1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku, zgłoszonego przez senatorów Henryka Dzidę i Sławomira Izdebskiego, druk nr 367.

Witam na naszym posiedzeniu wnioskodawców: pana Henryka Dzidę i pana Sławomira Izdebskiego, senatorów Rzeczypospolitej. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej - pana Andrzeja Towpika, witam panią Agnieszkę Dąbrowską - przedstawicielkę Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Remigiusza Henczela - dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, witam pana Andrzeja Misztala - radcę Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Opiekę prawną nad tą częścią posiedzenia będzie sprawować pan Piotr Magda - starszy specjalista do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym. Witam również panie z obydwu komisji, obsługujące nasze komisje.

Szanowni Państwo, mamy druk senacki nr 367. Jeżeli pozwolicie, Szanowni Państwo, to nie będę go czytał. Myślę, że każdy się z nim zapoznał, bo zawiera on tylko cztery artykuły. Jeżeli można, zaproponuję w pierwszej kolejności uzasadnienie projektu tej uchwały.

Proszę bardzo, pan senator Izdebski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nasz projekt został przygotowany dużo, dużo wcześniej, niemniej jednak sytuacja w sumie się nie zmieniła. Nadal jesteśmy zdania, że decyzja prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego o wysłaniu polskiego kontyngentu wojskowego do Iraku była, no, na pewno haniebna i niewątpliwie brzemienna w skutki; zwłaszcza że pan prezydent, jak również rząd doskonale wiedzieli o tym, że około 80% społeczeństwa polskiego nie wyraża zgody na udział wojsk polskich w działaniach wojennych w Iraku.

W sumie dobrze się składa, że dzisiaj ten czas jest troszeczkę odległy, że spotkaliśmy się właśnie tuż po zakończeniu konfliktu w Iraku. Należałoby sobie zadać dzisiaj pytanie: gdzie jest broń masowego rażenia? Tej broni, pomimo tego, że siły amerykańskie stacjonują na terenie całego Iraku, do dnia dzisiejszego nie odkryto.

A uzasadnienie projektu jest proste. Istnieje naprawdę bardzo duże niebezpieczeństwo dla całej Polski, dla przyszłości Polaków, ponieważ wiemy doskonale o tym, jaka jest kultura, jaka jest tradycja w krajach arabskich. I pomimo tego, że upadł reżim - chyba wiecie o tym państwo bardzo dobrze - kraje arabskie nie pozwolą sobie na to, aby ktokolwiek nimi rządził. I wcześniej czy później również Polska za to zapłaci. Zapłacimy za to surową cenę.

Względów ekonomicznych uzasadniających takie działanie nie ma żadnych. Dzisiaj znowu chcemy wysłać kontyngent stabilizacyjny, chociaż wiemy o tym, że nie jest to kontyngent stabilizacyjny, tylko kontyngent okupacyjny. Myślę, niestety, że decyzja o wysłaniu takiego kontyngentu jest na pewno niesłuszna. Naszym zdaniem... Oczywiście, wskazana jest pełna współpraca, ale dopiero w momencie, kiedy w Iraku zostaną wyłonione nowe władze, władze typowo irackie, będziemy mogli rozmawiać na temat współpracy gospodarczej, współpracy ekonomicznej. Dzisiaj jest jeszcze czas, kiedy można wycofać te decyzje, które mogą być w skutkach naprawdę niesamowite.

Dlatego też dla mnie, dla nas, jest to główny powód do tego, aby złożyć projekt uchwały w sprawie wycofania wojsk z Iraku. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No, ja też sobie to zapisałem, ale...)

Haniebna decyzja to znaczy, tak jak powiedziałem wcześniej, że kraje arabskie są to kraje, które charakteryzują się inną kulturą i inną tradycją.

(Głos z sali: Prezydenta.)

Haniebna decyzja prezydenta. Niech pan dokładnie odpowie, bo my wiemy, co to są kraje arabskie itd. Co to jest haniebna decyzja?

(Senator Jerzy Adamski: Panie Senatorze, to można stwierdzić, że jest decyzja...)

Myślę, że właśnie na ten temat wypowiedzą się Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Obrony Narodowej, na temat tego, czy prezydent mógł na podstawie obowiązującego prawa podjąć taką decyzję, czy nie. I dojdziemy do tego, czy była to haniebna, czy zgodna z prawem decyzja.

