1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym.

Mamy wszyscy przed sobą...

Aha, witam bardzo serdecznie pana ministra Sadowskiego, panią prokurator Mik - oczywiście my, senatorowie, też się ze sobą witamy - i witam też bardzo serdecznie panią legislator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Serocka: Senator Koszada powiedziała, że...)

Myślę, że od razu przystąpimy do pierwszej poprawki. To jest nasza poprawka dotycząca zmiany tytułu ustawy - i chyba nic w naszym stanowisku wobec niej się nie zmieniło.

Druga poprawka jest moja i, niestety, muszę państwa nią zaabsorbować. Jej cel jest taki, żeby zasadą było obligatoryjne orzekanie o przepadku korzyści majątkowych pochodzących z popełnienia przestępstwa, niezależnie od tego, za jakie przestępstwo nastąpiło skazanie, przy utrzymaniu zróżnicowania, gdy chodzi o stosowanie domniemania pochodzenia majątku z popełnienia przestępstwa. Myślę, że byłoby dobrze usłyszeć zdanie strony rządowej.

Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!

Zasadniczo rzecz biorąc, można zaakceptować samą koncepcję, aby było obligatoryjne orzekanie o przepadku tych korzyści w każdym przypadku, w którym chociażby pośrednio jest odniesiona korzyść z popełnienia przestępstwa - nawet wtedy, kiedy nie jest to przedmiot przestępstwa przynoszący korzyść wprost.

Mamy jednak wątpliwości co do zmiany hipotezy w §3. Oczywiście początek tego paragrafu jest poprawny, dlatego że nawiązuje do tego, iż znika tutaj orzekanie, a mówimy tylko o domniemaniu. Ale uciekło stąd to, co zostało przyjęte przez Sejm, czyli przede wszystkim to, że chodzi o przypadek popełnienia przestępstwa przez sprawcę, o którym jest mowa w art. 65 - a nam zależy, żeby domniemanie ciążyło na tym właśnie sprawcy, bo to jest gangster, krótko mówiąc. A w poprawce, powiedzmy, wskutek jakiegoś przeoczenia, to umknęło.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, to jest przeoczenie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie powinno to być obligatoryjne.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z dużą, zorganizowaną, zawodową grupą przestępczą.)

...z bardzo dużą, zorganizowaną, poważną przestępczością. Czyli chodzi właśnie o tę mniejszą wagę... Tak, że gdyby można było sugerować...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli po dokonaniu poprawek państwo byliby...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo to zawsze ma bardzo duże znaczenie dla głosowania komisji.)

Ja myślę, że to jest zgodne z ideą, że się nie korzysta z owoców przestępstwa. Dobrze, to ja to poprawiam - po prostu za dużo wykreśliłam z §2.

Tak, bo po prostu najlepiej by było, gdyby hipoteza w propozycji pani przewodniczącej była taka sama jak w przepisie przyjętym przez Sejm, tylko początek musi być inny - oczywiście, przyjmując, że §2 zostanie skreślony - no i później, w razie przyjęcia tych poprawek, odpowiednie tego przegrupowanie.

Zrobię to uzupełnienie - ono jest proste, bo chodzi po prostu o dokładniejsze przepisanie §2.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Być może w pośpiechu gdzieś to umknęło podczas formułowania poprawki.)

Tak, to uciekło. Czyli proponuję po wyrazach "albo 296b" dodanie wyrazów, które są w wersji oryginalnej w §2: "z wyjątkiem wypadków mniejszej wagi lub wobec sprawcy, o którym mowa w art. 65, a także gdy sprawca osiągnął korzyść"...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: A także: "lub wobec sprawcy, o którym mowa w art. 65" - tak, bo to są ci grupowi przestępcy.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale tam jest jeszcze coś - jedno ograniczenie. Czy można?)

Żeby uczciwie przekazać wszystko: domniemanie odnosi się także do przestępstw wymienionych w katalogu, począwszy od art. 202 §3, a jego oddziaływanie też jest nastawione tylko na te przestępstwa, które generują korzyść majątkową znacznej wartości. Bo proszę zauważyć, Wysoka Komisjo: "w wypadkach, o których mowa w §2", czyli odnosi się to do wszystkich przestępstw: z katalogu, dokonanych przez sprawcę określonego w art. 65 no i innych przestępstw generujących korzyść majątkową znacznej wartości - to jest niejako powtórzone - i to jest hipoteza obecnego §2. Zaś w §3, w którym chodzi o domniemanie, następuje zawężenie: "w wypadkach, o których mowa w §2, jeżeli sprawca osiągnął z popełnienia przestępstwa korzyść majątkową znacznej wartości" - czyli odnosi się to do tych wszystkich wymienionych kategorii przestępstw.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A więc chyba nie trzeba tego powtarzać.)

