1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

(Głos z sali: Proponuję, aby łącznie przegłosować poprawki, które zgłosiliśmy poprzednio i które były przedmiotem obrad.)

(Głos z sali: Nad którymi myśmy zresztą głosowali.)

Czy są głosy sprzeciwu wobec tej koncepcji? Skoro nie ma, to poddaję pod głosowanie poprawki: pierwszą, trzecią - będę wymieniał po kolei - czwartą, szóstą, siódmą, ósmą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dwudziestą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą pierwszą, trzydziestą drugą, trzydziestą trzecią, trzydziestą czwartą, trzydziestą piątą, trzydziestą ósmą, trzydziestą dziewiątą, czterdziestą - przepraszam, czterdziestej nie - czterdziestą pierwszą i czterdziestą szóstą.

Kto z państwa jest za przyjęciem wyliczonych przed chwilą poprawek? Kto jest za? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Czy państwo przyjęlibyście taką propozycję, żeby omówić te poprawki, które nie są poprawkami pani przewodniczącej? A więc chodziłoby o poprawkę piątą, pana senatora Szafrańca... Czy są głosy sprzeciwu?

No to dobrze, dziękuję bardzo.

No nie, temu to ja jestem zdecydowanie przeciwny. Nie mieszajmy pojęć. Pomoc ludziom, którzy wychodzą z więzień, to jest jeden określony cel - skoncentrujmy się więc na tej jednej sprawie i jednak nie rozmywajmy tego, bo tak to w ogóle nic z tego nie będzie - a pomoc ofiarom to zupełnie inna sprawa.

Całkowicie podzielam pogląd pana senatora Romaszewskiego w tej sprawie. Zresztą ten problem był przedmiotem dość długiej debaty w Sejmie, w komisjach, podkomisjach, pojawiała się już pewna propozycja, żeby ewentualny fundusz rekompensacyjny dla ofiar przestępstw zastąpić właśnie funduszem postpenitencjarnym. No i jest już ta swoista koncesja na to, by w wyjątkowych wypadkach można było dokonać takiego przeznaczenia środków z funduszu postpenitencjarnego na pomoc ofiarom przestępstw, ale to i tak jest już właściwie naruszenie głównego jego celu. No a w takiej sytuacji jak proponowana w ogóle nic z pomocy penitencjarnej nie zostałoby dla skazanych, bo wszystko by się rozeszło na ofiary przestępstw, dlatego że nie ma systemu kompensacji dla tych ofiar. Taki system trzeba w państwie stworzyć, mamy taki obowiązek międzynarodowoprawny. Ciągle się coś robi wokół tego, są jakieś prace, ale na razie nie ma efektu. Dziękuję.

Kto jest za poparciem tej poprawki, to znaczy poprawki piątej, pana senatora Szafrańca, proszę podnieść rękę. (0)

(Głos z sali: Nie ma głosów popierających.)

Teraz poprawka dziewiąta, pani senator Serockiej...

(Głos z sali: A nie wrócimy do drugiej?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, bo czekaliśmy na panią przewodniczącą.)

Rozumiem. To jest poprawka mniejszości. Czy po posiedzeniu plenarnym komisja jest gotowa ją poprzeć? Kto jest za jej poparciem...

Poprawka druga, ten wniosek mniejszości, w zasadzie zmierza do dodania dodatkowej przesłanki pozostawienia skargi, wniosku lub prośby bez rozpoznania, to znaczy przesłanki w postaci oczywistej bezzasadności tejże skargi, wniosku czy prośby. Ministerstwo jest przeciwne dodaniu tego, jak pamiętam. Poza tym wygląda na to, że to by nie wniosło wiele nowego, ale też pewnie by nie zaszkodziło. Pan minister, jak pamiętam, mówił, że to by jednak skłaniało do dokładniejszego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nawet w czasie debaty na posiedzeniu plenarnym ustosunkowałem się wyjątkowo do tego wniosku mniejszości, bo chciałem zwrócić uwagę, że tu chodzi nie tylko o skargi, ale i o wnioski. A wnioski załatwia się w takim trybie, w którym nie można wprowadzać przesłanki oczywistej bezzasadności wniosku. Wniosek zawsze musi być zbadany merytorycznie, a jeśli został zbadany, to droga wniosku jest już wyczerpana. Tak więc ponowny wniosek pozostawia się bez rozpoznania, bez uwzględniania przesłanki oczywistej bezzasadności, skoro zwykła bezzasadność była przyczyną oddalenia pierwszego wniosku czy odmowy załatwienia tego wniosku. A jeśli wniosek jest ponawiany - bo może być ponawiany - to już w innych okolicznościach. W przeciwnym razie te postulacyjne uprawnienia traktowalibyśmy zupełnie inaczej niż ogół...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli trochę niefortunne, jak rozumiem, jest połączenie w jedno tych trzech kategorii spraw?)

