1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym.

Jest ono poświęcone uchwalonej przez Sejm w dniu 24 kwietnia 2003 r. ustawie o ratyfikacji Drugiego Protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych.

Bardzo proszę pana sędziego o przytoczenie nam argumentów, które przemawiają za tym, żeby ten protokół oczywiście ratyfikować.

Pomoc prawna w sprawach karnych jest w Europie regulowana przez konwencję europejską z 1959 r., konwencję Rady Europy. Jest to instrument całkiem skuteczny i sprawdzony w działaniu praktycznym, niemniej jednak, powiedzmy sobie szczerze, przestarzały, nieprzystający zarówno do postępu technicznego, jak i do woli, do zdolności wymiarów sprawiedliwości poszczególnych państw kooperowania ze sobą. Ta wola niewątpliwie jest większa niż czterdzieści lat temu i niewątpliwie jest to skutek przyjęcia standardów w zakresie ochrony praw człowieka.

Nasilały się głosy krytyki, że zwłaszcza w dobie rozwoju zorganizowanej przestępczości gospodarczej, zwłaszcza w momencie, gdy mają miejsce znaczne ułatwienia w przekraczaniu granic oraz swobodnym przepływie osób w Unii Europejskiej i poza jej granicami, zachodzi potrzeba, aby poziom współpracy był adekwatny do obecnej sytuacji. Dlatego też w Radzie Europy przyjęto drugi protokół dodatkowy do tej konwencji, który zawiera szereg zmian samej konwencji, jak też dodaje pewne postanowienia związane właśnie z postępem technicznym.

Najważniejsze zmiany, jakie do obecnie istniejącego reżimu wprowadza protokół, to przede wszystkim możliwość, traktowana jako zasada, bezpośredniego porozumiewania się organu wymiaru sprawiedliwości z pominięciem organów centralnych, to jest z reguły ministerstw bądź też prokuratur najwyższego szczebla.

Ponadto przewidziane jest rozszerzenie całego reżimu pomocy wzajemnej również na postępowania prowadzone przez organy administracyjne, powiedzielibyśmy w naszym obowiązującym dawniej systemie: na wykroczenia, które są rozstrzygane przez organa administracyjne. Tenże sam reżim rozszerzony jest również na postępowania prowadzone w związku z popełnieniem przestępstw przeciwko osobom prawnym. W tym zakresie była bardzo istotna luka, taka pomoc prawna nie była świadczona.

Szczególne cechy tego protokołu to wprowadzenie zupełnie nowych form współpracy, które dawniej były typowe dla współpracy organów policyjnych. Przez to, że nie były regulowane na poziomie konwencyjnym, na poziomie ustawowym, istniała pewna luka w regulacjach wewnętrznych, która mogłaby, powiedzmy sobie szczerze, prowadzić do nadużyć uprawnień przysługujących poszczególnym organom policyjnym. Takie instytucje uregulowane w protokole to: przesyłka niejawnie nadzorowana, powoływanie wspólnych zespołów dochodzeniowych, obserwacja transgraniczna.

Protokół ten jest istotny ze względu na to, że odpowiada regulacjom zawartym w konwencji Unii Europejskiej z 2000 r. o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych. Ta konwencja posuwa się trochę dalej niż protokół, jest mocniej wiążąca, ale z kolei jest ograniczona tylko do państw członkowskich. Protokół umożliwia stosowanie pewnych rozwiązań w jak najszerzej pojętej Europie, dlatego też Polska powinna protokół ten ratyfikować, powinna go stosować.

Proponowane jest złożenie przewidzianych przez protokół zastrzeżeń i oświadczeń, które umożliwią bardziej elastyczne kształtowanie tej współpracy. Jeżeli idzie o najważniejszą treść tych oświadczeń, którą Polska chciałaby wyłączyć, to przede wszystkim jest to, ale na mocy oświadczenia, a nie zastrzeżenia, możliwość przesłuchiwania osób podejrzanych za pośrednictwem wideokonferencji. Uważamy, że jeżeli idzie o przesłuchanie świadków, jest to instrument bardzo przyczyniający się do efektywności postępowania karnego, ale jeżeli idzie o osoby podejrzane i o oskarżonych, mogłoby dojść do sytuacji, że Polska popierałaby rozwiązania praktycznie niezgodne z naszymi standardami ochrony praw człowieka i gwarancji procesowych podejrzanych, czyli proces pod nieobecność oskarżonego.

Ponadto nie chcemy na podstawie tego protokołu również współpracować, jeżeli chodzi o formę obserwacji transgranicznej. Taka współpraca będzie rozwijana przede wszystkim z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, ale to również w oparciu o dwustronne porozumienia, w których będziemy mogli uregulować te sprawy tak, aby były one zgodne z naszymi interesami.

