1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (cd.).

Pod nieobecność pani przewodniczącej rozpocznijmy posiedzenie naszej komisji. Kiedy pani przewodnicząca się zjawi, oddam jej przewodnictwo.

Witam przedstawicieli ministerstwa, witam przedstawicieli komorników. Witam też członków podkomisji, która w naszym imieniu miała przygotować wnioski, mam nadzieję, że ostateczne. Dzisiaj wnioski te będą poddane pod głosowanie, aby nadać sprawie dalszy bieg na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Poczekamy może, aż pani senator...

(Senator Teresa Liszcz: Dzień dobry.)

Bardzo państwa przepraszam. Byłam na uroczystości nadania tytułu doktora honoris causa premierowi Mazowieckiemu i nie mogłam wyjść w trakcie wystąpienia prezydenta, musiałam zaczekać do końca.

Pani Przewodnicząca, na życzenie pana przewodniczącego Jaeschke zdaję sprawozdanie z prac zespołu.

(Senator Teresa Liszcz: Bardzo proszę sobie nie przeszkadzać.)

Zespół zakończył pracę i przedłożył poprawki do projektu matki. Wszyscy członkowie komisji oraz przedstawiciele ministerstwa i przedstawiciele rady komorniczej otrzymali te poprawki. Wszyscy mamy przed sobą projekt matkę, zgłoszony do laski marszałkowskiej. Wcześniej zespół otrzymał uwagi Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Krajowej Rady Komorniczej, za co dziękujemy. Wszystkie te uwagi zespół bardzo głęboko przeanalizował i w rezultacie wprowadził poprawki wynikające z przemyśleń i z opinii otrzymanych z ministerstwa oraz z Krajowej Rady Komorniczej. Poprawek jest dużo, myślę, że chyba nie ma sensu omawiać ich szczegółowo, jeśli będą pytania, odpowiem na każde.

Po zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego zespół wykreślił trzy z tych poprawek. Poprawka pierwsza została wykreślona w całości, poprawka czwarta również, ponieważ taka regulacja jest już w art. 11 ust. 7 ustawy i uznaliśmy, że nie ma potrzeby podwójnego regulowania. Doprowadziłoby to do przedłużenia procedury powołania komornika. Następnie z poprawki siódmej zespół wykreślił wyrazy: "art. 10 ust. 1 pkt 3 i 4 oraz", ponieważ wprowadzenie tego uregulowania doprowadziłoby do obejścia przepisów przejściowych, co byłoby nietrafne. Następnie w poprawce dziesiątej do ustawy matki w art. 28 wykreśliliśmy sformułowanie zaczynające się od słów: "Do komornika", potem jest "który nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu przepisów ustawy" aż do "poz. 115". Zostało to wykreślone, ponieważ zostawiliśmy uregulowania zawarte w art. 3a i nie ma potrzeby podwójnego przytaczania tych samych przepisów.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, mogłaby pani powtórzyć, bo tu nie rozumiem.)

(Głos z sali: Pozycja 1115.)

Pozycja 1115, bardzo przepraszam, to wszystko, co jest zaznaczone kursywą, ponieważ jest to zawarte w art. 3a i nie ma potrzeby powtarzania tych samych przepisów. Po zapoznaniu się z opiniami wielu osób, które przeprowadziły bardzo szczegółową analizę, na prośbę Biura Legislacyjnego wykreśliliśmy również w całości poprawkę dwudziestą drugą dotyczącą zmiany art. 773¹ kodeksu postępowania cywilnego, ponieważ byłaby ona niespójna z art. 49b.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Teresa Liszcz)

Dziękuję, że pan zaczął.

Jan Bołonkowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego. W gronie naszej ekipy z ministerstwa jest pan naczelnik Łasocha z Departamentu Organizacyjnego i pan sędzia Orłowski, również z tego departamentu, brali oni bezpośredni udział w opracowywaniu projektu ministerialnego.

Chciałbym na początku potwierdzić, że dostaliśmy propozycje poprawek do projektu senackiego. Co prawda otrzymaliśmy je dopiero wczoraj popołudniu, tak że dopiero dzisiaj mogliśmy zapoznać się z tymi uwagami. Niemniej jednak mamy wstępne stanowisko co do poszczególnych zmian zaproponowanych w projekcie senackim. Myślę, że swoje stanowisko dotyczące poszczególnych regulacji moglibyśmy przedstawiać na bieżąco przy omawianiu kolejno tych przepisów. Dziękuję.

Może podobny sposób postępowania zaproponujemy także Krajowej Radzie Komorniczej. Kto dzisiaj reprezentuje radę, bo nie widzę pani prezes? Pan wiceprezes, tak?

Andrzej Kulągowski, krajowa rada stawiła się w składzie trzyosobowym.

Nasze stanowisko jest takie, że nie zgłaszamy żadnych uwag do projektu.

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Tak, oczywiście, akceptujemy wniesione poprawki.)

Bardzo dziękuję.

W poprawce pierwszej w obecnym przepisie skreśla się wyrazy "na własny rachunek". Zajrzę do tekstu macierzystego, mam nadzieję, że tu mam. To dotyczy nowego art. 3a. Czy mogliby państwo wyjaśnić, czym to jest motywowane? Pani senator Serocka?

Po prostu skreśla się wyrazy "na własny rachunek". Musiałabym sięgnąć do ustawy matki.

Mam tę ustawę, tu ten przepis brzmi tak, że komornik na własny rachunek wykonuje czynności, o których mowa w art. 2, i nie jest przedsiębiorcą. Dlaczego państwo chcą usunąć te słowa, dosyć istotnie charakteryzujące pozycję komornika?

(Senator Ewa Serocka: Sięgnę zaraz do ustawy matki.)

Od samego początku staliśmy na stanowisku, że sformułowanie "na własny rachunek" jest niezbyt szczęśliwe, budzi wiele kontrowersji i wprowadza bardzo wiele zamieszania, zwłaszcza na styku z podatkami, ze wszystkimi sprawami związanymi z finansami, pomijając już samą sferę egzekucyjną.

Pani Przewodnicząca, może dodam. Art. 3a trzeba czytać łącznie z art. 28, w którym jest wyraźnie powiedziane, w jaki sposób komornik prowadzi działalność biura komorniczego. Proszę przeczytać art. 28: "Komornik jest osobą prowadzącą pozarolniczą działalność gospodarczą w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych, o ubezpieczeniach społecznych oraz o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym". To wyjaśnia kwestię w całości, bez dodawania w art. 3a sformułowania, o którym mówimy.

Uważamy, że określenie "na własny rachunek" jest uzupełnieniem dokładnego rozumienia formy działania komornika. Ono niczemu nie przeszkadza, nie wprowadza zamętu, a upraszcza pojmowanie funkcjonowania korporacji komorniczej, która, cokolwiek by mówić, nie jest jeszcze korporacją doskonałą. Staraliśmy się w naszym projekcie eksponować określenia budzące najmniej wątpliwości co do charakteru działania komornika.

Nie rozumiem. Czy państwo uważają, że ta poprawka poprawi ustawę, czy że jest obojętna, czy ją pogorszy?

Jako ministerstwo jesteśmy przeciwni tej poprawce. Uważamy, że powinno się ostać dotychczasowe unormowanie w art. 3a, czyli zapis "na własny rachunek" powinien pozostać. Trzeba sobie bowiem zadać pytanie: co daje usunięcie tego zapisu? Czy będzie to oznaczało, że komornik rzeczywiście nie prowadzi działalności na własny rachunek? Przecież z całokształtu przepisów w noweli z 18 września 2001 r. wynika, że komornik prowadzi działalność na własny rachunek. Jeżeli nie na własny, to przepraszam, na czyj? Wydaje się, że jest to zapis...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Stawiający kropkę nad "i"?)

...porządkujący, który powinien się ostać.

(Głos z sali: Tak to rozumieliśmy.)

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Pani Przewodnicząca, po raz pierwszy Trybunał Konstytucyjny zajął się interpretacją działalności komorniczej. Uznał, że komornik jest wolnym zawodem, jest to więc zupełnie inny rodzaj. Dlatego odwołaliśmy się do art. 28, który jednoznacznie mówi, w jaki sposób komornik prowadzi swoją działalność. Nie chcieliśmy pozostawić sformułowania w art. 3a, ponieważ cały czas odwołujemy się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Po tym wyroku byłoby lepiej wyeliminować to sformułowanie w art. 3a. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki, polegającej na skreśleniu wyrazów "na własny rachunek" w art. 3a, proszę podnieść rękę. (6)

Przechodzimy do poprawki drugiej. Pod lit. a jest to tylko sprawa odesłania?

Tak, zamiast wymieniania kolejno cyferek 1, 2, 3, 4 w celu uproszczenia procedury stosuje się zapis "1-4". To jest poprawka redakcyjna.

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę podnieść rękę.

Pod lit. b jest zmiana brzmienia: "z zastrzeżeniem ust. 3".

Kto wobec tego jest za przyjęciem tej drugiej poprawki?

Tak? Biuro Legislacyjne potwierdza.

Jednogłośnie za.

(Senator Ewa Serocka: Czwarta wycofana, teraz piąta.)

Poprawka piąta: w art. 1 w pkcie 4 skreśla się ust. 8. W art. 11¹ ...

(Głos z sali: Akceptujemy.)

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem, proszę podnieść rękę.

Poprawka szósta jest porządkowa, po prostu dodaje się wyrazy "lub uzasadniony interes komornika".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, nie wiem, czy porządkowa, jest nowa przesłanka.)

Zaraz powiem dokładnie, to jest art. 11¹, w którym w ust. 1 po wyrazach "o których mowa w art. 2" dodaje się wyrazy "lub uzasadniony interes komornika".

Czyli obecnie przesłanką zmiany rewiru są potrzeby prawidłowego i sprawnego prowadzenia czynności, a dodaje się inną przesłankę: "lub uzasadniony interes komornika". Tutaj jest powiedziane "może", minister sprawiedliwości może, ale nie musi, jest to więc...

My jesteśmy za. To, co proponuje komisja, całkowicie pokrywa się z tym, co zapisaliśmy we własnym projekcie.

(Senator Adam Jamróz: Nie wziąłem udziału w głosowaniu. Za szybko procedujemy.) (Wesołość na sali)

Jeżeli pan senator ma wątpliwości, to proszę sygnalizować. My nie mamy i dlatego uważam, że sprawa dojrzała do...

(Senator Adam Jamróz: Nie widzę w tym nic śmiesznego. Po prostu uważam, że za szybko procedowaliśmy i dlatego nie wziąłem udziału w głosowaniu. To jest moje prawo.)

Dobrze, rozumiem, że miał pan jakieś wątpliwości, że było za szybko, wobec tego proszę powiedzieć, że jest za szybko, bo mam taką czy inną wątpliwość, chcę zgłosić uwagę. Po prostu były to rozwiązania nie budzące u nikogo, poza panem, żadnych wątpliwości, dlatego było tak szybko. Ale tak nie musi być, jeżeli są uwagi. To jest moja prośba na przyszłość.

Tłumaczyłam już na początku. Wykreśliliśmy to odniesienie, ponieważ po wprowadzeniu tego uregulowania doprowadziłoby to do obejścia przepisów przejściowych. Chodzi o sprawy związane z okresem przejściowym siedmioletnim uzyskania wyższego kształcenia, w każdym razie o spełnienie pewnych wymogów. Musiałabym przeczytać całą treść tego przepisu. Nowe brzmienie poprawki jest takie: "W wypadkach określonych w ust. 1 i 2 nie stosuje się przepisów art. 11 i 12".

Jeżeli chodzi o wykreślenie niestosowania przepisów art. 10 ust. 1 pkt 3 i 4, jest tak, jak powiedziała pani senator Serocka. Powstały tutaj wątpliwości, ponieważ w praktyce oznaczałoby to, że przy tym szczególnym trybie zmiany rewiru komornika albo zmiany rewirów dwóch komorników nie stosowałoby się przepisu o wymogu ukończenia wyższych studiów prawniczych lub administracyjnych oraz odbycia aplikacji komorniczej, co wydaje się niezbyt właściwym rozwiązaniem legislacyjnym, ponieważ te wymogi komornicy muszą spełniać przed powołaniem. Do tego dochodzą jeszcze przepisy przejściowe przy uchwalaniu ustawy o komornikach w 1997 r., art. 101 i następne. Dlatego skreślenie, o którym mówiła pani senator, wydaje się jak najbardziej słuszne. Sama poprawka siódma po wykreśleniu tych wyrazów, czyli po wyłączeniu stosowania art. 11 i 12, wydaje się jednak uzasadniona, ponieważ ze względu na to, że tryb zamiany rewirów komorniczych jest szczególny, wyłącza się przepisy, które mówią o trybie powołania komornika. Art. 11 mówi właśnie o tym trybie, a art. 12 mówi, jakie dokumenty powinny być dołączone do wniosku o powołanie. Jest to podobnie jak przy pierwszym powołaniu komornika. Nie mam uwag.

