Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu dwóch uchwalonych przez Sejm ustaw - ustawy zmieniającej kodeks karny wykonawczy i ustawy zmieniającej kodeks karny skarbowy.

Rozpoczynamy punkt pierwszy, dotyczący obszernych zmian w kodeksie karnym wykonawczym.

Bardzo serdecznie witam przede wszystkim przybyłych na posiedzenie gości: pana ministra Sadowskiego, panią prokurator Mik, pana generała Jana Pyrcaka i towarzyszące mu osoby - przepraszam, że nie podaję nazwisk, ale boję się, by nie popełnić pomyłki - oraz pana profesora Rzeplińskiego, którego znam i mogę wymienić jego nazwisko bez obawy, że się pomylę.

Bardzo serdecznie witam koleżanki i kolegów senatorów, panią mecenas, panie sekretarz, a także panią praktykantkę, która przyszła dzisiaj się przysłuchiwać dyskusji nad tym, jak się siedzi w więzieniu i jak się wykonuje inne kary.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jak się będzie siedzieć...)

Tak. Jak się będzie siedzieć, bo na razie tak luksusowo się nie dzieje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: ...po europejsku.)

(Głos z sali: Jest pan poseł.)

Boże, jest pan poseł, proszę wziąć na karb mojej sklerozy to przeoczenie. Bardzo serdecznie, podwójnie i potrójnie gorąco witam pana posła sprawozdawcę. Pan poseł Cezary Grabarczyk jest mi znany z nazwiska i z działalności, ale osobiście go nie znam i stąd moje faux pas. Myślę, że mi tego nie zapamięta, a na przyszłość już się nie pomylę, obiecuję.

Wobec tego bardzo serdecznie proszę pana posła Cezarego Grabarczyka o ogólne przedstawienie intencji zmian i ewentualnie tego, co w Sejmie zostało zmienione w stosunku do projektów. Zmiany są bardzo obszerne, trudno więc oczekiwać - nie ma też takiej potrzeby - żeby pan poseł omawiał je szczegółowo. Wszyscyśmy się w nie dokładnie wczytali, proszę więc przedstawić idee i to, co budziło wątpliwości, kontrowersje.

Bardzo proszę.

Sejm rozpatrywał w gruncie rzeczy dwa projekty ustaw, które zawierały kompleksowe zmiany kodeksu karnego wykonawczego. Jako pierwsza trafiła do Sejmu propozycja nowelizacji z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Następnie, wykorzystując prawo inicjatywy ustawodawczej, wniósł projekt Klub Poselski "Prawo i Sprawiedliwość". W wielu propozycjach obydwa projekty były zbieżne i nie wywołały większych kontrowersji. W kilku jednak sprawach projekt poselski zawierał propozycje istotnego ograniczenia niektórych instytucji, co z punktu widzenia praktyki penitencjarnej spotkało się z zastrzeżeniami ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a przede wszystkim ze strony praktyków - przedstawicieli Służby Więziennej. Trzeba także podkreślić, że propozycje te nie zyskały istotnej rekomendacji ze strony ekspertów, którzy pracowali w podkomisji, a następnie w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Ekspertami komisji byli panowie profesorowie Szymanowski, Lelental i Hołda. W tych kontrowersyjnych rozstrzygnięciach Sejm opowiedział się za propozycjami zawartymi w projekcie prezydenckim i rozwiązania te, wprawdzie często zmodyfikowane, znalazły się w uchwalonej przez Sejm i przekazanej Senatowi do rozpatrzenia ustawie.

Ta kompleksowa nowelizacja zawiera w sumie sto pięćdziesiąt dziewięć zmian, przy czym sto pięćdziesiąt sześć dotyczy samego kodeksu karnego wykonawczego, pozostałe zaś są następstwem przyjętych w nim rozwiązań.

Ideą przyświecającą zarówno prezydentowi, jak i posłom, którzy wykorzystali prawo inicjatywy ustawodawczej, było przede wszystkim dostosowanie kodeksu karnego wykonawczego do stanu zgodności z konstytucją. Ograniczenia wolności praw obywateli mogą znajdować podstawę jedynie w ustawie. Tymczasem wiele przepisów regulujących zasady wykonywania kary pozbawienia wolności oraz zasady wykonywania tymczasowego aresztowania nie miało do tej pory, i nadal nie ma, regulacji ustawowej. Najwięcej zmian zawartych w nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego dostosowuje tę ustawę do stanu zgodności z konstytucją, pozostałe są efektem korekt o charakterze językowym i logicznym, ale znalazły tu także odzwierciedlenie propozycje będące efektem dorobku praktyki i doktryny.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w dyskusji bardzo wiele czasu poświęcono sprawie fundamentalnej z punktu widzenia polityki penitencjarnej, z punktu widzenia oddziaływania na skazanych odbywających karę pozbawienia wolności oraz skuteczności procesu resocjalizacji, a mianowicie przepisom tworzącym dogodne warunki zatrudniania skazanych. Chodzi o przepisy, które tworzą podstawę do wynagradzania skazanych przy obniżeniu wysokości wynagrodzenia minimalnego do 50%. Wszyscy eksperci mówili zgodnie, iż wysokość wynagrodzenia stanowi barierę, która uniemożliwia tworzenie miejsc pracy dla skazanych, ich praca nie jest bowiem konkurencyjna. Badaliśmy tę kwestię w sposób bardzo skrupulatny, korzystając z rad ekspertów konstytucjonalistów, chcieliśmy bowiem rozstrzygnąć, czy to obniżenie wynagrodzenia skazanych nie zostanie zakwestionowane z punktu widzenia zgodności z konstytucją. Otrzymaliśmy pozytywną opinię, która pozwoliła podkomisji, komisji, a później całemu Sejmowi na wyrobienie własnego poglądu i przyjęcie przepisów zbieżnych z zawartymi zarówno w propozycji poselskiej, jak i prezydenckiej.

Projekt jest obszerny, ale ponieważ wszyscy przedstawiciele rządu, którzy uczestniczyli w pracach komisji i podkomisji, są obecni na posiedzeniu tej komisji, sądzę, że będziemy w stanie rozwikłać wątpliwości i udzielić odpowiedzi na ewentualne pytania.

Projekt zakłada, że ustawa wejdzie w życie w dniu 1 września 2003 r. Jest to data niezwykle istotna. Parlament przesuwał ją kilkakrotnie w następstwie wejścia w życie nowej konstytucji i nie byłoby dobrze, gdyby prace nad rozpatrywaną dziś ustawą przeciągnęły się, wymuszając kolejną korektę terminu dostosowania kodeksu karnego wykonawczego do stanu zgodności z konstytucją. Proszę, aby Wysoka Komisja wzięła pod uwagę w czasie swoich prac także ten fakt. Dziękuję bardzo.

Teraz zastanówmy się nad dalszym tokiem pracy. Mnie się wydaje, że jeżeli państwo mają jakieś niecierpiące zwłoki pytania czy też chcą się państwo wypowiedzieć przed przystąpieniem do dyskusji nad poszczególnymi artykułami, to bardzo proszę. Proponowałabym jednak, żebyśmy ogólną dyskusję ograniczyli do minimum, bo jest ona przeważnie chaotyczna i dotyczy różnych problemów, a przy tak dużej ustawie ich rozrzut może być duży. Proponowałabym, żebyśmy się od razu skoncentrowali na pracy nad poszczególnymi artykułami.

Mam nadzieję, że wszyscy otrzymali na czas tekst ustawy sejmowej i cztery dotyczące jej opinie: pana sędziego Postulskiego, pana profesora Rzeplińskiego, naszego Biura Legislacyjnego oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Opinię z Kancelarii Sejmu otrzymała tylko pani senator od naszego Biura Legislacyjnego.)

Sądziłam, że wszyscy ją otrzymali, przepraszam. Mamy więc trzy opinie przygotowane dla Senatu, a niektórzy mają czwartą, dotyczącą problemu zgodności z konstytucją art. 123 w nowej wersji, dotyczącego wynagrodzenia niższego niż minimalne.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie lub wypowiedzieć się w sprawach ogólnych? Skoro nie, to przechodzimy do omawiania poszczególnych artykułów. Ja mam wynotowane - myślę, że niektórzy z państwa też - propozycje zmian zawarte w opiniach, a jeżeli ktoś przygotował własne poprawki, to w odpowiednim momencie je zgłasza. Wynotowałam sobie także, do jakich artykułów ma uwagi Biuro Legislacyjne, ale nad tym też proszę czuwać.

Już do pierwszej zmiany mamy propozycję pana sędziego Postulskiego, ażeby nie wprowadzać zmiany terminologii i nie zmieniać w art. 2 dotychczasowego określenia: "organy wykonujące orzeczenia", na "organy postępowania wykonawczego". Propozycję swoją pan prezes Postulski uzasadnia przede wszystkim potrzebą używania jednakowego nazewnictwa, tymczasem w tym przepisie pojawia się termin "organy postępowania wykonawczego", a w dalszych, między innymi w art. 11 §1, art. 13 i art. 14 §1 pozostanie sformułowanie "organy wykonujące orzeczenia".

To jest zabieg świadomy. Nasi eksperci, którzy pracowali nad tym projektem, sugerowali, że trzeba wprowadzić pojęcie zbiorcze "organy postępowania wykonawczego", ponieważ jego zakres jest jednak szerszy niż pojęcia "organy wykonujące orzeczenia".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaka jest różnica między zakresem jednego i drugiego pojęcia?)

Na przykład sąd drugiej instancji, który kontroluje orzeczenia sądu penitencjarnego, staje się organem postępowania wykonawczego, a nie jest organem wykonującym orzeczenie. To po prostu poszerza krąg podmiotowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Czy gdzieś się powtarza pojęcie "organy postępowania wykonawczego"? Bo sędzia Postulski zwraca uwagę, że występuje ono tylko tutaj...

Dalej, poza definicją, się nim nie posługujemy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu nawet nie ma definicji.)

Może powstać problem, czy "organy wykonujące orzeczenia" są tym samym, czy chodzi tu o inne organy. Intuicja mi mówi, że sędzia Postulski ma rację, ale...

Jerzy Łabuda, prokurator z departamentu legislacyjno-prawnego.

Uczestniczyłem w pracach nad projektem, dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos. Z dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu podkomisji i która doprowadziła do tego zapisu, wynika, że profesorowie chcieli dokładnie wskazać, iż chodzi o postępowanie wykonawcze, a nie o wykonywanie orzeczeń. Przecież jest to kodeks karny wykonawczy, a więc w art. 2 mamy niejako zsynchronizowanie pojęciowe organów, które w tym postępowaniu występują, i konkretne ich nazwanie: organy postępowania wykonawczego. W istocie są one organami postępowania wykonawczego, bo postępowanie wykonawcze polega na wykonywaniu orzeczeń sądu. Tylko i wyłącznie dlatego jest to uściślenie i doprecyzowanie pojęciowe.

Mam tutaj wątpliwości. Państwo zmieniają tylko główkę, nazwę organu zbiorczego, ale w wykazie nie figuruje na przykład to, co jako argument podawał pan minister. Nie podano tu, że jest to organ drugiej instancji. Wykaz ten właściwie się pokrywa z wykazami organów, które w dalszych przepisach można określać jako wykonujące orzeczenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Można jeszcze zabrać głos?)

Dzisiaj jest niezgodność pomiędzy tytułem rozdziału II a art. 2, bo rozdział II w kodeksie karnym wykonawczym zaczyna się od sformułowania "organy postępowania wykonawczego", a potem jest "organami wykonującymi orzeczenie są". To raz.

Dwa - to jest nieścisłe, nie odpowiada istocie rzeczy. Sąd pierwszej instancji nie jest organem wykonującym orzeczenie, lecz organem postępowania wykonawczego, bo bierze udział w postępowaniu, kieruje orzeczenie do wykonania, ale nie wykonuje go. Jeżeli jako wykonanie orzeczenia przyjmować realizację normy, realizację sankcji, która jest wymieniona w wyroku, to w istocie rzeczy sąd penitencjarny nie wykonuje orzeczeń. Nadzoruje ich wykonanie, jest więc organem postępowania wykonawczego. Chodziło tu o terminologiczne dostosowanie treści art. 2 do tego, co jest dalej. Proszę zobaczyć: sąd pierwszej instancji, sąd penitencjarny, prezes sądu lub upoważniony sędzia, sędzia penitencjarny - wszystko to są organy, które działają w postępowaniu wykonawczym, ale w istocie kar ani środków karnych nie wykonują.

Mnie się wydaje, że jest to tylko kwestia różnicy terminologicznej, ale należy też zwrócić uwagę na fakt, że oprócz pktu 1 nowelizacji nie zmieniono tego sformułowania w art. 6 §2, art. 10 §4, art. 13 §1 - jak mi się wydaje, bo art. 13 §3 jest zmieniany - oraz nie zmieniono w art. 14 §1. W artykułach tych pozostaje określenie "organy wykonujące orzeczenie". Jeśli więc nie jest to zmiana merytoryczna, a tytuł rozdziału II brzmi "Organy postępowania wykonawczego", to wydaje się, iż żeby ujednolicić terminologię, trzeba wprowadzić zmianę w wymienionych artykułach. Dziękuję.

Państwo, zdaje się, uważają, że jednak tak ma być, że tam chodzi o inne organy?

Dokładnie tak jest. Co prawda nie nadążyłem ze sprawdzaniem numerów artykułów, które przywołuje pani mecenas, to jednak w wypadku art. 6 §2 chodzi o zdolność postulatywną skazanego i wskazanie wśród organów postępowania wykonawczego tylko organów wykonujących orzeczenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Które to są organy?)

To zależy od orzeczenia, Pani Profesor. Gdy będziemy po kolei badać wykonywanie poszczególnych kar lub środków karnych, to z tego wyniknie. Nie jest to pojęcie zdefiniowane zbiorczo. Przy danej karze jest wymieniony organ wykonujący orzeczenie i zakres, w jakim ma on je wykonywać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak się używa pojęcia zbiorczego, to może być ono niezdefiniowane? To jest w porządku?)

Tak jest w większości kodyfikacji. Teraz mamy modę na definiowanie wszystkiego na początku. Jeżeli na przykład przy wykonywaniu kary grzywny mówimy, kto ją wykonuje, kto ją egzekwuje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to jest określane w odniesieniu do każdego rodzaju kary?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma stałej definicji dotyczącej wariantów.)

No właśnie. Dlatego trudno tutaj pokazać granicę, gdzie się kończy organ postępowania wykonawczego. Część organów postępowania wykonawczego to organy wykonujące poszczególne kary lub środki karne. Na przykład izby skarbowe wykonują niektóre środki karne, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zmiana druga jest oczywista, a dotyczy dostosowania terminologii. Czy ktoś ma wątpliwości? Zmiana druga lit. a dotyczy terminologii. Uchylenie §4 i 5 też, zdaje się, nie budzi wątpliwości, bo wiąże się z ujednoliceniem zasad wykonywania orzeczeń w sprawie wykroczeń i przestępstw, tak?

Czy ktoś ma wątpliwości co do zmiany drugiej lit. b.? Nie. To idziemy dalej.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że czas odstąpić od słownictwa, które przyjął z dobrodziejstwem inwentarza także kodeks karny wykonawczy z 1997 r., traktujący dorosłych przestępców - często bardzo dorosłych - jak dzieci, które się wychowuje. Kodeks karny wykonawczy, jak napisałem w swojej opinii, używa trzech pojęć na określenie tego samego i tak naprawdę nie wiadomo, o co chodzi. Zresztą mają z tym też kłopoty komentatorzy kodeksu karnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to chyba nie ta uwaga, Panie Profesorze. Chodzi o pierwszą pana uwagę, do zmiany trzeciej w art. 1)

Aha, chodzi o skargę, dobrze. Proponuję, żeby albo zrezygnować z tej zmiany, albo co najmniej dodać "jeżeli skarga bądź wniosek są oczywiście bezzasadne". Dam państwu najnowszy przykład. Osadzony w areszcie śledczym skarżył się prokuratorowi, pokazywał mu ślady pobicia w czasie przesłuchań prowadzonych przez policjantów, ale prokurator to ignorował. Władze więzienne, mimo że miały obowiązek udzielić mu pomocy, też to ignorowały. Otrzymał pismo z okręgowego inspektoratu Służby Więziennej, że skarga na postępowanie lekarza więziennego, który ignorował jego zgłoszenia, jest oczywiście bezzasadna. W myśl tego przepisu nic już nie można by było zrobić. W tym jednak wypadku matka się tym zajęła, jak to zwykle bywa. Chodziła, chodziła, wreszcie wychodziła, że ktoś się tym zainteresował.

Jak napisałem, moje doświadczenia, a także rozmowy z oficerami więziennictwa, pokazują, że najczęściej pierwsza skarga trafia do tego, kogo dotyczy - do funkcjonariusza policji czy więziennictwa - i on na nią odpowiada. Takie same doświadczenia mają osoby pracujące w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Oni też otrzymują odpowiedź, że skarga jest oczywiście bezzasadna, a przy dokładnym jej sprawdzeniu, kiedy skazany lub tymczasowo aresztowany po raz kolejny opisuje swoją mniej czy bardziej prawdziwą krzywdę, okazuje się, że coś w tym jest.

Ponadto może być tak, że przepis ten rzeczywiście spowoduje zmniejszenie się liczby rejestrowanych skarg osadzonych, co wcale nie będzie oznaczało, iż sytuacja jest lepsza. Doświadczeni więziennicy wiedzą, że jeżeli z jakiejś jednostki penitencjarnej nie ma skarg albo liczba skarg gwałtownie maleje, to znaczy, że tam się dzieje coś niedobrego i trzeba wysłać inspektorów, którzy zobaczą, dlaczego jest taka nagła poprawa. Najczęściej zaczyna się tam gotować jak w kotle i może wybuchnąć.

Pomijając, że skarżenie się jest naszym uprawnieniem konstytucyjnym, zmniejsza ono napięcia w wykonywaniu kar, zwłaszcza izolacyjnych. Zajmowanie się tym nie jest więc wyrzucaniem pieniędzy publicznych w błoto, bo przecież obniża się to napięcie. Po wejściu w życie tej poprawki osadzony będzie otrzymywał standardową odpowiedź:"nie, bo już załatwiliśmy twoją sprawę", co wcale nie będzie łagodziło napięć. Sądzę, że tu oczywiście nie o to chodziło, ale zwracam uwagę na ten aspekt.

Jeślibyśmy zmieniali ten przepis, to trzeba by dodać formułę, którą można by przyjąć z art. 31 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, o oczywistej bezzasadności skargi. Ale to też wymagałoby jakiegoś namysłu, a nie tylko mechanicznego stemplowania, że już zostało załatwione.

Mamy wyartykułowane stanowisko pana profesora. A co na to doświadczony więziennik, pan generał Pyrcak?

Szanowni Państwo, prosiłbym o przyjęcie tej propozycji z modyfikacją proponowaną przez pana profesora. Istotą tej propozycji jest przecież nie to, żeby każdą uprzednio rozpatrzoną skargę odrzucać, ale Sejm wyraźnie tutaj wskazuje, że właściwy organ może wydać zarządzenie o pozostawieniu jej bez rozpoznania. Nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby nie badać skarg. Ale jeśli ta sama skarga trafia do kilkudziesięciu organów państwowych, została wnikliwie zbadana i nie ma tu nic do dodania, tylko jest pieniaczy upór ze strony osadzonego, to wydaje się, iż dany organ powinien mieć możliwość pozostawienia jej bez nadania biegu. Intencja jest tylko i wyłącznie taka, nie ma tu chęci statystycznego zmniejszenia liczby skarg. Zawór bezpieczeństwa, który pan profesor proponuje, jest złotym środkiem w tej kwestii, bo dokładnie taka jest nasza intencja.

Dziękuję.

Pani prokurator Mik, proszę.

Jednakowoż poddaję Wysokiej Komisji pod rozwagę następującą kwestię. Tego rodzaju propozycja prima facie wydaje się wentylem bezpieczeństwa, niemniej zawiera w sobie wewnętrzną sprzeczność. Stwierdzenie, że skarga jest oczywiście bezzasadna, jest możliwe po jej rozpoznaniu, nie można więc, ze względów systemowych, zdecydować o pozostawieniu jej bez rozpoznania.

Z punktu widzenia prokuratora możliwość pozostawiania skarg bez rozpoznania - mamy na myśli tylko skargi, bo sytuacje, o których mówił pan profesor, nie były materią skarg, tylko materią cięższego kalibru, jeżeli dobrze zrozumiałam - jest decyzją o charakterze formalnym, znaną na przykład z uregulowań rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury. Jest to rozwiązanie fakultatywne, podlegające kontroli. Proponujemy zachowanie przepisu w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Jest on spójny, bezpieczny, bo fakultatywny, a reszta zależy od organów nadzorujących organy postępowania wykonawczego, do których są kierowane skargi.

Na krótko udzielę głosu sobie. Muszę powiedzieć, że mnie nie bardzo przekonuje to, co mówi pani prokurator, jeżeli bowiem jakiś organ ma możliwość pozostawienia skarg bez rozpoznania, to doświadczenie uczy, iż skwapliwie z tego korzysta, gdyż mu to po prostu ułatwia życie. Gdyby powiązać propozycję pana profesora Rzeplińskiego - tę bliżej idącą, a popartą przez doświadczonego szefa naszego więziennictwa - z propozycją pana prezesa Postulskiego upraszczającą tryb, a polegającą na tym, że o pozostawieniu skargi bez rozpoznania nie decydowałby sąd, lecz prezes, upoważniony sędzia, czy sędzia penitencjarny, to w sumie chyba by to było do przyjęcia. Oznaczałoby to, że nie prowadzi się normalnego, szerokiego badania, jakiego nieraz wymaga rozpoznanie skargi, tylko sędzia penitencjarny czy prezes, przeczytawszy skargę, uznaje jednoosobowo, że jest ona oczywiście bezzasadna, a poza tym jest to już któraś skarga w tej samej sprawie, i jednoosobowo decyduje o pozostawieniu jej bez rozpoznania. Nie wyobrażam sobie, żeby można było pozostawić skargę bez rozpoznania, nie czytając jej. Chyba nie o to chodzi, żeby rzucić na nią okiem i stwierdziwszy, że nadawca jest ten sam, pozostawić ją bez rozpoznania.

Jeśli można, jeszcze jedno zdanie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że §2 i §3 - przyjęty przez Sejm, a dotyczący pozostawienia skargi bez rozpoznania - będą odnosiły się tylko do organów wykonujących orzeczenie, a nie do organów postępowania wykonawczego. Zakres skarg kierowanych do tych organów jest nieograniczony - kodeks go nie określa - są to bowiem zarówno wystąpienia do sędziego penitencjarnego, do sądu pierwszej instancji, że już nie wspomnę o rzeczniku praw obywatelskich czy innych rzecznikach, którzy się nam pojawiają w systemie prawa. To w ogóle nie jest ten problem. Tu chodzi tylko o skargi kierowane wprost do organu wykonującego orzeczenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A z czego to wynika? To znaczy, że propozycja sędziego Postulskiego byłaby ni pri czom?)

§2 i §3 w art. 6 trzeba traktować łącznie. "Skazany może składać wnioski, skargi i prośby do organów wykonujących orzeczenie". Pani mecenas zwracała uwagę, że tutaj nie następuje przemianowanie organu na organ postępowania wykonawczego, chodzi bowiem po prostu o to, że są to skargi skierowane bezpośrednio do organu wykonującego orzeczenia, a nie do innych organów postępowania wykonawczego. Tylko te organy miałyby prawo pozostawiania skargi bez biegu, jeśli powtarza ona te same argumenty czy dotyczy tych samych faktów.

Wcześniej pan sędzia Postulski proponuje, żeby i w tym przepisie, jeżeli już się zmienia nomenklaturę, zastąpić określenie "organy wykonujące orzeczenie" określeniem "organy postępowania wykonawczego". Przy takiej konstrukcji rzeczywiście dotyczyłoby to wszystkich szczebli i organów postępowania wykonawczego. Pan sędzia wyszedł z założenia, że to jest zwykłe podstawienie i że jeżeli w art. 2 mamy "organ postępowania wykonawczego", to w każdym wypadku, kiedy była mowa o organie wykonującym orzeczenie, trzeba go zastąpić tym sformułowaniem albo zrezygnować ze zmiany nazwy. Wtedy rzeczywiście byłaby trafna jego sugestia, że są to wystąpienia skazanego do wszystkich szczebli organów postępowania wykonawczego i podlegają rygorowi pozostawienia ich bez biegu. Proszę zauważyć, że pan sędzia stawia znak równości pomiędzy organem wykonującym orzeczenie a organem postępowania wykonawczego.

