w niej rozmaite wywody poparte też różnego rodzaju statystykami.

Pan senator zauważył, że te ograniczenia są istotne, że mało osób może w tej chwili otrzymać takowe pozwolenie na posiadanie broni. Ja jestem w posiadaniu różnego rodzaju statystyk mówiących, ile w danym roku wydano pozwoleń na posiadanie broni. Ja bym może poprosił przedstawiciela Komendy Głównej Policji, bo on się w tych karteczkach o wiele lepiej porusza, by przedstawił dane, z których wynika, że chyba tak do końca nie jest źle, że ileś osób, i to wcale nie jest mała liczba, takowe pozwolenia w tej chwili otrzymuje. Jeżeli można...

Panie Ministrze, zanim poprosimy pana dyrektora o przedstawienie tych szczegółów, to proszę mi powiedzieć jasno: ministerstwo jest za czy przeciw?

Jest jeśli chodzi o ograniczenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jesteśmy generalnie za, pod warunkiem jednak żeby komendant wojewódzki w dalszym ciągu miał takowe prawo.

A czy ministerstwo jest w stanie zagwarantować, że ci, którzy dostaną pozwolenie na broń bez prawa jej noszenia, nie będą jej wynosić poza posesję? Poza tym co to znaczy "miejsce zamieszkania"? Czy to jest tylko budynek, czy to jest posesja, która czasem liczy kilka czy kilkanaście hektarów? Co to znaczy "pod adresem"? A jeżeli ktoś ma parę nieruchomości?

Pani przewodnicząca świetnie wie, że ministerstwo oczywiście nie może tego zagwarantować. Prawda również jest taka, że jeżeli zostanie stwierdzone, iż osoba, która prawo noszenia broni ma ograniczone do określonego terenu, przenosi tę broń poza ten teren, będą stosowane kary. Najbardziej dotkliwą karą będzie chyba to, że prawo posiadania broni zostanie odebrane.

Jaka to kara, jeśli większość z nas nie ma broni i nie uważa się za ukaranych?

Panie Ministrze, a czy po ostatniej sprawie, kiedy człowiek, który dostał pozwolenie na broń, jeszcze przy zaostrzonej procedurze, zastrzelił kogoś chyba w drugim, w następnym dniu po jej kupieniu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Nie, w pierwszym dniu.)

...nie boi się pan wzrostu roszczeń wobec skarbu państwa o odszkodowania za skutki takich postrzeleń? Czy pan z czystym sumieniem może wziąć na siebie to ryzyko?

Ja nie wiem, czy pani senator zauważyła, w jakiej formie zwraca się ta osoba, która docieka praw. Z tego, co pamiętam z artykułów prasowych, to chyba jest ktoś z rodziny. Otóż osoba, która otrzymała pozwolenie na broń, nie powinna go otrzymać z tego powodu, że stwierdzono, iż jest ona chora psychicznie, i absolutnie takowego pozwolenia nie powinna otrzymać. Z tego, co pamiętam, bo to jest sprawa może ostatniego miesiąca czy dwóch miesięcy, kiedy te informacje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Informacje w prasie są. Ale jeżeli będzie łatwość, bo rozumiem, że ustawa zmierza do tego...)

Nie, łatwości nie będzie. Osoba taka musi spełnić wszelkie kryteria, jeśli chodzi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda, ale nie będzie musiało być szczególnego uzasadnienia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, z projektu ustawy wynika, że nie. Na tym między innymi polega zmiana, że to ma być ułatwiony tryb pod warunkiem...)

(Głos z sali: Mogę się włączyć, Panie Ministrze?)

Ja może przypomnę, ja to podtrzymuję: co do zezwolenia na posiadanie broni bez prawa noszenia, to chodzi o to, żeby odpadła jedna dodatkowa arbitralna, uznaniowa przesłanka w postaci tego, że trzeba uzasadniać szczególną konieczność, a organ i tak zawsze może odmówić. Uważam, że wystarczą podstawowe przesłanki, które się stosuje, czyli zdrowie psychiczne, stałe miejsce zamieszkania i niekaralność.

Chcę zadać pytanie. Myśmy otrzymali materiał, w którym są przytoczone pewne dane statystyczne. I tak w 2002 r. dokonano tysiąca stu siedemdziesięciu przestępstw z użyciem broni palnej. Jest podana również liczba za okres od stycznia do maja 2003 r. - czterysta trzydzieści trzy takie przestępstwa. Ta statystyka nie wyodrębnia przypadków przestępczego użycia broni posiadanej legalnie. Czy można uzyskać taką informację, chociaż szacunkowo, ile z tych przestępstw zostało popełnionych przez osoby, które tę broń posiadały legalnie? Myślę, że to jest dosyć istotne. Dziękuję.

Może zacznę właśnie od pytania. Chciałbym panią poinformować, że tak jak szanowni państwo senatorowie wiecie, cały czas jest nacisk na naszych kolegów, żebyśmy prowadzili mniej statystyk. Jeszcze parę lat temu dysponowaliśmy takimi danymi, teraz po prostu z uwagi na jednak uzasadnione pretensje kolegów z terenu, że za dużo jest statystyki, tak dokładnymi danymi nie dysponujemy.

Wydaje mi się jednak, że jeżeli mamy mówić o tym, o czym pani wspomniała, to w tym momencie, patrząc na te dane, biorąc je pod uwagę, wynika z nich, że liczba przestępstw popełnionych przy użyciu broni nie jest aż tak olbrzymia. Tak więc poczucie bezpieczeństwa, które pan senator podkreślał, rozbiega się z naszymi faktycznymi danymi, bo operujemy danymi na temat stwierdzonych przestępstw. Mamy ponad tysiąc czynów z użyciem broni. Jeżeli chodzi o rozboje, wymuszenia, to w ubiegłym roku było ich, jeśli mnie pamięć nie myli, sześćset czterdzieści jeden, więc w skali kraju ta liczba nas nie oszałamia.

Teraz chciałbym wrócić do zasadniczej kwestii, która została podniesiona. Ja uważam, że my jako Policja podpisujemy się pod tym, o co pan senator postuluje, szczególnie wynika to z uzasadnienia, i razem z panem ministrem oraz z panem komendantem głównym mielibyśmy do państwa jako parlamentarzystów prośbę, żeby w pracach nad kodeksem karnym, które aktualnie trwają w podkomisji... Zmierzam do tej jednaj sprawy: obrona konieczna połączona z mirem domowym. Panie Senatorze, nie chcemy doprowadzić do sytuacji, żeby osoba, która zostanie w domu napadnięta w celach rabunkowych, stała się drugi raz ofiarą, kiedy wkroczą organa prokuratury i sądu. Tak więc w tym momencie, Panie Senatorze, bylibyśmy bardzo zobowiązani, gdybyście państwo jako parlamentarzyści zapisali w kodeksie karnym, w prawie materialnym, w przepisach dotyczących obrony koniecznej, żeby ofiara przestępstwa nie uzasadniała, że to właśnie jej życie czy zdrowie było zagrożone, żeby nie tłumaczyła się przed prokuratorem, dlaczego nie pytała się włamywacza, czy on przyszedł w celach towarzyskich. Sami możemy sobie wyobrazić takie sytuacje. W tym momencie...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja piszę w uzasadnieniu, że potrzebna jest również...)

Panie Senatorze, jak ja pamiętam naszą dyskusję chyba sprzed roku, bo to było 24 lipca, więc prawie dokładnie rok temu, to również wówczas używałem argumentu, że my jesteśmy gotowi bardziej liberalnie do tego podejść, wydawać więcej pozwoleń na broń bez prawa noszenia, ale czekamy, aż ustawodawca ureguluje kwestie związane z obroną konieczną, żebyśmy po prostu nie spowodowali powstania sytuacji, że rozluźnimy możliwości uzyskania broni przez obywatela, on, czytając czy słysząc o tej brytyjskiej maksymie "mój dom moją twierdzą", zacznie tej broni jak najlepiej używać w obronie własnej, w obronie własnego mienia, a później nieszczęście, bo znajdzie się w więzieniu. A tego chyba pan senator ani my wszyscy, którzy tu siedzimy, nie chcemy. Również my jako Policja nie jesteśmy zainteresowani tym, żebyśmy mieli sadzać do więzienia ludzi, którzy bronią własnego życia, zdrowia, mienia. A sami państwo najlepiej wiecie, ile mamy różnego rodzaju takich przypadków.

Panie Dyrektorze, a czy pan chce, żeby kiedy dzieciak przeskoczy mur, będzie kradł jabłka i zostanie zastrzelony z legalnie posiadanej broni, wszystko było w porządku?

Ja bym to rzeczywiście doprecyzował, nad tym będziemy pracować. W tej chwili ten projekt jest na etapie wstępnym, więc...

Czy pan senator pragnie rozwinąć wypowiedź?

Proszę państwa, ja różnię się zasadniczo z panami w poglądach. Proszę państwa, przede wszystkim liberalizacja przepisów w sprawie posiadania broni bardzo wyraźnie, jednoznacznie wpływa na wzrost liczby zabójstw. Co do tego nie ma, proszę państwa, żadnych wątpliwości.

(Senator Robert Smoktunowicz: Z czego to wynika? Proszę podać przykłady, bo akurat na stronie sejmowej mamy amerykańskie przykłady, z których wynika, że jest odwrotnie.)

Ależ tak, właśnie amerykańskie przykłady. Otóż, proszę państwa, średnia liczba zabójstw na świecie, w normalnych, cywilizowanych krajach, ja nie mówię o Rosji i RPA, jest rzędu mniej więcej dwa z czymś, jeden z czymś na sto tysięcy ludzi. W Stanach Zjednoczonych jest trzy razy więcej - 7,3.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale są różne regulacje stanowe, Panie Kolego.)

7,3 - tak jest, proszę państwa.

Teraz, proszę państwa, następna sprawa, o której przed chwilą mówiliśmy: użycie broni palnej nie jest takim powszechnym przestępstwem. Dobrze, proszę państwa, ale liczba przestępstw z użyciem niebezpiecznego narzędzia w Polsce wzrosła znakomicie, przy czym w związku z tym, że polityka udzielania zezwoleń na posiadanie broni jest u nas, powiedzmy sobie, dosyć rygorystyczna, liczba przestępstw z użyciem broni palnej wzrosła w gruncie rzeczy o 20-30%, zaś z użyciem innych narzędzi wzrosła prawie trzykrotnie. I to jest argument, żeby politykę ograniczenia dostępu do broni palnej utrzymywać, kontynuować.

Jeżeli chodzi o noszenie broni palnej, to już w ogóle mamy do czynienia z jakimś totalnym nieporozumieniem. Ja państwu przytoczę przykład, zresztą powszechnie znany. Jeden z posłów udał się do aresztu na Mokotowie, został przepuszczony i kiedy już wchodził na oddział, nagle zadano mu rytualne pytanie: czy posiada przy sobie broń? Okazało się, że tę broń posiadał, więc cofnięto go na wartownię, gdzie miał złożyć broń, ale okazało się, że pan poseł po prostu nie potrafi rozładować broni. Tak to jest z tą bronią. Jest to po prostu bardzo przyjemna męska zabawka, ale z punktu widzenia społecznego te przepisy w moim przekonaniu...