Ale to szkoda czasu, Panie Przewodniczący, na rozpatrywanie spraw, do których... Można?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę bardzo.)

...do których wszyscy mamy zapewne pewien określony stosunek. Nie uważam, żeby w tym momencie, kiedy ten konflikt już dawno się skończył - jesteśmy na zupełnie innym etapie tego konfliktu czy już niekonfliktu - trzeba było podejmować decyzję, która jest przedmiotowo w istocie rzeczy zupełnie już w tym momencie ani potrzebna, ani z politycznego punktu widzenia właściwa.

I ja, jeśli można, Panie Przewodniczący, sugerowałbym przejście do głosowania, bo uważam, że posiedzenia dwóch komisji, poważnych komisji senackich, nie mają służyć rozgrywkom politycznym, a to przecież ma czysto polityczny, wewnętrzny charakter. Proponuję więc przegłosować tę propozycję i przejść do następnych punktów porządku dziennego, o ile takowe istnieją. Dziękuję.

Niezależnie od ostatecznych wniosków, do jakich dojdziemy, ja również, Panie Przewodniczący, chciałbym jednak przed głosowaniem się wypowiedzieć, bo uważam, że problem, który podejmujemy, wcale nie jest problemem banalnym. Fakt, że Senat nie miał w ogóle czasu na ten temat rozmawiać, jest z punktu widzenia poważnej Izby - tak myślę - poważnym niedopatrzeniem. Tak więc fakt, że możemy się dzisiaj na ten temat wypowiedzieć, niezależnie od tego, jakie ostatecznie przedstawimy poglądy, w moim przekonaniu jest niezwykle ważny. Mój wniosek jest zatem przeciwny, to znaczy wnoszę, abyśmy mogli się w tej sprawie wypowiedzieć.

Jeżeli państwo pozwolicie, to wobec tego przejdę do prowadzenia obrad. Ja też jestem za tym, żeby jednak Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiły swoje stanowiska w imieniu rządu Rzeczypospolitej.

Proszę bardzo, pan minister Andrzej Towpik.

Zatem, Szanowna Komisjo, jeżeli można, ja bym nawiązał do przedostatniej wypowiedzi. Jak wspomniał sam pan senator Izdebski, projekt uchwały dotyczy sytuacji, która istniała kilka tygodni temu i która potem doprowadziła do decyzji prezydenta. Oczywiście, ówczesna ocena sytuacji, polityczna i prawna, zostały przedstawione przez premiera w debacie sejmowej i również zawarte są we wspomnianym postanowieniu prezydenta. Większość Sejmu przychyliła się do stanowiska rządu, choć faktem jest, że nie wszyscy podzielali to stanowisko. Omawiany projekt uchwały jest wyrazem, że tak powiem, tego innego stanowiska, które było wówczas przedstawiane i które było sprzeczne ze stanowiskiem rządu.

Ja bym jednak zaakcentował to, że obecnie mamy inną sytuację prawną, inny stan faktyczny. Rzeczywiście, jak wspomniał pan senator, po zakończeniu operacji wojskowej jesteśmy na etapie stabilizacji sytuacji w Iraku. W tym celu podejmowane są stosowne działania polityczne i wojskowe. W sferze wojskowej mają być ustanowione tak zwane siły stabilizacyjne. Przewidziane są cztery strefy stacjonowania tych sił. Jedna z tych stref będzie dowodzona przez przedstawiciela, przez wojskowego polskiego, że tak powiem. Niedawno odbyliśmy konferencję w sprawie kompletowania sił dla dywizji, która będzie rozmieszczona na terenie tej strefy. W tej konferencji, przypomnę, uczestniczyły dwadzieścia trzy państwa. Podobny proces kompletowania sił dla innej wielonarodowej dywizji prowadzony jest przez Brytyjczyków. W tej konferencji również uczestniczyło kilkanaście państw.

Teraz powiem tak: celem tych działań sił stabilizacyjnych, które mają być ustanowione, jest przede wszystkim pomoc w utrzymaniu bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrona miejsc kultu religijnego, szczególnie w strefie polskiej, gdzie znajdują się dwa bardzo poważne centra kultu szyitów: w Nadżafie i w Karbali. Celem działań tych wojsk, które mają być tam rozmieszczone, jest również ochrona granic i integralności terytorialnej Iraku, a także pomoc w tworzeniu organów władzy lokalnej i państwowej w Iraku i wreszcie zabezpieczenie bogactw naturalnych, a więc, że tak powiem, wszystkie te działania, które mają sprzyjać stabilizacji sytuacji w Iraku i możliwie szybkiemu powstaniu tamtejszych władz lokalnych i państwowych.