Ponieważ nie mam poprawki, która by zmierzała do rozdzielenia tych kategorii wniosków, skarg i próśb, to wygląda na to, że mniejszość chyba musi się poddać.

Możemy wrócić do poprawki dziewiątej, autorstwa pani senator Serockiej.

Ja poproszę panią senator o krótkie uzasadnienie tego wniosku.

Może powiem króciutko i trochę inaczej, niż zrobiłam to w Senacie. Przede wszystkim jest ogromna mizeria, jeżeli chodzi o zakłady, które chciałyby zajmować się taką działalnością. Samorządy w ogóle nie mają do tego chęci. Na tyle, na ile obserwowałam, a interesuję się tym od roku, to widziałam, że jest wspaniała współpraca w tym zakresie w Siedlcach, wiem, że i w Poznaniu jest bardzo dobra współpraca, również w Szczecinie są w tej chwili tego typu działania. No ale generalnie w Polsce jest z tym bardzo źle. Brakuje zakładów, które chciałyby...

Zwiedzałam duński zakład probacyjny i rozmawiałam z dyrektorem departamentu probacji w Danii o tym, jak tam jest to zorganizowane. A więc przede wszystkim tam to zakłady to zgłaszają, a zgłaszają jedno miejsce, bo nigdy nie kieruje się do jednego zakładu więcej niż jednego skazanego. On zaś wykonuje tam swoją pracę pod nadzorem, co znaczy, że jego praca jest sprawdzana. Poza tym zakład probacji, który jest usytuowany dzielnicowo, kontroluje ten zakład pracy, kontroluje tego człowieka i to, czy on rzeczywiście wykonuje tam tę pracę. Uważam, że w ciągu wielu lat te rozwiązania zostały tam sprawdzone i rzeczywiście są realizowane. No a te zakłady rzeczywiście zgłaszają po jednym miejscu.

Chciałabym, żeby coś takiego zaczęło się dziać i u nas, zresztą rozmawiałam na ten temat z panią prokurator. I stąd ta moja poprawka. Bo chodzi o to, żeby zakłady mogły to robić i żeby nie było tak, iż w sądzie jest tylko wykaz zakładów, do tego nieaktualizowany od wielu lat. Brakuje tego, żeby ktoś mógł zgłosić to jedno miejsce, gdzie rzeczywiście zapewniłby pracę. Chodzi więc o to, żeby taka możliwość była. Bo u nas tego, czego nie ma w wykazie, po prostu nikt nie uwzględnia. A to, co jest w tym momencie dozwolone, co jest możliwe... Przecież sąd czy kurator może to zgłosić, może to zgłosić ktoś, kto widzi, że w danym miejscu mogłaby być sprawowana właśnie ta, tak bardzo ważna dla gospodarki, funkcja. Dziękuję.

Ja bym z całego serca poparł tę poprawkę, ale niestety nie mogę tego zrobić z bardzo prostego względu: bo brakuje tu systemu. Bo jest przepis, który roztropnie idzie ogólnie w dobrym kierunku, ale do tego trzeba by stworzyć system badania tych zakładów, jednym słowem, trzeba by to uzupełnić. No ale nie mamy tego systemu przemyślanego. W duńskim systemie, o którym pani senator mówi, wszystko jest zorganizowane: jest wykaz, jest tryb dostawania się na ten wykaz, ktoś to zgłasza, ktoś to weryfikuje. Bez tego zostałaby tu goła, nieuzupełniona norma. Osiągnęlibyśmy więc być może taki niezamierzony skutek, jaki powstał w wyniku nieopracowania systemu kontroli beneficjentów nawiązek. W tamtym wypadku okazało się, że również bardzo roztropna inicjatywa - zresztą była to inicjatywa pani profesor Liszcz, wówczas pani poseł - została zniekształcona przez praktykę, bo nie pomyśleliśmy wszyscy razem, że trzeba stworzyć taką aparaturę, odpowiednią, że tak powiem, technologię.

Ja mogę tylko do jednego się zobowiązać - podejmiemy... Bo to nie jest koniec reformy prawa wykonawczego. Przy okazji uchwalania na nowo kodeksu karnego trzeba będzie część przepisów zreformować, bo pojawią się nowe instrumenty prawa karnego materialnego. Do tego czasu na pewno je zweryfikujemy, zapoznawszy się też ze szczegółami między innymi duńskiego systemu, który jest znany ze sprawności i w którym jest podobna kara ograniczenia wolności.

Ja nie neguję tej propozycji, ale w pkcie 31 jest powiedziane, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, tryb wyznaczania podmiotów, które ewentualnie mają wykonywać te czynności, prawda?