(Sędzia w Wydziale Integracji Europejskiej i Prawa Europejskiego w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Garstka: Praktycznie, Panie i Panowie, to byłoby krótkie przedstawienie treści protokołu, jak również tych zastrzeżeń i oświadczeń, które uważamy, że należy do tego protokołu złożyć. Oczywiście oczekujemy na pytania.)

Czy któryś z panów ministrów chce zabrać głos teraz, czy przystępujemy do pytań i w ramach odpowiedzi na pytania?

Ja mam takie pytanie, na które, mimo iż przejrzałam stenogram sejmowy, nie dopatrzyłam się odpowiedzi. Otóż chodzi o wykorzystanie możliwości przesłuchania w formie wideokonferencji oraz konferencji telefonicznej. Mimo iż Polska zgłosiła zastrzeżenie do korzystania z tej formy przy przesłuchaniu podejrzanych, to chyba nie wyklucza się świadków czy biegłych. W związku z tym mam pytanie o środki na zakup sprzętu.

Poza tym mam pytanie, którą stronę te koszty będą obciążały. Wzywającą pomocy? I jeszcze pozostając w tym samym wątku: jak będą rozliczane środki wydatkowane właśnie na wideokonferencje czy konferencje telefoniczne? Będą obciążały resort sprawiedliwości czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji? I o jakich pieniądzach może być w ogóle mowa?

Spiesząc odpowiedzieć na pytanie pani senator, chciałbym wyjaśnić, iż w ogóle ten rodzaj działalności, o której w tej chwili mówimy, jest na gruncie drugiego protokołu dodatkowego, jak państwo doskonale wiecie, nowym aspektem funkcjonowania w wymiarze sprawiedliwości tak zwanej nowoczesnej technologii, pozwalającej w sposób niezwykle znaczący skrócić postępowania, a często wręcz umożliwiającej ich prowadzenie. Doskonale wiadomo, iż tego typu możliwości jeszcze nie tak dawno ze względu zarówno na poziom technologiczny, jak i naszą infrastrukturę były po prostu niemożliwe. Wiemy też, jak wiele problemów, nawet w stosunkach wewnętrznych, wywołuje przy toczącym się postępowaniu kwestia nieprzybycia świadków bądź biegłych, konwojów osób tymczasowo aresztowanych czy podejrzanych, czy wręcz podsądnych, kiedy konwój nie dociera albo dociera nie na czas i sprawy spadają z wokandy. Społeczeństwo narzeka, że ta jakby nieudolność powoduje przewlekanie się spraw, a różne resorty wzajemnie zrzucają na siebie odium winy za ten stan rzeczy.

Kraje Europy Zachodniej - tak eufemistycznie to określę - wprowadziły wobec tego tę metodę już w latach dziewięćdziesiątych i ona z dobrym skutkiem zaczęła tam funkcjonować. Oczywiście w zależności od tego, w jakim kraju i w jakim zakresie metoda ta funkcjonuje, jej koszty były bardzo różne. Ja widziałem, jak to funkcjonuje w sądach brytyjskich. Ponieważ tam wkład jest rzeczywiście bardzo duży, a zaawansowanie technologiczne umożliwia słuchanie świadków, biegłych czy nawet podejrzanych na bardzo duże odległości w czasie rzeczywistym, jak to mówią znawcy technik internetowych, czyli dziś pytanie i od razu odpowiedź, są to koszty kilkudziesięciu tysięcy funtów za jeden taki zestaw. W Polsce te koszty kształtują się gdzieś na poziomie 30 tysięcy zł, bo taki wariant, zapewniający należyte funkcjonowanie tego sprzętu, udało nam się stworzyć.

Jeśli chodzi o to, na ile jesteśmy gotowi do tej metody, to w tej chwili sześć prokuratur... Inaczej: polska prokuratura, powszechne jednostki prokuratury posiadają sześć zestawów takiego sprzętu, które praktycznie nie są lokowane w konkretnym miejscu, tylko służą przeprowadzaniu... Są one przydatne, zwłaszcza jeśli chodzi o tak skomplikowane procesy jak na przykład związane ze zorganizowaną przestępczością, kiedy jest bardzo wielu świadków, często zachodzi wręcz niebezpieczeństwo poruszania się konwojów z taką liczbą podejrzanych. Taki sprzęt można po prostu instalować również w aresztach śledczych i przeprowadzać za jego pośrednictwem jakieś tam czynności procesowe. Tak więc jak na razie nie są to znaczące środki, nad czym oczywiście ubolewam.