Ale inaczej tego nie dało się zapisać. Bo proszę zobaczyć, że §2 odnosi się zarówno do przestępstw z katalogu oraz popełnionych przez sprawcę, o którym mowa w art. 65 kodeksu karnego, czyli jakby niezależnie od tego, jakiej wartości korzyść z nich odniesiono - ja mówię językiem opisowym - jak i do innych przestępstw generujących korzyść majątkową znacznej wartości. Ale w zakresie domniemania wchodzi w rachubę tylko i wyłącznie jedna z tych trzech kategorii, to znaczy ta, która obejmuje przestępstwa generujące korzyść majątkową znacznej wartości.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie można.)

No, właśnie, trzeba dokonać połączenia obu tych przepisów, §2 i 3, w jedną całość. Gdyby pani przewodnicząca pozwoliła, to może ja i pani mecenas spróbowalibyśmy teraz ułożyć brzmienie tego zapisu.

Jest pani legislator. Zostawimy to? Czy zrobimy to teraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja nie zmierzam do tego, żeby głosować przed dokładnym sprecyzowaniem tego zapisu, tylko nie chcę hamować toku pracy. Jeżeli więc następne poprawki będą niezbyt absorbujące, a pani mogłaby...

Pani Przewodnicząca, ja muszę zapisywać wyniki głosowania i w tym czasie trudno mi się skupić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, wyniki głosowania mogłaby zapisywać pani Bogna.)

...ale jeżeli można by było coś zaproponować, to może niech to będzie zgodnie z tym, jak pani senator zaczęła: po wyrazach "albo 296b" dodać wyrazy "z wyjątkiem wypadków"... Czyli tak: "w razie skazania za przestępstwo określone - i tu są wymienione artykuły - z wyjątkiem wypadków mniejszej wagi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lub wobec sprawcy, o którym mowa w art. 65.)

...lub w razie skazania sprawcy, o którym mowa w art. 65"... - i tu mam wątpliwość, czy powtarzać: "który osiągnął korzyść majątkową znacznej wartości".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: A tylko o tego chodzi.)

Nie, nie trzeba powtórzyć, dlatego że jeżeli w §1 jest zasada, że w każdym przypadku, to nie trzeba powtarzać: "a także, gdy sprawca osiągnął korzyść majątkową znacznej wartości" - nie trzeba. Ale trzeba będzie to powtórzyć w §3.

Tak ale - proszę wybaczyć, Wysoka Komisjo - boję się o zapis, boję się, że zgubimy ten identyfikator: osiągnięcie korzyści majątkowej znacznej wartości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale on nie jest potrzebny - bo jeżeli w §1 jest zasada, że przepadek korzyści zawsze jest obligatoryjny, to ten identyfikator nie ma znaczenia.)

Ale to jest zakres oddziaływania domniemania, jest to rzecz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to w §3.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, bo on będzie pochłonięty przez §1.)

Tak. A §3 musimy zapisać tak - i jest to owoc wielu przemyśleń - ażeby on odpowiadał hipotezom...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: §2.)

Tak, §2. I musi być ten dodatkowy wyznacznik, że zawsze chodzi o osiągnięcie korzyści majątkowej znacznej wartości. To jest trudne do napisania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W każdym razie na pewno nie niemożliwe.)

Na pewno. " W art. 202 §3, 204... 296b" - dotąd nie ma problemu, wszystko jest jasne. Dalej: "jeżeli sprawca osiągnął z popełnienia przestępstwa korzyść majątkową znacznej wartości" - tak, bo o to chodzi. No i na pewno trzeba dodać: "z wyjątkiem wypadków mniejszej wagi, lub wobec sprawcy, o którym mowa w art. 65" - to na pewno trzeba dodać. A teraz: "a także gdy sprawca osiągnął korzyść majątkową"...

(Głos z sali: A także gdy sprawca innego przestępstwa...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale tu się pojawia tautologia.)

Aha, ta znaczna wartość. Czyli na pewno powinien być ten fragment §2 aż do słów "art. 65". A teraz dalej: "a także gdy sprawca osiągnął korzyść majątkową znacznej"...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy ja mam rację? Proszę mnie skontrolować, bo myślę teraz intensywnie nad jedną rzeczą...)

Ale czy tu czasem nie chodzi o każdy wypadek osiągnięcia przez sprawcę korzyści majątkowej? Przepraszam, proszę mnie teraz skontrolować z logicznego punktu widzenia.

Tak, o każdy, ale to właśnie będzie wyrażone słowami: "sprawca innego - w nawiasie: każdego - przestępstwa osiągnął korzyść".

A czy nie lepiej po prostu napisać: "jeżeli sprawca osiągnął korzyść majątkową znacznej wartości"? No bo skoro to jest identyfikator... My tutaj przecież powtarzamy, że to jest w stosunku do sprawcy określonego w §2, bo w tej konstrukcji, którą przyjął Sejm, chodzi tylko i wyłącznie o tę kategorię, która się wiąże z orzeczeniem obligatoryjnym, a w dodatku jest jeszcze zawężenie pola - osiągnięcie korzyści majątkowej znacznej wartości przez sprawcę dowolnego przestępstwa. Tak więc, skoro rezygnujemy z §2, bo on wpada w pole §1 - proszę mnie skontrolować, bo jest późna pora i nie mam pewności, czy się nie mylę - to, czy hipotezą nie będzie po prostu to: "w razie skazania sprawcy, który z przestępstwa osiągnął korzyść majątkową znacznej wartości", po prostu każdego sprawcy, tak jak tutaj.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak chyba będzie.)