Panie Ministrze, wobec tego naiwnie zapytam: jakie to są organy wykonujące orzeczenie w wypadku kary pozbawienia wolności?

Organem wykonującym orzeczenie z chwilą osadzenia w zakładzie karnym jest zakład karny i jego administracja, dyrektor. Organem zakładu karnego jest dyrektor - to jest organ wykonujący orzeczenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko?)

Jeśli zaś dochodzi do regulowanych prawem ingerencji innych organów, to w danym zakresie staną się one organami wykonującymi orzeczenie, ale...

Panie Ministrze, czy to znaczy, że w świetle art. 6 §2 skazany nie może składać skarg do sędziego penitencjarnego?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Mamy §1; wszystko to jest uporządkowane.)

Wniosek jest taki: po wszczęciu postępowania brać w nim udział. Jest mowa o zażaleniach, ale o skargach nie ma tu mowy. Skarżyć się do sędziego penitencjarnego nie może, tak? Jeśli chce się skarżyć na dyrektora zakładu, to ma się do dyrektora zakładu skarżyć na dyrektora zakładu?

Dlatego tutaj nie ma ingerencji ustawowej, która by ograniczała powszechne prawo skargi, przysługujące każdemu obywatelowi w Polsce. Przecież nie piszemy tu, że może się skarżyć do Sejmu, Senatu, rzecznika praw obywatelskich, ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości nie jest ani organem postępowania wykonawczego ani organem wykonującym. A jednak skargi do ministra są kierowane...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I muszą być rozpoznane.)

...jeżeli skazany ma taką ochotę. Tutaj nie usuwa się z praw obywatelskich skazanego powszechnego prawa do skargi wynikającego z konstytucji.

Jeszcze raz zapytam: czy osadzony może się skarżyć do sędziego penitencjarnego i czy sędzia penitencjarny musi zawsze rozpoznać skargę, czy też nie?

Tak. W świetle tej nowelizacji tylko dyrektor zakładu mógłby pozostawić skargę bez rozpoznania, a sędzia penitencjarny będzie ją musiał rozpoznać, nawet jeżeli jest to powtórna skarga w tej samej materii, oparta na tych samych faktach. Tutaj ta ulga, że tak powiem, dotyczy tylko organu wykonującego orzeczenia, czyli, mówiąc krótko, dyrektora zakładu karnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ja w każdym razie wykładam kompleksowo cały art. 6 ze zmianą.)

Sądzę, że pani prokurator nie ma racji, mówiąc, iż przyjęcie tej poprawki oznacza konieczność merytorycznego rozpoznania skargi. Oczywiście, zawsze musi być merytoryczne rozpoznanie, to znaczy przeczytanie pisma, które wpłynęło do rozpoznającego skargę organu. W przyjętej przez Sejm poprawce jest mowa o tym, co się dzieje, gdy skargi i prośby są oparte na tych samych podstawach faktycznych, trzeba więc zbadać, czy podstawy są te same. Znając inercję naszej administracji publicznej, jak zresztą każdej innej, wiadomo, że przy takim zapisie urzędnicy skorzystają z tej furtki i nie będą zwracać uwagi na to, czy skarga jest oczywiście bezzasadna, czy też nie.

Jeżeli chodzi o sędziów, to czy możemy sobie wyobrazić, że skazany na podstawie art. 6 §2 nie kieruje na przykład do sędziego penitencjarnego - nie jako do sądu, ale do sędziego penitencjarnego - prośby o to, żeby wreszcie przyjechał, bo nie wizytował tego zakładu karnego od dwóch lat i żeby był łaskaw pochodzić po celach i zobaczyć, jak są traktowani skazani. Sędzia oczywiście musi rozpoznać taką prośbę. Najczęściej sędzia wtedy w ogóle nie odpowiada skazanym, czy przyjedzie, czy nie przyjedzie. Uważa, że nie musi się opowiadać, jakkolwiek jest organem zobowiązanym na mocy przepisów do tego, żeby wizytować zakłady karne i na podstawie tych wizytacji podejmować określone decyzje. W tym zakresie jest on też organem wykonującym karę pozbawienia wolności i de facto jest organem administracyjnym, bo bierze udział w podejmowaniu decyzji. To jest ta hybrydowość instytucji sądów penitencjarnych, innych niż sądy administracyjne, które tylko badają legalność postępowania, i innych niż sądy karne, które wydają wyłącznie merytoryczne orzeczenia. To jest ta wyraźna specyfika instytucji sędziego penitencjarnego. Do niego się więc oczywiście odnosi §2 i do niego by się odnosił §3. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, już, tylko chciałabym, żeby pan profesor dokończył wypowiedź.

To jest art. 31 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która mówi, kiedy trybunał może nie rozpoznać w ogóle skargi, gdy jednym z warunków jest to, że jest to skarga oczywiście bezzasadna.

To dotyczy Trybunału Praw Człowieka?

(Kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Tak.)

Mam wątpliwości dotyczące zapisu §3 i to, co mówił pan minister, nie do końca mnie przekonuje. W §2 jest mowa o wnioskach, skargach i prośbach. W §3, który proponuje się dodać, czytamy: "jeżeli wnioski, o których mowa w §1 i 2, oraz skargi i prośby". To znaczy nie tylko te, o których mowa w §2, bo wówczas zapis tego artykułu byłby inny, tak? Nie rozumiem, dlaczego jest to zapisane w ten sposób. W §2 są wymienione wnioski, skargi i prośby, a w §3 są one wyraźnie rozdzielone: "wnioski, o których mowa w §1 i 2, oraz skargi i prośby", czyli ich zakres jest szerszy, inny niż w §2. Tego nie da się inaczej wywieść z tego przepisu.

Pan minister zabierze głos czy pani prokurator?

Prawdę mówiąc, przycisnął mnie pan senator do muru. Rzeczywiście, gdy się bardzo dokładnie analizuje ten przepis, nietrudno zauważyć, że tylko wnioski są odsyłane do §1 i 2, a pozostałe dwa elementy tego prawa postulatywnego są traktowane szerzej - można więc stąd wyprowadzić wniosek, iż również do wszystkich organów, nie tylko postępowania wykonawczego, ale także organów niezajmujących się tym postępowaniem - i podlegają, ze względu na szczególną cechę skarżącego, bycie skazanym, temu rozwiązaniu. Muszę zaprzeczyć takiej intencji, bo nikomu by nie przyszło do głowy, żeby tutaj dawać dyrektywę uprawniającą do takiego traktowania skarg skazanych przez organy inne niż wykonujące orzeczenia. Może redakcja tego zapisu powinna być następująca: "Jeżeli wnioski, skargi i prośby, o których mowa w §1 i 2, są oparte na tych samych podstawach..."

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko w §2.)

Tylko w §2, gdyż §1 dotyczy właściwie wniosków o wszczęcie postępowania, które mają trochę inny charakter.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jestem gotów się zgodzić, że taka konstrukcja powstała wbrew zamiarowi.)

Sytuacja jest o tyle trudna, że mamy tu do czynienia z mniej znaną gałęzią prawa i z przepisami ogólnymi, zbiorczymi. Otóż skargi w rozumieniu art. 6 mają różny charakter i w zależności od tego, jaki tryb ma tutaj zastosowanie i jaki organ je rozpoznaje, będą podlegały odrębnemu trybowi. Jeżeli będzie to na przykład skarga, o której z kolei się mówi w art. 7 - daję przykład, żeby zaapelować do państwa o niezaburzanie porządku terminologii, bo będzie to również skarga w rozumieniu ogólniejszego od niego art. 6 i będzie to skarga, którą rozpatrzy, celowo to mówię, sąd w trybie na przykład art. 7 §2 kodeksu postępowania karnego - to decyzja o pozostawieniu jej bez rozpoznania będzie podlegała, jako decyzja sądowa, reżimowi postępowania karnego wchodzącego w grę wtedy, gdy nie ma na ten temat regulacji w k.p.k.. Wtedy będzie miał zastosowanie art. 430 kodeksu postępowania karnego, stwarzający dosyć specyficzny układ. Bardzo przepraszam, ale tak po prostu jest. Postępowanie wykonawcze uregulowane jest również oparte na kodeksie postępowania karnego. I wówczas będzie wchodził w rachubę płaski tryb postępowania odwoławczego: zażalenie na pozostawienie skargi bez rozpoznania, na decyzje organu wykonującego orzeczenie, będzie rozpoznawał taki sam skład sądu w innym, równorzędnym składzie.

Proszę Wysokiej Komisji, cieszy bardzo, i należy to uszanować, że są tego rodzaju uwagi, ale odnoszą się one nie do sfery prawnej, lecz do sfery faktów, do sfery stosowania prawa. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z negatywnymi zjawiskami na etapie wykonywania prawa, to żaden przepis nie będzie dobry, bo prawo będzie źle stosowane. W przepisach tych jest zachowany porządek, są to bowiem przepisy zbiorcze, które wymagają prześledzenia.

Pani Prokurator, już tak dużo pani powiedziała, że znów pani zamieszała. Ja w każdym razie dostałam mętliku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pozwolę sobie...)

Jeżeli można - pan minister pozwoli - spróbuję jednak zarysować problem. Moim zdaniem polega on na tym, że zupełnie inne wnioski wynikają z §1, inne z §2, a §3 powinien odnosić się tylko do §2. Na tym chyba polega problem i stąd takie zdanie sędziego. Proponuję, żeby taką zmianę wprowadzić. Sędzia uważał - czy uważnie przeczytał - że chodzi także o §2, i dlatego proponował dodać zdanie drugie, dotyczące sądu. Ale wydaje się, że nie trzeba iść w tym kierunku, tylko w §3 wprowadzić następującą zmianę: "Jeżeli wnioski, o których mowa w §2", albo "wnioski, skargi i prośby, o których mowa w §2".

(Senator Robert Smoktunowicz: I głosujmy.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Pani Profesor, przepraszam bardzo, ale będę bronił tego zapisu, ponieważ przez ostatnio zgłoszoną propozycję naruszymy systematykę. Proszę jednak zauważyć, że w §1 mówi się o wnioskach, które skazany może składać w postępowaniu przed sądem. Niezależnie od tego skazany może składać wnioski, ale także skargi i prośby, do organów wykonujących orzeczenie. Dlatego §3, jako paragraf zbiorczy, właściwie dzieli je na wnioski, o których mowa w §1 i 2, są to bowiem zarówno wnioski - powtarzam się - o wszczęcie postępowania przed sądem, jak i inne wnioski do organów wykonujących orzeczenie.

Vide: żeby to właściwie zrozumieć, należy odnieść się do §2, który stanowi o organach wykonujących orzeczenia czy, w obecnym brzmieniu, o organach postępowania wykonawczego. Ta systematyka jest jak najbardziej właściwa, bo jeżeli wnioski, o których mowa w §1 i 2, ale także skargi i prośby, są oparte na tych samych faktycznych podstawach, można pozostawić je bez rozpoznania. I to jest właściwe ujęcie problemu.

Mnie się wydaje, że jest ono niewłaściwe.

Jeżeli traktować to, o czym mówił senator Balicki, po prostu jako brak logiki, akceptować zaś logikę ustawodawcy, w tym wypadku Sejmu, to rozumiem, że zapis powinien brzmieć następująco: jeżeli wnioski, o których mowa w §1 i 2, oraz skargi i prośby, o których mowa - wyłącznie - w §2...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O tym mówimy, Panie Senatorze.)

Nie, Pani Senator, pani zgłosiła inną poprawkę. Pani wyrzuciła, jeżeli chodzi o wnioski, §1, a ja proponuję, żeby zachować "wnioski, o których mowa w §1 i 2, oraz skargi i prośby, o których mowa w §2". I to jest najbardziej logiczne brzmienie, zachowujące intencje Sejmu, ale bez akceptacji tego, o czym mówi pan profesor. To jest logiczny zapis.

Zaraz, zaraz, to wnioski z §2 nie byłyby objęte §3? Dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: I w §2.)

(Senator Robert Smoktunowicz: I w §2. A skargi i prośby tylko z §2, bo one tam występują.)

Nie ma skarg i próśb innych niż z §2, bo one tylko tam występują. Pozwolą państwo, że jeszcze raz skorzystam z uprawnienia prowadzącego. Moja propozycja była taka - mam wrażenie, po komentarzu pana senatora Smoktunowicza, że identyczna jak... - "jeżeli wnioski, o których mowa"...

Tak jest teraz. Ja proponowałam, żeby z §1 wyrzucić wnioski. "Jeżeli wnioski, skargi i prośby, o których mowa w §2, są oparte na tych samych"... Żeby wyłączyć z §1 wnioski, które są w postępowaniu sądowym.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w całej procedurze karnej istnieje procesowa instytucja pozostawiania bez biegu właśnie takiego wniosku, który zmierza do wszczęcia jakiegoś postępowania karnego. To jest instytucja tego postępowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie jest więc potrzebny §3.)

A jest, dlatego że tu się nie stosuje kodeksu postępowania karnego, tylko kodeks karny wykonawczy, i pozostaje dziura. Jeśli w którejkolwiek fazie postępowania karnego, z wyłączeniem postępowania wykonawczego, jest we wnioskach taka echolalia, że kolejny raz się składa ten sam wniosek procesowy, to się go pozostawia bez rozpoznania. W postępowaniu wykonawczym takiego instrumentu by nie było i w tej chwili go nie ma. Nowelizacja zmierza do tego, żeby wnioski o charakterze proceduralnym, o których mowa w §1, powtarzane w kółko, nie były w kółko rozpoznawane.

Pan senator Balicki bardzo trafnie zauważył, że przy braku odesłania, choćby do §2, co do skarg i próśb, można domyślać się niesłusznie, że chodzi również o skargi adresowane poza system penitencjarny i poza organy wykonujące orzeczenia. Pan senator Smoktunowicz ostatecznie puentuje to dobrze, choć można by odwrócić kolejność i wtedy nie trzeba by było dwa razy wymieniać paragrafów. Należałoby napisać tak: "jeżeli skargi i prośby, o których mowa w §2, oraz wnioski, o których mowa w §1 i 2", ale wówczas też trzeba będzie dwa razy wymieniać §2. Na to samo wychodzi. Tak więc propozycja pana senatora zmierza w dobrym kierunku.

Panie Senatorze, proszę powtórzyć swoją propozycję.

(Senator Marek Balicki: Przecinek przed "oparte są".)

Pani Mecenas, jak by pani to najbardziej poprawnie ujęła?

Trudno tutaj zaproponować redakcję unikającą powtórzeń. Żeby nie powtarzać sformułowania "o których mowa", można by to zapisać tak: Jeżeli wnioski, o których mowa w §1 i 2, oraz skargi i prośby wskazane - lub określone - w §2". Wtedy będzie wiadomo, że chodzi zarówno o wnioski z §1, jak i z §2, co zostanie bez zmian, i będzie doprecyzowanie, że chodzi o skargi i prośby, o których jest mowa wyłącznie w art. 6 §2.

(Senator Adam Jamróz: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Tutaj są dwie kwestie. Jedną załatwili panowie senatorowie Balicki i Smoktunowicz, a ostateczne brzmienie zaproponował senator Smoktunowicz, i tu nic dodać, ja się pod tym podpisuję. Jest i druga kwestia, dotycząca bardzo istotnego sporu. Żeby tego nie przedłużać, bo rozumiem intencje jednej i drugiej strony, można za tym ukazać całą doktrynę itd.. Na to nie mamy czasu. Godzina minęła, a my jesteśmy na początku. Proponuję, żeby w drugiej części - bo pierwszą mamy załatwioną - brzmiało to tak: "Właściwy organ może po wstępnym rozpoznaniu wydać zarządzenie o pozostawieniu sprawy bez dalszego biegu". Mamy wtedy to wstępne rozpoznanie i zobowiązanie organu, żeby jednak to rozpoznał i żeby sprawa była rejestrowana. Z drugiej strony sensowne jest - ne bis in idem - żeby ciągle nie rozpatrywać tej samej sprawy. Chciałbym usłyszeć, czy zdaniem państwa jest tu możliwy kompromis. Moim zdaniem tak. Dziękuję.

Proszę państwa, ja bym proponowała, żebyśmy się posunęli do przodu. Przegłosujmy może tę część, do której już jesteśmy przekonani, a więc redakcję zaproponowaną przez pana senatora Smoktunowicza.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jakie brzmienie, bo pan senator Jamróz, zdaje się, je poprawił?)

Przepraszam, Pani Senator, ale mnie jako praktyka nie razi zapis, w którym się dwa razy powtarza "o których". Uważam, że to się łatwo czyta. Jak się zmienia "o których" na "wskazanych", to już się sugeruje, że coś...

Jest tylko problem techniczny: czy wnioski z jednego i drugiego paragrafu łączyć w jedną sekwencję albo zapisać odrębnie skargi i prośby, czy też kierować się treścią paragrafu? Zapis: "jeżeli wnioski, o których mowa w §1 i 2, oraz skargi i prośby, o których mowa w §2, oparte są na tych samych podstawach faktycznych" to jedna z możliwości.

(Senator Adam Jamróz: Niech pan senator Smoktunowicz odczyta to jeszcze raz i przegłosujemy tę pierwszą część.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Już ostatni raz i będziemy głosować.)

A teraz następna sprawa, bo jest jeszcze jedna poprawka profesora Rzeplińskiego. Pan senator Jamróz proponuje inne brzmienie drugiej części zdania.

(Senator Ewa Serocka: Dodanie dwóch, trzech słów.)

Nie, nie. "Właściwy organ, po wstępnym rozpoznaniu, może wydać zarządzenie o pozostawieniu sprawy bez dalszego biegu", tak?

(Senator Adam Jamróz: Mogę, Pani Przewodnicząca?)

Bardzo mi zależy na tym, żebyśmy ruszyli z miejsca. Druga część brzmiałaby tak: "Właściwy organ może, po wstępnym rozpoznaniu"... Nie można bowiem bez wstępnego rozpoznania zorientować się, czy rzeczywiście chodzi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan już to uzasadniał, proszę przytoczyć brzmienie.)

Właściwy organ może, po wstępnym rozpoznaniu, wydać zarządzenie o pozostawieniu sprawy bez dalszego biegu.

Dziękuję.

Rozumiem zacną intencję pana senatora, żeby nam ułatwić życie, ale ona jeszcze bardziej je komplikuje, bo, po pierwsze, pojawia się pojęcie wstępnego rozpoznania, które w ogóle w całej procedurze nie jest znane. Jest na przykład wstępne badanie aktu oskarżenia, ale wstępnego rozpoznania nie ma. Kasacja to jest kontrola. Tak że to jest nowa nazwa w całym systemie. Po drugie, tutaj nie ma sprawy, która miałaby być pozostawiona bez biegu, bo jeszcze nie wiemy, czy skarga wszczyna sprawę, czy nie, a wobec tego pojawiły się problemy nomenklaturowe.

Rozumiem, że istota poprawki zmierza do tego, żeby organ nie zarządzał pozostawienia skargi bez rozpoznania, nie oceniwszy jej chociażby pod kątem powtarzalności. Wydaje mi się, że wynika to z tego, iż jeśli organ wydaje zarządzenie, to musi zarejestrować skargę. Nie ma obawy, że skarga nie zostanie zarejestrowana, inaczej bowiem organ nie może wydać zarządzenia. Po drugie, musi jednak w tym zarządzeniu stwierdzić, że skarga jest powtórzeniem poprzednich skarg, a więc to, o czym mówi pan senator, jest tu zapewnione; innej drogi do wydania zarządzenia nie ma. Zarządzenie jest rodzajem decyzji organu i nie jest tak, że można nigdzie tego nie zarejestrować. Nie ma jednak pojęcia wstępnego rozpoznania. Gdyby tutaj postarać się znaleźć inne słowo, na przykład "po zbadaniu treści skargi" organ może wydać zarządzenie o pozostawieniu jej bez biegu. Ale to jest dosyć oczywista sprawa, no bo jak można to zrobić bez zbadania treści skargi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli stanowisko ministerstwa jest negatywne?)

Druga część jest moim zdaniem zbędna, bo to wszystko się w gruncie rzeczy...

(Głos z sali: Jest propozycja: głosujmy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej przez pana senatora Jamroza poprawki dotyczącej drugiej części zdania, proszę podnieść rękę. (1)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale ktoś musi zgłosić taki wniosek.)

Przejmuję propozycję pana profesora Rzeplińskiego, żeby po słowach "oparte są na tych samych podstawach faktycznych" dodać słowa " i są oczywiście bezzasadne".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak.)

W takim razie zgłaszamy wniosek mniejszości.

(Głos z sali: Dotyczący sformułowania "jest oczywiście bezzasadna"?)

Tak, dotyczący dodania słów "i są oczywiście bezzasadne". Będę sprawozdawcą tego wniosku.

Jeszcze pozostaje kwestia aktualności bądź nie propozycji sędziego Postulskiego. Rozumiem, że dotyczyłoby to tylko wniosku z §1. Przypominam, że jest to zawarte w opinii na stronie 4: "Wnioski, skargi i prośby skierowane do sądu lub sądu penitencjarnego pozostawia bez rozpoznania odpowiednio prezes sądu, upoważniony sędzia lub sędzia penitencjarny".

Panie Ministrze, czy w odniesieniu do wniosku z §1 widzą państwo sens takiego zapisu? Ja się nie upieram przy podejmowaniu tego. Nie? Dobrze.

Rozumiem, że nikt z państwa nie podnosi tej propozycji sędziego Postulskiego. W takim razie przechodzimy do zmiany następnej.

(Głos z sali: W §3 jest propozycja...)

Tak, jest propozycja sędziego Postulskiego, uzupełnienie: "skazanemu, który w terminie siedmiu dni od dnia ogłoszenia lub doręczenia decyzji, jeżeli nie był obecny przy jego ogłoszeniu..."

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę zadać pytanie czysto formalne, Pani Przewodnicząca?)

Czy możemy prosić o kilka słów o sędzi Postulskim, bo rozumiem, że komisja prosiła go o opinię. Czy jest to jakiś wybitny, długoletni praktyk?

(Glos z sali: Przewodniczący Wydziału Penitencjarnego Sądu Okręgowego w Lublinie.)

Przepraszam, poprzedni prezes. Autor komentarza, był nam doradzony zresztą przez jednego z ekspertów, nie przeze mnie, chociaż jest to lubelski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że z iluś, prawda? Z całym szacunkiem podchodzę do pana sędziego, ale jego nie ma. Rozumiem, że pytaliśmy o zdanie, rozumiem, że pisał komentarz, ale to nam okropnie przedłuża procedowanie. Znam jeszcze kilku wybitnych adwokatów od tych spraw, na przykład mecenas Jaworski.

Panie Senatorze, jest to ekspert doradzony nam przez profesora, do którego się z tym zwróciłam i który odmówił, brał bowiem udział w pierwszym etapie prac nad kodeksem. Wiem, że jest znakomitym praktykiem, a jego uwagi są uzasadnione. To nie jest tak, że on nie pisze, dlaczego je zgłasza. Jeżeli pan przestudiował wnikliwie te uwagi, to tam w każdym wypadku jest sensowna, jak mi się wydaje, argumentacja. Dlatego zwracam się z pytaniem, zwłaszcza do przedstawicieli ministerstwa, czy widzą racje. Jeżeli mówią "tak", to tak, jeżeli "nie", to się zastanawiam.

Chciałbym odnieść się do propozycji zawartej w punkcie trzecim opinii profesora Postulskiego. Wydaje się ona niepotrzebna, dlatego że generalnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...wiadomo kiedy...)

(Głos z sali: Mało tego: to wprowadza, Pani Profesor, dodatkową trudność, że stosuje się to tylko w wypadku, gdyby skazany nie był obecny w dniu ogłoszenia.)

(Głos z sali: Głosujemy.)

Zmiana piąta lit. a jest oczywista.

(Glos z sali: List czy przesyłka.)

Nie, w zmianie piątej nie chodzi o list czy przesyłkę, tylko skreśla się wyrazy "lub pełnomocnika", które występowały obok wyrazu "obrońca", uznając, że w postępowaniu karnym wystarczy obrońca. Ale już w §3 pozostawiono zapis "obrońca lub pełnomocnik". Czy mogę się dowiedzieć dlaczego?

