1. Spotkanie z przedstawicielami kadry kierowniczej jednostek penitencjarnych podległych Okręgowemu Inspektoratowi Służby Więziennej w Krakowie.

3. Spotkanie z dyrektorem generalnym Służby Więziennej.

2. Spotkanie z kierownictwem Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Krakowie.

Otwieram pierwszą część posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęconą wizytowaniu niektórych zakładów karnych województwa małopolskiego oraz spotkaniu z dyrekcją generalną Służby Więziennej.

Bardzo gorąco witam - w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - przedstawicieli dyrekcji generalnej Służby Więziennej oraz pracowników więziennictwa. Proszę wybaczyć, że nie będę witać wszystkich, wymieniając nazwiska i funkcje, obawiam się bowiem, że mogłabym się pomylić, a pomyłki tego typu są nieprzyjemne. Państwo się na pewno przedstawią, my też się przedstawimy i wtedy poznamy się bliżej.

Jest to posiedzenie nietypowe - pierwsze wyjazdowe posiedzenie naszej komisji w tej kadencji. Musimy zachować pewne rygory dotyczące protokołu, będzie bowiem sporządzone sprawozdanie z tego posiedzenia. Mamy tu prowizoryczne nagłośnienie, dlatego zanim przejdziemy do obrad merytorycznych, będę miała do państwa serdeczną prośbę o wyraźne przedstawianie się przy zabieraniu głosu, żeby urządzenia nagłaśniające mogły to zarejestrować.

Szanowni Państwo! Problem więziennictwa jest jednym z obszarów zainteresowania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jest to jedyna komisja prawnicza w Senacie w tej kadencji. Poprzednio były dwie - Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Obecna komisja przejęła w jakimś zakresie kompetencje poprzedniej komisji praworządności. Połączenie zakresu przedmiotowego tych dwóch komisji sprawia, że nie jesteśmy w stanie w takim stopniu jak poprzednio interesować się sprawami praw człowieka i wymiaru sprawiedliwości, ponieważ mamy bardzo dużo posiedzeń - jesteśmy komisją, która ma najwięcej posiedzeń, dawno minęliśmy setkę - a zajmuje nas praca legislacyjna nad projektami ustaw. Tłumaczę się, ponieważ jest to dopiero pierwsze posiedzenie tego typu, a powód tego jest właśnie taki.

Mimo że praca legislacyjna jest naszym chlebem powszednim, sprawy wymiaru sprawiedliwości i wykonania kary ogromnie nas interesują z dwóch punktów widzenia. Z jednej strony chodzi nam o bezpieczeństwo społeczeństwa, o izolację przestępców, zwłaszcza tych niebezpiecznych, oraz ich resocjalizację, a z drugiej strony chodzi także o sprawdzenie przestrzegania praw człowieka. W końcu skazani są ludźmi, którzy pobłądzili, ale mają swoje prawa. Odsiadują wyrok, ale przysługują im normalne prawa obywatela, człowieka. Przestrzeganie tych praw także bardzo nas interesuje.

Zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, jak trudna jest sytuacja w więziennictwie. Co roku przy okazji rozpatrywania budżetu pan generał Pyrcak przedstawia nam to naocznie. Gdy chodzi o zaludnienie więzień, liczby są przerażające, podobnie jak przerażający jest stan, w jakim znajdują się budynki więzienne. Miałam okazję być we Wronkach, w Rawiczu. Tu, na Montelupich, w latach czterdziestych siedział półtora roku mój teść. Potem był we Wronkach i w Rawiczu, odbyłam więc z nim kiedyś podróż do tych miejsc. To są przecież więzienia sprzed dwustu lat niekiedy! Wiemy, że trzeba budować nowe - to jest jeden sposób - a drugi sposób, to zrobić coś, żeby nie było w nich tylu mieszkańców, żeby stosować kary wolnościowe. Myślę, że o tym wszystkim w przededniu dyskusji nad nowym budżetem i w związku ze zmianami w kodyfikacji karnej, w tym także w kodeksie karnym wykonawczym, będziemy dzisiaj rozmawiać.

Nie ukrywam, że jestem również pełen emocji. Stwierdzam, że jeszcze nigdy w polskim więziennictwie nie było w jednym czasie i w jednym miejscu aż ośmiu senatorów. Jest to wizyta dla nas nadzwyczajna - i tak ją traktujemy. Wizycie tej przyświecają cele merytoryczne i robocze. I tutaj już na wstępie chcę zauważyć i zaznaczyć, że jesteśmy dalecy od poetyki pięknych wizyt gospodarskich z lat siedemdziesiątych. Pokażemy państwu to, co w więziennictwie w naszym województwie małopolskim jest dobre, i to, co jest złe. Będą państwo mogli wyrobić sobie pogląd na temat wszystkiego, co państwo zobaczą, i przyznają nam państwo rację - jeśli chodzi o poglądy, które będziemy lansowali - albo nie. To jest normalna dialektyka zdarzeń, tak być musi, inaczej być nie może.

Zanim przejdę do innych rzeczy, chcę podzielić się z państwem jedną refleksją. Będę mówił bardzo krótko, mam bowiem świadomość, że największym naszym zagrożeniem jest dzisiaj brak czasu. Patrzę na plan tego posiedzenia i wiem, że o 10.45 musimy tę fazę naszego spotkania kończyć, jeżeli nie chcemy, żeby nam się to wszystko rozsypało. Otóż przed chwilą pani senator, profesor Teresa Liszcz, zabrała głos w momencie, gdy ja, okiełznując swoje wzruszenie, próbowałem otworzyć tę uroczystość. Świadczy to o jednym: że jest to spotkanie bardzo spontaniczne i naturalne, wymykające się z okowów celebry, spotkanie, które chyba wszystkim nam będzie dobrze służyć, bo będziemy się zachowywać w sposób, jak widzę, bardzo naturalny. I to jest szalenie ważne.

Teraz, jeżeli państwo pozwolą, chociaż była już prezentacja, ja jednak czuję się w obowiązku przedstawić panom dyrektorom swoich jednostek przede wszystkim drogich przybyłych gości. Dotarło już do nas siedmiu senatorów, jeśli jestem dobry w matematyce, bo pani senator Kurska powinna dołączyć niebawem, a pan mecenas Smoktunowicz zapewne przybędzie jutro. Wobec tego przedstawię w kolejności alfabetycznej osoby, które w większości są nam doskonale znane, ale skoro jesteśmy w Galicji, tradycji musi stać się zadość. Zacznę od pana Marka Balickiego, którego serdecznie witam. Jest również wśród nas pan senator Gerard Czaja - witam serdecznie - i wiceprzewodniczący komisji, krakowianin, znany nam nie od dziś - pan senator Andrzej Jaeschke. Pani senator Aleksandra Koszada również do nas dotarła, witam więc serdecznie jedyną palącą, jak się dowiaduję, wśród obecnych tu kobiet. Pani senator Kurska, jak mniemam, w ciągu dnia dojedzie do nas. Witam serdecznie panią profesor Teresę Liszcz - jestem w bardzo wygodnej sytuacji, bo pani profesor już nam się znakomicie przed chwilą przedstawiła. Witam serdecznie pana senatora Mirosława Lubińskiego i panią senator Ewę Serocką.

Jeżeli państwo pozwolą, przedstawię przybyłego do nas pierwszego zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej, pana pułkownika Andrzeja Popiołka. Czynię to z dużą przyjemnością. Pan pułkownik Popiołek był poprzednio dyrektorem Inspektoratu Okręgowego Służby Więziennej w Krakowie, a zatem zna doskonale problemy więziennictwa krakowsko-świętokrzyskiego oraz problemy więziennictwa w skali makro. Jeśli państwo pozwolą, za kilka minut zabierze glos na ten temat. Przedstawiam również pana pułkownika Jana Dziewońskiego, pracownika Centralnego Zarządu Służby Więziennej, długoletniego dyrektora Inspektoratu Okręgowego Służby Więziennej w Krakowie, poprzednio dyrektora Rejonowego Aresztu Śledczego w Krakowie. Witam serdecznie pana majora Zygmunta Lizaka - aczkolwiek w tym momencie nie jestem w stanie go dostrzec - naszego specjalistę do spraw penitencjarnych, a jednocześnie rzecznika prasowego, do którego proszę się zwracać we wszelkich sprawach organizacyjnych.

Jeśli chodzi o tę część prezentacji, to może być ona zakończona. Jeżeli państwo pozwolą, to panowie dyrektorzy jednostek penitencjarnych będą przedstawiali się sami. To znaczy ja podam personalia, ale chciałbym, żeby ta prezentacja wyglądała w ten sposób, iż każdy z nich w ciągu dwóch, trzech minut przedstawi podstawowe problemy jednostki, którą kieruje. Dotyczy to oczywiście dyrektorów jednostek, w których nie będziemy dzisiaj. Dyrektorzy Aresztu Śledczego w Krakowie przy ulicy Montelupich oraz zakładów karnych w Nowym Wiśniczu i w Tarnowie są w dużo lepszej sytuacji, gdyż w toku wizyt będą mogli znacznie więcej powiedzieć na temat problemów, z którymi się borykają na co dzień. Myślę, że taka konwencja będzie najlepsza.

Zanim zacznę prezentację panów dyrektorów, jeszcze kilka zdań wprowadzających, które, jak sądzę, ułatwią percepcję poglądów, spraw będących przedmiotem wizytacji. Otóż Okręgowy Inspektorat Służby Więziennej w Krakowie jest jednym z piętnastu okręgowych inspektoratów w kraju. Należy do większych, ale największy nie jest. Średnio jest tutaj pięć tysięcy sześćset osadzonych, którzy odbywają kary - bądź przebywają w tymczasowym areszcie - w jedenastu jednostkach penitencjarnych. Dziewięć tych jednostek jest ulokowanych na terenie województwa małopolskiego, a dwie na terenie województwa świętokrzyskiego. W skali kraju jesteśmy jednym z dwóch czy trzech okręgów, który obejmuje swoim zakresem działania jednostki penitencjarne zlokalizowane na terenie więcej niż jednego województwa.

Przy okazji uwaga, która, jak sądzę, będzie później pomocna przy percepcji państwa wrażeń. Chcę w dwóch zdaniach powiedzieć, co to jest ten okręgowy inspektorat. Jest to struktura pośrednia, a cele, które nam przyświecają, skupiają się - tak przynajmniej ja to odbieram - na realizacji trzech zasadniczych zadań.

Z jednej strony naszym zadaniem jest zapewnienie jednolitej formuły wykonania kary w skali całego kraju. Jest to rzecz szalenie istotna. Tu gdzie chodzi o obszar spraw tak istotnych jak problem wykonania kary, nie można się bawić w żadne struktury pośrednie oraz subiektywne poglądy i interpretacje. K.k.w. jest jeden i regulamin jest jeden, chociażby więc z tego podstawowego względu bardzo ważne jest - myślę, że przybyli tu państwo zgodzą się ze mną - zapewnienie jednolitej w skali całego kraju formuły wykonania kary.

Druga nasza funkcja jest funkcją kontrolną. Nie chcę filozofować, ale powiem, co następuje: nie ma chyba kary straszniejszej niż kara pozbawienia wolności. Pozbawia ona człowieka tego, co ma najcenniejszego. W związku z tym ci, którzy tę karę wykonują, mają niesłychanie duży instrument władztwa w swoich rękach. Naszą rzeczą jest baczyć - państwo to rozumieją, są przecież państwo członkami Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - aby instrumenty tego władztwa nie były nadużywane, tak jak to niekiedy bywało. Co to oznacza - tego wątku chyba nie muszę rozwijać. Oczywiście nasza działalność kontrolna skupia się nie tylko na tym, żeby kara była wykonywana w sposób praworządny. Przecież mamy tutaj jeszcze wsparcie ze strony sądów penitencjarnych, ze strony rzecznika praw obywatelskich, ze strony różnych instytucji pozarządowych, takich jak chociażby Komitet Helsiński. Nasza działalność kontrolna dotyczy pracy jednostek podstawowych we wszystkich możliwych segmentach: kadrowym, penitencjarnym, ochronnym, ewidencyjnym, finansowym, kwatermistrzowskim, służby zdrowia.

I wreszcie trzeci element charakteryzujący naszą pracę. Polega on na tym, że z racji tego, iż zatrudniamy w naszej instytucji osoby, które przynajmniej wedle standardów więziennictwa mogą uchodzić za wysoko wykwalifikowane w określonych dziedzinach wiedzy, przejmujemy pewne funkcje wykonawcze w sprawach wymagających głębokiej jej znajomości. Dotyczy to przede wszystkim obsługi prawnej sprawowanej przez radcę prawnego czy takich kwestii jak bieżące prowadzenie działalności inwestycyjnej - a po części również działalności remontowej - w jednostkach podległych.

Proszę państwa, powściągam swoje gadulstwo i będę kończył wprowadzenie formalne, bo choć nie patrzę na zegar, widzę, że czas upływa. Wobec tego segment dotyczący wprowadzenia formalnego będę kończył. Jeżeli państwo pozwolą, dokonamy teraz zapowiedzianej prezentacji panów dyrektorów, a po zakończeniu tej części naszego spotkania oddam głos panu pierwszemu zastępcy dyrektora generalnego Służby Więziennej. Następnie przejdziemy na odbiór, będziemy oczekiwać poinformowania nas, jakie państwo mają życzenia, i postaramy się je spełnić. Nie będę przywoływał tego, co dzisiaj zamierzamy robić, bo to każdy z państwa wie. Program jest bardzo bogaty, a jego naturalnym zwieńczeniem ma być, już w godzinach wieczornych, spotkanie w Bartkowej z udziałem dyrektora generalnego, który na pewno do nas dojedzie. Być może pan generał przyjedzie - tak mówił - już do Tarnowa, gdzie będziemy wizytować oddział dla niebezpiecznych.

A zatem, proszę państwa, jeżeli można, zaczniemy prezentację. Chciałbym zrobić dzisiaj pewien wyłom, a mianowicie jako pierwszych przedstawię dyrektorów jednostek województwa świętokrzyskiego. Czynię to, żeby wykazać, iż chociaż nasz okręg grupuje dwa województwa, jesteśmy w pełni zintegrowani i podziały lokalne są nam obce. Wobec tego bardzo proszę, żeby jako pierwszy zabrał głos pan pułkownik Edward Król, dyrektor Aresztu Śledczego w Kielcach.

Kieruję jednostką, która po adaptacji wszelkich pomieszczeń, jakie mogły służyć osadzonym, osiągnęła pojemność dokładnie siedmiuset trzydziestu sześciu osób. Obecnie przebywa w niej średnio około ośmiuset pięćdziesięciu osadzonych. Oprócz oddziału dla tymczasowo aresztowanych jednostka ma oddział dla skazanych, tymczasowo aresztowanych kobiet i dwa oddziały specjalne: dla narkomanów i nosicieli wirusa HIV oraz dla skazanych z odchyleniami od normy psychicznej.

Korzystając z okazji, chciałbym poza normalnymi kłopotami poruszyć kwestię podstawową: otóż borykam się z ogromnym problemem nadgodzin funkcjonariuszy. Mimo podejmowania przeze mnie kroków w kierunku utechnicznienia jednostki nadal na jednego funkcjonariusza wypada około pięciuset nadgodzin. Jest to istotny problem, ponieważ ci ludzie są po prostu przemęczeni. Jeszcze raz podkreślam: mimo że podejmuję różne działania, nie jestem w stanie radykalnie obniżyć liczby nadgodzin.

Teraz zabierze głos pan podpułkownik Leszek Dzierwa z Zakładu Karnego w Pińczowie.

Jestem dyrektorem Zakładu Karnego w Pińczowie, jednostki penitencjarnej również znajdującej się w województwie świętokrzyskim. Moja sytuacja jest nietypowa i mogę zburzyć wizerunek jednostek penitencjarnych okręgu krakowskiego. Dlaczego? Dlatego że kieruję jednostką supernowoczesną, która została wyremontowana w 2001 r. i w mojej ocenie - sądzę, że ocenę tę podzielają także moi przełożeni - została dostosowana do wymagań XXI w. Wprowadzony w niej system elektroniczny zapewnia funkcjonariuszom odpowiednie warunki pracy. Jest jednak mały szkopuł, o którym już zaczął mówić mój kolega, mianowicie do czasu, kiedy jednostka ta była remontowana, jej pojemność wynosiła stu osiemdziesięciu dwóch osadzonych. Obecnie, po remoncie, jej maksymalna pojemność wynosi pięciuset piętnastu osadzonych, a średnio przebywa w niej sześciuset dwudziestu osadzonych. W momencie gdy jednostka ta została powiększona, powinienem dostać tylu funkcjonariuszy, ilu potrzeba do pracy z tak zwiększoną liczbą osób. Nie wiem, czy się nie mylę, ale założenia są takie, że na trzydziestu osadzonych powinien być jeden wychowawca. Jeżeli jest sześciuset osadzonych, to bardzo łatwo policzyć, iż wychowawców powinno być dwudziestu, a ja mam ich w tej chwili ośmiu. Czy można więc mówić o normalnej pracy resocjalizacyjnej, penitencjarnej, jeżeli w działalności stricte wychowawczej - podaję tylko ten wycinek naszej pracy - brak jest wychowawców, którzy powinni zajmować się określoną grupą osadzonych. Niestety, tu braki są największe, nie mówiąc o brakach w zabezpieczeniu ochronnym, i to jest w tej chwili podstawowy problem, z jakim borykam się w mojej jednostce.

Rozumiem, że ze względu na czas muszę już, niestety, skończyć.

Przedstawiam państwu panią senator Kurską.

Wracamy do Małopolski. Tym razem przedstawiam pana podpułkownika Andrzeja Dudę, dyrektora Zakładu Karnego w Krakowie Nowej Hucie.

Kieruję zakładem trochę odmiennym od tych, które prezentowali przed chwilą koledzy, ponieważ jest to zakład typu półotwartego. Jest on dosyć nietypowy, dlatego że przebywają w nim mężczyźni skazani po raz pierwszy oraz młodociani oraz że równolegle, w wydzielonej części, odbywają karę pozbawienia wolności kobiety skazane, po wyrokach. Dodatkowo w obrębie zakładu mieści się oddział aresztowy dla kobiet. Pojemność zakładu wynosi dwieście osiemdziesięciu siedmiu osadzonych, a przeludnienie waha się ostatnio w granicach 15%.

Ze względu ma szczupłość czasu zwrócę uwagę na jeden temat - zatrudnieniowy. Charakter jednostki przesądza o tym, że przebywa w niej spora liczba skazanych, których bez większych obaw można zatrudniać na zewnątrz zakładu. Pewną barierę w tym względzie stanowią obowiązujące obecnie przepisy, które powodują niską konkurencyjność skazanych na rynku pracy. Co prawda udało nam się zatrudnić skazanych - od dwóch lat pracują oni odpłatnie przy budowie Instytutu Pamięci Narodowej w Wieliczce - ale na dzień dzisiejszy jest to jedyne odpłatne ich zatrudnienie. Średnio pracuje tam około osiemnastu skazanych. Jak sobie radzimy z tym problemem? Wykorzystujemy przepis, który pozwala na nieodpłatne zatrudnianie skazanych na rzecz organów administracji państwowej, i świadczymy nieodpłatną pracę na rzecz społeczności lokalnej. Skazani z Nowej Huty pracują w dwóch grupach roboczych chociażby przy porządkowaniu dróg miasta. Pracują też w dwóch domach pomocy społecznej, w nowohuckim centrum kultury i na rzecz miejscowego przedszkola. W zeszłym roku skazani przepracowali nieodpłatnie trzynaście tysięcy godzin. W tym roku to zatrudnienie jest jeszcze bardziej intensywne, jako że na chwilę obecną przepracowali dziesięć tysięcy godzin. No, ale jak wspomniałem na wstępie, najbardziej bylibyśmy zainteresowani możliwością zatrudniania odpłatnego, gdyż wielu naszych skazanych odbywa karę pozbawienia wolności za niepłacenie alimentów lub ma inne powinności wobec swoich rodzin. Oczekujemy więc przepisów, które by poprawiły konkurencyjność skazanych na tym trudnym rynku pracy. Dziękuję.

Podpułkownik Jerzy Powroźnik, Zakład Karny w Tarnowie Mościcach.

Podobnie jak u kolegi jest to zakład karny typu półotwartego, z oddziałem otwartym, przeznaczony dla skazanych recydywistów. Najistotniejsze problemy w pewnym sensie będą się powtarzały, może więc wymienię je tylko hasłowo: są to na pewno sprawy nadgodzin i braku zatrudnienia oraz inne sprawy kadrowe, związane z prawidłową czy pełną realizacją założeń kodeksowych - mam tu na myśli oddziaływanie programowane.

Charakter jednostki - zakład karny półotwarty - stwarza możliwość bardzo szerokiego zatrudnienia na zewnątrz. Przed wielu laty praktycznie cała jednostka pracowała na zewnątrz - na rzecz zakładów azotowych - ale te lata, jak na razie, minęły bezpowrotnie. Mamy niemal szczątkowe zatrudnienie na rzecz środowiska lokalnego - w klubach sportowych, placówkach oświatowych - co jest na pewno bardzo cenne. Rynek tarnowski jest jednak tak ubogi w miejsca pracy, że znalezienie kontrahenta, który byłby chętny zatrudnić skazanych odpłatnie na obecnych warunkach jest praktycznie niemożliwe.

W związku z tym, że państwo są z komisji ustawodawczej, chciałbym poruszyć jeden temat kodeksowy, który przysparza nam sporo kłopotów w codziennej realizacji zadań służbowych. Mam tu na myśli brak szczelności jednostki wynikający z tego, że uwarunkowania kodeksowe przewidują zakaz kontrolowania korespondencji skazanych z oddziałów otwartych. Jest to doskonała droga przede wszystkim do przepływu narkotyków i pieniędzy na teren zakładu. Wiemy, że taki proceder kwitnie, ale brak możliwości sprawdzania korespondencji uniemożliwia pełną kontrolę tego zjawiska. Dziękuję bardzo.

Pan major Zdzisław Śliwiński, zastępca dyrektora Zakładu Karnego w Nowym Sączu.