Owszem, mogą być tym zainteresowane fabryki broni, może rozwijać się handel bronią, bo taką zabawkę ja też mogę sobie kupić, prawda? Będzie sobie leżała. Jaki to ma jednak sens z punktu widzenia społecznego, to ja naprawdę nie wiem, poza tym, że liczba zabójstw w afekcie może wzrosnąć. Pan mówił o tej pięknej żonie. Jest to kandydatka do zabójstwa w afekcie. Może należałoby to sprawdzić, prawda? Tak ta sprawa wygląda z drugiej strony.

Ja osobiście jestem w gruncie rzeczy bardzo przeciwny rozszerzaniu, liberalizowaniu przepisów w tym zakresie, ale uważam, że i tak daleko posunęła się, że tak powiem, komercjalizacja bezpieczeństwa. W moim przekonaniu monopol państwa na stosowanie przemocy powinien być całkowicie obowiązujący, a przekroczenie obrony koniecznej to już jest kwestia, która musi trafić do sądu.

(Senator Robert Smoktunowicz: Można odpowiedzieć?)

Jeszcze sekundkę, dokończę.

Poza tym już zupełnie sobie nie wyobrażam możliwości, żeby takie zezwolenie wydawał wojewoda bez opinii Policji. Dla mnie to już jest po prostu kompletnie absurdalne przede wszystkim ze względu na to, że niezależnie od tego, czy sprawa się toczy, czy sprawa się nie toczy, to Policja jest w posiadaniu danych operacyjnych, które mogą kogoś dyskwalifikować. Nie możemy tylko z punktu widzenia postępowania karnego oceniać możliwości udostępniania komuś...

(Głos z sali: Nawet nie można tych informacji udostępniać.)

A więc w tym momencie w moim przekonaniu... Ja w ogóle jestem zwolennikiem tego, żeby przemoc była monopolem państwa. Koniec, kropka. Do niczego dobrego rozszerzanie... Tej broni na rynku pojawi się dużo, bo mężczyźni lubią takie zabawki. Będą włamania, będą ją kradli, ona dostanie się w niepowołane ręce, więc zwiększanie ilości tej broni w moim przekonaniu jest zupełnym nieporozumieniem w naszych warunkach stale jednak rosnącej przestępczości.

Ja mam uwagę do świadectwa lekarskiego wydanego przez psychiatrę. To nie musi być osoba chora psychicznie. Jest dużo ludzi, którzy w afekcie są zdolni dokonywać przestępstw, i to bardzo groźnych. Miałabym w tym przypadku co najmniej wątpliwości, czy tego rodzaju weryfikacja, względnie badanie, takiego kandydata do posiadania broni przez biegłych, może dwóch czy więcej, w ogóle nie mija się z celem. Mam co do tego poważne zastrzeżenia.

Ja może tylko odpowiem. Jeżeli chodzi o poglądy pana senatora Romaszewskiego, to ja mam wrażenie - przepraszam, że powiem to tak osobiście - iż chyba zmieniały się przez ostatnie dwadzieścia lat, bo zawsze mi się wydawało, że pan troszkę inaczej myśli, ale, Panie Senatorze...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy ja byłem zwolennikiem przemocy?)

Może jednak odpowiem tak: Panie Senatorze, trudno jest powoływać się na statystyki, których pan nie posiada. Ja już poprzednio o tym mówiłem, wspominałem o tym państwu chyba przy okazji poprzedniego projektu, ale na kolejne posiedzenie komisji, bo domyślam się, że dzisiaj nie skończymy, przyniosę państwu właśnie statystyki, które wynalazłem na stronie sejmowej. Otóż proszę pamiętać o tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że w Stanach Zjednoczonych kwestia broni jest regulowana przepisami stanowymi. Są stany, w których sprawa broni jest traktowana bardzo restrykcyjnie, i są stany, które są właśnie liberalne. Otóż wziąłem te statystyki ze strony sejmowej i okazuje się, że badania amerykańskie wykazują, iż w tych stanach, w których są pewne ułatwienia, zmniejsza się przestępczość. Proszę więc przynieść mi te pańskie statystyki, bo ja ich naprawdę nie rozumiem. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia: kiedy pana słucham, to chwilami mam takie wrażenie - zacznę się bronić - że państwo chcą chyba powiedzieć, iż ja jestem za tym, żeby wzrosła przestępczość, chcę porozdawać, jak pan to mówi, chłopcom broń. Wie pan, ci chłopcy, którzy lubią broń, to już ją mają, ja panu to przyrzekam. Niech pan spojrzy na statystyki, ile osób... Ja mówię o dorosłych, porządnych obywatelach, ja nie mówią o przestępcach. Jak chcą się bawić, to występują, chodzą na strzelnice. Tak więc nie powołujmy się na taki argument, że nagle powstanie lawina takich wniosków, tylko dlatego że...

Proszę państwa, przypominam: ja nie chcę żadnych ułatwień, ja nie chcę żadnych liberalizacji, ja nie chcę po prostu, żeby powstała taka sytuacja...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To po co ta ustawa istnieje?)

Mnie chodzi po prostu o to, żeby jeśli idzie o łagodniejszą formę pozwolenia na broń, czyli bez prawa jej noszenia, a więc po to, żeby bronić własnej rodziny, własnego domu, odpadła ostatnia z przesłanek - wszystkie inne pozostają - w postaci właśnie udowadniania przez obywatela i możliwości arbitralnej odmowy. Uważam, że w obecnej sytuacji, ze względu na sytuację bezpieczeństwa państwa - ja nie chcę się rozwodzić o sprawie finansowania Policji, dlaczego jest tak mało policjantów itd. - powinno to mieć miejsce właśnie z tych powodów. Ja też opieram się na badaniach, statystykach i powtarzam państwu: celem tej ustawy jest wzmocnienie poczucia bezpieczeństwa obywateli w domu i ochrona miru domowego, a nie rozdawanie broni bandziorom, i nie chciałbym, aby ktokolwiek imputował mi takie poglądy. Dziękuję.

Pan dyrektor Krasnodębski już raz przemawiał, a pan dyrektor Przemyski wcale, więc może poproszę pana dyrektora Przemyskiego, dobrze?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że rząd w jakimś sensie stoi przed pewnym problemem rozdwojenia. Z jednej strony rząd zapisał w programie "Bezpieczna Polska" postulat zwiększenia dostępu do broni w celu ochrony miru domowego i w tym sensie zgadzamy się z propozycją zgłoszoną przez pana senatora Smoktunowicza. Z drugiej strony jednak jesteśmy w pełni świadomi zastrzeżeń, między innymi tych, które przedstawiali pan senator Romaszewski i przede wszystkim pani przewodnicząca.

W związku z tym, o ile popieramy koncepcję pana senatora Smoktunowicza, o tyle na pewno nie możemy zgodzić się na szczegółowe rozwiązania. My w tej chwili cały czas szukamy, w jaki sposób zrealizować ów dostęp do broni, który dawałby możliwość realnego przeciwstawienia się niebezpieczeństwu. Nie do końca zgadzam się z panem senatorem, że nie trzeba na przykład wskazać żadnych przesłanek zagrożenia. Muszę jednak wskazać jakieś zagrożenie, które mogę odeprzeć przy pomocy broni palnej. Jeżeli niczym nie jestem zagrożony, to nie mogę przeciwstawiać się przy pomocy broni palnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to jeszcze bym dodał i przypomniał...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan minister się zgłaszał, ale...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Proszę bardzo.)

Ja tylko chciałbym nawiązać...

(Senator Marek Balicki: Pani Przewodnicząca, ja też się zgłaszam.)

(Senator Marek Balicki: Ależ proszę.)

W każdym razie ja tylko chciałbym wspomnieć o dyrektywie Unii Europejskiej, która nakazuje respektować zasadę, w myśl której zainteresowany, jeżeli zgłasza się po pozwolenie na broń, musi przedstawić wyraźne powody. To nie może być tylko poczucie jego osobistego zagrożenia. Tak jest to sformułowane w dyrektywie. A więc dyrektywa jak gdyby pozostawia państwom Unii Europejskiej swobodę w zakresie tego, żeby te zasady i powody były konkretyzowane w sposób wynikający również z tradycji, kultury danego społeczeństwa czy narodu, żeby nie odbywało się to na takiej zasadzie, że obywatel czuje się zagrożony, w związku z czym występuje o pozwolenie i uzyskuje broń. Uważam i potwierdzam, że jeżeli pan senator i państwo pomożecie nam zmodyfikować tę sytuację przy prawie karno-materialnym, będziemy mieli większą możliwość w tej sprawie.

I jeszcze jedna kwestia, żebym już więcej nie zabierał głosu, mianowicie sprawa później kontroli noszenia broni. W tym zakresie też wyłaniają nam się bardzo daleko idące problemy, jak będziemy mogli to egzekwować. Przecież nie będziemy uruchamiali policjantów czy jakichś innych służb do tego, żeby sprawdzali, czy...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale już w tej chwili są takie legitymacje...)

Teraz głos zabierze strona rządowa czy pan senator Balicki? Może pan senator Balicki, a pan minister będzie miał okazję odpowiedzieć na pana kwestię.

Bardzo proszę.

Ja tylko chciałbym zgłosić parę swoich uwag. Podzielam w dużej części to, o czym mówił pan senator Romaszewski. Sądzę, że ułatwienie, gdyby tak skrótowo mówić, dostępu do broni to nie rozwiązanie problemu, tylko przyczynianie nowych problemów, które później będą trudne do opanowania. A zgłosiłem się do głosu nie po to, żeby wyrazić ten pogląd, ale po to, żeby z pewną pokorą przytaczać dane statystyczne czy informacje o tym, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, bo nie ma takiej prostej zależności, że jeśli występuje spadek przestępczości, to koniecznie jest to wynikiem jakiegoś działania lub tego, że jest bardziej liberalny czy mniej liberalny dostęp do broni.

Na przykład w Nowym Jorku jednym z głównych czynników spadku przestępczości właśnie z użyciem broni są zmiany demograficzne, czyli zmniejszająca się populacja ludzi młodych, którzy częściej dokonują przestępstw z użyciem broni. Jeśli ta populacja się zmniejsza, to oczywiście następuje spadek przestępczości. Zresztą w Nowym Jorku to nie było tylko to, co robił Giuliani, ale i pewne inne fakty, o których w Polsce przy okazji takich dyskusji się nie mówi. Niewątpliwie łatwy dostęp do broni jest w Stanach Zjednoczonych przyczyną tego, o czym mówił pan senator Romaszewski.

Muszę powiedzieć, że nie rozumiem wprowadzenia u nas obyczajów, które nie mają tradycji, bo bez wątpienia nie rozwiąże to żadnego problemu. Przyczyny przestępczości nie leżą w tym, że będzie więcej broni w domach. Ja przypomnę, że kiedyś używało się takiego określenia "niedzielni kierowcy". To ja przestrzegam przed niedzielnymi posiadaczami broni, kiedy wkracza profesjonalny przestępca. Ta broń będzie jedynie szeroko dostępna - bo jeśli będzie wąsko dostępna, to może są jakieś uzasadnione przypadki - i stanie się przeciwskuteczna.

Ja przez wiele lat byłem biegłym psychiatrą, znam szereg faktycznych okoliczności, w jakich dokonywane były czyny zabronione, i muszę powiedzieć, że ja obawiałbym się zwiększenia dostępności do broni. Poza tym rzeczywiście nie da się określić a priori, jak człowiek zachowa się w przyszłej sytuacji, nie ma takich możliwości. Można wykluczyć pewne stany przeszłe czy ocenić stan obecny. Żaden psychiatra nie jest w stanie przewidywać, jedynie są pewne przesłanki do tego, czyli na przykład młody wiek wskazuje na to... Jedyna korelacja, jaka odnośnie do przestępstwa była właśnie na materiale amerykańskim stwierdzona, dotyczyła tego, że mężczyźni w młodym wieku mają większą szansę powrotu na drogę przestępstwa. Jedynie tak da się określić to, jak człowiek zachowa się w przyszłości.