Już wyjaśniam. Skazany może mieć również pełnomocników, bo w czasie odbywania kary pozbawienia wolności może być stroną w procesie cywilnym, na przykład o rozwód, alimenty i w wielu innych sprawach. Chodzi tutaj o adwokata, mówiąc krótko, w znaczeniu europejskim. A my mówimy o obu funkcjach, jakie mogą oni wypełniać. Nie można mu tego tamować. Jeżeli chodzi wyłącznie o obrońcę, tośmy usunęli pełnomocnika. Tam, gdzie chodzi o kontakt z adwokatem, wymienia się ich obu ze względu na sytuację skazanego.

(Senator Robert Smoktunowicz: Można jedno zdanie?)

Ale, Panie Ministrze, mnie się wydaje, jeżeli czytam logicznie, że §3 dotyczy specyficznej sytuacji skazanego, jego praw, ale właśnie w postępowaniu karnym wykonawczym, a nie w innych postępowaniach. Tak mi się wydaje.

(Głos z sali: Zgadza się.)

Panie Senatorze, skazany w postępowaniu karnym wykonawczym powinien mieć zagwarantowany kontakt ze swoim obrońcą w innej sprawie i z pełnomocnikiem w innej sprawie.

(Senator Robert Smoktunowicz: W sprawie rozwodowej na przykład?)

Tak. Tu chodzi o warunki kontaktu skazanego nie tylko z obrońcą do sprawy karnej, w której siedzi, mówiąc krótko, ale także do każdej sprawy, jaka może go dotyczyć. Po prostu nie możemy napisać tak, jak to się pisze elegancko w niektórych systemach: "ma prawo do kontaktu z adwokatem", i wtedy jest z każdym adwokatem, bo mamy radców prawnych...

(Senator Robert Smoktunowicz: To już nie moja wina.)

Moja też nie, bo ja próbowałam doprowadzić do ujednolicenia tych zawodów od 1989 r.

Sędzia Postulski proponuje uzupełnienie art. 8 §3 dwoma zdaniami. Po pierwsze, dotyczącym decyzji o tym, że można w obecności adwokata otworzyć korespondencję, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, iż zawiera ona przedmioty, których posiadanie jest zakazane. Proponuje tu dodać zdanie: "Decyzję podejmuje dyrektor zakładu karnego".

Z dalszej części kodeksu karnego wykonawczego, dotyczącej regulacji otwarcia korespondencji, wiadomo, że tylko dyrektor może podjąć taką decyzję,.

Jeśli tak, to nie ma sprawy.

(Senator Gerard Czaja: Pan Postulski proponuje określenie "list" zamienić wszędzie na "przesyłkę". Czy jest różnica między listem a przesyłką?)

Niewątpliwie jest różnica. Przesyłką jest wszystko, co się przesyła, list zaś to tekst. Przesyłką może być paczka, a system przesyłania paczek jest regulowany w innym miejscu. Do kontaktów z obrońcą potrzebny jest list. Oczywiście można się zastanawiać, czy kaseta magnetofonowa, płyta dźwiękowa, kaseta wideo lub list elektroniczny, nie mogłyby zastępować listu, ale chyba to jest poprawka za daleko idąca. Tu nie chodzi o przesyłki wszelkiego typu, a konkretnie o list.

Czyli nie widzą państwo potrzeby takiej poprawki.

Jeśli chodzi o zmianę dziewiątą, sędzia Postulski ma tu słuszne, moim zdaniem, wątpliwości co do tego, czy zapis, że się wstrzymuje bieg przedawnienia, nie powinien się znaleźć raczej w kodeksie karnym.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Wcale nie, Pani Senator, naprawdę.)

Takim wzrokiem popatrzyła pani na mnie...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Z szacunkiem i uwagą.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak i nie.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: I tak, i nie.)

Dyskutowaliśmy, bo jest to ewidentnie instytucja prawa materialnego. W prawie materialnym jednak tego nie załatwiono, a kwestia jest naprawdę istotna z punktu widzenia praworządności wykonywania kary, przez Wysoką Komisję, a także Sejm, zostało przyjęte właśnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam propozycję, Pani Senator. Żeby nie haftować w tej chwili orzecznictwa Sądu Najwyższego, które, mówiąc krótko, haftuje lukę, a to jest wątpliwe co do skuteczności, zostawmy tę kwestię w kodeksie karnym wykonawczym. Jeżeli w pracach nad kodeksem materialnym komisja to zaakceptuje, a były wątpliwości na posiedzeniu komisji, która pracuje nad kodeksem materialnym, czy jest to instytucja prawa materialnego, czy prawa wykonawczego - choć ja się zgadzam z panią profesor, że to jest raczej instytucja prawa materialnego, ona tylko wiąże się z systemem wykonywania kar - to wtedy zobowiązuję się solennie, że wykreślę nowo wprowadzony przepis. On wisi tutaj gdzieś na szelkach, to można go wykreślić, bo to §4, to się go...

Czyli względy pragmatyczne przemawiają, żeby jak najszybciej to załatwić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, żeby to mieć już.)

Co do uchylenia art. 16 o doręczeniach ma ktoś wątpliwości? Chyba nie.

Czy do zmiany dwunastej ma ktoś z państwa uwagi? Nie. A do zmiany trzynastej? Tu ja mam wątpliwości.

(Glos z sali: Pan profesor też.)

Mam wątpliwość, czy obowiązek i powinność to co innego. Bo do tej pory mamy przepis, że kurator ma obowiązek. W art. 65 bodajże i tutaj jest odniesienie do tego, że kurator ma obowiązek. A teraz się przyjęło... To się chyba wiąże ze zmianą do art. 65, jak pamiętam, gdzie się przewiduje, że... Nie, nie do art. 65, lecz do art. 173. Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, już, przepraszam bardzo. W art. 22 §1 sędzia proponuje, żeby zamienić słowa: "w których ma on prawo lub obowiązek brać w nim udział", na słowa: "w których zadaniem jego jest branie udziału w posiedzeniu, oraz osoby, których udział w posiedzeniu przewidują przepisy szczególne". Ma to być związane ze zmianą art. 57 §1 i art. 161 §1.

Muszę powiedzieć, że ja nie bardzo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Państwo czytali tę opinię?)

Czytaliśmy i cały czas ją tu podczytujemy. Nie bardzo rozumiem cel przebudowywania tego przepisu, zwłaszcza że niezręczne mi się wydaje zdanie: "w których zadaniem jego jest branie udziału w posiedzeniu" - prawda?

No tak, to mi się też nie podoba.

Trudno jednak napisać w przepisie proceduralnym, że zawiadamia się kuratora, jeżeli do jego powinności należy branie udziału. To jest skrót myślowy. Mnie się wydaje, że nie ma kolizji merytorycznej między powinnością a obowiązkiem. Jak ktoś coś powinien robić, to ma obowiązek.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To po co się zmienia z obowiązku na powinien, jeżeli nie ma...)

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Może oddam intencję tego zapisu.)

Prezentował to w imieniu pana sędziego Postulskiego pan profesor Hołda. Zmiana art. 173 przez określenie, że do zakresu działania sądowego kuratora zawodowego należy zwłaszcza branie udziału w posiedzeniu sądu w przedmiocie wykonania środków karnych itd., miała polegać w swej intencji na tym, ażeby nie zapisywać obligatoryjności udziału w takim posiedzeniu. Pan sędzia i pan profesor wyszli z założenia, że zmiana zapisu przez wykreślenie wyrazu "obowiązek" stanowi swoistego rodzaju powinność, a zatem nie ma charakteru wiążącego dla kuratora sądowego. Mówiąc prosto: w takim wypadku...

(Głos z sali: Jak nie przyjdzie, to się nic nie stanie.)

Czyli to się wiąże - przepraszam, że wpadnę w słowo - ze zmianą dwudziestą dziewiątą, dotyczącą art. 57 §2: "Sądowy kurator zawodowy powinien wziąć udział w posiedzeniu sądu". A wcześniej było, że ma obowiązek. Czyli że teraz nigdzie, w żadnym przepisie, udział nie jest obowiązkowy.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

To coś jest na rzeczy w tej uwadze, jeżeli odwołujemy się do obowiązkowego udziału, a jego nie ma.

Pan sędzia Postulski zaproponował zmianę art. 173, a teraz proponuje tym śladem zmieniać art. 22, bo zapomniał o tym w czasie pracy.

(Głos z sali: I jeszcze, Panie Ministrze, dodajmy, że...)

Teraz mam kłopot, muszę szczerze powiedzieć, dlatego że zdanie drugie art. 22 §1 przesądza, iż obowiązek po stronie kuratora nie stwarza obligatoryjności udziału i można sprawę rozpoznawać, chociaż kuratora nie ma. Tylko obowiązkowy udział obrońcy jest święty, to znaczy: nie ma obrońcy, nie można kontynuować posiedzenia. Przecież obowiązkowość udziału a obowiązek kuratorski to są dwie różne rzeczy. Uważam, że powinność brania udziału jest obowiązkiem kuratora. Jeśli tego nie robi, to można go za to karać dyscyplinarnie.

Panie Ministrze, czy można wejść w słowo?

Idea tego rozwiązania była odwrotna. Obowiązkowość brania udziału może skutkować nawet nieważnością postępowania. Pan sędzia Postulski wychodził z założenia, że jeżeli będzie to tylko powinność, implikacją takiego zapisu będzie ewentualna możliwość wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec kuratora, który nie brał udziału, ale nie powoduje to nieważności postępowania.

Ale jak się pisze "powinien", może to być podstawą do złożenia środka zaskarżenia. Dlatego jestem przeciwny - to jest dyskusja na później - użyciu słowa "powinien". Co to znaczy? Albo bierze obowiązek, albo ma prawo.

(Głos z sali: To jest nowa kategoria: "powinien".)

Niestety, ale zawsze to majsterkowanie asystemowe powoduje taki skutek. Ja się zgadzam, pan senator ma rację. Art. 173 jest przepisem asystemowym. Bo czym innym jest określanie powinności zawodowych w pragmatyce służbowej, a czym innym jest przepis proceduralny, który powiada, że coś się albo robi, albo nie robi, albo może, albo musi. I tu jest wada, a nie w art. 22. Gdyby pani senator przystała na takie rozwiązanie, to jeżeli przy art. 173 będą konstruktywne propozycje, wtedy można by wrócić do art. 22, żeby zsynchronizować te dwa przepisy, żeby rzeczywiście nie było rozziewu. Bo można by było w art. 22 §1, napisać tak: "w których ma on prawo lub powinien brać w nim udział". I wtedy nazewniczo jest to zsynchronizowane. Ale za Boga nie będziemy wiedzieć, jaki jest skutek procesowy niebrania udziału przez tego, który ma taką powinność. Bo pan senator trafnie mówi, że choć to nie powoduje nieważności postępowania, może być podstawą...

(Senator Robert Smoktunowicz: Nowa podstawa do złożenia apelacji w postępowaniu karnym).

Przede wszystkim jednak, Panie Ministrze, w art. 57 §2, bo integralną częścią tych zmian - i to właściwie jest ich korona - jest zmiana brzmienia art. 57 §2, mówiąca, że sądowy kurator zawodowy powinien wziąć udział w posiedzeniu sądu, a było "ma obowiązek".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bierze udział.)

Wiem, że intencja zmiany wywodzi się ze środowiska kuratorów, którzy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chcą mieć prawo, a nie obowiązek brania udziału.)

Zostawmy więc w zawieszeniu zmianę trzynastą. Rozstrzygniemy tę kwestię po przejściu do art. 57. Tu chyba nie ma więcej wątpliwości.

Do zmiany czternastej ktoś z państwa ma uwagi? Nie. Po zmianie czternastej sędzia Postulski przypomina, że jeszcze w art. 30 nie dokonano zmiany terminologicznej. Tu chyba pani prokurator nie ma nic przeciwko?

Do zmiany w art. 32 ustawy nowelizowanej chyba też nie, bo to jest poprawienie brzmienia.

Czy do zmiany siedemnastej są uwagi? Nie. Do zmiany osiemnastej, dotyczącej poprawienia delegacji? Nie. Do zmiany dziewiętnastej? Ja mam pewne wątpliwości do zmiany dwudziestej lit. b. Pamiętam, że z zasad techniki wynika, iż nie powinno się mówić o zasadach szczegółowych. Chciałabym też wiedzieć, co to są sposoby przeznaczania środków z tego funduszu. Nie bardzo to rozumiem. No i czy by się nie dało zastąpić tych "szczegółowych zasad", bo to nie jest zgodne z wytycznymi techniki?

Ze szczegółowymi zasadami to jest tak, że jak są ogólne, to szczegółowe mogą być, a jak nie ma ogólnych, to nie ma szczegółowych, bo nie ma żadnych. Wszyscy uciekają w tryb z zasad szczegółowych, ale myślę, że tu trzeba zacząć od końca. Prawdopodobnie jednak chodzi o szczegółowe cele, a nie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie sposoby przeznaczania.)

Sposób gospodarowania, a nie samego przeznaczania, bo sposób dotyczy czynności wykonawczej, a nie decyzyjnej. Przeznaczanie ma charakter decyzyjny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To się kłóci semantycznie.)

Te szczegółowe zasady zostawiamy, bo nie widzą państwo sposobu ich zastąpienia, tak? "W szczególności charakter pomocy, tryb oraz"... A może "przeznaczenie"? "Oraz przeznaczenie środków" zamiast "sposób przeznaczenia".

Przeznaczenie jest określone w przepisie materialnym, który powiada, na co się przeznacza. Tu chodzi o to, jak dokonywać dystrybucji na poszczególne cele. Wyraz "przeznaczanie" nie jest trafny. Sposób rozdziału środków...

(Głos z sali: Ale sposób rozdziału może mieć charakter techniczny i może to być forma...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że o to chodziło w tym przeznaczaniu? Sposób podziału środków czy wydatkowania?)

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Raczej rozdziału lub podziału.)

Mam niejasne podejrzenie, Pani Przewodnicząca, że dzisiaj Wysoka Komisja nie upora się z całym tym kodeksem, chociaż nie wiem, jakie są plany.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jest szansa?)

To się odnosi do pokrzywdzonych przestępstwem, to jest część dotycząca środków przeznaczanych dla pokrzywdzonych przestępstwem. Tu jest napisane: "z funduszu tego udziela się pomocy"... "W wyjątkowych wypadkach z funduszu można udzielić pomocy również osobom pokrzywdzonym przestępstwem i ich rodzinom".

(Glos z sali: Po prostu tak: "Uwzględniając w szczególności charakter pomocy i tryb jego udzielania".)

(Głosy z sali: Nie, nie udzielania. Udzielanie nie wchodzi w grę.)

Czy ta końcówka się odnosi tylko do tego, co jest po przecinku, do pokrzywdzonych przestępstwem?

Panie Generale, czy charakter pomocy, tryb, dotyczy tylko osób pokrzywdzonych przestępstwem?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Panie Ministrze, proszę do mikrofonu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na razie głośno myślimy, to nie musi być zanotowane.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Ale to się nie nagra i...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie musi się nagrywać. Jak coś się z tego wykluje, to się nagra. Co pan proponuje?)

Bo to jest, na dobrą sprawę, konstrukcja wytycznych, czyli co należy uwzględnić, tworząc ten akt. Charakter pomocy?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może rodzaj pomocy, bo co to jest charakter?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powinno się uwzględniać sytuację osób wymagających pomocy. Tu chodzi o pomoc materialną.)

Nie, to nie jest wytyczna dla realizatora rozporządzenia, tylko dla ministra, który będzie wydawał rozporządzenie. Nie może więc ona dotyczyć oceny indywidualnych sytuacji, tylko tego, czy będzie takie kryteria wprowadzał. Pani Przewodnicząca, czy pani pozwoli, że pomyślimy z kolegami nad tym - może będzie chwila przerwy - i przedstawimy propozycję. Sądzę, że będzie przerwa?

Na pewno coś tu trzeba zmienić.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: A zamiast tych szczegółowych zasad może dać, jak ostatnio: "szczegółowy sposób i tryb"?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tylko że szczegółowe zasady są też w innych miejscach, na przykład w zmianie osiemdziesiątej dziewiątej, musielibyśmy więc to łącznie...)

Zmiana dwudziesta pierwsza. Na czym polega zaokrąglenie do pełnego miesiąca w pracy społecznie użytecznej? To w górę czy w dół zawsze, niezależnie od tego... Do pełnego zawsze w górę, tak? Nawet jak był jeden dzień, to...

Do zmiany dwudziestej drugiej są uwagi? Nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Do zmiany dwudziestej czwartej.)

Jest to uwaga techniczno-legislacyjna. W art. 49 §1 wyraz "ściągnięcie" jest użyty dwukrotnie, proponuję więc, żeby w lit. a. dodać po wyrazach "w §1" wyrazy "dwukrotnie użyty". Wówczas sformułowanie lit. a będzie następujące: W §1 dwukrotnie użyty wyraz "ściągnięcie" zastępuje się wyrazem "wykonanie".

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę? (6)

Przechodzimy do zmiany dwudziestej piątej. Jest to zmiana terminologiczna, nie ma co dyskutować.

Zmiana dwudziesta szósta. Tu Postulski proponuje skreślić zdanie po średniku: "nie zarządza się egzekucji, jeżeli z okoliczności sprawy wynika, że byłaby ona bezskuteczna". Twierdzi, że to dostatecznie wynika z pierwszej części zdania, że jest to superfluum ustawowe.

Nie bardzo, dlatego że to jest zdanie po średniku, choć powinno być chyba po kropce, bo są to dwie sytuacje. Pierwsza wskazuje, gdzie przeprowadzono postępowania, z których wyszła niemożność zapłaty grzywny i niemożność lub niecelowość wykonania tej kary w inny sposób. A tu się mówi "nie zarządza się egzekucji, jeżeli z okoliczności sprawy wynika, że byłaby ona bezskuteczna, czyli na przykład co do innych spraw wiadomo, że są one bezskuteczne. I tutaj są dwie inne sytuacje. Nie wiem, czy dobrze wstawiono znak przestankowy, bo chciano skrócić normę, żeby nie powtarzać, o jaką egzekucję chodzi, ale nie wydaje mi się, żeby tutaj chodziło o powtórzenie tej samej kategorii.

Część zdania po średniku powinna być zdaniem pierwszym tego przepisu, bo tutaj jest część pierwsza w brzmieniu, które zostało przyjęte przez Sejm i oznacza, iż sąd zarządził egzekucję, a ona się okazała bezskuteczna, ponieważ skazany nie mógł uiścić grzywny. W drugiej części zdania jest mowa o niezarządzeniu egzekucji, czyli w ogóle na podstawie informacji... Na przykład skazany przedkłada dokument z gminnego ośrodka pomocy społecznej, że jest na zasiłku, wobec tego nie ma żadnych środków, a ponieważ jakiś urząd państwowy już sprawdził, iż jest on zbyt biedny, żeby uiścić grzywnę, sąd na tej podstawie nie zarządza egzekucji. Czyli to jakby poprzedza proces egzekucyjny.

To jest trafne, co mówi pan profesor, i nam się też wydaje, że można by postawić kropkę i napisać: jednakże egzekucji nie zarządza się, jeżeli z okoliczności sprawy... Ale to też jest źle, bo tak naprawdę chodzi o to, że zarządzono...Tu pan profesor ma rację: są to dwie rozłączne sytuacje.

I różne jakościowo, bo w pierwszej części chodzi o umorzenie w całości lub części grzywny, nie egzekucji. Proszę zauważyć: grzywny, orzeczonej kary.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest skutek procesu.)

I odrębna sytuacja: niezarządzenie egzekucji, jeżeli wynika... Dwa paragrafy.

Czyli robimy artykuł dwuparagrafowy. Jaki byłby paragraf pierwszy?

Chyba taki, jaki proponuje pan profesor: nie zarządza się egzekucji.

Chyba jednak trzeba napisać "grzywny", mimo że jest w tym rozdziale...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ten przepis dotyczy grzywny. Żebyśmy tutaj szkody nie narobili...)

Grzywny. Jasne, że o to chodziło, to kwestia redakcji. Dobrze. A §2 by brzmiał dokładnie tak jak obecna pierwsza część zdania czy trochę inaczej? "Jeżeli skazany, z przyczyn od niego niezależnych, nie może uiścić grzywny, sąd może grzywnę w całości lub części umorzyć". Tak?

Kto jest za tym, żeby §2 brzmiał tak, jak brzmi obecnie pierwsza część zdania? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Czy do zmiany dwudziestej siódmej są uwagi? Nie ma. A do zmiany dwudziestej ósmej? Też nie ma; tu chodzi głównie o doprecyzowanie. Zmiana dwudziesta dziewiąta dotyczy art. 57, a konkretnie tego, że kurator nie ma obowiązku, tylko powinien wziąć udział w posiedzeniu sądu.

Nawiążę do tego, o czym już rozmawialiśmy, że jeżeli chodzi o procedurę, to słowa "powinien" rzeczywiście nie powinno być stosowane - przepraszam, że się w tym zagubiłem - czyli albo bierze udział, albo po prostu ma prawo wziąć udział. Jeżeli ma prawo, to niestawiennictwo się nie jest podstawą stwierdzania nieważności czy zaskarżania. Użycie zaś słowa "powinien" powoduje później duży problem w ocenie przebiegu posiedzenia i możliwości zaskarżania. Ale rozumiem, że to musimy, Panie Ministrze, rozważać razem z art. 173. Bo ja też nie bardzo wiem, jak rozumieć art. 173. Czy z tego wynika obowiązek? Może otworzę jeszcze art. 173 §2: do zakresu działania sądowego kuratora zawodowego należy branie udziału w posiedzeniach sądu. Czy to jest tylko prawo, czy kategoryczny obowiązek? Nie wiem - może pan poseł nam podpowie - jaka była intencja Sejmu, jak to rozumieć.

Pan poseł sprawozdawca?

Dziękuje bardzo, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy to było w projektach, czy uległo zmianie w Sejmie?)

To się pojawiało w czasie prac komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To był postulat profesora Hołdy.)

Zresztą sam się powoływał...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na kuratorów?)

Nie, na sędziego Postulskiego. Bo tak naprawdę tutaj chodziło o złagodzenie rygorów. Ponieważ sąd penitencjarny natrafia co raz to na sytuację, w której jest powinność czy obowiązek udziału kuratora, a jego nie ma i są kłopoty z prowadzeniem postępowania, chciano to jakoś złagodzić, ale nie całkiem zostawić dobrowolności działania kuratorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się, to jest niefortunne rozwiązanie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko że dzisiaj kurator ma, zdaje się, mnóstwo podopiecznych i nie jest w stanie...)

Idąc tropem tego, co mówi pan senator Smoktunowicz, w moim przekonaniu art. 57 §2 powinien brzmieć następująco: "Sądowy kurator zawodowy ma prawo wziąć udział w posiedzeniu sądu". Kropka. Wtedy mówimy: ma prawo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale tam coś jest, w tym obecnym art. 57 §2.)

Tak, bo połączenie art. 57 §1 z §2 jest złe. To są zupełnie inne normy.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy nie powinno być tak, że kurator zawsze ma prawo wziąć udział w posiedzeniu sądu, ale w pewnych sytuacjach sąd może go do tego zobowiązać, gdyby jego udział wydawał się sądowi potrzebny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko prawda. Trzeba by było przekonstruować kompetencje sądu przy wyznaczaniu posiedzenia: zawiadamia kuratora, a wzywa go, jeśli jego udział uważa za...

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeśli wezwanie uzna za...)

Sądzę, że takie brzmienie tego przepisu w zmianie dwudziestej dziewiątej jest związane z tym, iż posłowie uznali, że udział kuratora sądowego w posiedzeniach sądu jest merytorycznie zawsze potrzebny, ale jest za mało kuratorów zawodowych, żeby mogli obsłużyć posiedzenia i stąd taka dziwna konstrukcja. Uważam, że pan senator Smoktunowicz ma rację: w świetle art. 173 ten przepis w ogóle nie jest potrzebny. W praktyce bywają bardzo dziwne sytuacje, kiedy kurator wnosi na przykład o odwołanie warunkowego przedterminowego zwolnienia, po czym nie zjawia się na posiedzeniu sądu. Skazany pisze, że kurator się z nim nie zobaczył. Albo więc zaszła pomyłka, albo kurator napisał wniosek, którego nie uzasadnił na posiedzeniu sądu, gdyż nie przyszedł na nie. A rzecz dotyczy przecież zamiany środka wolnościowego na izolacyjny, bardzo dolegliwy dla skazanych. I stąd ta próba znalezienia kompromisu, który w języku prawnym nie jest możliwy do przyjęcia, nie ma bowiem odpowiedniej liczby kuratorów zawodowych, a potrzebne jest, by stawiali się oni przed sądem w sprawach, które prowadzą.