(Główny Specjalista ds. Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak mi się wydaje.)

1 senator wstrzymał się od głosu - rekomendujemy przyjęcie tej poprawki.

Poprawka ósma do zmiany szóstej w art. 1 polega na zastąpieniu słowa "kwalifikacje" słowem "wymagania".

(Senator Ewa Serocka: W art. 10 mówi się o wymaganiach, czyli o wymogach, a nie o kwalifikacjach. Jest to dostosowanie do treści art. 10.)

Nie jestem przekonana. Chyba nie wszystkie wymagania muszą być potwierdzone dokumentem, a kwalifikacje na pewno muszą. Nie jestem w pełni przekonana do tej zmiany.

Pani Przewodnicząca, w art. 10 ust. 2 mówi się: "od wymagań określonych w ust. 1". W związku z tym wróciliśmy do szerszego sformułowania o wymaganiach, bo pojęcie "kwalifikacje" jest węższe.

Rozumiem różnicę między wymaganiami i kwalifikacjami, tylko dla mnie to nie jest przesądzające. Nie wszystkie wymagania można udokumentować. Dokumentacja na pewno dotyczy kwalifikacji, może aplikacji, a jaki dokument może stwierdzić, że ktoś jest nieskazitelnego charakteru?

Pani Przewodnicząca, również poza kwalifikacjami jest: "ukończył dwadzieścia pięć lat" - to też jest wymóg, prawda? Następnie: "jest nieskazitelnego charakteru" - to również jest wymóg.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tego się akurat nie udokumentuje.)

(Głos z sali: Sprawa jest jasna.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (7)

Teraz poprawka dziewiąta, w której dodaje się minimalny termin.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Raczej termin maksymalny: "nie krótszym niż siedem dni".)

Tak, "nie krótszym niż siedem dni". Po prostu tego zabrakło. Termin wyznaczony to jest za mało, chodziło o precyzyjne określenie jak długo.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Skoro nie, to przegłosujemy to.

(Głos z sali: Usunięta.)

Nie, usunięte są tylko słowa zaznaczone kursywą. Na czym polega istota tej poprawki? Do komornika stosuje się przepisy o podatku dochodowym?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Może ja powiem).

(Senator Ewa Serocka: Biuro Legislacyjne może wyjaśni to dokładnie.)

Dotychczasowe brzmienie art. 28 jest takie: "Komornik jest osobą prowadzącą pozarolniczą działalność gospodarczą w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych, o ubezpieczeniach społecznych oraz o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym". A teraz ma być: "Do komornika stosuje się przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ubezpieczeniu społecznym, dotyczące osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą".

(Senator Ewa Serocka: Powiedziałabym, że jest to uszczegółowienie, w jaki sposób działa komornik.)

Sprowadza się to do tego, że obecny stan prawny uzupełnia się dodaniem elementu Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie wiemy, czy jest to szczęśliwy pomysł, ponieważ wiadomo, że w ostatnich latach organizacja służby zdrowia ciągle się zmienia. Wydaje się, że wystarczyło poprzestać na powszechnym ubezpieczeniu.

To byłoby bezpieczniejsze? Co na to pani legislator?

Rzeczywiście, poprawka w stosunku do projektu z druku nr 353 polega na dostosowaniu terminologicznym. Zamiast sformułowania o ubezpieczeniach społecznych jest wyrażenie "o ubezpieczeniu społecznym" i tak jak powiedział pan sędzia jest przytoczenie tytułu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Optowałabym jednak za użyciem aktualnie obowiązującej terminologii, tym bardziej że było to dostosowane też do innych aktów prawnych, w których jest odesłanie do nazwy tej ustawy.

To jedna sprawa. Mam jeszcze jedną wątpliwość. W art. 3a skreśliliśmy informację, że komornik działa na własny rachunek, powołując się na treść art. 28, gdzie jest napisane, iż jest on osobą prowadzącą działalność pozarolniczą. W nowej wersji to znika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tu jest tylko powiedziane, że stosuje się takie i takie przepisy o ubezpieczeniu, dotyczące osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Jest to tylko w aspekcie przepisów o ubezpieczeniu. Jednak kim właściwie jest komornik i jaki jest jego status, po tej zmianie się nie dowiemy.

Pani Przewodnicząca, w końcówce nowego sformułowania, zaproponowanego przez zespół, piszemy: "dotyczące osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą".

Widzę, Pani Senator. Właśnie mówię, że to jest zupełna zmiana, polegająca na tym, że w tej wersji odwołujemy się po prostu do przepisów o podatku dochodowym i o ubezpieczeniach dotyczących osób prowadzących pozarolniczą działalność, ale tylko w tym aspekcie. Nie piszemy jednak wprost, jak dotychczas, że komornik jest osobą prowadzącą pozarolniczą działalność gospodarczą we wszystkich aspektach, unikając w ten sposób w ogóle kwalifikacji statusu komornika. Dotychczas jest on wyraźnie charakteryzowany: "jest osobą prowadzącą pozarolniczą działalność gospodarczą". Zwracam uwagę, że w dodatku skreśliliśmy słowa, iż działa na własny rachunek. W takim razie pytam: kim jest komornik, jaki ma status po tym skreśleniu?

(Senator Ewa Serocka: Ma taki status, jak orzekł Trybunał, jest wolnego zawodu. Jest to zupełnie inny status. Mam przed sobą wyrok.)

Ale jest to pani tłumaczenie, to nie jest wyraźnie napisane. Nie widzę charakterystyki po tej zmianie. Co na to ministerstwo?

Uważamy, że tu nie ma sprzeczności. Rzeczywiście komornik po ostatniej nowelizacji ma status zbliżony do wolnego zawodu, nie jest przedsiębiorcą, co jest wyraźnie zadeklarowane w art. 3a. Art. 28 należy rozumieć tylko w ten sposób, że do komornika stosuje się przepisy o powszechnym ubezpieczeniu, dotyczące osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, w zakresie, o którym mowa w art. 28, co wcale nie oznacza, że komornik nie jest osobą prowadzącą pozarolniczą działalność gospodarczą.

Dobrze, z tym się można zgodzić. Pozostaje sprawa odesłania do przepisów. Biuro Legislacyjne jest za tym, żeby pozostać przy dotychczasowym, ogólniejszym określeniu przepisów o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym...

(Głosy z sali: Odwrotnie.)

Tak, nie odwrotnie, bo teraz państwo proponują odesłanie do ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. W ten sposób to zrozumiałam.

(Glos z sali: Pani Przewodnicząca, czy możemy głosować?)

Tak mi się wydaje. Ta poprawka była wzorowana na przepisach w innych ustawach, w których odsyła się do obowiązującej ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Oczywiście, tak jak pan sędzia mówi, istnieje ryzyko, że coś się w systemie zmieni, ale chyba...

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Nie upieramy się. To nie burzy porządku.)

Dobrze, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, proszę podnieść rękę. (7)

2 senatorów wstrzymało się od głosu 1 głosował przeciw - rekomendujemy przyjęcie poprawki dziesiątej.

Czy ministerstwo popiera to sformułowanie? Bardzo proszę.

(Senator Ewa Serocka: To jest właśnie poprawka...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

My w ogóle konsekwentnie optujemy za tym, zresztą znalazło się to w naszym projekcie, że podstawą, która jest brana pod uwagę przy różnego rodzaju konstrukcjach, na przykład przy konstruowaniu wysokości opłat, powinna być kwota bazowa. Nasz projekt jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, przedstawiciele Ministerstwa Finansów zaakceptowali to rozwiązanie. Gdybyśmy się zgodzili, by w art. 33 znalazło się odniesienie do prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, to w konsekwencji musielibyśmy się zgodzić na to, by takie samo odniesienie zostało wprowadzone do artykułów traktujących o opłatach egzekucyjnych. Uważamy jednak, że tutaj odniesieniem powinna być kwota bazowa, będąca swojego rodzaju następcą aktualnego jeszcze odniesienia, mianowicie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Te kwoty nawet jakoś ze sobą korespondują.

Wysokość kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w sposób drastyczny odbiega od wysokości kwoty będącej obecnie punktem odniesienia. Jest to różnica 800 zł, bo kwota bazowa na dzień dzisiejszy wynosi nieco ponad 1 tysiąc 600 zł, a tu mówimy o kwocie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, to jest ponad 2 tysiące 500 zł. Jak już powiedziałem, w konsekwencji przyjęcia tej kwoty w tym przepisie musielibyśmy wyrazić zgodę na przyjęcie tej kwoty w innych przepisach, na podstawie których konstruuje się opłaty. To z kolei miałoby jeszcze dalej idące konsekwencje, mianowicie oznaczałoby to zgodę na daleko idące, powtarzam, daleko idące obciążenie wierzycieli. Chodzi o koszty egzekucji.

Nie wiem, czy chodzi o koszty egzekucji. Czytam ten przepis: "Komornik może zlecić"...

(Główny Specjalista ds. Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Przewodnicząca, czy mogę wyjaśnić?)

Może jeszcze ministerstwo?

Wyjaśniam. Przykładowo w art. 45 ust. 4 znalazł się zapis: "Wszczęcie postępowania o dokonanie zabezpieczenia roszczenia uzależnione jest od uiszczenia przez wierzyciela opłaty stosunkowej w wysokości 7% wartości roszczenia, nie mniej niż 3% i nie więcej niż dziesięciokrotność - tu to samo sformułowanie - prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej". Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości zaakceptowałoby rozwiązanie, że w art. 33 będzie użyty miernik przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, to konsekwentnie musiałoby to być również zaakceptowane w innych miejscach, między innymi w tym, które przed chwila przytoczyłem, ale nie tylko, również w innych przepisach, to już znalazło się w projekcie. My tego nie akceptujemy, ponieważ to w konsekwencji oznacza drastyczny wzrost obciążenia wierzycieli kosztami egzekucyjnymi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nie bezpośrednio z powodu art. 33, bo nie dotyczy on bezpośrednio opłat, chodzi o inne artykuły?)

Tak. Przy czym tu nie chodzi tylko o argumentację, że nastąpiłby drastyczny wzrost kosztów egzekucyjnych obciążających wierzycieli. Chodzi również o innego rodzaju uzasadnienie, mianowicie jak już wcześniej mówiłem, kwota bazowa jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powszechnie przyjętym mnożnikiem, tak?)

Jest jak gdyby następcą, pojawia się w momencie gdy przestaje funkcjonować pojęcie prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz konsekwentnie wszędzie zastępuje się...)

...które teraz zastępuje się kwotą bazową. Jak już mówiłem, na konferencji uzgodnieniowej przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie mieli tu wątpliwości, zaaprobowali przyjęcie kwoty bazowej. Był pewien spór dotyczący typów kwoty bazowej, bo jest ich kilka, ale to, że ma być to kwota bazowa, nie budziło wątpliwości. Mało tego, przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej uczestniczyli w tej konferencji i również akceptowali to rozwiązanie.

Pani Przewodnicząca, kwota bazowa w ogóle po raz pierwszy pojawiła się w dyskusji, ponieważ do tej pory w przepisach dotyczących egzekucji komorniczej jako baza była traktowana kwota przeciętnego wynagrodzenia. Nie wiem, do czego jest stosowana kwota bazowa, słyszałam, że jest stosowana do sędziów, ale nigdy do jakichkolwiek rozliczeń jakichkolwiek instytucji i urzędów. Wszędzie jest to kwota przeciętnego lub najniższego wynagrodzenia - te dwie kwoty są ustalane w ustawie budżetowej raz w roku i potem są ewentualnie nowelizowane. Kwota bazowa jest to kwota sztuczna, zupełnie niestosowana w tego typu rozliczeniach. Do tej pory w ustawie komorniczej występuje... czytam dokładnie jak jest to sformułowane w art. 45 i w pozostałych artykułach, o których w tej chwili mówimy, czyli w art. 33: "prognozowane przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej". Było to stosowane od wielu, wielu lat. Wprowadzenie zupełnie nowej kwoty, sztucznie zastosowanej...