Tam jest władcze określenie, a pani senator proponuje rodzaj oferty. Bo to jest taka propozycja, żeby to zakłady mogły składać oferty. Ale tutaj mogłoby dochodzić do bardzo poważnych nadużyć, takich na przykład, że ktoś składałby ofertę po to, żeby kogoś sobie bliskiego lub zaprzyjaźnionego przyjąć na rzekome odbywanie kary. No więc trzeba by tu stworzyć cały system weryfikowania tego, bo tu jest niebezpieczeństwo niedoregulowania.

Czy w tej sytuacji pani senator podtrzymuje tę poprawkę?

Nie, dziękuję bardzo. Dziękuję za to, że pan minister był uprzejmy podjąć ten temat, bo uważam, że jest to temat bardzo ważny. Dziękuję za to, że coś się jednak zacznie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy, że pani senator wycofuje czy podtrzymuje swoją poprawkę?)

Aha, i poprawka dziewiętnasta. Poprawka dziewiętnasta i związana z nią trzydziesta siódma, dotycząca tych pewnych minimalnych warunków zdrowotnych dla szczególnie niebezpiecznych skazanych i...

Ja powiem tak: w ogóle generalną zasadą odbywania kary pozbawienia wolności jest zapewnienie zdrowia fizycznego i psychicznego. Żaden sposób wykonywania nie może... Tak że to właściwie nie uzupełnia przepisów w szczególny sposób. No a jeżeli przepis szczególny jest taki sam jak zasada ogólna, to powstaje pytanie: co on miałby w praktyce oznaczać? Trzeba by było... Art. 4 kodeksu mówi, że kary mają być wykonywane z poszanowaniem godności ludzkiej, bez tortur, nieludzkiego traktowania... A inne przepisy mówią, że trzeba zapewnić ochronę zdrowia...

(Głos z sali: Art. 102.)

No właśnie, państwo mi tu podpowiadają, że jest to art. 102. Jak więc tutaj odróżnić zakres, siłę, ilość tej ochrony dla tych skazanych niebezpiecznych od zakresu ochrony powszechnej? Znowu wydaje mi się, że intencja tutaj jest szlachetna i że idzie to w dobrym kierunku, ale także w tym wypadku trzeba by wymyślić jakąś specjalną, szczególną aparaturę, instrumentarium, bo sam taki przepis nie wystarczy. A gdy uwzględni się ten punktu widzenia, to okaże się, że teraz pewnie trzeba byłoby w regulaminie wykonywania kar je różnicować. Choć wydaje się, że to jest za mało do różnicowania, bo ta propozycja odwołuje się do dwóch kryteriów, a właściwie do jednego, kryterium zachowania zdrowia fizycznego i psychicznego, a to jest już obowiązek generalny.

Jeśli pan minister pozwoli, to może dopowiem jedną istotną rzecz.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę się przedstawić.)

Pani Przewodnicząca, podkreślenia wymaga to, że w praktyce penitencjarnej właśnie ta kategoria osób jest poddawana szczególnym oddziaływaniom penitencjarnym. Pan minister, ale może przede wszystkim pani dyrektor departamentu, która koordynuje przecież wszystkie akty wykonawcze do tej ustawy, może potwierdzić, że ta kategoria osób jest poddawana szczególnym oddziaływaniom wychowawczym. Mamy świadomość...

(Głos z sali: Jakim oddziaływaniom?)

Takim, że z takimi osobami trzeba częściej odbywać rozmowy wychowawcze. Taka osoba powinna częściej spotykać się z psychologiem - psycholog zresztą ma obowiązek spotkać się z nią co najmniej raz w miesiącu. Poza tym taka osoba powinna brać udział w ograniczonych... Pani profesor mocno przecież, z tego co pamiętam, to akcentowała. Ale nazwijmy rzecz po imieniu, bo to sprowadza się do dzisiejszych realiów więziennictwa: w gruncie rzeczy te osoby mają bardzo zawężony zakres oddziaływań kulturalno-oświatowych, spotykają się w małych świetlicach. Niemniej jednak cały zestaw zachowań i programów jest nakierowany na tę właśnie kategorię skazanych niebezpiecznych. Podobnie zresztą jest w przypadku skazanych młodocianych.

Ja zdaję sobie sprawę, że dzisiejsza praktyka może wywoływać, nazwijmy to po imieniu, pewne opory. Ale, proszę państwa, ta dzisiejsza praktyka wynika właśnie z tego, że wskutek potwornego przeludnienia w więzieniach co najmniej dwa, trzy lata temu część świetlic, część środków została zabrana, żeby powiększyć pojemność jednostek. A jeśli chodzi o stworzone instrumenty prawne - bo o tym teraz mówimy, a nie o praktyce - to są one po to, żeby tę właśnie kategorię osób jak gdyby szczególnie motywować, a z drugiej strony także kontrolować.

Jeśli jest taka praktyka, to w czym państwu przeszkadzałaby taka jakby szczególna dyrektywa?

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca...)