Pan minister zadeklarował wolę jakiegoś rozwiązania, bo udział kuratora jest zawsze pożyteczny, ale w niektórych wypadkach może się wydawać niezbędny. Rozumiem, że pan minister podchwycił ten wątek. Zawieśmy to na razie, dobrze?

Do zmiany trzydziestej trzeciej jest chyba uwaga pana profesora Rzeplińskiego dotycząca resocjalizacji.

Występuje to w wielu przepisach, jak napisałem w opinii. Jest jeden przepis, gdzie sformułowanie "względy wychowawcze" ma merytoryczne uzasadnienie. Chodzi tu o art. 87 §4, który mówi o dzieciach kobiet pozbawionych wolności, i oczywiście względy wychowawcze w stosunku do tych dzieci trzeba brać pod uwagę. Pojęciem występującym równolegle jest "resocjalizacja". "Względy resocjalizacyjne" to pojęcie, które też jest używane w tym kodeksie, jak państwo mogli zauważyć w mojej opinii. Proponuję zamienić pojęcie "względy wychowawcze" na "względy resocjalizacyjne", żeby starych koni nie wychowywać. Można próbować nieco zmienić ich postawy, czyli resocjalizować ich.

Funkcje resocjalizacyjne - tak, ale funkcje wychowawcze są wpisane w cele kary. Funkcja wychowawcza jest zaakcentowana wprost w kodeksie karnym, jeżeli dobrze pamiętam, w art. 54, gdzie chodzi o orzeczenie kary wobec nieletniego, wobec którego kara musi być orzekana tak, aby tego nieletniego, młodocianego, przede wszystkim wychować. Co do interpretacji tego przepisu nie ma wątpliwości, iż funkcja wychowawcza jest także spełniana przy wykonywaniu kary pozbawienia wolności.

Ale pojęcie resocjalizacji, Pani Prokurator, jest szersze i dotyczy także skazanych dorosłych, których nie wychowujemy. Po pierwsze, pedagogicznie to jest niemożliwe, a po drugie - szkoda pieniędzy.

Pani Mecenas, co pani na to? To jest trochę merytoryczna, trochę terminologiczna zmiana. Jak pani sądzi?

Czyli pan profesor Rzepliński proponuje nową zmianę?

Sprawa nie jest taka prosta. Gdyby spojrzeć do wcześniejszego artykułu, który mówi o wzbudzeniu w skazanym woli kształtowania itd., to widać, że jest to dosyć skomplikowane. Proponuję to uprościć. Pan profesor Rzepliński ma rację, że pojęcie resocjalizacji jest szersze. Jeżeli jednak występuje tutaj termin "wychowawczy", to czy nie można by wstawić również tego drugiego słowa i napisać "względy resocjalizacyjne lub wychowawcze"? Może to jest ta płaszczyzna kompromisu? Brzmiałoby to tak: "jeżeli względy resocjalizacyjne lub wychowawcze za tym przemawiają".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zrozumiałe, że względy wychowawcze mieszczą się w resocjalizacyjnych.)

Ja bym jeszcze jednak wrócił do art. 54 §1 kodeksu karnego, który mówi o celu wychowawczym kary jako jednej z ogólnych dyrektyw jej wymiaru. Dotyczy to wszystkich, nie tylko młodocianych, bo jeśli chodzi o nieletnich młodocianych, to głównym jej celem jest cel wychowawczy. Generalnym celem orzekania kary jest cel wychowawczy. W art. 61 mówimy o karze ograniczenia wolności, która bardziej zmierza do wychowania niż do resocjalizacji w rozumieniu ogólnym. Nie jestem specjalistą od prawa penitencjarnego i w ogóle karnego, co muszę ze wstydem przyznać, ale wydaje mi się, że jednak jest tu pewna gradacja i że przy tej karze wyeksponowano wzgląd wychowawczy, a nie ogólne względy resocjalizacji. Tak twórcy kodeksu karnego wykonawczego postanowili w czasach, kiedy się tym kodeksem nie zajmowałem, nie mogę więc się do tego odnieść. W komentarzu się wskazuje na to, że w tym wypadku chodzi o wzgląd wychowawczy. Nie wiem, czy pan profesor tak zechce na to popatrzeć.

W k.k.w. też używa się słowa "resocjalizacja"; pan profesor to przytacza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak. Tam, gdzie chodzi o względy kumulujące się w celu resocjalizacji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zgadzam się.)

Ale z drugiej strony istnieje ścisły podział - pan minister to wyeksponował i oddał trafność dotychczasowej systematyki kodeksu karnego wykonawczego - pomiędzy wzbudzaniem woli... Proszę zauważyć, że kwestia, o której rozmawiamy, jest ujęta w rozdziale IX, który dotyczy kary ograniczenia wolności, i ekspozycja tego rodzaju kary jest skierowana właśnie na względy wychowawcze. I to jest właściwie skojarzone z ogólnym celem, który sąd powinien brać pod uwagę przy wymierzaniu kary, z kierowaniem się względami wychowawczymi. Jeśli zaś następuje gradacja w postaci wymierzenia kary bezwzględnej, to wówczas mamy już do czynienia z kolejnym etapem, jak gdyby z resocjalizacją. Jest to jednak właściwie spór doktrynalny. Proszę zauważyć, że w stosunku do poprzedniego kodeksu nawet obecnie obowiązujące ustawodawstwo odeszło w gruncie rzeczy od określenia resocjalizacji jako podstawowego celu kary pozbawienia wolności, a przyjęło wzbudzanie określonej postawy. My mamy coś dawać skazanemu, a do niego należy wybór, czy przystaje na te warunki, czy też nie. Tak że tutaj jak gdyby została zmieniona filozofia wykonywania kary. Rekapitulując, naszym zdaniem dotychczasowe ujęcie jest - tak myślę, Panie Generale - prawidłowe.

Proszę bardzo, pan minister zgłosił się pierwszy.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 61 §1 dokonuje się modyfikacji orzeczenia merytorycznego, orzeczenia czy wyroku skazującego. Jest to sytuacja, gdzie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sposób wykonywania kary, który był wcześniej określony...)

Tak jest. Ale tak naprawdę mamy w kodeksie karnym wykonawczym trzy wypadki, gdzie w postępowaniu wykonawczym dokonuje się wprost ingerencji w orzeczenie wyjściowe i się je modyfikuje w różny sposób. I to jest jeden z tych przykładów. W związku z tym odnosi się to nie do dyrektyw postępowania wykonawczego, tylko do dyrektywy wymiaru kary, jaką jest wzgląd wychowawczy, ponieważ o tym, jak orzec karę ograniczenia wolności, nie decydują względy resocjalizacyjne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy inne niż wychowawcze.)

Tak, tak. Zgadzam się z tym, co pan profesor mówi, że w stosunku do osoby skazanej ten paternalizm, takie wychowywanie, jest nietrafnym rozwiązaniem. Tu jednak chodzi o inny moment - to jest cofanie się do momentu, kiedy orzekano karę, i dokonuje się modyfikacji w zakresie obowiązków, które ustalił sąd meriti, a nie sąd nadzorujący wykonanie kary.

Pan profesor Rzepliński?

Proszę państwa, treść art. 53 k.k. jest oczywistym refleksem starego myślenia - do 1989 r. - pierekopki dusz, kiedy to dorosłych też można było w różny sposób zachęcać, żeby zmienili swoje nastawienie. Jak wiadomo, w społeczeństwie obywatelskim nie ma wychowywania ludzi dorosłych, w ogóle ten termin nie jest odpowiedni. Nie zgadzam się z tym, co pan tu przed chwilą mówił. To dotyczy wyłącznie dzieci, małoletnich, nieletnich, tego nie reguluje kodeks karny ani kodeks karny wykonawczy. Dlatego ze względów czysto merytorycznych w art. 53 k.k. - rozumiem, że k.k. jest w tej chwili dyskutowany w Sejmie i można to zmienić - też przecież powtórzono treść art. 50 kodeksu karnego z 1969 r. o tych względach wychowawczych. Bo tak to było w kodeksie karnym czy podstawach ustawodawstwa karnego Związku Radzieckiego: tam przecież robili te isprawitielno-trudowoje centra poprawiania ludzi. A to nie o to chodzi.

Ja ją podejmę, ale jeśli można, chciałbym wcześniej zgłosić poprawkę, którą już proponowałem. Ten spór nie jest sporem banalnym. To jest w gruncie rzeczy spór o model ustroju, jak mówi pan profesor Rzepliński - o miejsce jednostki, koncepcję jej wolności w społeczeństwie. Ale kto się tym zajmuje tak naprawdę, stosując przepisy? Myślę, że lepiej byłoby wstawić jeden i drugi termin. Nie wywoła to zbytniego chaosu. Gdyby ta poprawka przepadła, to wtedy oczywiście zgłoszę poprawkę w brzmieniu, jakie proponuje profesor Rzepliński. Bo proszę zauważyć - jest to zapisane w zmianie dwudziestej siódmej - że wykonanie kary ma na celu wzbudzenie w skazanym woli, to ma być jego wola. Niczego się nie narzuca, to jest resocjalizacja, readaptacja. To nie jest wychowywanie. We wszelkiej koncepcji wychowawczej jest jednak narzucanie woli, pewne ograniczenie. Proponuję, Pani Przewodnicząca, żeby najpierw przegłosować, jeśli można, tę kompromisową poprawkę, a jeżeli ona nie przejdzie, zgłoszę poprawkę do propozycji profesora Rzeplińskiego.

Zaraz poddam ją pod głosowanie. Zdawało mi się, że pani mecenas chce zabrać głos?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie.)

Kto z państwa jest za dopisaniem do art. 61 §1 poza względami wychowawczymi względów resocjalizacyjnych? Czyli po przyjęciu poprawki początek zdania brzmiałby tak: "Jeżeli względy wychowawcze lub resocjalizacyjne".

Czy podnosi pan senator poprawkę polegającą na zastąpieniu słów "względy wychowawcze" słowami "względy resocjalizacyjne"?

Przechodzimy do zmiany trzydziestej czwartej. Czy są do niej uwagi? Nie ma. Do zmiany trzydziestej piątej? Do zmiany trzydziestej szóstej? Zmiana trzydziesta siódma ma charakter redakcyjny.

(Senator Gerard Czaja: Chodzi o słowa "również"-"też".)

Tak. "Uchylaniem się może być również uporczywe naruszanie ciążących na nim obowiązków, jak też"... Chodzi o to, żeby drugie "również" zastąpić wyrazem "też".

Wówczas ten przepis by brzmiał: "Uchylaniem się może być również uporczywe naruszanie ciążących na nim obowiązków, jak też uchylanie się od dozoru", tak? Ja nie mam nic przeciwko temu, to jest kwestia redakcji.

Chyba to by lepiej brzmiało. Minimum zmian, bo tylko jeden wyraz.

(Głos z sali: To jest poprawka merytoryczna.)

Wydaje mi się, że ona raczej usuwa wątpliwości, bo chyba intencja była taka, żeby to było w tym samym postanowieniu. Czy nie? Co ministerstwo na to?

Jesteśmy za.

I znów mamy problem taki sam jak w art. 57, w zmianie dwudziestej dziewiątej: "powinien wziąć udział". Chyba jest zgoda co do tego, że "powinien" nie może tu zostać. Jest tylko problem: albo w ogóle zrezygnować z tej zmiany, albo wymyślić coś lepszego. Zawieszamy więc to i zmianę trzydziestą siódmą lit. d rozpatrzymy wspólnie ze zmianą dwudziestą dziewiątą. Zgoda? Na razie zgoda.

(Senator Gerard Czaja: Jeżeli proponuje się zmiany w art. 173, to rozpatrywanie tego przepisu trzeba wstrzymać.)

Jest propozycja skreślenia §1, ponieważ to wynika z art. 173 §2. To chyba propozycja sędziego Postulskiego, tak? Zaraz zobaczymy. Art. 66 - orzekanie w przedmiocie... No nie, co innego zbiorcze spisanie kompetencji, a co innego wskazanie trybu działania, składania wniosku. Nie podejmuję tego. A pan senator Czaja?

Do zmiany czterdziestej? Do zmiany czterdziestej pierwszej? Do zmiany czterdziestej drugiej i czterdziestej trzeciej? Do zmiany czterdziestej czwartej?

Pytam szybko, bo zakładam, żeśmy czytali tekst i mamy przygotowane uwagi. Pan senator Czaja coś ma?

Do zmiany czterdziestej piątej profesor Rzepliński ma propozycję poprawki.

Mam poprawkę merytoryczną. W języku prawnym, jeżeli ktoś ma obowiązek coś uczynić, to się pisze, że to czyni. Czyli nie mówi się: jest obowiązany okazać, lecz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Okazuje.)

...okazuje. I to jest rzecz redakcyjna. A bardziej merytoryczna: proponuję zastąpić w kolejnym przepisie wymienionym w zmianie czterdziestej piątej, dotyczącej art. 79b §2 wyrazu "przetransportowanego" wyrazem "przeniesionego", dlatego że są sytuacje, gdzie...

(Kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: W zmianie czterdziestej piątej.)

(Kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Art. 79a §1.)

(Senator Gerard Czaja: Trzy poprawki pan proponuje: "jest obowiązany" - "okazuje"...)

(Kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Tak, art.79a §1.)

Wydaje mi się, że tak będzie poprawnie, ponieważ z zapisu "jest obowiązany okazać", "jest obowiązany podać" wynika dokładnie to samo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A będzie lepiej brzmiało.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Po słowie "tożsamość" brak przecinka.)

Jeżeli można, to jeszcze dodam, że w zmianie siedemdziesiątej trzeciej Sejm przyjął dla podobnej sytuacji sformułowanie "ma obowiązek przekazać". Tutaj "jest obowiązany okazać", czyli jeszcze...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Różna terminologia.)

Pierwsza zmiana byłaby taka, że to zdanie byłoby w trybie oznajmującym: "Przy przyjęciu do zakładu karnego skazany okazuje dokument stwierdzający tożsamość" - i tu przecinek - "podaje dane osobowe, informuje o zmianie danych osobowych". Przy przyjęciu? Jeżeli się zmieniły w stosunku do momentu orzekania, tak? O jakie tu sytuacje chodzi przy przyjęciu? Jeżeli się to w międzyczasie zmieniło?

Ten przepis dotyczy każdego przyjęcia do zakładu karnego. Nie tylko przyjęcia pierwszego, ale w ogóle, w każdym wypadku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A po przerwie na przykład? Nie?)

Czyli spróbujmy ustalić, jak chcemy zmienić. "Przy przyjęciu do zakładu karnego skazany okazuje dokument stwierdzający tożsamość, podaje dane osobowe, informuje o zmianie danych osobowych oraz podaje informacje o miejscu zameldowania lub przebywania bez zameldowania". Albo "informuje o zmianie danych osobowych, o miejscu zameldowania lub przebywania bez zameldowania, o uprzedniej karalności, o stanie zdrowia, a także o ciążących na nim zobowiązaniach alimentacyjnych".

Nie, to następne zdanie, ograniczamy się najpierw do tego. Ale może rzeczywiście od razu: "Skazany może być także poddany w szczególności sfotografowaniu, oględzinom zewnętrznym, pobraniu". Czyli zmiana przypadka, dobrze.

Kto z państwa jest za poprawkami redakcyjnymi w art. 79a., które odczytałam, proszę podnieść rękę. (6)

(Senator Gerard Czaja: Błąd gramatyczny oczywiście.)

Tak, myśmy już to uwzględnili. Czyli tu będzie taka forma, że otrzymuje brzmienie, prawda? Ten paragraf otrzymuje brzmienie i wtedy...

1 osoba wstrzymała się od głosu - rekomendujemy tę poprawkę.

Czy do art. 79b też są poprawki pana senatora? Chyba nie? Pana profesora?

Do §2 pan profesor ma uwagę, że użycie "przetransportowanie" jest niefortunne w odniesieniu do osób, i proponuje, żeby mówić o przeniesieniu.

Również merytorycznie, Panie Ministrze. Właśnie w Białołęce, gdzie komórki śledcze są oddzielone od zakładu karnego, jest tak, że skazanego po prostu przeprowadza się, nikt go nie transportuje.

Albo "transportuje po nogach", jak mówią w poznańskim.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan proponuje "przeniesionego", tak?)

Ale chciałbym zapytać pana generała Pyrcaka, czy chodzi o przeniesienie w znaczeniu... Czy ta nazwa nie jest niefortunna? Czy zawsze chodzi o wypadek przeniesienia? Czy przeniesienie znaczy coś więcej, czy dokładnie to samo? Żebyśmy nie popełnili błędu. Czy nie ma to innego technicznego znaczenia?

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Jan Pyrcak: Nie.)

Kto z państwa jest za zastąpieniem wyrazu "przetransportowanego" wyrazem "przeniesionego" w art. 79b §2, proszę podnieść rękę. (5)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, pojawił się na pewnym etapie prac "typ popełnionego przestępstwa". W procedowaniu w podkomisji i w komisji był "rodzaj popełnionego przestępstwa". I teraz...

I nie pamięta pan, w którym miejscu, tak?

(Głos z sali: Zmiana czterdziesta siódma lit c.)

Musielibyśmy tu, niestety, zasięgnąć opinii pana prokuratora, albowiem naszym zdaniem zgodnie z systematyką kodeksu karnego powinien być jednak "rodzaj przestępstwa" zamiast "typu przestępstwa", tak że...

Wobec tego przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za zastąpieniem wyrazu "typ" wyrazem "rodzaj" w zmianie czterdziestej siódmej lit. c, dotyczącej art. 82 §2 pkt 8, proszę podnieść rękę. (7)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Chcę zapytać, bo to jest merytoryczna zmiana: z czego to wynika, że młodociani odmłodnieli o trzy lata? Czy jest to jakaś najnowsza teoria, czy...

Z tego, Panie Senatorze, że pierwej się postarzeli.

(Senator Robert Smoktunowicz: Słucham?)

Przez długi czas mieliśmy cezurę wiekową wynoszącą dwadzieścia jeden lat. Ostatnia zmiana k.k.w. wprowadziła tu kategorię dwudziestu czterech lat, która się nie mieści ani w kategoriach wychowawczych, ani penitencjarnych. To są przecież dojrzali, ukształtowani ludzie i ani racje żywieniowe, ani żadne inne nie uzasadniają rozszerzenia pojęcia "młodociany" na ludzi skądinąd dojrzałych. Stąd oba projekty konsekwentnie zmierzały do obniżenia tej granicy wieku...

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, ja tylko pytałem.)

Do zmiany pięćdziesiątej pierwszej ma uwagi pan profesor Rzepliński. Oddaję panu głos, Panie Profesorze.

Proponuję w art. 88 §3 dodać po słowie "zapewniających" słowo "wzmożoną ochronę społeczeństwa", obecna formuła sugeruje bowiem, że jeżeli skazany nie jest niebezpieczny, to jest osadzany w zakładzie czy oddziale, gdzie w ogóle nie zapewnia się ochrony społeczeństwa i bezpieczeństwa zakładu. Zwracam też państwu uwagę, że na stronie następnej w §6 pkt 1 i 3 jest używane podobne sformułowanie. Mówi się tu o zwiększonej izolacji i zabezpieczeniu. Stąd merytorycznie słowo "wzmożona ochrona społeczeństwa i bezpieczeństwa zakładu" jest też oczywistą informacją, którą przekazuje ustawodawca do organów wykonawczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Czy ktoś z państwa w tej sprawie? Nie.

Do zmiany pięćdziesiątej drugiej też mamy uwagi pana profesora Rzeplińskiego.

Mam propozycję, żeby przeredagować ten przepis. Merytorycznie się oczywiście zgadzam - tak powinno być. Badałem z różnego punktu widzenia tę instytucję w odniesieniu do osadzonych niebezpiecznych i uważam, że inna redakcja wymusi większe zastanawianie się zwłaszcza nad sytuacjami, w których obecnie mechanicznie nadaje się tę klasyfikację osadzonym, zwłaszcza tymczasowo aresztowanym, z powodu formuły obowiązującej w dotychczasowym regulaminie tymczasowego aresztowania i wykonania kary pozbawienia wolności. Proponuję zacząć od wymienienia formalnych podstaw, które pozwalają rozpocząć procedurę zaliczania więźnia do niebezpiecznych. Chodzi o czyn, którego się dopuścił bądź o który jest oskarżony, albo o różne zachowania z terenu zakładu karnego, powodujące, że jest to człowiek niebezpieczny dla innych osadzonych, dla personelu oraz dla osób odwiedzających, a dodatkowo spełnia on inne warunki, dotyczące jego osobowości, i z tej z racji jest szczególnie niebezpieczny dla porządku prawnego i powinien być szczególnie pilnie kontrolowany.

Stąd proponuję, żeby przepis §2 brzmiał tak: "Przepis §1 stosuje się ... do skazanego, który popełnił przestępstwo." I tu proponuję usunąć "w szczególności", jako że do tej pory nie spotkałem ani jednej decyzji, która by wychodziła poza wyliczenie obowiązujące w regulaminach więziennych, jeżeli chodzi o czyn, który skazanemu czy podejrzanemu został przypisany. Następnie w pkcie 2 "podczas uprzedniego lub obecnego pozbawienia wolności", następnie wyliczenie: lit. a, b, c i d, oraz dodanie - inaczej niż jest tutaj, dopiero na końcu - słów: "jeżeli stworzył w ten sposób zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu karnego lub aresztu śledczego" i po tych punktach dodanie następującego zapisu: "i którego stopień demoralizacji"..., czyli właśnie to, co będzie nakazywało rozpatrzenie merytoryczne tej sprawy. Proponuję rozpocząć inaczej, niż przyjęto w przepisie: od stopnia demoralizacji, bo moim zdaniem, to jest tu najistotniejsze, a w §2 stopień demoralizacji, jak państwo widzą, jest bardzo głęboko ukryty. W moim przekonaniu chodzi przede wszystkim o to, żeby administracja penitencjarna zwracała uwagę przede wszystkim na stopień demoralizacji. I dalej tak, jak jest w przepisie "właściwości, warunki osobiste, motywacje, sposób zachowania się przy popełnieniu przestępstwa, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa", proponuję dodać "stosunek do pokrzywdzonego". To ma wielkie znaczenie, zwłaszcza jeżeli są informacje, że człowiek w dalszym ciągu próbuje terroryzować pokrzywdzonego bądź jego rodzinę; na to administracja penitencjarna powinna zwracać uwagę. Zważywszy na to, że chcemy, i słusznie, kłaść akcent także na funkcje ochronne prawa karnego w stosunku do pokrzywdzonych, takie sformułowanie powinno się tu znaleźć. Proponuję więc przeformułowanie tego przepisu, zachowując...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Może zostawimy to na posiedzenie Senatu?)

Przede wszystkim zapytam o ocenę merytoryczną ministerstwo, bo tu jest co najmniej inne rozłożenie akcentów. Co ministerstwo na to?

W gruncie rzeczy akcentowanie nie ma tutaj prawnego znaczenia, tylko symboliczne, dlatego że jest tu koniunkcja między cechami osobistymi a sytuacjami wymienionymi w pktach 1 i 2. "I który" - to jest koniunkcja. Prawniczo to jest obojętne. Przebudowa ze względu na inne rozłożenie akcentu jest aksjologiczna, a nie prawnicza.

A ja mam wątpliwość dalej idącą. Co znaczy w tym kontekście, w karnej ustawie, wyrażenie "w szczególności"?

Tego "w szczególności" ja też nie lubię. Tutaj wymieniono cztery elementy: zamachy, przestępstwo ze szczególnym okrucieństwem...

Czy to znaczy, że mogą być również inne rodzaje przestępstw, skoro jest "w szczególności"?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak by to miało znaczyć. Tylko nie wiadomo jakie.)