Dyskutowałam na ten temat w Krajowej Radzie Sądownictwa, której jestem członkiem, z zespołem, który przygotowywał opinię dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Oni również byli zdumieni, dlaczego nagle sztuczna kwota bazowa została wprowadzona do projektu ustawy Ministerstwa Sprawiedliwości i w ogóle do jakichkolwiek rozważań na ten temat. Dziękuję.

Muszę wtrącić swoje trzy grosze, bo dla mnie nie jest to kwota nowa, ona od dawna funkcjonuje w ubezpieczeniach i teraz w przepisach waloryzacyjnych wszędzie przechodzi się właśnie na kwotę bazową. Może ona jest nowa na gruncie tej ustawy, ale generalnie jest stosowana bardzo szeroko.

W zasadzie wszystko już zostało powiedziane. Chciałabym tylko uzupełnić, że poprawka jedenasta jest konsekwencją rozwiązań przyjętych w projekcie, iż opłaty będą liczone właśnie od prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce, określonego w ustawie budżetowej. Art. 33 został po prostu pominięty w projekcie w zmianie trzydziestej pierwszej, gdzie to określenie wprowadza się w różnych artykułach ustawy, dlatego w tym miejscu trzeba rozstrzygnąć, jaka kwota ma być podstawą obliczania opłat.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak.)

Jeżeli można, w kwestii wyjaśnienia zupełnie technicznego. Kwota bazowa wzięła się stąd, że przy zmianie przepisów i zmianie nazewnictwa, kiedy zniknęło nam przeciętne wynagrodzenie, które było w poprzedniej ustawie i jeszcze cały czas obowiązuje, był to substytut tego, co było w przepisach, bo niczego innego nie było. W związku z tym było to bardzo naciągane, robione na siłę. To pierwsza uwaga.

Ostatnia uwaga. W roku 2003 przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto w gospodarce narodowej wyniosło 2 tysiące 195 zł, nie 2 tysiące 500 zł, a kwota bazowa, którą w tej chwili przyjęto uznawać w egzekucji wynosi 1 tysiąc 667 zł 70 gr. Nie negujemy, że jest różnica, ale nie jest to przepaść. Chodzi jednak o to, żeby w momencie, kiedy mówimy o pieniądzach, kwota ta nie budziła żadnych wątpliwości. Naszym zdaniem jedyną kwotą nie budzącą wątpliwości jest przeciętne wynagrodzenie. Jeżeli to byłoby zapisane w ten sposób, nie będzie cienia wątpliwości co do tego, jak mają być liczone pieniądze. Bardzo dziękuję.

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Na rok 2003. W art. 35 jest zapisane prognozowane przeciętne. Staramy się jakoś znaleźć...)

W art. 35 jest prognozowane na rok 2003 przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto w gospodarce narodowej, wynosi ono 2 tysiące 195 zł. Jest. Ale to margines, nie to jest najważniejsze. Dla nas najważniejsze jest, żeby w momencie, kiedy mówimy o pieniądzach, rzeczywiście nie było cienia wątpliwości, o jakie pieniądze chodzi, od czego to wszystko ma być liczone, a to jest jedyny wskaźnik, który nie budzi żadnych wątpliwości, bo to jest zapisane za rok ubiegły i wtedy sprawa jest jasna, cały rok jest jednakowo traktowany.

Czy z Ministerstwa Finansów nikogo nie ma? Czy państwo chcą zabrać głos jeszcze raz, czy nie?

(Głos z sali: Chciałbym uzupełnić wypowiedź kolegi. Szybciutko policzyłem, to jest bardzo niewielkie różnica, raptem 15 zł wzrostu, w dodatku brutto.)

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi panów komorników jakoby kwota bazowa był wskaźnikiem nieokreślonym, trudnym do precyzyjnego ustalenia. W naszym projekcie posługujemy się określeniem kwoty bazowej określanej corocznie w ustawie budżetowej dla członków korpusu służby cywilnej. Myślę, że jest to określenie jednoznaczne i bardzo precyzyjne.

Wracając do kwestii, o której mówimy, chodzi o to, aby w ustawie posługiwać się jednolitą wielkością, odwoływać się do jednego wskaźnika finansowego. Na gruncie art. 33 określenie tego wskaźnika nie jest tak istotne jak na przykład w art. 45, w którym mówi się o wysokości opłat egzekucyjnych. Przyjęcie takiego wskaźnika chociażby na potrzeby art. 45 ma bardzo istotne znaczenie ze względu na obciążenie wierzycieli. Gdybyśmy przyjęli naszą kwotę bazową, to ten wskaźnik w zasadzie niewiele odbiegałby od obecnie obowiązującego, który został już wyeliminowany z obrotu prawnego, nie istnieje, na skutek czego konieczna jest zmiana pod tym względem. Pomiędzy kwotą bazową a proponowanym miesięcznym przeciętnym wynagrodzeniem istnieje natomiast znaczna różnica, sięgająca około 500 zł, czy przyjmiemy 2 tysiące 500 zł czy 2 tysiące 100 zł.

(Głos z sali: Za grudzień 2002 r. wynosiła 2 tysiące 500 zł z groszami.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Brutto.)

Tak. Mając na uwadze, że właśnie ten wskaźnik byłby podstawą do obliczania opłat egzekucyjnych, przyjęcie wyższego wskaźnika byłoby z pokrzywdzeniem wierzycieli i miałoby dla nich istotne znaczenie. To byłoby większe obciążenie dla wierzycieli.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To byłaby ukryta podwyżka przez zmianę wskaźnika.)

(Senator Gerard Czaja: Nie jest ukryta, przecież do tej pory funkcjonuje.)

Panie Senatorze, jest ukryta w tym sensie, że procent będzie liczony od innej wielkości.

Nie, nie chodzi o teraz, mówi się nie o...

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca, mam przed sobą ustawę.)

(Senator Gerard Czaja: To obecnie funkcjonuje, panowie chcą obniżyć.)

Jeszcze raz proszę ministerstwo, bo jest zarzut pana senatora do...

(Senator Ewa Serocka: Proszę czytać art. 33.)

Na gruncie aktualnego stanu prawnego mamy pojęcie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.

(Senator Gerard Czaja: I o to chodzi. A panowie chcą obniżyć.)

Przepraszam, jeżeli jeszcze można: kwota bazowa swoją wysokością koresponduje z tym, co jest jeszcze obecnie w ustawie, a co już w obrocie prawnym nie funkcjonuje, mianowicie z prognozowanym przeciętnym wynagrodzeniem w państwowej sferze budżetowej.

Aktualnie funkcjonuje więc wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej, a państwo mówią o gospodarce narodowej. I między tym a tym jest taka różnica? Czyli byłaby to ukryta podwyżka.

Przepraszam, wydaje mi się, że zaczęliśmy nie od tej strony. Zaczęliśmy sprawę od porządkowania tego, jak zapisać bazę, od której mamy liczyć wszystkie opłaty. W tej chwili przeskoczyliśmy inne poprawki, przeszliśmy do wysokości opłat, co będzie jeszcze przedmiotem obrad. Ale nie o tym chciałbym mówić. Przede wszystkim bardzo proszę o przyjęcie mojej wypowiedzi w sposób następujący. Tak jak powiedziałem: pieniądze są ważne, ale pieniądze, o których mówimy, płaci dłużnik. Proszę nie mówić, że to są podwyżki dla wierzycieli, bo to jest niezgodne ani z przepisami, ani z praktyką. Zabezpieczenia, pieniądze, o których mówi ministerstwo - teraz jest, nie wiem, 10% prowadzonych egzekucji - są wierzycielowi i tak zwracane. Faktycznie, jeżeli będzie podwyżka, a będzie, bo jest to - przepraszam za sformułowanie - "ukryta" podwyżka, owszem, można tak to odebrać, to ten koszt ponosi dłużnik, nie wierzyciel.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dłużnik też człowiek, też musimy o nim pamiętać.)

Kierując się tym, że zakres nowelizacji został jakoś tam zdeterminowany, w swoim projekcie w ogóle nie zawarliśmy propozycji nowelizacji art. 33. Jeżeli jednak ma tak być, to aby zachować pewną spójność pojęciową na gruncie ustawy, proponujemy, żeby w art. 33 było odwołanie do kwoty bazowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli zdaniem państwa albo nie zmieniać, albo odwołać się do kwoty bazowej, tak?)

Tak. Jeżeli jeszcze można, skoro w art. 3a znalazła się deklaracja, że komornik nie jest przedsiębiorcą, to rodzi się pytanie, czy odesłanie do wynagrodzenia w gospodarce narodowej jest uzasadnione. Wydaje się, że bardziej uzasadnione jest odesłanie do kwoty bazowej, która jest wykorzystywana do kształtowania wynagrodzeń urzędników. Cokolwiek by mówić, komornik jest bardziej urzędnikiem niż przedsiębiorcą, tyle tylko, że prowadzącym działalność na własny rachunek. Jest funkcjonariuszem publicznym, działającym przy sądzie rejonowym, jak to wynika z ustawy.

Panie Sędzio, jednak trybunał określił, kim jest komornik. Nawiązujmy, mimo wszystko, do jednoznacznego określenia wyroku Trybunału. Jest to wolny zawód i tak go traktujmy. Nie jest to urzędnik. Oczywiście możemy zastanowić się nad tym, czy zostawić wynagrodzenie państwowej sfery budżetowej czy miesięczne wynagrodzenie w gospodarce narodowej. Bardziej pasuje to ostatnie, ale można się zastanowić, bo jednak pracuje z sądem. Może więc byłoby lepsze to sformułowanie niż kwota bazowa, która jest zupełnie enigmatyczna w szerokim tego słowa ujęciu.

Jeżeli jeszcze można, Pani Senator... Przyjmujemy argumentację, że wynagrodzenie w gospodarce narodowej być może jest bardziej adekwatne, ale wydaje się nam, iż nie może być takiego prostego przełożenia. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej nie może być ot, tak sobie zastąpione przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce narodowej, ponieważ to są różne kwoty i wskutek takiego rozwiązania na ogół cierpi interes. Może należałoby wziąć pod uwagę jakiś procent miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ale trzeba zachować z wysokością kwoty, która do tej pory służy jako miernik.

Zrozumiałam, że pan proponuje kwotę bazową dlatego, że we wszelkich ustawach dotyczących tego typu spraw zastępuje się prognozowane wynagrodzenie taką kwotą. Teraz widzę, że chodzi nie o ten konkretny miernik, tylko o wysokość. Co jest ważniejsze? O wysokości możemy dyskutować na gruncie art. 45.

Nam przyświecał cel wypośrodkowania kosztów egzekucji, które rozkładają się na parę podmiotów. Chodzi nie tylko interes komornika; choć rozumiemy, że w wolnym zawodzie musi się dobrze zarabiać na swoje utrzymanie, ale mamy obowiązek uwzględniać też interes innych podmiotów, w tym i interes skarbu państwa, i wierzyciela, no i dłużnika, jak również interes społeczny, publiczny, bo pewne rozwiązania są odbierane jako sprawiedliwe lub niesprawiedliwe społecznie. Dlatego uważamy, że należy to wypośrodkować, przyjmując kwotę bazową odnoszącą się do służby cywilnej jako wyważoną, spełniającą tych wiele celów.

Panie Naczelniku, czy państwo mogą zaproponować formułę, którą należałoby zastosować jako konkurencyjną?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, Panie Senatorze, tylko zapytam. Czy mają państwo gotową taką formułę?

Pani Przewodnicząca, mamy formułę. Jest ona zawarta w naszym projekcie ministerialnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę ją przytoczyć.)

To jest tak: "kwota bazowa, określana corocznie w ustawie budżetowej dla członków korpusu służby cywilnej".

Zapiszę, żebyśmy wiedzieli, jaka jest kontrpropozycja.

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca...)

Czyli miałoby być: "...wartości egzekwowanego świadczenia, nie mniej jednak niż 3% kwoty bazowej"...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: "...określanej corocznie w ustawie budżetowej" ...)

Trzeba pisać: "corocznie w ustawie budżetowej", skoro wiadomo, że ustawa budżetowa jest corocznie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Taka formułka jest przyjęta. Dalej: "...dla członków korpusu służby cywilnej".)