Owszem, każdego, ale ponieważ wcześniej wymieniliśmy z imienia niektóre inne przestępstwa oraz przesłankę - znacznej wartości, to dla jasności chyba jest potrzebne słowo "innego".

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, ale czy przypadkiem nie doprowadzamy do takiego rezultatu, że sprawca każdego przestępstwa, który osiągnął korzyść znacznej wartości, będzie...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Czyli nie potrzeba wymieniać tego przedmiotowego katalogu, tylko po prostu całkowicie skrócić §3, który w przyszłości będzie §2: "jeżeli sprawca osiągnął... korzyść majątkową znacznej wartości, uważa się, że mienie" i tak dalej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, rzeczywiście, to jest ten sam efekt, to jest bardzo proste.)

Tak. Tracimy tu tylko wyrazy "mniejszej wagi", ale ja sądzę, że w ogóle nie może być mowy o wypadkach mniejszej wagi, jeśli chodzi o sprawców osiągających korzyści majątkowe znacznej wartości.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: A katalog był nam potrzebny do czegoś zupełnie innego.)

Tak, rozumiem. Czyli ten fragment §3 - a jeśli moja poprawka zostanie przyjęta, to §2 - powinien brzmieć tak: "jeżeli sprawca osiągnął z popełnienia przestępstwa korzyść majątkową znacznej wartości, uważa się, że mienie, które sprawca objął", itd.

(Głos z sali: To jest dobre.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest to samo, co pani senator proponowała, tylko napisane prościej, bez wymieniania, bo...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak, ja oczywiście zapisałam tę propozycję. Tylko jeszcze czytam §1 tego artykułu. Jeszcze chwileczkę. Dobrze, Pani Przewodnicząca?)

A ja mam uwagę legislacyjną, jeżeli Wysoka Komisja ma do mnie cierpliwość - chodzi o to, żeby to było logiczne. Ponieważ w tej konstrukcji są też przepisy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam, proszę wybaczyć, staram się bardzo. Ponieważ w tej konstrukcji jest również taki zapis: "przepisy §3 i 4 stosuje się także przy dokonaniu zajęcia"... itd., więc dobrze byłoby ten nasz przepis zacząć tak, jak zaczęła go pani senator: "W razie skazania za przestępstwa"... takie a takie...

Przepraszam? Nie, ja mówię o konstrukcji §3. Bo wtedy będzie ona taka, jak w przepadku przedmiotów: "w razie skazania za", i §5 zachowa sens - czyli chodzi niejako o rozciągnięcie tego na etapy zabezpieczenia, zajęcia i egzekucji. Więc pomyślmy...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: "W razie skazania za przestępstwo"... momencik... jeśli Wysoka Komisja pozwoli, to teraz ja muszę...)

"W razie skazania za przestępstwo, z popełnienia którego sprawca osiągnął korzyść majątkową" - czy tak?

Ja sądzę, że pominięcie tych paragrafów jest bardzo słuszne, bo sformułowanie "korzyść majątkowa znacznej wartości" właściwie wyczerpuje wszystko to, o co nam chodzi.

(Głos z sali: Zgadza się.)

W dotychczasowym §3 jest odesłanie do §2, a w §2 do §1. Uwzględniając poprawkę pani senator, sformułowanie jest takie: "jeżeli sprawca osiągnął z popełnienia przestępstwa korzyść majątkową" - bez wyrazów "chociażby pośrednio", tak jak to jest w §1. Ja rozumiem, że nie będzie wątpliwości, że to i bezpośrednio, i pośrednio. Nie będzie wątpliwości?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie.)

Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik:

Wątpliwości nie będzie, ale chyba lepiej napisać to, o czym pani mecenas powiedziała.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w dotychczasowym §2 to się nie powtarza.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: No tak, §5... aczkolwiek §1 zaczyna się: "Jeżeli sprawca"...)

Ale możemy powiedzieć, że §5 między innymi rozciąga §3 na inne etapy niż merytoryczne orzekanie.

Ale w którym paragrafie pani prokurator chce wprowadzić zmianę stylistyki i jaką?

W §3: "W razie skazania za przestępstwo, z którego sprawca osiągnął"...

"Z którego" - tak? Bo przez cały czas jest mowa o korzyści z popełnienia przestępstwa, a nie o korzyści z przestępstwa. No, właśnie.

"Z popełnienia którego osiągnął, chociażby pośrednio, korzyść majątkową znacznej wartości" i tak dalej.

No, tak, § 3 otrzymuje brzmienie: "W razie skazania za przestępstwo, z którego popełnienia sprawca osiągnął, chociażby pośrednio, korzyść majątkową znacznej wartości uważa się" i dalej tak, jak w poprawce pani senator.