Pani Przewodnicząca, idea takiego zapisu polega między innymi na tym, żeby pozostawić katalog otwarty. My akcentujemy szczególne rodzaje skazania, które powinny być brane pod uwagę przy ewentualnym kwalifikowaniu skazanego do kategorii niebezpiecznych. Ale warunkiem sine qua non jest także potwierdzenie, że taka osoba będzie jednocześnie miała te właściwości i cechy, o których mowa w §2. I ad vocem, do zmian, które proponuje pan profesor: obecna systematyka akcentuje przede wszystkim właściwości osobiste, a dopiero potem czynniki formalne - skazanie za określone przestępstwo.

Odpowiadając na zapytanie pani profesor, chciałbym zauważyć, że gdyby zamknąć ten katalog, wówczas administracja więzienna nie mogłaby kwalifikować do osadzonych czy do niebezpiecznych skazanych tych osób, które dopuściły się drobnego - tak to nazwijmy - przestępstwa, na przykład pospolitego, przepraszam za określenie, złodziejstwa, ale są tak zdemoralizowane, że ich osobiste cechy i tryb życia przed skazaniem wskazują na to, iż mogą być potencjalnymi organizatorami na przykład wystąpień zbiorowych, i należy ich w sposób specjalny izolować.

Od razu pozwolę sobie wyjaśnić wątpliwości, które się tu pojawiły, a które w opinii pana profesora są przedstawione jako tak zwany mechaniczny tryb kwalifikowania do niebezpiecznych. To nie tak, proszę państwa. Przecież skazany, także niebezpieczny, ma możliwość odwoływania się od kwalifikowania. Z aktualnej informacji Centralnego Zarządu Służby Więziennej - według stanu na 30 kwietnia 2003 r. - wynika, że mamy ogółem czterystu siedmiu niebezpiecznych. Ale na niebezpiecznych zakwalifikowanych do tej grupy w kwietniu - było to szesnaście osób - aż ośmiu złożyło odwołania od takiego zakwalifikowania. Przypominam, że organem właściwym do rozpatrywania odwołań jest sąd penitencjarny, a więc organ niezależny. Tego typu tryb zapewnia zatem bardzo wszechstronne, wnikliwe rozpoznanie przez sąd. Proszę zauważyć, że ponadto na administracji spoczywa z urzędu obowiązek weryfikowania podstaw do kwalifikowania przez komisję penitencjarną, i to co trzy miesiące. Jeśli zatem ustały przyczyny do zakwalifikowania skazanego jako niebezpiecznego, administracja jest obowiązana przenieść go do zwyczajnych warunków odbywania kary.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwoli pan, Panie Senatorze, że zanim udzielę panu głosu, zapytam o coś pana profesora Rzeplińskiego. Czy rezygnacja z wyrazów "w szczególności" jest konieczną, integralną częścią pana propozycji? Bo moim zdaniem wprowadza ona istotną zmianę merytoryczną.

Tak, Pani Przewodnicząca, dlatego że nie spotkałem człowieka skazanego za inne przestępstwo niż opisane tutaj.

To nie jest dostateczne uzasadnienie, że pan nie spotkał, bo może pan w tym momencie nie pamiętał. Integralną częścią jest rezygnacja z tego "w szczególności"? Zostają tylko wyliczenia enumeratywne, wyczerpujące, tak?

(Kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Tak.)

Mam identyczną wątpliwość i nie zgodzę się na otwieranie furtki przy pomocy wyrażenia "w szczególności". Wydaje mi się, że intencją ustawodawcy było, żeby te warunki traktować łącznie. Stopień demoralizacji - zgoda, ale równie istotną podstawą jest popełnienie określonego ciężkiego przestępstwa. Znam wielu ludzi nieosadzonych w areszcie, którzy chodzą na wolności i też są bardzo zdemoralizowani, traktowanie więc demoralizacji jako podstawowej przyczyny... Wydaje mi się, że kategoria ciężkich przestępstw czy przestępstw popełnionych ze szczególnym okrucieństwem, powinna być zamknięta. Nie można tego otwierać, stosując sformułowanie "w szczególności".

Pani Profesor, to wówczas będziemy zmuszeni w sposób zdecydowany optować za tym, żeby ten katalog poszerzyć. Dla przykładu wskazaliśmy tylko na takie rodzaje przestępstwa jak zamach na niepodległość, konstytucyjny ustrój państwa czy przestępstwa popełnione ze szczególnym okrucieństwem. Proszę zauważyć, że pozostaje chociażby cała sfera przestępczości zorganizowanej. Wzięło się to stąd, Pani Profesor, że w obowiązujących regulaminach wykonywania kary pozbawienia wolności kwalifikowanie odbywało się poprzez tak zwane przestępstwa formalne, wymienione wprost, kodeksowo. My ze względów legislacyjnych, ale także przyszłościowych - bo przecież katalog przestępstw ewoluuje, jest dynamiczny, zmienia się - nie chcieliśmy się zamknąć, i to w randze kodeksowej, w określonej, formalnej kategorii przestępstw. Dlatego jest ta formuła "w szczególności". Proszę mi wierzyć - akcent chciałbym postawić na tym, o czym już mówiłem - ta problematyka jest przedmiotem szczególnego zainteresowania sądów penitencjarnych. Osadzeni mają zagwarantowane bardzo szerokie prawa, mogą składać skargi do sądów penitencjarnych, ale także do organów administracji więziennej, z dyrektorem generalnym włącznie. Obawiałbym się, że gdyby zamknąć ten katalog do podstawowych trzech przestępstw: zamachu na - tutaj są wymienione cztery - a także popełnienia przestępstwa ze szczególnym okrucieństwem, to nie poradzilibyśmy sobie z populacją niebezpiecznych, którym stawiane są niekiedy zupełnie inne zarzuty, a wiemy, że są oni bardzo niebezpiecznymi osadzonymi.

Czyli, mówiąc krótko, zgodnie z państwa filozofią do kategorii szczególnie niebezpiecznych kwalifikują przede wszystkim warunki osobiste i zachowania, które są tu wymienione, rodzaj popełnionego przestępstwa jest zaś jednym z elementów wskazujących na to...

(Głos z sali: Tak jest.)

...a innym może być to, co jest w pkcie 2. Pan profesor wychodzi z założenia, że niebezpiecznym może być tylko sprawca określonej kategorii przestępstw, jeśli dodatkowo ma którąś z tych cech osobistych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak.)

Tu się jeszcze kłania logika prawnicza, bo zamiast na końcu §2 używać słów "i który", należy przyjąć po prostu czystą alternatywę. Do tego bowiem w rezultacie prowadzi pańska propozycja. Mnie się wydaje, że nie wystarczy być wyłącznie zdemoralizowanym, trzeba jeszcze popełnić określone przestępstwo. Proszę bardzo, rozszerzajmy to, ale w rezultacie, powtarzam, wystarczy, że ktoś popełnił drobną kradzież, ale jest niezwykle zdemoralizowany i ma pan furtkę do takiego kwalifikowania go i osadzenia.

Rozumiem, że na przykład Al Capone został zatrzymany za przestępstwo podatkowe, ale...

(Senator Adam Jamróz: Jeśli można, Pani Przewodnicząca, ja w innej sprawie, wiążącej się z tym. Czy mogę?)

Może rozstrzygniemy najpierw to. Czy ktoś w tej chwili zgłasza poprawkę do tego artykułu?

Jeśli nie, to niejako nie ma sprawy i ewentualnie ktoś z nas rozważy wniesienie tego na posiedzeniu plenarnym. To jest poważna sprawa, a my nie mamy nawet tego napisanego w sposób zwarty. Czyli przyjmujemy, że na razie nie ma poprawki.

(Senator Adam Jamróz: Mogę, Pani Przewodnicząca?)

Chcę to uzupełnić o jeszcze jeden argument. Przecież prawo karne jest specyficzne i tak jak nie ma przestępstwa bez określonego przepisu, bez określonej normy, to tu jest inna logika, o czym przecież doskonale wiemy. Myślę, że takie rozumowanie jako analogiczne trzeba przenieść także tutaj. Dlatego jeśli wprowadzamy wyliczenie przestępstw, to musi być ono katalogiem zamkniętym. Nie ma innej możliwości. Być może rozwiązanie powinno pójść w tym kierunku, żeby ukazać pewne alternatywy. W odniesieniu do innych przestępstw również, ale wtedy, jeżeli były popełnione ze szczególnym okrucieństwem. Trzeba się temu przyjrzeć. W tej chwili trudno rozstrzygać. Nie mam wątpliwości, że nie może być to takie ujęcie jak w tej chwili. To musi być katalog enumeratywny, konkretny. Dziękuję.

Rzecz w tym, że chodzi o dwie kategorie skazanych: o takich, którzy popełnili szczególnie groźne przestępstwo i odbywają za nie karę, i jeżeli oprócz tego ich cechy osobiste to nakazują, ale tu wchodzi w grę ocena , zachodzi obowiązek umieszczenia ich w wyznaczonym oddziale typu zamkniętego i o takich jak przywołany przez panią przewodniczącą Al Capone, o których wiadomo, i niestety jest to wiadomość niewynikająca z wyroku, z treści uzasadnienia...

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli zdemoralizowanie jest przestępstwem karnym?)

(Głos z sali: Adwokaci też mają różne względy.)

Otóż to dotyczy ograniczania praw w czasie wykonywania kary pozbawienia wolności. Rozumiem intencje pana profesora Rzeplińskiego, ale czy mamy zamykać katalog? Można by sprawę załatwić następująco: skazanego, który jest zdemoralizowany, umieszcza się obligatoryjnie w tym typie zakładu, jeżeli popełni takie i takie przestępstwa. I co dalej? Co zrobimy z tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa ani czynu penitencjarnego, o którym mowa w pkcie 2? Są zdemoralizowani, to proszę bardzo, niech sobie najpierw ze dwóch zgwałcą w kryminale, jednego poderżną, ze dwa bunty wywołają i wtedy popadną pod pkt 2 tej wyliczanki. Wtedy ich się wyselekcjonuje. Otóż wszystkie systemy penitencjarne na świecie selekcjonują skazanych nie tylko na podstawie tego, co da się udokumentować w sposób bezwzględny, ale także na podstawie ocen, które zbierają. Niestety, nie ma innego wyjścia.

Ale mam wątpliwość, czy alternatywa zastąpi rozwiązanie, które jest obecnie, bo wyobrażam sobie, że jeżeli jakiś psychopata czy fanatyk polityczny, na przykład Eligiusz Niewiadomski, dokona zamachu na życie prezydenta Rzeczypospolitej, choćby nieudanego - miejmy nadzieję, że nieudanego - i pójdzie do więzienia, to czy trzeba go rzeczywiście osadzać w takim zakładzie? Czy on w tym zakładzie będzie niebezpieczny dla porządku penitencjarnego? Raczej nie. Wobec tego nie da się prawdopodobnie zastosować ścisłego podziału dychotomicznego i powiedzieć tak: oto tu mamy grupę przestępców i ci zawsze są niebezpieczni, choćby generalnie byli bardzo bezpieczni i potulni. Jakiś, przepraszam, Rura Bomber, gdy jest na wolności i ma dostęp do materiałów wybuchowych, to robi bomby, a w kryminale ich nie robi i jest bardzo porządny, czyli klasyfikowanie go do takiego zakładu bez oceny jego osobistych cech byłoby błędem.

(Głos z sali: To byłby ten mechaniczny katalog...)

Właśnie to jest to, przed czym pan profesor Rzepliński przestrzega: żeby nie tworzyć mechanicznego katalogu. A przy koniunkcji dwóch cech jedna wyklucza drugą. Przy czym zgadzam się, że koniunkcja, w której drugi człon nie jest określony granicami, nie jest koniunkcją piękną z logicznego punktu widzenia. Ale czy jest trzecie wyjście? Czy można znaleźć inne rozwiązanie?

Panie Pośle, czy to było zgodne z przedłożeniami projektów, czy Sejm coś tu... To jest przejęte dokładnie z projektu?

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Całkowicie przychylam się do wniosku pana ministra. Nie da się skatalogować pewnych rodzajów naszej społecznej patologii. Bardzo wielu młodych ludzi wkracza na drogę przestępstwa, ma mózgi wyprane przez narkotyki i alkohol. Są to ludzie pozbawieni tak zwanych uczuć wyższych. Miałam okazję widzieć kilku takich ludzi w wieku dwudziestu paru lat, którzy, jak twierdził sędzia, strzelają z ręki, czego nie można im udowodnić. Wiedzą o tym doskonale prokuratorzy i sędziowie, choć nieraz niełatwo jest udowodnić, jacy oni są. A są po prostu całkowicie niezdolni do jakiegokolwiek wyższego myślenia. I w tym momencie tylko ocena władz penitencjarnych jest w stanie, nie skatalogowawszy tych ludzi na podstawie takiego czy innego przestępstwa, odsunąć ich od innych skazanych, którym zagrażają. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie powinniśmy zapominać o tym, że jest tutaj mowa o szczególnym ścieśnieniu wolności w warunkach zakładu zamkniętego. Osoby, o których państwo mówią, z reguły odbywają karę pozbawienia wolności w zakładzie zamkniętym. Areszty śledcze, do których są kierowani postanowieniami sądów, są z definicji jednostkami penitencjarnymi o maksymalnym stopniu zabezpieczenia. Tutaj chodzi jeszcze o coś ekstra. Liczba więźniów niebezpiecznych musi być kontrolowana także z punktu widzenia kosztów, które ponosimy. Jeśli bowiem produkujemy tysiąc miejsc dla niebezpiecznych, to tam będzie tysiąc niebezpiecznych, a w Polsce nie ma tylu bardzo niebezpiecznych przestępców, którzy powinni być w tych ekstra warunkach pilnowani.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ale do której poprawki? Pana profesora Rzeplińskiego?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Dobrze, Pani Senator, ale będę mogła to zrobić po posiedzeniu komisji.)

Czy do zmiany dotyczącej art. 88b są uwagi? Nie ma.

Pani Przewodnicząca, jeśli można, ja mam uwagę do art. 88b. Proponowałbym zrobić z tego przepisu ust. 1 i dodać ust. 2. Chodzi mi o to, o czym pisałem w swojej opinii, że odbywanie kary pozbawienia wolności w oddziałach dla więźniów niebezpiecznych musi być jednocześnie, przy wszystkich potrzebnych i racjonalnych ograniczeniach, tak zorganizowane, żeby ci ludzie przez lata nie tkwili w sytuacji zupełnej deprywacji sensorycznej. W jednym z takich oddziałów nawet psycholog rozmawia z nimi przez szybę pancerną. Ci ludzie poza strażnikami nikogo nie widują czasami przez cały rok. To zostało skrytykowane przez Komitet Zapobiegania Torturom Rady Europy. W innych systemach penitencjarnych w inny sposób organizuje się pobyt więźniów niebezpiecznych w zakładach karnych, tak żeby to nie była kara dyscyplinarna pełnej izolacji. Dawniej było tak, że na sześć miesięcy można było umieścić takiego człowieka, ze wszystkimi tego negatywnymi skutkami, w oddziale izolacyjnym. Po okresie izolacji w oddziale dla niebezpiecznych - większość z nich nie tkwi tam do końca - przenosi się osadzonych do zwykłych oddziałów ewentualnie awansują oni do zakładu karnego półotwartego, bo to wszystko jest przecież bardzo dynamiczne. Skutki psychiczne długotrwałej pełnej deprywacji sensorycznej mogą być jednak bardzo dolegliwe i niebezpieczne także dla jego zachowania po zwolnieniu. Stąd właśnie w przyjętych kilkanaście dni temu, w czerwcu tego roku, rekomendacjach Komitetu do spraw Problematyki Przestępczości Rady Europy w odniesieniu do przestępców skazanych na karę dożywotniego więzienia i długoterminowych więźniów, gdzie są też paragrafy dotyczące właśnie tych bardzo niebezpiecznych, jest mowa o tym, żeby przeciwdziałać szkodliwym skutkom takiej pełnej izolacji.

Ale, Panie Profesorze, ja bym miał odrębne zdanie, dowiedziałem się bowiem, będąc na bardzo nowoczesnym oddziale specjalnym w Tarnowie, że ten pobyt jest bardzo często kontrolowany. Nikt tam nie siedzi zamknięty rok czy dwa. Jest to chyba też regulowane określonymi przepisami?

Szanowni Państwo, ten pobyt jest określony czasowo i weryfikowany co określony czas. Nie mamy sytuacji tego typu, że pobyt w oddziale dla niebezpiecznych czy w celi dla niebezpiecznych jest pobytem wiecznym. Nie taka jest nasza intencja.

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Jan Pyrcak: Taka jest praktyka. To nie jest doktryna, tylko taka jest praktyka.)

Oczywiście. Pani Profesor, mało tego: w tym zakresie nie podejmuje decyzji dyrektor zakładu karnego, tylko komisja penitencjarna, która ma obowiązek co najmniej raz na trzy miesiące te decyzje weryfikować. Przedtem robiono to co sześć miesięcy. Tak że jeśli jest podjęta decyzja w tym zakresie, to taki skazany przebywa tam trzy miesiące, a po trzech miesiącach musi być poddany ponownej ocenie co do dalszej konieczności przebywania.

A ponowna ocena może być dalej na tak i to może być przedłużane w nieskończoność, do końca kary.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Oczywiście, ale pod kontrolą sądu.)

Są to dwie oddzielne sprawy. Jedna, żeby ta instytucja nie przerodziła się bardzo szybko w karę dyscyplinarną osadzenia w oddziale izolacyjnym na czas do sześciu miesięcy, jak było do 1990 r., a jest też inna rzecz, że te weryfikowane co trzy miesiące decyzje w znakomitej większości wypadków są przedłużane. Czas ten może być rzeczywiście bardzo długi. Są sytuacje - panowie doskonale o tym wiedzą - że skazanych osadza się nawet na trzy lata. Merytorycznie jest to uzasadnione, ja tego nie kwestionuję, chodzi mi tylko o to, żeby administracja penitencjarna tak organizowała wykonanie kary, w tym szczególnie wzmożonej kontroli, żeby ten człowiek nie był izolowany przez trzy lata, mając kontakt fizyczny wyłącznie ze strażnikami, którzy go w kajdankach wyprowadzają na spacer i wprowadzają do celi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak to pan sobie wyobraża w praktyce? Jak by to miało być? Zmieniać strażników czy...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wszyscy niebezpieczni razem, tak?)

Tak. Pani Przewodnicząca, to jest specjalny oddział. Nie oznacza to, że gdy są w świetlicy razem, to mogą stamtąd uciec. Tam jest wszystko super kontrolowane. Chodzi o to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak się pozabijają nawzajem?)

Ja to rozumiem, bo gdy zobaczyłam ten oddział w Tarnowie, powiedziałam, że jeślibym miała tam siedzieć parę miesięcy, to wolałabym, żeby mi od razu dali zastrzyk z trucizny. Wiem, że jest to poważny problem, ale jak go rozwiązać w praktyce?

Myślę, że jeżeli patrzymy na art. 88b w obecnej redakcji, to wcale taka deprywacja tutaj nie jest przewidziana. Być może praktyka nie odpowiada kryteriom art. 88b, ale ma im odpowiadać. Tu przecież nie ma takich izolacji, o których mówi pan profesor, bo skazani mogą na przykład się uczyć, pracować, bezpośrednio uczestniczyć w nabożeństwach, spotkaniach religijnych, nauce religii, korzystać z zajęć kulturalno-oświatowych, kultury fizycznej i sportu, ale ograniczone jest to tylko do oddziałów, w których przebywają. Nie jest tak, że tylko sami mogą grać w cymbergaja o ścianę, ale mogą uczestniczyć w zajęciach wspólnie z innymi skazanymi. Poruszają się pod wzmożonym dozorem. To oczywiście jest deprywacja. Nikt nie mówi, że spacer skazanego odbywa się w wyznaczonym miejscu, tylko skazanych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w praktyce w Tarnowie tak jest, że chodzą pojedynczo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, jest tam taki mały plac, tylko na jedną osobę, i nawet trawnika ma nie być.)

Ja bym nie zderzał praktyki z tym przepisem, bo ten przepis zawiera w sobie, moim zdaniem, tylko niezbędne środki. Nie wiem, czy panu profesorowi chodzi o to, żeby wstawić tu jakiś generalny klucz, jakieś zalecenie ogólne, że jednak to nie może być szczególnym udręczeniem skazanego, nie może polegać na całkowitym... Jeśli chodzi o zakaz tortur, jest to pytanie, czy to już się mieści w zakresie tortur, czy nie. Twierdzę, że nie. Pan senator mówi, że jest taka obawa. Ale zakaz tortur wynika w ogóle, generalnie...

Pani Senator, czy mogę poprosić pana generała, zanim pani zabierze głos?

Odpowiem w sposób bardzo prosty: poza istniejącymi oddziałami dla niebezpiecznych nie budujemy już nowych, zamykamy program na czterystu miejscach i nie zamierzamy nadal takich oddziałów budować. Sam pobyt jest reglamentowany, ale w pełni kontrolowany, nie zmierza do żadnego udręczenia. Być może zdarzyła się sytuacja kontaktu z psychologiem przez szybę, ale zapewniam państwa, że taka praktyka nie występuje. Są w tych oddziałach wychowawcy, są pomieszczenia do wspólnego pobytu, ale nie dla dwudziestu, tylko dla kilku osób. Taka jest intencja pełnej kontroli i zabezpieczenia - zarówno osadzonych, jak i społeczeństwa - i nie jest naszą intencją wynaturzenie tej instytucji.

Panie Profesorze, ja bym miała apel, żeby pan przygotował konkretną propozycję poprawki. Rozumiem, że panu chodzi o gwarancje, że przy takim długim pobycie musi tam być wspólna świetlica, muszą się spotykać. Gdyby pan coś takiego przygotował przed posiedzeniem plenarnym, to my rozważymy wniesienie tego.

Jeszcze jedno zdanie. Chodziło mi po prostu o to, żeby przepis wymuszał na administracji penitencjarnej program pozytywnego działania. Nie tylko konieczny - akceptuję w pełni przepis art. 88b, dotyczący ograniczeń fizycznych w stosunku do osób niebezpiecznych - ale również związany z tym program pozytywny, co wynika z rekomendacji Rady Europy, w pisaniu których brał udział nasz przedstawiciel.

Dziękuję.

Uważam, że art. 88b wyczerpuje katalog możliwości realizacji zaleceń, o których mówi pan profesor, pozostaje tylko sprawa wykonania tego przez służby penitencjarne. Bo jeżeli będziemy sprawdzać, czy są one realizowane przez szefostwo więziennictwa, to uważam, że jest tutaj zawarty pełen katalog. W oddziałach dla szczególnie niebezpiecznych, które żeśmy oglądali, rzeczywiście brakowało świetlicy, bo trudno nazwać świetlicą okrągły pokój dla tych, którzy tam przebywają. Uważam jednak, że ten katalog jest bardzo szeroki i daje taką możliwość. Tylko to realizować, a na pewno spełnimy wszystkie wymogi. Dziękuję.

Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że ten katalog ma na celu stworzenie minimum bezpieczeństwa dla innych, a panu profesorowi chodzi o stworzenie minimum gwarancji ludzkiego traktowania dla przebywających tam osób.

Na razie nie mamy poprawki. Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej trzeciej. Czy są tu jakieś propozycje? Nie. Do pięćdziesiątej czwartej, pięćdziesiątej piątej, pięćdziesiątej szóstej, pięćdziesiątej siódmej? Może tak: do której najbliższej zmiany ktoś z państwa ma uwagi? Jednak dla porządku, dla protokołu zapytam.

(Senator Ewa Serocka: Do sześćdziesiątej piątej.)

(Senator Ewa Serocka: Sześćdziesiątej piątej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Do zmiany sześćdziesiątej trzeciej jest uwaga pana profesora Rzeplińskiego.)

Tak, wydaje mi się zupełnie oczywiste, że trzeba dodać rzecznika praw dziecka. Jest to instytucja konstytucyjna.

(Głosy z sali: To nie tu.)

Zmiana sześćdziesiąta trzecia, dotycząca art. 102 pkt 11. Są zakłady karne dla kobiet, gdzie kobiety mają przy sobie dzieci - nie mówię, że dzieci odbywają karę - i mogą mieć problemy, z którymi chcą się zwrócić do rzecznika praw dziecka. Potrzeba dodania rzecznika praw dziecka wydaje mi się tutaj oczywista.