Reprezentuję zakład karny typu zamkniętego, który jest usytuowany, niestety, w centrum Nowego Sącza. W tej chwili w zakładzie przebywa około czterystu sześćdziesięciu osadzonych. Dysponujemy jednym oddziałem dla tymczasowo aresztowanych, liczącym obecnie około stu pięćdziesięciu osób. W zakładzie funkcjonuje również szkoła zawodowa dla recydywistów penitencjarnych.

Zakład znajduje się w byłym, zmodyfikowanym, klasztorze pijarów, dlatego dysponujemy tylko celami, w których przebywa kilku lub kilkunastu osadzonych. Największa cela mieści około czternastu osób, a średni standard to siedem, osiem osób. Jest to w tej chwili największy mankament tego zakładu i naszym podstawowym dążeniem jest zmniejszenia cel.

Jeśli chodzi o funkcjonowanie zakładu, jest on, można powiedzieć, stale modernizowany. W roku 2001 zmieniliśmy dach nad administracją więzienną, w zeszłym roku w wyniku odpowiednich zabiegów organizacyjnych i dyplomatycznych udało nam się - przy współpracy z Sądem Okręgowym w Nowym Sączu i w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości - uzyskać środki na budowę bezpośredniego przejścia między zakładem karnym a sądem okręgowym, co zdecydowanie zwiększyło bezpieczeństwo przy przeprowadzaniu osadzonych uczestniczących w procesach o zabójstwo Pershinga oraz w procesie gangu "Al Capone". Jest to sukces spektakularny - również okręgowego zarządu Służby Więziennej.

Na ten rok planujemy dalsze przedsięwzięcia - mam nadzieję, że nam się to uda przy dalszej dobrej współpracy. Chcemy przebudować pola spacerowe, ponieważ na dzień dzisiejszy nie w pełni spełniają one względy bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz dokonam prezentacji pana pułkownika Zdzisława Świątka, dyrektora Zakładu Karnego w Nowym Wiśniczu. Do zakładu tego udamy się później i wówczas będzie sposobność do szerszej wymiany poglądów. Podobnie pan major Jacek Matrejek, zastępca dyrektora Zakładu Karnego w Tarnowie, będzie miał sposobność porozmawiać bliżej o problemach swojej jednostki. My zaś przechodzimy dalej i głos zabierze pan major Marek Wacławek, dyrektor Zakładu Karnego w Trzebini.

Szczerze mówiąc, po wypowiedziach kolegów niewiele nowego mogę dodać, tak że będę jakby tubą wzmacniającą poruszone tu problemy. Abstrahowałbym od problemu pracy, który został tutaj dość szeroko poruszony. Kieruję zakładem typu półotwartego i otwartego, dla odbywających karę po raz pierwszy i młodocianych, mam więc ten handicap, że mogę ich stosunkowo swobodnie wypuszczać na zewnątrz do wykonywania wszelkiego rodzaju prac, przy czym jest to tylko i wyłącznie zatrudnienie nieodpłatne. Na dzień dzisiejszy ani jeden osadzony nie pracuje odpłatnie.

Jednostka przeznaczona była początkowo dla stu piętnastu, potem dla stu czterdziestu, stu siedemdziesięciu, dwustu, trzystu osiemdziesięciu ośmiu osadzonych. W tej chwili przebywa ich dwustu siedemdziesięciu trzech, ale okresowo dochodziło już do tego, że było ich trzystu trzydziestu, a nawet więcej. U nas również, jak już wcześniej koledzy zaznaczali, w pawilonach mieszkalnych zostały zlikwidowane pomieszczenia, które mogły służyć pracy wychowawczej, oświatowo-kulturalnej czy sportowej. Została tylko świetlica centralna, znajdująca się poza pawilonami mieszkalnymi.

Pawilony te to dwa budynki lekkiej konstrukcji. Pani przewodnicząca była łaskawa stwierdzić, że dwustuletnie budynki jeszcze zachowują swoją kondycję. Te mają lat trzydzieści kilka i właśnie dlatego są w stanie totalnej ruiny. Są to pomieszczenia, które nigdy nie były przewidywane jako miejsca zakwaterowania dużej liczby osób. Miały posłużyć kilka lat na budowie jako pomieszczenia biurowe czy coś w tym rodzaju, a w tej chwili są tam zakwaterowani osadzeni. Tymi obiektami zarządzała kiedyś kolej; więziennictwu zostały one przekazane w ramach restrukturyzacji długów VAT. Przez wiele lat w dziwnej sytuacji zawieszenia w próżni, kiedy nie były one własnością ani Ministerstwa Sprawiedliwości, ani już na dobrą sprawę kolei, żadna strona nie była łaskawa sfinansować jakichkolwiek inwestycji w tym zakresie. Stąd ten stan zagrożenia totalną katastrofą, łącznie z tym że może to doprowadzić do katastrofy budowlanej.

Korzystając z tego, że jest tu komisja praworządności, sprawiedliwości chciałbym również zwrócić uwagę na to, co koledzy powiedzieli na temat wychowywania osadzonych oraz liczebności i specjalizacji kadry, która musi na nich oddziaływać. Może powiem za ostro, ale fikcją jest, iż w kilkudziesięcioosobowej grupie, która dynamicznie się zmienia, jedna osoba może prowadzić prace wychowawcze. Może nadzorować, opisywać, diagnozować, ale nie jest w stanie wychowywać. Jeżeli grupy nie będą mniejsze, a kadr nie będą stanowili fachowcy, którzy będą mieli ściśle określony zakres obowiązków i instrumenty do ich realizacji, to nie będzie można tego robić. Uregulowania kodeksowe są dobre, ale sfera wykonania jest, niestety, sferą marzeń. Dziękuję.

Głos zabierze pan podpułkownik Bogdan Kośbiał, dyrektor Zakładu Karnego w Wadowicach.

Kolega mówił dosyć długo, ja powiem krótko.

Zakładem Karnym w Wadowicach kieruję blisko dwa i pół roku. Jest to jednostka na trzysta dziewięć osób. Średnio w zeszłym roku było w niej czterysta osób, obecnie jest trzysta osiemdziesiąt. Z nazwy zakład karny, w tym momencie generalnie jest to areszt śledczy, jakby zaplecze wspomagające Kraków, a głównie sąd z Nowej Huty. Coraz częściej się zdarza, że wspomagamy również Śląsk. Z uwagi na duże grupy wspólnicze, aktywność policji i prokuratury - leżymy na pograniczu - jest u nas sporo osadzonych tymczasowo aresztowanych ze Śląska.

O problemach koledzy mówili - one są i trzeba je rozwiązywać. Ja powiem tylko, że mamy dość rentowne gospodarstwo pomocnicze. Robimy piękne i naprawdę dobre meble, które się cieszą renomą również w sądach i prokuraturach, mam nadzieję, że w warszawskich też. Dziękuję.

Kieruję aresztem śledczym, którego pojemność wynosi dwustu dziesięciu osadzonych, a dzisiaj przebywa w nim ich dwustu sześćdziesięciu. W ubiegłym roku w październiku miałem przyjemność gościć u nas pana senatora Jaeschke. Moi funkcjonariusze mogli wówczas artykułować swoje bieżące problemy, a także uwagi nas, praktyków więzienników, do zmian w kodeksie karnym wykonawczym. Zależało nam bardzo na tej wizycie, chcieliśmy bowiem, żeby ten glos z dołu był słyszany, kiedy będą państwo podejmowali decyzję w tak ważnej sprawie jak nowy kształt przepisów, od których w dużej mierze zależy powodzenie całej naszej działalności.

W moim areszcie są dwa oddziały dla tymczasowo aresztowanych, a także jeden duży oddział dla skazanych po wyroku. W oddziale tym są dwa pododdziały: jeden dla pierwszy raz karanych oraz terapeutyczny dla uzależnionych od alkoholu i drugi - dla skazanych recydywistów penitencjarnych.

Problemy, które wymienili moi koledzy, potwierdzam i nie będę o nich mówił. Chcę tylko powiedzieć, że moja jednostka od wielu lat jest bardzo mocno wrośnięta w pejzaż Krakowa, albowiem mimo że jesteśmy aresztem śledczym, nieustannie świadczymy nieodpłatnie pracę na rzecz samorządu terytorialnego oraz instytucji charytatywnych. Szczególnie intensywnie współpracujemy z domami pomocy społecznej. Od roku realizujemy pilotażowy program "Duet", na temat którego dość szeroko się pojawiały publikacje prasowe w naszym kraju. Gdyby później była taka możliwość, to przybliżyłbym państwu ten temat. Mam również profesjonalnie nagraną kilkunastominutową kasetę na temat tego, co skazani z mojej placówki wykonują na co dzień jako opiekunowie dzieci upośledzonych w stopniu znacznym i głębokim. Dziękuję uprzejmie.

Drodzy państwo, w tym momencie przedstawię pana pułkownika Stanisława Potocznego, dyrektora aresztu śledczego w Krakowie. Niebawem będziemy wraz z nim wizytować podległą mu jednostkę, to znaczy Areszt Śledczy w Krakowie przy ulicy Montelupich.

Zanim oddam głos pierwszemu zastępcy dyrektora generalnego, pozwolą państwo, że jakby spinając klamrą wypowiedzi moich poprzedników, powiem, iż w naszym okręgu przebywa około pięciu tysięcy sześciuset osadzonych. Ich liczba oczywiście waha się z dnia na dzień, a różnice wynoszą kilkanaście osób w jedną bądź w drugą stronę. W skali całego okręgu zaludnienie wynosi około 116%. Jakie są to dane w skali kraju, zobaczą państwo za chwilę, a są one nieco gorsze. W naszym okręgu zatrudniamy w sumie tysiąc pięciuset osiemdziesięciu trzech funkcjonariuszy i stu trzech pracowników cywilnych. Jeśli dodać do tego zatrudnienie w gospodarstwach pomocniczych w Wadowicach i Tarnowie oraz w Przedsiębiorstwie Wyrobów Skórzanych w Nowym Wiśniczu, gdzie właśnie dzisiaj prawdopodobnie będziemy oglądać obiekty tego przedsiębiorstwa, to do liczby pracowników cywilnych należy dodać jeszcze około dwustu osób.

Nasze problemy są mniej więcej takie. Oczywiście o etatach nie mamy teraz co mówić; patrząc przez pryzmat nadgodzin - moi poprzednicy wywołali tę kwestię - można sobie wyrobić pogląd, jak przedstawia się sytuacja etatowa w więziennictwie. Podam tutaj tylko, że funkcjonariuszy jest dwadzieścia dwa tysiące i że w ciągu ostatnich czterech lat przybyło nam 1,35 etatu - to są ostatnie dane, do których dotarłem - a liczba osadzonych w ciągu ostatnich pięciu lat wzrosła przynajmniej o 40-45%. Oczywiście problemu etatów na pewno nie załatwimy tutaj ani dzisiaj, ani jutro, ani pojutrze, ale jest to problem bardzo ważki w skali okręgu małopolsko-świętokrzyskiego oraz w skali całego kraju.

Jest mi ogromnie miło, że państwo przyjęli zaproszenie i podjęli inicjatywę zapoczątkowaną w Areszcie Śledczym w Podgórzu. Dla mnie i dla pana pułkownika Dziewońskiego wizyta państwa jest bardzo przyjemna również z tego względu, że mamy okazję znaleźć się w Krakowie, z którego się wywodzimy.

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie państwa przeprosić z dwóch powodów. Po pierwsze, chcę przekazać wyrazy przeprosin ze strony pana generała Jana Pyrcaka, dyrektora generalnego Służby Więziennej, ale - jak państwo z pewnością wiedzą - w tej chwili, nieomal równolegle z naszym spotkaniem, odbywa się posiedzenie komisji sejmowej poświęcone ostatniemu czytaniu projektu kodeksu karnego wykonawczego. Po zakończeniu posiedzenia pan generał niezwłocznie dołączy do nas; najprawdopodobniej, jak wspominał pan dyrektor Kierach, spotka się z nami w Tarnowie.

Szanowni Państwo, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, iż w którymś momencie projekt kodeksu karnego wykonawczego trafi również do państwa rąk, stąd rzeczą zrozumiałą jest nasza wspólna prośba, aby ta sprawa została szybko i pozytywnie załatwiona także przez państwa. Zmiany, które, jak wszyscy się orientujemy, kodeks przewiduje, wychodzą naprzeciw nie tylko oczekiwaniom społecznym, ale także Służby Więziennej.

Wszystkie liczby, które zostały przytoczone i wiążą się z inspektoratem krakowskim, z krakowskimi jednostkami karnymi - jak państwo widzą ten inspektorat, jako jeden z nielicznych w kraju, obejmuje dwa województwa: małopolskie i świętokrzyskie - to absolutna prawda. Wybrali państwo jako miejsce swojej wizyty inspektorat, powiedziałbym, średni, albowiem jeśli chodzi o poziom zaludnienia, jednostki krakowskie zajmują miejsce w drugiej połowie jednostek karnych w kraju. Zaludnienie na poziomie 115% nie robi w tej chwili takiego wrażenia jak wynoszące 125% czy 130% zaludnienie w inspektoratach Polski Zachodniej. W Poznaniu, Szczecinie, Wrocławiu średnie przeludnienie w skali inspektoratu wygląda właśnie tak. Ale, Szanowni Państwo, pamiętajmy, że to trzeba przełożyć na jednostki podstawowe, gdzie nierzadko zaludnienie sięga 150%, a nawet bywa wyższe. Oczywiste jest, że zachowanie minimalnej normy powierzchni przypadającej na jednego osadzonego, czyli 3 m², jest niezwykle trudne. Nawiązuję tu do wypowiedzi pani przewodniczącej, która wspomniała o tym, iż państwo są także zainteresowani kwestią przestrzegania praw człowieka.

Aby podkreślić powagę sytuacji, muszę przytoczyć tutaj kilka liczb. Proszę, by państwo jednak nie uważali, że w związku z tym jesteśmy zupełnie bezradni i poddajemy się temu, co się dzieje. Koledzy zaprezentowali najpoważniejsze problemy swych jednostek, ale już chociażby to, co robi pan dyrektor Dorenda w Krakowie Podgórzu, realizując program "Duet", powinno państwu uświadomić, że faktycznie, mimo trudności, mimo ograniczonej liczby wychowawców, psychologów, lekarzy staramy się nie pozostawiać osadzonych samych sobie. Gdyby tak się stało, byłoby to rzeczywiście wielkim nieszczęściem.

Proszę państwa, polskie więziennictwo to sto pięćdziesiąt sześć jednostek penitencjarnych. Jak państwo wiedzą, odpowiadamy nie tylko za wykonanie kary pozbawienia wolności, ale również za wykonanie tymczasowego aresztowania, a więc za zapewnienie prawidłowego toku postępowania karnego. Dysponujemy bazą sześćdziesięciu dziewięciu i pół tysiąca miejsc, a w tych stu pięćdziesięciu zakładach i aresztach przebywa na dzień dzisiejszy prawie osiemdziesiąt dwa tysiące ludzi. Przeludnienie sięga w nich na dzisiaj ponad trzynastu tysięcy osób. Tu rodzi się pytanie: jak tych ludzi pomieszczono? Zgodnie z tym, co donoszą media i my staramy się mówić, zlikwidowaliśmy wiele świetlic, zlikwidowaliśmy biblioteki, zamieniliśmy na cele wiele biur. Zawęziliśmy bazę, w której możemy prowadzić skuteczną, sensowną pracę penitencjarną.

Problem aktualnego stanu zaludnienia to, proszę państwa, jedno, a musimy pamiętać, iż w kwietniu liczba tak zwanych wyroków wyczekujących wzrosła do ponad trzydziestu tysięcy. Tych trzydzieści tysięcy wyroków dotyczy dwudziestu siedmiu tysięcy ludzi. Z tego już na dzień dzisiejszy ponad dwadzieścia dwa tysiące powinno się zgłosić przede wszystkim do naszych aresztów śledczych. Boję się, że gdyby w jednym dniu armia dwudziestu dwóch tysięcy osób zgłosiła się do odbycia kary, nie bylibyśmy w stanie, mimo ogromnych starań, podołać obowiązkom.

Z osiemdziesięciu dwoma tysiącami osadzonych rzeczywiście pracuje, jak wspomniał pan pułkownik Kierach, nieco ponad dwadzieścia dwa tysiące funkcjonariuszy i poniżej tysiąca dwustu pracowników cywilnych. W minionym roku Służbie Więziennej udało się pozyskać trzysta dodatkowych etatów. Naprawdę tych etatów potrzebowalibyśmy w tej chwili jeszcze kilka tysięcy, a przynajmniej trzy tysiące już w najbliższym roku. Dlaczego? To nie chodzi tylko o jakieś, powiem brzydko, przeliczanie, ilu więźniów przypada na jednego funkcjonariusza. Nie w tym rzecz, Szanowni Państwo. Obecne proporcje: jeden funkcjonariusz na prawie czterech osadzonych, w żaden sposób nie przystają do standardów europejskich. Ale, proszę państwa, prawda jest też taka, że nasi funkcjonariusze zatrudnieni w zakładach karnych i aresztach śledczych wypracowali na dzień dzisiejszy ponad milion sześćset tysięcy godzin nadliczbowych. Mówił o tym kolega dyrektor z Kielc czy Pińczowa, bo akurat tak się składa, że Areszt Śledczy w Kielcach zajmuje jedno z pierwszych miejsc, jeśli przyjąć taką klasyfikację, w liczbie godzin przypadających na jednego funkcjonariusza. Aby rozwiązać problem nadgodzin, oddając funkcjonariuszom, powiedzmy, dni wolne, potrzebujemy sześciuset etatów albo trzystu etatów plus kilka milionów złotych, którymi moglibyśmy za te nadgodziny zapłacić. To pozwoliłoby zejść do poziomu, że tak powiem, zerowego i wystartować od początku.

W pewnym momencie podjęliśmy próbę ograniczenia poziomu zabezpieczenia jednostki penitencjarnej i - użyję tu żargonu zawodowego, ale jestem praktykiem, jeśli chodzi o służbę - zdejmowaliśmy funkcjonariuszy z posterunków. Uznaliśmy jednak, że granice tego rozbrajania się przez służbę zostały wyczerpane. O ile jest to jeszcze możliwe w zakładach typu półotwartego czy otwartego, o tyle w zakładach zamkniętych czy aresztach śledczych absolutnie nie można tego stosować. Jedynym rozwiązaniem, przynajmniej w tej chwili, jest wzmocnienie etatowe kadry. Co więcej, Szanowni Państwo, z programu "Bezpieczna Polska" w sposób jednoznaczny wynika, iż w nieodległej przeszłości Służba Więzienna powinna przejąć od Policji obowiązki konwojowe. Ten spór trwa już bardzo wiele lat. Służba Więzienna nie uchyla się od przejęcia tego obowiązku, ale muszą być spełnione pewne warunki: dodatkowe etaty, przynajmniej pięćset etatów poświęcilibyśmy bowiem na ten cel, samochody - mówimy o osiemdziesięciu samochodach specjalnych - kwota rzędu 40 milionów zł przeznaczona na szkolenie naszych funkcjonariuszy. My mamy doświadczenie, jeśli chodzi o zabezpieczanie osadzonych, którzy przebywają w więzieniach, ale w zakresie konwojowania nasze doświadczenie jest zdecydowanie skromniejsze.

Myślę, proszę państwa, że podczas wizytowania naszych jednostek dostrzegą państwo zasygnalizowane tutaj, również przeze mnie, problemy. Chcę państwu pogratulować, że wybrali państwo do wizytacji jednostki, które w pewien sposób oddają rzeczywistość polskiego więziennictwa. Bo Areszt Śledczy w Krakowie przy ulicy Montelupich to także szpital więzienny, a szpitali mamy w polskim więziennictwie czternaście. Zakład Karny w Wiśniczu to nie tylko zakład karny dla recydywistów, ale także przedsiębiorstwo produkujące obuwie robocze oraz oddział terapeutyczny dla osób uzależnionych od alkoholu. Zakład Karny w Tarnowie to nie tylko zakład karny z ogromnym oddziałem dla tymczasowo aresztowanych, ale także oddział dla skazanych szczególnie niebezpiecznych.

Pani przewodnicząca była uprzejma na samym początku wspomnieć, że interesuje nas problem osadzonych szczególnie niebezpiecznych. Proszę państwa, rozważaliśmy ten temat wielopłaszczyznowo i powiem tak: skoro mamy do czynienia z populacją rzędu osiemdziesięciu dwóch tysięcy osadzonych, to jesteśmy w pełni świadomi, że jeden osadzony nie jest równy drugiemu osadzonemu. Postanowiliśmy z tej grupy wybrać...

Ochoczo przekazuję władzę panu generałowi, bo lubimy, jak pan rządzi. (Wesołość na sali)

Władza nad senacką komisją to nie jest to, o czym marzę. Wolę życzliwość komisji dla Służby Więziennej.

Sądzę, że warto by było, żeby koledzy pokazali program "Duet", bo mam nadzieję, że jest wideokaseta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezentując poszczególne jednostki penitencjarne przed południem, każdy z dyrektorów przedstawiał problematykę dnia dzisiejszego. Najczęściej mówiliśmy o problemach, które spędzają nam sen z powiek. Jakie to były problemy, państwo słyszeli; w rozmowach kuluarowych również poruszaliśmy te tematy. Ja zaś zasygnalizowałem państwu inną rzecz, odchodząc od codziennych naszych trosk i problemów, z którymi musimy się borykać. Otóż wspomniałem państwu o nowej inicjatywie, którą grupa moich pracowników Aresztu Śledczego w Krakowie Podgórzu podjęła z grupą pracowników domu pomocy społecznej w Krakowie, a mianowicie o opracowaniu pilotażowego programu "Duet", który był poświęcony readaptacji społecznej - poprzez pracę z młodzieżą niepełnosprawną - skazanych uzależnionych od alkoholu.