Nieprzypadkowo to tutaj zapisano... Bo gdy przyjrzeć się, w jakich warunkach - ze względu na bezpieczeństwo innych - ta kara ma być wykonywana, to okazuje się, że jest przede wszystkim groźba swoistej tortury psychicznej, zagrożenie dla zdrowia fizycznego i psychicznego jest większe niż w jakimkolwiek innym oddziale, w jakimkolwiek innym rygorze. Stąd też akurat w wypadku tego rygoru jest propozycja tego wentyla bezpieczeństwa, jest to też pewien ukłon w stronę tych ludzi. Nie wiem, w czym ten ogólny przepis miałby przeszkadzać. Pan minister mówi, że jest on za ogólny i że brakuje tu szczegółów, ale z tego, co tu powiedziano, wynika, że w praktyce są już te oddziaływania, a więc miałyby one oparcie w tym przepisie.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Pani Profesor, ale...)

Dziękuję bardzo.

Ja zgadzam się z intencjami tego wniosku, bo jest on oczywisty i zrozumiały. Z tym że gdy czyta się ten przepis, to wtedy pojawia się pierwsze pytanie: co w przypadku kary odbywanej w innych warunkach? Ja rozumiem, że to, jako generalna zasada, dotyczy wszystkich skazanych czy pozbawionych wolności, zaś różnych rygorów czy różnych warunków dotyczą różne instrumenty. Ale w takim układzie muszą to być już konkretne instrumenty, związane z konkretną sytuacją, bo ogólna zasada pozostaje taka sama. No a gdyby tę ogólną zasadę ograniczyć do tych szczególnych rygorów, to wtedy można by wpaść w pułapkę, bo przecież samo z siebie wynika, że taki większy rygor musi odbić się, tak czy siak, na zdrowiu psychicznym - jeśli nie w wypadku wszystkich, to przynajmniej części - dlatego że tak już jest. Wydaje mi się więc, że ta ogólna zasada powinna odnosić się do wszystkich, zaś w różnych rygorach powinny być wykorzystywane, w zależności od sytuacji, różne instrumenty do ochrony tego, co da się w danych warunkach ochronić. Odniesienie ogólnej zasady tylko do części skazanych uważam za niebezpieczne, bo wtedy powstaje pytanie: co w przypadku innych? Wtedy oni...

Przepraszam, ja udzielę jednak głosu sobie, w ramach ad vocem.

Ta ogólna zasada, do której się państwo odwołujecie, jednak jest trochę inna. Mam przed sobą art. 4, w którym jest napisane: "Kary, środki karne, zabezpieczające i zapobiegawcze wykonuje się w sposób humanitarny, z poszanowaniem godności ludzkiej skazanego. Zakazuje się stosowania tortur lub nieludzkiego albo poniżającego traktowania i karania skazanego". A więc ta poprawka nie jest powtórzeniem tego zapisu, jest pewną jego modyfikacją, w której jest specjalne odniesienie do zdrowia, a ze względu na to, o czym pan przed chwilą mówił, to znaczy że w tym rygorze zagrożenie dla zdrowia, zwłaszcza psychicznego, jest największe. A obecne przepisy są nakierowane na bezpieczeństwo innych.

(Senator Marek Balicki: Zgoda, ale to może być zapisane tylko ogólnie, tak by odnosiło się do wszystkich skazanych. Nie można skazanych kategoryzować w ten sposób, że o zdrowie jednych dbamy, a...)

Ja trochę żałuję, że nie mogę głosować za - bo tylko się wstrzymam - dlatego że jestem głęboko przekonany, iż taki przepis jest potrzebny. Ale zgadzam się też z panem senatorem Balickim, że on powinien odnosić się do całości. Zatrzymam się na tym z powodu wykładni.

Otóż w ustawie - nie tylko w konstytucji - są potrzebne takie przepisy, które wskazują funkcje, czyli pewien kierunek działalności. Co to znaczy? To znaczy, że w każdym przypadku konkretnej czynności winno wziąć się ten przepis pod uwagę. Oczywiście lepiej by było, gdyby on brzmiało tak: wykonuje się w sposób... czy raczej zmierza się do takiego sposobu wykonania, który by zapewniał zachowanie fizycznego i psychicznego zdrowia skazanego. Ale to sformułowanie rodzi odpowiedzialność: co będzie wtedy, gdy to nie zostanie zapewnione? Bo czasem niekoniecznie jest to zależne od administracji więziennej itd.

Zabrałem głos tylko po to, żeby powiedzieć, że szalenie podoba mi się w tej poprawce kierunek rozumowania - pani przewodnicząca pewnie jest zaskoczona, że to mówię - i szkoda, że za taką postacią tego zapisu nie mogę głosować.