Jeśli zaś chodzi o przyszłość, to ja z całą mocą podkreślam, że ta konwencja nawiązuje do instrumentów już istniejących w krajach, do rzędu których aspirujemy. Te instrumenty służą wypełnieniu również tych zobowiązań, które będziemy musieli podjąć na gruncie konwencji Unii Europejskiej z 2000 r. o pomocy prawnej w sprawach karnych, zawierającej właściwie instrumenty tożsame z tymi z omawianej dzisiaj konwencji i z będącego przedmiotem obrad Wysokiej Komisji drugiego protokołu dodatkowego. Na dobrą sprawę jest to więc element naszego instytucjonalnego przygotowania do tego, w czym i tak będziemy musieli wkrótce uczestniczyć. Jakkolwiek brzmi to na razie jeszcze może zbyt frapująco, zwłaszcza w przypadku naszej czasami siermiężnej rzeczywistości, jest to jednak wzorzec, do którego musimy dążyć.

Skąd środki na przyszłość? Zgodnie z zasadą, że przy użyciu nawet najlepszych instrumentów unijnych nie posprzątamy swojego własnego domu, będziemy musieli znajdować je jednak we własnym zakresie, w budżecie własnych resortów. Wzbogacany o te środki będzie musiał być przede wszystkim budżet resortu sprawiedliwości. W jakim zakresie, to będzie zależało od parlamentu. Wydatek na sześć zestawów nie nadszarpnął, jak wynika nawet z takich zgrubnych obliczeń, stanu finansów państwa. Czy w przyszłości będziemy chcieli, żeby funkcjonowało ich na przykład czterdzieści, tak aby były one w każdym okręgu sądowym, to jest już inna sprawa.

Tak więc wydaje się, że jakkolwiek metoda wprowadzana na gruncie drugiego protokołu dodatkowego jest rzeczywiście nader nowoczesna, to jednak jest w pełni uzasadniona, biorąc pod uwagę wyzwania współczesnego świata, a zwłaszcza konieczność reagowania na procesy, w których uczestniczy wielu świadków, wielu podejrzanych. Można także uznać, że jest jak najbardziej godna zarekomendowania.

Oczywiście wyłączenie stosowania tej metody w odniesieniu do osób podejrzanych, jak również osób, które już są oskarżone i w takim charakterze występują w postępowaniu sądowym, wynika z zamiaru nieograniczania praw tych osób, a zwłaszcza prawa do obrony. Należy bowiem wyjść z tej oto przesłanki, że w jakimś zakresie osobiste uczestnictwo na sali rozpraw osoby, przeciwko której rozprawa się toczy i wobec której są wysunięte zarzuty, powinno być zagwarantowane wszelkimi metodami i żadne środki substytucyjne, nawet najnowsze środki techniczne, nie powinny być w tym zakresie stosowane.

Być może w przyszłości będziemy mogli czy będziemy chcieli zrewidować ten punkt widzenia. Na razie tego typu zastrzeżenie wydaje się w pełni uzasadnione, by gwarantować prawa osób, których postępowanie karne dotyczy. Jeśli zaś chodzi o świadków, o biegłych, metoda ta wydaje się być niezwykle istotna i wydaje się rodzić dobre konsekwencje na przyszłość.

Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra i może panią senator uspokoić, bo jeśli ja dobrze widzę, w art. 9 mówi się o tym, że jeżeli Polska będzie wezwana do stosowania tego typu techniki procesowej, to wyrazi zgodę między innymi pod warunkiem, że dysponuje środkami technicznymi. Nie ma więc obowiązku wynikającego z konwencji, żeby to zakupywać. Jeżeli nie zakupimy, zawsze będziemy mogli odmówić, mówiąc: po prostu nie mamy, bo nas nie stać. Ja rozumiem, że jest to bardziej rozszerzenie katalogu pewnych technik procesowych, pewnych możliwości. To jest tak jak wtedy - pewnie pani senator pamięta - gdy dyskutowaliśmy, uchwaliliśmy, że wezwania w postępowaniu administracyjnym mogą być wysyłane również drogą mailową; jest to pewna możliwość.

Ja zaś, przepraszam, może się nie doczytałem, może źle czytam - art. 9 mówi o świadkach biegłych - nie widzę rozszerzenia o katalog podejrzanego, oskarżonego i mam takie, przepraszam, może półpoważne pytanie, może to jest kwestia tłumaczenia. Art. 19 mówi o operacjach pod przykryciem. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, że to po polsku śmiesznie brzmi. Nie wiem, czy nie powinno być napisane: operacja niejawna. To tłumaczenie po prostu obraca tę instytucję w żart. Co więcej, to jest chyba, tak mi się wydaje, sprawa służb specjalnych, a nie prokuratury. Przedziwna sprawa. Dziękuję.