Idea ta powstała w 2001 r., a polegała na tym, że wyselekcjonowana grupa osadzonych miała się podjąć pracy opiekunów w domu pomocy społecznej. Pierwsze inicjatywy zmierzające w tym kierunku napawały obawami zainteresowane strony. Po pierwsze, trudno było przewidzieć, jak odbierze to personel domu pomocy społecznej, w jaki sposób będzie to oddziaływało na psychikę osób niepełnosprawnych i jak zachowają się osadzeni, którzy zostaną skierowani do tej pracy. Zanim podjęliśmy taką inicjatywę, przez kilka miesięcy grupa specjalistów, terapeutów-psychologów pracowała z kilkunastoosobową grupą osadzonych i spośród tej kilkunastoosobowej grupy wyselekcjonowano sześć osób, które zdiagnozowano, przeszkolono, a następnie skierowano do pracy.

Mieliśmy też problem wynikający ze strony rodzin osób niepełnosprawnych. Otóż w momencie gdy personel domu pomocy społecznej powiadomił rodziców przebywających tam dzieci, że od przyszłego miesiąca do pracy przychodzą skazani, rozpętała się swoista burza. Część rodziców nie chciała zaakceptować tego pomysłu, stawiając bardzo ostre warunki, niektórzy w ogóle negowali tę inicjatywę, ale ponieważ problemy domów pomocy społecznej są podobne jak wielu innych instytucji będących na garnuszku budżetówki i dotyczą również braku personelu opiekuńczego, po kilkakrotnych spotkaniach i szkoleniach rodzice ci warunkowo zgodzili się na podjęcie tej inicjatywy.

Obawy towarzyszyły również nam, więziennikom, bo wiedzieliśmy, kogo tam kierujemy. Zostali tam skierowani skazani uzależnieni od alkoholu, karani po raz pierwszy i po przebytej terapii, ale byli to najczęściej uczestnicy i sprawcy przemocy w rodzinie, którzy do tej pory nigdy - a na pewno większość z nich - nie potrafili pełnić ról społecznych ojca, męża, pracownika. Byli po prostu zagubieni w swoim środowisku, w swoim życiu, a czynnikiem, który destrukcyjnie wpływał na ich dotychczasowe życie, na ich sferę psychiczną, wolicjonalną było nadużywanie przez lata alkoholu. U tych skazanych nastąpiły największe deficyty, jeśli chodzi o osobowość.

Ruszyliśmy, proszę państwa, od 1 sierpnia ubiegłego roku. Opracowany przez nas program pilotażowy złożyliśmy w Wydziale Spraw Społecznych Urzędu Miasta Krakowa i po pięciu miesiącach, po kolejnym posiedzeniu tej komisji uzyskaliśmy informację, że program spotkał się z dużym zainteresowaniem i został zaakceptowany. Otrzymaliśmy też pewną pulę środków pieniężnych na zrealizowanie tego programu. Była to kwota około 23 tysięcy zł, przeznaczona przede wszystkim na koszty szkolenia, ubezpieczenia i dowozu osadzonych, a także na zakup niezbędnych materiałów i przedmiotów potrzebnych do terapii.

Ruszyliśmy od sierpnia ubiegłego roku. Pierwszą fazę założyliśmy sobie do końca grudnia 2002 r. W grudniu zorganizowaliśmy konferencję w Ośrodku Doskonalenie Kadr Służby Więziennej w Zakopanem, gdzie dzieliliśmy się swoimi uwagami na temat doświadczeń, jakie towarzyszyły nam w realizacji tego programu. Rok się kończył i nasuwało się pytanie: co dalej? Podjęliśmy decyzję, że będziemy kontynuować ten program, gdyż wyniki jego realizacji w ciągu pierwszych pięciu miesięcy przeszły oczekiwania zainteresowanych stron. Możemy śmiało powiedzieć, że zakończył się on pełnym sukcesem dla nas, inicjatorów, ale przede wszystkim dla tych, którzy się tego podjęli, czyli dla skazanych.

Obawialiśmy się, proszę państwa, że skazani, którzy wyrazili ochotę na tę pracę - a pracowali w ramach wolontariatu, nieodpłatnie, z dziećmi o znacznym i głębokim stopniu upośledzenia - mogą nie wytrzymać presji psychicznej, kiedy zetkną się ze swoimi pacjentami, że za tydzień, dwa czy za miesiąc mogą przyjść i powiedzieć, iż niestety, rezygnują. Baliśmy się, że dzieci się bardzo do nich przywiążą i jeśli skazani zrezygnują, nastąpi katastrofa - jeszcze większe spustoszenie w psychice ich podopiecznych. Tego typu obawy mieliśmy.

Nie wykluczaliśmy również tego, że któryś ze skazanych może wobec tych pacjentów - których zachowania są nieprzewidywalne, często agresywne - nadużyć swojej władzy, czyli zastosować na przykład przymus fizyczny, nie dając sobie z nimi rady w drodze normalnych kontaktów, perswazji. Nie mogliśmy wreszcie wykluczyć sytuacji sprzyjającej na przykład molestowaniu tych podopiecznych. Tego wszystkiego cały czas się obawialiśmy.

Chcę państwu powiedzieć, że codziennie ta szóstka, która powracała z pracy, odbywała rozmowy z personelem terapeutycznym. Pytaliśmy, jak przebiegał dzień pracy i jakie widzą w tej pracy problemy. Chcieliśmy wiedzieć, co się tam dzieje i żeby na bieżąco dzielili się swoimi wrażeniami, ale chcieliśmy też wiedzieć, jak zapobiegać na przykład pewnym niekorzystnym zjawiskom, o których nie wszyscy mogli wiedzieć, ani bowiem personel domu pomocy społecznej, ani skazani, nie mogli mieć jeszcze pełnego ich rozeznania.

Sprawą najważniejszą był sposób przyjęcia skazanych jako pracowników domu pomocy społecznej przez jego personel. Skazani mówili, że po raz pierwszy w życiu poczuli się dowartościowani, bo gdy w pierwszym dniu przyszli do pracy, dyrektor domu pomocy społecznej i cały personel przyjęli ich jak równorzędnych partnerów, pracowników. Relacje między nimi i komunikacja były na normalnym, pracowniczym poziomie. Poczuli się tak samo ważni jak pozostali pracownicy. Do tej pory nie znajdowali uznania w środowisku rodzinnym, pracowniczym czy tutaj w więzieniu, a teraz nagle widzą, że mogą coś ciekawego i dobrego zrobić. I to był pierwszy, bardzo istotny element.

Przez swoją pracę, przez to, co chcieli oddać - a oddali bardzo dużo; za chwilę będą państwo mieli okazję to zobaczyć - mogli też przekonywać opinię społeczną i zmieniać negatywny obraz więźnia, udowodnić, że nieprawdą jest, iż wszyscy sprawcy przestępstw to ludzie, którzy powinni być poza marginesem społecznym, którzy powinni być skreśleni, bo nic nie można z nimi zrobić.

Inna bardzo ważna teza: agresja rodzi agresję. Rozmawialiśmy o tym nawet tutaj - o umiejętności podejścia do każdego człowieka indywidualnie i wydobycia z niego tego, co ma dobrego. Każdy człowiek ma w sobie wiele pokładów dobra, ale ma też słabsze strony, a my jesteśmy od tego, żeby pomóc rozwinąć i pokazać cechy pozytywne. Skoro oni w to uwierzyli, to znaczy, że w ich życiu zaczyna się dziać coś dobrego.

I wreszcie reakcja pozostałych skazanych. W pierwszej chwili pójście tych kilku osób do pracy było bardzo negatywnie odebrane przez pozostałych skazanych: "Frajerzy, idziecie tam i jakichś niedorobionych będziecie obsługiwać, przewijać. Co wy robicie? Wy, hardzi, znani w środowisku, zaprawieni w boju, w takie rzeczy się zabawiacie?" To trwało pewien czas. Potem nastroje zaczęły opadać, przyszło zaciekawienie, a potem, proszę państwa, pojawiła się zawiść, zazdrość, że oni też by tam poszli i chcieli to zobaczyć. I nagle ci pracujący skazani stali się bohaterami. Podjęli wielką inicjatywę sami z siebie, bo tego chcieli. Myśmy im w tym pomogli i oni zaczęli coś wygrywać. I zaczęła się rywalizacja - to, o co nam chodziło - wielu by chciało, tylko nie każdy mógł pójść. Na tym cała rzecz tutaj polegała.

Jak państwu wspominałem w rozmowie, przedział wiekowy skazanych był różny: byli to dwudziestokilkuletni mężczyźni, ale był też pięćdziesięcioletni góral, który przyszedł do mnie i mówi tak: "Proszę pana, ja mam dwójkę dzieci, mam szesnastoletniego syna, ale proszę sobie wyobrazić, że nigdy z tym synem nie byłem na spacerze, trzymając go za rękę. Nie miałem czasu. Zawsze byłem oddany sprawom swoich kolegów i alkoholowi. Jak ja tego syna będę kochał, gdy już wrócę do domu, jak ja będę chciał - on ma szesnaście lat - żeby poszedł ze mną na spacer i żebym mógł go trzymać za rękę. Teraz chodzę z niepełnosprawnym. To jest dla mnie sens tego wszystkiego, co mam tutaj w zakładzie".

Skoro mieliśmy taki odbiór i oni mówili o tym sami, przez nikogo nieindagowani, niezmuszani do niczego, uznaliśmy, że to są największe osiągnięcia tego programu, tego przedsięwzięcia. To, co myśmy zrobili, to jest więcej niż standard. Jest to niekonwencjonalne rozwiązanie, które miało na celu zaprzeczyć temu, iż jest monotonia i nic się nie da zrobić, że poruszamy się tylko w ściśle określonych paragrafach, przedziałach. Nie. Można wiele rzeczy zrobić. I jak dzisiaj wspominał pan dyrektor Popiołek, mimo biedy, która jest w tej służbie, mimo wielu problemów my naprawdę nie siedzimy i nie czekamy. Wychodzimy naprzeciw różnego rodzaju inicjatywom, podejmujemy je, by pokazać, że coś można zrobić. A w pracy z drugim człowiekiem - jaki by on nie był, lepszy czy gorszy - zawsze są możliwości naprawy, zdobywania nowych, zwłaszcza dla osadzonych, perspektyw. Postawiliśmy na to, program nam się sprawdził i dalej się sprawdza, kontynuujemy go.

Muszę państwu powiedzieć, że ponownie - bo już zostaliśmy zachęceni - złożyliśmy wniosek do Wydziału Spraw Społecznych Urzędu Miasta Krakowa i otrzymamy środki na ten cel. Otrzymamy również dotację z Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Krakowie, stwierdzono bowiem, że to ma sens, że trzeba to popierać i wzmacniać.

W tej chwili wychodzimy jeszcze dalej, bo budujemy program dla wszystkich sprawców przemocy w rodzinie, nie tylko dla tych, którzy siedzą w więzieniu. Chcemy pracować z tymi osobami, żeby uczyć ich żyć normalnie w rodzinie, żeby przywracać ich do życia w niej jako zdrowych, normalnie funkcjonujących ludzi, żeby nie bały się ich żony, dzieci, nie bali się rodzice. Trzeba do nich dotrzeć. Jest to bardzo trudny problem, bo wiemy, jakimi ludźmi są alkoholicy. Z nałogu trudno się wyleczyć, ale można z tymi ludźmi pracować i osiągać takie etapy abstynencji, jakie sobie założymy. Nigdy nie jesteśmy pewni, czy nam się to sprawdzi do końca, ale właśnie na tym cała rzecz polega, że pracujemy, że staramy się robić wszystko, co w naszej mocy. Wyniki pokaże czas: raz są one lepsze, raz gorsze, ale nawet jeden człowiek, który się uratuje, jeden skłócony, który się pogodzi z rodziną, każdy, kto się nawróci, to sukces. W tej pracy nie wolno poprzestawać tylko i wyłącznie na starych, wytartych zasadach, które regulują przepisy.

I ostatnia sprawa, o której chciałbym państwu powiedzieć, bo to jest kolejny przykład tego, że to nam się sprawdziło: otóż spośród tej grupy już trzech skazanych wyszło na warunkowe przedterminowe zwolnienie, a myśmy uzupełnili tę grupę innymi osadzonymi. I teraz proszę sobie wyobrazić, że pani dyrektor tego domu pomocy społecznej dostała od 1 kwietnia dwa etaty i mogła zatrudnić normalnie, już odpłatnie, kolejnych opiekunów. Miała ludzi z wyższym wykształceniem, przygotowanych do pracy jako opiekunowie, ale zgłosiło się, proszę państwa, również tych dwóch skazanych, którzy w ubiegłym roku pracowali tam jako wolontariusze, a teraz wyszli na przedterminowe warunkowe zwolnienie. I ona ich zatrudniła. Zrezygnowała z fachowców, pedagogów, a postawiła na nich. Jaki to oddźwięk, jaka motywacja! To nieprawdopodobne dla tych, którzy tam pracują, ale i dla skazanych, którzy siedzą w więzieniu i dowiedzą się o tym. Każdy z tych, którzy tam pracują, po okresie szkolenia otrzymuje certyfikat upoważniający do starania się o podjęcie pracy w domu pomocy społecznej. I to jest honorowane. Przy dzisiejszym problemie masowego bezrobocia jest to dla tych ludzi szansa na uzyskanie zatrudnienia.

I ostatni przypadek - jednego ze skazanych, który już pracuje, a mieszka na wsi w okolicach Myślenic. Dałem mu pierwszą przepustkę na Boże Narodzenie i gdy w pierwszy dzień świąt poszedł do kościoła, to cała wieś, z wójtem na czele mu gratulowała, bo nagle stał się bohaterem tej wsi. Wszyscy byli do niego przyjaźnie nastawieni, bo przeczytali o nim w gazecie, w telewizji zobaczyli reportaż. Mówi, że czegoś takiego w życiu nie doznał, nie przeżył. To był dla niego swoisty szok, oczywiście bardzo pozytywny. Ma to swój wydźwięk społeczny. I myślę, że to jest kolejna droga, żeby także opinia społeczna zobaczyła wszystko, co się dzieje w Służbie Więziennej. Czasami dziennikarze, ale też przedstawiciele szeroko rozumianego świata polityki i różni mędrcy, którzy uważają, iż znają się na wszystkim, a więc i na służbie więziennej, i kreują opinie, że jej działalność jest skazana tylko na porażkę, że same złe rzeczy się tam dzieją. A my mówimy, że to nieprawda. Sądzę, że tego typu inicjatywy, jak i wiele innych, które przecież mają miejsce we wszystkich jednostkach penitencjarnych w całym kraju, poprawią wizerunek polskiego więziennictwa.

Teraz chciałbym, żeby państwo zobaczyli profesjonalnie nakręcony przez pana redaktora Macieja Chłopickiego z Telewizji Regionalnej w Krakowie reportaż o tej szóstce, która tam teraz pracuje. Część osób się zmieniła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było kilka publikacji. Trzy dni temu gościłem telewizję watykańską, która również kręciła o "Duecie" reportaż i będzie on pokazywany w Europie Zachodniej. Wszyscy byli zafascynowani pomysłem oraz tym, że to się w naszych warunkach sprawdza i przynosi takie efekty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwolę sobie przekazać państwu - cztery egzemplarze przekazałem na ręce pani przewodniczącej - informację na temat programu "Duet". Mam w tej chwili tylko trzy egzemplarze.

Bardzo proszę o projekcję.

(Prezentacja materiałów dodatkowych)

Tu jest taki dość inteligentny chłopak, ten czarny. On i ten starszy to właśnie dwie osoby tam pracujące. Jest to zjawisko pozytywne. Zobaczymy, jak się będzie dalej przedstawiało.

Proszę państwa, sądzę, że do materiału, który wspólnie obejrzeliśmy, trudno o jakiekolwiek słowo komentarza, oprócz tego, że robi się tu duże rzeczy. Zwrócę jeszcze uwagę na to, iż Służba Więzienna jest dokładnie taka: z jednej strony oddziały dla niebezpiecznych, klatki dla ludzkich bestii, a z drugiej strony serce na dłoni, poszukiwanie w alkoholiku, w człowieku, który jest czasem zawodowym przestępcą, iskry ciepła, iskry ludzkości, wydobywanie jej i próba rozniecenia z tego ognia.

Chcę państwa zapewnić, że nie jest to jedyny eksperyment, który porusza serce i rodzi wiarę w człowieka. Jest to jeden z tych aspektów, który powoduje, iż w Służbie Więziennej pracują także pasjonaci. Na pewno ludzie idą tu dla chleba, na pewno trafiają do nas czasem w wyniku bezrobocia, choć nie mamy żadnych problemów z naborem, ale myślę, że to, co państwo obejrzeli, nie jest w tej naszej więziennej biedzie typowe dla polskiego więziennictwa. Żałuję, że państwo nie mieli okazji obejrzeć upadającego aresztu w Piotrkowie - na szczęście budujemy tam nowy zakład - zabytkowego zakładu w średniowiecznym klasztorze w Łęczycy, zakładu w Koronowie i wielu innych obiektów. Infrastruktura więziennictwa przedstawia się dramatycznie: 2/3 naszych obiektów to obiekty sprzed I wojny światowej.

Środki budżetowe, które trafiają do nas, są skromne. W ostatnich trzech latach mieliśmy dwa razy gigantyczne cięcia. Pewnie zresztą nie tylko my, wiem doskonale, że inne sektory życia społecznego też były dotknięte a to dziurą budżetową, a to innymi oszczędnościami. Ale jeśli powiem, że w roku 2000 ograniczono nasze, przewidziane już w ustawie budżetowej wydatki o 52 miliony zł, a w 2001 r. o kolejne 62 miliony zł i zamykaliśmy rok 2001 długami na poziomie 119 milionów zł w sytuacji, kiedy na wszystkie wydatki bieżące mieliśmy 350 milionów zł i uważaliśmy, że i tak środki preliminowane w budżecie są za niskie, to mogę powiedzieć najuczciwiej, że przy fatalnej infrastrukturze, przy braku środków na normalną egzystencję ludzki kapitał to jest dzisiaj największa siła polskiego więziennictwa. Intelekt, ale także żarliwość, ofiarność, duża praca.

Proszę państwa, byłoby nonsensem gdybym chciał państwa dzisiaj, po tym pracowitym - i przecież na pewno także, mam nadzieję, uczącym pewnych realiów polskiego więziennictwa - długim dniu informować szeroko o tym, jak funkcjonujemy. Położyłem przed państwem raport, który przygotowaliśmy, zatytułowany "Podstawowe problemy więziennictwa". Jest to materiał przygotowany na posiedzenie rządu, ale nie ma szczęścia do tego posiedzenia. Miało się ono odbyć wczoraj, ale niestety, Ministerstwo Finansów jak zwykle dostrzegło pewne zagrożenia, uznało, że materiał jest zbyt przemawiający i może zyskać życzliwość rządu - a przecież trzeba strzec publicznej kasy - i w związku z tym jeszcze nie trafił on na to posiedzenie. Mam nadzieję, że jednak się przebije. Mam nadzieję, że przebije się także do państwa umysłów, bo chcę państwa zapewnić, że nie ma w nim ani jednego zdania, ani jednego słowa, ani jednej liczby, która nie ma pełnego uzasadnienia. Wypraliśmy ten meldunek składany rządowi, ale także w jakimś sensie społeczeństwu, z jakichkolwiek ozdobników, przymiotników, z jakiegokolwiek słowa, które mogłoby być traktowane jako dramatyzowanie. Liczby i fakty tu prezentowane muszą wzbudzić refleksje.

Pozwolą państwo, że przytoczę tylko kilka danych z tego materiału, które głównie wskazują na to, że coś trzeba w tym kraju zrobić. Mam nadzieję, że państwa zainteresuję tymi liczbami czy kilkoma faktami. W ciągu ostatnich niespełna czterech lat liczba osadzonych w polskich zakładach karnych wzrosła z pięćdziesięciu czterech tysięcy do osiemdziesięciu trzech tysięcy. W ostatnich kilku tygodniach notujemy minimalne spadki - jest to liczba ponad osiemdziesiąt dwa tysiące osób. Nominalnie mamy sześćdziesiąt dziewięć tysięcy miejsc, z czego pięć tysięcy to uzyskane w latach 1999-2000 miejsca pozorowane, uzyskane w wyniku likwidacji świetlic, kaplic i innych miejsc niezbędnych do prowadzenia pracy penitencjarnej i terapeutycznej choćby z alkoholikami czy narkomanami. Niejako więc sami sobie utrudniamy żywot.

Ponad połowa populacji przebywa w dramatycznie trudnych warunkach. Normatywnie, zgodnie z ustawą, skazanemu mężczyźnie powinniśmy zapewnić 3 m² powierzchni, a w wielu jednostkach wynosi ona mniej niż 2 m², przy czym przypominam, że na tych 2 m² stoi łóżko, taboret, stół. W niektórych jednostkach przeludnienie jest dramatyczne. Brakuje środków na remonty, na odświeżenie pomieszczeń, na kupno sprzętu kwaterunkowego. Narasta dramatyczne zmęczenie wśród kadry, która przepracowała miliona sześćset tysięcy godzin przekraczających normę czasu przewidzianego dla funkcjonariuszy, a my nie mamy możliwości oddania jej tych godzin. Wymagałoby to albo przyznania Służbie Więziennej sześciuset etatów, bez poprawy warunków funkcjonowania, albo innego, prezentowanego w tym materiale rozwiązania: trzystu etatów i środków na zapłatę za nadgodziny. Czyli w pierwszym wariancie, który zakłada sześćset etatów, corocznie byłyby to nakłady rzędu 30 milionów zł, a w drugim wariancie, mając świadomość realiów budżetowych, miarkujemy swoje oczekiwania i powiadamy: trzysta etatów, a więc 15 milionów zł plus środki na jednorazową zapłatę. To daje w pierwszym roku wydatki na poziomie 35 milionów zł, a więc o 5 milionów zł więcej niż przy wariancie pierwszym, ale w kolejnych latach oczywiście niższe wydatki budżetu. Chcę także powiedzieć, że to, czego czasem społeczeństwo się domaga - surowa policja - musi po prostu kosztować.