Rzeczywiście jest to trochę zagadkowe, ale rozumiem rozważanie kwestii korespondencji od drugiej strony. Dzieci nie są skazane. A czy skazany może prowadzić korespondencję z rzecznikiem w sprawie swoich dzieci? Może. Mnie to nie przeszkadza.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do domu dziecka na przykład je zabrano przemocą.)

Jeżeli tak dalece szukamy, to choć uważam, że rzecznik...

Kto z państwa jest za dodaniem słów: "rzecznika praw dziecka" w zmianie sześćdziesiątej trzeciej, dotyczącej art. 102 pkt 11? (7)

Do zmiany sześćdziesiątej czwartej, jak rozumiem, nie ma uwag. Do zmiany sześćdziesiątej piątej są uwagi.

(Głosy z sali: To była pomyłka.)

Aha, bo jestem przy zmianie sześćdziesiątej piątej, dobrze. Ale na wszelki wypadek zadam sakramentalne pytanie: czy do zmiany sześćdziesiątej szóstej są uwagi? Nie ma. Do zmiany sześćdziesiątej siódmej? Nie ma. Do zmiany sześćdziesiątej ósmej? Nie ma?

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łabuda: Czy można?)

W trakcie prac legislacyjnych wkradł się błąd, który ma bardzo istotne reperkusje przy wykonywaniu delegacji z art. 109 §2.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, proszę o uwagę.)

Delegacja ta została przeniesiona z art. 249, który regulował kwestie dotyczące wyżywienia nie tylko skazanych, ale i tymczasowo aresztowanych. W delegacji z §2 w obecnym brzmieniu tymczasowo aresztowanych nie ma. W związku z tym prosimy, aby uzupełnić ten przepis o wskazanie, że dotyczy on również osób tymczasowo aresztowanych.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łabuda: W tym miejscu, w art. 109 §2.)

Powiem, na czym polega problem, Pani Przewodnicząca. Merytoryczna norma dotycząca aresztowanego tymczasowego co do zasad wyżywienia, czyli co do treści §1, jest, ale nie miałby kto tego w odniesieniu do tymczasowo aresztowanych regulować. Albo więc to rozszerzyć o tymczasowo aresztowanych przy delegacji, nie w §1...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W §2?)

Tak, to trochę śmiesznie wygląda, bo §1 nie mówi o aresztowanych, tylko o skazanych, a §2 jest szerszy.

...albo dodać drugą delegację przy aresztowanych, no ale to wtedy.... Legislacyjnie najlepiej byłoby wszystkie delegacje umieścić na końcu ustawy, zrobić rozdział "Upoważnienia ustawowe", no i fru, prawda? Ale tak nie ma, bo od początku... Szczerze mówiąc, pani profesor wie, jak to jest: Pisze się ustawę i nagle się dochodzi do miejsca, gdzie trzeba zrobić delegację, to się ją wstawia. A potem się już nie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może zróbmy to przy tymczasowym aresztowaniu, bo...)

Nie bardzo byłoby tam miejsce dla tego rodzaju delegacji, Pani Przewodnicząca, bo tam jest odesłanie właśnie do tego rozwiązania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Który to przepis?)

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Można, Pani Profesor?)

Nie wiem, czy ta uwaga zasługuje na uwzględnienie z następującej przyczyny. Otóż, proszę państwa, wszystkie regulacje, które odnoszą się do skazanych mają zastosowanie do tymczasowo aresztowanych. Minister sprawiedliwości określa wartość dziennej normy wyżywienia dla skazanych, a stosownie do art. 209 kodeksu karnego wykonawczego, do wykonywania tymczasowego aresztowania stosuje się odpowiednio przepisy odnoszące się do wykonywania kary pozbawienia wolności. Jest to zasada generalna. Obawiam się, że jeśli wprowadzimy taką zmianę na zasadzie wyjątku w art. 109, to będziemy obowiązani we wszystkich delegacjach ustawowych, które tyczą się skazanych, wprowadzać na zasadzie klauzuli generalnej normy dla tymczasowo aresztowanych. A przecież - podkreślam - idea art. 209 polega na tym, że z mocy tegoż prawa stosuje...

Art. 242 §1 mówi, że jeżeli w części ogólnej niniejszego kodeksu używa się określenia "skazany", odpowiednie przepisy mają zastosowanie także do tymczasowo aresztowanego.

Myśmy się obawiali, że chodzi tu jednak o przepisy samego kodeksu, a nie o przepisy aktu wykonawczego.

Ale jeśli w delegacji jest mowa o skazanym, dotyczy to też tymczasowo aresztowanego.

(Głos z sali: Zawsze tak było.)

Kontynuując wypowiedź pana ministra, przyznam, że jest przepis, który odsyła w części dotyczącej tymczasowo aresztowanych do skazanych, ale on ma swoje odniesienie wyłącznie - tak nam się wydaje - do przepisów ustawy, nie ma zaś odniesienia do przepisów wykonawczych do ustawy. Mówię jeszcze raz: mamy teraz problem z wydaniem aktu, bo jego projekt został skierowany do nas i mamy problemy z wykonaniem go w stosunku do tymczasowo aresztowanego.

Czy więc ostrożności procesowej dodać to do skazanego, czy zapisać w art. 109?

Może wyjaśnię, na czym polega trudność. Otóż jeżeli chcemy uregulować w rozporządzeniu coś szczególnego, co dotyczy tymczasowo aresztowanego, to nie możemy tego zrobić, dlatego że normodawca niższy, czyli Rządowe Centrum Legislacji, nie pozwala na to, żeby w akcie wykonawczym, gdzie w upoważnieniu jest mowa tylko o skazanym, wymieniać tymczasowo aresztowanego, jednym słowem, żeby napisać w rozporządzeniu, że reguluje ono wyżywienie skazanych i tymczasowo aresztowanych. Nie. Musimy się trzymać tej delegacji: skazanych. I wtedy dopiero pojawia się trudność - także dla administracji zakładów karnych. Czy zatem to rozporządzenie dotyczy tymczasowo aresztowanych, czy nie i czy w związku z ogólną klauzulą art. 242 §1, ilekroć w tym rozporządzeniu jest mowa o tym, że skazany, jak ma tyle lat, to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W kodeksie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zmierzajmy do rozstrzygnięcia tego.)

Może jednak nie należy się obawiać i przy tej delegacji wstawić tymczasowo aresztowanego i nic się nie stanie.

Czyli w §2 byłoby: "w wydawanych skazanemu lub" - czy "i" - "tymczasowo aresztowanemu".

Ale, Panie Ministrze, chyba z zastrzeżeniem, że konsekwentnie w pozostałych upoważnieniach ustawowych musimy wstawić tymczasowo aresztowanych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy w art. 242 nie można by tego zmienić?)

(Głos z sali: W art. 115 §10 jest mowa o zakładach karnych i aresztach śledczych.)

Jest jeden wyjątek. W art. 106 §4: minister sprawiedliwości określi też szczegółowe zasady wykonywania praktyk religijnych w stosunku do skazanych. Tak że to wymagałoby ujednolicenia przy takiej technice.

Mam propozycję, żeby w art. 242 wprowadzić zapis: Jeżeli w części ogólnej niniejszego kodeksu używa się określenia "skazany", odpowiednie przepisy oraz przepisy wydane na podstawie tego kodeksu mają zastosowanie także do tymczasowo aresztowanego.

Myślałam o czymś podobnym. Chyba że ma być inaczej, ale wtedy musi to wynikać z wyraźnego brzmienia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Wtedy nie będziemy w ogóle regulować sytuacji tymczasowo aresztowanego w aktach wykonawczych.)

Proszę państwa, trzeba to dodać. Proszę spojrzeć na przepis konstytucyjny dotyczący delegacji. Jest ona bardzo szczegółowa, a wynika to po prostu z przepisu konstytucyjnego dotyczącego aktów podustawowych. Jest to może błąd ciała konstytucyjnego, że poszło tak daleko, i z tego wynikła także pewna inflacja ustawowa, ale jeśli czegoś nie dodamy, to żadnej analogii robić nie można. Trzeba po prostu dodać zapis, że dotyczy to tymczasowo aresztowanego.

Panie Senatorze, ale tu nie będzie analogii, będzie bowiem odpowiednie upoważnienie do tego w art. 242. Może zostawmy to do zmiany sto pięćdziesiątej, dobrze? Zgadzam się, że nie może być analogii, ale załatwimy to przy zmianie sto pięćdziesiątej, zgoda? Zgoda.

Czy zrobimy krótką przerwę? Chyba nam się należy po trzech godzinach, mnie też. Ile minut? Dziesięć. Ale nie więcej, dobrze? Potem zrobimy przerwę obiadową, jeśli do rozsądnej pory tego nie skończymy? Mamy dziesięć minut przerwy. Czy piętnaście? Jak państwo sobie życzą? Piętnaście.

Do zmiany siedemdziesiątej powiada pan minister? Nie ma pana profesora Rzeplińskiego? Nie ma. Pytamy, czy są uwagi do zmiany siedemdziesiątej.

Pani Przewodnicząca, jest uwaga natury redakcyjnej. W art. 110a §2 został zapisany w ten sposób, że dyrektor zakładu karnego, mając na uwadze konieczność zapewnienia porządku i bezpieczeństwa, może zezwolić skazanemu na posiadanie w celi sprzętu audiowizualnego itd. Sugeruje to zatem, że kwantyfikatorem tego bezpieczeństwa jest możliwość udzielenia skazanemu w celi sprzętu audiowizualnego. Intencja była zupełnie inna, a mianowicie taka, że dyrektor zakładu może zezwolić na posiadanie w celi takiego sprzętu, jeżeli to nie koliduje z bezpieczeństwem i porządkiem zakładu karnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo można to rozumieć, że otrzymuje ten sprzęt wtedy gdy jest on mu potrzebny.)

Propozycja jest oczywiście gotowa: dyrektor zakładu karnego może zezwolić skazanemu na posiadanie w celi tego, co jest wymienione, jeżeli posiadanie tych przedmiotów nie narusza zasad porządku i bezpieczeństwa obowiązujących w zakładzie karnym. Tu jest oddana idea tej zmiany.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Nie, to wszystko oczywiście jest, tylko skróciłem czytanie. Do Biura Legislacyjnego...)

(Senator Adam Jamróz: Można, Pani Przewodnicząca?)

Ale tu chodziło o zmianę akcentów właśnie w tej propozycji. Może pan senator jeszcze raz posłucha tej propozycji? Posłuchajmy jej wszyscy.

Dyrektor zakładu karnego może zezwolić skazanemu na posiadanie w celi sprzętu audiowizualnego, komputerowego oraz innych przedmiotów, w tym także podnoszących estetykę pomieszczenia lub będących wyrazem kulturowych zainteresowań skazanego, jeżeli posiadanie tych przedmiotów nie narusza zasad porządku i bezpieczeństwa obowiązujących w zakładzie karnym.

Czy do zmiany siedemdziesiątej pierwszej są uwagi? Do zmiany siedemdziesiątej drugiej? Nie. Do zmiany siedemdziesiątej trzeciej pan profesor Rzepliński ma propozycję poprawki w §1: Skazany przekazuje do depozytu środki pieniężne i przedmioty wartościowe, posiadane w zakładzie karnym.

Czy jest tu jeszcze potrzebna jakaś zmiana? Nie. Może przekazać, przekazuje... To dotyczy tylko §1.

Do zmiany siedemdziesiątej czwartej są uwagi? A do zmiany siedemdziesiątej piątej? Do zmiany siedemdziesiątej szóstej ma uwagi Biuro Legislacyjne.

Uwaga o charakterze techniczno-legislacyjnym. W zmianie siedemdziesiątej szóstej lit. a na końcu powinien zostać dodany wyraz "oraz", ponieważ tych dwóch zmian dokonuje się w art. 116 §1. Powinno być tak: dotychczasową treść oznacza się jako §1 oraz po pkcie 2... itd. To pierwsza uwaga.

Uwaga druga. Zmiana dotyczy art. 116 i w dodawanym pkcie 2a jest użyty niewłaściwy przypadek. Zamiast "niezwłoczne zawiadomienie" powinno być sformułowanie "niezwłocznego zawiadomienia", ponieważ art. 116 mówi, że skazany ma obowiązek przestrzegania w szczególności poprawnego zachowania się, przestrzegania higieny, powinno więc być także "niezwłocznego zawiadomienia".

Są to poprawki redakcyjne, przegłosujemy więc je łącznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Do zmiany siedemdziesiątej ósmej jest uwaga profesora Rzeplińskiego.)

Profesor proponuje dodać wyraz "niezwłocznie" po wyrazie "powiadamia": "powiadamia niezwłocznie o tym sędziego penitencjarnego". To chyba jest potrzebne.

Czy ktoś z państwa ma obiekcje, czy głosujemy za dodaniem wyrazu "niezwłocznie" w art. 118 §1.

Jednogłośnie za.

Do zmiany osiemdziesiątej drugiej? Nie ma. Do zmiany osiemdziesiątej trzeciej jest uwaga Biura Legislacyjnego. No właśnie, tu jest ta sprawa obniżenia o połowę minimalnego wynagrodzenia. Pan poseł sprawozdawca podnosił w swoim referacie, że uznano - definitywnie może to uznać tylko Trybunał Konstytucyjny - iż nie ma niebezpieczeństwa niezgodności z konstytucją. Jedynie ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - muszę powiedzieć, że dla mnie akurat dosyć przekonująca - stwierdza, że to jest niezgodne z konstytucją.

Ubolewam, że to niewiele dla skazanych, ale moim zdaniem ta zmiana nie jest niezgodna z konstytucją. Po pierwsze, dlatego że w końcu na mocy ustawy ograniczamy pewne prawa. Po drugie, kwestia minimalnego wynagrodzenia jest regulowana ustawą i w tejże ustawie możemy również zrobić od tego wyjątki. Nie widzę tu sprzeczności z konstytucją.

Podzielając tę opinię, pragnę dodać argument ze świata faktów. W ubiegłej kadencji przy nieudanej próbie nowelizacji prawa karnego wprowadzono również tę instytucję do niedoszłej ustawy nowelizującej en bloc prawo karne i prezydent nie zawetował całości z tego powodu. Zrobił to innych przyczyn.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie wymienił tego wśród zastrzeżeń.)

Tak, ale trybunał się nie wypowiadał.

Pani Przewodnicząca, przywoływana jest tutaj opinia sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz i trudno z tak poważną instytucją polemizować. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że ta opinia jest naszym zdaniem wewnętrznie sprzeczna. Prowadzi wywód w takim kierunku, że zdaniem eksperta, który ją przygotowywał, jest możliwe stosowanie innego czy zróżnicowanie minimalnego wynagrodzenia, ale płaszczyzna podziału jest zbyt miałka. Wywodzi on tutaj, że inny status prawny skazanego i nieskazanego jest zbyt wątłą przesłanką.

My chcemy zwrócić uwagę, że to nie ta przesłanka jest podstawą propozycji zarówno w projekcie prezydenckim, jak i w projekcie poselskim, tylko zupełnie inne przeznaczenie płacy minimalnej, czyli najniższego wynagrodzenia, jak pierwej bywało. Jest ona mianowicie taka, że ta płaca minimalna ma swoje społeczne przeznaczenie, zmierzające do tego, żeby człowiekowi zapewnić pewien poziom życia i zaspokojenia jego potrzeb minimalnych. W odniesieniu do osób pozbawionych wolności te potrzeby są zaspokojone w innej formie, bo budżet państwa łoży środki na wyżywienie, na leczenie, na ciepło, światło, odzież itd., itd. Można by także naszym zdaniem wywieść tezę, że równa płaca minimalna dla osoby, która ma te potrzeby zaspokojone, i dla osoby wolnej też narusza konstytucyjną zasadę równości.

Jednocześnie chcemy podkreślić, że wcale nie obniżamy skazanemu płacy. Skazany zarabia tyle samo, ile miał do tej pory. Było swoistą hipokryzją - przepraszam za to sformułowanie - uregulowanie, które z jednej strony przesądzało, że skazany zarabia płacę minimalną, ale jednocześnie połowa tej płacy minimalnej trafiała do budżetu jako dochód budżetowy, co skądinąd może miało swoje walory społeczne, ale spowodowało, że skazani dostali prawo do pracy - instrument - ale jednocześnie tę prace im odebrano, bo stała się ona zbyt droga. Każdy pracodawca musiał od tej płacy minimalnej, dzisiaj niedostępnej dla paru milionów Polaków, zapłacić podatek, inne należności i w związku z tym pracownik trudny, bo niemający kwalifikacji, motywacji, wymagający nadzoru ochronnego i merytorycznego, stał się pracownikiem bardzo drogim. Stąd serdecznie proszę o życzliwość dla tej propozycji, bo w gruncie rzeczy leży ona w interesie osadzonych.

Rozumiem, że argumentem było to, żeby oni w ogóle znaleźli pracę dzięki temu, że są konkurencyjni. Jeżeli nie ma propozycji zmiany, to nie będziemy dyskutować. Ale proszę, Profesorze.

Podzielam opinię wyrażoną przez pana generała Pyrcaka. To nie jest nierówne traktowanie w równej sytuacji. To jest nierówne traktowanie w nierównej sytuacji, bo jednak budżet państwa istotnie przyczynia się do utrzymania tych osób. Argument pracodawców, że trzeba unikać sytuacji, że produkty wytworzone przez więźniów będą konkurencyjne na rynku jako pochodzące z o wiele tańszej produkcji, jest nietrafny. Produkty te i tak są droższe, dlatego że ten pracownik jest o wiele droższy. W związku z tym nie widzę tutaj żadnego problemu, żeby zaakceptować zmianę przyjętą przez Sejm.

Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Senator, czy można zabrać głos?)

Chciałabym tylko zwrócić państwa uwagę na to - nie rozstrzygając oczywiście kwestii, czy to rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, czy też nie, ponieważ od tego jest wyłącznie Trybunał Konstytucyjny - że na podstawie konstytucji została wydana ustawa o minimalnym wynagrodzeniu. Wprawdzie ustawa ta przewiduje wyjątek dopuszczający wypłatę wynagrodzenia niższego niż minimalne, w tej chwili ośmiusetzłotowe, ale w art. 6 ust 2 ten wyjątek jest ograniczony czasowo, mianowicie do końca 2005 r. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, że jeżeli na podstawie konstytucji została wydana ustawa o minimalnym wynagrodzeniu, to czy w związku z tym, jeśli w kodeksie karnym wykonawczym przewidujemy wyjątek od zasady ustanowionej w tej ustawie, nie powinna być również znowelizowana ustawa o minimalnym wynagrodzeniu poprzez wprowadzenie tam tego właśnie wyjątku. Dziękuję bardzo.

Sądzę, że zadośćuczynienie konstytucyjnemu wymogowi przez wydanie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu dotyczy jednak przede wszystkim wolnego rynku pracy, mówiąc krótko, i reguluje stosunki między pracodawcą i pracownikiem w zakresie zapewnienia minimum egzystencji. I chodzi tu o minimum egzystencji dla samego zatrudnionego, ale nie dla jego rodziny, tego bowiem ta ustawa nie reguluje. Nie muszą więc chyba być tam przewidziane odmienności wynikającej z innych ustaw.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z całą pewnością.)

I tutaj mamy klasyczny przykład derogacji przez specjalność przy regułach wykładni prawa. Rozumiem ostrożność pani mecenas, która powiada: nie wiadomo, nie da się rozstrzygnąć w jasny sposób, czy mamy do czynienia z lex specialis in lege general. W zakresie wykonywania kar oczywiście kodeks jest lex generalis, ale w zakresie wynagradzania jest lex specialis w stosunku do tamtej ustawy. I dlatego nie sądzę, żeby trzeba było wprowadzać do ustawy odpowiednie zastrzeżenie o minimalnym wynagrodzeniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zwłaszcza że ustawa zmieniająca jest jeszcze późniejsza.)

Co do tego, że jest późniejsza, to tutaj tradycyjnie już się przestało traktować zasadę wykładni, że lex posterior derogat legi generali priori. Ale lex posterior specialis.

No tak, bo to jest lex posterior specialis w tym zakresie. Krótko mówiąc, nie ma propozycji zmiany. Jedziemy dalej.

Czy do zmiany osiemdziesiątej czwartej jest jakaś propozycja? Do zmiany osiemdziesiątej piątej? Do zmiany osiemdziesiątej szóstej? Do zmiany osiemdziesiątej siódmej? Do zmiany osiemdziesiątej ósmej?

Do zmiany osiemdziesiątej dziewiątej ma uwagę Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Poprawka zmierza do tego, żeby nie wprowadzać nowych elementów do art. 129 §3, tylko uczynić ten przepis bardziej czytelnym. Wydaje się, że powinien on brzmieć w ten sposób: minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady zatrudniania skazanych, z uwzględnieniem... I dalej tak, jak jest w przepisie. Innymi słowy forma aktu i cel jego wydania oraz szczegółowe zasady zatrudniania skazanych powinny się znaleźć na początku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nietypowo jest to sformułowane.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Najpierw forma, potem zakres, a dopiero potem wytyczne.)

Kto jest za takim przeredagowaniem, proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, mamy gorącą prośbę wynikającą z naszego przeoczenia. Mianowicie w zmianie dziewięćdziesiątej lit. b do §3 wkradła się pomyłka. Paragraf ten brzmi tak: "pierwszeństwo w uzyskaniu możliwości objęcia nauczaniem" - zmierzam do końca - "albo po odbyciu kary nie będą mogli go wykonywać, a także nie ukończyli dwudziestego czwartego roku życia". Powinno być oczywiście dwudziestego pierwszego roku życia", a nie "dwudziestego czwartego". Proponujemy jeszcze większe uproszczenie: po prostu "a także skazani młodociani", bo tu chodzi o skazanych młodocianych. Żeby nie operować wiekiem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy na pewno nie należałoby rozszerzyć tego obowiązku pierwszeństwa na ludzi młodych?)

Jeszcze dziś, nie ukrywam, konsultowałem to z naszymi specjalistami w zakresie nauczania i twierdzą oni, że ewidentnie chodziło tutaj właśnie o młodocianych. Poprzednie regulacje i akty wykonawcze w tym zakresie też obejmują młodocianych, czyli osoby do dwudziestego pierwszego roku życia.

Obawiam się, ze to nie jest do końca doskonały pomysł z uwagi na fakt, że definicja w prawie...

(Głos z sali: Nie występuje.)

A w prawie karnym pozostaje definicja, która obraca się przeciwko propozycji pana pułkownika. Lepiej określić to wiekowo, bo młodocianym nadal jest osoba wiadoma.

Kto jest za zamianą słów: "dwudziestego czwartego" na słowa "dwudziestego pierwszego", proszę podnieść rękę. (5)

Jest podobna uwaga - przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca - po ponownej konsultacji tego zagadnienia. Mianowicie w dotychczasowej delegacji mówi się między innymi o możliwości "odpłatności za pracę skazanych w warsztatach szkolnych i pracę wykonywaną przez skazanych odbywających praktyczną naukę zawodu". Okazuje się, że co najmniej od ubiegłego roku w powszechnym ustawodawstwie czegoś takiego nie ma. Bylibyśmy szczególnym podmiotem, który tego typu sprawę sankcjonuje. W związku z tym mam przygotowaną propozycja zmiany redakcji tegoż upoważnienia ustawowego i pozwolę sobie wręczyć bezpośrednio pani mecenas, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, która właśnie tę uwagę pieczętowała.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę odczytać to do protokołu.)

Byłoby tak: "Minister sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb prowadzenia nauczania w zakładach karnych, warunki i tryb realizacji obowiązku nauczania i zwalniania skazanego z tego obowiązku, warunki oraz tryb ponoszenia odpłatności za kształcenie poza obrębem zakładu karnego, uwzględniając w szczególności rodzaje i formy uzyskiwania przez skazanego wykształcenia i kwalifikacji zawodu"...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I dalej bez zmian?)

Kto jest za taką poprawką? (5)

Przepraszam bardzo, ale jest jeden szczegół, na który słusznie Biuro Legislacyjne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak słusznie już zwróciliśmy uwagę, to po co...)

Ale już żeśmy zostawiali te zasady. Zwróciłam na to uwagę, ale nie podnosiłam tego, bo już te zasady były we wcześniejszych upoważnieniach. Ja też tego nie lubię, ale trzeba by to wyczyścić wszędzie. Zgadzam się w intencjach z panią prokurator, ale wydaje mi się, że trzeba by to szczegółowo przeglądać, wszystkie delegacje zmieniać, bo już żeśmy przepuścili w niektórych "szczegółowe zasady". Ja też z bólem to przyjmuję, ale chyba jedźmy dalej.