"...dla członków korpusu służby cywilnej". Dobrze, mamy formułkę.

Zgłasza się pan senator Romaszewski.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. To nie jest wyłącznie sprawa samych kosztów, bo to się da załatwić procentem od tej lub innej kwoty, można ustalić tyle, ile chcemy. W moim przekonaniu jest to jednak dużo głębsza kwestia: czy mamy do czynienia ze sferą gospodarki, czy ze sferą budżetu? Przecież w tej chwili mamy do czynienia w rzeczywistości z procesem komercjalizacji pewnych usług związanych z funkcjonowaniem państwa. To jest jednak usługa. Usługa komornicza jest to usługa stanowiąca pewien obowiązek państwa. W związku z tym wydaje mi się, że związek z tym, co otrzymują funkcjonariusze państwowi, co jest podstawą działania funkcjonariuszy państwowych, odnosi się w jakiś sposób również do komorników. Nie można tu spowodować, że nagle, w pewnym momencie to się zacznie rozjeżdżać, bo może dojść do powstawania jakichś kompletnych przepaści. Dlatego jestem tu zwolennikiem albo odniesienia tego do sfery budżetowej, albo odniesienia tego do kwoty bazowej, ponieważ obydwie te kwoty są związane z funkcjonowaniem państwa. W moim przekonaniu jest to pewna myśl przewodnia. Wysokość to jest zupełnie osobna kwestia.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Przeprowadziliśmy w zespole konsultację wewnętrzną i proponujemy wycofanie się z tej poprawki i zostawienie dotychczasowej treści, ponieważ jest to ciągle na styku z budżetem. Kwota bazowa zaś, jak wyraźnie powiedział pan dyrektor, dotyczy służby cywilnej, czyli zupełnie nie pasuje ani do komercyjnej działalności komorników, ani do tego typu rozliczeń. Dlatego zespół proponuje wycofanie się z tej poprawki jedenastej i zostawienie dotychczasowego brzmienia przepisu. Dziękuję.

Akceptujemy to, ponieważ w naszym projekcie też nie przewidywaliśmy zmiany w art. 33.

Jeżeli dobrze słyszałam, państwo argumentowali, że to pojęcie nie funkcjonuje już w systemie prawnym. Jeżeli ono rzeczywiście nie funkcjonuje, to jak może zostać w art. 33? Po drugie, czy może być niespójność między art. 33, zawierającym takie pojęcie, a innymi przepisami, na przykład art. 45?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oczywiście konsekwentnie to też trzeba będzie wycofać.)

Pani Senator, rozumiem, że w art. 45 i w każdym innym konsekwentnie pozostawiają państwo dotychczasowy miernik.

(Senator Ewa Serocka: Tak, musi być konsekwentnie ustalona ta sama wielkość.)

Pytanie do ministerstwa. Państwo rzeczywiście argumentowali, że to określenie, ten miernik jest wycofywany.

Pani Przewodnicząca, tak argumentowaliśmy. Prawdopodobnie to jest niedopatrzenie, że nie wystąpiliśmy z inicjatywą w zakresie zmiany art. 33. Rozumiem, że inicjatywa w tej chwili należy do podkomisji, bo to ona występuje...

Jak ustawa będzie w Sejmie, to państwo z tym wystąpią albo się spotkają dwa projekty i wtedy w państwa projekcie to będzie, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Będziemy konsekwentnie promować kwotę bazową.)

Proszę bardzo, Krajowa Rada Komornicza i pani senator.

Jedno wyjaśnienie. Przykładem pewnych sztucznych ustaleń kwot jest sytuacja, kiedy ustalono, że najniższe wynagrodzenie w Polsce wzrasta z 760 zł brutto do 800 zł, po czym następuje szereg podpunktów, a w jednym z ostatnich jest, że na potrzeby postępowań egzekucyjnych kwota najniższego wynagrodzenia jest w dalszym ciągu ustalona na 760 zł. To jest przykład komplikacji ze sztucznie ustalanymi bazami, zawsze wtedy jest możliwość nieporozumień Jest przecież szansa na to, żeby wpisać tutaj kwotę - nie mówimy o wartości, mówimy o nazwie - która jest niezmienna, ustalana sama przez się. Bardzo dziękuję.

Akurat kwota bazowa jest tak samo daną z ustawy budżetowej. Państwo jednak konkretyzują: przewidziana dla korpusu służby cywilnej. To już jest równie pewne jak to, co państwo proponują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to nie? Z tym że państwo są niekonsekwentni. Przepraszam, że to powiem: piszecie, że komornik nie jest urzędnikiem państwowym, co prawda nie jest przedsiębiorcą, nie jest osobą prowadzącą..., nie wiadomo, kim jest. Wybieracie sobie takie odniesienia, jakie pasują. Mnie przekonuje to, co mówi senator Romaszewski, że komornicy pełnią pewne funkcje w zastępstwie państwa w sposób skomercjalizowany i bardziej uzasadnione jest odwołanie do pewnych danych dotyczących budżetówki niż gospodarki, skoro państwo wyraźnie deklarują, że nie są przedsiębiorcami. Dla mnie jest to jakiś argument, jakaś logika powinna być.

Mam właśnie taki wniosek, żeby głosować. Nie widzę możliwości przedstawienia nowych argumentów. Przysłuchuję się tej dyskusji...

Pani Przewodnicząca, wróciłabym jednak do tego, ponieważ jest niejasność w sprawie, a musimy to ujednolicić zarówno w art. 33, jak i w art. 45. Art. 45 był przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny, ta sprawa była bardzo obszernie opisana w uzasadnieniu do wyroku. Proponowałabym, żeby Biuro Legislacyjne dokładnie określiło tę kwotę i żeby to nie była kwota bazowa, od której chcemy odejść, bo dotyczy korpusu służby cywilnej i zupełnie nie pasuje do tego typu uregulowań prawnych. Dlatego prosiłabym Biuro Legislacyjne, żeby dokładnie sformułowało, jak brzmi zapis w ustawie budżetowej. Dziękuję.

W ustawie budżetowej jest jedno i drugie.

W ustawie budżetowej jest pojęcie "prognozowane przeciętne miesięczne wynagrodzenie w gospodarce narodowej" i jak już wcześniej mówiono, na 2003 rok ta kwota wynosi 2 tysiące 195 zł; to po pierwsze.

Po drugie, obecnie w ustawie o komornikach jest różnica między art. 33 i 45, ale nie twierdzę, że nieuzasadniona, ponieważ w tych przepisach chodzi o zupełnie inne sprawy. W art. 45 ust. 5, który już utracił moc, procent opłaty stosunkowej był obliczany w odniesieniu do najniższego wynagrodzenia, tak jak mówił pan komornik. W art. 33 chodzi zaś o zupełnie inną kwestię, a mianowicie o to, kiedy komornik może zlecić asesorowi prowadzenie czynności. Tutaj jest tylko do wyjaśnienia kwestia, czy jeszcze funkcjonuje i jaka jest wysokość prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli można coś zaproponować, to może zostawić art. 33, będzie jeszcze drugie czytanie, będzie można ewentualnie wprowadzić poprawkę, a skupić się na opłatach egzekucyjnych i na kwocie, od których mają być one obliczane. Dziękuję.

Rozumiem, że pozostaje w mocy wycofanie poprawki jedenastej.

Przechodzimy do poprawki dwunastej, która dotyczy właśnie art. 45 ust. 1, tu trzeba zerknąć: "części opłaty stosunkowej w wysokości 3% wartości egzekwowanego świadczenia, jednak nie mniej niż 3% prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia"... no właśnie, wracamy do tego samego, tylko w kontekście opłat.

Wracam znowu do tego samego problemu. Przeciętne prognozowane wynagrodzenie nie funkcjonuje w obrocie prawnym. Ustawa z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, przewidująca wskaźnik tego prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej, została uchylona z dniem 1 stycznia 2000 r. przez art. 31 ustawy z 23 grudnia 1999 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Równocześnie ta ustawa w art. 2 pkt 6 zamiast prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej wprowadziła pojęcie kwoty bazowej, wskazując w art. 9 ust. 1 pkt 2, że wysokość kwot bazowych określa ustawa budżetowa. Ten cały wywód jest zawarty w uzasadnieniu naszego projektu ministerialnego, na razie, bo projekt jest przedmiotem obrad Komitetu Rady Ministrów.

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Stąd moje twierdzenie, że kwota bazowa jest następcą przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.)

Bardzo proszę, Krajowa Rada Komornicza.

Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora. Rzeczywiście jest tak, jak mówi pan dyrektor, ale pan dyrektor zapomniał wspomnieć o tym, że w poprzedniej ustawie był art. 61, który określał wynagrodzenie komorników sądowych, kiedy jeszcze byli na etatach. Ustawodawca zmieniając ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej - określam to ogólnie, nie chcę cytować dokładnej nazwy ustawy - zapomniał o art. 61, ponieważ prawdopodobnie nie było to przedmiotem zainteresowania komisji budżetowej, interesowano się tylko wynagrodzeniami. Być może jest to błąd, ale istotny. W związku z tym wraz ze skreśleniem art. 61 po prostu zniknęło to z ustawy. Należy więc powiedzieć o całości. To nie jest takie jednoznaczne i proste, jak przedstawił to pan dyrektor. Bardzo dziękuję.

Dobrze, ale tutaj mamy dodatkowo problem nie tylko terminologiczny, ale problem ukrytej podwyżki.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, w drodze wyjaśnienia. Różne sądy, które rozstrzygają w drugiej i w pierwszej instancji skargi na postanowienia o kosztach, stosują różną wykładnię. Niektóre sądy przyjmują przeciętne wynagrodzenie prognozowane podawane obecnie w art. 35, inne z artykułu, o którym mówił pan dyrektor. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, jest wniosek zespołu o podtrzymanie naszej poprawki w artykule.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z całą świadomością, że to przyniesie istotną podwyżkę opłat?)

Z całą świadomością. Uznaliśmy, że kwota bazowa, tak jak sam pan dyrektor powiedział, nie dotyczy zupełnie jakichkolwiek rozliczeń w gospodarce narodowej. Możemy mówić o procentach, ale nie możemy mówić o kwocie, która jest podstawą do obliczania opłaty stosunkowej.

Pani Senator, skoro komornik nie jest przedsiębiorcą, nie jesteśmy także przy gospodarce.

Chciałbym przypomnieć moją wypowiedź na wstępie, że korporacja komornicza nie jest korporacją o czystej strukturze. Komornik jest dalej funkcjonariuszem publicznym działającym przy sądzie. Zaproponowanie kwoty bazowej i odniesienie jej do służby cywilnej nie jest więc krańcowym oderwaniem od tego. Pamiętajmy o tym, że jest dwoistość ocen sytuacji strukturalnej komorników. Z tej racji i wszystkich okoliczności, które podnosiłem już wcześniej, uznaliśmy w naszym urzędzie, że bardziej sprawiedliwą, bardziej adekwatną dla wszystkich podmiotów będzie takie określenie kwoty bazowej. Mam nadzieje, że będziemy to podtrzymywać.

Momencik, do omówienia tego problemu chciałabym poprosić jednak panią mecenas. Już abstrahuję od meritum sprawy, ale chodzi o to, że komisja powinna specjalnie zabiegać, żeby była jednolitość terminologiczna.

Z całą pewnością jednolitość powinna być zachowana. Wydawało mi się, że już to wyjaśniliśmy, iż w tym momencie komisja ma rozstrzygnąć, od jakiej kwoty będą obliczane opłaty egzekucyjne. Jeżeli komisja uzna, że przepis art. 33 należy dostosować w zależności od rozwiązania, jakie zostanie przyjęte w art. 45, konsekwencją będzie poprawka do art. 33. Dziękuję.