Nie zgodziłbym się z tym, co mówi pan minister, to znaczy że zawsze należy głosować a contrario. Ale rzeczywiście prawdą jest to, że gdyby ten przepis był na początku, przed wszystkimi innymi, i odnosiłby się do wszystkich skazanych - z podkreśleniem, że karę należy wykonywać w taki sposób, aby starać się zapewnić fizyczne i psychiczne zdrowie - to bym głosował za. A wstrzymam się tylko dlatego, żeby dać satysfakcję pani przewodniczącej. Dziękuję.

A ja, odnosząc się od razu do wypowiedzi pana senatora, mogę zaproponować na przykład następującą autopoprawkę: "Karę w warunkach opisanych w §1 wykonuje się w sposób zmierzający do zachowania fizycznego i psychicznego zdrowia skazanego".

Nie wiem, kto teraz... Na pewno pan minister, jeśli z tej strony...

Oczywiście brakuje takiej generalnej normy odnoszącej się do wszystkich skazanych, mówiącej, że ma się im zapewnić zdrowie psychiczne i fizyczne, stosownie do warunków. Ale to nie jest tak, że na ten temat nic nie ma w ustawie, bo art. 102 mówi o warunkach wyżywienia, w art. 115 deklaruje się opiekę lekarską. No przecież nie po to mówi się o opiece lekarskiej, żeby zadośćuczynić formalnemu obowiązkowi, ale po to, żeby leczyć skazanego - leczyć go i dbać o jego zdrowie. Nie ma tu mowy o profilaktyce leczniczej, ale o niej w tej chwili nawet w szkołach się nie mówi, a więc tutaj właściwie...

Ja się obawiam czegoś innego. Każda norma, która ma charakter klauzuli generalnej - bo tu ta klauzula jest właśnie taka - a stanowiona jest dla określonej grupy skazanych, wywołuje rozumowanie a contrario: że w stosunku do pozostałych skazanych ta zasada nie ma zastosowania, że ich dotyczy jakaś inna norma, wynikająca z pozostałych przepisów, nie tak wyraźna. Jednym słowem, można by dojść do wniosku, że tym skazanym, ze względu na ciężkie warunki pobytu w zakładzie, trzeba zapewnić zachowanie zdrowia, podczas gdy pozostałym zapewniać tego nie trzeba, bo pozostałych trzeba tylko leczyć, udzielać im pomocy lekarskiej. I w tym jest niebezpieczeństwo. Nie wiem, jak można by zmodyfikować tę poprawkę, tak by nie prowadziła ona do takich wniosków.

Trudno mi się z państwem zgodzić, dlatego że chyba wszyscy rozumiemy, dlaczego akurat w wypadku tych skazanych jest ten problem. Z wypowiedzi wynika, że regulacja sposobu wykonania tego rygoru jest taka, iż można dojść do wniosku, że ten człowiek nie będzie poza strażnikiem widział nikogo. Bo jest tak, jak to widzieliśmy chociażby w zakładzie w Tarnowie: więzień jest wyprowadzany na spacer pojedynczo, korytarzem, w którym nikogo nie ma. A więc właściwie można doprowadzić do tego, że on będzie miał dach nad głową, będzie miał jedzenie podawane między prętami i koniec. I będzie wyprowadzany na godzinny spacer, ale też sam. Z tego rygoru wynika więc obawa, że jest to szczególne, niewystępujące w innych rygorach zagrożenie dla zdrowia, zwłaszcza psychicznego. Dlatego właśnie chodzi o ten przypadek. I dlatego w tym rygorze, nastawionym na ochronę przed osadzonym, trzeba pamiętać o jego zdrowiu psychicznym i fizycznym, a ten rygor stosować w taki sposób, żeby mu to jednak nie zagrażało.

W miarę możliwości można to złagodzić, mówić nie o "zapewnianiu", ale o "działaniu w celu".

Ja się z panią senator zgadzam, tylko jeśli rzeczywiście taki cel by nam przyświecał, to przecież w żadnym wypadku nie uregulujemy tego takim zapisem. Taki zapis może nas uspokoić, że zrobiliśmy, co się dało, ale więzień i tak będzie wyprowadzany jeszcze rzadziej. Zagwarantować to możemy tylko określonymi instrumentami czy gwarancjami dotyczącymi ochrony zdrowia w taki sposób, który w tych warunkach z istoty swojej jest... W wypadku działań lekarskich mówi się "jatrogenny", a tutaj nie wiem, jak to określić. Może: "więzieniogenny"? Tylko w taki sposób. Obawiam się więc, że ta ogólna zasada może być przeciwskuteczna, bo kategoryzuje osoby i jest w taki sposób zapisana, jeśli chodzi o zdrowie psychiczne, że jest w ogóle nierelewantna wobec rzeczywistości, bo już sama kara pozbawienia wolności jest stresogenna.

A więc raczej szukajmy instrumentów do tego, żeby to zło, które się dzieje, maksymalnie złagodzić, ale nie róbmy tego w przepisie ogólnym - tak ja bym to widział - choć rozumiem te motywy i zgadzam się z nimi.