Ja mam pytanie. Bo wydaje mi się... My tutaj dokładnie to wszystko czytamy, no to... Ale ten, kto się nie zna na prawie, zanim skończy czytać to zdanie, które się składa z ogromnej liczby słów, to się zgubi. W związku z tym mam pytanie: czy to zdanie rzeczywiście musi być tak bardzo długie?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Bo to wszystko jest ważne.)

Ten przepis musi być tak rozbudowany, bo to są warunki stosowania tego ułatwienia w postępowaniu dowodowym.

Bardzo proszę.

Poprawka jest do art. 45: w §1 wyrazy "może orzec" zastępuje się wyrazem "orzeka", czyli wprowadza się obligatoryjne orzekanie przepadku korzyści w tych wypadkach, o których mowa w tym przepisie, skreśla się §2, a §3 otrzymuje brzmienie: "W razie skazania za przestępstwo, z którego popełnienia sprawca osiągnął, chociażby pośrednio, korzyść majątkową znacznej wartości, uważa się, że mienie, które sprawca objął we władanie lub do którego uzyskał jakikolwiek tytuł w czasie popełnienia przestępstwa lub po jego popełnieniu, do chwili wydania chociażby nieprawomocnego wyroku, stanowi korzyść uzyskaną z popełnienia przestępstwa, chyba że sprawca lub inna zainteresowana osoba przedstawi dowód przeciwny".

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, a właściwie trzech poprawek, które przegłosujemy łącznie - jest to poprawka druga lit. a, b i c w zestawieniu - proszę podnieść rękę. (9)

Przechodzimy do poprawki trzeciej, panów senatorów Dzidy i Izdebskiego, do art. 45 §4. Po wyrazach "prawa majątkowe"...

Gdybyśmy dodali "pochodzące z przestępstwa", to zaprzepaścilibyśmy cały kunszt i sens domniemania, bo chodzi właśnie o to, że mocą tego domniemania uważa się, że to jest korzyść pochodząca z przestępstwa popełnionego przez sprawcę.

(Głos z sali: Głosujmy!)

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej sprawie? No jasne, że nikt, przepraszam, pomyliłam się.

Głosujemy.

(Senator Ewa Serocka: Ale już głosowaliśmy nad tą poprawką.)

Pani Przewodnicząca, proponuję łączne głosowanie nad wszystkimi naszymi poprawkami, które raz już przyjęliśmy.

Nasza szósta poprawka: czy ktoś ma poprawkę konkurencyjną?

(Głos z sali: Wcześniej nasza piąta.)

Pani Mecenas, ja bym się jednak obawiała przyjęcia hurtem poprawek zgłoszonych z sali, bez ich zaprezentowania, bo przecież one mogą być konkurencyjne - i to chyba byłoby nie fair.

(Głos z sali: Będą konkurencyjne.)

Będą konkurencyjne, więc dlatego chyba nie możemy tego zrobić. Ale możemy tak się umówić na przykład co do poprawek redakcyjnych.

To znaczy można głosować łącznie na przykład nad poprawkami piątą i szóstą. Piąta poprawka jest do art. 45 §7: skreśla się wyraz "skazującego", ponieważ tutaj wyrok niekoniecznie musi być skazujący - może być na przykład zastosowanie przepadku jako środka zabezpieczającego, i wtedy to nie jest wyrok skazujący. Szósta poprawka też może być, bo jest to definicja osoby pełniącej funkcję publiczną. I może na razie tyle, Pani Senator, a co do reszty to rzeczywiście...

Czyli poprawkę piątą przyjmujemy, bo nie ma konkurencji i nie zmieniliśmy co do niej zdania. Szóstą też. Dobrze.

Jednogłośnie za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wycofujemy poprawki siódmą i dziesiątą, ponieważ zgłosiliśmy inne poprawki.

Chodzi o szczególną odpowiedzialność osób, które zajmują wysokie, kierownicze stanowiska w państwie oraz sędziów i prokuratorów. Bo jeżeli korupcja wedrze się w te rejony, no to właściwie będziemy po prostu bezbronni - i nawet ustawa okaże się niepotrzebna, jeżeli sędziowie i prokuratorzy będą skorumpowani. Tak więc należałoby to w sposób bardzo radykalny i ostry wykluczyć.

Ja bardzo popieram tę poprawkę. Tutaj bowiem wchodzą w grę osoby, które podlegają ustawie z 1981 r., wielokrotnie zmienianej, o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, czyli tak z grubsza biorąc, dyrektorów generalnych urzędów, wojewodów, wicewojewodów, ministrów, premiera, wicepremierów, prezesów oraz wiceprezesów sądów i trybunałów. No a od nich można chyba oczekiwać, że będą poza podejrzeniami, no a sędziowie i prokuratorzy też mają specjalny status w tej sprawie.

Ministerstwo, pan sędzia, przepraszam, pan minister.