Pani Senator, poprawka zespołu jest do druku nr 353, gdzie rzeczywiście sformułowanie jest niepoprawne, bo mówi o prognozowanym przeciętnym wynagrodzeniu miesięcznym w gospodarce narodowej, podczas gdy w poprawce mówi się o tym, że to wynagrodzenie jest wynagrodzeniem określonym w ustawie budżetowej, to jest kwota 2 tysiące 195 zł na 2003 r. W samej ustawie o komornikach sądowych i egzekucji natomiast art. 45 jest sformułowany trochę inaczej, wydaje się więc, że nie można tego po prostu porównywać, zresztą ust. 5, gdzie obliczano procentowo wysokość opłat od najniższego wynagrodzenia, już utracił moc na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Dobrze, przyjrzyjmy się bliżej zmianie, jest to zmiana w art. 45 ust. 1. Może to przytoczę, bo nie wszyscy państwo mają ustawę matkę. Dzisiaj obowiązujące brzmienie art. 45 ust. 1 jest takie: "Po złożeniu przez wierzyciela tytułu wykonawczego wraz z wnioskiem o wszczęcie egzekucji komornik podejmuje czynności egzekucyjne, chyba że wnioskowi nie można nadać biegu z powodu przeszkód prawnych". Tu w ogóle nie ma mowy o warunkowaniu opłat. W proponowanym brzmieniu jest tak: "Wszczęcie egzekucji świadczeń pieniężnych uzależnione jest od uiszczenia przez wierzyciela części opłaty stosunkowej w wysokości 3% wartości egzekwowanego świadczenia, nie mniej niż 3% prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia". Po pierwsze, to jest uzależnienie wszczęcia od opłaty, a po drugie, podwyższenie opłat. To są dwie istotne zmiany merytoryczne. Co na to ministerstwo?

Taki właśnie miał być cel: w art. 45 ma być drastyczna zmiana rozwiązań. Tak jest i w projekcie ministerialnym, i w projekcie senackim. Wydaje mi się, że nie uciekniemy tutaj od wyboru miernika. Na pewno nie możemy pozostać przy dotychczasowym rozwiązaniu, jeszcze funkcjonującym w tej ustawie. Jest dylemat, trzeba wybrać.

Pani Przewodnicząca, konieczność nowego brzmienia ust. 1...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wynika z orzeczenia trybunału.)

Tak jest. Naszym zdaniem uzależnienie wszczęcia od opłat jest zasadne. Proponujemy podobne rozwiązanie, cała różnica sprowadza się do przyjęcia podstawy naliczania opłaty. U nas ten przepis ma takie brzmienie: "Wszczęcie egzekucji świadczeń pieniężnych uzależnione jest od uiszczenia przez wierzyciela części opłaty stosunkowej w wysokości 3% wartości egzekwowanego świadczenia, nie mniej jednak niż 3% kwoty bazowej, określanej corocznie w ustawie budżetowej dla członków korpusu służby cywilnej, zwanej dalej kwotą bazową, i nie więcej niż 1/3 całej opłaty, o której mowa w art. 49", czyli całej opłaty od egzekucji.

Dobrze, zgłaszam jako swoją poprawkę to, co proponuje ministerstwo. Czyli mamy do wyboru dwie poprawki: albo proponowaną poprawkę dwunastą zespołu, albo tę zainspirowaną przez ministerstwo. Różnica nie dotyczy zasady, tylko wysokości.

Dobrze. Rekomendujemy wobec tego przyjęcie poprawki dwunastej i zgłaszamy jako wniosek mniejszości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To oznacza, że tak powinno być chyba i w art. 33, żeby była jakaś konsekwencja. Trzeba wrócić do art. 33.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już wiemy, Pani Senator, nie powtarzajmy. Chodzi o użycie tego samego miernika.)

Powinien być użyty taki sam miernik. Zgłaszam taką poprawkę, czyli podtrzymuję poprawkę jedenastą, ale o treści: "...zastępuje się wyrazami «prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej»".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki jedenastej, nad którą nie głosowaliśmy wcześniej, proszę podnieść rękę. (5)

Nie ma wstrzymujących się od głosu, tak? Dobrze.

Teraz możemy przejść do poprawki trzynastej, w której jest: "zastępuje się wyrazami «Przepisy ust.  1 i 4»".

Może pani mecenas szybko wyjaśni sens poprawki trzynastej, żebyśmy sami nie dociekali?

Celem poprawki do art. 45 ust. 2 w druku nr 353 jest to, żeby nie tylko przepis ust. 1, ale również ust. 4 stosował się do egzekucji należności skarbu państwa i jednostek samorządu. W ust. 4 jest mowa o dokonaniu zabezpieczenia roszczenia.

(Głos z sali: Zgadzamy się.)

Nie bardzo się zgadzamy, ponieważ ta norma jest wyrażona w ust. 5. Ust. 1 i 2 dotyczą wszczęcia egzekucji świadczeń pieniężnych, a ust. 4 i 5 wszczęcia postępowania o dokonanie zabezpieczenia. Przepis ust. 2 powiada, że ust. 1 dotyczący opłat przy wszczęciu egzekucji stosuje się także do egzekucji skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Ust. 5 zawiera zaś unormowanie, że przepis ust. 4, dotyczący opłat przy wszczęciu postępowania o zabezpieczenie, stosuje się również do skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Uważamy, że w ust. 2 nie ma potrzeby dodawać po wyrazie "ust. 1" wyrazów "i ust  4", w ogóle byłoby to nieuzasadnione, bo dotyczy zupełnie innej materii, nie wszczęcia egzekucji, a zabezpieczenia.

Biuro może dodać tylko tyle, że zespół proponuje również zmianę do art. 45 ust. 5, tak jak do art. 45 ust. 4. Jak sądzę, stąd bierze się zmiana do ust. 2.

Proszę zerknąć na poprawkę piętnastą.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Rzeczywiście, gdybyśmy przyjęli zmianę w ust. 5, to ta poprawka byłaby uzasadniona. Proponowałbym najpierw rozpatrzyć...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Tak).

Pani Senator, zechce pani uzasadnić zmianę w ust. 5?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu się podkłada inną treść, bo ust. 5 jest uchylony właśnie orzeczeniem Trybunału. Państwo proponują w to miejsce wprowadzić coś innego. Tego jeszcze nie było? Było "za dokonanie zabezpieczenia", a tu dopiero od wniosku zabezpieczenia połowę opłaty.

Jeżeli można, jest tutaj po prostu rozszerzenie wynikające z bieżącej sytuacji, jaka się wytworzyła. Jest to dookreślenie wszystkich tych sytuacji, które miały miejsce, to znaczy chodzi przede wszystkim o zabezpieczenia prokuratorskie w prowadzonych sprawach karnych, żeby nie było wątpliwości, czyli unormowanie tego, co w obecnym stanie prawnym różne organizacje, jednostki, sądy, prokuratura i komornicy interpretowali każdy po swojemu. Po takim zapisie, jaki został tu zaproponowany, moim zdaniem, nie ma wątpliwości jak ta sytuacja ma być realizowana w praktyce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeszcze uzasadnienie: to jest ukłon w stronę budżetu, ponieważ są to pieniądze, które ewentualnie w tych sprawach musi wysupłać ministerstwo z budżetu. Jest to obniżenie kosztów budżetowych. Dlatego w tym miejscu jest obniżka.

Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Co na to ministerstwo? To jest obniżenie, jeżeli trzeba płacić od samego wniosku? Kto płaci? Płaci sąd lub prokurator, tak? Czyli płaci budżet. Do tej pory tego nie było. To na czym polega ochrona interesu? Dawniej się płaciło od zabezpieczenia, a teraz już przy wniosku.

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Przedtem też było to samo, tylko był wyższy procent.)

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Jest 5% wartości egzekwowanego roszczenia w ustawie matce.)

(Głos z sali: A teraz jest 3%).

W jakim przepisie? W ust. 3, tak? "Za dokonanie zabezpieczenia opłatę stosunkową w wysokości"... Ale państwo nie zmieniają ust. 3, lecz dodają ust. 5. To jak to?

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Proponowana treść ust. 5 nie koresponduje z treścią poprzedniego ust. 5...)

Ta treść jest uchylona, to jest wolne miejsce.

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Tak, po prostu zmieniła się tematyka art. 45.)

Dobrze. Ale jak się to ma do obecnego ust. 3, gdzie jest mowa o kosztach, o opłatach za zabezpieczenie?

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: I w projekcie senackim, i w ministerialnym niejako od podstaw uregulowano kwestię uiszczania opłat od zabezpieczenia roszczeń.)

Dobrze, ale w tych poprawkach nie ma nic o ust. 3, czy miałby być nowy ust. 5, a pozostawiony ust. 3?

(Głos z sali: Dotyczy obu projektów.)

(Głos z sali: To są dwa różne druki, Pani Senator.)

W projekcie, a ja wzięłam ustawę matkę, przepraszam. Jest: "art. 45 otrzymuje brzmienie"... Dobrze, weźmy teraz pod uwagę brzmienie z druku nr 353, Czyli proponowane w poprawce brzmienie ust. 5 ma zastąpić obecne po zmianie, a obecne jest takie: "Przepis ust. 4 stosuje się również w sprawach o dokonanie zabezpieczenia"... Miało być 7%, tak? A teraz będzie...

Teraz będzie 3%. Projekt senacki rozciąga opłatę za zabezpieczenie egzekucji w interesie publicznym, ale opłata jest 3%.

Proponowana treść ust. 5 jest w zasadzie powtórzeniem tego, co znalazło się w projekcie ministerialnym, z jednym wszakże, bardzo istotnym wyjątkiem. Mianowicie w projekcie ministerialnym opłata od zabezpieczenia roszczeń skarbu państwa wynosi 1,5%. W tej propozycji poprawki znalazła się wielkość 3%, czyli z punktu widzenia interesu publicznego jest to propozycja stanowiąca jakiś regres w stosunku do tego, co proponuje w swoim projekcie ministerstwo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile jest obecnie?)

(Głos z sali: 7%.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: 7% czy 5%?)

(Głos z sali: 7%.)

(Głos z sali: Brak górnej granicy.)

Tak, obecnie jest 5%, ale brak górnej granicy i dlatego jest to obniżenie.

Jeżeli mogę rozwinąć ten wątek, jeżeli chodzi o wysokość, tutaj wchodzą w grę trzy rozwiązania: aktualny stan prawny - 5%. Przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bez górnej granicy, tak?)

Ten przepis rzeczywiście jest wadliwie sformułowany, dlatego w projekcie ministerialnym został znowelizowany. Czyli: aktualny system prawny - 5%, w projekcie senackim znalazło się, a było to forsowane również w pracach w ministerstwie przez Krajową Radę Komorniczą 7%, a w projekcie ministerialnym ta wysokość została określona na 3%, a w przypadku roszczeń publiczno-skarbowych na 1,5%.

Tylko jeszcze jest tutaj podstawa: przeciętne wynagrodzenie prognozowane w gospodarce. Z tego też wynika podwyżka.

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: To jest drugi poziom tej podwyżki.)

To jest ukryta podwyżka, już nie procentu, a podstawy, od której się liczy.

Celem poprawek, które w tej chwili rozpatrujemy, jest ujednolicenie sposobu patrzenia, liczenia i całej procedury związanej zarówno z postępowaniem egzekucyjnym, jak i postępowaniem zabezpieczającym. Dlatego art. 45 jest tak rozbudowany. Zaproponowane pewne skróty myślowe zostały usunięte, wprowadza się szerokie, jasne zapisy, nawet czasami można by powiedzieć, że zbyt szeroko opisujące całą sytuację. Ideą tego jest po prostu ustalenie pewnej jednolitej praktyki, która nie będzie podlegała żadnym interpretacjom. To jest pierwsza sprawa.

Co do pieniędzy oczywiście jak zwykle będziemy się sprzeczać, czy zmiana z 5% na 3% to jest obniżka czy podwyżka, ale to już inna kwestia w tym artykule. Najważniejsza, moim zdaniem, jest sama treść, sam zapis art. 45 właśnie z ust. 5. To jest podstawa dalszego myślenia o kwestii czy ma być 3%, 5% czy 1%. Rzeczywiście w obecnym stanie prawnym jest 5%, w pierwszym projekcie było 7%, w tej chwili jest propozycja 3%. Dziękuję.

Dobrze, rekomendujemy poprawkę piętnastą.

Wracamy do poprawki trzynastej, która jest już tego konsekwencją.

To jest doprecyzowanie. Po wyrazach "zabezpieczenia roszczenia" dodaje się wyraz "pieniężnego".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czternastej, proszę podnieść rękę.

Dobrze, poprawkę piętnastą mamy za sobą.

Poprawka szesnasta dotyczy art. 45 ust. 6 w brzmieniu projektu: "Nieuiszczenie opłaty, o której mowa w ust. 1 i 4, w terminie siedmiu dni od"...

W dodatku jest poprawiona gramatyka, bo "nieuiszczenie" pisze się razem.