Na marginesie dodam, że miałem przyjemność towarzyszyć ministrowi Cimoszewiczowi w czasie weekendowej podróży do Iranu i Kuwejtu, a więc dwóch państw sąsiadujących z Irakiem. Celem tej podróży było przedstawienie misji tych sił stabilizacyjnych tak, jak to widzi Polska. I muszę powiedzieć, że spotkaliśmy się z uznaniem, że konsultujemy tę sprawę z tymi państwami, zyskaliśmy też, że tak powiem, pełne uznanie dla działań, które doprowadziły do obalenia reżimu Saddama Husajna, reżimu wyjątkowo okrutnego. Ale nie będę o tym mówił.

Mamy więc nową sytuację, w którą zaangażowanych jest wiele państw, mamy również nową sytuację prawną, która jest związana przede wszystkim z uchwaleniem pod koniec ubiegłego tygodnia rezolucji 1483 Rady Bezpieczeństwa. W tej rezolucji, między innymi, Rada Bezpieczeństwa - jeżeli państwo pozwolą, to przywołam kilka postanowień - przyjmuje gotowość państw do przywrócenia stabilności i bezpieczeństwa Iraku przez wysłanie personelu, wyposażenia i innych środków, apeluje do państw członkowskich ONZ i zainteresowanych organizacji o wspomaganie społeczności Iraku w jego wysiłkach zmierzających do zreformowania instytucji, odbudowy kraju, jak również o przyczynienie się do tworzenia warunków stabilności i bezpieczeństwa. I w końcu rezolucja ta wzywa państwa członkowskie i międzynarodowe organizacje, aby przyczyniły się do realizacji tych celów rezolucji.

Nowym elementem polityczno-prawnym jest tutaj, jak sądzę, decyzja Rady NATO. Zgodnie z tą decyzją Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego udzieli w pewnym zakresie pomocy polskiej dywizji.

Konkluzja jest taka. Wydaje mi się, że dyskusja na temat proponowanej uchwały prowadziłaby właściwie do powtórzenia dyskusji prawnej, która miała miejsce zarówno w komisjach Sejmu, jak i na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Stanowisko, które zostało zaproponowane czy które jest proponowane w projekcie uchwały, nie zyskało w ówczesnych warunkach akceptacji większości parlamentu. Co więcej, w obecnych warunkach wezwanie do wycofania sił zbrojnych Polski z Iraku byłoby sprzeczne z cytowanym przeze mnie wcześniej apelem Rady Bezpieczeństwa ONZ, która wzywa państwa członkowskie i organizacje międzynarodowe właśnie do zaangażowania w działania na rzecz stabilności w Iraku. Sądzę, że sytuacja, jaka by powstała, byłaby dosyć trudna do zrozumienia zarówno dla polskiej opinii publicznej, jak i również poza granicami kraju.

Dlatego też chcę po prostu zauważyć - zresztą odnotowałem, że pan senator Izdebski również o tym wspomniał - że projekt tej uchwały odnosi się do sytuacji, która miała miejsce wcześniej. Nie wiem, jaka będzie decyzja Wysokich Komisji, chcę jednak podkreślić, że uwarunkowania i polityczne, i prawne uległy, że tak powiem, dosyć istotnej zmianie, a stanowisko, które zostało wyrażone w projekcie uchwały, przedstawiało stanowisko części parlamentarzystów, które było wcześniej prezentowane w debacie parlamentarnej. Dziękuję.

W tej sytuacji, po przedstawieniu powyższych argumentów, mam pytanie do wnioskodawców: czy wnioskodawcy, wobec nowej sytuacji prawnej i po przedstawieniu przez pana ministra nowej argumentacji - zresztą to stanowisko było już znane - podtrzymują swoje stanowisko czy wycofują ten wniosek, który przedstawili? Proszę bardzo.

Podtrzymujemy swoje stanowisko i tak jak we wniosku wnosimy o przyjęcie tej uchwały, z uwagi na to, że dokonuje ona oceny działań prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ocenia także fakty, które zaistniały w wyniku decyzji prezydenta, naszym zdaniem decyzji niezasadnej, i to zarówno pod względem faktycznym, jak i prawnym. Wnosimy, ażeby te poczynania zostały w tej uchwale przez Senat ocenione w sposób taki, jak proponujemy.