Czuję się objęty tą poprawką. Chcę zwrócić uwagę na to, że tutaj jednak podnosimy czyn do rangi zbrodni przez kwalifikację osobową, podmiotową. To znaczy ten sam czyn popełniony przez osobę należącą do pewnej określonej grupy jest zbrodnią, bez względu na jego wagę przedmiotową, a w przypadku innych osób jest on tylko występkiem. Jednym słowem... Nie należy mieszać sędziego i prokuratora, ale ponieważ tak mi będzie wygodniej, powiem, sędziego. No i jeśli ten sędzia się zhańbił, to powinien być wykluczony z zawodu, a więc nawet jeśli zostanie skazany na sześć miesięcy w zawieszeniu, to i tak, że tak powiem, wyleci z roboty.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nie musi, bo koledzy mogą go wybronić).

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: E, jaką tam gęś. Przepraszam bardzo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gęsią?)

Nie, ale wiadrem gruszek. Oczywiście przenieśmy to w sferę żartów, bo wtedy ja potraktowałem to zjawisko jak żart, ale dziś zapewne od razu zawiadomiłbym prokuratora o tym zdarzeniu - bo naprawdę mogą się zdarzyć takie przypadki, same w sobie komiczne, ale dyskwalifikujące zawodowo daną osobę. I, proszę zauważyć, że jest to zbrodnia - trzy lata kary - której wykonania nie można warunkowo zawiesić. Tu apeluję do pani senator Kurskiej, która jako sędzia wie o tym, że te przypadki też mogą być zróżnicowane.

No dobrze, korupcja, ale jest pytanie: za co? Za wszystko. Na przykład za załatwienie sprawy poza kolejnością, choć orzeczenie zostało wydane rzetelnie, uczciwie i zgodnie z prawem - ale jest to wzięcie sprawy poza kolejnością przy przyjęciu korzyści majątkowej. Ja chcę przypomnieć sprawę jednego sędziego, który za przyjęcie paczki kawy i czekolady wyleciał z zawodu, a przyjął je tylko za to, że sprawę o zezwolenie na zawarcie małżeństwa przez osobę małoletnią wziął poza kolejnością spraw wynikających z repertorium. Tak więc nie można widzieć każdego przypadku korupcji w zawodach szczególnie odpowiedzialnych jako zbrodni, na miłość boską.

Przepraszam - tu apeluję do pana senatora Romaszewskiego, bo ja nie zauważyłam pewnej istotnej różnicy między naszymi poprawkami - ale ja też się nie zgadzam na to, żeby przestępstwo określone w §1 i 2 było zbrodnią. W mojej poprawce chodzi o przestępstwa kwalifikowane w §3-5, i ja namawiam senatora Romaszewskiego, żeby w jego poprawce było to samo.

Przypominam, że w §3 jest mowa o tym, że: "Kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej - w tym przypadku stanowiska kierowniczego - przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę za zachowanie stanowiące naruszenie przepisów prawa". Tu ta obietnica jeszcze trochę wadzi - już sekundkę - bo w §4 jest, że: "uzależnia wykonanie czynności służbowej od otrzymania korzyści majątkowej lub osobistej albo jej obietnicy", a w §5: "przyjmuje korzyść majątkową znacznej wartości albo jej obietnicę".

Ja byłabym skłonna jeszcze namawiać pana senatora Romaszewskiego - i samą siebie też bym skorygowała, gdyby doszło do omawiania mojej poprawki - żeby wyrzucić tę obietnicę, tak żeby chodziło tylko o sytuację, gdy korzyść została przyjęta, i tylko co do §3-5.

Nie jest to obrona, bo uważam, że sędzia czy prokurator powinien być jak żona cezara, a dwadzieścia cztery lata mojej służby w prokuraturze chyba są tego dowodem, nie miałam jeszcze nawet upomnienia ani pisemnej nagany. Ale podczas swojej praktyki prokuratorskiej spotkałam się z dyscyplinarką mojego kolegi, któremu Pan Bóg odebrał rozum, i wystawił swojej kuzynce fikcyjne wezwanie z sygnaturą sprawy w celu przesłuchania jej w charakterze świadka po to, żeby ona usprawiedliwiła swoją nieobecność w pracy. A to jest czynność stanowiąca naruszenie przepisu prawa, ponieważ dowody w procesie karnym przeprowadza się w granicach procesowej konieczności - było to więc ewidentne naruszenie, bo on wystawił fikcyjne wezwanie. I teraz ubarwmy ten przykład. Wyobraźmy sobie, że owemu prokuratorowi los jeszcze bardziej odbiera rozum i że na przykład bierze on za to butelkę koniaku - no bo się szanuje... Będzie to zbrodnia, proszę Wysokiej Komisji.

Ja myślę tak, jeśli Wysoka Komisja pozwoli: pomiędzy występkiem kwalifikowanym przez znamię znacznej wartości, który według propozycji i stanu obecnego jest zagrożony karą od dwóch do dwunastu lat pozbawienia wolności, a zbrodnią zagrożoną karą od trzech do piętnastu lat pozbawienia wolności jest nieduża różnica, jeżeli chodzi o sankcje, ale w tym drugim przypadku skutki czy konsekwencje idą znacznie dalej.