Jeżeli można dodać tylko jedno zdanie, to chciałabym powiedzieć, że najwięcej przestępstw popełniali właśnie policjanci, którzy posiadali broń i strzelali do żon pod pretekstem, że zdradziła czy coś w tym rodzaju. To w statystyce...

Policjantom broni się nie odbierze.

Bardzo proszę.

Chyba z tymi mężami policjantami, którzy odstrzeliwują własne małżonki ze znanych tylko im powodów, to chyba, ja bym się pokusił o takie stwierdzenie, tak tragicznie w statystykach nie jest.

Chciałby zwrócić uwagę na jedno: rzeczywiście ta obowiązująca w Unii Europejskiej dyrektywa każe respektować zasadę, iż pozwolenie na broń, zwłaszcza mającą służyć osobistej ochronie, może być wydawane wówczas i tylko wówczas, gdy zaistnieją wyraźne powody, i te wyraźne powody trzeba przedstawić. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zauważyć, że pewnie są takie przykłady, iż jakiś uzbrojony poseł nie odróżnia wylotu lufy od części, gdzie znajduje się magazynek. Ja nie będę już dalej mówił o posłach, chociaż w Senacie mógłbym sobie na to pozwolić. Zaznaczam, że sam nie jestem uzbrojony, nie posiadam broni, aczkolwiek potrafię się nią posługiwać, bo różne tam historie wojskowe... Ale to nie o to chodzi.

Chciałbym również zauważyć coś innego. Czy ten przepis spowodowałby generalnie wzrost osób posiadających broń? Ja bym tak daleko nie szedł. Być może ograniczyłby, zawęziłby krąg tych osób, które posiadałyby broń z możliwością noszenia jej na stałe, bo sądzę, że więcej osób mogłoby tę broń posiadać tylko dla obrony swojego miejsca zamieszkania kosztem pozwoleń, które wydaje się w celu posiadania broni z możliwością jej noszenia.

Sądzę, że jednak jest coś takiego jak świadomość przestępcy - ja nie mówię o dziecku, które będzie zrywało jabłka czy będzie chciało zerwać jakąś tam truskawkę - świadomość bandyty, że może spotkać się z osobą, która posiada broń, a jeśli posiada, to potrafi jej używać, bo trzeba jednak przejść stosowne szkolenia, ostrzelania. Mężczyźni lubią bawić się zabawkami, więc sądzę, że ten wyposażony w tę zabawkę w postaci broni będzie również chodził na strzelnicę, będzie prawie w każdym przypadku posiadał umiejętność posługiwania się tą bronią. Tak więc ta świadomość, że ktoś może użyć broni w celu obrony swojego miru domowego, też jest ważna, istotna.

Oczywiście sprawy, które są czy wiążą się z nadużyciem obrony koniecznej... U nas praktycznie nie ma żadnej definicji, wykształciła się w praktyce prokuratorskiej, sądowniczej. Ja bym jeszcze dodał: w złej praktyce, chyba jednak w jakiejś tam części w złej praktyce i powinniśmy... To też będzie jakiś proces polegający na tym, żeby sędziowie i prokuratorzy inaczej na te kwestie patrzyli.

To są w zasadzie takie moje luźne uwagi, aczkolwiek ja bym aż tak bardzo tego nie demonizował, że spowoduje to wzrost liczby przypadków, nie wiem, strzelania z okien przez dzieci, bo przecież i takie miałem informacje, że ta broń zawsze interesuje tych najmłodszych: chcieliby się do niej dostać, chcieliby ją obejrzeć, a najlepiej, gdyby można było sobie z niej strzelić. Takie wypadki jak postrzelenia też mogą istnieć. Niedawno chyba w Toruniu chłopiec postrzelił swoją matkę z wiatrówki, i to nie wiem, czy do tej pory już nie ze skutkiem śmiertelnym. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem krótko. Ja nie będę bronił projektu...

Ale ja jeszcze chciałbym sobie teraz udzielić głosu, jeśli pan pozwoli...

(Senator Robert Smoktunowicz: Rozumiem, że pani mi udzieliła.)

...i na koniec przekażę głos panu, żeby pan się ustosunkował do wszystkich uwag, zgoda?

Czy ktoś z państwa poza senatorem Smoktunowiczem i poza mną chce jeszcze zabrać głos? Ja chcę, ale mogę na końcu, przed senatorem. Jeżeli nie, to ja chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jestem przeciwna temu, żeby ułatwiać dostęp do broni, żeby zwiększać ilość broni, z powodów, które przedstawiono: ze względu na zainteresowanie dzieci i młodzieży, które Bogiem a prawdą nie zdają sobie sprawy z tego, co to jest broń. Ja mam świeżo w pamięci przypadki postrzelenia się przez studentów, których rodzice posiadali broń. Na wczasach gdzieś nad jeziorem zginęło dwóch chłopców. Przypuszczam, że jeden drugiego zabił, a potem popełnił samobójstwo. Takich przypadków postrzeleń domowych było w Lublinie bardzo dużo.

Poza tym chyba nie możemy abstrahować od sytuacji, jaka jest w Polsce, czyli masowego nadużywania alkoholu. Niestety każde imieniny, każda uroczystość to jest alkohol, a jak jest alkohol, to jest chęć popisania się, to jest chęć załatwiania spraw, wracają urazy i jak się ma broń, to kusi, żeby jej niestety użyć, a jak się nie ma, to się nie użyje, czyli na pewno zwiększamy niebezpieczeństwo. My nie mamy tradycji Dzikiego Zachodu, która sprawiła, że w Ameryce ta broń była powszechna. Poza tym teraz raczej ogranicza się prawa posiadania, a nie rozszerza, co i raz słyszę, że w kolejnych stanach ogranicza się po seriach postrzeleń przez uczniów to nauczycieli, to dzieci. W Niemczech miał miejsce taki sam przypadek. Chcemy do tego samego doprowadzić? Musimy popełniać błędy innych? Nie możemy się uczyć na cudzych błędach?

Jestem przeciwna temu i jestem przeciwna temu - mówię to wyraźnie - żeby to Komisja Ustawodawstwa i Praworządności występowała z tym projektem. Zaraz po wypowiedzi pana senatora, którego poproszę o zabranie głosu, poddam pod głosowanie, czy komisja chce wystąpić z tym projektem. Jeżeli zdecyduje, że chce, to może powołamy jakiś zespół, może zwołamy kolejne spotkanie i będziemy pracować nad szczegółami. Jeśli komisja zdecyduje, że nie, to pan senator ma wyjście: zebrać podpisy kilku senatorów i zgłosić projekt grupy senatorów, a nie komisji. To wszystko, co ja chciałam powiedzieć.

Zacznę od końca. Pani Senator, ja oczywiście nawet mogę zrezygnować i przepisać się do innej komisji. Myślę, że na pewno, ponieważ jestem adwokatem, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na tym zyska. Tak więc mogę i w innej komisji ten projekt wnieść. Nie wiem, dlaczego ten projekt miałby być wstydliwy akurat dla tej komisji.

Teraz zacznę może od tego, o czym pani wspomniała, co było przedmiotem naszej długiej polemiki. Pani Senator, jeżeli chodzi o ten przykład z alkoholem, to o ile ja pamiętam, już go przerabialiśmy i przedstawiciele ministerstwa i Policji też odpowiadali, że akurat po alkoholu popełnia się przestępstwa głównie takimi przedmiotami jak nóż lub inne narzędzia, nie bronią. Tak więc to akurat nie ma niczego wspólnego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, bo nóż jest w każdym domu, a broń nie.)

A więc możemy jeszcze zabronić posiadania noży. Tak samo przykład pana senatora Romaszewskiego z tym posłem. Ostatnio jakiś poseł dzwonił, dzisiaj ma kłopoty, jest głosowanie w sprawie odebrania immunitetu, więc można też odebrać posłom telefony, wtedy nie będą dzwonić i informować, nie będzie zarzutu, że popełnili przestępstwo. Wydaje mi się, że są to przykłady absurdalne.

Pan minister z kolei przypomniał... Ja do tego wrócę tylko na sekundkę, ponieważ już poprzednio o tym długo mówiłem i dzisiaj nie chciałbym państwu zabierać czasu. Otóż ja też mam takie poczucie, że jeżeli wprowadzimy takie zmiany ustawowe, to bandyta trzy razy się zastanowi, bo będzie mógł przypuszczać, że ta broń w domach, w mieszkaniach jest bardziej dostępna. Ja mam takie wrażenie. Państwo powiedzą, że mówi jakiś adwokat, który nie zna się, nie wie...

Trudno jest prowadzić takie statystyki - odpowiadam w tym momencie panu senatorowi Balickiemu, który jest wybitnym psychiatrą - bo trzeba by wchodzić w mentalność przestępcy. Ale przyzna pan, Panie Senatorze, że jeżeli przestępca ma poczucie, iż właściwie jest bezkarny, bo ci ludzie w środku są bezbronni, to go na pewno to zachęca do przestępstwa, a nie zniechęca. Tego już państwo mi nie wmówią, jestem osobiście przekonany, aczkolwiek, proszę państwa, żadne badania nie dadzą wyników, że właśnie jedną z motywacji... Proszę państwa, przecież proszę pamiętać, że napad na dom wynika z różnych względów. To są zwykle kradzieże, ja nie mówię o wyjątkowych sprawach, kiedy ktoś napada po to, żeby zabić, i właśnie to, że w tym domu może być broń i człowiek, który teraz jest bezbronny, być może się obroni, moim zdaniem zmniejszy liczbę napadów i - tak jak mówiliśmy - wzmocni ten mir domowy.

I zupełnie ostatnia sprawa, bo ja w końcu nie zrozumiałem... Przedstawiciel ministerstwa mówił, że rząd właściwie jest za, ale nie co do rozwiązań szczegółowych. To w takim razie nie bardzo rozumiem, o jaką inną przesłankę chodzi. Proszę państwa, ja rozumiem, że ja bym oszalał, gdybym proponował, żeby rozdawać broń ludziom chorym psychicznie lub dzieciom. To w takim razie jaką inną przesłankę rząd chciałby zmienić? Może rzeczywiście jest jakaś lepsza, ale mówienie, że rząd właściwie jest za, ale myśli i nie wie, to... Wydaje mi się, że to jest dobry pomysł. Dziękuję bardzo.

Zabiorę głos, ponieważ pan senator Smoktunowicz mnie wywołał. Ja muszę powiedzieć, że ja bym przestrzegał przed tym, żebyśmy mówili na posiedzeniu komisji, iż przestępca zacznie się bać tylko dlatego, że została zmieniona ustawa i jest ułatwienie w dostępie do broni, bo to by znaczyło, że broń musi mieć 100% populacji. Strona motywacyjna działania przestępców jest dużo bardziej złożona i w każdym przypadku... Ja bym bardzo prosił, żebyśmy w aż tak skrótowy sposób nie argumentowali tej zmiany ustawodawczej, bo to zupełnie nie ma potwierdzenia w badaniach ani...

Proszę państwa, musimy się zbliżać do konkluzji, ponieważ mamy już gości do kolejnego punktu.