Wzrasta liczba osób, wobec których nie wykonuje się kary pozbawienia wolności. Prawomocnie orzeczono ponad trzydzieści tysięcy wyroków i na tym polega, niestety - musimy mówić o tym głośno - dramat nie tylko polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale chyba także dramat państwa, które nie jest w stanie wykonywać ferowanych w jego imieniu wyroków. To po cóż te wyroki? A może by skazywać na deportację na Marsa, bo skala realności tych wyroków byłaby mniej więcej ta sama? Jednocześnie musimy mieć świadomość, że kiedy społeczeństwo - czasem inspirowane przez robiących karierę polityków - woła o zaostrzenie warunków wykonania kary, tak naprawdę wiąże się to tylko z pogorszeniem naszych warunków służby. Czwarty rok nie podnosimy stawki żywieniowej, ale przecież 4 zł 20 gr na wyżywienie jednego skazanego wydać musimy. Kupujemy leki, leczymy skazanych, kupujemy odzież, sprzęt opatrunkowy. Jedyną płaszczyzną oszczędności, mimo że na skazanych też je robimy, są oszczędności na uzbrojeniu, na wyposażeniu, na remontach i na bezpieczeństwie publicznym. Chcę państwa zapewnić, że wołanie w tym raporcie o środki nie jest wołaniem o luksus, lecz o stworzenie nam szans właściwego wykonywania zawodu. Nie chcemy być grupą oprawców, którzy tłamszą ludzką godność, ludzkie potrzeby. Chcemy wykonywać swoją służbę, traktując ją jako powinność, ale w dobrze rozumianym interesie publicznym.

Mówimy w tym raporcie, że polskiemu więziennictwu jest spychane w głęboki kryzys, że zagraża mu utrata możliwości sprawnego wykonywania zadań. Ten stan może doprowadzić w konsekwencji do osłabienia całego wymiaru sprawiedliwości, bo o sprawności systemu decyduje najsłabsze ogniwo. Obawiamy się, że przy tych - oczywiście niebudzących wątpliwości - potrzebach polskich sądów, polskich prokuratur, polskiej policji czasem się zapomina, niestety, o systemie penitencjarnym. A nic też nie wskazuje, żeby w najbliższych latach system ten miał przeżywać zmniejszenie obciążenia.

Kiedy nam, polskim więziennikom mówi się, że zaniechaliśmy reform, to, po pierwsze, powiadam, że to nieprawda, bo reform nie zaniechaliśmy. Reformy pierwszych lat dziewięćdziesiątych, które polegały na swoistym puszczeniu buldożera przez zagajnik i wyłamaniu drzew, zarośli itd., dzisiaj traktujemy jako potrzebę ułożenia na tym terenie kanalizacji, asfaltu, odwodnienia, żeby z tego zrobić drogę, normalne miejsce pracy. Nie traktujemy tej penitencjarnej przygody tylko jako burzenie zastanych rzeczy. Myślę, że choćby prezentacja "Duetu" dowodzi, iż szukamy nowych rozwiązań. Racjonalizujemy politykę przepustkową i podejmujemy wiele innych działań w tych skrajnie trudnych warunkach. Przecież reformy polskiego systemu penitencjarnego pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych odbywały się przy populacji rzędu czterdzieści pięć, pięćdziesiąt tysięcy osadzonych, a dzisiaj mamy ich prawie dwa razy więcej. Każda nowa inicjatywa, każda działalność wymaga od nas wielokrotnie większych wysiłków, bo i baza jest skromniejsza.

Przedstawiamy w tym materiale wiele elementów, chcę państwu jednak oszczędzić pokazywania wszystkich. Zwracam tylko uwagę na wykres obrazujący wielkość populacji w polskich więzieniach - jest to chyba tabela nr 1 - i zależności między liczbą osadzonych a liczbą miejsc w polskich zakładach karnych, a także zależności między budżetem a liczbą osadzonych, gdzie kształt pewnych elementów jest irracjonalny. Wskazujemy także na to, co w moim resorcie budzi największe niezadowolenie, a co jest szczerą prawdą: że udział polskiego więziennictwa w wydatkach resortu wynosił w 1991 r. 45%, a w tym roku 25%. Nie kwestionuję - proszę tego tak nie traktować - potrzeb innych sfer resortu, mam jednak świadomość, że to, co robimy, jest też ważne i też wymaga życzliwości, że tak powiem, budżetodawcy. Mówię o tym, bo przecież niedługo będzie uchwalany budżet. Mam nadzieję, że państwa refleksje po tym pobycie otworzą trochę serc i umysłów, a może i państwową kieszeń, dla naszej działalności.

Pozostając do dyspozycji w kwestii ewentualnych pytań, zachęcam państwa i zapraszam do odwiedzania kolejnych zakładów karnych. Warto.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa ma ochotę zadać pytanie? Mimo późnej pory pewnie są jakieś ważne pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyznam, że jestem pod wrażeniem pana wypowiedzi. Mnie interesuje jedna sprawa. Sądzę, że bardzo istotna jest współpraca z samorządem. Stąd moje pytanie: dlaczego jest tak dobrze, skoro jest tak źle? Wiedząc, że będę tutaj, przejrzałem w jednej z gazet artykuł "Skazani na nudę", zawierający następujący postulat: skoro lasy podmiejskie są zaśmiecone, ulice dziurawe, a osiedla brudne, czy więźniowie-darmozjady, utrzymywani z naszych podatków, nie mogą ich sprzątać? To jest jak gdyby takie hasło. W związku z tym mam pytanie: czy to, co pan pokazywał i o czym mówił pan burmistrz, jest wyjątkiem w zakresie współpracy z samorządami, w zakresie wykorzystywania skazanych, żeby nie było tej nudy? Czy to jest wyjątek, czy rzeczywiście jest to problem w ogóle w Polsce? Czy nie można tej nudy w jakiś sposób zagospodarować?

Trzy miesiące temu byłem z wizytą w Zakładzie Karnym w Czarnem. Tam rzeczywiście część więźniów pracuje w drukarni - bo zakład ma dosyć dobrze rozbudowaną drukarnię - a pozostali się nudzą. I to jest chyba największe zło dla tych więźniów. Stąd moje pytanie: czy ta współpraca z samorządami jest taka jak u pana, czy rzeczywiście ona jest taka jak to pokazano tutaj? Tu zresztą pokazują bardzo pozytywny przykład ze Słupska. Słupsk jest przykładem znakomitej współpracy Służby Więziennej z samorządami lokalnymi. Jak to się kształtuje w Polsce? To moje pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Niedawno otrzymaliśmy informację rzecznika praw obywatelskich, którą będzie rozpatrywali na posiedzeniu naszej komisji. W jednym z punktów tej informacji pan rzecznik mówi, że tysiące spraw, które on bada, jeżeli chodzi o skargi więźniów... Pan tutaj mówił, że miał pan więźnia, który chyba trzysta listów do niego skierował. Podobny problem wynikł w Zakładzie Karnym w Czarnem. To jest wielki problem dla dyrektora zakładu, bo musi pisać uzasadnienie do każdego takiego pisma. Nie wiem, czy to prawda, ale sądzę, że to się wyjaśni. Stąd moje pytanie: czy wśród informacji zawartych w lawinach listów, pism kierowanych do rzecznika praw obywatelskich jest źdźbło prawdy, czy jest to tylko taka rzecz, która leży gdzieś tam w psychice ludzkiej?

I trzecie moje pytanie, do pana generała. Służby mundurowe zmieniły czapki na rogatywki. Dlaczego akurat służby więzienne ich nie zmieniły?

Może na końcu będzie odpowiedź, bo ja też chcę coś powiedzieć. Od roku, a właściwie od czasu mojego spotkania z panem posłem Ziobrą w Trójce, gdzie byłam razem z panem Nasiłowskim i z panią z więziennictwa, której nazwiska nie pamiętam, i gdzie stanęliśmy jakby po dwóch stronach bariery: po jednej stronie był pan poseł Ziobro, a po drugiej stronie byliśmy my i dyskutowaliśmy na temat resocjalizacji osób skazanych. Pan poseł Ziobro był przeciwny resocjalizacji, wręcz opowiadał się za zaostrzeniem kar itd. Nie będę tego powtarzać, bo, o ile dobrze pamiętam, zgłosił stosowne poprawki do obecnego kodeksu karnego wykonawczego. Staraliśmy się w każdym razie dość dokładnie wytłumaczyć panu posłowi Ziobrze - chociaż nam się to nie udało - dlaczego resocjalizacja jest konieczna, dość intensywnie interesuję się problemem probacji. W tej chwili powstał jakby model przygotowawczy do ewentualnej przyszłej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej probacji.

Przebywając w Kopenhadze, miałam okazję spotkać się z Fundacją Helsińską oraz być w Instytucie Kofoeda, który zajmuje się nie tylko resocjalizacją osób skazanych, ale również całym procesem resocjalizacji tych osób, które wychodzą z zakładów karnych. Instytut liczy sobie siedemdziesiąt pięć lat. Na pewno państwo spotkali się blisko z pracą tego instytutu oraz z pracą jego oddziału znajdującego się w Siedlcach, którym kieruje nim znana państwu osoba - pan kapitan Nasiłowski. Zainteresowałam tą sprawą panią poseł Piekarską i razem z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości odbyliśmy spotkanie na temat problemu probacji. Szkoda, że ten model powstał tak późno; rozmawiałam na ten temat z panem generałem. Ministerstwo już ma ten model opracowany, a inne opracowania są w tej chwili przygotowywane. Jest to nasza wspólna praca - tych czterech osób, które się spotykają w tej sprawie. Temat jest to bardzo ważny. Brakuje nam takich rozwiązań, jakie są właśnie w Danii. Cały proces resocjalizacji odbywa się przy bardzo bliskiej współpracy z samorządami, o czym mówił pan senator Czaja. Jest w tamtejszym ministerstwie sprawiedliwości departament probacji - byłam na spotkaniu z panem dyrektorem tego departamentu - i są oddziały probacji w poszczególnych dzielnicach. Oczywiście jest to kraj o wiele bogatszy, ale system dbania o środowiska jest tam prowadzony tak, że dociera aż do osiedli. Polega on na tym, że wykorzystując miejscowe szkoły, miejscową policję i osoby wykazujące chęć włączenia się w ten proces, wchodzi się głęboko w środowiska, które mogłyby stać się środowiskami przestępczymi.

Dlaczego u nas, przy tak ogromnym zwiększaniu się liczby osób skazanych i przy tak dużej liczbie osób oczekujących na pobyt w zakładach karnych, mówi się o budowie więzień, a nie mówi się, że pieniądze, które byłyby przeznaczone na tę budowę, powinny być przeznaczone na resocjalizację oraz na proces probacji i jakby wstępne eliminowanie środowisk czy gniazd - jeżeli można to tak nazwać - powodujących wzrost przestępczości. O to chciałabym zapytać. Tyle lat to trwa. W końcu patrząc nawet na tę statystykę, widzimy, że w sposób lawinowy rosła liczba osób skazanych, które powinny trafić do więzienia, a w więzieniach nie ma miejsc. Trafiają tam bardzo często - jak to mówimy - alimenciarze, którzy świetnie się nadają do resocjalizacji lub do pracy na rzecz społeczeństwa, trafiają też - zamiast wykonywać prace społecznie użyteczne - skazani za grzywny. Dlaczego nie ma tu opracowanego odpowiedniego systemu? Dziękuję.

Panie Senatorze, ze współpracą z samorządem to jest tak jak w piosence: do tanga trzeba dwojga. Mamy samorządy, które doskonale z nami współpracują. Prezentowałem naszą ofertę panu posłowi Kuźmiukowi, szefowi sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, i chcę powiedzieć, iż na przykład gdy w naszym kraju było ogromne zapotrzebowanie na pracowników do odśnieżania, kiedy deklarowaliśmy wyprowadzenie tysiąca pięciuset osadzonych nadających się do pracy bez dozoru, to nie było żadnego zainteresowania. Jest to temat złożony, bo z jednej strony obrośliśmy w gigantyczną sferę przepisów nakazujących generujące pewne wydatki badania osób kierowanych do pracy, a z drugiej strony w ogóle jest problem z pracą. I tutaj następuje ukłon w stronę państwa i prośba o życzliwość dla inicjatywy zawartej w nowelizowanym obecnie kodeksie karnym, choć mam świadomość, że może to budzić przekonanie, ale podniosę ten problem i najpierw powiem o tym dwa zdania.

Jest to inicjatywa zmierzająca w kierunku pozornego obniżenia zarobków osób pozbawionych wolności. Mówię "pozornego", bo skazani na tym nie tracą. Mamy dzisiaj takie rozwiązanie w kodeksie karnym wykonawczym, że skazany zarabia co najmniej płacę minimalną, a jednocześnie ustawodawca nakazuje natychmiast połowę płacy minimalnej odprowadzić do budżetu. W konsekwencji tego praca staje się droga, bo skazany jako często niewykwalifikowany, niewłaściwie motywowany, marnotrawi narzędzia, surowce itd. i staje się bardzo drogim pracownikiem, bo przecież od pełnej płacy minimalnej, a nie od jego połowy liczy się składka na ZUS i inne elementy, którymi obrasta płaca każdego człowieka. Zaproponowaliśmy, aby zgodnie z rzeczywistością zapisać, iż skazany zarabia połowę płacy minimalnej i już nie ma z tego żadnych dochodów budżetowych. Zarabia tyle samo, ile w tej chwili zarabiał, ale jednocześnie jest szansa na to, żeby po pierwsze, był on bardziej pożądanym pracownikiem, a po wtóre, żeby ratować przywięzienne zakłady pracy, które w ostatnich latach likwidujemy i które upadają, bo nie są w stanie wytrzymać gry rynkowej. Ja tu rysuję prośbę, żeby państwo zechcieli spojrzeć łaskawym okiem na to rozwiązanie, które nie dotknie osadzonych, a jego przyjęcie daje nam szansę na ich zatrudnienie.

Prawdą jest to, co mówi pan senator o pracy przy sprzątaniu lasu - sam jeżdżę drogami wiodącymi przez lasy i widzę, jak one dramatycznie wyglądają - przy zamiataniu ulic itd. Po pierwsze, nie chcę powiedzieć, że w wielu miejscowościach jest to opanowane przez zaprzyjaźnione firmy - a w związku z tym wprowadzenie elementu społecznego może psuć ich interes - bo to jest tylko podejrzenie. Z naszej zaś strony problemem są znowu te nieszczęsne etaty, żeby bowiem wyprowadzić grupę skazanych, trzeba wyprowadzić funkcjonariusza, który będzie ich nadzorował. To generuje znowu nasze problemy związane z nadgodzinami. W tej siermiężności - także etatowej - w której funkcjonujemy, czasem sto etatów dawałoby szansę na zwiększenie zatrudnienia skazanych. Przecież funkcjonariusz może wyprowadzić trzydziestoosobową grupę. Sto etatów przeznaczonych na konwojowanie daje trzy tysiące ludzi zatrudnionych na zewnątrz. Są to kierunki, które warto wspierać. Nie ma tu jednak dużego zainteresowania ze strony samorządów i częściej my występujemy z ofertą, niż otrzymujemy ją z zewnątrz.

Skargi to ogromny problem, przede wszystkim ilościowy, bo odsetek skarg zasadnych jest znikomy. Głównie dotyczą one służby zdrowia, choć w moim głębokim przekonaniu standard opieki zdrowotnej świadczonej przez przywięzienne zakłady jest przyzwoity. Dostępność do lekarza jest większa niż w wypadku większości z nas. To są dziesiątki, jeśli nie setki w ciągu roku wizyt każdego osadzonego u lekarza, bo to jest okazja do tego, żeby się skontaktować, porozmawiać, prowadzić w tym bezmiarze nudy jakieś życie towarzyskie, w większości - podkreślam - bezzasadne.

Skargi te trafiają także, na zasadzie pewnego rodzaju przerywnika, do rzecznika praw obywatelskich. Gdyby dzisiaj skazani składali skargi na to, iż łamie się ich ustawowe uprawnienie do 3 m², to byłyby one zasadne. Sądzę, że po części w tych wielokrotnie ponawianych skargach jest trochę winy moich współpracowników. Myślę tutaj o rzeczy, która ma charakter czysto emocjonalny, a mianowicie o tym, że czasem odpowiadamy skazanemu, iż nie ma racji wtedy, kiedy on ma rację, bo uważamy, że lepiej w statystykach wypada, kiedy skarga jest bezzasadna. A ja uważam, że powiedzenie na przykład: "Ma pan rację" czy: "Masz rację, istotnie funkcjonujesz w przeludnionej celi", nie rodzi przecież żadnych konsekwencji. Nikt nikogo z tego tytułu nie powiesi, bo takie są realia. Znowu kolejne rozwiązanie w noweli k.k.w., idące w takim kierunku, że enta skarga oparta na tej samej podstawie może nie być rozpatrywana. Upiorna jest bowiem liczba mnożonych takich samych czy tych samych skarg. Ta sama skarga z powodu drobiazgu idzie do sądu, do dyrektora jednostki, do dyrektora okręgowego, do dyrektora generalnego, do rzecznika praw obywatelskich, do kancelarii premiera, do ministra i do prezydenta - ja się z tym na co dzień spotykam - do Senatu i do Sejmu. Jest to potężny pakiet informacji. Uważam, że tę karuzelę trzeba zatrzymać. My jesteśmy, niestety, zakładnikami normy, która nakazuje nam rozpatrywanie tych skarg zgodnie z kpa. Wydaje mi się, że można by też - ale przecież nie na tym okrążeniu, z k.k.w. - nad tym się zastanowić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Straż pożarna - tak, przepraszam, ma pan rację. Ale pozostałe formacje noszą czapki okrągłe. Wzór umundurowania jest ustalony w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Prawdą jest, że myśmy takiej inicjatywy nie podejmowali, bo to znowu generuje wydatki. Te czapki, które mamy, nosimy przez lata, oszczędzamy na tym.

Pani Senator, na pytanie, dlaczego w Polsce nie ma probacji, nie może odpowiedzieć więziennik. Swoisty eksperyment, który prowadzimy z panem kapitanem Nasiłowskim, powoduje, że sami wystawiamy plecy na razy, bo środki budżetowe otrzymujemy na działalność sensu stricto penitencjarną. Pan Nasiłowski od kilku lat jest delegowany, odrywany od swoich podstawowych powinności - mam nadzieję, że do NIK to od państwa nie przecieknie - chcemy bowiem, wychodząc poza to, co jest naszą ustawową, fundamentalną powinnością, szukać nowych rozwiązań oraz wskazywać własnemu resortowi, i nie tylko resortowi, że można, że trzeba, że jest pewna ścieżka. Jest to jednak działalność, którą bardziej powinien być zainteresowany resort, może departament sądów powszechnych, głównie kurateli. Wskazujemy na pewne środki, które mogą wspomóc działalność kuratorską - jeśli można ją tutaj utożsamiać z probacją - choćby w postaci elektronicznych urządzeń, które pozwalają kontrolować miejsce pobytu osoby nadzorowanej.

Czasem żartuję oczywiście, bo przecież nie taka jest intencja, ale kiedy powiedziałem znanym państwu doskonale lobbystom kuratorskim, z którymi się na co dzień spotykamy i w Senacie, i w Sejmie, że może dobrze by było połączyć szeregi i powiązać kuratelę z więziennictwem, a dałoby to asumpt do tego, żeby probacja funkcjonowała w większym wymiarze, żeby w większym wymiarze funkcjonowało przygotowanie do zwolnienia itd., itd., to stałem się prawie ich śmiertelnym wrogiem. W związku z tym nie chcemy ekspansji więziennictwa w sferę probacji, ale tak się dziwnie złożyło, że główną grupą zawodową, która wspiera ideę probacji, jest służba więzienna. Mamy świadomość tego, że nie sposób budować zakłady, ale jeśli padło tu z pani strony także zdanie o ich budowie, to chcę powiedzieć, że już trzeci rok budujemy w Polsce jeden jedyny areszt śledczy - w Piotrkowie. To są istotnie dramatycznie duże koszty. Areszt na sześćset miejsc kosztuje 85 milionów zł, a tak naprawdę zyskamy tych miejsc około trzystu, bo budowa tego aresztu była podyktowana koniecznością zlikwidowania w Piotrkowie aresztu starego. Netto zyskujemy więc trzysta miejsc za - podkreślam - 85 milionów zł.

Jednocześnie z tego materiału i z wielu rozmów wynika, że jest inne rozwiązanie. Przed tygodniem miałem okazję gościć w Piotrkowie posłów z sejmowej podkomisji do spraw inwestycji wieloletnich i pokazywaliśmy im to rozwiązanie. Mamy w polskich zakładach karnych możliwość szybkiego wybudowania na istniejącym terenie, wewnątrz jednostek penitencjarnych, pięćdziesięciu pawilonów po dwieście miejsc każdy, innymi słowy - zyskania dziesięciu tysięcy miejsc. Nie mówię o takim pawilonie, jaki państwo oglądali dzisiaj w Tarnowie, chcę tylko zwrócić uwagę na sprawność inwestycyjną Służby Więziennej. Decyzja o budowie tego pawilonu zapadła w kwietniu 2002 r. i w ciągu pięciu miesięcy przebrnęliśmy przez całą sferę projektową, formalnoprawną, przetargową oraz wykonawczą. W listopadzie 2002 r. pawilon został oddany do użytku. Mówimy, że w ciągu roku możemy wybudować w Polsce ileś pawilonów, bo przecież nie w jednej jednostce będą one budowane. I rzecz najważniejsza: jeden pawilon na dwieście miejsc kosztuje nas średnio 8 milionów zł, czyli za 80 milionów zł - równowartość albo nawet nieco mniej niż równowartość zakładu budowanego w Piotrkowie - mamy dwa tysiące miejsc. Może więc tu jest ta ścieżka.

Z jednej strony ma być stosowana probacja, ale przecież nie uciekniemy od budowy, a przynajmniej od rekonstrukcji niektórych zakładów. W ciągu najbliższych dwóch lat musimy zamknąć Zakład Karny w Łęczycy, który jest w dramatycznej sytuacji, grozi katastrofą budowlaną. Mamy obiekty w trzynastowiecznych czy dziewiętnastowiecznych klasztorach. Zakład w Wiśniczu, który państwo dzisiaj oglądali, ma własną, piękną historię, kiedy to funkcjonariusze, żeby nie stracić miejsc pracy, sami pracowali przy remoncie tej, przewidzianej do zamknięcia, jednostki. Tak jest w wielu innych jednostkach. Może warto więc pójść także tą ścieżką. Z jednej strony na pewno trzeba weryfikować to, co mówimy przy wyrokach. Jest to przecież banalnie prosta ścieżka, proszę państwa.