Zbrodnia jednak ma to do siebie, że jeżeli uwzględnimy kryterium podmiotowe i tylko troszkę zmodyfikowane kryterium przedmiotowe, to unikniemy potraktowania jako zbrodni właśnie takich przypadków, jakich przykład podałam - bo będą to tylko czynności naruszające przepisy prawa. Wydaje się, że w obecnym stanie prawnym - przepraszam, że być może powiem o jedno zdanie za dużo, ale powtórzę to, co pan minister wykazywał - zbrodniami czyni się tylko najpoważniejsze przestępstwa przeciwko państwu, życiu, zdrowiu, przestępstwa agresywne i pośród nich to jedno jedyne: przeciwko interesom finansowym państwa i jego fundamentom - a konstrukcja zbrodni naprawdę nie jest tutaj potrzebna, zwłaszcza że nie umiemy sprecyzować okoliczności kwalifikującej.

Przepraszam, ale udzielę sobie głosu. Dla mnie było porażające to, że wieszano za przestępstwa gospodarcze uznane za zbrodnię, wtedy kiedy za nią groziła kara śmierci. Ale w sytuacji... Proszę?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Skreślono ten przepis.)

Skreślono. No i dzisiaj tego nie ma, w żadnym przypadku nie grozi za to kara śmierci. Ale mimo to nie wiem, czy jednak nie jest rzeczą słuszną i sprawiedliwą uczynienie różnicy między ludźmi na bardzo wysokich stanowiskach bądź sędziami i prokuratorami a jakimiś szeregowymi urzędnikami. Bo mnie się wydaje, że sprawiedliwość oraz to, że u nas korupcja sięga szczytów władzy, wymaga takiego rozwiązania.

Pan minister, proszę.

Ja oczywiście zgadzam się z tym, że odpowiedzialność osób piastujących szczególne funkcje powinna być dużo surowsza niż innych. Tylko że granica zaczyna się zacierać, ponieważ już poszerzyliśmy korupcję... No, ja rozumiem, że można o tym myśleć tak: nawet jeśli korupcja nie polega na przyjęciu korzyści majątkowej znacznej wartości, a więc jest tą, która obecnie kwalifikuje czyn do występku zagrożonego karą od dwóch do dwunastu lat pozbawienia wolności, to jednak dotyczy ona osób szczególnych - i wtedy stosunkowo łatwo można się zgodzić na taki kwalifikator. Ale przeskoczenie, pominięcie wartości i wprowadzenie uznawania takich czynów za zbrodnię tylko z powodów szczególnych kwalifikacji osobistych, wydaje się jednak przekroczeniem tej granicy, o której w tej chwili mówimy.

Surowa odpowiedzialność - jak najbardziej. Ja jestem pełen potępienia dla wszystkich osób na wysokich stanowiskach - a sędziów i prokuratorów tak traktuję, to są osoby na bardzo wysokich stanowiskach. Proszę jednak zauważyć, że w tej grupie osób, w tak zwanej erce, nie ma na przykład komendantów policji - prezesi najważniejszych agencji rządowych i Najwyższej Izby Kontroli akurat są - ale nie ma kontrolerów i inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, podstawowych funkcjonariuszy urzędów celnych, urzędów kontroli skarbowej...

(Senator Anna Kurska: Oni nie ferują wyroków.)

Ale przecież od nich też się wymaga najwyższych kwalifikacji moralnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale sędzia i celnik to jednak nie jest to samo. Celnikiem można być po dwuletniej...)

Może nie rozmywajmy całej sprawy. Ja bym jednak proponował, żebyśmy spojrzeli na to tak, jak jest. Po pierwsze, rzeczywiście nie chodzi tu o to, że ktoś wepchnął kogoś na jakieś tam stanowisko - i faktycznie ten §1 jest tu niepotrzebny. Ale jakie wątpliwości mogą powstawać wtedy, kiedy mówimy o §3, 4 i 5, no, przepraszam bardzo: "Kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę" i uważa się to "za zachowanie stanowiące naruszenie przepisów prawa" i tego "dopuszcza się sędzia, prokurator lub osoba zajmująca kierownicze stanowisko". Przepraszam bardzo, ale czy co do tego możemy mieć jakiekolwiek wątpliwości?

Jedźmy dalej. Karze określonej w §3 podlega ten, kto w związku z pełnieniem funkcji publicznych uzależnia wykonywanie czynności służbowej od otrzymania korzyści majątkowej lub osobistej. I podobnie jest w §5, kiedy jest mowa o przyjęciu korzyści znacznej wartości. Czyli mówimy tu o określonej kategorii osób, o ludziach, którzy są obdarzeni zaufaniem społecznym. Więc o czym tutaj może być mowa? Przepraszam, bez przesady, nie rozmywajmy wszystkiego, bo koniec końców okaże się, że w tym kraju w ogóle nie ma korupcji.

Panie Senatorze, to może najpierw wprowadźmy poprawki, które pan proponuje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Czy nie ograniczyć tego tylko do takiej sytuacji: "jeżeli korzyść została przyjęta"? Bo jak jest tam zapisana jeszcze obietnica, to są problemy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, niewątpliwie tak, taka jest intencja.)

Zbrodniarz - czyli taki sam jak umyślny morderca, uczestnik gwałtu zbiorowego, porywacz samolotów, zamachowiec...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest. No właśnie, porównajmy porywacza samolotu...)