Ja tylko chcę jeszcze przed głosowaniem przypomnieć, że tak jak ja zrozumiałam wypowiedzi pana ministra i któregoś z panów dyrektorów, a myślę, że dobrze, według dyrektywy nie może być jednak tak, że nie udowadnia się jakiegoś szczególnego stopnia zagrożenia. Podejrzewam, że projekt w tym punkcie jest niezgodny z tą dyrektywą.

Dyrektywa wymaga, żeby podać dodatkową przesłankę, ale ona nie może wpływać na arbitralność orzeczenia w tej sprawie. To są dwie zupełnie różne sprawy. To, że ktoś dodatkowo napisze dlaczego, nie może wpływać na wynik postępowania w sprawie wydania koncesji.

Jeżeli ja dobrze zrozumiałam pański projekt, a czytałam go, to usuwa pan właśnie tę ostatnią przesłankę: wykazanie istnienia realnego zagrożenia, a według dyrektywy jest taki obowiązek, taka przesłanka.

Panie Ministrze, czy ja źle rozumuję? Proszę powiedzieć, kto ma rację.

Może jeszcze jedno słowo, bo pan senator powiedział, iż nie bardzo rozumie, że rząd jest za, ale również przeciw. Co to jest to nasze "przeciw"? Dobrze, już określam. Przeciwni jesteśmy generalnie temu, by organem, który będzie to zezwolenie wydawał, był wojewoda. Już uzasadniałem, że Policja ma jednak - zresztą bardzo mocno wspomógł mnie w tym pan senator Romaszewski - zupełnie inne informacje, które zbierać ma nie tylko prawo, ale i obowiązek. Chociażby z tego powodu ich decyzje w tym względzie będą o wiele pełniejsze.

Ja zaś bardzo się zastanawiam, dlaczego jest taka niechęć, żeby Policja wypełniała w jakiejś części funkcje, do których jest w zasadzie chyba, tak przynajmniej jest to traktowane w większości państw na świecie, również powołana.

Kto z państwa jest za tym, żeby komisja występowała z inicjatywą zaproponowaną przez pana senatora Smoktunowicza w sprawie zmiany w wiadomym kierunku ustawy o broni i amunicji, proszę podnieść rękę. (1)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jeden głos za, cztery przeciw, trzy wstrzymujące.)

Tak więc ten punkt na dzisiaj mamy skończony, a pan senator ma otwartą drogę do tego, żeby swoją inicjatywę realizować w innym trybie.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panom dyrektorom, wszystkim państwu.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na kolejny punkt naszego posiedzenia - pana generała Jana Pyrcaka, szefa Służby Więziennej, pana prezesa Martuszewicza, szefa kuratorów zawodowych, i pana dyrektora Zagórskiego z urzędu rzecznika praw obywatelskich. Jeżeli kogoś nie powitałam, a chyba nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ostatni będą pierwszymi. Bardzo gorąco witam pana ministra. Chyba nie mieliśmy okazji zbyt często się spotykać, dlatego popełniłam gafę, ale szczególnie gorąco pana ministra witam, cieszę się z przybycia.

Proszę państwa, nasz ostatni punkt to sprawy różne, a w tych sprawach różnych zaplanowana jest inicjatywa pani senator Serockiej zmierzająca do tego, żeby komisja wraz z urzędem rzecznika praw obywatelskich, ewentualnie we współdziałaniu ze stowarzyszeniem kuratorów i może ze Służbą Więzienną, zorganizowała konferencję na temat środków probacyjnych.

Muszę powiedzieć, że ja jestem w tym temacie słabo zorientowana, bo to była chyba taka dosyć spontaniczna inicjatywa pani senator Serockiej. Idea na pewno jest słuszna i cenna, zaraz poprosimy panią senator, żeby nam ją przedłożyła, tylko zanim przystąpimy do rozpatrywania meritum sprawy, chcę przypomnieć, że komisja nie planowała takiej konferencji i nie są na nią zabezpieczone w budżecie Senatu środki, co może być pewnym problemem.

Ja przepraszam, że wcześniej rozmowy na ten temat były właściwie takie dość enigmatyczne, ale całą sprawę przyspieszyło jakby zaawizowanie tego problemu przez pana profesora Zolla. Chęć zorganizowania tego samego typu seminarium na temat probacji, na temat resocjalizacji osób skazanych była właściwie takim dodatkowym przyspieszaczem.

Ta sprawa właściwie zaczęła się od emisji audycji w Programie 3, w której uczestniczyło parę osób, między innymi panowie posłowie z PiS. Toczyła się dyskusja na temat resocjalizacji oraz na temat w ogóle problemu probacji w Polsce, podczas której pan poseł z PiS, zresztą znany z pracującej obecnie komisji do spraw badania problemu Rywina, był przeciwnikiem probacji, przeciwnikiem resocjalizacji, bardzo ostro występował w sprawie wprowadzenia drastycznych zaostrzeń w kodeksie karnym, w regulaminach wykonywania kary pozbawienia wolności. Rozpoczęła się bardzo ostra dyskusja, i to nie tylko w samym studio, ale również było bardzo dużo telefonów z całej Polski w tej sprawie, i pan poseł został właściwie sam w tej swojej walce o drastyczne zaostrzenie kar.

W międzyczasie odbyłam szereg spotkań, byłam w Siedlcach w prowadzonym przez pana kapitana Nasiłowskiego zakładzie probacji. Byłam również na jednodniowym seminarium w Kopenhadze, gdzie byłam także w instytucie Kofoeda, który już od siedemdziesięciu pięciu lat zajmuje się problemem resocjalizacji osób nie tylko skazanych, ale również niedostosowanych życiowo, oraz problemem osób, które mogą wkroczyć na drogę przestępstwa. Byłam też w zakładzie probacji od najniższego poziomu aż do najwyższego, aż do dyrektora departamentu probacji. Tam ten system od wielu, wielu lat działa bardzo dobrze i bardzo skutecznie. Rozmawiałam również parę razy na ten temat z obecnym dzisiaj na naszym posiedzeniu panem ministrem Sadowskim, który wyraził duże zainteresowanie, bo od wielu lat ministerstwo tym problemem się para. Przeprowadziłam również rozmowę z panią minister Banach, która wielokrotnie pisała w tej sprawie do pana ministra sprawiedliwości. Od wielu lat obawia się ona o los rodzin pozbawionego wolności ojca, który powinien świadczyć na rzecz rodziny alimenty, a siedzi w więzieniu, odbywa karę pozbawienia wolności za niepłacenie alimentów.

Jak wiemy, bo poznaliśmy całą statystykę, w zakładach karnych przebywa dwanaście tysięcy osób, które są pozbawione wolności z tytułu niepłacenia alimentów i niepłacenia grzywien. Tych problemów można by wymienić cały szereg. Stąd wiele spotkań, ostatnio spotkanie z panem profesorem Zollem, który tą problematyką był bardzo mocno zainteresowany. Problem jest bardzo szeroki, można by mówić o nim bardzo dużo. Na tym spotkaniu właściwie zaczęliśmy rozmawiać na temat seminarium, które planowalibyśmy przygotować na październik. Wiem, że i ministerstwo byłoby zainteresowane. Rozmawiałam również z przewodniczącą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka panią poseł Piekarską, która również jest bardzo zainteresowana tą problematyką i także zadeklarowała swój udział.

W materiale organizacyjnym dotyczącym tego seminarium wymieniono szereg osób. Wiem, że pani przewodnicząca ma ten materiał, ma również materiał dotyczący modelu probacji w Polsce, który ewentualnie mógłby być przedmiotem dyskusji.

Powiedziałam już tyle informacji na ten temat. Bardzo prosiłabym teraz o dyskusję, o spojrzenia na to, jak komisja by się do tego ustosunkowała.

Na koniec powiem, że rozmawiałam również z panem dyrektorem Miszczukiem i zapytałam, czy ewentualnie znalazłyby się środki na zorganizowanie tego właśnie seminarium, tak bardzo potrzebnego w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani senator.

Właśnie, ja bym powiedział, że efekty są dość mizerne, nie, to znaczy na ten rok przybyło nam ustawowo chyba trzystu kuratorów, bo coś takiego przyjęliśmy, co jednak jest już jakimś śladem, ale z punktu widzenia realizacji dozorów jest to po prostu kropla w morzu potrzeb. Muszę powiedzieć, że ja bym po prostu przedłożenie pani senator potraktował troszeczkę szerzej, chodziłoby mianowicie o probację w kontekście w ogóle polityki karnej. Chciałbym bowiem zauważyć, że o ile jestem wielkim zwolennikiem rozwijania środków probacyjnych i cieszy mnie fakt, iż nasz kodeks karny bazuje, generalnie rzecz biorąc, na wolnościowych środkach karnych, o tyle muszę powiedzieć, że myśmy w tej chwili znaleźli się po prostu w jakimś straszliwym impasie, gdyż w zasadzie poza karą bezwzględnego pozbawienia wolności właściwie utraciliśmy jakiekolwiek inne środki oddziaływania. I to zaczyna być po prostu katastrofa.

Trzeba powiedzieć, że jeżeli jest sytuacja taka, iż w 12,6% przypadków wyroki sądowe skazują na bezwzględne pozbawienie wolności, a w 61,4% przypadków mamy do czynienia z warunkowym zawieszeniem kary, to w tym momencie już stajemy przed sytuacją, w której za rozwiązanie problemu dozoru nad tymi 61% wszystkich skazań... To już jest w ogóle rewolucja, którą można realizować w ciągu dziesięciu, piętnastu lat, od razu przyjmując założenie, że zdecydowanie idziemy w kierunku probacji. Ale my do tego czasu musimy jeszcze rozwiązać sprawę przestępczości, która nam narasta. Tak więc mi się wydaje, że nasze myślenie w tym zakresie powinno być wielotorowe.

Ja bardzo chętnie bym się dowiedział od ministerstwa, ilu mielibyśmy więźniów, gdybyśmy na przykład zrealizowali wszystkie warunkowe pozbawienia wolności. To by po prostu pękło, prawda? Co by się stało, gdybyśmy na przykład... Dużym mankamentem w naszej polityce karnej jest zupełny brak niskich wyroków, w granicach do jednego roku więzienia. One stanowią znacznie mniejszy procent niż w orzecznictwie innych krajów. Co by się stało, gdyby wprowadzić krótkoterminowe wyroki i część tych zawieszeń przeobrazić jednak w realną karę? Bo w warunkach, kiedy jest trzy tysiące zawodowych kuratorów i 61,4% wyroków w zawieszeniu, jest po prostu fantastyką, żeby można było w jakikolwiek sposób na to oddziaływać.

Tak więc wydaje mi się, że generalnie w tej chwili istnieje problem polityki karnej, bo w probacji... Jak może funkcjonować probacja, jeżeli my mamy bezrobocie, jeżeli podstawowy problem, czyli zatrudnienie, jest nierozwiązalny? Jest kurator, ma swojego podopiecznego, ale nie może załatwić mu pracy. To jest problem, który przedtem w ogóle nie istniał.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ma setkę podopiecznych.)