Kto jest za sprostowaniem tej pomyłki?

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Do zmiany dziewięćdziesiątej trzeciej nie ma uwag?. Do zmiany dziewięćdziesiątej czwartej? Do zmiany dziewięćdziesiątej piątej? Do zmian: dziewięćdziesiątej szóstej, dziewięćdziesiątej siódmej, dziewięćdziesiątej ósmej, dziewięćdziesiątej dziewiątej? Do zmiany setnej?

Do setnej, Pani Przewodnicząca, znowu na zasadzie utrzymania jednolitej systematyki. Mianowicie pkt 6 w art. 143 brzmi: "otrzymania paczki żywnościowej w kwartale następującym po kwartale, w którym kara została wymierzona". Wydaje się, że trzeba to dostosować do art. 222 §2 pkt 3, gdzie brzmienie jest zupełnie inne. Chodzi tutaj o pozbawienie możliwości otrzymania jednej paczki w kwartale następującym bezpośrednio po kwartale, w którym kara została wymierzona.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak poprawnie miałby brzmieć pkt 6?)

Pozbawienie możliwości otrzymania jednej paczki żywnościowej w kwartale następującym bezpośrednio po kwartale, w którym kara została wymierzona.

Ale to się będzie kłóciło z główką. W główce jest: "w trakcie jej wykonywania skazanego pozbawia się możliwości". Pozbawia się pozbawienia? No nie.

Otrzymania. Przepraszam "otrzymania", tu jest akcent, tak, tak. Ale bezpośrednio po kwartale, w którym kara została wymierzona. Chodzi o dodanie słowa "bezpośrednio" po słowie "następującym".

Uzupełnienie pktu 6 o wyraz "bezpośrednio", który ma być po wyrazie "następującym".

Mam jeszcze jedno pytanie, żeby później nie było problemów. Jak państwo liczą kwartały? Czy według lat kalendarzowych, czy według kwartałów odbywania kary przez konkretnego człowieka?

(Glos z sali: Ale przecież kwartały są w danym roku kalendarzowym.)

Na początku jednego kwartału mógł być... Zaraz.

Ponieważ prawo do otrzymywania paczek przysługuje kwartalnie, to tu jest odpowiedź na pytanie pana profesora Rzeplińskiego. Kwartał liczy się od chwili osadzenia i potem mamy pierwszy kwartał, czyli pierwsze trzy miesiące, odbywania kary. Pojęcie kwartału to nie jest pojęcie trzech miesięcy, tylko trzech kolejnych odpowiednich miesięcy danego roku kalendarzowego.

(Głos z sali: Znaczenie kwartału jest dwojakie.)

Ja bym to interpretował jako kolejny kwartał odbywania kary, bo karę liczymy indywidualnie w stosunku do każdego człowieka, co do dni i miesięcy.

Będziemy proponowali w akcie wykonawczym czy w praktyce taką formułę, żeby to pojęcie interpretować na korzyść osadzonego. Jeśli przyjdzie do odbycia kary na przykład w marcu, to otrzyma za pierwszy kwartał danego roku paczkę w marcu i w kolejnym kwartale. Bo inaczej musielibyśmy prowadzić oddzielną ewidencję paczek dla iluś tam setek czy tysięcy osadzonych. A więc będzie taka praktyka, że w odpowiednim kwartale roku. Kwartał pierwszy to jest, jak wiadomo, styczeń - marzec itd.

Czyli może dostać bezpośrednio po przewinieniu, a nie dostanie w kwartale następnym, tak?

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Jan Pyrcak: Tak jest.)

To będzie oznaczało, że jak przyjdzie 31 marca, to ma paczkę za pierwszy kwartał i 1 kwietnia za drugi.

Dostanie bezpośrednio po wymierzeniu kary, a zostanie ukarany z odroczeniem w czasie, tak? To nie jest w porządku. Ale tak musi być?

To jest niezwykle praktyczne. Bo skoro już mu wydano zezwolenie na paczkę w danym kwartale i on się skontaktował z rodziną, ona zaś mu tę paczkę już przygotowała, a teraz nastąpiła kara, to mogą być różne... Dlatego lepiej po prostu wykonywać karę w następnym kwartale.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A może trzeba napisać "w kwartale kalendarzowym"? Czy nie trzeba?)

Nie ma innego kwartału. Kwartał to są kolejne trzy miesiące roku, licząc od 1 stycznia. To jest podziałka roku kalendarzowego, a nie tylko trzymiesięczne okresy. Inaczej trzeba by było mówić, że ma prawo otrzymywać paczkę co trzy miesiące.

Chyba jasne. Dobrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Czy przegłosowaliśmy to?)

(Głosy z sali: Nie, nie przegłosowaliśmy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przerwał nam głosowanie profesor Rzepliński. Tego mu nie wymawiam, ale tak było. Lepiej dwa razy niż wcale, bo będzie nieważne. Gorzej, gdyby było za każdym razem inaczej.

Czy do zmiany sto pierwszej są uwagi? Do zmiany sto drugiej? Do zmiany sto trzeciej, sto czwartej, sto piątej, sto szóstej, sto siódmej, sto ósmej, sto dziewiątej? A może do zmiany sto dziesiątej ktoś ma uwagi? Do zmiany sto jedenastej? Nie. A do zmiany sto dwunastej?

Tu chyba trzeba poprawić. Jest propozycja, już nie pamiętam czyja, ale chyba słuszna, żeby w §3 była liczba pojedyncza: "skazanemu zwalnianemu", a nie "skazanym zwalnianym". Prawda, Pani Mecenas?

Kto jest za zastąpieniem liczby mnogiej użytej w art. 166 §3 liczbą pojedynczą w odpowiednim przypadku, proszę podnieść rękę. (5)

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Zmiana sto piętnasta dotyczy art. 173 i zakresu działania kuratora sądowego. Jest propozycja, żeby uzupełnić zmianę dziewiątą: "branie udziału w posiedzeniach sądu w przedmiocie wykonywania..., jeżeli sprawca oddany był pod dozór w sprawach wszczętych na wniosek kuratora" "oraz w posiedzeniach wynikających"... Tak napisałam, że nie mogę przeczytać. Państwo mają jakąś propozycję?

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, wydaje się, że optymalnym rozwiązaniem byłoby, żeby istniał przepis o charakterze klauzuli generalnej. Miejscem właściwym dla tego przepisu wydaje się art. 22 w proponowanym brzmieniu z pewną modyfikacją. Według przygotowanej tutaj w trybie roboczym propozycji pierwsze zdanie w art. 22 §1 otrzymałoby brzmienie: "O terminie i celu posiedzenia sądowego zawiadamia się prokuratora, skazanego oraz jego obrońcę, a w razie potrzeby także inne osoby, o których mowa w art. 19 §1, lub sądowego kuratora zawodowego". I teraz działałoby zdanie drugie: "Biorą oni udział..." - bo tutaj jest propozycja zachowania go według ustawy uchwalonej - "w posiedzeniu, jednakże ich niestawiennictwo nie wstrzymuje rozpoznania sprawy".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sąd lub prokurator? Czy sąd?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak jak przy prokuratorze w Sądzie Najwyższym, że udział prokuratora jest...)

Będzie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w każdym wypadku?)

To mi się nie podoba, bo sąd może - żeby mieć mniej osób do zawiadamiania - rzadko uznawać tę potrzebę, a moim zdaniem kurator zawsze ma prawo uczestniczyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zawiadamiać go trzeba zawsze.)

Zmodyfikuję to jeszcze raz, ale konieczność determinowana decyzją sądu odpowiada Wysokiej Komisji?

(Senator Robert Smoktunowicz: To jest drobiazg. Może załatwimy tę kwestię?)

Panie Profesorze, proszę przypomnieć swoją uwagę do art. 194, a my wrócimy, jak pani prokurator będzie gotowa. Do zmiany sto osiemnastej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wróćmy jeszcze raz, tylko teraz zgubiłam przepis, przepraszam. Gdzieś mi się zawieruszył. To wyglądałoby tak: na bazie obecnie uchwalonego brzmienia art. 22.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wróciliśmy do zmiany trzynastej.)

Zmiana trzynasta, czyli §1 w art. 22 brzmiałby: "O terminie i celu posiedzenia sądu zawiadamia się prokuratora, skazanego oraz jego obrońcę, a także sądowego kuratora zawodowego" i skreślamy "w wypadkach, w których"... - ten barokowy zwrot "oraz, w razie potrzeby, inne osoby, o których mowa"... itd.

To "oraz" byłoby lepsze wcześniej, bo "oraz w razie potrzeby" źle brzmi.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Zdaję się na panią.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mogę zapytać? Pani Prokurator, a w tej sytuacji art. 57 §2 wraca do dawnego brzmienia?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, skreśla się.)

Pan senator ma rację.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: A dlaczego? Mogę wiedzieć?)

Bo jeżeli art. 57 §2 w nowym brzmieniu chcemy skreślić, to znaczy, że odżywa...

(Senator Robert Smoktunowicz: Przywracamy dawne brzmienie. A jakaś intencja tu była.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale dawny §2 trzeba wyrzucić.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Rozumiem, że w pkcie 29 skreślamy §2 dotychczasowego art. 57, tak?)

Czyli trzeba też będzie znieść paragrafowe oznaczenie, bo będzie jeden paragraf.

(Senator Robert Smoktunowicz: Znosi się "jedynkę", bo inaczej będzie bałagan.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przepraszam, mam jeszcze uwagę merytoryczną. Można?)

Otóż zauważyłem, że zawiadomienie kuratora uznano za obowiązkowe co do każdego posiedzenia przed sądem, regulowanego w rozdziale II, czyli w przepisach ogólnych. A przecież mogą być posiedzenia sądu, które dotyczą takich zagadnień, gdzie w ogóle nie ma kuratora zawodowego dla danego skazanego.

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeżeli nie ma kuratora, to się go nie zawiadamia.)

A no właśnie. Ale przepis jest taki, że... Nie, nie, kurator zawodowy w sądzie jest zawsze.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Już, Panie Ministrze, mam propozycję do tego.)

Oczywiście, trafna uwaga, bo po co kurator w posiedzeniu na temat wykonania środka karnego, przepadku równowartości. Krótko: to samo, co dotąd napisałyśmy - akurat strona damska to zrobiła - "w zakresie jego kompetencji". Myślę, że to załatwi sprawę. Albo zwrot równoznaczny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, bo wiadomo, że nie przy każdej karze.)

Poprawki, które należy przegłosować łącznie - jeżeli udało mi się dobrze zanotować - są następujące. Poprawka pierwsza: w art. 22 pkt 13 zdanie pierwsze w §1otrzyma brzmienie: "O terminie i celu posiedzenia sądu zawiadamia się prokuratora, skazanego oraz jego obrońcę, a także sądowego kuratora zawodowego w zakresie jego kompetencji, a w razie potrzeby inne osoby, o których mowa w art. 19 §1". Drugie zdanie zostaje.

Z tym że zamiast "a także" chyba mogłoby być "oraz", jeżeli wcześniej nie było "oraz".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W zakresie jego działania.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, oczywiście, Panie Senatorze, to jest mój błąd.)

Tak, sformułowanie "w zakresie jego działania" będzie odpowiednie do treści art. 173. A co do uwagi pani senator, to wcześniej jest: "Zawiadamia się prokuratora, skazanego oraz jego obrońcę". Można zrobić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: "I jego obrońcę", a potem "oraz".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: "A także jeżeli" to chyba nie. "Oraz zawodowego kuratora i jego obrońcę".)

I tu "a także" lepiej pasuje niż "oraz", dlatego że "oraz" świadczy, iż w każdym wypadku, zaś "a także" - wtedy, gdy... Prawda? Nie używamy słów "wtedy, gdy", ale "a także kuratora zawodowego w zakresie jego działania".

Dobrze. I poprawka druga: po §2 dodaje się §3 w brzmieniu: "Udział sądowego kuratora zawodowego w posiedzeniu jest obowiązkowy, jeżeli sąd uzna to za konieczne". Poprawka trzecia: W art. 1 pkt 29 otrzymuje brzmienie: "W art. 57 skreśla się §2", który w tej chwili stanowi, że rozpoczęcie odbywania kary następuje w dniu, w którym skazany przystąpił do wykonywania nakazanej pracy. To, zdaje się, zostało przeniesione w inne miejsce, a eliminujemy...

I kolejna poprawka, dotycząca zmiany trzydziestej siódmej w art. 1

(Senator Robert Smoktunowicz: W art. 57 ustawy nowelizowanej skreśla się oznaczenie "§1".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pisze się "skreślony". Tak się robi ostatnio w tekstach jednolitych.)

I ostatnia poprawka. W art. 1 w zmianie trzydziestej siódmej lit d otrzymuje brzmienie "uchyla się §6". W tej chwili §6 w art. 65 stanowi, że "udział sądowego kuratora zawodowego w posiedzeniu sądu jest obowiązkowy", co przenosimy do art. 22. I to są wszystkie poprawki, które przedstawiłam łącznie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ale ja mówię o tym, co jest w tej chwili w ustawie.)

Wracamy do zmiany sto osiemnastej. Bardzo dziękujemy za przygotowanie tego, Pani Prokurator, Pani Mecenas. Nie, nie mamy nic do zmiany sto osiemnastej. Do zmiany sto dziewiętnastej ma ktoś uwagi? Nie. Do zmiany sto dwudziestej, sto dwudziestej pierwszej, sto dwudziestej drugiej?

Do zmiany sto dwudziestej czwartej mam jakąś uwagę. Nie, to jest słuszna zmiana. Do zmiany sto dwudziestej piątej, sto dwudziestej szóstej, sto dwudziestej siódmej? Do zmiany sto dwudziestej ósmej jest chyba uwaga sędziego Postulskiego, że §3 jest niepotrzebny, bo egzekucję nawiązek przejął od 1 lipca urząd skarbowy. Czyli trzeba to skreślić, tak? Pani prokurator się przychyla? Sąd tylko wysyła tam odpowiednie...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie mam tekstu przy sobie.)

Pani mecenas Iwicka ma głos, proszę bardzo.

Pani Prokurator, ja dysponuję tekstem, bo mówimy, zdaje się, o ostatniej zmianie kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego z 13 czerwca 2003 r. Tam w Senacie została uwzględniona poprawka, zgodnie z którą egzekucje środka karnego przepadku oraz nawiązki na rzecz Skarbu Państwa - a o tym mówimy - prowadzi urząd skarbowy. W tekście jest, że poprawka ta została uwzględniona przez Sejm.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Uwzględniona, czyli i jej konsekwencje...)

Art. 206 nie adresuje tego do organu tylko do pierwszego etapu wykonania. Pierwszy etap wykonawczy polega na tym, że sąd wzywa osobę zobowiązaną do uiszczenia kosztów, a nie prowadzi egzekucję. §2 dotyczy odraczania, a §1 stanowi, że sąd najpierw wezwie osobę zobowiązaną do uiszczenia kosztów. A dalej mówi, że po upływie terminu ściąga się koszty w drodze egzekucji. Wobec tego nie ma tu wskazanego organu i nie ma wątpliwości, że tryb jest taki, iż, zanim się skieruje sprawę do egzekucji, wzywa się osobę.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: To jest przepis instrumentalny, racja.)

Do zmiany sto dwudziestej dziewiątej ktoś ma uwagę? Do zmiany sto trzydziestej, sto trzydziestej pierwszej, sto trzydziestej drugiej, sto trzydziestej trzeciej? Do zmiany sto trzydziestej czwartej profesor Rzepliński ma uwagę.

Proszę bardzo, Panie Pułkowniku.

Pani Przewodnicząca, jest tutaj znowu lapsus redakcyjny, który może powodować implikacje praktyczne. Tymczasowo aresztowani powinni być rozmieszczeni...Zdanie drugie: "W szczególności należy oddzielać niekaranych od uprzednio odbywających karę pozbawienia wolności oraz młodocianych od dorosłych, chyba że względy wychowawcze przemawiają za umieszczeniem dorosłego z młodocianym". Z literalnej wykładni tego przepisu wynika, że dorosłego tylko z jednym młodocianym, podczas gdy praktyka jest, że tak zwani dorośli "do kształtowania środowiska" - to się tak mądrze nazywa - przebywają co najmniej z dwoma...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli "dorosłych z młodocianymi". Ale tylko w jednym wypadku czy w obydwóch?)

Z młodocianymi, tak. Dlatego propozycja byłaby taka: "dorosłego z młodocianym lub młodocianymi". Żeby nie było wątpliwości w tym zakresie i żeby ktoś tego nie kwestionował w przyszłości.

Wyrażam wątpliwość - przepraszam, że teraz - ale, proszę popatrzeć: mówimy o tymczasowo aresztowanych i ich rozdzieleniu tak: jeśli byli już karani, to trzeba ich oddzielić od takich, co nie byli karani, i na odwrót. Młodocianych od dorosłych. Następnie mówimy: chyba że względy wychowawcze przemawiają za umieszczeniem dorosłego z młodocianymi. Czy z młodocianym? To znaczy, że to jest dyrektywa, iż ten tymczasowo aresztowany ma wychowywać tego młodocianego? Chyba chodzi o sytuację odwrotną. Pan pułkownik już wcześniej zwrócił uwagę na taki sam błąd następstwa w jednym wypadku. Tu chodzi o sytuację odwrotną: że można umieścić z młodocianym dorosłego, chyba że względy wychowawcze przeciwko temu przemawiają, a nie odwrotnie. To tak jak by ten dyrektor miał się zastanawiać: Aha, mam takiego porządnego aresztowanego i młodocianego łobuza, to ich posadzę razem, żeby ten porządny wychowywał tego młodocianego. Przecież nie o to chodzi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, czy pan minister ma rację tym razem. Chyba nie.)

Tu chodzi o przesłankę negatywną, kiedy nie można ich posadzić razem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Generalnie nie można, a wyjątkowo...)

Chyba że względy wychowawcze "nie sprzeciwiają się", a nie "przemawiają za tym".

Generalnie, jeśli można, to w stosunku do tymczasowo aresztowanych obowiązuje domniemanie niewinności i wszelkie oddziaływania resocjalizacyjne...

Ale tu chodzi nie tyle o wychowanie, ile o kształtowanie nastrojów, złagodzenie niepotrzebnej aktywności młodocianych.

To znaczy osadzenie młodocianego z niemłodocianym w areszcie ma służyć względom wychowawczym czy odwrotnie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Moim zdaniem ma służyć względom wychowawczym.)

Nie, Panie Ministrze. Na etapie tymczasowego aresztowania, jak słusznie zwraca przez cały czas uwagę pan profesor Rzepliński, nie możemy mówić o resocjalizacji. Jest wątpliwe, czy można używać słów "względy wychowawcze". Ale nie to jest najistotniejsze. Chodzi o to, że jeśli jest dwóch małolatów, a na dzień dzisiejszy przecież mogą to być osoby w skrajnych sytuacjach piętnastoletnie, to czasami jest wskazane, ażeby - przepraszam, bez żadnych skojarzeń - nauczyciel, profesor, który także jest w areszcie, mógł zaopiekować się nimi, spojrzeć tak po ludzku, czy coś niewłaściwego się nie dzieje, tonować, wpływać odpowiednio na ich nastroje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Lepiej by było tak: "chyba że szczególne względy przemawiają za tym".)

Czyli jest propozycja poprawki, żeby zamiast mówić o względach wychowawczych, mówić o szczególnych względach: "chyba że szczególne względy przemawiają za".

(Głos z sali: Dorosłych z młodocianymi.)

Młodocianym lub młodocianymi, bo może być taka sytuacja, że będzie to jeden młodociany. Chcemy więc, żeby było: "młodocianym lub młodocianymi".

A nie można w ogóle użyć liczby mnogiej do jednych i drugich, co by oznaczało, że kombinacje są różne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale ktoś by mógł z tego wyprowadzać wniosek, że...)

...pojedynczo nie może być. Stylistyka jest taka, że na ogół w przepisach się mówi w liczbie pojedynczej...

Ale to jest, Pani Profesor, odstępstwo od zasady. Mówimy w liczbie pojedynczej, myśląc o określonym skazanym czy tymczasowo aresztowanym. Tutaj zaś, proszę zauważyć, nie możemy tego wiązać z desygnatem skazanego czy pojedynczego tymczasowo aresztowanego. Tu chodzi konkretnie o rozmieszczenie dorosłego z młodocianym lub młodocianymi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko jednego dorosłego?)

Taka jest zasada: tylko jeden dorosły.

Dobrze. Czyli zmiany polegałyby na tym, że po pierwsze, "względy wychowawcze" zastępujemy "szczególnymi względami" i umieszczenie dorosłego "z młodocianym lub młodocianymi", tak? Głosujemy łącznie.

Ja mam tę samą merytorycznie uwagę co do...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, uważamy.)

...osadzenia w oddziale dla niebezpiecznych skazanych. Tutaj chodzi o tymczasowo aresztowanych. Dotyczy ona takiego zorganizowania izolacji tymczasowo aresztowanych niebezpiecznych, żeby nie kończyło się to w pewnych wypadkach pełną deprywacją sensoryczną, na co zwraca uwagę Komitet Zapobiegania Torturom Rady Europy.

Bo to jest ta sama prośba. Jeżeli pan profesor przygotuje poprawkę do tamtego artykułu, to do tego też. Poza tym innych uwag nie ma.

Czy do zmiany sto trzydziestej piątej, sto trzydziestej szóstej są uwagi? Do zmiany sto trzydziestej siódmej - czego nie może posiadać tymczasowo aresztowany. Do zmiany sto trzydziestej ósmej i sto trzydziestej dziewiątej? Do zmiany sto czterdziestej, dotyczącej zatrzymania korespondencji lub cenzury, też profesor Rzepliński nic nie ma? Nie. Do zmiany sto czterdziestej pierwszej, sto czterdziestej drugiej, sto czterdziestej trzeciej, sto czterdziestej czwartej, sto czterdziestej piątej, sto czterdziestej szóstej, sto czterdziestej siódmej, sto czterdziestej ósmej?

Zmiana sto czterdziesta siódma. Przepraszam, Pani Senator, w §6 w zdaniu końcowym jest napisane: "do czasu określenia przez właściwy sąd kwalifikacji prawnej czynu wobec prawa polskiego oraz kary środka podlegającego wykonaniu". Tu mam pytanie do ekspertów: wydaje się, że powinno być "kary lub środka podlegającego wykonaniu".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo w nawiasie "środka", tak?)

No tak, bo nie ma kary środka. Dobrze.

Kto jest za przyjęciem słowa "lub" jako oczywistej poprawki? Jednogłośnie?

(Głos z sali: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tutaj chyba jest niezręczność językowa.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Wobec prawa polskiego. Kwalifikacja wobec? Chyba nie. Według.)

A może "na podstawie", jak mówi pan... Lepsze "według" czy "na podstawie"? Krócej, dobrze.

Do zmiany sto czterdziestej ósmej i sto czterdziestej dziewiątej są uwagi? Nie ma.

Do zmiany sto pięćdziesiątej jest uwaga.

Tak, mam propozycję, żeby w §6 wyraz "listu" zastąpić wyrazem "przesyłki".

No tak, ale najpierw mieliśmy zmienić §1 w związku ze stosowaniem wobec tymczasowo aresztowanego przepisów dotyczących skazanego. Mieliśmy coś tu wymyślić, bo zaniechaliśmy wcześniej uzupełnienia delegacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli w części ogólnej niniejszego kodeksu używa się określenia "skazany", odpowiednie przepisy kodeksu oraz przepisy wydane na jego podstawie mają zastosowanie także do tymczasowo aresztowanego.

Nie trzeba jakichś... Inaczej nie trzeba. Czy nie jest to niebezpieczne?

Troszkę jest to bełkoczące. Dlaczego poprawka ta ma inną konstrukcję?

Bo na dobrą sprawę powinno być odwrotnie. Ilekroć...

Zwykle jest chyba tak, że przepisy się stosuje odpowiednio, a nie odpowiednie przepisy. No bo jakie odpowiednie? Coś jest nie tak.

To w ogóle cały przepis trzeba na nowo napisać i odwrócić drogę, zacząć od tymczasowo aresztowanego.