Mam jeszcze taką uwagę do wypowiedzi pana przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, że nadal w Iraku są polskie wojska. Rezolucja 1483 Rady Bezpieczeństwa niczego tutaj nie zmienia. Mówi tylko, że w sytuacji pełnej destabilizacji Iraku dokonanej przez akt - nazwijmy to - agresji z zewnątrz, teraz musi tam nastąpić stabilizacja. Nasza uchwała, której projekt składamy, zmierza do tego, abyśmy - w konsekwencji historycznego stanowiska Polski, tego, że zawsze walczyliśmy o wolność naszą i waszą bądź waszą i naszą - nie stabilizowali w tej chwili nikogo, kto sobie tej stabilizacji nie życzy. Nasze zdanie jest takie, że w tej chwili ta stabilizacja jest utrzymywaniem tego, co zostało dokonane w Iraku na podstawie niewłaściwych, błędnych przesłanek. Bo ja nie usłyszałem do tej pory ani jako senator, ani jako obywatel tego kraju, ażeby ktoś z rządu polskiego, ażeby polski rząd, polski prezydent poświadczyli, jaka jest sytuacja. Nie usłyszałem, jakie jest stanowisko rządu w sytuacji, gdy nie potwierdzono żadnej z przesłanek, dla których nastąpiła agresja na Irak, a Polska wysłała tam swój oddział zbrojny. Jakie jest w tej chwili stanowisko: czy popełniliśmy błąd niewiedzy, czy popełniliśmy błąd, mając pewną wiedzę, ale świadomie wprowadzając w błąd społeczeństwo? Dziękuję.

To znaczy z tym oddziałem zbrojnym nie jest do końca tak. Tam pojechała grupa chemików i okręt logistyczny, no i grupa żołnierzy do zadań specjalnych, o której w zasadzie trudno powiedzieć, co oficjalnie robiła. Tak więc raczej to były takie działania humanitarne, bardziej jak... Ale to jest inna filozofia.

Będę chciał ustosunkować się do pewnych fragmentów uchwały proponowanej przez panów senatorów. Mam nadzieję, że wyjdę naprzeciw oczekiwaniom, przedstawiając krótkie wyjaśnienie czy informację na ten temat.

A więc tak: kwestionowaną przez obydwu panów senatorów koalicję międzynarodową - bowiem to sformułowanie znajduje się w treści projektu uchwały - tworzy ponad pięćdziesiąt państw, które poprzez swoje polityczne poparcie działań wobec Iraku, poprzez deklarację zaangażowania w sprawy pomocy i poprzez udział w koalicji wojskowej uznały Irak za zagrożenie dla międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Listę tych państw i zakres deklarowanego przez nie zaangażowania mam przed sobą. Żadne z tych państw nie zawarło umowy międzynarodowej o utworzeniu koalicji, nie zawarło też z koalicją umowy o udziale w niej. Samo pojęcie koalicji jest faktem przede wszystkim natury politycznej. Do zawiązania się takiej koalicji politycznej nie jest potrzebne wiązanie się żadną umową międzynarodową.

Wydając 17 marca bieżącego roku postanowienie o użyciu polskiego kontyngentu wojskowego w Iraku, prezydent Rzeczypospolitej nie naruszył art. 117 konstytucji. Zgodnie bowiem z tym artykułem, cytuję: "Zasady użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej określa ratyfikowana umowa międzynarodowa lub ustawa" - koniec cytatu. Zgodnie z powyższym postanowieniem konstytucji została przyjęta ustawa z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa, na którą to ustawę postanowienie prezydenta się powołuje.