Jest też przecież tak, że na karę pozbawienia wolności skazuje się osoby, jak się to kiedyś nazywało, z anomaliami psychicznymi, czyli osoby, które zdradzają ewidentne zaburzenia psychiczne, ich poczytalność jest ograniczona, no ale one też odbywają karę pozbawienia wolności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeśli ktoś ma klaustrofobię i jest zamknięty...)

Ja na przykład wyleczyłem się z klaustrofobii w ten właśnie sposób. (Wesołość na sali)

Dziękuję.

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że... Ja rozumiem intencje pani przewodniczącej - bo oglądaliśmy więzienie w Tarnowie, które zrobiło na nas ogromne wrażenie - ale tu przecież chodzi o ludzi niebezpiecznych dla otoczenia, którzy są izolowani właśnie dlatego, że zagrażają innym. I podzielam stanowisko pana, który mówił tu o tych częstych rozmowach z psychologiem. No, jeżeli ktoś wierzy w, że tak powiem, reinkarnację, czyli resocjalizację groźnych przestępców, morderców i innych zbrodniarzy, to dobrze - bo być może rzeczywiście człowiek siedzący w takiej właśnie izolatce może się jeszcze nawrócić - ale ja bym się tak nad nimi nie litowała. Mają oni przecież kontakt z człowiekiem przygotowanym do takich rozmów, z psychologiem czy nawet z psychiatrą od czasu do czasu, tak że...

Ja nie chcę państwa absorbować zbytnio swoimi poprawkami, ale już dawno zgłaszał się pan... A więc, Panie Senatorze, przepraszam.

Jeśliby przyjąć tę poprawkę, to proszę też zauważyć, że pozostaje jeszcze, że tak powiem, bardziej wrażliwa - także z punktu widzenia wychowawczego i resocjalizacyjnego - grupa skazanych, to znaczy chociażby skazani młodociani. Ja przepraszam za ten radykalny przykład, ale na tle tego, o czym mówił pan minister, dochodzi do rozwarstwienia systemu, akcentujemy bowiem to, że niebezpieczni skazani powinni odbywać karę w warunkach zapewniających im zachowanie fizycznego i psychicznego zdrowia, a pozostaje pytanie: co z pozostałymi skazanym? A tym bardziej: co ze skazanymi młodocianymi? Zamknę ten wątek, bo myślę, że to jest zrozumiałe i pan minister znakomicie to wyeksponował.

Ale skoro mówimy, proszę państwa, o skazanych niebezpiecznych, to czuję się w obowiązku wytłumaczyć jedną istotną sprawę. Art. 88b, który stanowi o warunkach wykonywania kary w wypadku tej grupy skazanych, ma charakter tylko i wyłącznie obostrzeń w zakresie tak zwanych technicznych urządzeń ochronnych. Proszę zauważyć, że istota wykonywania tej kary, a właściwie jej odmienność od kary odbywanej przez pozostałych skazanych w warunkach zakładu karnego, polega tylko i wyłącznie na tym, że cele mieszkalne skazanych niebezpiecznych, miejsca i pomieszczenia dla nich są odpowiednio zabezpieczone: cele mieszkalne pozostają zamknięte przez całą dobę, skazani mogą uczyć się, pracować tak jak i inni pozostali, ale tylko w oddziale, w którym są osadzeni, poruszanie się tych skazanych odbywa się pod dozorem... Nie chcę tego mnożyć, bo jest to wyeksplikowane w dziesięciu punktach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale myśmy to widzieli.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A taki, tylko taki! Ale niechby pan tam poszedł "tylko" na trzy miesiące, to ciekawa jestem, co by pan wtedy mówił. Ja, gdybym miała tam siedzieć, to już bym wolała, żeby mnie otruli czy powiesili!)

Kończąc już swoją wypowiedź, powiem tylko tyle, że ta grupa skazanych podlega dodatkowo szczególnej kontroli, kontroli i komisji penitencjarnej, i sędziego penitencjarnego. Jest to obligatoryjne - co sześć miesięcy musi być dokonana przez komisję weryfikacja podstaw dalszego przebywania tych skazanych w takim oddziale. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Widzę, że większość z państwa jest przeciwna tej poprawce, ale może poddam ją pod głosowanie. Nie wycofam jej, bo jestem przekonana, że coś powinniśmy w tej sprawie zrobić.

(Głos z sali: To będzie z autopoprawką?)

Autopoprawka będzie dotyczyła obydwu poprawek. To znaczy będzie zapis taki: "Karę w warunkach opisanych w §1 wykonuje się w sposób zmierzający do zachowania fizycznego i psychicznego zdrowia skazanego". Chodzi o to, żeby tu był określony kierunek działań, a nie wynik, bo zgadzam się, że to była przesada z tym wynikiem.

Nie wiem, czy powiedziałam, że poddaję pod głosowanie poprawki dziewiętnastą i trzydziestą siódmą...