Podzielę się taką osobistą refleksją. Przed miesiącem wymusiłem wręcz okazję do tego, żeby przedstawić nasze problemy zaludnieniowe prezesom sądów apelacyjnych oraz sądów okręgowych. Panowie Prezesi - mówiłem - art. 151 kodeksu karnego wykonawczego, dzięki mądrości ustawodawcy zawiera regulację pozwalającą, po pierwsze, na samoistne odroczenie terminu wykonania kary nie tylko wtedy, kiedy jej natychmiastowe wykonanie jest szczególnie dolegliwe dla sprawcy bądź jego bliskich, ale także w sytuacji przeludnienia w systemie penitencjarnym. Jest taka samoistna przesłanka. Jest wreszcie art. 152, który mówi, że karę odroczoną co najmniej na rok, a więc niewykonywaną, można zawiesić warunkowo na zasadach określonych w stosownych artykułach kodeksu karnego. Przecież ja nie wołam o to, żeby wszystkie z dziewiętnastu tysięcy kar do jednego roku i ośmiu tysięcy kar do dwóch lat zawiesić warunkowo. Nie o to wołam. Ale część z tych kar na pewno mogłaby podlegać weryfikacji, bo są to czasem kary miałkie, a od ich wymierzenia upłynęły nie tylko miesiące, ale czasem lata. Nie wspomnę o tym, proszę państwa, że wśród tych dwudziestu siedmiu tysięcy sprawców, którzy kary nie odbywają, są także skazani na kary wyższe niż dziesięć lat pozbawienia wolności. Są to pojedyncze wypadki, ale są. Może warto więc to zweryfikować, mając na uwadze postawę tych sprawców oraz ich zachowanie po popełnieniu przestępstwa, bo przecież do tego...

Po przypomnieniu światłym sędziom rozwiązań prawnych na sali zapadło milczenie - brakuje świadomości tego, że polskie sądy wszakże orzekają nie tylko zgodnie z ustawą i nie tylko zgodnie z własnym sumieniem, ale także w imieniu Rzeczypospolitej. Jeśli Rzeczypospolitej nie stać na budowę nowych zakładów - bo pewnie nie stać - byłbym ostatnim, który by wołał, że to jest ważniejsze niż szpitale, o które pan minister pewnie walczył w pierwszej kolejności, bo są one infrastrukturą istotną dla zdrowia społeczeństwa - ale skoro jest kara pozbawienia wolności, to niech ona będzie wykonywana. Albo jej nie orzekajmy, albo orzekajmy inną.

Podzielam pogląd o potrzebie i probacji, i miarkowania kar. W Polsce kary pozbawienia są znacznie częściej wymierzane niż w wielu innych krajach europejskich i są dużo dłuższe. Nie chcę tu państwu opowiadać jakichś bzdur, ale powiem, ilu więźniów przypada na sto tysięcy mieszkańców w krajach Unii Europejskiej: we Francji osiemdziesięciu pięciu, w Hiszpanii - najwięcej - stu dwudziestu pięciu, a w Polsce dwustu czternastu. Przeciętna długość kary pozbawienia wolności: w Anglii i Walii to niecałe cztery miesiące, we Francji niespełna dziewięć miesięcy, w Hiszpanii ponad trzynaście miesięcy, a w Polsce ponad dwa lata. Czy istotnie jesteśmy społeczeństwem bandytów?

Jeśli można, chciałabym wrócić na moment do sprawy współpracy z samorządami. Po obejrzeniu tego filmu zadałam panu pytanie, czy był on emitowany w telewizji ogólnopolskiej. Wydaje mi się, że właśnie takie przykłady trzeba pokazywać. Powiedział pan, iż był olbrzymi opór, niewiara, że to się może udać. Ja sądzę, iż zachowawcze podejście samorządów - sama byłam samorządowcem od 1990 r. - wynika z tego, że one nie wierzą, iż to rzeczywiście przyniesie efekty.

Patrząc na te wszystkie liczby i słuchając tego, co mówią panowie, co mówił pan generał, dochodzę do wniosku, że zaczynamy mieć do czynienia z kwadraturą koła i jeżeli nie będzie innego podejścia, to może być coraz gorzej. Bo jeżeli naprawdę byłaby tu współpraca na dużą skalę, to - tak jak pan generał powiedział - niektórzy wcale nie musieliby odbywać kary pozbawienia wolności, a ci, którzy są w zakładach karnych, byliby przystosowywani do życia na wolności. Mamy dosyć trudny okres i nie jest łatwo w tej chwili po wyjściu z zakładu karnego przystosować się do funkcjonowania w społeczeństwie. Powinniśmy więc propagować właśnie ten sposób postępowania, bo praktycznie to coraz więcej będzie aresztowanych, coraz więcej osadzonych, coraz mniej będzie miejsc i coraz większe będą koszty, a nic nam to nie przyniesie na przyszłość. I tu ja się bardzo dziwię i myślę, iż będziemy mogli i w ramach komisji, i z przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości podyskutować na ten temat, bo w moim odczuciu trzeba generalnie zmienić podejście do tych spraw. Dziękuję.

Reportaż ten został nagrany przez ośrodek telewizji krakowskiej. Oczywiście był on emitowany w telewizji lokalnie, ale chcę też państwu powiedzieć, że od listopada pan reżyser Jacek Bławut Łodzi, znany zresztą powszechnie, kręci reportaż o programie "Duet". Będzie to trwało jeszcze trzy miesiące, bo będzie kręcone od samego początku. Pan reżyser wytypował kilku skazanych i kręcił film od momentu, kiedy żeśmy ich diagnozowali, kiedy oni przechodzili proces szkolenia u nas, na terenie naszej jednostki oraz w domu pomocy społecznej, potem była praca, potem system przepustkowy, potem spotkania z rodzinami, potem warunkowe zwolnienie i potem, co dalej się dzieje na wolności. Ma to trwać jeszcze trzy miesiące i jak się zakończy, wówczas pójdzie to w ogólnopolskim programie, w Jedynce lub w Dwójce. Muszę powiedzieć, że byłem zdziwiony, bo tydzień temu zgłosił się kolejny dziennikarz z Telewizji Polskiej, z Jedynki, i też chciał kręcić film na ten temat. Żeby nie było rywalizacji, poinformowaliśmy go, iż ktoś już zaczął to robić, nie wiem więc, czy będzie tym zainteresowany. W każdym razie kręcony obecnie film na pewno się ukaże w ogólnopolskim wydaniu.

Na to oczywiście nie mamy wpływu, ale był o tym artykuł w prasie, w "Gazecie Wyborczej". Co więcej, miałem w zeszłym roku dziennikarza z Radia Kraków, który o programie "Duet" nagrywał audycję dla Polonii w Szwecji i tam była ona emitowana. Teraz, jak państwu wspomniałem, również telewizja watykańska kręciła reportaż, który ukaże się na Zachodzie. Jest więc jakiś rozgłos. Przy czym wyszliśmy z założenia, że pewne rzeczy trzeba sprzedawać, ale wszystko musi mieć swój czas i musi pokazać, że to przedsięwzięcie faktycznie dało rezultaty. Trudno wychodzić z nim w początkowej fazie czy dzielić się huraoptymistycznymi uwagami, skoro mogłoby ono na jakimś etapie nie się powieść, załamać. W tej chwili zbliżamy się do roku jego realizacji i łatwiej nam będzie pokusić się o jednoznaczne wnioski.

Skoro jestem przy głosie, pozwolę sobie jeszcze nawiązać do tej współpracy z samorządem. Dzisiaj pan dyrektor inspektoratu okręgowego mówił na temat Krakowa. To jest tak, proszę państwa, że myśmy przez dwa lata dobijali się do samorządu i prosiliśmy, żeby skorzystano z oferty pracy naszych skazanych na rzecz miasta, nikt jednak nie podejmował tego tematu. Wreszcie w tym roku doszło do trzech spotkań pana dyrektora inspektoratu okręgowego i kilku dyrektorów jednostek penitencjarnych znajdujących się na terenie Krakowa w urzędzie prezydenckim właśnie na temat możliwości zatrudniania skazanych na rzecz samorządu terytorialnego, a także instytucji charytatywnych.

To nie jest tak, że myśmy dopiero chcieli rozpocząć, bo pracujemy. Chcę państwu powiedzieć, że w moim areszcie śledczym są dwa oddziały dla tymczasowo aresztowanych i jeden oddział dla skazanych po wyroku. Łącznie jest w nim dziewięćdziesięciu skazanych, z czego na zewnątrz pracuje regularnie w granicach dwudziestu pięciu, bo tylu mogę zatrudnić. Proszę sobie wyobrazić, że w ubiegłym roku ta niewielka grupa skazanych wypracowała dwadzieścia pięć tysięcy godzin. Pracujemy nie tylko w tym domu pomocy społecznej, ale również w dwóch kolejnych domach pomocy społecznej, z których jeden jest prowadzony przez ojców bonifratrów. Ale nie jest to już praca w charakterze opiekunów; tam są wykonywane prace administracyjno-porządkowe, o charakterze budowlanym, remontowym. Pracujemy na przykład przy porządkowaniu ulic, cmentarzy komunalnych i wszędzie tam, gdzie miasto potrzebuje naszej pomocy - w przedszkolach, przytuliskach, miejscach dla ludzi bezdomnych. Chcemy tam pomóc i pomagamy. Był taki okres, że musieliśmy o to prosić, zanim ta inicjatywa doszła do skutku. Podejrzewam, że również w innych regionach kraju ta bariera wynika z braku dwustronnego porozumienia i czucia tego samego interesu. Nam się udało. To wszystko.

Chciałbym tutaj uzupełnić jedną rzecz. Pamiętam spotkania w szerszym gronie z udziałem dwóch dyrektorów jednostek krakowskich oraz z prezydentem i z wiceprezydentem Krakowa. Przypominam sobie, że w pewnym momencie doszło do sytuacji patowej. Mianowicie gdy składaliśmy tę ofertę, wiceprezydent zadał mi pytanie: Proszę pana, ale tu coś mi nie pasuje, tu coś jest nie w porządku. Dlaczego wam zależy na tym, żeby wasi ludzie pracowali nieodpłatnie? Pewnie macie w tym jakiś ukryty cel, jakiś interes.

Szanowni Państwo! Powiem szczerze, bo rozumiem, że taka jest konwencja naszego spotkania: mamy swój cel również w tym, żeby to zatrudnienie nieodpłatne kreować jak najszerzej. Mamy świadomość, iż jeżeli człowiek pójdzie i coś konkretnego przez tych parę godzin zrobi, chociażby nieodpłatnie, to będzie miał dużo mniej czasu na myślenie o głupotach, które mogą się obrócić przeciwko nam. To jedna sprawa.

Powiem państwu coś więcej. My też chcemy mieć wymierne korzyści tego nieodpłatnego zatrudnienia i niekiedy nam się to udaje. Przykładowo w Nowym Sączu udało nam się już wyjednać to, że prezydent miasta w nagrodę za to, iż dużo pracujemy na rzecz miasta, umorzył nam kolejną, trzecią ratę podatku od nieruchomości. Ale, powtarzam, to nie jest zasadnicze założenie, dla którego my idziemy w kierunku dynamizacji zatrudnienia. Chcemy w jakiś sposób - chociaż może to zabrzmi tutaj trochę naiwnie z mojej strony i zwłaszcza o tej porze może być uznane za trochę humorystyczne - nie tyle być potrzebni, ile zrobić coś konkretnego, coś, co w jakiś sposób przełoży się na konkretne korzyści. Mieszkam w Krakowie, mieście niewątpliwie pięknym, ale równie pięknym, co brudnym. Nie ukrywam, że wraz z dyrektorami jednostek krakowskich - poza aresztem, bo areszt akurat ma trochę inne rzeczy na głowie niż posyłać grupy do pracy na zewnątrz - uznaliśmy za punkt honoru, żeby puścić jak najwięcej ludzi do pracy na rzecz samorządu. I rzeczywiście, gdy kiedyś jechałem samochodem i widziałem grupę ludzi od Jurka - od dyrektora Dorendy - sprzątającą Kraków, to uznałem, że chyba coś konkretnego z tego wynika, że jest to na pewno coś więcej niż wygłoszenie jednego, drugiego czy trzeciego przemówienia.

Martwi mnie jednak brak wiary w nasze dobre intencje. Skoro wiceprezydent dużego w końcu miasta, trzeciego miasta w Polsce, zaczął domniemywać, zastanawiać się, jakie to cele, intencje, mamy ukryte w tym, że za darmo chcemy dać kogoś do pracy, to odwzajemniłem mu się tym samym. Być może zadziałał tutaj mój formalizm - przez długie lata byłem radcą prawnym - ale nie tyle zażądałem, co zaproponowałem zawarcie z prezydentem porozumienia, zgodnie z którym będziemy kierować do zatrudnienia nieodpłatnego do firm, które pan prezydent osobiście nam wskaże. Nie mogłem nie uwzględniać sytuacji, że pojawi się ktoś z propozycją nieodpłatnego zatrudnienia skazanych, powołując się na prezydenta - wówczas gdy nie miałem materialnego dowodu, iż prezydent kieruje go do nas - i może to być, nie daj Boże, firma prywatna. Proszę sobie wyobrazić, co by wtedy prasa miała za używanie, a na jakich idiotów my byśmy wyszli, gdyby się okazało, że puściliśmy ludzi do pracy za darmo na rzecz firmy prywatnej. W naszej złożonej rzeczywistości dzieją się rzeczy straszne - państwo, mający szeroki przegląd tej rzeczywistości, mogliby coś na ten temat powiedzieć - musimy więc być bardzo ostrożni.

Ale żeby już zamknąć ten wątek i skończyć przydługą wypowiedź, odpowiadając niejako do końca na pytanie wcześniej zadane przez pana senatora Czaję, chcę powiedzieć, że bardzo różny jest poziom współpracy naszych jednostek penitencjarnych z samorządem lokalnym. Jak jest w Nowym Wiśniczu, pan dyrektor już mówił, i być może jeszcze dopowie. Nie jest to jedyny pozytywny wyjątek. W naszym okręgu małopolsko-świętokrzyskim jest jeszcze kilka jednostek, gdzie ten poziom współpracy jest bardzo dobry. Tak jest chociażby w Nowym Sączu, tak jest bez wątpienia w naszych jednostkach krakowskich, tak jest w Nowym Wiśniczu, o czym już dzisiaj państwo się dowiedzieli. Ale tak nie jest wszędzie. Znacznie słabiej sytuacja w tym względzie się kształtuje w województwie świętokrzyskim, chociaż tam akurat jest duży zakład zamknięty, ale de facto areszt - mam na myśli Pińczów - no i klasyczny areszt w Kielcach. Tam trudniej jest wygospodarować ludzi do zatrudnienia na zewnątrz. A poza tym umówmy się, że zakłady zamknięte i areszty są powołane do czego innego niż do kierowania ludzi do nieodpłatnego zatrudnienia na zewnątrz. Tak że jest różnie.

Chcę powiedzieć ze smutkiem, że nie wszędzie jest tak dobrze jak w Nowym Wiśniczu, bo mamy też zakłady półotwarte i otwarte, jak chociażby Trzebinia, jak chociażby Mościce, gdzie poziom współpracy z samorządem, patrząc przez pryzmat między innymi nieodpłatnego zatrudnienia na rzecz samorządu przedstawia się nie najlepiej. Dostrzegamy tam bardzo duże rezerwy, ale od tego jesteśmy, żeby próbować te rezerwy uruchomić.

Jeśli ktoś ma niecierpiące zwłoki pytania, to może pomęczmy państwa, ale...

Tak. Po pierwsze, kolegom z Małopolski deklaruję, że jeżeli jest taka potrzeba... Bo rozumiem, że rozmowy, o których pan dyrektor mówił, odbywały się w ubiegłej kadencji samorządu. Czy w tej kadencji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już w tej kadencji, rozumiem. Porozmawiam z panią wiceprezydent Urbaniakową, która jest wieloletnim dyrektorem Szkoły Policealnej Pracowników Służb Społecznych, i powinna tę problematykę znać. Zresztą nie sądzę, żeby to ona ten aspekt podniosła, ale jeżeli tak, to proszę mi potem prywatnie powiedzieć.

Jeśli chodzi o Trzebinię, to ja jestem stamtąd, to jest mój okręg wyborczy i będę zawsze służył jako pośrednik w rozmowach między samorządem a Służbą Więzienną. Uważam, że jeżeli w Nowym Wiśniczu może być tak dobrze, to dlaczego gdzie indziej ma być tak źle. To takie dwie deklaracje.

No i do pana generała - żeby nam nie uciekł ten ostatni punkt programu -gdyby pan był uprzejmy, Panie Generale, powiedzieć, jakie są wyniki prac komisji sejmowej nad nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego? Rzeczywiście pora jest późna, ale czy jest tam coś takiego, co chciałby pan generał, żeby wzięli pod rozwagę członkowie naszej komisji. Projekt ten przecież niebawem do nas przyjdzie, czy trzeba więc coś poprawić, dodać, uzupełnić, z pewnym krótkim uzasadnieniem, bo oczywiście na dłuższe przyjdzie okazja w czasie prac w komisji, ale już chcielibyśmy pokrótce wiedzieć. Dziękuję bardzo.

W Sejmie odbyło się dzisiaj drugie czytanie noweli kodeksu karnego wykonawczego. Z tego, co wiem, bo uważnie słuchałem dyskusji, była to debata krótka - wystąpienia klubowe dziesięciominutowe. Poza panią poseł Łyżwińską, która zgłosiła kilka wątpliwości, ale raczej wynikających z tego, że były trudności z przeczytaniem tekstu, były to bowiem wątpliwości kompletnie nieuzasadnione wedle mojej wiedzy, co zresztą też wynikało z odpowiedzi ministra Sadowskiego. Jedyne uwagi czy obszerne poprawki zgłosił pan poseł Ziobro. Nie chciałbym cytować do końca precyzyjnie kolegów z sejmowego Biura Legislacyjnego, ale wiem, że mieli ogromne kłopoty z logicznym ułożeniem tych poprawek i odczytaniem ich prawdziwych intencji. W wystąpieniu klubowym - proszę mnie nie podejrzewać tutaj o żadne polityczne sympatie - kiedy krytykowano tę redakcję k.k.w., bo nie dość uwzględnia propozycje PiS, głównie krytykowano na przykład to, że nie ma kary bezwzględnego dożywocia, która się nijak przecież ma do k.k.w. Tego typu uwagi padały, ale myślę, że bardziej były one jednak nakierowane na kamery telewizyjne niż na meritum. Podejrzewam, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni komisja sejmowa się upora z rozpatrzeniem tych poprawek i kolejnym sprawozdaniem. Moim zdaniem posiedzenie Sejmu jest chyba jeszcze przed referendum i Sejm najpewniej w tym terminie kodeks przyjmie. Dla nas ważną rzeczą jest, po pierwsze, to, żeby ta nowela weszła przed 1 września. Mówię o tym dlatego, że byłaby to kompromitacja parlamentu, gdyby po raz kolejny przedłużano klauzulę legalizującą niezgodność z konstytucją. Wszystko jednak wskazuje, że jeśli kodeks trafi do państwa w pierwszych dniach czerwca, to nawet zakładając wnikliwość, ale przecież i życzliwość Senatu, w ciągu lipca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zakładając więc, że będą poprawki, kodeks wraz z ewentualnymi poprawkami powinien znaleźć się w Sejmie i jest szansa na to, że 1 września wszedłby w życie, choć vacatio legis będzie wtedy bardzo krótkie. Jesteśmy gotowi, żeby akty wykonawcze były opracowane na czas. Te fundamentalne są już przygotowane, a dramatycznych zmian tu nie ma.

Zależy nam na paru elementach. Podkreślam też, że Służba Więzienna po raz pierwszy miała możliwość uczestniczenia w pracach nad tym kodeksem - zarówno na etapie przygotowywania go przez zespół prezydencki, jak i w czasie rozpatrywania go przez podkomisję pana posła Grabarczyka i wreszcie na forum komisji kodyfikacyjnej. Większość naszych uwag zyskała życzliwość posłów. Co najważniejsze i o wsparcie czego proszę, to formuła dotycząca obniżenia wynagrodzenia osadzonych - nie po to, żeby ich dotknąć, ale żeby urealnić możliwość ich zatrudnienia.

Zależy nam też na zmniejszeniu liczby paczek do jednej w kwartale i tu jest, w moim głębokim przekonaniu, pewien konsensus. Widzimy przecież te biedne rodziny, które wysyłają czasem osadzonemu jabłka czy owoce z własnego gospodarstwa, myślę więc, że ewentualne całkowite eliminowanie paczek byłoby chyba zbyt daleko idącym posunięciem. Podkreślam, że w związku z tym przyznajemy skazanym trzecią w miesiącu - bo do tej pory są dwie - możliwość zakupu artykułów żywnościowych w ramach zakładu.

Inne zmiany w k.k.w. nie są aż tak sztandarowe. Będzie tam trochę problemów ewentualnie z niebezpiecznymi, z cenzurą korespondencji. W naszym głębokim przekonaniu wszystko, co zostało zawarte w propozycjach sejmowych, jest godne obrony. Ale myślę, że będzie szansa, byśmy rozmawiali jeszcze o tym podczas prac nad k.k.w.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, tak.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w imieniu swoim oraz pana prezesa Kieresa, który niestety nie mógł tu przybyć, bardzo serdecznie chciałbym państwa przywitać na terenie Oddziału Krakowskiego Instytutu Pamięci Narodowej.

Proponowany program naszego posiedzenia staraliśmy się państwu przekazać wcześniej. Chciałbym teraz oddać głos panu wiceprezesowi Ciecierskiemu, który otworzy nasze spotkanie.

Jestem zaszczycony, że mogę powitać członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wyższej izby naszego parlamentu i uczestniczyć w drugiej części jej wyjazdowego posiedzeniu. Czynię to z pełną przyjemnością, a także w imieniu pana prezesa Kieresa i wszystkich kolegów, którzy razem ze mną przyjechali na to posiedzenie, a których potem państwu przestawię. Jesteśmy bardzo wdzięczni, iż senacka komisja zechciała drugą część swego wyjazdowego posiedzenia poświęcić problematyce będącej przedmiotem działalności Instytutu Pamięci Narodowej.