Problem grzywny, która nie jest płacona, bo ludzie nie mają pieniędzy. I zostaje orzekanie więzienia. Generalnie trzeba w ogóle wymyślić jakieś rozwiązanie problemów polityki karnej, która oczywiście w dużej mierze by bazowała na probacji, ale musimy pomyśleć i o karach, i o karach krótkoterminowych, karach więzienia, może i o jakichś szczególnych zakazach, może na przykład o więzieniu weekendowym, do którego sobie idziesz na sobotę i niedzielę, jeśli masz pracę, to tydzień sobie pracujesz, a potem idziesz sobie do więzienia. Trzeba myśleć o tego rodzaju środkach. Generalnie mówimy o polityce karnej, która w tej chwili wygląda dramatycznie.

To moje pytanie było trochę prowokacyjne, bowiem nie chodziło mi o to, żeby storpedować ideę utworzenia czy powołania, czy zorganizowania tej konferencji, ale chodziło mi o to, żeby odpowiedzieć na pytanie - specjalnie zadałem je panu - czy nic to przez te dwa lata nie dało, czy troszeczkę dało.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Troszeczkę dało, dało ustawę o kuratorach.)

O tym należy mówić i w związku z tym ja specjalnie sprowokowałem tym pytaniem wywołanie tego tematu, bo jestem za tym, żeby ewentualnie ten temat dalej ciągnąć, ale w kontekście szerszym, nie tylko w kontekście tych problemów, o których mówiła pani senator, lecz również w kontekście tego, o czym mówił pan senator Romaszewski.

Chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi, że punktem pierwszym w naszym programie jest rozliczenie z zadań, które zostały postawione właśnie w czasie pana konferencji. Myśmy w rozmowach wracali do pana konferencji. Te materiały do nas dotarły i my w większości je mamy. Jeśli ktoś byłby zainteresowany, te materiały są. My odnosimy się do tamtej konferencji, chcemy zobaczyć, co zostało zrobione, z tym że, tak jak pan senator Czaja zauważył, problem probacji jest o wiele szerszy. W tej chwili mamy taką sytuację, że każdy z tych trzystu kuratorów ma pod swoją opieką od trzystu do czterystu skazanych czy nawet więcej, więc jest wręcz niemożliwe, żeby on był w stanie objąć tych ludzi właściwą opieką i kuratelą.

Poza tym system probacji, który do tej pory poznałam, polega na tym, że już prokurator od razu w akcie oskarżenia wnosi o orzeczenie kary alternatywnej, jeżeli oczywiście przyszły skazany będzie na to zasługiwał, co stwierdza się, opierając się na rozeznaniu dokonywanym przez specjalny zespół, który ocenia, czy ten człowiek kwalifikuje się do tego, żeby otrzymać karę alternatywną, czy nie. Jeżeli kwalifikuje się, to już prokurator wnosi, żeby sędzia orzekł karę alternatywną na rzecz społeczeństwa, czyli zamiast grzywny, której jak wiadomo, i tak nie zapłaci, niech pracuje.

Niech nie idzie do więzienia, tylko niech pracuje, ale pracuje społecznie. Niech samorząd wyznacza mu prace, tak jak to się dzieje w tej chwili w Siedlcach: samorząd wyznacza miejsca, gdzie ma malować płoty, grabić jakiś park czy inne miejsce. Ten system rozwiązuje to tak, że on wykonuje nieodpłatnie na rzecz społeczeństwa prace społeczne, a nie tak, że idzie do więzienia, za co społeczeństwo praktycznie płaci. Można przytoczyć szereg tego typu przykładów. To nie jest zabieranie miejsc pracy osobom bezrobotnym, tylko jest to wykonywanie prac na rzecz społeczeństwa. Oglądałam to z bliska nie tylko w Kopenhadze, ale i, jak mówię, w Siedlcach.

Jest to rzeczywiście szereg prac, których w tej chwili się nie wymieni, ale wiem, że ministerstwo ma już wiele przygotowanych pomysłów. Rozmawialiśmy ostatnio, kiedy była nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego, o tym, że na wniosek pana ministra Sadowskiego nie wprowadzamy tego jednego zapisu, ponieważ nie ma przygotowanego całego systemu wyznaczania zakładów pracy, kryteriów, które trzeba stosować wobec zakładów pracy przygotowujących miejsca, gdzie jest wykonywana kara. Tak więc to, co pan senator Romaszewski zrobił dwa lata temu, jest bardzo cenne i będziemy starali się z tego wszystkiego rozliczyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam za działalność sądową, w związku z czym z wielką życzliwością przyjmuję inicjatywę pani senator Serockiej zorganizowania takiej konferencji. Temat jest bardzo trudny, zwłaszcza dlatego, że na dzień dzisiejszy, o ile dobrze pamiętam dane statystyczne, bez mała trzydzieści tysięcy osób oczekuje pod bramami więzień - powiem tak, żeby uplastycznić problem - i dobija się, żeby odbyć orzeczoną bezwzględną karę pozbawienia wolności, nie warunkowo zawieszoną. Gdyby więc jeszcze wykonać warunkowe kary, to dopiero ta kolejka by się wydłużyła. Może zostawmy ten...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chyba byłaby rotacja, gdyby były trzy miesiące...) (Wesołość na sali)

Muszę powiedzieć, że polityka karania, o której wstydliwie mówiło się w ostatnim czasie, czy raczej nawoływanie do surowych kar i zmian kodeksu karnego, które zmierzały do zaostrzania wymiaru kary, doprowadziły właśnie do takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj, więc z tym większym zainteresowaniem wsłuchuję się w propozycję zwołania konferencji, która mówiłaby o probacji, a to dlatego, że widzę ten temat z punktu widzenia sądowego troszeczkę szerzej.

Orzekanie kar pozbawienia wolności, choćby z warunkowym zawieszeniem, wynika z przekonania świata sędziowskiego o nieskuteczności realizowanej kary ograniczenia wolności. Ta kara jest orzekana w jednostkowych przypadkach, muszę z pełną odpowiedzialnością to powiedzieć. Nie mam przed sobą danych statystycznych, ale rzeczywiście w porównaniu do kary pozbawienia wolności i kary grzywny bardzo nieliczne są przypadki, kiedy ta kara jest orzekana. To jest po prostu niewielki odsetek skazań, a wynika to właśnie z tego, że ta kara po prostu jest albo źle realizowana, albo w ogóle nierealizowana.

Wielkim wyzwaniem byłoby stworzenie zapisów ustaw, które by obligowały organy do tego powołane do reorganizowania wykonania tej kary. Dzisiaj temat w zasadzie niewykonywania tej kary jest bardzo istotny, bo jest barierą w psychice sędziowskiej przy orzekaniu tej kary, łączy się bowiem ze świadomością, że skazanie na tę karę de facto może wiązać się z deprecjacją wyroku, ponieważ niewykonanie wyroku jest jakby samo w sobie deprecjacją przepisu prawa, a także wyroku. Dlatego też z wielkim zainteresowaniem przyjmuję propozycję zorganizowania tej konferencji, bo może i na ten temat moglibyśmy w czasie tej konferencji rozmawiać.

Ja kwestie probacji i kurateli znam dosyć dokładnie. Oczywiście zapotrzebowanie na powiększanie środków przysługujących kuratorom i kadry kuratorskiej jest dzisiaj bardzo widoczne. Ono wynika właśnie z tej olbrzymiej armii osób skazanych na karę z warunkowym zawieszeniem. Wydaje mi się jednak, że można by rozważać inne kierunki działania, inne metody wykonywania karnych środków, które wynikają z orzeczeń sądowych. Dlatego też chętnie się włączymy w organizację takiej konferencji, choć oczywiście kwestia kosztów będzie niebagatelna, bo myśmy też w swojej działalności w budżecie resortu takiej konferencji nie przewidywali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Serocka kooperuje ze mną w tej sprawie od pewnego czasu. Wymienialiśmy poglądy na temat w ogóle samej probacji jako zagadnienia, które jest w gruncie rzeczy ciągle w Polsce poznawane. Ja również jestem zwolennikiem rozpoczęcia poważnej dyskusji na ten temat, dlatego że ona może nas wspierać nie tylko w tym, żeby zapisać coś w ustawie - to prosty sposób - ale i w tym, żeby stworzyć cały działający system.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na przykład w ustawie budżetowej.)

Otóż jeśli chodzi o zagadnienie krótkoterminowych kar, o których mówił pan senator Romaszewski - pan generał Pyrcak pewnie by chciał powiedzieć ze dwa zdania na ten temat - to w Polsce zakłady karne są przygotowane technicznie, organizacyjnie, strukturalnie do osadzania skazanych na kary długie, ze względu na całe wyposażanie skazanego, na jego system włączania w zakład karny. Po prostu już lata temu zapomniano o karach krótkoterminowych, nie było od wielu lat orzekanych kar krótkoterminowych i w ślad za tym poszły kodyfikacje. Tak to jest, że u nas właściwie nie ma kar krótkich, takiej typowej kozy, gdzie szło się na parę tygodni albo nawet na kilka czy kilkanaście dni.

Po prostu ten system penitencjarny nie jest na to przygotowany i oczywiście dzisiaj trzeba by było stworzyć zakłady, które by były inaczej zorganizowane, z zupełnie innym zakresem uprawnień itd. Oczywiście można powiedzieć, że niektóre domy dawnego Funduszu Wczasów Pracowniczych doszły do takiego stanu, że łatwo by je można było przekształcić, jeśli chodzi o poziom świadczeń socjalnych, ale chyba nie byłoby na to zgody.

(Głosy z sali: Zostały jeszcze koszary wojskowe.)

Teraz tak: o co właściwie mogłoby chodzić od strony organizacyjnej? Po pierwsze należałoby jeszcze raz wrócić do dyskusji o modelu kurateli, ponieważ myśmy przeszli z modelu kurateli społeczno-zawodowej na model kurateli zawodowo-społecznej, a tak naprawdę potrzebny jest model kurateli zawodowej.

Działalność społeczna znikła. Kiedy ostatnio słuchałem debaty na temat ławników w Polsce, dowiedziałem się, że jestem kat na starszych ludzi, gdyż wprowadziliśmy w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych granicę wieku dla ławnika taką jak dla sędziego zawodowego, i są ogólnopolskie protesty, bo starsi, biedni ludzie, którzy dorabiali do renty pracą ławnika... Proszę słuchać uważnie, to jest bardzo poważny argument, który ze wszech stron nas atakuje. Tak wygląda pojęcie społecznej funkcji: oni są dobrzy, oni się nauczyli, oni wiedzą, gdzie jest sekretariat, gdzie jest w sądzie kasa, jak trafić, siadają, są niezawodni, bo są w domu pod telefonem, nie przeszkadzają w sądzie. Wszyscy chcą tych ławników po sześćdziesiątym piątym roku życia i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka uległa, właśnie podwyższamy granicę wieku, ale już w tej kadencji nie zdążymy, czyli przez jedną kadencję zrezygnujemy z tych bardzo już sędziwych ławników. Daję przykład, jak wygląda w tej chwili motywacja do działalności społecznej. Owszem, tak, jeżeli za nią się kryją jakieś korzyści... Do wyjątków należą akcje spontaniczne, na przykład Polska Akcja Humanitarna. To są wyjątkowi społecznicy, więc na to nie można liczyć.

Aparat kuratorów społecznych też, między nami mówiąc, trzyma się trochę - nie wiem, czy pan prezes Martuszewicz podzieli mój pogląd, ale ja od pewnego czasu tak to widzę - dzięki możliwościom jakiegoś rekompensowania, jak to się mówi, poniesionych trudów drobnymi datkami, już niewielkimi, na rzecz kuratorów społecznych. Oczywiście jest też sporo społeczników wśród kuratorów. Są to często nauczyciele, wychowawcy, którzy mają pewną misję do spełnienia, zwłaszcza kuratorzy dla nieletnich. Oczywiście bez społecznych kuratorów zawodowy kurator sądowy nie mógłby wykonywać swoich funkcji.