No sędzia, który bierze łapówkę za złamanie prawa, moim zdaniem... Przepraszam państwa, emocje mnie poniosły, przepraszam.

Proszę państwa, ja uważam, że prestiż sądów i prokuratury rzeczywiście tak spadł w notowaniach publicznych społeczeństwa, że jeżeli nie zrobimy czegoś takiego, no to środowisko się nie odrodzi. Bo teraz jest to po prostu źle rozumiany solidaryzm. Weźmy przypadek sędziego Wielkanowskiego, którego sąd dyscyplinarny nie zwolnił, mimo że zostało mu udowodnione, że chodził na spotkania z myśliwymi, swoimi podsądnymi, palił ogniska, piekł barana na rożnie i nie wiem, co jeszcze. W każdym razie znam aplikantów z tego sądu, którzy byli niesamowicie zgorszeni, że nic mu nie zrobiono i że włos mu z głowy nie spadł. Był on przewodniczącym wydziału czwartego karnego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Odszkodowania się domaga, co chyba nie jest...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I bierze forsę przez cały czas.)

To jest źle rozumiany solidaryzm. Od sędziego jednak więcej się wymaga, ponieważ to nie jest to samo co celnik czy komendant policji. Sędzia feruje wyroki i bierze za nie odpowiedzialność. A jak może sądzić innych, jeżeli sam jest nie w porządku? My nie mówmy ani o gęsi, ani o kawie i czekoladzie, bo wiadomo, że to są przypadki małej wagi - jest to rzecz, która w ogóle by nie ujrzała światła dziennego.

Nie broniąc, oczywiście, bo argumenty są rzeczywiście miażdżące - apelujemy jednak o rozwagę. Komendanci policji, zarówno wojewódzcy, jak i główny mają takie kompetencje na mocy ustawy o Policji...

Czy pani prokurator przedstawi konstruktywny argument i powie, w jaki sposób ukarać komendanta policji, czy pani prokurator zamierza tylko zlikwidować tę poprawkę? Bo jeśli to drugie, to może byśmy przerwali tę dyskusję.

Komendant główny Policji akurat podlega ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Ja powiem tak: jeżeli prokuratorowi...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to jest pani propozycja dotycząca komendanta?)

(Głos z sali: Daj spokój, podziękuj.)

(Głos z sali: Po §5.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Pani Mecenas, po §6, bo to dotyczy także §6?

(Głos z sali: Ale §6 mówi o §1, a więc znowu wracamy...)

Nie, nie, moim zdaniem, to powinno brzmieć tak: W art. 228 po §6 dodaje się §7 w brzmieniu: "Jeżeli przestępstwa, o którym mowa w §3-5 albo w §6 w związku z §3-5, dopuszcza się sędzia, prokurator lub osoba zajmująca kierownicze stanowisko państwowe w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat trzech".

Tak. Ja uważam, że może być po §5, ale może być też po §6 - nie będę się upierać.

Po §6, bo tu jest odwołanie także do §6.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. To jest moja poprawka, której idea jest taka sama jak poprawki poprzedniej, tylko z wyłączeniem sędziów i prokuratorów - ona się odnosi wyłącznie do stanowisk kierowniczych w państwie. Trzeba ją jednak uzupełnić o ten §6 - dla formalności, ponieważ tak czy inaczej będzie ona poddana pod głosowanie. Czyli to uzupełnienie jest takie: "albo w §6 w związku z §3-5". No i tak samo jak poprzednio po §6 dodajemy §7, który brzmi: "Jeżeli przestępstwa, o którym mowa w §3-5 albo w §6 w związku z §3-5, dopuszcza się osoba zajmująca kierownicze stanowisko państwowe w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat trzech".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pani senator jest sprawozdawcą?)

(Głos z sali: Przepraszam, ale się zgubiłam.)

Nie przeszła ani jedna, ani druga, obie mają status wniosków popartych przez mniejszość komisji.

(Głos z sali: To jest wycofana poprawka.)

(Głos z sali: Ale sprawozdawcą pani nie będzie?)

Przechodzimy do poprawki dwunastej, autorstwa pani senator Szyszkowskiej, która proponuje obniżenie zagrożenia...

(Głos z sali: Obniżenie?)

Nie, nie, tu nie chodzi o korupcję gospodarczą, tylko o płatną protekcję. To jest casus Rywin, jeśli można użyć banalnego uproszczenia, i to jest obniżenie sankcji w stosunku do stanu obecnie obowiązującego, a nie do tego, który uchwalił Sejm. Ale jest jedna sprawa: ustawa korzystniejsza dla sprawcy przysługuje mu nawet wtedy, kiedy jest skazywany za przestępstwo popełnione pod rządami ustawy... Myślę, że pani senator Szyszkowska nie miała takiej intencji, ale warto wiedzieć, jaki jest skutek.

(Głos z sali: To filozof, nigdy nie wiadomo, jakie ma intencje i jakie myśli krążą w jej głowie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednogłośnie przeciw.