Zakres działalności instytutu został określony w ustawie z 1998 r. i jest Wysokiej Komisji doskonale znany z kolejnych sprawozdań składanych przez prezesa IPN, a także z częstych kontaktów roboczych. Problematyka, którą zajmuje się instytut, jest tak trudna i skomplikowana jak okres historii naszego narodu, którego ona dotyczy. W ocenie pracy IPN uprzejmie proszę o uwzględnienie faktu, że funkcjonuje on zaledwie od trzech lat, jest zatem cały czas w stanie tworzenia i organizacji. Dowodem tego jest choćby fakt, że siedziba oddziału krakowskiego została oddana niedawno i nadal jest wykańczana.

Dziś, uczestnicząc w wyjazdowym posiedzeniu Wysokiej Komisji, chcielibyśmy zapoznać szanownych państwa z podstawowymi problemami w działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Pierwsza część prezentacji miała już miejsce, pan dyrektor oddziału krakowskiego przedstawił bowiem państwu w ogólnych zarysach kwestie związane z siedzibą, z problemami technicznymi, ale myślę, że potem zechce powiedzieć kilka słów na temat problemów związanych z bezpośrednia działalnością merytoryczną.

Jesteśmy zatem do dyspozycji Wysokiej Komisji. Wraz ze mną instytut reprezentują pan prezes Janusz Krupski, pani dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Bernadetta Gronek, pan dyrektor generalny Bohdan Marciniak. No i oczywiście w naszym posiedzeniu - od czego powinienem zacząć, przepraszam - biorą udział członkowie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej: pan Teofil Wojciechowski, pan Włodzimierz Olszewski i pan Sławomir Radoń. Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu reprezentuje pan prokurator Antoni Kura, który do niedawna był naczelnikiem Wydziału Prokuratury w Krakowie i który, na życzenie państwa, przedstawi stan prac i badań w ramach prowadzenia różnych postępowań, jeżeli chodzi o oddział krakowski, a także w skali ogólnopolskiej.

Każdy z nas oczywiście jest do państwa dyspozycji w obszarze spraw, które nadzoruje bądź bezpośrednio nimi kieruje. Pani przewodnicząca zechce łaskawie zdecydować, w jakiej formie mogłoby przebiegać dalsze procedowanie, jako osoby zaproszone do prac komisji jesteśmy bowiem w pełni do państwa dyspozycji. Proszę uprzejmie.

Tylko tyle chciałem powiedzieć i oczywiście rozpoczynamy posiedzenie.

W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pragnę gorąco powitać wszystkich przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Chcę podziękować za przyjęcie nas, za pokazanie nam tego wszystkiego. Jesteśmy nastawieni przede wszystkim na słuchanie. Znamy pracę instytutu głównie...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej, uciszę to paskudne narzędzie. Bardzo przepraszam, że zapomniałam wyłączyć.

Chcemy się od państwa dowiedzieć o pracy merytorycznej. Zakres zadań jest nam rzeczywiście znany z kolejnych informacji składanych przez pana prezesa Kieresa, z ustawy, ale zawsze to wygląda inaczej, jeżeli się o tym słyszy na miejscu, bezpośrednio od ludzi tu pracujących. Dlatego sądzę, że oddamy inicjatywę w ręce państwa, bo jak widzę, są państwo świetnie przygotowani i mają materiały. Proszę nam przekazać to, co zdaniem państwa jest najważniejsze, co powinniśmy wiedzieć, a na pewno potem będzie trochę czasu na zadanie pytań.

Proponuję ze swej strony, aby kilka słów o pracy merytorycznej oddziału zechciał powiedzieć pan dyrektor Janusz Kurtyka, chcielibyśmy bowiem, żeby państwo mieli okazję spojrzeć na instytut nie tylko poprzez pracę centrali, ale przede wszystkim poprzez pracę oddziałów terenowych, a myślę, że to jest bardzo dobry przykład. Potem, gdyby pani senator i państwo byli łaskawi wyrazić zgodę, poprosimy panią Bernadettę Gronek o kilka słów na temat kwestii związanych z przejmowaniem zasobów i z aktualnym ich stanem, a pana prokuratora - na temat ewentualnych kwestii związanych z toczącymi się śledztwami. Gdyby państwo zechcieli również uwzględnić fakt, że pan prezes Janusz Krupski, który nadzoruje pion edukacji, zechce powiedzieć kilka słów o działalności edytorskiej i związanej z edukacją narodową, to byłaby taka propozycja. Oczywiście w każdej chwili możemy wszystkie obszary informacji modyfikować; czekamy również, po krótkim wprowadzeniu, na pytania ze strony państwa.

Na wstępie chciałbym poinformować państwa, że w teczkach, które przed państwem leżą, znajduje się krótka informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od września 2000 r. aż po dzień dzisiejszy, zawierająca dokładne dane na ten temat. Postaram się zarysować proces budowy oddziału krakowskiego w taki sposób, żeby podkreślić najważniejsze naszym zdaniem problemy czy też najważniejsze naszym zdaniem osiągnięcia, bo oczywiście chciałbym też się pochwalić.

Jak każdy oddział IPN i centrala wszyscy mamy swoją bohaterską historię, a więc początek, kiedy to się zaczęło, albowiem jesteśmy instytucją nową. Ja zostałem powołany na stanowisko dyrektora 15 września 2000 r. Kiedy przyszedłem do pracy, były tu dwie sekretarki i dwóch prokuratorów, a obecnie w oddziale krakowskim pracuje sto jeden osób. Wtedy dysponowaliśmy powierzchnią 40 m², obecnie mamy trzy obiekty - w jednym z tych obiektów właśnie jesteśmy, drugi znajduje się w centrum Krakowa przy ulicy Reformackiej - jest to część dwupiętrowej kamienicy, którą otrzymaliśmy od miasta Krakowa w zeszłym roku - trzeci znajduje się w Kielcach, albowiem oddział krakowski Instytutu Pamięci Narodowej sprawuje również nadzór nad delegaturą w Kielcach, która obejmuje województwo świętokrzyskie.

Szczegółowe dane o zatrudnieniu znajdą państwo w materiałach, które są w teczce każdego z państwa; prosimy o przyjęcie tych informacji. Dla mnie jako dla dyrektora zawsze najważniejszą komórką, od której wszystko zależy, było i jest archiwum. Praca zatrudnionych w nim ludzi jest najcięższa - często jest to praca fizyczna - wymagająca bardzo dużych umiejętności fachowych oraz intelektualnych. Dramat oddziału krakowskiego polegał na tym, iż bardzo szybko zaczęliśmy przejmować archiwalia, a nie mieliśmy pomieszczeń. W pierwszym okresie, a więc mniej więcej do połowy 2002 r., dzięki uprzejmości Urzędu Ochrony Państwa, a później Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przejmowaliśmy akta w pomieszczeniach, które nam udostępniło w swojej siedzibie kierownictwo tajnej służby w Krakowie, po czym przewoziliśmy je do Rzeszowa, albowiem oddział rzeszowski IPN został oddany do użytku wcześniej.

To był horror dla naszych archiwistów, żeby bowiem wypełniać zadania ustawowe - bo przecież instytucje państwowe nie muszą być zainteresowane tym, że my mamy trudności lokalowe, a musimy realizować nasze zadania - musieliśmy realizować kwerendy, musieliśmy udostępniać akta poszkodowanym i odpowiadać na zapytania rozmaitych instytucji państwowych. W praktyce zatem wyglądało to w ten sposób, że połowa naszego zespołu archiwistów przez półtora roku była ciągle w drodze pomiędzy Krakowem a Rzeszowem. Nie muszę mówić, jak bardzo męcząca to była praca dla tych młodych ludzi - generalnie bowiem nasz zespół składa się z ludzi bardzo młodych.

Trudności lokalowe udało nam się pokonać w zeszłym roku. Po pierwsze, miasto Kraków przeznaczyło nam w swoim centrum pomieszczenia, w których mieści się siedziba dyrektora oraz Biuro Edukacji Publicznej i w których pracują prokuratorzy. W końcu zeszłego roku - właśnie wtedy zostały oddane do użytku pomieszczenia, w których przebywamy obecnie - mogliśmy przenieść tutaj archiwistów i zacząć przejmować akta na wielką skalę. Po pierwsze, musieliśmy przewieźć je z Rzeszowa, a po drugie, przejąć. Przez ostatnie trzy miesiące 3/4 zasobu, który państwo widzieli w piwnicy na dole, zostało przejęte. Był to olbrzymi wysiłek, możliwy oczywiście dzięki bardzo dobrej współpracy z Policją. Chcę podkreślić, że mamy bardzo dobre relacje z naszymi partnerami w Krakowie, od których przejmujemy akta - zarówno z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i z Policją, instytucjami sądowymi czy prokuratorskimi - niezależnie od zmieniającego się ich kierownictwa. Udało nam się wypracować taki model współpracy, że układa się ona bardzo dobrze.

Obecnie archiwum przejęło 5,5 km akt z szacowanych do przejęcia około 7 km. Jesteśmy więc już po półmetku. Mogę również powiedzieć, iż przejęliśmy wszystkie najważniejsze akta: komplet dokumentacji z Urzędu Ochrony Państwa lub Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz komplet cennej dla historyków dokumentacji z Policji. Kończymy przejmowanie dokumentacji paszportowej. Przed nami jeszcze przejmowanie dokumentacji z instytucji wojskowych, szczegółowo wyliczonych w zestawieniu, które mają państwo w teczkach.

Powiem może, czym się kierowałem, kiedy przyszło mi przyjmować do pracy tak dużą grupę ludzi. Przede wszystkim były to bardzo ostre względy merytoryczne. Ja nie wywodzę się ze świata polityki, lecz ze świata nauki i z nim się identyfikuję. Jestem historykiem z wykształcenia, po habilitacji, mam dwie specjalności: jedna to średniowiecze, a druga - historia najnowsza. W obu tych specjalnościach publikuję, a więc rzeczywiście działam.

W związku z bezrobociem mieliśmy możliwości merytorycznego doboru pracowników. Szacowaliśmy, iż na jedno miejsce pracy w Instytucie Pamięci Narodowej było około sześciu, siedmiu osób. Mogliśmy więc wybierać ludzi ze znajomością języków, mogliśmy dobierać ich pod kątem predyspozycji psychicznych, no i oczywiście inteligencji. Obecnie w archiwum pracuje czterdzieści pięć osób, czyli mniej więcej połowa naszego zespołu. Generalnie są to ludzie młodzi, a trzon kierowniczy tworzą doświadczeni archiwiści - jest z nami pan Andrzej Kuler, naczelnik naszego pionu archiwalnego - którzy również sprawdzili się bardzo dobrze w pracy kierowniczej.

Drugi pion, który był budowany można powiedzieć w całości w oddziale krakowskim, to pion edukacji publicznej. Na jego czele stoi pan profesor Ryszard Terlecki, który również jest z nami. Pion ten liczy kilkunastu pracowników, spośród których ponad połowa jest po doktoracie, a druga połowa finalizuje swoje doktoraty. Również tutaj kryteria były czysto merytoryczne i bardzo ostre. Przyjęty do pracy mógł być tylko ten, kto już miał na swoim koncie publikacje z zakresu historii najnowszej, a do mnie i do profesora Terleckiego należała ocena, czy publikacje te rzeczywiście mają wartość. Bo jak w każdej dziedzinie życia, również w nauce istnieje zjawisko inflacji publikacji. Można mieć bardzo dużo publikacji, ale nic niewartych.

Pion naukowy również rozwija bardzo intensywną pracę. Plon pracy tego pionu za rok bieżący, a więc za tych pięć miesięcy, leży przed państwem. Chcemy państwa prosić o przyjęcie publikacji pracowników oddziału krakowskiego. Stosik leżący przed państwem to książki, które w tym półroczu wydali nasi pracownicy. Na dwóch z tych książek jest data 2002 r., ale z powodu poślizgu książki wyszły w lutym tego roku. Materiały, które państwo mają przed sobą, zawierają pełny wykaz publikacji naszych pracowników; jest to około trzech setek pozycji wydanych w ciągu dwóch lat działalności oddziału.

Mamy również na koncie wiele wystaw, ale nie będę tutaj ich przytaczał, powiem tylko, że rocznie organizujemy trzy do czterech dużych wystaw. Ostatnio pion edukacji publicznej oddziału krakowskiego wszedł w bardzo bliskie kontakty z Fundacją Etelsberg z Niemiec. Prawdopodobnie uda nam się w przyszłym roku zorganizować kilka dużych przedsięwzięć o charakterze międzynarodowym.

Ostatni pion - ostatni w kolejności, w jakiej go wyliczam, ale to nie oznacza, że najmniej ważny, wszystkie trzy są bowiem równie ważne - to pion prokuratorski. Nie chciałbym zbyt obszernie go charakteryzować, jako że jest z nami pan prokurator Kura, który do niedawna kierował tym pionem, i jak sądzę, może odpowiedzieć na wszelkie państwa pytania. Dodam, że w materiałach, które państwo mają, jest również bardzo duże zestawienie wszystkich spraw, które pion prokuratorski oddziału krakowskiego prowadził i prowadzi od września 2000 r.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na nasze trudności lokalowe, w których ta działalność się rozwija. Tak naprawdę te w miarę dobre warunki, jakie państwo mogli obserwować, mamy od grudnia 2002 r. Wcześniej nasi archiwiści lokale, w jakich pracowali, nazywali łodzią podwodną, tak bardzo bowiem byli tam ścieśnieni. Były to warunki wręcz tragiczne i sam jestem zdziwiony, że mimo to udało nam się tak dużo osiągnąć. Sądzę, iż możliwości badawcze pionu archiwalnego będą bardzo duże, gdyż prawdopodobnie w ciągu roku uda nam się zaproponować światu naukowemu i dziennikarskiemu pierwszy inwentarz archiwaliów, które przejęliśmy. Będzie to inwentarz obejmujący znaczną część najważniejszych z tych archiwaliów.

Nie chciałabym zabierać państwu zbyt dużo czasu, dlatego tylko pokrótce powiem o najważniejszych rzeczach, o problemach i sukcesach naszego pionu archiwalnego. Jak już powiedział dyrektor Kurtyka, jeżeli chodzi o przejmowanie dokumentów, oddział krakowski jest na finiszu i tak naprawdę na finiszu jest już cały Instytut Pamięci Narodowej. Mamy już w naszych archiwach dokumenty, można powiedzieć, najważniejsze, a więc dokumenty byłych służb specjalnych. W tej chwili kończymy przejmowanie materiałów z archiwów wojskowych, a także materiałów z archiwów państwowych.

Jakie były największe problemy przy przejmowaniu? Wszędzie właściwie pojawiały się te same problemy, jakie występowały tutaj w oddziale krakowskim: brak odpowiednich pomieszczeń oraz fakt, że tak naprawdę żadna z instytucji zobowiązanych do przekazania Instytutowi Pamięci Narodowej materiałów, nie zrobiła tego. Właściwie nie było chyba takiego archiwum czy takiej instytucji, w której pracownicy IPN sami nie musieliby tych akt przygotować, poczynając od sporządzania podstawowej ich ewidencji, a kończąc na załatwianiu sznurka do pakowania czy przewożeniu materiałów. Ale te trudności mamy już za sobą, kończymy przejmowanie materiałów i można powiedzieć, że archiwa Instytutu Pamięci Narodowej są już utworzone.

W tej chwili mamy ponad 75 km przejętych materiałów. Z szacunkowych informacji, które otrzymaliśmy w 2000 r., wynikało, że będziemy mieli około 95 km. Okazuje się, że dane te były bardzo zawyżone, będziemy bowiem mieli około 85 km akt, a mieliśmy mieć 10 km więcej.

Utworzyliśmy archiwa. Nasza praca koncentruje się na dwóch kierunkach: pierwszy z nich to udostępnianie materiałów, a drugi - sporządzanie ewidencji do materiałów. Materiały udostępniamy przede wszystkim osobom pokrzywdzonym, które złożyły u nas wnioski. Ale udostępnianie dla osób pokrzywdzonych to niecała połowa naszej działalności. Najczęściej udostępniamy materiały badaczom, a także przeprowadzamy kwerendy dla osób, które potrzebują potwierdzenia swojej działalności na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, i dla osób, które potrzebują stosownych zaświadczeń przede wszystkim dla Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie". Są to także osoby, które potrzebują informacji o deportowaniu lub repatriacji do Polski po wojnie.

Od początku tego roku do chwili obecnej zrealizowaliśmy ponad piętnaście tysięcy różnego rodzaju kwerend i zapytań. Udostępniliśmy ponad trzydzieści cztery tysiące jednostek archiwalnych. Z każdym miesiącem wzrasta liczba osób, które korzystają z archiwów Instytutu Pamięci Narodowej. Od początku roku już prawie cztery i pół tysiąca osób było w naszych czytelniach, zapoznawało się z aktami. Z każdym miesiącem liczba tych osób wzrasta, zainteresowanie materiałami, które znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej, jest bowiem coraz większe. Te nasze archiwa po prostu żyją. To nie jest tak, że my tutaj mamy materiały i tylko je opracowujemy. Oczywiście to też robimy, ale przede wszystkim je udostępniamy.

Jakie były i są największe problemy przy udostępnianiu tych materiałów? Przede wszystkim fakt, że do większości z nich nie ma żadnych pomocy ewidencyjnych, a także to, iż te materiały są nieuporządkowane. Szczególnie dotyczy to materiałów przejmowanych po byłych służbach specjalnych. Jeżeli bardzo często spotykamy się z uwagami, że jakaś kwerenda trwa długo czy że nie zawsze osoby otrzymują te dokumenty, które ich zdaniem powinny otrzymać, to wynika to z tego, iż materiały te są nieuporządkowane.

Ale, tak jak mówiłam, w tej chwili jednym z podstawowych kierunków naszej działalności jest sporządzanie ewidencji tak, aby jak najszybciej informacja o tym, co jest w naszych archiwach, dotarła do wszystkich, którzy są tym zainteresowani. Już dyrektor Kurtyka wspomniał, że będziemy publikować informatory. Robi to nie tylko oddział krakowski, robią to wszystkie nasze oddziały. Myślę, że do końca tego roku przynajmniej połowa oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej sporządzi i opublikuje inwentarz materiałów, które są w naszych archiwach. Na pewno będziemy to także publikować na naszych stronach internetowych, dostępność do materiałów będzie więc coraz większa i będzie miała szerszy zakres.

Nie chciałabym się tutaj dalej rozwodzić nad naszymi trudnościami, bo one są zawsze, a przy tworzeniu instytucji jest to rzecz naturalna. Chciałabym tylko wspomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej, zwłaszcza zaś jego pion archiwalny, współpracuje także ze swoimi odpowiednikami w Europie Środkowo-Wschodniej. Współpracujemy z Instytutem Gaucka i z naszymi odpowiednikami na Węgrzech, w Czechach, w Słowacji. Polega to nie tylko na składaniu wizyt i wymianie informacji, ale także planowaniu wspólnych przedsięwzięć w formie publikacji naukowych, opracowań, wystaw.

To byłaby pokrótce przedstawiona informacja o pionie archiwalnym.

Szanowni Państwo, na mnie spoczywa obowiązek przedstawienia pracy Biura Edukacji Publicznej, dlatego że jego pracownicy odbywają dzisiaj i jutro naradę roboczą w Sulejowie, a ponieważ współpracuję z pionem edukacji, to kilka słów informacji do państwa skieruję.

Właściwie w pracy pionu edukacji większych problemów nie widzimy. To jest pion, który od początku założył sobie program badań koncentrujący się wokół czterech głównych, węzłowych problemów. Jeden to program centralny: "Aparat represji i opór społeczny w Polsce Ludowej w latach 1944-1989" i trzy programy ponadregionalne: "Wojna, okupacja, polskie państwo podziemne w latach 1939-1944", "Polacy i inne narody w latach 1939-1989" - dotyczy to głównie różnych problemów współpracy i konfliktów między Polakami a mniejszościami narodowymi w Polsce czy naszymi sąsiadami - i "Wieś wobec władzy ludowej w latach 1944-1989". Wokół tych problemów prowadzona jest praca badawcza, praca z nauczycielami, z uczniami, współpraca z kombatantami, wydawane są publikacje i organizowane różnego typu konferencje, wystawy, szkolenia. Można powiedzieć, że na przykład w tym roku odbywa się i odbędzie się kilkaset różnych wydarzeń, takich jak wystawy, konferencje, sesje, spotkania.

Działalność wydawnicza, którą szczególnie się interesuję, uległa w tym roku w stosunku do poprzedniego okresu działalności instytutu więcej niż podwojeniu, bo w tym roku wydamy ponad czterdzieści publikacji książkowych w samej centrali, nie licząc publikacji książkowych, które są wydawane w oddziałach. Oprócz tego wydawany jest miesięcznik - zapewne państwo go znają - "Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej" i nieregularny kwartalnik, który na razie ukazuje się w cyklu: dwa egzemplarze w ciągu roku, a jest to "Pamięć i Sprawiedliwość", w którym podejmowane są w bardziej pogłębiony sposób różne problemy badawcze. Ostatnio wydaliśmy - chyba wczoraj nakład wyszedł z drukarni, ale tutaj to nie dotarło - dużą monografię stanu wojennego; jest to chyba pierwsza taka monografia stanu wojennego, opracowana na poziomie ośrodków regionalnych. Przygotowujemy też dużą publikację albumową związaną z poznańskim czerwcem 1956 r., jak również dużo publikacji źródłowych związanych z działalnością aparatu bezpieczeństwa w Polsce. Będą to publikacje oparte głównie na zasobie źródłowym przejętym i opracowanym w Instytucie Pamięci Narodowej.