Ciągle wraca problem, kto i jak powinien utrzymywać tę kuratelę, która jest skierowana na probację, czy to powinno być zadanie sądów, czy to powinno być zadanie zewnętrzne, które mogłoby być realizowane w innych formach. Są różne modele. W każdym razie od mieszania woda nie zrobi się słodsza. Każde rozwiązanie organizacyjne musi przynosić odpowiednie środki. Póki co kuratorzy mają to szczęście, że są w sądownictwie powszechnym, a ono ma odrębność budżetową. Wobec tego dziś myślenie o dalszym etapie - mamy świeżo uchwaloną ustawę o kuratorach sądowych - o jakiejś gwałtownej zmianie tego modelu byłoby dla samych kuratorów raczej niekorzystne. Wypadliby bowiem z budżetu sądownictwa powszechnego, co prawdopodobnie oznaczałoby powrót do pewnych nędznych środków, a w sądownictwie na tę liczbę zadań, które mogą być finansowane, są w stanie uzyskać przyzwoitsze środki. To jest tylko jeden problem z zakresu probacji, bo jest cały szereg innych.

Kara ograniczenia wolności, która w gruncie rzeczy nie jest segmentem probacji, tylko jest jedną z kar, ale mająca charakter czy elementy probacyjne. Pani senator mówi o eksperymencie siedleckim, mówi o Danii, która w ogóle jest w tej dziedzinie przodującym krajem w Europie, o instytucie Kofoeda. To są modelowe rozwiązania. Dania to kraj niezwykle bogaty, poświęcający ogromne środki na te cele, państwo o bardzo odmiennej od tej w Polsce strukturze przestępczości. Oczywiście że jest tam przestępczość, bo musimy mówić o pewnym rozwarstwieniu przestępczości, która jest możliwa do objęcia tym programem. To jest na pewno spora część spraw. Ja mówię o strukturze przestępczości i w ogóle o problemach przestępczości na przykład w krajach skandynawskich czy w takiej Szwajcarii, gdzie można zachwycić się wszystkim, co dzieje się w tej dziedzinie, ale to jest jakby trochę inny etap cywilizacyjny.

Dlaczego kara ograniczenia wolności nie działa? Dlatego że, choć potencjalnie zapotrzebowanie na pracę społecznie użyteczną, nieodpłatną pracę na cel społeczny może by było, trudności organizacyjne dla tego, kto byłby beneficjentem takiej pracy, są tak duże, że to szkoda rąk z kieszeni wyjmować. Jest po prostu taki syndrom. To po pierwsze.

Po drugie, niestety tylko tam, gdzie samorząd terytorialny jest bardzo aktywny w tej dziedzinie, udaje się realizować takie programy jak siedlecki. To jest też pewien problem, dlatego że Polska samorządowa stała się Polską wyraźnie podzieloną i samorząd tak naprawdę tylko wtedy współpracuje z organizacjami rządowymi lub z innymi organizacjami państwowymi, kiedy widzi dla siebie konkretny cel polityczny.

Podam przykład. Jeżeli samorządowi lokalnemu zależy na tym, żeby na przykład umocnić swoją powiatowość albo o nią walczyć, to robi wszystko, żeby działał tam sąd, bo to jest jeden z elementów powiatyzacji. Mamy sąd, mamy księgi wieczyste, kryminału na razie nie, ale gdyby dało się zorganizować nieduży kryminał i ewentualnie trzepak, żeby tam wykonywać niektóre kary, to byłoby fajnie. Jest taki model myślenia. Albo, nie daj Boże, zabrać nam sąd, przenieść go gdzie indziej, bo tracimy tytuły powiatowe. Jeśli zaś chodzi o rzeczywistość, to okazuje się, że nawet proste prace porządkowe, którymi można by było zarządzać, są niechętnie zarządzane. Dlaczego? Nie dlatego, że jest bezrobocie i darmowy sprzątacz jest konkurencją, tylko dlatego, że jeżeli są środki na sprzątanie, to wtedy się kogoś zatrudnia, a jeśli nie ma środków, to się nie sprząta, bo to trzeba przygotować miotły, jakieś wózki. Jest taki oto model rozumowania.

Jest jeszcze jeden element w karze ograniczenia wolności: to jest praca dozorowana. Ona ma pokazywać, że to jest praca świadczona nie dlatego, że ktoś chce pracować, tylko dlatego, że go zmuszono wyrokiem sądowym. To jest pewien element, który stwarza problem, bo trzeba ten dozór pracy wykonać, trzeba go rozliczać, i jest bardzo duży opór.

To wszystko spowodowało to, o czym mówił pan minister Wołek, że sędziowie przestali tę karę orzekać. Pan senator podrzucił nam poziom 7%. W poszczególnych latach waha się to od 5% do 7%, nie przekracza 7% rocznie przy wszystkich skazaniach. Jest to oczywiście liczba znikoma przy ogólnej liczbie zawieszeń wykonania kary pozbawienia wolności.

Problem polega na tym, czy w tej poważnej dyskusji w ogóle znajdziemy trzecią drogę, to znaczy czy znajdziemy taki system probacyjny, który nie będzie bardzo kosztowny dla systemu państwowego, dla wymiaru sprawiedliwości, bo po prostu nie dostaniemy na niego pieniędzy. Jeśli wymyślimy system genialny, tylko kosztowny, to możemy z góry go pochować, bo wszędzie wszyscy pchają się z rękami do budżetu. Czy mógłby być on samofinansujący? To jest jedno z pytań, które trzeba postawić. W jakim stopniu ten jakiś nowy system probacyjny mógłby się samofinansować? Trzeba by też ewentualnie poszukać kary innej niż finansowa czy innego sposobu przechodzenia z kar dotychczasowych na kary, które są dotkliwe i będą społecznie akceptowane, bo proszę pamiętać jeszcze o jednym: w Polsce bardzo często niezastosowanie kary widocznej dla otoczenia jest synonimem bezkarności. Dzisiaj uważa się, że jeśli ktoś ma orzeczoną karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, to jest bezkarny - zresztą z wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego wynika, że poniekąd podziela ten pogląd - bo nie wlicza się w tę karę tego, że w każdej chwili może być zarządzone jej wykonanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tylko że na przykład wykrywalność kradzieży samochodów w Warszawie wynosi 1%, więc realizacja...)

Oczywiście, Panie Senatorze, ale podejrzewam, że złodzieje samochodowi dostają bezwzględną karę pozbawienia wolności, ona jednak jest raczej rezerwowana.

Tak więc mamy olbrzymie obszary przestępczości nieumyślnej, która w tej chwili zaczyna mieć poważne znaczenie, bo jazda po pijanemu też jest przestępstwem, za które się skazuje, choć akurat w tym zakresie w większości przypadków dolegliwość finansowa jest bolesna i może być stosowana, bo pomijając kierowców...

(Głos z sali: Trzeba sprzedać samochód.)

Proszę zobaczyć: w przypadku kierowców zawodowych to jest kara wykluczająca z zawodu. Dla bezpieczeństwa może to dobrze, ale pojawia się znowu problem bezrobocia. W przypadku kierowców amatorów, którzy używają samochodów do celów osobistych lub półzawodowych, bo na przykład prowadzą działalność gospodarczą i posługują się samochodem jako pewnym narzędziem pracy, to jest pewne utrudnienie, utrata prawa jazdy może być równocześnie uderzeniem po kieszeni. W tej sferze mieści się dolegliwość, pewnie wystarczająca albo prawie wystarczająca, ale mamy też drobną przestępczość kryminalną, dla której właściwie nie ma kary, bo ograniczenia wolności jednak się... Nie sądzę, żeby można było to szybko przewartościować, określając nowe sposoby wykonywania kary ograniczenia wolności, chyba że pójdziemy tropem ograniczenia wolności innego niż to polegające na pracy społecznie użytecznej, ale to są zawsze takie środki, które wymagają dofinansowania, trzeba w to dużo włożyć.

Na przykład więzienia weekendowe. Mnie by to się bardzo podobało. Utrata wolnej soboty i niedzieli byłaby, przynajmniej dla mnie, dolegliwością bardzo korzystną, bo bym wreszcie wypoczywał gdzieś w szpitalu czy gdzieś na dworcu zamiast siedzieć w robocie, ale dla wielu byłaby na pewno bolesna. Dla bezrobotnych jednak ta weekendowa kara to, powiedziałbym... On telewizję i wideo będzie oglądał w inne dni. I trzeba znowu stworzyć miejsca. To na pewno nie mogłyby być zakłady karne klasycznego typu, to musiałoby być coś nowego. Tak więc trzeba by było szukać rozwiązań związanych z dużym wysiłkiem finansowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, pan nam załatwi całą konferencję.)

Mówię o tym, że jeżeli planowałoby się konferencję, to jej materię trzeba rozpatrywać w bardzo wielu aspektach i nie można nie uwzględnić aspektu kosztów i sposobu wdrażania systemu, choć rzeczywiście konferencja na ten temat jest potrzebna.

I jeszcze chcę powiedzieć, z całym szacunkiem, Panie Senatorze, że bardzo dużo dała konferencja sprzed dwóch lat, bo jej efektem jest miedzy innymi to, iż sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podjęła prace nad ustawą o kuratorach sądowych i ta ustawa jest wynikiem jakby pewnego nacisku tej konferencji, podobnie jak zmiana stosunku ministerstwa do tego tematu. Tego się tak nie zauważa, ale ta konferencja bardzo dużo dała. Dziękuję.

Przepraszam, Panie Ministrze, że ja ciągle... Wtrącę tylko swoje dwa grosze. My chyba nie mamy pomysłowości, bo pamiętam, utkwiło mi w pamięci, że jak któryś z Kennedych spowodował wypadek, to miał za karę odpracować ileś tam godzin w szpitalu przy pielęgnowaniu chorych. Jeżeli słyszeliśmy, że więźniowie z zakładu w Krakowie pielęgnowali niepełnosprawne, ciężko upośledzone dzieci, dochodząc z więzienia, to czy nie mogliby robić tego samego, dochodząc z domu? Ile brakuje opieki nad chorymi dziećmi w szpitalach, w domach dziecka, w domach opiekuńczych. Ja już nie mówię o tym, ile jest brudu na ulicach, miejsc zarośniętych chaszczami na wszystkich osiedlach. Czy rzeczywiście nie można by trochę ruszyć głową i znaleźć...

Ja się zgadzam z panią przewodniczącą, że obszarów, gdzie można byłoby wykorzystać skazanych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bez wielkich nakładów.)

...jest olbrzymia ilość, ale jest pewna bariera psychologiczna.

Panie Ministrze, przepraszam, że wpadam w słowo. Jeżeli to jest więzień, to musi być strażnik, muszą być różne ceremonie, trzeba go dowieźć, ale jeżeli on nie będzie więźniem, tylko zostanie skazany na pracę społeczną, to pod rygorem zamiany tej kary na prawdziwe więzienie on będzie przecież sam szedł. Będzie trochę traktowany jak pracownik. Czy nie można by jednak spróbować?

To nie jest opór z naszej strony, to nie jest opór ze strony ministerstwa, tylko trzeba zbadać problem od strony...