(Głos z sali: To wynika z druku.)

Jako kolejna jest nasza poprawka, a następnie jest seria poprawek dotyczących delegacji - dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta piąta... Przegłosujemy je łącznie, jak rozumiem.

(Głos z sali: I czterdziesta...)

(Głos z sali: W druku są one wymienione.)

Mamy świadomość tego, że to są poprawki autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości, ale chyba nie mamy nic przeciw nim, także w czasie debaty nie zgłaszano zastrzeżeń.

Kto z państwa jest za poparciem poprawek: dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej piątej, czterdziestej drugiej, czterdziestej trzeciej, czterdziestej czwartej i czterdziestej piątej, nad którymi trzeba głosować łącznie? (7)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Strasznie mi przykro, Pani Senator, ale jesteśmy przeciwni.

A dlaczegośmy w ogóle z tego zrezygnowali? Otóż nie dlatego, że przypadki tej pracy na własny rachunek były bardzo nieliczne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak było w uzasadnieniu rządowym.)

Tak, ale... Wykonywanie pracy na własny rachunek w znaczeniu konwencyjnym oznacza pracę na podstawie umów cywilnych z podmiotami pozawięziennymi, czyli na przykład byłoby to chałupnictwo w zakładzie karnym, natomiast w polskim rozumieniu tego pojęcia chodzi o, krótko mówiąc, prowadzenie działalności gospodarczej. A prowadzenie działalności gospodarczej na terenie zamkniętego zakładu karnego jest niekontrolowalne z punktu widzenia systemu gospodarki i w ogóle regulacji gospodarki - nie ma tam wstępu urząd skarbowy. A obowiązuje przecież cały system jest tak zwanego dozorowania działalności gospodarczej. Nie wspomnę już o tym, że prowadzenie działalności na własny rachunek - bo do tego sprowadza się ta konstrukcja - pozwala przecież na zatrudnianie pracowników, pozwala na szereg różnych operacji związanych z wchodzeniem w systemy kooperacyjne, a to jak gdyby rozsadzałoby zakład karny od środka. To jedno. Ale przede wszystkim takie rozwiązanie zamykałoby dostęp kontroli inspekcji pracy, inspekcji sanitarnej, różnego rodzaju...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie, inspekcja ma różne możliwości wejścia do zakładu karnego, przede wszystkim gdy chodzi o BHP. No i na przykład Państwowa Inspekcja Pracy...)

No tak, ale już na przykład wiele inspekcji dotyczących produktów... A więc tutaj trzeba by stworzyć taki system - a nie udało się go stworzyć - wydzielania pomieszczeń na prowadzenie działalności na własny rachunek, tej działalności przedsiębiorczej... Ja rozumiem, że chodzi tu o samozatrudnienie - zapewne o tym pani senator myśli - polegające na tym, że zawiera się umowy jedynie na osobiste wykonanie różnych usług świadczonych w zakładzie karnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o stałą umowę, w cudzysłowie, kiedy ma się zakontraktowane wyroby.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak było do tej pory? Bo były podobno takie przypadki, wprawdzie sporadyczne, ale były. I przez parę lat to obowiązywało.)

Tak, podejmowano na przykład... Skazany otwierał sobie zakład fryzjerski w zakładzie karnym i domagał się, żeby wpuścić mu klientów, no bo skoro on świadczy usługi fryzjerskie, to chce mieć klientelę. I teraz co? Trzeba...

Ja mówię o konkretnym przykładzie. Tak było.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A do tego fryzjer używa brzytwy i innych niebezpiecznych narzędzi.)

No, brzytwy to może byśmy mu nie dali, ale jakieś... A więc to są takie paradoksy. I wtedy więzień mówi: ja jestem z zawodu fryzjerem, jest przepis, który mi na taką działalność pozwala, a wy mi tutaj nie pozwalacie, jak to więc jest?

Były też na przykład próby otworzenia w zakładzie karnym szwalni - był tam jakiś krawiec, który chciał wstawić do zakładu kilka maszyn i prowadzić na własny rachunek takie małe przedsiębiorstwo szwalnicze, w którym on i inni skazani byliby zatrudnieni, no i oczywiście od razu może też jakieś osoby będące na wolności. Tak że to jest po prostu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to wymagałoby zmiany i dostosowania wielu przepisów, tak?)

(Głos z sali: A agencje matrymonialne były?)

Tak, kiedyś mieliśmy takie agencje matrymonialne, a nawet towarzyskie - więzień zarządzał panienkami, które były na wolności.

W takim razie ja wycofuję tę poprawkę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to, Panie Ministrze, nie zwalnia ministerstwa z obowiązku wymyślenia, co ci ludzie mają robić. Możemy to wyrzucić, ale...)