Postanowienie prezydenta nie narusza również wymienionej ustawy. Jako podstawę prawną do wydania postanowienia przywołano jej art. 3 ust. 1 pkt 1. Zgodnie z powyższym przepisem o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa decyduje prezydent na wniosek Rady Ministrów w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 lit. a i b. Do takich sytuacji należą, oprócz konfliktu zbrojnego: udział w działaniu dla wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych oraz udział w misji pokojowej. W przypadku tego postanowienia udział polskiego kontyngentu wojskowego miał na celu wzmocnienie państw, które są sojusznikami Polski co najmniej z racji członkostwa w NATO. Działania koalicji nie miały jednak nic wspólnego z NATO i z tego względu decyzja Rzeczpospolitej Polskiej nie mogła naruszyć art. 5 traktatu waszyngtońskiego, który w tym przypadku jest także relewantny. Wszyscy uczestnicy koalicji uznali, że działają na podstawie rezolucji 1441 Rady Bezpieczeństwa ONZ i z tego względu ich działanie nie stoi w sprzeczności z art. 2 Karty Narodów Zjednoczonych, na który również panowie wnioskodawcy się powołują.

I jeszcze króciutko, nawiązując do tego, o czym mówił pan minister Towpik, chciałbym przypomnieć ponownie, iż 22 maja bieżącego roku Rada Bezpieczeństwa przyjęła jednogłośnie, pod nieobecność Syrii, rezolucję 1483. Należy pamiętać, że ta rezolucja została przyjęta na podstawie rozdziału VII Karty Narodów Zjednoczonych, zatytułowanego: "Akcja w związku z zagrożeniem pokoju, zakłóceniem pokoju i aktami agresji" - taki jest tytuł rozdziału VII Karty Narodów Zjednoczonych, na podstawie którego została uchwalona rezolucja 1483 i do którego się odwołuje.

Można zatem powiedzieć czy należy powiedzieć, że jest ścisły związek pomiędzy rezolucją Rady Bezpieczeństwa a postanowieniami rozdziału VII Karty Narodów Zjednoczonych. Oznacza to również, że przytoczone postanowienia stanowią wyraźny mandat dla społeczności międzynarodowej i dla operacji teraz już oczywiście stabilizacyjnej w Iraku, w której polskie siły zbrojne mają do odegrania istotną rolę. Odpowiedzialność Polski za stabilizację Iraku opiera się więc bezpośrednio na naszych zobowiązaniach międzynarodowych, wynikających z ratyfikowanej umowy międzynarodowej, jaką jest Karta Narodów Zjednoczonych.

Ja, proszę państwa, do entuzjastów tej interwencji nie należałem. Z jakiego powodu? Przede wszystkim z tego powodu, że generalnie mieliśmy do czynienia, no, z pewnym ujawnieniem słabości prawa międzynarodowego. Tak, z ujawnieniem słabości. Powiedzmy sobie zupełnie jasno i szczerze, że cała wyprawa na Irak była zasadniczo arbitralną decyzją rządu Stanów Zjednoczonych i ich prezydenta, który zdołał zgromadzić sojuszników wokół tej sprawy. No, myślę, że wola prezydenta Stanów Zjednoczonych to nie jest podstawowy akt prawa międzynarodowego. Jest to raczej pewna konieczność i realność.

Ponadto muszę powiedzieć, że zupełnie nie wierzę w intencje walki z terrorem i naruszaniem praw człowieka w Iraku, bo to po prostu w świecie prawa międzynarodowego w gruncie rzeczy nikogo nie obchodzi. Jeżeli coś kogoś obchodzi, to jest to raczej nafta. Nie wierzę również, proszę państwa, że rakiety o stupięćdziesięciokilometrowym zasięgu stanowiły zagrożenie dla świata.

Muszę jednak powiedzieć, że jedna rzecz niewątpliwie była słuszna: po prostu nie ma w tej chwili organizmów międzynarodowych, które byłyby w stanie w sposób odpowiedzialny, w sposób sprawiedliwy i w sposób zgodny z deklaracjami podejmować tego rodzaju akcje. Tak się składa, że wielokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, której szefem jest w tej chwili, o ile pamiętam, Libijczyk. I muszę powiedzieć, że zawsze było to dla mnie przeżycie po prostu gorszące, kiedy nagle okazywało się, że pewne państwa nie łamią praw człowieka, a przedmiotem całodziennej debaty był na przykład problem wykonywania kary śmierci w Stanach Zjednoczonych.

No, są takie problemy, jest to pewna słabość Organizacji Narodów Zjednoczonych. I ja myślę, że fakt pojawienia się problemu irackiego jest w tej chwili okazją do ponownego, głębszego rozważenia zabezpieczeń dotyczących zarówno praw człowieka, jak i bezpieczeństwa międzynarodowego. Ale w dalszym ciągu nie sądzę, żeby mogła o tym decydować wola prezydenta Stanów Zjednoczonych. Proszę państwa, z tego powodu uważam, że stała się rzecz bardzo ważna, która w jakiś sposób godzi w pewien porządek, a jeżeli nie w porządek, to w pewną fasadę porządku międzynarodowego.