Może na konferencję, o której mówimy, jeśli ona w ogóle dojdzie do skutku, warto zaprosić samorządowców, i to nie pojedynczych, ale sporo osób z samorządów. Nie wiem, może z kogoś komisji samorządowej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może jakichś dyrektorów zakładów.)

Pan senator Balicki ma przecież wiedzę o tym, co dzieje się w służbie zdrowia i czy rzeczywiście można by w służbie zdrowia efektywnie wykorzystać osoby, które by karnie pracowały, nie osoby skazane na karę pozbawienia wolności, choć wydaje mi się, że oni mogą być bezpieczniejsi, gdyż znajdują się pod większym dozorem niż tacy, którzy wpadną i narozrabiają, ale to jest inne zagadnienie, bo to jest kwestia selekcji, tego kto i gdzie.

Ale chodzi o sprawców nieumyślnych przestępstw, nie o jakichś zdemoralizowanych ludzi, nie o bandytów, o tych karanych po raz pierwszy, różnych młodych ludzi.

(Głos z sali: Jest jakiś opór.)

Może bym jeszcze poprosiła osoby, które nie zabierały głosu, pana generała Pyrcaka, pana prezesa Martuszewicza, niech powiedzą, czy są za, jakie widzą tematy i kogo zaprosić, bo nam rysuje się problem tego, czym tak naprawdę zastąpić karę pozbawienia wolności. Chodzi więc nie tylko o probację sensu stricto, ale też o różne wolnościowe środki oddziaływania. Mówmy więc pod kątem tych tematów.

Rozumiem, że wszyscy chcą konferencji, potem będziemy się martwić, skąd wziąć pieniądze, tylko jaki by miał być jej program. Pani senator sugerowała, że ja mam jakieś wielkie materiały. Dostałam faks od pana kapitana Nasiłowskiego, w którym była tematyka, przypisani referenci. Nie było tego dużo, to nie były jeszcze szczegóły, prawda?

Powiedzmy może o tym, kiedy ją zorganizujemy, bo październik wydaje mi się trochę niebezpiecznym terminem, wcześniej są wakacje, więc na przygotowanie zostaje tylko wrzesień. Wydaje mi się, że byłoby za mało czasu. Ja muszę powiedzieć, że pierwotnie słyszałam o listopadzie. Profesor Zoll mówił mi o listopadzie.

Mówmy więc może trochę więcej o konferencji, bo chyba wszyscy jesteśmy przekonani, że trzeba coś z tym zrobić, trzeba coś wymyślić.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, ja myślę, iż w tym stadium dyskusji mogę powiedzieć tylko tyle, że Służba Więzienna, polskie więziennictwo oczekuje na zmniejszenie kolejek do więzienia. Nie chcę polemizować z panem ministrem Sadowskim, ale my jesteśmy przygotowani do odbywania kar krótszych, tylko to nie od nas zależy, jakie te kary są, bo najpierw musiałoby nie być kar długich.

Dostrzegamy ogromną potrzebę dyskusji na temat kar alternatywnych i modelu wykonywania tych kar, który nie będzie tylko prezentował czy premiował korporacyjne interesy, ale będzie próbował scalić całość działania w tej sferze, i mogę się tylko odnieść z ogromnym entuzjazmem do potrzeby szerokiej dyskusji na temat kar innych niż kara pozbawienia wolności. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko powiedzieć, że rzeczywiście to, co pan senator Romaszewski zrobił... Padły już takie słowa, więc ja tylko chciałbym się do nich w imieniu całego środowiska kuratorskiego przyłączyć. Wydaje mi się, że był to swoisty przełom, który zaowocował tym... Ja tylko przypomnę, że ustawa o kuratorach sądowych, w pracach nad uchwaleniem której również pani przewodnicząca brała bardzo aktywny udział, także siedzący tutaj państwo... Ja tylko chciałbym w związku z tym powiedzieć, że w głosowaniu nad tą ustawą było chyba trzysta siedemdziesiąt osiem głosów za i trzy przeciwne. Pokazuje to pewien stan konsensusu politycznego również w tej sprawie.

W 1998 r. kuratorzy przejęli również wykonywanie wywiadów w sprawach przed orzeczeniem karnym i w tej chwili wykonujemy czterdzieści pięć tysięcy wywiadów, czyli tysiąc sześćset osób wykonuje czterdzieści pięć tysięcy wywiadów, zajmujemy się sześćdziesięcioma pięcioma tysiącami ludzi, co biorąc pod uwagę rodziny, przekłada się mniej więcej na dwa miliony.

Jeszcze dwa słowa o tym, dlaczego te 90% polskiej probacji to kuratorzy. Proszę państwa, ostatnie rozporządzenie nakłada na kuratorów również obowiązek kontrolowania kary ograniczenia wolności, przerwy w karze i inne czynności, których właściwie nikt w Europie na kuratorów nie nakłada. Kurator w Polsce robi to, co pięć instytucji w Niemczech. W związku z tym ten segment kuratorski jest bardzo ważny.

Chcę też tylko dwa słowa powiedzieć o tym, że kuratela społeczna również dynamicznie się zmienia, że przecież w tej chwili kurator społeczny jest przyjmowany po badaniu psychologicznym, tak jak kurator zawodowy, wielu kuratorów społecznych jest przyjmowanych jako wyspecjalizowani ludzie, na przykład jako terapeuci uzależnień, w związku z czym w niektórych częściach są lepsi niż kurator zawodowy. My mamy obraz kurateli z przeszłości, a on w tej chwili dynamicznie się zmienia.

Ja tylko bym apelował, oczywiście popierając ideę i dziękując za poprzednie konferencje, dziękując pani przewodniczącej, dziękując pani senator Serockiej za podjęcie tego problemu... Jeżeli kurateli się w tej chwili nie dowartościuje, również obsługą administracyjną, to będzie można powiedzieć jedno: tak jak w 1998 r., po przejęciu obowiązku wykonywania tychże wywiadów, kuratorzy zupełnie sobie nie radzili z obciążeniami, tak i w tej chwili możemy sobie zupełnie z tymi obciążeniami nie poradzić, w konsekwencji czego będzie się mówić, że ta kara jest nieskuteczna, a trzeba by było zwrócić uwagę na to, że my mamy w tej chwili po prostu w sposób racjonalny przejmować te obowiązki.

Również k.k.w. wprowadza program przygotowania do wolności. Jeżeli w tym zakresie więziennictwo, proszę państwa, a jest taka wola, bo my się przecież wzajemnie w różnych sprawach wspieramy... Jeżeli nie będzie tak, że kuratorzy w sposób łagodny zaczną to przejmować, to również możemy wylać dziecko z kąpielą.

Ja strasznie dziękuję za zainteresowanie problematyką probacji. Chcę powiedzieć, że nasze stowarzyszenie zawarło również taką koalicję na rzecz wprowadzania probacji z Polskim Towarzystwem Pracowników Socjalnych, Polskim Towarzystwem Penitencjarnym i innymi organizacjami pozarządowymi, tak aby wprowadzać ją również jak gdyby od dołu. Rzecznik praw obywatelskich nad wszystkim bardzo życzliwie czuwa, można powiedzieć, że również więziennictwo cały czas wspiera nas różnymi inicjatywami. Dziękuję.

Pan dyrektor Zagórski, bardzo proszę.

Widzimy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich bardzo fatalny stan wykonywania wszystkich rodzajów kar, nie tylko pozbawienia wolności, proszę państwa, i widzimy to od strony praktyki, zarówno poprzez rozpatrywane skargi, jak i poprzez wizyty w terenie. Systematycznie też podejmujemy pewne badania dotyczące sposobu wykonywania kar nieizolacyjnych. Obecnie pracujemy nad przebiegiem wykonywania kary ograniczenia wolności. Badania prowadzimy w osiemdziesięciu wybranych sądach rejonowych. Już pierwsze wyniki nasuwają bardzo poważne wnioski. Widać błędy, widać białe plany, jeśli chodzi o realizację tej kary. Myślę, że będzie to jeden z problemów, który chcielibyśmy poruszyć na konferencji, a sądzę, że nasza inicjatywa jest w tej sprawie bardzo istotna, bo problematykę wykonywania kar będziemy chcieli pokazać właśnie od strony praktycznej.

Założenie tej konferencji, którą tak bardzo promuje profesor Zoll i my wszyscy zajmujący się w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich wykonaniem kar, sprowadza się do tego, aby ustalić, jak polityka karna może pomóc probacji, może ją wzmocnić, może realizować pewne sprawy, które w tej chwili nie zostały jeszcze podjęte. Sądzę, że to jest ta myśl, którą widać w naszych, jak sądzę, przemyślanych założeniach. Przedkładamy je w tej chwili pani przewodniczącej do wglądu i wszystkim państwu pod uwagę.

Nie ulega wątpliwości, że chcielibyśmy aktywnie uczestniczyć w tej konferencji, ale dyskusja to za mało. Pora wreszcie wyciągnąć jakieś wnioski, podjąć jakieś decyzje, i to decyzje odważne, bo sytuacja rzeczywiście jest trudna. Nie będę tego powtarzał, każdy z państwa, którzy się wypowiadali, już o tym mówił.

Przede wszystkim chciałbym poprosić o akceptację dla szeregu założeń, które przedstawiamy. Odwołujemy się do tej konferencji sprzed trzech lat, z 2000 r., w której uczestniczył i profesor Zoll, i uczestniczyłem ja, braliśmy aktywny udział w przygotowaniu rekomendacji. Jest podjęta uchwała Senatu, komisji senackich, która cały czas jest aktualna, warto ją rozliczyć. Dlatego bardzo istotna w naszym programie propozycja, prośba jest skierowana do pana senatora Romaszewskiego, autora poprzedniej konferencji, o pewne podsumowanie i ocenę tego stanu, który miał miejsce wówczas, jeśli chodzi o podjęte wnioski, o stopień ich realizacji. Myślę, że od tego trzeba byłoby zacząć.

Proponujemy również udział w konferencji znanych karnistów, specjalistów z zakresu prawa i karnego materialnego, i karnego wykonawczego, również procesualistów, którzy zajmują się w tej chwili mediacjami, profesora Waltosia, profesora Murzynowskiego. Myślę, że nie możemy oderwać koncepcji probacyjnych od istoty probacji. To też jest jeden z tematów, który w tym naszym programie zawarliśmy.

Liczymy na akceptację dla dwudniowej konferencji, bo myślę, że w jednym dniu nie jesteśmy w stanie zmieścić w dyskusji całej tej problematyki. W drugim dniu chcielibyśmy liczyć na panele, na podział na dwie grupy, z których jedna zajmowałaby się właśnie praktyką wykonywania kar nieizolacyjnych, stosowaniem probacji, a druga realizacją działań mediacyjnych. Oba te panele wypracowałyby pewne rekomendacje już dla posiedzenia plenarnego na zakończenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co z terminem?)

Właśnie, brakuje nam wszystkich podstawowych informacji w tej sprawie. Jeżeli chodzi o miejsce konferencji, gdyby miał to być budynek Senatu i główna sala Senatu, to myślimy o 22-23 października jako tym terminie.

Ja osobiście uważam ten termin za nierealny, zwłaszcza że mamy przed sobą miesiąc urlopu. To jest duża, poważna impreza. Ja sobie nie wyobrażam, żeby wyjąwszy miesiąc urlopu... Chyba że pani senator Serocka z jakąś grupą poświęci urlop i będzie pracować, bo jeżeli nie, to dla mnie jest to zupełnie nierealne.