To jest tak jak w przypadku poprawki pani senator Serockiej: coś za coś. Pani przewodnicząca, profesor Liszcz, zobaczywszy problem, od razu wycofała tę poprawkę, ale oczywiście pozostaje tu kwestia zorganizowania jakiejś formy zatrudnienia skazanych, zatrudnienia przynajmniej w niewielkim stopniu dochodowego, i takie wyzwanie na pewno trzeba podjąć. Pan dyrektor Śledzik również tę sprawę już notuje jako zadanie, zresztą takie zadanie już ma zlecone. I wiem, że już się nad tym pracuje, Panie Senatorze.

(Senator Anna Kurska: Można podsunąć...?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To mogłoby być na przykład chałupnictwo, pewne jego formy mogłyby funkcjonować.)

(Senator Anna Kurska: O, właśnie.)

To jest już stosowane. Jeżeli zakład produkcji nakładczej zleca zakładowi karnemu wykonywanie czegoś, to w zakładach karnych organizuje się stanowiska pracy chałupniczej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli skazany może być chałupnikiem, nie może być tylko nakładcą dla chałupnika.)

A więc ta poprawka została wycofana.

To teraz poprawka trzydziesta szósta. Mnie się wydaje, że to jest konsekwencja...

Wydaje mi się, że chcę powiedzieć to samo, co pani senator, mianowicie że poprawka trzydziesta szósta koresponduje z popartą już osiemnastą poprawką komisji, ale w druku nie ma uwagi o łącznym głosowaniu nad nimi ze względu na różne autorstwo: komisji i pani senator. Poprawka trzydziesta szósta jest odpowiednikiem poprawki osiemnastej, ale dotyczy tymczasowo aresztowanych.

Ja podejrzewam, że mignął mi też inny zapis, który trzeba by tak samo uzupełnić, ale potem nie mogłam go znaleźć. Ale to miejsce znalazłam, więc trzeba chyba to tak samo uzupełnić.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, skoro już prokuratura tego nie chce, ministerstwo tego nie chce, to się dziwię, że profesor Rzepliński chciał. Muszę powiedzieć, że nie bardzo pamiętam jego argumenty, ale w tym mi się...

Jak w tej chwili jest regulowana sprawa tych tak zwanych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W działaniach operacyjnych tych służb?)

Chciałabym jednym zdaniem odpowiedzieć panu senatorowi, ażeby oddać cały stan prawny. Takie rozwiązanie jest możliwe tylko w reżimie ustawy o Policji i innych ustaw o służbach specjalnych. Nie ma tu szczegółowego trybu...

Profesor Rzepliński zawsze dba o prawa tych osób, a w tym przypadku tak dosyć intensywnie zabiegał...

Ja domyśliłem się motywacji. Otóż pan profesor Rzepliński uważał, że rejestracja rozmowy jest dokumentem w sprawie powodu, dla którego tę rozmowę przerwano. On powiada, że jest tak: jeśli się nie rejestruje rozmowy, ale ją przerywa, to skazany człowiek jest wtedy bezradny i mówi: przerwano mi, a ja nic zdrożnego nie mówiłem, mówiłem o kwiatkach, ptaszkach i narzeczonej, a tu mi przerwano rozmowę. Jeśli więc rozmowa będzie zarejestrowana, to można to będzie skontrolować.

No ale ja przepraszam - z tym jest trochę tak jak ze straconą okazją, pociągiem, który odjechał. Bo jeśli się przerwało rozmowę i potem zostanie uruchomiony jakby tryb zaskarżania przerwania rozmowy - choć takiego trybu w ogóle nie ma - i udokumentuje się, co było powiedziane, to trzeba powiedzieć: a, to przepraszamy bardzo, może pan dalej sobie rozmawiać. Tylko że wtedy to już trudno wrócić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy nie można by na przykład tego czasu zabranego wykorzystać później? Nie ma takiej zasady? Może dłuższe widzenie?)

Tu nie ma znaczenia czas zabrany, ale okazja, bo tu chodzi raczej o okazję. Wydaje mi się, że zamiar jest szlachetny, ale...

No ale mówiąc o tym, pan profesor Rzepliński jednocześnie otworzył problem wykorzystywania takiego nagranego materiału, bo to jest istota rzeczy.

W takim razie ja to wycofuję. Po co mam się narażać na przegraną w sprawie tylu poprawek?

(Głos z sali: Ale to była poprawka mniejszości. Nie może jej pani wycofać.)

Ach, przepraszam, rzeczywiście nie mogę. Musimy ją poddać pod głosowanie.

No to ja, bo byłoby niezręcznie, gdyby nikt tego nie poparł.

Rozumiem, że w dalszym ciągu mam być sprawozdawcą na posiedzeniu Senatu, tak? Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim miłym gościom, koleżankom i kolegom senatorom. Kończymy, chyba że ktoś ma jakieś sprawy różne. Nie ma spraw różnych. Dziękuję.