Jednogłośnie za.

Tak, tutaj jest dodane sformułowanie, że komornik może zwolnić z opłaty. Co prawda sędziowie podnosili kwestię, że jest to nieprawidłowe, ale część profesorów, którzy opiniowali tę poprawkę, uważa, że jest to dobre sformułowanie, bo komornik jako jednostka samodzielna ma prawo zwolnić każdego, kogo chce. Jednak część osób, które wyrażały opinie, twierdziła, że tylko sąd może zwolnić z opłaty. Tutaj trzeba byłoby rozstrzygnąć, czy komornik może zwolnić z opłaty, czy nie. Może przecież rozłożyć na raty, może zrobić wszystko to, co jest dalej zapisane. Kwestia zasadnicza: może zwolnić z opłaty, czy nie może. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Ta propozycja w dużym stopniu powiela naszą ministerialną propozycję, z jednym, wszakże istotnym wyjątkiem. Chodzi mianowicie o człon "komornik może zwolnić z opłaty", czego w naszej propozycji nie ma, a dalej już jest tak samo: rozłożyć na raty itd. Sprzeciwiamy się rozwiązaniu, według którego komornikom powierzono by uprawnienie do zwalniania stron postępowania egzekucyjnego z opłat. To rozwiązanie w ogóle jest zastrzeżone dla sądów i nie korespondowałoby z rozwiązaniami, które są już obecne w naszym systemie prawnym. Notariusze, jak wiadomo, mają status prawny zbliżony do komorników, powiedzmy, że jest to wolny zawód, chociaż nie do końca. W ustawie o notariacie jest wprowadzone takie rozwiązanie: jeżeli strona, która chce przystąpić do sporządzenia aktu notarialnego, jest uboga, nie jest w stanie tych kosztów pokryć, to może zwrócić się do sądu, podkreślam, do sądu.

A sądy są zawalone robotą i trzeba długo czekać.

To byłby wyłom w systemie obowiązującym w procedurze cywilnej. O kosztach sądowych decyduje sąd i to on ma uprawnienie do zwalniania od tych kosztów. Gdybyśmy przyjęli propozycję przedstawioną w projekcie, wtedy komornik byłby całkowitym panem postępowania egzekucyjnego. Byłby nie tylko organem prowadzącym to postępowanie, ale decydowałby również o tym, czy strona miałaby prawo do sądu rozumiane w szerokim znaczeniu, to znaczy czy strona mogłaby wszcząć postępowanie egzekucyjne. Komornik, jeżeli strona ze względów finansowych, ze względu na swoją...

Ale komornik może w tym sensie, że może stronie pomóc, a nie uniemożliwić.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Ale może odmówić zwolnienia.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Rozłożyć na raty - tak, bo to jest w jego interesie.)

To jest państwa dochód i państwo z tego dochodu rezygnują?

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli można. Gdyby ten zapis stał się obowiązującym prawem, to rodziłoby to niebezpieczeństwo manipulacji, ze szkodą dla budżetu, dla skarbu państwa, ponieważ w art. 45 ust. 3 projektu senackiego jest: "Sąd rejonowy, przy którym działa komornik, przekazuje komornikowi na jego wezwanie opłaty w sprawach osób zwolnionych od kosztów sądowych przez sąd lub z mocy ustawy".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nie jest z mocy ustawy, tylko na skutek decyzji komornika.)

Tak, ale w tym układzie ta propozycja zupełnie nie koresponduje z tym unormowaniem. Jeżeliby zwalniał komornik, to sąd w tym zakresie by nie zwalniał. O co w tym wszystkim by chodziło?

Bardzo proszę.

Jeżeli można, Pani Senator. Oczywiście nie chciałbym tu powoływać się na "patologię", gdyby tak w cudzysłowie określić sprawność postępowania w niektórych sądach. Myślę, że te sprawy są jednak załatwiane szybko, nie było skarg na tego rodzaju ludzkie sprawy jak zwolnienia od kosztów itd. Ale to nie jest taka charytatywna sprawa, że komornik będzie korzystał zwalniając od kosztów. Kontrola takich ważnych decyzji procesowych, jeszcze raz powtarzamy, dotychczas również jest przeprowadzana i jest zastrzeżona dla sądów. Mam wielkie zaufanie do komorników, stąd właśnie ta współpraca, ale zwolnienie od kosztów nie zawsze musi dotyczyć biednego. Ten aspekt zawsze ustawowo spoczywał w rękach tak ukształtowanych, aby dawały gwarancję rozważnego, rozsądnego podejmowania decyzji. Dlatego też będziemy prosić o zrozumienie naszej argumentacji i jednak zachowanie tej sfery decyzyjności dla sądu.

(Senator Anna Kurska: Ja i pan zgłaszamy się non stop).

Nawiązuję jeszcze do mojej poprzedniej wypowiedzi, do prawa do sądu. Na konstytucyjne prawo do sądu składa się prawo zarówno do postępowania rozpoznawczego, jak i do postępowania wykonawczego. To są dwa elementy tego samego prawa do sądu. O tym prawie decyduje sąd, między innymi w ten sposób, że może udzielić osobie, której na to nie stać, zwolnienia od kosztów sądowych, będących barierą utrudniającą ten dostęp. Gdybyśmy teraz na pewnym etapie oddali decydowanie o prawie do sądu w ręce komornika, to byłby istotny wyłom w całym przyjętym i obowiązującym systemie prawnym, że komornik, który nie jest organem sądowym, który działa na własny rachunek, który jest czymś odrębnym od sądu, decydowałby o dochodach skarbu państwa.

(Senator Anna Kurska: Może najpierw pan, pan był jeszcze wcześniej.)

Dziękuję pięknie.

Chciałbym tylko powiedzieć, że jest to znakomite rozwiązanie na etapie wszczęcia egzekucji, jest to ukłon w stosunku do budżetu. Zaraz powiem, dlaczego. Dlatego, że większość komorników pracujących w terenie wie, jakie kłopoty mają nasi prezesi. Składając wnioski, mógłbym spokojnie realizować w dość szybkim tempie sprawy budżetowe. Byłoby to zupełnie zgodne z prawem. W wielu wypadkach i tak to robimy, przynajmniej niektórzy z nas, tylko niezgodnie z prawem. Tutaj mielibyśmy pełną jasność. Jeżeli egzekucja jest skuteczna, skarb państwa otrzymuje swoje pieniądze. Tu nie ma żadnej wątpliwości, jest to tylko ta część opłaty, którą jest zobowiązany wnieść wierzyciel. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, czasem się zdarza, że są wyjątkowo biedni ludzie, bo takie sytuacje też się zdarzają, wtedy nawet rozłożenie na raty jest dla tych ludzi nieosiągalne. Jest to pewien ukłon w ich stronę, ale nie jest to władza absolutna - był taki fragment w orzeczeniu trybunału - nie jest to absolutne zwalnianie od kosztów w ogóle, tylko z tej części opłaty. Dlatego mówię, że jest to bardzo dobre rozwiązanie.

Chciałabym tylko powiedzieć, że znowu zahaczamy o status komornika. Powołując się na opinię profesora Marciniaka chciałabym powiedzieć, że jest tu wyraźnie powiedziane, iż komornik stracił status pracownika sądowego i prowadzi działalność egzekucyjną na własny rachunek. Dlaczego więc nie dać mu prawa, żeby mógł i rozkładać na raty, i zwalniać? Wiadomo, że w sądach nawet drobne, proste sprawy leżą niekiedy tygodniami, jeżeli nie miesiącami. Wydaje mi się, że wierzyciele narzekają, iż egzekucje trwają długo. To byłoby naprawdę znakomite usprawnienie.

Jeżeli można... Też mam wątpliwości co do ustawowej możliwości zwolnienia przez komornika z tej opłaty ze względu na to, że to zwolnienie z opłaty można traktować jako równoznaczne ze zwolnieniem od kosztów sądowych. Na uzasadnienie tych wątpliwości chciałabym przeczytać państwu fragment z komentarza do kodeksu postępowania cywilnego: "Jeżeli strona nie była zwolniona od kosztów sądowych w postępowaniu rozpoznawczym, w toku postępowania egzekucyjnego zaś powstały okoliczności stanowiące podstawę zwolnienia, orzeka o tym na wniosek strony sąd, chociażby egzekucja należała do właściwości komornika".

Jednak tu byłby przepis szczególny w stosunku do tego cytowanego przez panią mecenas, który by pozwolił z tej opłaty zwolnić.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ale jednak wątpliwości mogą istnieć.)

Przepraszam, bo być może nie jest to dla wszystkich jednoznaczne. Na gruncie obecnego stanu prawnego istnieje możliwość zwolnienia strony postępowania egzekucyjnego od kosztów egzekucyjnych, ale robią to sądy. Argument, na który powołała się pani mecenas, jest niejako tego potwierdzeniem. Nie jest tak, że jeżeli tego nie będzie, zajdzie konieczność wprowadzenia nowego rozwiązania, które w konsekwencji dociąży sądy. Nie, sądy już to robią. Przy czym tych spraw nie jest aż tak dużo, żeby przyczyniały one się do zwiększenia zaległości w sądach.

Bardzo krótko. Przyznam się, że po części uważam tę dyskusję za zbędną. Skoro trybunał uznał to za wolny zawód, skoro nie wkraczamy w materię dochodów państwa, nie rozumiem części tej dyskusji. Pani mecenas przeczytała komentarz do obowiązującego stanu prawnego. My zaś dyskutujemy nad zmianą stanu prawnego. Jeśli go zmienimy, będzie inny komentarz.

Uważam, że wszystkie argumenty zostały przytoczone, poczynając od tego, o czym mówiła pani przewodnicząca. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby państwo funkcjonowało skutecznie. Tymczasem, przepraszam, muszę to powiedzieć, państwo z ministerstwa tkwią w innym stanie prawnym. Nie ma tego stanu prawnego, komornik nie jest funkcjonariuszem. Powiem otwarcie: uważam to za błąd, ale to już się stało, jest to wolny zawód. Jeśli komornicy ze względu na skuteczność postępowania, co byłoby korzystne także dla państwa, mogą rezygnować z części opłat, to przecież wpływa to na skuteczne funkcjonowanie państwa, czyli w ogóle na zasadę państwa prawnego.

Pani Przewodnicząca, proponuję: jeśli pojawi się nowy argument, to go dopuśćmy. Nie bardzo jednak w to wierzę. Przejdźmy więc do głosowania. Ministerstwo chyba powiedziało już wszystko. Dziękuję.

Jeszcze nie wszystko, jeszcze jeden dodatkowy argument, który nasunął mi się po wypowiedzi pana senatora. Otóż wolnym zawodem, porównywalnym ze statusem komornika, jest również notariusz. Pragnę zauważyć, tutaj nie ma żadnego odstępstwa od tej zasady, że o kosztach sądowych decyduje tylko sąd. Notariusze nie mają uprawnienia do zwalniania od opłat, możliwość uzyskania takiego zwolnienia jest poprzez sąd. Dlaczego mielibyśmy odstępować od tej zasady przy komornikach i akurat tutaj robić wyłom?

Teraz poprawka osiemnasta, która powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką dziewiętnastą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W poprawce osiemnastej dodaje się dwa nowe artykuły do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. W poprawce dziewiętnastej również dodaje się nowy artykuł. Art. 49a stanowi, że wszczęcie egzekucji i postępowania o zabezpieczenie świadczeń niepieniężnych jest uzależnione od dokonania opłaty stałej w różnej wysokości. Wysokość opłaty jest określona w art. 50, 51 i 53-58. Art. 49b stanowi o tym, że sąd rejonowy na wezwanie komornika przekazuje właśnie te opłaty za osoby, które zostały zwolnione od kosztów sądowych przez sąd albo są zwolnione z mocy ustawy.

Natomiast art. 58a, dodawany w poprawce dziewiętnastej, mówi, jakie są konsekwencje niezastosowania się do tych przepisów, mianowicie zwrot wniosku albo odmowa dokonania czynności przez komornika.