Jeśli można, jest jeszcze druga propozycja. Mamy w tej chwili zamówiony Ośrodek Doskonalenia Kadr Służby Więziennej w Popowie. Tam wchodziłby w grę termin 12-13 listopada.

Ale to byłyby dodatkowe koszty związane z dojazdem.

(Dyrektor Zespołu Prawa Karnego Wykonawczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Janusz Zagórski: Właśnie.)

Proszę państwa, musimy przyspieszać, bo czas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Zespołu Prawa Karnego Wykonawczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Janusz Zagórski: Właśnie, liczymy na współorganizatorów, a więc ministerstwo...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ministerstwo nie ma autobusu.)

Momencik, zaraz panią dopuszczę do głosu.

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym powiedzieć jedno zdanie na temat miejsca. Już dość długo rozmawialiśmy na ten temat. Uważam, że wyjazd do Popowa lub gdzie indziej poza teren Senatu nie da możliwości sprzedania tego w sensie medialnym. Bardzo istotne jest to, żeby zacząć docierać do społeczeństwa z kolejnymi informacjami, z kolejnymi artykułami, tak aby po prostu przebić wypowiedzi osób i te zdania, które padły właśnie w tej audycji, a dotyczyły zaostrzania kar, zamykania wszystkich, budowy nowych więzień itd., co jest zupełnie niezgodne z zasadami stosowanymi w Europie. Dlatego próbujemy namówić panią senator, żeby nawet przesunąć termin o miesiąc, ale żeby odbyło się to w salach Senatu. Dziękuję.

Proszę państwa, można więc powiedzieć, że jest zgoda co do tego, że taka konferencja jest potrzebna. Rysuje się temat szerzy niż pierwotnie, bo będzie on dotyczył środków probacyjnych czy nieizolacyjnych środków karnych na tle systemu kar albo polityki karania - można to jeszcze doprecyzować. W każdym razie będzie to coś więcej niż tylko probacja sensu stricto.

Teraz kolejne pytanie: kto ma być organizatorem? W tym programie na pierwszym miejscu jest Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, reszta skromnie nazwała się współorganizatorami. Ja nie mam dużego doświadczenia, jesteśmy po jednej o wiele mniejszej konferencji i to są duże koszty, bo to jest nie tylko kwestia sali, która nas akurat nie będzie kosztować, jeśli konferencja odbędzie się w Senacie, ale choćby przygotowanie materiałów. Referentom zazwyczaj się płaci, być może będą honorowi, ale z tego, co się zorientowałam, z reguły im się płaci. Potem trzeba to wszystko spisać i opublikować, a z opracowaniem i opublikowaniem wiążą się duże koszty.

Pani senator twierdzi, że rozmawiała z panem dyrektorem Miszczukiem, myślę, że powie nam, co jej powiedział, ale nie sądzę, żeby tak dużą nieplanowaną konferencję, w dodatku dwudniową, jeszcze z jakimś obiadem, z jakąś kawą, a to są naprawdę duże wydatki, Kancelaria Senatu w całości sfinansowała. Wydaje mi się, że jeżeli mają być współorganizatorzy, to musi być i współfinansowanie. Można się podzielić kosztami na przykład tak, że jedni ponoszą koszty organizacji bezpośredniej, czyli koszty kawy, herbaty, materiałów na konferencję, może druków w jakiejś niewielkiej liczbie egzemplarzy, inni potem wydają materiały, ale najpierw trzeba się co do tego dogadać. Ja sobie tego nie wyobrażam. Państwo chcecie zorganizować ją już w październiku, a podstawowe sprawy nie są przesądzone.

Tak więc ja wyobrażam sobie to tak, że powstanie jakaś grupa robocza, pewnie z panią senator na czele. Może by zechciał się w to włączyć pan senator Romaszewski jako doświadczony w temacie i ktoś, kto zajmie się tymi szczegółami, także tą prozą w postaci finansowania. Jeśli konferencja ma być dwudniowa, to dochodzi kwestia noclegu dla sporej grupy, przynajmniej dla referentów, panelistów, prowadzących - to są naprawdę spore koszty. Musimy więc trochę stać na ziemi i przy pełnej aprobacie ważności sprawy, tematu wiedzieć, kto to wszystko pokryje.

Ja sobie wyobrażam, że powinna powstać jakaś nieduża grupa robocza, która...

Czy pani senator chce to prowadzić dalej sama, czy też...

Pani to zainicjowała, to jest chwalebna sprawa, tylko że teraz trzeba to pociągnąć od strony praktycznej.

Kto by się zgłosił do pomocy, do pracy w jakiejś grupie roboczej, której członkowie byliby przedstawicielami, myślę, wszystkich współorganizujących instytucji?

(Senator Ewa Serocka: Pan profesor Zoll deklarował, że sporą część organizacyjną weźmie na siebie.)

Przede wszystkim sprawy organizacyjne i koncepcyjne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy co?)

Mamy ograniczony budżet. Kwestia wydania materiałów - to tak. Na pewno nie jesteśmy w stanie zapłacić za noclegi i zagwarantować uczestnikom zakwaterowania. Na to nas nie stać.

Pan dyrektor Miszczuk oświadczył, że nie ma tego w budżecie Senatu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wiemy.)

...i że na razie musi dowiedzieć się, jaki będzie program, jakiej wartości, i dopiero wtedy może...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakiś wstępny kosztorys.)

Tak, bo to wszystko jest dopiero na początku. Zostało to w tej chwili na wniosek pana profesora Zolla przyspieszone, ale wszystko musi być przewidziane: jaki jest udział Senatu, jaki jest udział innych jednostek.

Widzę, że jest wymieniona sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, więc może Kancelaria Sejmu zechciałaby współfinansować. Czy rozmawiała pani o tym, Pani Senator?

(Senator Ewa Serocka: Nie, nie rozmawiałam.)

Kancelaria Sejmu przepuściła tyle pieniędzy na nadzwyczajną Komisję Śledczą i przepuszcza nadal, a jeżeli chodzi o prokuraturę apelacyjną i płacenie za różne bardzo kosztowne czynności dowodowe, regres jest olbrzymi...

A Ministerstwo Sprawiedliwości może coś dołożyć, zaangażować się?

Pani Przewodnicząca, nie możemy w tej chwili deklarować, w jakim zakresie moglibyśmy się włączyć. W sposób osobowy to pewnie tak, poprzez wyznaczenie osób, które by pomogły przy samej produkcji materiałów, ich opracowaniu, przygotowaniu. Możemy pomóc w sprawie opracowania biznesplanu takiej konferencji, bo to po prostu ktoś mógłby wesprzeć Senat jako wiodącego organizatora w ramach obowiązków służbowych. Co zaś do finansowania, to ja nie mogę niczego powiedzieć, bo na razie nie widzę jeszcze rozmiarów tej konferencji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z proponowanej listy wynika, że będzie grubo ponad setka uczestników.)

(Głos z sali: Mamy około stu trzydziestu pięciu uczestników.)

Grubo ponad setka. To już nie konferencja, to już właściwie zjazd katedr prawa pracy. Pani Profesor nigdy nie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W Łodzi ostatnio taki był.)

Pani Przewodnicząca, ja jako najbardziej zasobny w tym gronie (Wesołość na sali) jestem gotów zadeklarować, oczywiście pod warunkiem, że to jednak nie będzie Senat, ale Popowo, zorganizowanie nieodpłatnej sali, nieodpłatnego dowozu na miejsce i myślę, jakiś sponsoring, jeśli chodzi o koszty pobytu, na granicy kosztów własnych.

(Głos z sali: Kelnerki.)

(Głos z sali: Już nie ma.)

(Głos z sali: Są bardzo ładne dziewczyny.)

Przyznam się, że ja tam wolę ładnych chłopców. (Wesołość na sali)

Bardzo się cieszę z deklaracji pana generała Pyrcaka, bo to bardzo dobra propozycja. Myślę, że jak ministerstwo opracuje biznesplan, siądziemy i już spokojnie z wyznaczonymi przez pana generała osobami to przedyskutujemy. Sądzę, że rzeczywiście listopad będzie najlepszym czasem, bo do października na pewno nie dopracujemy tego wszystkiego. Myślę, że już na roboczo pan profesor Zoll wyznaczy osobę, która będzie uczestniczyła w sprawach organizacyjnych, ministerstwo na pewno też wytypuje kogoś takiego i oczywiście najbardziej liczę na pana generała Pyrcaka, który oddeleguje do tych spraw parę osób, tak żeby można było usiąść i na spokojnie domówić termin i opracować od początku do końca cały program.

Dostaliśmy dzisiaj opracowany przez pana profesora Zolla program. Jeden egzemplarz ma pani przewodnicząca, drugi mam ja. Myślę, że wszyscy go otrzymają. Koledzy senatorowie mają do mnie pretensje, że nie mają materiałów, ale niestety dowiedziałam się nagle, że mamy na ten temat rozmawiać dzisiaj, więc nawet nie zdążyłam organizacyjnie tego dopracować. Bardzo przepraszam wszystkich państwa za to, że te materiały rzeczywiście nie zostały dostarczone.

Jeszcze jedno zdanie do pana ministra. Wniosek w sprawie ławników wpłynął właściwie z wydziałów karnych sądów, bo sprawa dotyczyła przerwanych w razie czego spraw karnych. Od początku tak to tłumaczyli. Dyskutowano w Krajowej Radzie Sądownictwa na ten temat i nawet ustalono, że zwrócą się z wnioskiem w ogóle o niewpisywanie wieku ławników, ponieważ było w tym gronie sporo karnistów. To taka moja uwaga na boku. Dziękuję bardzo.

Chciałbym również serdecznie podziękować ministrowi Kurczukowi, ponieważ bez jego zaangażowania ustawa o kuratorach by się nie ukazała. Chciałem to powiedzieć. Dziękuję.

...już nie mówiąc o tym, że parlament przyznał w budżecie na 2003 r. 30% środków więcej na rzecz Ministerstwa Sprawiedliwości, w ogóle całego wymiaru sprawiedliwości, i na szczęście to przeszło. To taka skromna uwaga na boku. Dziękuję.

W takim razie kończymy dyskusję nad tym punktem stwierdzeniem, że jest w tej sprawie pozytywna opinia komisji, a inicjatorzy kontynuują pracę.

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za to, że tak szybko podjęła ten temat, i myślę, że dzięki temu będziemy bardzo szybko zmierzać ku temu, żeby ministerstwo opracowało w tym zakresie odpowiednie przepisy i żeby zaczęło to robić skutecznie.

Jest też prośba do pana senatora Romaszewskiego, żeby podzielił się swoim doświadczeniem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja od razu informuję, że mój udział może być dosyć ograniczony, ponieważ ja w tej chwili bardzo źle się czuję.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przygotować oczywiście mogę, ale biegać nie bardzo.)

Dziękuję pięknie...

(Głos z sali: Jeszcze pani senator Kurska.)

Ja chcę tylko wtrącić do tego wszystkiego jedną uwagę. Chodzi mi o to, żeby wyłączyć, jeśli chodzi o miejsca wykonywania prac, domy wczasowe będące w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości, bo był taki ośrodek w Zwartowie, do którego jeździliśmy jako sędziowie i aplikanci na szkolenia, a w którym usługiwali nam właśnie więźniowie, i była to sytuacja paradoksalna, bo potem wskazywali: o, ten mnie sądził, ten mi dał tyle, a ten tyle. Żeby więc tego uniknąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.