Proszę, Panie Pułkowniku.

Panie Ministrze, na pewno nie można tego odnieść tylko do części ogólnej kodeksu, dlatego że część ogólna obejmuje przepisy od art. 1 do art. 43, a delegacje i inne sprawy, o których mówimy, są w części szczególnej. To powoduje, że chyba trzeba zupełnie przepracować §1.

(Głos z sali: Oczywiście.)

To trzeba zrobić ogólną klauzulę. Tak jak się mówi: przepisy niniejszego rozdziału stosuje się tam do kogoś, chyba że...

Tak, proponuję, żeby wyraz "listu" zastąpić wyrazem "przesyłki".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tam chodziło o kontakt z obrońcą.)

I tu jest to uzasadnione, bo termin jest szerszy? Pojęcie nadzoru nad przesyłką? Nie.

Nie, bo pan profesor proponuje, żeby było tak: "Przez pojęcie nadzoru nad korespondencją rozumie się otwarcie" - tu zamiast "listu" dajemy "przesyłki" - "i sprawdzenie jej zawartości". Jak gdyby nie zakłada z góry, że wewnątrz koperty jest list, bo tam w środku koperty może nie być listu. Tylko czy list jest formą komunikatu, czy list jest formą fizyczną? Z punktu widzenia prawa pocztowego to jest przesyłka, a przesyłki dzielą się na listowe i paczki. No a paczkę mamy oddzielnie, więc tak naprawdę chodzi o otwarcie przesyłki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak by była kaseta?)

No tak, ale to jest zapakowane w coś i otwarcie tego jest ingerencją w wolność. Otwieramy opakowanie, mówiąc krótko. Dopóki nie otworzymy koperty, to nie wiemy, co jest w środku, czy jest tam list, czy żyletka, czy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli trzeba napisać "przesyłkę".)

Chyba "przesyłkę". I tu bym się zgodził z panem profesorem.

Kto jest za zastąpieniem w art. 242 §6 wyrazu "listu" wyrazem "przesyłki"? (5)

Tak, mam jeszcze poprawkę redakcyjną do §7, polegającą na tym, żeby po słowie "części" wstawić słowo "jego". Byłoby: "usunięcie części jego tekstu".

Przepis brzmiałby tak: "oraz usunięcie części jego tekstu lub uczynienie go nieczytelnym", ponieważ tam mamy uczynienie nieczytelnym - "go" nieczytelnym. Tutaj "jego tekstu" jest oczywiste, ten zaimek jest potrzebny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Części jego tekstu?)

Tak: lub uczynienie "go" nieczytelnym, żeby było poprawne gramatycznie.

Chyba jest to uzasadnione, tak mi się wydaje. Co pani mecenas sądzi?

Jeżeli dobrze usłyszałam, poprawka ma polegać na tym, żeby po wyrazie "części" dodać wyraz "jego". Czyli: "Przez pojęcie cenzury korespondencji rozumie się zapoznawanie się z treścią pisma oraz usunięcie części jego tekstu".

(Kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Tak, słusznie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przepraszam, czy mogę?)

Koniecznie jeszcze przed głosowaniem? W tej sprawie?

Tak, przepraszam, bo tutaj, zdaje się, doprowadziłem do zamętu. Zwraca mi uwagę pan prokurator Łabuda, i ma rację, że to ja źle znam prawo pocztowe. Prawo pocztowe odstąpiło od podziału przesyłek na przesyłki listowe i inne, tylko są listy i paczki. I jeżeli tutaj...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: A to przepraszam, myślałem, że nad obu razem...)

Kto jest w takim razie za zmianami do §7, proszę podnieść rękę. Chodzi o likwidację przecinka i dodanie wyrazu "jego".

A teraz reasumpcja głosowania nad poprawką do §6, tak?

Wyjaśnił mi pan prokurator Łabuda - i ja się z nim zgadzam - jak to jest w prawie pocztowym. List to forma przesyłki, a nie jej zawartość. Formami przesyłki są list i paczka. Tam nie powinno być wyrazu "przesyłka".

Teraz od nowa nad tym głosujemy i odrzucamy poprawkę czy wycofujemy ją? Czy można wycofać ją w tym momencie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Chyba można wycofać.)

Dobrze. Ja podnosiłam tę poprawkę - zmianę słowa "list" na słowo "przesyłka" - to ją wycofuję. Chyba już doszliśmy do ładu z art. 242?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do którego paragrafu?)

Rozmowę w czasie widzenia lub telefoniczną nie tylko kontroluje się przez zapoznawanie się z jej treścią, ale wcale często się ją rejestruje. I bez tego przepisu - w moim przekonaniu jest on potrzebny - praktycznie rzecz biorąc, ustawa by zabraniała rejestrowania treści rozmowy na magnetofonie.

Co na to więziennictwo?

(Głos z sali: Nie zgłaszamy żadnych...)

To jest słuszna uwaga. Jeżeli rejestracja jest praktykowana i jest potrzebna, to oczywiście musi znaleźć upoważnienie ustawowe. Czyli to by oznaczało rozbudowę §10: "zapoznawanie się z treścią, możliwość jej rejestracji, a także przerwania". A może "możliwość jej przerwania, a także rejestracji".

Czyli zamiast kropki, która tu chyba jest, przecinek i słowa "a także jej przerwania". Jednocześnie proponuję zlikwidować przecinek po słowie "telefonicznej".

No właśnie, Pani Senator, ale widzę, że wszędzie jest przecinek. W art. 242 przed wyrazem "rozumie się" są przecinki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: W takim razie będziemy wszędzie skreślać przecinki?)

Byłabym za tym przy przepisie, który rozważamy. Bo jak się za jakiś przepis nie bierzemy, to nie skreślamy przecinków. Kto jak kto, ale ustawodawca powinien przestrzegać polskiej interpunkcji. Ja się już nie znam dobrze na interpunkcji, ale wiem, że jest żelazna zasada, iż się nie oddziela podmiotu od orzeczenia. Tyle to pamiętam. A tu jest oddzielenie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: §10, jak rozumiem, miałby brzmieć następująco...)

Może to się da załatwić przez przekazanie Biuru Legislacyjnemu Sejmu? Jak coś zmieniamy, to zmieńmy przy okazji przecinek, ale specjalna poprawka w postaci likwidacji przecinka to trochę głupio wygląda. Sprawa doprowadzenia do zgodności z gramatyką powinna być uregulowana, chociaż przecinek to nie zawsze tylko problem gramatyki w przepisie. Tu jest tylko sprawa gramatyki.

Proszę Wysokiej Komisji, proponujemy poprawkę konkurencyjną, która chyba załatwia sprawę.

Do którego przepisu?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Do art. 209 obowiązującego kodeksu.)

(Kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Tak, mam jeszcze jedną...)

(Głosy z sali: Ale jeszcze nie głosowaliśmy.)

Pani Senator, jesteśmy przy §10 i jeżeli dobrze zapisałam, to §10 według propozycji pana profesora miałby być taki: "Przez pojęcie kontroli rozmowy w trakcie widzenia lub telefonicznej rozumie się zapoznawanie się oraz rejestrowanie jej treści oraz możliwość jej przerwania".

To wprowadźmy jeszcze jedną zmianę: "a także możliwość jej przerwania".

(Głos z sali: Zapoznawanie się z jej treścią, rejestrację, oraz możliwość jej przerwania.)

Chyba możliwość nagrywania, a nie koniecznie nagrywanie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Zawsze jak się podsłuchuje, to się nagrywa.)

"Zapoznawanie się z jej treścią, możliwość jej nagrywania" czy "utrwalania". Jak to się fachowo mówi? Utrwalania?

Tak, w praktyce to jest tak, że funkcjonariusz słyszy rozmowę i może nacisnąć przycisk lub nie.

Chodzi o to, żeby miał możliwość naciskania.

Jeszcze raz, Pani Mecenas. Czyli to miałoby być chyba tak: "Przez pojęcie kontroli rozmowy w trakcie widzenia lub telefonicznej rozumie się zapoznawanie się z jej treścią...

(Senator Robert Smoktunowicz: ...tu przecinek "rejestrację oraz możliwość jej przerwania".)

Nie "rejestrację", mówiliśmy, że "możliwość rejestrowania", a nie "rejestrację", bo to byłoby tak, jak by była obowiązkowa. "Zapoznawanie się z jej treścią oraz możliwość jej rejestracji lub przerwania", bo to może być...

(Głos z sali: To nie jest dobre.)

(Głos z sali: Co to znaczy możliwość? Możliwość może być wtedy, kiedy nie dochodzi do jakichkolwiek aktów wstępnych, a chyba nie o to nam chodzi.)

O to chodzi, właśnie o to.

O to chodzi. Szanowni Państwo, polega to na tym, że jest aparat z dwiema słuchawkami, i może to się odbywać w ten sposób, że funkcjonariusz przysłuchuje się rozmowie i jeśli są przekazywane informacje, które godzą w praworządność, to po prostu przerywa rozmowę. Ale są i takie możliwości, o których pan senator również wie, że oprócz tego, iż się podsłuchuje, można rejestrować rozmowę i po trzech miesiącach się to z reguły niszczy, chyba że zostaje do celów dowodowych.

A więc chodzi o to, że nie rozmowa ma być rejestrowana, tylko jest możliwość rejestrowania.

(Głos z sali: Możliwość, zawsze możliwość.)

(Kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: To nie jest podsłuchiwanie, bo rozmówca wie o tym, że się go słucha. To jest słuchanie rozmowy.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: "...zapoznawanie się z jej treścią oraz możliwość jej rejestrowania lub przerwania".)

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Mogę?)

Rozumiem, że możliwość przerwania czy rejestrowania wynika z nasłuchu. Ale gdy po prostu ujmiemy to tak, że jest możliwość, to nie ma nasłuchu, nie ma żadnych aktów wstępnych, a istnieje możliwość. To nie jest jeszcze cenzura. Spróbujmy jednak to uściślić. Czyli samo posiadanie tych instrumentów stanowi możliwość ich użycia, nawet jeśli się nie podsłuchuje. Czy to już jest cenzurowanie? No nie, prawda?

Można by więc chyba wszystko ująć w kategoriach możliwości albo w kategoriach faktów.

W kategorii powinności jest przysłuchiwanie się rozmowie, a w kategorii możliwości jest jej nagrywanie - nie całej, tylko na przykład jej części - lub przerwanie. Przecież nie można w kategorii powinności określić przerwania, bo ta rozmowa nigdy by się nie zaczęła, musiałaby bowiem być przerwana natychmiast jak się tylko zaczęła. Chodzi więc o taką sferę faktów: i skazany, i jego rozmówca wiedzą o tym, że rozmowa jest kontrolowana, czyli jest słuchana przez funkcjonariusza, może być nagrywana i może być w każdej chwili przerwana.

Pani Mecenas, po tych naszych ustaleniach proszę powiedzieć, jak to ma brzmieć.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Po tych ustaleniach to ja już nie wiem.)

"Przez pojęcie kontroli rozmowy w trakcie widzenia lub telefonicznej rozumie się zapoznawanie się z jej treścią, a także możliwość jej nagrywania lub przerwania" czy "i przerwania", tak? Utrwalania czy nagrywania? Jak jest bardziej poprawnie? Chyba utrwalania, tak? Co pan poseł nam doradza?

(Poseł Cezary Grabarczyk: Ja się boję.)

Proponowałbym termin "rejestrowanie", bo to może być również na taśmie filmowej, a więc nie tylko nagrywanie.

Rozumiem pana posła i podzielam obawy; chyba o tym samym myślimy. Nazywając rzecz po imieniu: podsłuch procesowy to kompetencja sądu. Mało - podsłuch prokuratorski, operacyjny...

Czyli tu świadomie nie przewidziano nagrywania, tak? Przeciwko sobie trochę pani mówi, ale...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: W imię dobrze pojętego...)

Muszę powiedzieć, że to jest dość zagadkowe, bo pan profesor Rzepliński mówi, iż wie, że się czasem nagrywa te rozmowy.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: To ja jestem zdumiona.)

I postuluje, żeby to legalizować, i przedkłada argumenty.

Czyli nawet prokurator musi mieć na to zgodę sądu. Tymczasowo może to robić tylko do pięciu dni i musi uzyskać zezwolenie sądu... Czy my tu nie robimy czegoś niedobrego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu panuje dyskusja, wezmę w niej udział, ale nie chciałbym, żeby to było traktowane jako negacja opinii pani prokurator. Otóż czym innym jest podsłuch, o którym podsłuchiwany nie wie, i nagrywanie, o którym podsłuchiwany i nagrywany nie wie, a czym innym jest kontrola jawna. A to jest kontrola jawna.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: A mamy taką pewność?)

Chyba tak. Normalne rozmowy nie są kontrolowane, a w szczególnych okolicznościach zarządza się kontrolowanie rozmowy i powiadamia się o tym obu rozmówców...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak w stanie wojennym - to najlepszy przykład.)

To jest stan wojenny - wojna między skazanymi a służbą więzienną. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że trwa przyjemny dyskurs między skazanym i jego miłym kolegą czy bratem. Mówią sobie o czymś, a służba więzienna słucha i wie, że tu się ustala na przykład szyfrem, że będzie bunt w zakładzie. I co? Nie może tego utrwalić, tylko musi zaufać zawodnej pamięci funkcjonariusza? Myślę, że tutaj relewancja z podsłuchem i zapisem rozmów ludzi wolnych dla celów dowodowych lub operacyjnych jest trochę nietrafna, dlatego że tam się to robi po kryjomu. Przecież cała ta historia z udziałem sądu w zezwalaniu na środki operacyjne jest lipą w grochy. My się bardzo cieszymy, że mamy takie wspaniałe uregulowanie, ale tak naprawdę osoba ta jest poza całym tym postępowaniem. To jest legitymizacja czynności przez udział sędziego.

Wydaje mi się, że pan poseł chciał zabrać głos. Proszę bardzo.

Nie chciałem zabierać głosu, bo nie chcę ingerować w dyskusję państwa senatorów. Skoro jednak zostałem wywołany, to powiem, że obawiałbym się takiego rozszerzenia uprawnień służby więziennej do utrwalania treści rozmów, tym bardziej że w każdej rozmowie muszą uczestniczyć przynajmniej dwie osoby, z których tylko w stosunku do jednej stosuje się ten reżim związany z postępowaniem wykonawczym. Już pan minister przywołał tutaj przepisy dotyczące stosowania podsłuchu operacyjnego i wydaje mi się, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tu też może być stosowany podsłuch operacyjny.)

Nawiasem mówiąc, wszystkie te ograniczenia bardzo często dotyczą też rodziny, innych osób, nie tylko skazanego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pani Przewodnicząca, nie postuluję zmiany tego przepisu, tylko...)

Proszę państwa, jednak zupełnie czym innym jest podsłuch operacyjny czy procesowy, a czym innym słuchanie rozmów osadzonych pozbawionych wolności czy tymczasowo aresztowanych, czy skazanych. Tak samo jak czytanie korespondencji: nie trzeba na to zgody, bo jest to jeden z elementów pozbawienia człowieka wolności. Może być oczywiście taka sytuacja, że funkcjonariusz wykonuje w ramach formalnej współpracy z policją podsłuch operacyjny, o którym ani osadzony, ani człowiek, z którym on rozmawia, nie wie, ale to się wtedy stosuje na podstawie przepisów ustawy o Policji i jest potrzebna zgoda sądu. On przekazuje to organom policyjnym czy ABW itd. Tutaj chodzi o potrzeby wewnątrzwięzienne.

Tak samo czytanie korespondencji, brutalne - z punktu widzenia nas, ludzi wolnych - ingerowanie w prywatność, że można w każdej chwili wyjść, wyprowadzić tych ludzi, wyczesać po milimetrze całą powierzchnię - na to nie potrzeba zgody sędziego penitencjarnego, bo to po prostu jest element wykonywania kary pozbawienia wolności i utrzymania porządku. Tam są zupełnie inne rzeczy. Tutaj i skazany, i jego rozmówca wiedzą o tym - zwraca na to uwagę pan minister - że są podsłuchiwani, tak samo jak wiedzą, kiedy nie są podsłuchiwani. Znakomita większość rozmów nie jest słuchana przez kogokolwiek. A więc ze słuchaniem może się łączyć, i łączy się czasami, choć nie zawsze, w praktyce rejestrowanie tych rozmów. Stąd, jeżeli nie będzie to zapisane, to skazani - i słusznie - będą mogli pozywać do sądu administrację penitencjarną, że narusza prawo. Bo administracja może robić tylko to, na co wyraźnie zezwala prawo. A prawo od momentu wejścia w życie tego przepisu nie zezwalałoby na to.

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie kwestionuję możliwości kontrolowania rozmów. Jedyna moja obawa dotyczy rozszerzenia uprawnień do utrwalania treści rozmów.

Przepraszam, nie chciałbym wychodzić na człowieka łapczywego i chcącego mnożyć reżimy, ale wydaje się, że po tej dyskusji może się rodzić także, Pani Senator, inny wniosek, a mianowicie taki, że wtedy byłby to - w cudzysłowie, w ogromnym cudzysłowie - materiał dowodowy. Bo jeśli skazany zaskarży na przykład działanie funkcjonariuszy, zgłosi skargę do dyrektora jednostki, że strażnik niesłusznie mu przerwał rozmowę telefoniczną, bo on w niej niczego niewłaściwego przecież nie mówił, to jak rozpatrzyć później tę skargę? To nagranie może być wtedy ewentualnie środkiem pozwalającym na jasne przesądzenie. Przecież tu nie chodzi o żadne techniki operacyjne - i pan profesor, i pan minister wyraźnie tego dowodzą. Służba więzienna nie chce mieć takich konotacji, nie ma takich uprawnień. Mówimy dzisiaj o kontroli korespondencji i rozmów. Wydaje się, że tę korespondencję będzie można w jakimś momencie skopiować i dołączyć do akt osadzonego - nie ma przeciwwskazań. Tak samo sądzę, że nagranie rozmowy niczego nie narusza.

Dziękuję.

Doszedłem do wniosku, że lepiej tego przepisu nie ruszać, a oto dwa argumenty spośród innych. Pierwszy: gdy ktoś kontroluje, robi podsłuch, to wiadomo, kto to robi, a gdy się nagra, to ten swoisty dokument żyje własnym życiem i nie wiadomo, jak będzie krążył. Tym bardziej - argument drugi - że tak naprawdę musimy sobie zdać sprawę, iż tutaj jest przecież istotny stosunek nierównorzędności i to poczucie władzy nad więźniem - zakładamy, że ono będzie normalne, będzie funkcjonowało w granicach prawa - ale właśnie ten swoisty przedmiot, to nagranie, może służyć różnym celom, na przykład szantażowi. Jestem zdecydowanie przeciwny tej poprawce i chyba nic lepszego nie wymyślimy. Niech to zostanie w takiej formie.

Proszę państwa, przepraszam bardzo za brutalną ingerencję, ale grozi nam za chwilę utrata kworum. Mamy do wyboru: albo przerwać to posiedzenie i narazić się na reprymendę ze strony marszałka, albo zakończyć je, licząc na to, że inne rzeczy wniesiemy w czasie posiedzenie plenarnego. Ja byłabym za tym drugim rozwiązaniem, bo jak nie dostarczymy druku o przyzwoitej porze...

Wobec tego przetnijmy tę dyskusję. Podejmuję propozycję profesora Rzeplińskiego, żeby §10 brzmiał tak: "Przez pojęcie kontroli rozmowy w trakcie widzenia lub telefonicznej rozumie się zapoznawanie się z jej treścią, a także możliwość jej utrwalania lub przerywania".

Utrwalania? Pani mówi, że jest to utrwalanie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Terminologicznie tak. Mówię, że w k.p.k. jest utrwalanie.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Pani senator będzie referować?)

Tak, będę referować.

(Kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: W następnej.)

W następnej, proszę bardzo.

Mam jeszcze jedną propozycję poprawki do tej zmiany...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do zmiany sto pięćdziesiątej drugiej? Jeszcze do sto pięćdziesiątej.)

...żeby w §11 zmienić kolejność zapisu: "kontrola paczki oznacza sprawdzanie jej opakowania i zawartości". Bo paczka ma opakowanie i to najpierw sprawdzamy.

Tak. Proponuję po tym długim zdaniu w §2 dodać zdanie następującej treści: "Celem tego postępowania jest doprowadzenie stanu zaludnienia każdego zakładu karnego tak szybko, jak to możliwe, do stanu zgodnego z niniejszym kodeksem".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, w którym to miejscu, bo się rozproszyłam?)

To by było zdanie drugie w §2. Obecnie ten paragraf ma jedno zdanie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Strasznie długie. Gdzie by pan postawił kropkę?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ach, jeszcze po tym wielkim zdaniu nowe. Myślałam, że pan coś rozbija. Jak brzmi to nowe zdanie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma wytycznych, tak?)

"...jest doprowadzenie stanu zaludnienia każdego zakładu karnego tak szybko, jak to możliwe, do stanu zgodnego z niniejszym kodeksem".

Co na to minister i generał? To byłaby dodatkowa wytyczna do tego.

Powiedziałbym, Pani Senator, że mnie się marzy taka regulacja, która by pozwalała dyrektorowi zakładu karnego w sytuacji przeludnienia jednostki mieć takie możliwość stanowienia, jakie ma sąd: przepraszam, zamknięte, wypełnione, nie przyjmuję. Proszę zwrócić uwagę, że na dobrą sprawę mamy normę kodeksową 3 m², swobodną decyzję sądu o skazaniu i brak jakiejkolwiek możliwości wywołania refleksji przez służbę więzienną.

Przepraszam, że zabieram głos, ale kwestia jest ważna. Jestem zdecydowanie przeciwny, pomijając oczywiście intencje, żeby tak zwane normy programowe, które dotyczą polityki określonych władz, umieszczać w ustawie. To nawet w konstytucji jest ryzykowne i niemile widziane.

(Senator Adam Jamróz: Oczywiście.)

Przepraszam, że wkraczam, bo pani senator już nam wychodzi. Dobrze, nie ma poprawki do tego. Jak ktoś zechce, to... Proszę państwa, usiądźmy chwilę, zrobimy to bardzo szybko. Nie ma tu poprawki, nie podejmuję propozycji, zastanowię się w drugim czytaniu, może ktoś inny z państwa też się zastanowi.

Czy mamy jeszcze jakieś poprawki? Na pewno do art. 9 ustawy nowelizującej musi być poprawka. Wejście w życie 1 lipca jest nierealne, chyba więc z dniem ogłoszenia i ewentualnie z mocą...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 lipca.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak ma być.)

Po drodze nam została zmiana sto pięćdziesiąta, tak?

Został nam art. 43 §3 ustawy nowelizowanej, dotyczący delegacji.

Przygotują to państwo na drugie czytanie, na posiedzenie plenarne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Gdyby Wysoka Komisja wskazała kierunek, to byśmy już wyszlifowały tekst w trybie roboczym.)

Czyli chodzi kierunkowo o to, co państwo...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Już to mamy. Art. 43 §3.)

(Głos z sali: Mamy kworum.)

Dobrze. Szczęśliwej drogi. A pana senatora jeszcze na chwilę przytrzymamy. Proszę bardzo.

To zajmie dosłownie momencik. Art. 43 §3, delegacja. Początek: "Minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb tworzenia funduszu pomocy postpenitencjarnej, udzielania pomocy"... itd. I teraz wytyczne: "uwzględniając" - bez w szczególności - co jeszcze państwo proponują? - "charakter pomocy oraz"...

Charakter czy rodzaj? Chyba rodzaj się mówi: pomoc materialna, pieniężna, a nie charakter. Charakter to złośliwy, introwertyk.

"Uwzględniając rodzaj pomocy - lepiej «rodzaj» - oraz sposób podziału środków z tego funduszu na taką pomoc".

Możemy przegłosować treść, a redakcyjnie panie wyczyszczą.

Teraz druga sprawa. Zamiast zmiany definicji skazanego, co byłoby ryzykowne, jest art. 209 naszego kodeksu nowelizowanego, którego dotychczasową treść, z maleńką modyfikacją, oznaczylibyśmy jako §1...

(Głos z sali: Chodzi o art. 210?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale on nie został zmieniony przez Sejm, a my byśmy go zmienili. Czy jest on jakąś konsekwencją?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Do drugiego czytania. Jest to rzeczywiście za trudna sprawa.)

Kto jest za rekomendacją całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)