Chcę dodać, że wcale nie wierzę również w intencje Francji, Niemiec czy Rosji, które zamierzały budować ten porządek międzynarodowy. Bo okazuje się, że Rosja nie jest w stanie przestrzegać praw człowieka na swoim własnym terytorium, Francja zaś równocześnie miała interes w tym, żeby jej działania handlowe związane z budową reaktorów na terenie Iraku nie były wyeksponowane. Tak więc muszę powiedzieć, że przeciwnicy tej inwazji mieli oblicza bardzo podobne do zwolenników.

Muszę powiedzieć, że na szczęście usunięcie Husajna w Iraku zostało przeprowadzone dostatecznie szybko i że - o to się możemy modlić - nie spowodowało jednak wojny religijnej na świecie, no i że stoimy w miejscu, w którym jesteśmy. W tym momencie pojawia się kwestia, w moim przekonaniu, niezwykle dla nas istotna, to znaczy kwestia polskiej racji stanu. A z punktu widzenia polskiej racji stanu trzeba powiedzieć, że był to w ostatnich latach jeden z nielicznych udanych kroków politycznych.

Proszę państwa, my w tej chwili wstępujemy do Unii Europejskiej, czyli pewnej wspólnoty. Sądzę, że wypowiedzi zarówno pana Chiraca, jak i wypowiedzi pana Schroedera, pomysły Joschki Fischera i głosy w prasie zachodniej bardzo wyraźnie świadczą o tym, że nie jest dla nas przewidziane jakiekolwiek miejsce w polityce międzynarodowej. Myślę, że powiedzenie, iż to miejsce jednak jest i że to miejsce nam się należy, było rzeczą niezwykle istotną. To, że tak jest, proszę państwa, to nie jest wyłącznie kwestia ostatnich deklaracji związanych z naszym wystąpieniem w sprawie Iraku, ale to jest również kwestia pewnego procesu akcesyjnego.

Ja nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na to - dla mnie było to w jakiś sposób poruszające - jak załatwiano w Unii Europejskiej problemy tranzytu z Kaliningradu, z okręgu kaliningradzkiego przez Litwę bądź przez Polskę do Rosji, kiedy to nasi zachodni sojusznicy z Piętnastki w zasadzie zachowywali się prawie tak jak w Monachium. No, Polska ma te czterdzieści milionów ludzi i wątpię, żeby w takich wypadkach udało się referendum akcesyjne, ale Litwę można było zmusić do dość dowolnego...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam, Panie Senatorze, to trochę odchodzi od tematu.)

A panów nie interesuje to? To przepraszam. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale proszę nie ingerować...)

Przepraszam bardzo, ja nie ingerowałem, ale to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli to panów nie interesuje, to ja mogę przerwać w każdej chwili. Ja sądziłem, że jestem w Senacie.)

Jak pani przewodnicząca ma życzenie, to ja mogę pani oddać przewodnictwo obrad. Ja tylko proszę o to, żeby... No, to zmieniło nam troszeczkę temat. Ja nie ingerowałem dotychczas.

(Senator Teresa Liszcz: Nie, ja nie zauważyłam, żeby zmieniło.)

(Głos z sali: Pan senator dokonuje porównania, to jest bardzo ważne.)

Ja ciągle mówię o jednej rzeczy: o tym, czy ta decyzja była korzystna, czy niekorzystna. I w tej chwili mówię o tym, w jakiej mierze ta decyzja była dla nas korzystna. Otóż, jestem zdania, że nasi europejscy zachodni partnerzy po prostu uznali, że Polska jako podmiot polityki międzynarodowej generalnie nie istnieje. Stąd tak ważne było powiedzenie, że Polska tym podmiotem jednak jest.