Biuro Edukacji Publicznej, podobnie jak Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, współpracuje również z odpowiadającymi nam ośrodkami zarówno w byłych krajach demokracji ludowej, jak i w krajach zachodnich. Organizuje się też różne konferencje. Najbliższa konferencja międzynarodowa odbędzie się 27 maja br. we Wrocławiu i będzie poświęcona eksterminacji ludności polskiej na Wołyniu. Na wrzesień jest przygotowana duża konferencja we współpracy z Czechami: "Wokół Praskiej Wiosny - Polacy, Czesi". W listopadzie planowana jest duża konferencja w Wilnie, organizowana wspólnie z Centrum Badań Eksterminacji i Oporu Ludności Litwy, poświęcona eksterminacji i oporowi na Litwie w latach 1944-1956. To są najważniejsze działania, które przyciągają również zainteresowanie badaczy i części opinii publicznej nie tylko w kraju, ale i za granicą.

Tyle tytułem informacji. Większych problemów nie ma. Byłoby dobrze, gdyby udało się jak najszybciej przejąć i opracować, udostępnić zasób archiwalny, bo głównie na jego podstawie są formułowane różne problemy badawcze, prace i publikacje, a później następuje upowszechnianie tej wiedzy.

Uzupełniając to, co powiedział pan prezes, chciałbym się w tym momencie zamienić właśnie w kogoś, kto uprawia naukę, i zwrócić uwagę państwa na fakt, że udostępnienie na wielką skalę tych archiwaliów de facto powoduje, iż na naszych oczach rodzi się nowa gałąź nauk historycznych oraz że na naszych oczach, można powiedzieć, nie tyle jest tworzona nowa interpretacja, ile pojawia się możliwość napisania na nowo historii Polski po II wojnie światowej. Ja należę do tych historyków, którzy uważają, iż archiwalia, które przejęliśmy, mają stosunkowo wysoką wiarygodność i dlatego wydaje mi się, że dla kultury narodowej jest rzeczą nie do przecenienia fakt, iż te archiwa mogą być, po pierwsze, opracowane, a po drugie, udostępniane. Mówię o tym w tej właśnie kolejności, dlatego że jeżeli te archiwalia nie będą opracowane, to będzie to po prostu góra papieru, do której nie wiadomo jak się zabrać. My w sposób ciągły i bardzo ciężko pracując, proszę mi wierzyć, staramy się rozpoznać, jak te archiwalia funkcjonowały. Dopiero wtedy możemy badaczom, dziennikarzom, osobom pokrzywdzonym udostępniać je tak, aby mogli z tego odnieść rzeczywistą korzyść badawczą czy zadośćuczynienie moralne.

I tutaj chciałbym nawiązać do naszej największej bolączki, a mianowicie do tego, że mamy za mało etatów. Taka jest brutalna prawda. Myślę, że pani dyrektor się ze mną zgodzi. Nasi archiwiści rzeczywiście są potwornie przeciążeni pracą. To, co Archiwa Państwowe zrobiły w ciągu czterdziestu, pięćdziesięciu lat po II wojnie światowej, nasi archiwiści robią to teraz: przejmują akta, co jest bardzo dużym przedsięwzięciem, muszą je opracowywać, aby na bieżąco mogły znaleźć się w obrocie urzędowym czy naukowym, a jednocześnie rozpoznają je w taki sposób, aby na przykład wydać inwentarze. To jest praca, w której naprawdę nikt nie ogląda się na to, czy pracuje osiem godzin, czy też dłużej. Nasi pracownicy starają się nie zwracać uwagi na to, kiedy praca się powinna kończyć. Czasami zdarzało się, że były transporty, które musiały zostać przez nas przejęte, bo archiwa musiały się znaleźć w magazynie, i kończyło się to niekiedy około 1.00 lub 2.00 w nocy. Był taki heroiczny okres w dziejach każdego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, a wszystko to było zależne od otrzymania odpowiednich budynków.

Czy mógłbym teraz prosić pana dyrektora o krótkie zarysowanie stanu inwestycji IPN w skali ogólnopolskiej.

Kwestie inwestycyjne Wysoka Komisja rozpatrywała bardzo wnikliwie podczas naszych wspólnych spotkań przy okazji prac nad budżetem państwa, a także przy dokonywaniu przez Wysoką Komisję oceny sprawozdania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej za ubiegły okres. W związku z tym może tylko powiem, jak zamierzamy sobie poradzić z inwestycjami po tym, co zostało dokonane podczas prac nad budżetem państwa, a więc po obniżeniu zamiarów inwestycyjnych Instytutu Pamięci Narodowej.

Pierwsza rzecz, która szalenie w radzeniu sobie pomaga, to jest postępująca, niestety, recesja, która umożliwia znaczne obniżanie cen świadczonych nam usług budowlanych. I w tym momencie narażam się obecnemu tutaj panu dyrektorowi Białorudzkiemu, naszemu generalnemu wykonawcy obiektu w Wieliczce i obiektu w Rzeszowie.

W tej chwili podstawowy etap inwestycji ma się ku końcowi. Obiekty instytutu - mówię przede wszystkim o obiektach oddziałów, bo tam jest zdecydowana większość pracowników instytutu i zgromadzona zdecydowana większość zasobu archiwalnego - są albo całkowicie skończone... To znaczy niecałkowicie. Budynki są skończone całkowicie. Pozostają do wykonania pewne rzeczy wynikające na przykład z planu ochrony. Komendanci wojewódzcy Policji nie bardzo rozumieją to i nie bardzo chcą rozumieć, że instytut nie ma pieniędzy na wybudowanie ogrodzenia według projektu uzgodnionego z komendą wojewódzką Policji, która nadaje plan ochrony. Straż pożarna nie bardzo sobie zdaje sprawę z tego, że instytut nie ma środków, żeby wybudować utwardzoną drogę przeciwpożarową, a więc niejako drugi zapasowy dojazd do obiektu. To są rzeczy, których nie zrobiliśmy i których nie zrobimy, bo nie ma pieniędzy. Z naszego punktu widzenia bardziej istotne jest zapewnienie warunków do pracy merytorycznej niż - mówię to z dużą przykrością - spełnienie pewnych wymagań formalnych, które obowiązują i które oczywiście zrealizujemy, jeżeli będą takie możliwości.

Część obiektów jest zaawansowana mniej więcej w takim samym stopniu jak ten obiekt w Wieliczce. I to są rzeczy, które rokują dobrze. W tym roku planujemy całkowite zakończenie remontu tego obiektu. Liczymy, że być może uda się jeszcze zacieśnić kontakt z konserwatorem zabytków i z wojewodą. Być może otrzymamy ze środków na konserwację zabytków jakieś wsparcie, co pozwoliłoby wykończyć inne obiekty.

Problemy tak naprawdę mamy w dwóch miejscach. Jeden problem - który był już sygnalizowany na posiedzeniu komisji - to kwestia zbyt ciasnego obiektu archiwalnego w Katowicach. Sytuacja wygląda tak, że część śląskich akt paszportowych znajduje się jeszcze w wynajmowanych przez nas pomieszczeniach policyjnych. Wynajmujemy po prostu pomieszczenia z aktami; duża ich część jest w archiwum w Warszawie. Czym są akta paszportowe dla Śląska, znacznie lepiej ode mnie powiedzieliby historycy; w każdym razie mają one duże znaczenie. Tam potrzebna jest rozbudowa istniejącego obiektu, a ze środków, które posiadamy w tym roku, wystarczy jedynie na wykonanie dokumentacji projektowej.

Drugi problem to przeprowadzenie zaczętego remontu jednego z dwóch budynków przeznaczonych na archiwa w Gdańsku przy ulicy Polanki. Tam jeden budynek jest skończony - mieści się w nim archiwum tajne. Brakuje pomieszczenia do składowania archiwaliów o charakterze jawnym, a więc akt paszportowych i akt sądowych. Jeżeli dobrze pójdzie, to uda nam się około połowy tego obiektu - jest taka możliwość techniczna - oddać do użytku w tym roku, a drugą połowę zabezpieczyć, żeby się nie zawaliła, otwory okienne zamurować i zostawić do zakończenia w roku przyszłym.

Jest jeszcze trzecia sprawa, która jest dla nas wielką niewiadomą, a która może skutkować koniecznością poniesienia pewnych nakładów. Otóż minister sprawiedliwości rozpatruje - do końca czerwca ma być decyzja w tej sprawie - problem utworzenia w Szczecinie sądu apelacyjnego. Jeżeli taki sąd w Szczecinie powstanie, to zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej jesteśmy zobowiązani powołać tam oddział. W tej chwili w Szczecinie dzięki współpracy z samorządem otrzymaliśmy kilka pomieszczeń wyremontowanych na koszt miasta. W pomieszczeniach tych pracuje trzech prokuratorów i sekretarka. Ośrodek szczeciński jest duży, najprawdopodobniej więc od półrocza przeznaczylibyśmy dla tej delegatury dwa lub trzy etaty - zależnie od tego, jak po zakończonym półroczu będzie wyglądał bilans z wydatkowania środków - żeby uruchomić przede wszystkim udostępnianie materiałów, o których mówiła pani dyrektor Gronek. Szczecin jest ważnym ośrodkiem naukowym i też ma problemy związane z udostępnianiem akt do celów naukowych, współpracą z wydziałem historii oraz wydziałem prawa Uniwersytetu Szczecińskiego. Jeżeli decyzja co do utworzenia apelacji szczecińskiej będzie pozytywna, wówczas będzie utworzony oddział IPN i trzeba będzie przystąpić do remontu obiektu, który samorząd szczeciński obiecuje dla nas znaleźć, jego adaptacji do potrzeb archiwum i gromadzenia tam archiwaliów szczecińskich, plus oczywiście zwiększenie zatrudnienia wynikającego z ustawowo określonych zadań oddziału.

To są najpoważniejsze problemy. Jest jeszcze jeden bardzo istotny problem, który był już sygnalizowany podczas zwiedzania przez państwa archiwum Oddziału Krakowskiego, a mianowicie problem dezynfekcji akt. Słyszałem, jak pan dyrektor Kurtyka mówił, że w Krakowie nie jest to duży problem, choć niewątpliwie istnieje. Sytuacja w innych oddziałach wygląda zaś, proszę państwa, tak, że są oddziały, w których duża część akt jest w bardzo dużym stopniu zagrzybiona. Przeprowadzone badania wskazują na istnienie tam flory bakteryjnej i grzybów, były bowiem również przeprowadzane specjalistyczne analizy mykologiczne. I tu znowu pojawia się problem alergii, które zostały wpisane do wykazu chorób zawodowych - pan minister potakuje, że tak jest - co było bardzo słusznym rozwiązaniem. Z punktu widzenia instytucji prowadzących archiwa jest to rozwiązanie wymagające środków finansowych, ale skutkujące w dziedzinie, której się nie da wycenić w złotówkach, to jest zdrowia naszych pracowników. Stąd konieczność maksymalnie szybkiej dezynfekcji tych akt.

Środki finansowe pozwoliły na to, żeby nabyć jedną komorę do dezynfekcji akt. Jest ona w tej chwili instalowana w Warszawie, w archiwum przy ulicy Kłobuckiej. Ale to tylko częściowo rozwiązuje problem. Tak naprawdę rozwiązaniem problemu jest wynajmowanie, czyli korzystanie z usług w zakresie dezynfekcji akt. I od razu mówię, że na dużą skalę w tym roku nie zdołamy tego przeprowadzić ze względu na brak środków. A tak naprawdę rozwiązaniem idealnym dla instytutu byłby zakup specjalistycznego samochodu z zainstalowaną odpowiednią komorą. Byłoby naprawdę taniej, szybciej i lepiej zamiast wozić akta do komory stacjonarnej i przemieszczać je do poszczególnych oddziałów. Ponieważ generalnie zasób archiwalny - nie tylko w instytucie, ale wszędzie - będzie rósł, tego typu usługi...

..stanowią problem, z którym musimy się zmierzyć - mówiąc skrótowo i niezbyt ładnie - a który też wymaga rozwiązania, problem, którym dotychczas też się zajmowaliśmy, ale on w tej chwili staje się coraz bardziej istotny.

Jeszcze tylko jedno zdanie, jeżeli chodzi o kwestię tak zwanych wydatków bieżących. Doskonałe skutki przyniosła decyzja w sprawie ustanowienia dyrektorów oddziałów dysponentami budżetu, albowiem zdecydowanie lepiej, niż byłoby to możliwe z wyżyn warszawskiej centrali, przestrzegają oni ostrego reżimu oszczędnościowego - po prostu mają budżet i muszą się w nim mieścić.

Druga rzecz. Instytut, co państwo zauważą nawet w publikacjach, które przed państwem leżą, coraz częściej korzysta z różnego typu zasilania zewnętrznego. Tu akurat oddział krakowski wydawał książki przy wsparciu Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Dużą pomocą jest ścisła współpraca z samorządami terytorialnymi. I znowu ta współpraca układa się bardzo dobrze i idzie wbrew oczekiwaniom opcji politycznych mających przewagę w poszczególnych samorządach. To jest kwestia z jednej strony wspólnego wydawania pewnych, ściśle umiejscowionych, opracowań, mających charakter lokalny lub regionalny. To jest pomoc przy organizacji wystaw, konferencji, sympozjów. Naprawdę bardzo rzadko się zdarza, żeby instytut wynajmował za pieniądze salę konferencyjną. W tym roku spotkałem się z jednym, jedynym takim wypadkiem, który oczywiście żeśmy napiętnowali, zawsze bowiem - co zresztą widać wszędzie - jest to robione we współpracy z samorządem. Jest to kwestia sali, przygotowania, nagłośnienia, a nawet transportu wystawy, ale również pokrywania kosztów prelegentów czy druku zaproszeń. Dzięki temu jak dotąd w tym roku nie było sytuacji, żeby w instytucie zabrakło środków na jakąkolwiek działalność merytoryczną, mimo że zdecydowanie oszczędzamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Ostatnim, bardzo ważnym, zakresem działalności instytutu jest pion ścigania. Jest z nami pan prokurator Kura, który, jak mówiłem, do niedawna kierował tą komórką w Krakowie, obecnie przeszedł na odpowiedzialne stanowisko do centrali IPN.

Zdaję sobie sprawę z faktu, że mam niewątpliwy zaszczyt zwracać się do państwa stanowiących prawo, a w dużej części także wykonujących zawód prawniczy bądź też funkcjonujących w nauce prawa. Pozwolą więc państwo, że zrezygnuję z prezentowania kwestii i informacji, które bądź to są zawarte w sprawozdaniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - zwłaszcza że takie sprawozdanie będzie przygotowane na koniec czerwca i będzie miało najprawdopodobniej szerszą niż do tej pory wersję - a także z prezentowania informacji zawartych w materiałach przedłożonych państwu przez pana dyrektora.

Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma refleksjami dotyczącymi problematyki prawnej związanej z prowadzonymi śledztwami, zwłaszcza że w równym stopniu dotyczą one śledztw prowadzonych przez Oddziałową Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Krakowie, jak i śledztw prowadzonych w skali krajowej. Proszę państwa, każde śledztwo prowadzone przez pion śledczy Instytut Pamięci Narodowej ma do wypełnienia ustawowy cel, zgodny z art. 297 kodeksu postępowania karnego. Tym celem jest między innymi ustalenie, czy został popełniony czyn i czy stanowi on przestępstwo, a także wykrycie, ujęcie sprawcy i wyjaśnienie okoliczności sprawy oraz zebranie dowodów.

Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej w art. 45 ust. 3 poszerza zakres obowiązków prokuratora prowadzącego śledztwo, między innymi poprzez nałożenie na niego obowiązku wszechstronnego wyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy, a zwłaszcza ustalenia osób pokrzywdzonych. To ma, proszę państwa, kapitalne znaczenie w prowadzonych śledztwach, ponieważ ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej jednocześnie wprowadza prokuratora pionu śledczego na grunt oportunizmu, wykraczając z zasady legalizmu. Jest to związane z tym, że w wypadku stwierdzenia negatywnej przesłanki procesowej na przykład w postaci śmierci ustalonego sprawcy, gdzie normalnie prowadzone śledztwo zostaje bezzwłocznie umorzone, w wypadku śledztw prowadzonych przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej może i powinno być ono kontynuowane, jeżeli zachodzi potrzeba ustalenia osób pokrzywdzonych. Ma to, jak mówię, kapitalne znaczenie we wszystkich sprawach dotyczących zdarzeń czy zbrodni, mających charakter zbiorowy bądź to zdarzeń czy zbrodni związanych, najogólniej mówiąc, ze zbrodniami nazistowskimi.

Chcę państwu powiedzieć, że zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej prokuratorzy z końcem 2000 r. przejęli całą spuściznę śledczą spraw prowadzonych dawniej przez okręgowe komisje ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, w których, przypomnę, prokuratorzy nie byli legitymowani do stawiania zarzutów, a w konsekwencji do stawiania sprawcy czynu przed sądem; jedynie byli uprawnieni do prowadzenia postępowania w sprawie, a w wypadku gdy wyłoniła się potrzeba stawiania zarzutu - do przekazania sprawy do prokuratury powszechnej.

W rezultacie tego na początku lat dziewięćdziesiątych wszczętych zostało szereg śledztw, które później z różnych powodów nie kończyły się, a do czasu powstania Instytutu Pamięci Narodowej pozostawały w zawieszeniu. Obecnie tych śledztw, według stanu na koniec lutego - mówię to porównawczo, ponieważ nie prowadzi się statystyki w cyklu miesięcznym, a ostatnie dane, które, moim zdaniem, mogą stanowić jakiś materiał wyjściowy, pochodzą z lutego - ogółem w skali krajowej było tysiąc trzysta dwadzieścia pięć. Struktura tych śledztw generalnie pokrywa się w skali całego kraju. Dziewięćset pięćdziesiąt dziewięć śledztw dotyczyło tak zwanych zbrodni komunistycznych, dwieście osiemdziesiąt osiem dotyczyło tak zwanych zbrodni nazistowskich, pozostałych siedemdziesiąt osiem - innych zbrodni. W tej liczbie mieszczą się zwłaszcza sprawy związane ze zbrodniami nacjonalistów ukraińskich popełnionymi na Kresach Wschodnich i ze zbrodniami popełnionymi na obywatelach polskich narodowości ukraińskiej i żydowskiej.

Jednocześnie trzeba państwu powiedzieć, że jakby w zapasie czeka ponad osiem tysięcy spraw związanych ze zbrodniami nazistowskimi, które w tej chwili są w dyspozycji Biura Archiwizacji Akt i Udostępniania Dokumentów centrali. W najbliższym czasie zostaną podjęte decyzje co do ich przejęcia przez pion śledczy, ponieważ są to śledztwa otwarte, niezakończone decyzjami merytorycznymi, pozostające bądź to w zawieszeniu, bądź to przekazane w celu kontynuowania do Niemiec, i w tej chwili wymagają gruntownego analizowania w każdym wypadku, zwłaszcza że w śledztwach tych pozostawiono wiele wątków niewyjaśnianych. Obecnie ustawowym celem jest ustalenie osób pokrzywdzonych, a więc nadanie tym śledztwom określonej sytuacji procesowej; śledztwa te muszą być podejmowane przez pion śledczy. Założyć należy, że będzie to przedsięwzięcie długotrwałe, trwające kilka lat.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa na drugi problem, który, moim zdaniem, ma istotne znaczenie, ponieważ nie ma co ukrywać, że na dobrą sprawę to śledztwa prowadzone przez pion śledczy nadają oblicze Instytutowi Pamięci Narodowej i wzbudzają, jak sądzę, największe zainteresowanie medialne, a także są po prostu przedmiotem presji społecznej. Śledztwa te są prowadzone przez dziewięćdziesięciu pięciu prokuratorów pracujących w pionie śledczym, z czego czterech pracuje w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Proszę państwa, każde z tych śledztw, jeżeli ma do spełnienia swój podstawowy cel, wymaga przesłuchania setek ludzi. Na przykład sąsiadująca z panią senator komisja oddziałowa w Lublinie, prowadząc śledztwo w sprawie zbrodni nacjonalistycznych na Wołyniu, ustaliła już ponad tysiąc osób pokrzywdzonych i tysiąc miejsc, w których te zbrodnie miały miejsce. Mamy więc w tej chwili tysiąc stron w tym procesie, a nie ma jakichkolwiek przesłanek, żeby twierdzić, iż zbliżamy się do decyzji merytorycznej w tej sprawie. Struktura każdej zresztą z tych spraw jest w jakimś sensie podobna i przesłuchiwane są setki osób.

Trzeba sobie także zdawać sprawę z faktu, iż osoby przesłuchiwane w charakterze świadków, są na ogół dotknięte własnym dramatem - różnymi defektami zdrowotnymi związanymi z wiekiem - nie mogą więc bezkolizyjnie stawiać się do dyspozycji pionu śledczego. W większości wypadków musimy do nich dotrzeć.

Pragnę państwu wspomnieć, iż przy realizowaniu tych czynności prokuratorzy pionu śledczego nie korzystają z pomocy innych organów. Prowadzą przesłuchania osobiście, a więc są to śledztwa własne, z własnymi czynnościami procesowymi. W lutym 2003 r. w ramach śledztw własnych łącznie we wszystkich komisjach oddziałowych przesłuchano siedemset osiemdziesiąt pięć osób i dalsze sto pięćdziesiąt cztery osoby w ramach pomocy prawnej między poszczególnymi komisjami oddziałowymi. W Krakowie na przykład przesłuchano czterdzieści osób dla potrzeb własnych i trzydzieści dwie osoby dla potrzeb innych komisji.

Proszę państwa, sądzę, że trzeba jeszcze zwrócić uwagę na taką kwestię. Śledztwa - a zwłaszcza sposób zbierania materiału dowodowego - są związane przede wszystkim z odbieraniem relacji od ludzi, czyli z tak zwanymi dowodami osobowymi i te relacje są w różnym stopniu dotknięte emocjami, utratą pamięci, a nieraz zwykłymi ludzkimi konfabulacjami, wymagają więc w większości wypadków weryfikowania dokumentami. Każde zresztą zdarzenie będące przedmiotem śledztwa musi być zweryfikowane, jeśli jest możliwość dotarcia do dokumentów, w sposób w miarę obiektywny. I tutaj trzeba zwrócić uwagę państwa na to, że dokumenty będące w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej, oczywiście przy obowiązujących klauzulach i ograniczeniach związanych także z korzystaniem z tych dokumentów przez prokuratora, nie nasuwają dramatycznych wniosków, które by pozwalały mówić, że z tego powodu w śledztwach jest obstrukcja. To byłoby stwierdzenie zupełnie nieuprawnione.