To jest korupcja, która polega na tym, że zarządzający w sektorze gospodarczym przyjmuje korzyść majątkową lub jej obietnicę za działanie na szkodę podmiotu, który reprezentuje - mówiąc prosto, na szkodę swojej firmy, to znaczy nie własnej, tylko firmy, w której jest menedżerem. No to mamy, przepraszam... coś z pogranicza casusu z rozpoczętego wczoraj procesu, choć tam może chodzi nie tylko o korupcję, ale o coś jeszcze. W tej poprawce jest propozycja wyłączenia tej odpowiedzialności, chyba że podmiot gospodarczy korzysta ze środków publicznych, cokolwiek by to miało w tej sprawie znaczyć.

To znaczy... no, mamy trochę spraw do umorzenia, spraw w toku. I tak na dobrą sprawę, wracamy do stanu, kiedy w gospodarce można wszystko, bo jest wolny rynek - można naruszać reguły uczciwego obrotu na szkodę swojego mocodawcy. To chyba jest nieroztropne.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (0)

Poprawki szesnasta i siedemnasta są przegłosowane, osiemnasta...

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Jednogłośnie za. Dobrze.

I poprawka dwudziesta druga. Ta sama historia. Jest to tylko dodanie po wyrazie "osoby" słowa "fizycznej".

Dwudziesta piąta nie była przegłosowana, tak? To jest nasza poprawka dotycząca trochę innej redakcji...

(Głos z sali: Była przegłosowana z pierwszą.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwudziesta szósta z dwunastą? No tak, łączy się z art. 230, w porządku. Czyli mamy stanowisko wobec wszystkich poprawek.

(Głos z sali: A dwudziesta szósta?)

Rozumiem, że pani senator Serocka przedstawi nasze stanowisko, a pan senator Romaszewski - wniosek mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Całą poprawkę, bo jej idea jest taka, jak poprawki senatora Romaszewskiego, która jest pełniejsza, więc... Poza tym ja prawdopodobnie będę nieobecna, bo mam zjazd katedr w Łodzi i chyba jednak pojadę tam na jeden dzień. Tak więc z tych wszystkich trzech powodów wycofuję poprawkę dziewiątą.

I proszę państwa serdecznie o zastanowienie się nad udzieleniem poparcia poprawce pana senatora Romaszewskiego, zwłaszcza że sędzia Kurska też ją popiera.

(Głos z sali: To sędzia na emeryturze.)

(Głos z sali: Pani senator swoją poprawkę wycofała?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak. Proszę państwa, jeszcze momencik. Pani Bogna czuwa, żebyśmy nie zawalili sprawy. Otóż Biuro Prac Senackich przysłało do nas pismo z datą 27 maja - odpowiedź ma być do 2 czerwca, więc musimy to zrobić szybko - w związku z rozpoczęciem prac nad projektem budżetu Kancelarii Senatu na rok 2004. Proszą w nim o przedstawienie informacji o planowanych przez nas posiedzeniach wyjazdowych oraz konferencjach.

(Głos z sali: Jednodniowa? Dwudniowa?)

My myśleliśmy o takiej wyjazdowej konferencji - o tym, żeby gdzieś się zaszyć. Może napiszmy dwudniowa, bo z dwudniowej w razie czego można zrobić dwie jednodniowe - dłuższą zawsze można skrócić. Czyli zaplanujmy jedną dwudniową konferencję, a jeżeli wymagaliby tego, żeby powiedzieć, na jaki temat - no to na temat ustawy o tworzeniu prawa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na razie chodzi o 2004 r.)

Dobrze. Ale myśmy jeszcze nie mówili o tym roku - dlatego chcielibyśmy zaproponować taki wyjazd we wrześniu.

(Senator Ewa Serocka: W tym roku. Czy można byłoby...)

(Głos z sali: Można spróbować.)

Aby były środki, tak? Dobrze, to my się z tym zwrócimy do biura i rozeznamy sytuację - czy da się to zrobić w ramach tego budżetu. A na przyszły rok jaki wyjazd?

(Senator Ewa Serocka: No, na pewno trzeba by było ze dwa zaplanować, na pewno. Jastrzębią Górę można byłoby ewentualnie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to jedno czy dwa? Zaproponujemy dwa wyjazdowe, bo może nam obetną środki albo... A zmniejszyć zawsze można. Czyli proponujemy dwa posiedzenia wyjazdowe. Jakby żądali powiedzenia dokąd, to coś na poczekaniu wymyślimy - mogą być na przykład zakłady wychowawcze dla młodocianych.

(Senator Andrzej Jaeschke: O, właśnie, właśnie, coś takiego.)

Może zakład wychowawczy dla młodocianych. Młodzież jest naszą przyszłością, trzeba się o nią troszczyć.

(Senator Andrzej Jaeschke: Może akurat nie ta, ale...)

(Głos z sali: No dobrze.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No ale o tym pomówmy spokojnie, bo...)

Aha, żeby zobaczyć, jakie są warunki i ewentualnie popchnąć sprawę. A pani senator, członek Krajowej Rady Sądownictwa, nas poprowadzi. Dobrze.