Na dodatek chcę państwu zwrócić uwagę na to, że mamy tu do czynienia nie tylko z układem stosunków polsko-niemiecko-francuskich, ale mamy do czynienia również z układem stosunków niemiecko-francusko-rosyjskich. A to już, proszę państwa, zaczyna być dla nas, dla Polski, sprawa niezwykle poważna, bo optyka Zachodu w sprawie Rosji bardzo różni się od naszej optyki. Dla Zachodu jednak zasadniczym problemem jest Rosja jako partner handlowy, natomiast kraje leżące pomiędzy Zachodem a Rosją są właściwie raczej przeszkodą niż realnym pomostem. Myślę, że ta nasza wizja, być może uwarunkowana również doświadczeniami historycznymi i nie do końca obiektywna, nie jest jednak kwestią, która mogłaby być całkowicie pominięta w naszych rozważaniach dotyczących naszej racji stanu. Wydaje mi się, że w momencie, kiedy zawiązują się sojusze między Niemcami, Rosją i Francją, trzeba powiedzieć, że również na tym obszarze i w tym kontekście jesteśmy podmiotem politycznym, że mamy swoją własną politykę i własne interesy polityczne.

Muszę powiedzieć, że z tego powodu decyzja rządu i decyzja prezydenta okazały się - niezależnie od przesłanek, z jakich wychodziły - niezwykle, powiedziałbym, pożyteczne dla naszej racji stanu. I z tego powodu ja byłbym przeciwny popieraniu tej rezolucji. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

(Głos z sali: Pan senator.)

Bardzo mi się ta wypowiedź podobała, Panie Senatorze, bo myślę, że wielu Polaków nie było entuzjastami tej decyzji, którą prezydent podjął, i na pewno każdy zdrowo myślący obywatel bał się pewnych konsekwencji. Ale to nie znaczy, że bojąc się... Prezydent i rząd musieli wziąć pod uwagę i na pewno wzięli pod uwagę dwie rzeczy, które są tu przedstawiane jako takie, do których stosunek pana prezydenta był przedstawiany jako lekceważący - chodzi o opinię Polaków opowiadających się przeciw konfliktowi zbrojnemu.

Myślę, że dla mnie, jako dla Polaka, byłoby wielkim zaskoczeniem, gdyby 80% Polaków wypowiedziało się za tym, abyśmy wzięli udział w konflikcie zbrojnym. Myślę, że społeczeństwo nasze i nie tylko nasze - bo przecież mieliśmy bardzo duże protesty w krajach zachodnich, wymienianych przez pana senatora Romaszewskiego, jak również w USA - na pewno byłoby przeciw. I tak powinno być, te manifestacje wcale mnie nie dziwiły. Powołuję się również na wypowiedź naszego największego Polaka, Ojca Świętego, który także wyraził swoją jak gdyby negatywną ocenę, czyli nie poparł konfliktu zbrojnego. No, równie wielkim zaskoczeniem byłoby dla mnie, gdyby stało się inaczej. Dlatego prezydent Kwaśniewski nie manipulował jakimiś faktami, a wręcz powiedział, że z wielkim ubolewaniem podjął inną decyzję, niż by się Ojciec Święty spodziewał. Ale to ubolewanie było właśnie dla mnie wyrażeniem wielkiej troski o to, jaka ta decyzja jest i jakie może mieć znaczenie.

I może nawet dobrze, że nie dyskutujemy o tym tydzień po decyzji prezydenta, a po kilku miesiącach, dlatego że mamy inne odczucia, mamy inną sytuację. Ale myślę, że decyzja była bardzo odważna i dzisiaj podzieliłbym pogląd, że była ona słuszna. Znaleźliśmy się w innej sytuacji politycznej, w tym w innej politycznej sytuacji politycznej w Europie. Myślę, że Polska po swoich wcześniejszych doświadczeniach miała prawo i prezydent miał prawo taką decyzję podjąć. Myślę, że nie powinniśmy się jako Polacy tej decyzji wstydzić na arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy...

Ja chcę przypomnieć, że na początku był wniosek pana senatora o przeprowadzenie głosowania. Jeżeli nie będzie innych wypowiedzi ani wniosków, to przystąpimy do głosowania.

(Senator Sławomir Izdebski: Można jeszcze przed głosowaniem dwa słowa?)