Mówimy w tej chwili o tak zwanych opłatach stałych, które są ujmowane jako jakiś procent tego nieszczęsnego miernika. Te przepisy od początku obowiązywania ustawy były sformułowane bardzo nieszczęśliwie. To znaczy nie wynika z nich, kto jest zobowiązany do uiszczenia tych opłat stałych, nie jest też w sposób precyzyjny określona sankcja. Trzeba się domyślać, że to wierzyciel ma uiścić opłatę, i trzeba się domyślać, że sankcją jest zwrot wniosku. Propozycja, nad którą w tej chwili dyskutujemy, zmierza do wyeliminowania tych mankamentów. Co do zasady ministerstwo jest za. Dodam jeszcze, że pracując nad naszym własnym projektem, rozważaliśmy możliwość znowelizowania ustawy również w tym zakresie, ale ostatecznie od tego odstąpiliśmy, wychodząc z założenia, że postulat szybkiej nowelizacji determinuje zakres tej nowelizacji. W praktyce, pomimo tych błędnych ujęć, większych problemów nie było.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale skoro już jest taki projekt gotowy, jesteście państwo za?)

Jesteśmy za...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie ma nad czym dyskutować.)

Przepraszam, z bardzo istotnym wyjątkiem. Mianowicie chodzi o propozycję w art. 49b. Wedle tej propozycji sąd rejonowy, przy którym działa komornik, przekazuje komornikowi na jego wezwanie opłaty w sprawach osób zwolnionych od kosztów sądowych przez sąd lub z mocy ustawy. My się temu sprzeciwiamy, podobnie jak sprzeciwiamy się propozycji, nad którą dzisiaj nie dyskutowaliśmy, która już wcześniej znalazła się w projekcie senackim, by w przypadku opłat stosunkowych te opłaty były również przekazywane przez sądy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego państwo się sprzeciwiają? To kto ma to rekompensować?)

Stoimy na stanowisku, że jeśli od kosztów egzekucyjnych zwalnia wierzyciela sąd, to sąd powinien również przesłać kwotę stanowiącą należną komornikowi opłatę w tym zakresie. Jeśli zaś zwolnienie zachodzi z mocy ustawy, to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Komornik powinien za darmo?)

Przepraszam stoimy na stanowisku, że jak każda instytucja albo organ publicznego zaufania, a takim jest również korporacja komornicza, powinna ona też ponosić pewne ciężary społeczne, pewne koszty społeczne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakiego rzędu są to ciężary wobec osób zwolnionych z ustawy?)

Trudno to obliczyć, takiej statystyki nigdy się nie prowadziło. Mniemamy, że jest to jednak dość wąska sfera, że na pewno nie spowoduje to rujnacji funkcjonowania komornika. Jest to na pewno jakiś ciężar, ale skoro skarb państwa ponosi ogromnie ciężary, to korporacja, tak jak i inne instytucje, też powinna mieć w tym swój udział. To jest jedyny skromny udział tej korporacji.

Chciałbym odpowiedzieć, powołując się na pana dyrektora Orłowskiego, który mówił o notariuszach... przepraszam. Chciałbym powiedzieć, że wspomniano o notariuszach, tam w ustawie jest zapis o tym, że jeżeli sąd zwalnia osoby z kosztów i te osoby stają do aktu notarialnego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie ma dyskusji, tylko z mocy ustawy.)

Rozwiązanie, w powiązaniu z już przegłosowaną poprawką, nad którą długo dyskutowano, że komornik może zwolnić z opłaty, daje również możliwość komornikowi, jeżeli zaszłaby taka potrzeba, zwolnić swojego prezesa na tym etapie w zależności od tego, jak będzie złożony wniosek. Jeżeli będzie to taka sytuacja, że komornik miałby ponosić nieuzasadnione, bardzo wysokie koszty, a takie się zdarzają... Chciałbym powiedzieć, że z naszej praktyki wynika, iż od momentu, w którym Trybunał Konstytucyjny uchylił wiadome przepisy, bardzo wiele osób składa wnioski, których kiedyś nie składało. To znaczy brak odpowiedzialności za składany wniosek powoduje jego gwałtowne rozszerzenie. W tej chwili zdarzają się sytuacje, kiedy miewamy tak wiele wniosków, że niektórzy żartują, iż jest to przepisywanie książki telefonicznej w zakresie banków czy różnych wierzycieli. Koszty stałe korespondencji - bo jesteśmy zobligowani do tej działalności przepisami kodeksu postępowania cywilnego i różnymi rozporządzeniami, na przykład o doręczaniu - są bardzo wysokie, a my, niestety, musimy je ponosić. Brak odpowiedzialności za to powoduje takie, a nie inne zachowanie. To jest odpowiedź na to, co powiedział pan naczelnik Łasocha, że musimy ponosić......

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To akurat się zmienia.)

Ponadto od wielu spraw ponosimy koszty i w ogóle nie protestujemy, nie występowaliśmy i nadal nie występujemy o zwrot opłat w sprawach alimentacyjnych, gdzie wierzycielki są zwolnione z mocy ustawy. Tu w zasadzie są tylko wydatki gotówkowe dla biegłych bądź zewnętrzne obwieszczenia prasowe, a na coraz większą korespondencję od wielu lat tego nie ma. W każdym rewirze jest po kilkaset takich spraw. Jest bardzo wiele osób, od których te egzekucje są permanentnie bezskuteczne, w związku z tym nikt nam tych kosztów nie refunduje. Nie narzekamy, ale taka jest sytuacja. Wcześniej uchwalony przepis spowodowałby większą dyscyplinę w tym zakresie.

A jaka jest skala zwolnień z mocy ustawy? Jaka jest skala tego ciężaru?

(Głosy z sali: Niewielka liczba spraw.)

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Jan Staszewski: Ale liczba osób zwolnionych przez sąd się zwiększa.)

Nie, dyskusja dotyczy tylko zwolnień z mocy ustawy, bo ministerstwo się godzi, że...

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Jan Staszewski: Z mocy ustawy to są wszystkie należności z prawa pracy, należności osób alimentowanych, gwarantowany fundusz i jakieś szczególne wypadki.)

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Jan Staszewski: Jeżeli u któregoś z komorników zdarza się upadek jakiegoś zakładu, to pojawia się od kilkudziesięciu do kilkuset spraw.)

Pozostajemy przy naszej propozycji, żeby sądy ponosiły tylko opłaty od podmiotów zwolnionych od kosztów przez sąd, a te z mocy ustawy to byłby zbyt duży ciężar do udźwignięcia przez sądy. Naszym zdaniem, powinniśmy podzielić się tym ciężarem.

W obecnym stanie prawnym jest tak, że komornik niejako na własny rachunek... Jeżeli wierzyciel jest zwolniony z mocy ustawy, to sąd tego nie rekompensuje komornikowi, nie przekazuje środków.

W sprawach alimentacyjnych margines bezskuteczności niestety jest bardzo duży, zresztą w sprawach z zakresu prawa pracy również.

(Naczelnik Wydziału Notariatu i Komorników Sądowych w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Łasocha: Dotyczy to osób z reguły najuboższych.)

To co, pojawi się jakaś kontrpoprawka?

A co na to pani sędzia Kurska, pani senator Kurska?

Czyli pani uważa tak jak ministerstwo, że ten zwrot powinien być ograniczony do przypadków, kiedy zwolnienie jest z mocy postanowienia sądu?

(Senator Anna Kurska: Trochę się jeszcze waham. Wolałabym, żeby jeszcze się wypowiedziała...)

(Głos z sali: Jak długo jeszcze?)

(Senator Anna Kurska: Ale chyba zgłaszał się jeszcze pan komornik.)

Po to zmieniamy ustawę, żeby wprowadzić większą swobodę. Nie wydaje mi się, żeby to było aż tak wielkie obciążenie dla budżetu.

Widzę, że nie mamy rozeznania.

Ciągle zapominamy o statusie komorników. To nie jest nasza wina, pan minister Bentkowski tak to wprowadził. Ten status oczywiście zupełnie nas nie satysfakcjonuje, ponieważ jest to ewenement.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani jest komornikiem, Pani Senator? Bo mówi pani "nas", więc...)

Nie jestem komornikiem i nigdy nie byłam. Powinno to być zupełnie tak samo, jak było poprzednio, jak jest w całej Europie, poza Belgią. Uważam, że stało się źle, ale się stało. Nie uciekniemy od pewnych sformułowań, które muszą być w ustawie nowelizującej. Nie możemy chować głowy w piasek w stosunku do pewnych spraw, które zaistniały. Nie możemy ich zostawić zupełnie bez określenia.

Jest to niewątpliwie poprawka pociągająca za sobą konsekwencje budżetowe, w związku z tym, jeżeli przygotowuje się ustawę, to trzeba wykazać te konsekwencje. Taki jest warunek przyjęcia projektu ustawy do Sejmu.

Podzielam zdanie pana senatora Romaszewskiego. Ale skoro musimy głosować tak czy siak, to proponuję głosowanie nad wariantami tej poprawki, bo jak rozumiem, panowie się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pan senator zgłasza taką poprawkę, żeby...)

Rozumiem, że nie budzi kontrowersji fragment: "opłaty w sprawach osób zwolnionych od kosztów sądowych" - i tu kropka. To byłby pierwszy wariant. Drugi wariant byłby rozszerzony o słowa "lub z mocy ustawy".

Dobrze. Nad którym wariantem głosujemy? Może nad poprawką, która była przedłożona najpierw, tą dalej idącą? Czyli musimy chyba głosować rozdzielnie?

(Głos z sali: Najpierw może poprawkę zespołu.)

(Głos z sali: Chyba możemy.)

To znaczy całość będzie ujęta w dwóch wariantach. Różnica między wariantami polega na tym, że według jednego wariantu art. 49b będzie z końcówką "lub z mocy ustawy", a w drugim wariancie ucina się te słowa.

Mam jeszcze jedną formalną uwagę. Wtedy musielibyśmy wrócić do art. 45 ust. 3 w druku nr 353, tam jest norma o podobnej treści: "Sąd rejonowy, przy którym działa komornik, przekazuje komornikowi na jego wezwanie opłaty w sprawach osób zwolnionych od kosztów przez sąd lub z mocy ustawy". Jeżeli przesądzimy...

(Głos z sali: Inna kategoria opłaty po prostu. To jest konsekwencja.)

Najpierw to przegłosujmy, a potem zobaczymy. Właściwie zamiast dodania ust. 7 powinna być zmiana ust. 3, dobrze rozumiem?

(Głos z sali: Tak, może być, o ile poprawka przejdzie.)

Polegają na dodaniu nowych art. 49a i 49b. Wskazują na skutki niedokonania opłat. Nie było wątpliwości co do art. 49a, ale powstała co do art. 49b, czy sąd ma zwracać także...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To się ustala łącznie, tak?)

Kto z państwa jest za niezmienioną wersją poprawek osiemnastej i dziewiętnastej, proszę podnieść rękę. (4)

Pięć osób jest przeciw, czyli nie przyjmujemy tej wersji.

Kto jest za przyjęciem poprawki osiemnastej i dziewiętnastej ze zmianą dotyczącą art. 49b, polegającą na skreśleniu na końcu tego artykułu słów "lub z mocy ustawy", czyli za ograniczeniem obowiązku zwrotu z budżetu opłat nieuiszczonych przez wierzycieli tylko do opłat, od których zwolnienie nastąpiło na podstawie decyzji sądu.

Dobrze, czyli rekomendujemy przyjęcie poprawek osiemnastej i dziewiętnastej ze zmianą.

Wyjaśnię, dlaczego wstrzymałem się od głosu. Rzeczywiście kwestie budżetowe, o których tutaj państwo senatorowie mówili, są istotne. Ale przecież argument, że coś jest z mocy ustawy, jest silniejszy niż decyzja sądu. Wyobraźmy sobie zresztą jak działa komornik, jeżeli nie ma zabezpieczonych dochodów. Przepraszam, wiem, że oczywiście państwo są zaangażowani w swoją pracę i uczciwi, ale trudno wykonywać ją za darmo. Tych przypadków z mocy ustawy jest jednak dosyć dużo. Dlatego wstrzymałem się od głosu. Wolałbym oczywiście... Państwo macie rację, jeśli wprowadza się poprawki, za każdym razem trzeba myśleć o sprawach budżetowych. Rozumiem, że to jednak będzie jeszcze udoskonalone. Dziękuję.

Przecież ten projekt nie jest jeszcze uchwalony, będzie podlegał modyfikacji w czasie drugiego czytania, potem idzie do Sejmu, gdzie są trzy czytania. Ale jeśli coś się da zrobić, najlepiej zrobić to od razu.

Chciałabym tylko powiedzieć po głosowaniu, że tutaj słusznie została zwrócona uwaga, iż art. 49b w już przyjętej wersji powtarza rozwiązanie art. 45 ust. 3 z projektu senackiego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Konsekwencją tego powinno być skreślenie...)