Większość dokumentów - dotyczących śledztw, które w tej chwili wzbudzają największe zainteresowanie, związanych ze zbrodniami nacjonalistów ukraińskich - jest w posiadaniu organów państwowych Ukrainy. Przy tej okazji chcę zwrócić państwa uwagę, iż sytuacja, najogólniej mówiąc, związana z realizowaniem pomocy prawnej - ponieważ zwracając się o udostępnienie tych dokumentów, realizujemy międzynarodową pomoc prawną wynikającą z konkretnych aktów prawnych - jest bardzo zróżnicowana. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że spotykamy się z bardzo dużym wsparciem i życzliwością ze strony na przykład Stanów Zjednoczonych. Tutaj kontakty są bieżące, codzienne - sekretarz ambasady, pan John Armstrong, jest częstym gościem pana profesora Kuleszy - i mamy możliwość szybkiego docierania do dokumentów będących w tej chwili w dyspozycji władz Stanów Zjednoczonych.

O dziwo, nawet w sprawach związanych z przygotowywaniem wniosków ekstradycyjnych możemy mówić o wręcz wzorcowej współpracy, takiej jak na przykład z republiką Kostaryki. Pan ambasador Kostaryki również włączył się w udzielaną nam pomoc i jest ona znacząca. Gdy chodzi o realizację umowy z Białorusią - nie ma co kryć - można mówić o pewnej poprawności. Tu także zyskujemy pomoc, chociaż jej charakter jest ograniczony.

Jeśli chodzi o realizację pomocy międzynarodowej ze strony Ukrainy - jest ona wynikiem zawartej w 1993 r. umowy między ministrem sprawiedliwości RP a prokuratorem generalnym Ukrainy i porozumienia do tej umowy zawartego w 1998 r. - to napotykamy tu jednak na obstrukcję. Wypadki zwracania się o dokumenty - a przypomnę, że z końcem lat dziewięćdziesiątych dziewięć spraw przekazaliśmy do dalszego prowadzenia, czyli do przejęcia ścigania, stronie ukraińskiej - pozostają bez echa. Są tu podejmowane różne inicjatywy - trzeba to podkreślić - przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej profesora Kieresa, który spotykał się z prokuratorem generalnym Ukrainy. Szczerze mówiąc, w kategoriach kurtuazji i deklaracji wszystko wygląda wzorcowo, ale jeżeli sprowadzamy to do oczekiwań na dokumenty, o które się zwracamy do strony ukraińskiej i które identyfikujemy, bo wiemy, o jakie materiały nam chodzi i gdzie one są, napotykamy na różne przeszkody, a to wynikające z tego, że są one w dyspozycji organów niebędących organami wymiaru sprawiedliwości, a to instrukcje wewnętrzne tego państwa, w które ingerować przecież nie możemy, nie pozwalają na udostępnianie tych dokumentów czy na ich kopiowanie itd. Są to istotne przesłanki, które spowalniają prowadzone postępowania, zwłaszcza w sprawach najbardziej drażliwych.

Sądzę, że jeszcze trzeba zwrócić uwagę państwa na pewne zjawiska, które zaczynają wchodzić do obiegu może nie języka prawnego, ale prawniczego. Utrwala się powoli w polskim języku prawniczym pojęcie tak zwanej zbrodni sądowej, które niewątpliwie powstało w pionie śledczym Instytutu Pamięci Narodowej. Podstawą ożywienia tego terminu prawniczego są sprawy, które spotykamy także tu, w Krakowie. Jest akurat bardzo duża, interesująca sprawa, która dotyczy tak zwanych zbrodni sądowych wojskowego sądu rejonowego. Śledztwo jest rozległe, przesłuchano dziesiątki osób i powoli możemy mówić o materiałach uzasadniających stawianie zarzutów tym, którzy jeszcze są wśród żywych, a którzy w tych sprawach ferowali wyroki po wojnie.

Proszę państwa, w tej chwili przebija się, także w języku prawnym, pojęcie zbrodni ludobójstwa. Jest ono oczywiście pojęciem ustawowym, ponieważ ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej mówi o zbrodni ludobójstwa. W Instytucie Pamięci Narodowej prowadzone są śledztwa dotyczące zbrodni wołyńskich i wielu innych. Śledztw tych jest, wspomnę tylko, ponad pięćdziesiąt i są one realizowane przez wyznaczone zarządzeniem prezesa instytutu komisje oddziałowe. Kraków do nich nie należy. Podział stosowano tutaj według stanu na 17 września 1939 r. Był to po prostu podział w dawnych układach administracyjnych, czyli na przykład Lublin zajmuje się zbrodniami w dawnym województwie wołyńskim, Wrocław zajmuje się zbrodniami w dawnym województwie tarnopolskim, lwowskim i stanisławowskim, Poznań zajmuje się dawnym województwem poleskim itd. I, proszę państwa, w tych właśnie śledztwach dochodzimy dzisiaj do ustaleń, które, niezależnie od tego, że śledztwa te jeszcze nie znajdują finału, upoważniają nas do twierdzenia w każdym wypadku, że mamy do czynienia ze zbrodnią ludobójstwa.

To jest sprawa bardzo emocjonalna, drażliwa, ponieważ stale spotykamy się z różnymi towarzystwami, stowarzyszeniami, zwłaszcza Kresowiaków, którzy domagają się takiego artykułowania tych wydarzeń, w sensie oczywiście oceny prawnej. Mogę powiedzieć, że śledztwa te upoważniają nas do twierdzenia, że wszystkie fakty będące przedmiotem tych śledztw, które zostały skonstruowane prawidłowo, pozwalają twierdzić, iż w Instytucie Pamięci Narodowej wykluwa się kolejny termin związany ze zbrodniami ludobójstwa.

Na koniec, proszę państwa, kwestia również istotna, zwłaszcza że była ona przedmiotem wielu dyskusji, pewnie, moim zdaniem, niezamkniętych, a mianowicie dyskusji krytycznych związanych jakoby z nadzwyczajnym statusem prokuratorów, którzy pracują w Instytucie Pamięci Narodowej. Jak państwo wiedzą, jest ich w sumie niewielu. Początkowo założenia etatowe były większe, ale patrząc realnie, obecny stan nie jest może zamknięty, ale najprawdopodobniej trwały. Prokuratorzy, którzy te śledztwa prowadzą - ja zaliczam się do nich - muszą spełniać bardzo wysokie wymagania intelektualne, jakie stawia przed nimi praca w Instytucie Pamięci Narodowej. My, proszę państwa, ani nie czujemy się upośledzeni intelektualnie, ani nie mamy kompleksów.

O doborze kadry prokuratorskiej w Instytucie Pamięci Narodowej mogę także powiedzieć na własnym przykładzie, bo ubiegając się o pracę w nim, miałem za sobą publikacje naukowe i wieloletnie kwerendy w najpoważniejszych archiwach w kraju, a kontakty z moimi kolegami upoważniają mnie do twierdzenia, że można się także od nich jeszcze wiele nauczyć. A więc, proszę państwa, mówimy tu o pewnej specjalizacji. Pracują tu prokuratorzy, którzy są w stanie podołać wymogom ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i są w stanie realizować śledztwa w taki sposób, jaki ona nakazuje. Dziękuję bardzo.

Sądzę, że ponieważ mamy jeszcze kilka minut, nastał czas, aby państwo, jeżeli uważają to za stosowne, zaczęli nas odpytywać. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Przy okazji chciałbym przywitać pana dyrektora Zbigniewa Zarębskiego, dyrektora kopalni soli, który będzie naszym gospodarzem już wkrótce i który - chciałbym to dodać - był pomysłodawcą tego, aby Instytut Pamięci Narodowej znalazł się w Wieliczce.

Czy mogę wygłosić apel do członków komisji?

(Dyrektor Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Krakowie Janusz Kurtyka: Tak.)

Proszę państwa, czasu mamy niewiele, apelowałabym więc, byśmy zadawali pytania, których nie będzie można zadać w Warszawie albo na które odpowiedzi nie znajdziemy w tych materiałach, a więc tylko specyficzne, dotyczące Oddziału Krakowskiego IPN.

Jeżeli chodzi o specyficzne pytanie dotyczące oddziału krakowskiego - bo rzeczywiście i z panem prezesem Kieresem spotykamy się przy różnych okazjach, i z panami wiceprezesami IPN - chciałbym się dowiedzieć od pana dyrektora, jakie są problemy z wykończeniem budynku. Jak zaawansowane są prace, wiedzieliśmy, ale jakie kwoty byłyby jeszcze potrzebne? Jesteśmy pod wrażeniem: Instytut Pamięci Narodowej uratował ten historyczny i bardzo ważny budynek. Miasto Wieliczka, jak sądzę, podrzuciło kukułcze jajo, pozbyło się budynku i efekt jest lepszy, niż można było oczekiwać. Gdyby pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć nam, jak to wygląda, to myślę, że koleżanki i koledzy senatorowie przemyśleliby problem i być może podjęli działania, które umożliwiłyby dokończenie remontu tej perły architektury, tak pięknie komponującej się ze śródmieściem Wieliczki. Dziękuję.

W największym skrócie powiem, że obawiamy się, czy wystarczy środków na wykonanie elewacji. A tak naprawdę adresatem tego pytania jest dyrektor generalny IPN pan Marciniak, który nadzoruje tę inwestycję. Ja mam pilnować, żeby były zachowywane wszelkie standardy, które wypracujemy wspólnie. Jeśli pan senator pozwoli, oddam mikrofon panu dyrektorowi.

Na całkowite zakończenie robót przewidzianych w dokumentacji projektowej, mającej wszelkie wymagane uzgodnienia - między innymi z konserwatorem zabytków - potrzeba 1 milion 58 tysięcy 741 zł. W tym roku koszt zakończenia remontu tego, co zaczęto remontować, a cośmy oglądali, a więc piętra i poddasza, plus niepełne uporządkowanie terenu oraz elewacja, wyniesie 800 tysięcy zł. Wszystko wskazuje na to, że środki na to się znajdą.

Uzupełnię, że generalnie, jeżeli chodzi o inwestycje IPN, to my się nie bilansujemy. W związku z tym tam, gdzie jest większe zaawansowanie robót, szybsze tempo prac, środki się znajdują. Tam, gdzie występują nieprzewidziane przeszkody, idzie to wolniej. W związku z tym gdyby na przykład na elewację, która podlega ochronie konserwatorskiej, znalazły się środki z funduszu ochrony zabytków, wtedy rozwiążemy część problemów gdańskich. A jeśli nie, to trzeba będzie wybierać. I teraz ja, ponieważ zarówno dyrektora oddziału krakowskiego, jak i gdańskiego uważam za swoich przyjaciół, osobiście jestem w sytuacji tragicznej. Ale takich wyborów musimy dokonywać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli brakuje. Ile brakuje?)

Albo dla jednego, albo dla drugiego. Około 300 tysięcy zł. To nie jest kwota potężna, a więc radzimy sobie, Pani Przewodnicząca. Ale brakuje.

Dodam, że oddziały w Gdańsku, Krakowie oraz Katowicach prawdopodobnie będą miały największy, oprócz Warszawy, zasób archiwalny. To, co pan dyrektor generalny powiedział, rzeczywiście wykracza poza problemy oddziału krakowskiego, gdybym więc myślał egoistycznie, mógłbym nie podnosić tej kwestii. Rzeczywiście problem archiwum w Gdańsku ściśle wiąże się na przykład z problemem wykonania naszej elewacji. Powinna ona być wykonana w tym roku, gdyby bowiem nie została wykończona, to by się to wiązało oczywiście z koniecznością zabezpieczania przed wilgocią i z innymi problemami budowlanymi. Jednocześnie pan dyrektor Krasowski w oddziale gdańskim ma duże problemy z wykończeniem budynku przy ulicy Polanki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ogrodzenie, jakiego żąda policja?)

Jeżeli chodzi o ogrodzenie, Pani Senator, nie będę narzekał...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czasem trzeba.)

...dlatego że na szczęście mamy już teren wydzielony i de facto ogrodzony. W sposób naturalny jest tak oddzielony od otoczenia, że spełnia wszystkie wymogi, jakie może nam stawiać Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To zaś, co powiedział pan dyrektor Marciniak na temat elewacji, jest rzeczywiście wielkim problemem. Musimy mieć elewację w tym roku, bo inaczej budynek może być zagrożony. No i - pani senator mi podpowiada, bardzo dziękuję, rozmawialiśmy o tym, idąc po schodach - mamy problemy windy. Wiem, że nie będzie jej w tym roku, ale... Może powiem tak: inspekcja pracy oraz inspekcja pożarowa nakazały, żeby była alternatywna droga ewakuacyjna z budynku. Zgodzono się, że winda może być potraktowana jako alternatywna, oprócz schodów, droga ewakuacyjna. Na pewno więc inspekcja pracy i inspekcja pożarowa w tym roku albo w przyszłym na poważnie się do nas przyczepią.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan senator Czaja chyba chce zabrać głos.)

(Głos z sali: I pani senator Kurska.)

Ja mam specjalistyczne pytanie do pana prokuratora w związku z trudnościami z uzyskaniem materiałów, dokumentów z Ukrainy. Wchodzę w skład zgromadzenia międzyparlamentarnego, senacko-poselskiego, oraz międzynarodowego "Polska - Ukraina" i wkrótce wybieram się do Lwowa. Chciałabym w związku z tym uzyskać trochę konkretów: od kogo mają być te materiały, z jakiej miejscowości, i jakie są trudności. Może mogłabym pomóc?

Rozumiem, że będziemy w tej sytuacji uprawnieni do przygotowania zestawu spraw, w których zwróciliśmy się do Ukrainy i oczekujemy na realizację pomocy prawnej. Raz jeszcze chcę państwu przypomnieć, że mamy konkretne deklaracje prokuratora generalnego Ukrainy, ale gdy schodzimy na szczebel realizacji tego, napotykamy konkretne trudności.

Bardzo dziękuję, Pani Senator. Zaraz przekażę pani inicjatywę panu profesorowi Kuleszy, przygotujemy to i w swoim czasie dostarczymy. Dziękuję.

Siedzimy tutaj, bronimy Gdańska, i sądzę, że pan dyrektor o nim nie zapomni. Ale ja nie o tym chcę mówić. Patrzę na ten stos książek, które tutaj otrzymaliśmy - dziękuję za nie - i chcę zapytać, jaka jest technika docierania tych książek do osób, które są tym zainteresowane, a zwłaszcza czy książki te trafiają do bibliotek. Myślę, że do bibliotek uniwersyteckich na pewno. Ale czy trafiają na przykład do bibliotek powiatowych lub jakichś innych?

Już odpowiadam na to pytanie, Panie Senatorze. Te dwie duże książki w czarnej okładce w dwóch czy trzech najważniejszych księgarniach naukowych w Krakowie, w Warszawie i w każdym mieście uniwersyteckim powinny być dostępne, a więc w obiegu księgarskim na pewno są. Poza tym każde wydawnictwo jest zobowiązane do przekazywania egzemplarza obowiązkowego do najważniejszych bibliotek w Polsce i pilnujemy, by to było realizowane.

Niezależnie od tego pion edukacji prowadzi bardzo intensywną działalność na tak zwanej prowincji. Nasi pracownicy - choć może tego nie widać - niezwykle dużo jeżdżą, wygłaszają dużo prelekcji. W materiałach, które państwu dałem, starałem się ukazać tematy realizowane na przykład podczas prelekcji dla nauczycieli, dla uczniów szkół średnich, i to nie tylko w Krakowie, ale w ośrodkach metodycznych w całej Małopolsce. Przy każdej okazji - czy to są wykłady, czy prelekcje, czy wystawy - prowadzimy sprzedaż książek i każda z tych okazji jest okazją do promocji książek IPN. Jeżeli nasza wystawa jest organizowana na przykład w Nowym Targu, to staramy się, żeby była ona okazją do ukazania działalności IPN. Przy takiej okazji nawiązujemy kontakty z księgarniami i staramy się przekazywać te książki.

Generalnie w Polsce nie jest to dobry okres dla książki naukowej, a przynajmniej część książek IPN to książki naukowe. Problemy związane z dystrybucją książki naukowej IPN są takie same jak problemy związane z dystrybucją książki naukowej Uniwersytetu Warszawskiego, Gdańskiego czy Jagiellońskiego. My mamy ten plus, iż IPN cieszy się, jak sądzę, dużą sympatią społeczną, jak to pan dyrektor generalny Marciniak powiedział, niezależnie od lokalnych uwarunkowań politycznych. Każdy z nas już ma dość niezwykłe doświadczenia, że jesteśmy na przykład w jakiejś wsi na Podhalu czy w jakiejś wsi na Kielecczyźnie i nagle impreza IPN jest najważniejszym od lat wydarzeniem w tej miejscowości. Przy takiej okazji nasze książki, publikacje są promowane i znajdują czasami dostęp do zupełnie niespodziewanych środowisk. Oprócz normalnych dróg dystrybucji mamy jeszcze, moim zdaniem, szansę, którą nam daje sympatia społeczna.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Niewiele mamy czasu, ale... Jeśli nie, to kończymy, tak? Mogę dwa słowa?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Szanowni Państwo, ja należę do grona osób, które nigdy nie miały wątpliwości co do tego, że Instytut Pamięci Narodowej jest ważny, potrzebny. Zwłaszcza teraz, kiedy wejdziemy do Unii, a wierzę w to, że wejdziemy, dbałość o pamięć narodową, o korzenie, przypominanie jest niezwykle ważne. Chcę przypomnieć słowa Ojca Świętego, że naród, który nie ma korzeni, traci swoją tożsamość.

Uważam, że bardzo ważne jest także znaczenie działalności wychowawczej, edukacyjnej instytutu i działalności pionu śledczego. Absolutnie nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją, która za państwowe pieniądze szerzy nienawiść, a niestety takie głosy padały także podczas dyskusji w Senacie. Nic bardziej błędnego. Nie może być prawdziwego pojednania, prawdziwej zgody narodowej i jedności, budowania razem, bez oczyszczenia moralnego przedpola, bez nazwania tego, kto był ofiarą, a kto prześladowcą. Nic gorszego niż próby zamazywania historii i sugerowania, że wszyscy jednakowo maczaliśmy w tym palce, bo tak nie było. Nie chodzi tu nawet o ściganie. Rzadko sprawy się kończą wyrokami, jeszcze rzadziej wykonaniem wyroku. Chodzi o napiętnowanie zbrodni i zadośćuczynienie moralne dla ofiary. I to instytut robi, temu służy.

Nie musiałam być w Krakowie i w tym oddziale, żeby doceniać pracę IPN. Uważnie czytam coroczne sprawozdania, bywam na organizowanych przez instytut wystawach, mam już trochę biuletynów i publikacji książkowych. To, co poza merytoryczną wartością, spokojem, obiektywizmem uderza w pracy instytutu, to także wielka powściągliwość, jeżeli chodzi o gospodarowanie państwowymi pieniędzmi, wydawanie ich z pełną świadomością, że jest ich mało. To w tym instytucie doskonale widać: staranne, gospodarskie wykonanie remontu, funkcjonalność pomieszczeń, a jednocześnie prostota bez zbędnych dekoracji. To mi imponuje. Sądzę, że przekonaliśmy się, iż te pieniądze, tak skąpo wydzielane z budżetu, są tutaj znakomicie wykorzystane, a tu jeszcze podwójnie, bo i dla ratowania zabytku, i dla stworzenia warunków do pracy.

Chciałabym złożyć za to wyrazy podziękowania i uznania całemu instytutowi - ku temu mam okazję w czasie rozpatrywania informacji - a zwłaszcza jego oddziałowi krakowskiemu, jego pracownikom i szanownym kolegiantom, że tak kolokwialnie się wyrażę, którzy wspierają ten instytut. Nie chcę przedłużać, dziękuję państwu bardzo, życzę owocnej pracy w lepszych warunkach.

Dziękuję państwu za przyjęcie nas tutaj. A tak osobiście nie tak dawno - w marcu - żeśmy po błocie chodzili i śnieg jeszcze leżał. Mamy maj, a postęp prac jest wyraźnie widoczny i nie tylko manifestuje się naszym godłem oraz nazwą przy drzwiach wejściowych, bo wtedy jeszcze tego nie było.

Sądzę, że wraz z kolegami senatorami z Gdańska i z kolegami senatorami z Krakowa spróbujemy znaleźć złoty środek, żeby były pieniądze i na elewację tutaj, i na prace w Gdańsku. Zapewniam państwa, że mogą państwo liczyć w dalszym ciągu na moja współpracę. I proszę podziękować w naszym imieniu pracownikom oddziału, bo rzeczywiście wykonali ogromną pracę i wykonują ją nadal w warunkach może nieurągających normom prawa pracy, ale daleko od nich odbiegających.

Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję. Przepraszamy, że wpadliśmy trochę jak po ogień, ale zrealizowałem umowę, którą zawarliśmy: przyjechaliśmy całą Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, choć może dobrze byłoby mieć również pośród nas członków komisji kultury, co by nam parę spraw ułatwiło. Ponieważ jednak mamy tam sympatyków, to może sprawę pchniemy do przodu. Jeszcze raz bardzo wszystkim państwu dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz przejedziemy - będzie to trwało bardzo krótko -do Kopalni Soli w Wieliczce. Zaprowadzę państwa przed wejście do kopalni, a potem na trasę turystyczną. Resztę opowiem na miejscu.

A jeżeli można jeszcze prosić, Panie Senatorze, ten budynek to nie jest kukułcze jajo. Trudno mi się tłumaczyć w imieniu władz, ale wiem, że o ten budynek starało się zarówno starostwo, jak i uczelnie krakowskie, bo chciały tutaj utworzyć swoją filię, miała być dobudowywana aula. Uważam, że samorząd Wieliczki bardzo starannie wybrał dobrego właściciela i, jak widać po krótkim czasie, właściciel jest wspaniały i wspaniale przeprowadzony remont, za co jako obywatel tego miasta serdecznie wszystkim obecnym tutaj państwu dziękuję. Zapraszam do samochodu, a później do zwiedzania kopalni soli.