Bardzo dobrze, że mój sąsiad, pan senator, użył również porównania z Unią Europejską. Ja chciałbym tylko przywołać wypowiedź pana Verheugena z "Naszej Trybuny". Otóż pan Verheugen powiedział, że Polska jest sercem rozszerzenia. Gdyby nie przystąpiła do Unii, czegoś by nam brakowało - przyznał. Dodał również, że nasz kraj bardzo by wtedy stracił pod względem gospodarczym. Zaraz jednak dorzucił, że gdyby chodziło jedynie o kwestie ekonomiczne, sam namawiałby do głosowania: nie dla Unii Europejskiej.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że bardzo ubolewam nad tym, iż niektórzy senatorowie jakby obojętnie przechodzą obok tak niezwykle ważnej sprawy. Ja chciałbym przypomnieć wniosek, który złożyłem na forum Senatu, o przedstawienie informacji rządu w sprawie wysłania wojsk do Iraku. Niektórzy z senatorów wyrazili wielki sprzeciw wobec tego wniosku, kiedy jednak doszło do tego sprawozdania, okazało się, że wzbudziło ono ogromne zainteresowanie, że debata trwała bardzo długo. Cieszę się również, że kolega senator zwrócił uwagę na to, że Ojciec Święty nie poparł decyzji prezydenta. Właśnie... Wtedy prezydent nie patrzył na to, czy Ojciec Święty akceptuje jego decyzję, czy też jej nie akceptuje. Ale kiedy chodziło o referendum unijne, dwa dni gościł u papieża.

Pani senator Koszada, proszę bardzo.

Chciałabym... Miałam się nie odzywać, ale muszę. Po pierwsze, nieprawdą jest, że senatorowie nie chcieli słuchać. Był sprzeciw, ale dotyczył on wysłuchania informacji na posiedzeniu, które wtedy już się odbywało. Senatorowie nie byli przeciwni wysłuchaniu informacji na następnym posiedzeniu.

(Senator Sławomir Izdebski: Byłem na spotkaniu konwentu... Przepraszam, że wchodzę w słowo. Byłem na spotkaniu konwentu...)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze...)

Jeśli zaś chodzi o stwierdzenie, że prezydent Kwaśniewski nie liczy się ze zdaniem Ojca Świętego, ja bym była przeciwnego zdania. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że prezydent Kwaśniewski nie jest osobą podległą Ojcu Świętemu. Prezydent oczywiście wielu uwag słucha, z wieloma się bardzo liczy, ale w związku z tym zarzutem mam pytanie, jak to wszystko się ma do postawy na przykład księdza Rydzyka, który bardziej powinien się wsłuchiwać w słowa Ojca Świętego? Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli nie ma innych wypowiedzi, przystępujemy do głosowania.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chcę podnieść jedną kwestię. Mianowicie taką, że w tej sprawie nikt nie mówi prawdy, bo się jej wstydzi lub boi. Mówimy o tym, że wysyłamy kontyngent, że wysyłamy wsparcie, a nie mówimy, że bierzemy udział w normalnej, brutalnej wojnie. Myślę, że gdybyśmy powiedzieli, że bierzemy udział w wojnie, te argumenty, które padły nawet dzisiaj, wtedy by nie padły. Ale skoro mówimy, że prezydent może użyć wojsk, no to ich używa. Ale - z przyjemnością wysłuchałem słów pana senatora Romaszewskiego - to nie wola prezydenta Busha jest prawem. Dziękuję.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem...

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, pan mecenas chciałby coś powiedzieć.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że mamy głosować nad jednym z wniosków, o których mowa w Regulaminie Senatu, to znaczy albo nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek, albo o odrzucenie projektu, albo o przyjęcie projektu z określonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Tak, tak.

Dziękuję. Stwierdzam, że projekt uchwały przedstawiony przez wnioskodawców nie został przyjęty.

Chwileczkę. Dlatego pytam, jakie są konsekwencje nieprzyjęcia wniosku. Proszę, niech Biuro Legislacyjne to przedstawi.

Wysoka Komisja podjęła uchwałę o rekomendowaniu Senatowi odrzucenia projektu. W związku z tym projekt ten będzie rozpatrywany w normalnym trybie przez Senat w drugim czytaniu, dlatego istnieje konieczność wyboru sprawozdawcy.

Wobec tego proszę, kto będzie sprawozdawcą? Senator Jaeschke?

(Senator Andrzej Jaeschke: Proszę bardzo.)

Pan senator Jaeschke będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

Pani Przewodnicząca, czy możemy zamknąć posiedzenie?

Zamykamy wspólne posiedzenie. Ja tylko poproszę o pozostanie na sali członków komisji ustawodawstwa.

Dziękuję za udział w posiedzeniu. Dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wnioskodawcom, paniom i panom senatorom. Dziękuję.