Oczywiście, bo nie mogą być dwa takie same przepisy. Jednak w związku z tym, że w art. 58a jest odesłanie do art. 49b, to albo zostawiamy art. 49b, albo w art. 45 ust. 3 trzeba zostawić sformułowanie ze skreśleniem wyrazów "lub z mocy ustawy" i wtedy zmienić odesłanie w art. 58a. Jeżeli państwo...

Potraktujemy to jako kwestię techniczną i prosimy o jak najzgrabniejsze dostosowanie tego. Zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Uciekamy od tej definicji.)

Zgoda, ale... Aha, do tego rozdziału dodaje art. 62 w brzmieniu... To nie ma teraz art. 62?

(Głos z sali: Jest skreślony.)

Czyli przywraca się go, ale o innej treści. No dobrze, ale o dochodzie komornika jest w art. 62¹.

Pani Senator, w druku projektu senackiego był błąd, ponieważ tytuł rozdziału brzmiał "Dochód zastępcy komornika", a z samej treści art. 62¹ wynika, że chodzi o komornika. Poza tym nie ma potrzeby dodawać art. 62¹, skoro można przywrócić art. 62, tylko w innym brzmieniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale najpierw chyba trzeba zmienić tytuł?)

Nie, dlatego że w ustawie tytuł rozdziału 8 brzmi "Dochód komorników" i rozumiem, że tak ma zostać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w projekcie, do którego my się odnosimy, jest o dochodzie zastępcy komornika?)

Dlatego poprawka zespołu zmienia rozwiązanie z projektu, żeby było poprawnie, czyli żeby tytuł rozdziału brzmiał: "Dochód komorników", tak jak dotychczas, tego nie ruszamy, a artykuł był nie 62...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie widzę tego w poprawkach zespołu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam nie ma mowy o tytule.)

No, właśnie, bo jest jak w ustawie, nie zmieniamy tytułu. W rozdziale 8...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, dobrze, ale sama mi pani zwracała uwagę, że poprawki odnoszą się do projektu, a nie do ustawy matki. Jeżeli odnosimy do projektu...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: No niestety.)

Dobrze, czyli ostatecznie będzie to nie art. 62¹, tylko art. 62, ale zmienia się zawartość: "Dochodem komornika są pobrane i ściągnięte w danym miejscu opłaty oraz zwrot wydatków gotówkowych za dojazdy, określone w art. 39 ust. 2 pkt 3, pomniejszone o koszty działalności komornika". Czyli meritum się nie zmienia, całość sprowadza się do zmiany tytułu i do zmiany numeru.

Poprawka dwudziesta pierwsza, dotycząca art. 29a.

To jest konsekwencja zmiany dwudziestej dziewiątej w projekcie senackim, która stanowi, że komisja dyscyplinarna na żądanie ministra zawiesza komornika w czynnościach. W związku z tym, że w ustawie o komornikach w art. 78 ust. 1 jest to fakultatywne dla komisji - komisja może zawiesić w czynnościach komornika, a tutaj wprowadzamy obligatoryjne zawieszenie na żądanie ministra, musimy uczynić zastrzeżenie do tego właśnie dodawanego art. 74 ust. 3.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, mam wątpliwości.)

W projekcie senackim w zmianie dwudziestej dziewiątej dokonuje się zmiany w art. 74 ustawy o komornikach, że na żądanie ministra sprawiedliwości komisja zawsze obligatoryjnie zawiesza komornika w czynnościach. Poprawka zespołu jest konsekwencją tego rozwiązania, ponieważ w art. 78, który nie jest zmieniany, komisja może zawiesić w czynnościach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Już jasne, rozumiem.)

Fakultatywnie, z zastrzeżeniem, że na żądanie tak. Chyba już jasne?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Zmiana polega na tym, że w tej chwili w art. 773¹ k.p.c. jest takie rozwiązanie, iż w wypadku zbiegu egzekucji dalszą egzekucję prowadzi komornik, który pierwszy wszczął egzekucję. W poprawce proponuje się, żeby to był komornik właściwy. Taka jest różnica między obowiązującym rozwiązaniem a poprawką.

Motywy takiej propozycji są dla nas niezrozumiałe. Jeżeli moglibyśmy...

Chcielibyśmy powiedzieć, że bardzo wielu wierzycieli uważa art. 8 za istotną zdobycz nowelizacji, która wprowadziła ten przepis. Na tamtym etapie nawet korporacja nie przewidywała komplikacji, jakie może to za sobą nieść. Zdarzają się sytuacje, ze wierzyciele kierują egzekucję do komornika z wyboru, którego tutaj skrótowo nazwę niewłaściwym, to znaczy omijają komornika właściwego, ponieważ bardzo często mają...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właściwego terytorialnie?)

Miejscowo, lub pozostańmy przy moim określeniu. Wówczas próbują zaspokoić się sami, nie pozwalając na zaspokojenie innych wierzycieli. Często bywa tak, że znają jedną wierzytelność i kosztem innych zabezpieczają to tylko do jednej sprawy. Dochodzi do sytuacji, zwłaszcza w egzekucji z ruchomości, gdzie komornik niewłaściwy miejscowo, ten z wyboru, dokonuje zajęcia ruchomości, które zajął komornik właściwy i - ponieważ jest tak silne parcie wierzyciela do tego, żeby jak najszybciej dokonać sprzedaży - dochodzi do sprzedaży z pokrzywdzeniem tych wszystkich, którzy uczestniczyli w tamtym postępowaniu. To rodzi bardzo wiele komplikacji.

Propozycja korporacji idzie w kierunku uporządkowania tego w taki sposób, że jeżeli nie ma innych egzekucji, a jest zbieg pomiędzy komornikiem z wyboru i komornikiem właściwym bądź pomiędzy komornikami z wyboru, bo takie wypadki też się zdarzają, to sprawa powinna trafić do komornika właściwego, ponieważ najwięcej wierzycieli składa wnioski właśnie do niego. Wówczas dokonywałby on planu podziału, zaspokajając wszystkich w takiej części, w jakiej daje się to zaspokoić. W tej chwili zapis jest nieprecyzyjny, ponieważ mówi: kto dokonał pierwszy wszczęcia egzekucji... Tu rodzą się problemy, jak to rozstrzygać. W związku z tym chcielibyśmy uporządkować sytuację, że prawo wierzyciela do wyboru istnieje, ale kończy się w momencie, w którym następuje zbieg egzekucji, ponieważ sytuacja, kiedy egzekucję prowadzi komornik oddalony o kilkadziesiąt lub więcej kilometrów od miejsca prowadzenia czynności, powoduje, że wierzyciele, którzy nie wybrali tamtego komornika, byliby skazani na ponoszenie dodatkowych wydatków gotówkowych związanych z tym postępowaniem. To porządkuje w pewien sposób taką sytuację. Dotyczy to również egzekucji z nieruchomości. Tu powstało dość dużo kłopotliwych sytuacji, które miesiącami nie są rozstrzygane, a przyznam się szczerze, że niektórzy wierzyciele mocno naciskając na niektóre koleżanki i kolegów, doprowadzają do sytuacji, będących rodzajem węzła gordyjskiego. To jest propozycja idąca w kierunku uproszczenia takich okoliczności.

Mam wątpliwości, czy to rozwiązanie nie jest sprzeczne z zasadami ekonomii postępowania. Załóżmy, że komornik z wyboru osiągnie taki poziom czynności egzekucyjnych, iż będzie bliski zakończenia egzekucji, a nagle okazuje się, że inny wierzyciel kieruje wniosek egzekucyjny do właściwego komornika. W tym kontekście jawią się wątpliwości.

Nawiązując jeszcze do wypowiedzi pana komornika, naszym zdaniem na gruncie aktualnego stanu prawnego nie jest możliwy wybór komornika w sytuacji, gdy egzekucja jest kierowana do nieruchomości, a dotyczyłoby to chyba głównie takich sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze dodatkowy argument. Może się zdarzyć, że zbiegną się egzekucje prowadzone przez komorników z wyboru i wtedy powiadamy, że właściwym do prowadzenia dalszych czynności jest komornik właściwy według przepisów ogólnych k.p.c.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli wszyscy są z wyboru, tak?)

Właśnie. Teraz oddajemy tę egzekucję do komornika, który nie prowadził w tym postępowaniu żadnych czynności i który w ogóle nie ma rozeznania. Musiałby on od początku przystępować do sprawy. Mamy wątpliwości, czy jest to zgodne z postulatem szybkości i ekonomii procesowej.

Chciałbym nieskromnie powiedzieć, że kiedy przepis wszedł, wyobraźnia w ogóle nie podpowiadała mi takich sytuacji, jakie potem zaczęły się zdarzać. Często zbieg egzekucji następuje tylko w stosunku do jednego sposobu egzekucji. Mnie zdarza się to bardzo często w Gdańsku, gdzie koledzy na przykład ze Słupska prowadzą egzekucję z nieruchomości. Tu nie chodzi o to czy można, czy nie można. Mówię o fakcie, który istnieje. Sytuacje, kiedy komornik zabiera ruchomości, chociaż są one zajęte do innych spraw, nie przyjmuje tych tłumaczeń i sprzedaje te ruchomości, są dość trudne do przełknięcia. Ponadto często jest tak, że zbieg jest do ruchomości, a inny komornik, na przykład właściwy, prowadzi skutecznie egzekucję z innych sposobów egzekucji. To jest nierozwiązywalny problem, dlatego należy to uprościć. Art. 8 jest krokiem i ukłonem w stronę wierzycieli, że wierzyciel, jeżeli jest niezadowolony z komornika, bo z różnych powodów tak się też może zdarzyć, ma prawo wybrać sobie komornika. Ale jego wybór kończy się w momencie, kiedy pojawia się więcej wierzycieli. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć interesy innych wierzycieli. Plan podziału to jest święta rzecz i każdy ma prawo w tym uczestniczyć. Nie można powodować uprzywilejowania jednego wierzyciela tylko dlatego, że wcześniej pierwszy dokonał zajęcia. Zbieg spraw to jest zbieg. Kilka dni temu zdarzyło mi się, że wierzyciel - akurat był zbieg egzekucji sądowej z administracyjną - wiedział o tym, ale mimo to kazał zająć. Doszło do zbiegu egzekucji. Tu akurat rozstrzyga to kodeks, a w tym wypadku było to niejasne. Życie jest bardzo bogate, a stopień skomplikowania jest tak szeroki, że najczęściej - mówię o sytuacjach typowych - u komornika właściwego jest wiele spraw, prowadzonych w różnych sposobach, a zbieg następuje tylko w jednej z tych spraw. Teraz pytanie: czy te wszystkie sprawy ma on oddać do komornika z wyboru? Co wówczas panowie z ministerstwa powiedzą o ekonomice? Te sprawy powinny być prowadzone u komornika właściwego. Argument o tym, że komornik, który dalej ma prowadzić, nie zna sprawy, nie jest dobry. Komornik właściwy dostaje po prostu akta i z tymi aktami...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kontynuuje?)

Tak, kontynuuje. Te czynności są utrzymane w mocy, bo ustawodawca mówi, że dalej sprawy prowadzi komornik właściwy, czyli są one utrzymane z mocy prawa. Dla mnie nie ma tu żadnych wątpliwości.

(Główny Specjalista ds. Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie, to jest kwestia merytoryczna.)

Kto z państwa jest za przekazaniem do Senatu projektu wraz z rekomendowanymi przez nas poprawkami?

Bardzo przepraszam, Pani Senator, chciałabym jeszcze powiedzieć, powinnam była wcześniej, że są pewne kwestie techniczno-legislacyjne. Jeżeli państwo mi pozwolą, to poprawię to już w tekście jednolitym. Będą to poprawki tego typu, że zamiast "słowa" należy wpisać "wyrazy", zamiast "art. 74 staje się" powinno być "oznacza się". Dziękuję.

Rozumiem, że pani senator Serocka będzie przedstawiała to sprawozdanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Bogumiła Cichońska: Czy komisja również upoważnia panią senator do reprezentowania Senatu w dalszych pracach, potem przed Sejmem?)

Wobec tego bardzo dziękuję naszym gościom, przedstawicielom ministerstwa, Krajowej Rady Komorniczej, kolegom i koleżankom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Do zobaczenia po dłuższej przerwie.