Ja rozumiem, że w wystąpieniu pana senatora w istocie rzeczy pytanie nie było zawarte. Ja oczywiście mogę się przychylić do oceny brzmienia zapisów, ale nie bardzo poczuwam się do autorstwa takiego akurat tłumaczenia konwencji. Jest to język może nazbyt techniczny i niezbyt elegancko dla ucha brzmiący, ale dosyć czytelny, jeśli chodzi, powiedzmy, o opis pewnych zjawisk, zwłaszcza w środowiskach policyjnych, bo do nich głównie jest to adresowane i one przecież, a nie sąd, prowadzą operacje pod przykryciem czy niejawne, jakby to, mógłbym się zgodzić, można było określić. Nawet nie prokuratura te operacje prowadzi, tylko pod nadzorem prokuratury właśnie Policja, a służby policyjne używają takiego oto nazewnictwa. Podzielam natomiast pańską opinię w tym zakresie, że można by to ujmować w bardziej elegancki sposób.

A jeszcze co z art. 9? Jak wiemy, Norwegia odstąpiła w tym zakresie, derogowała, ale w art. 9 jest mowa o świadkach lub biegłych. Czy ja nie doczytuję, gdzie jest ten ewentualny oskarżony czy podejrzany?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jest to w ust. 8, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze, art. 9 ust. 8 i ust. 9.

My w tym zakresie wyłączamy możliwość, nie będziemy tego stosować, może nie tyle ze względu na brak wiary pokładanej w nasz wymiar sprawiedliwości, co ze względu na brak wiary w funkcjonowanie innych wymiarów sprawiedliwości. Po prostu nie chcielibyśmy, aby nasi obywatele uczestniczyli w postępowaniu procesowym o takim charakterze, przy użyciu tych metod.

Ja chciałbym wrócić do kwestii finansowych. Poruszamy jedną stronę medalu: koszty tej, nazwijmy to, informatyzacji, wideofonizacji, ale przecież warto chyba policzyć, że również wezwanie świadka z drugiego końca kraju, biegłego to diety, to zwrot kosztów itd. Tak więc per saldo, przy dobrym rozlokowaniu tego sprzętu na terenie kraju, może się to przyczynić do obniżenia kosztów, a nie podwyższenia, jeżeli oczywiście będzie stosowane w sposób częsty. Ja jestem orędownikiem tego typu nowinek technicznych, przed którymi i tak nie uciekniemy, i myślę, że koleżanki i koledzy senatorowie chętnie przyjrzą się budżetowi Ministerstwa Sprawiedliwości w przyszłym roku pod tym kątem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Mam nadzieję, że życzliwie.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja mogę, dawno nie byłem sprawozdawcą, chyba że ktoś inny chce.)

Tak? Pani senator się godzi, tak? Dobrze, pan senator Smoktunowicz. Zabierał głos w sprawie ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: To może teraz spróbujemy sobie załatwić nasze sprawy?)

Pan przewodniczący Jaeschke mówi, żeby wykorzystać ten czas na omówienie spraw związanych z wyjazdem.

Przekazuję pałeczkę panu przewodniczącemu Jaeschkemu.

Szanowni Państwo, jutro zbiórką o 6.40 pod wejściem do nowego Domu Poselskiego rozpoczyna się nasze wyjazdowe posiedzenie. Stamtąd pojedziemy na Dworzec Centralny. Nie wiem, jak wygląda kwestia biletów, ale ja myślę, że każdy sobie kupi na Intercity o 7.00. Dwie godziny trzydzieści pięć minut i będziemy w Krakowie. Tam już będzie czekał bus, który zawiezie nas do aresztu śledczego, gdzie odbędzie się pierwszy punkt porządku naszego wyjazdowego posiedzenia. Stamtąd udamy się do Nowego Wiśnicza, a stamtąd do Tarnowa, gdzie będzie nas oczekiwał szef Służby Więziennej, generał Pyrcak. W Tarnowie będziemy zwiedzać oddział dla niebezpiecznych przestępców, skąd udamy się do ośrodka Służby Więziennej w Bartkowej nad Jeziorem Rożnowskim. Wypada tylko sobie życzyć, żeby pogoda była niezła, bo tam w tej chwili wiosna jest, aż miło popatrzeć. Odbędziemy posiedzenie komisji, po kolacji... Pytałem się, czy są przewidywane jakieś atrakcje turystyczne, ale to już będzie dosyć późno, więc jeżeli państwo zastanawiacie się, czy wziąć jakieś adidasy, dżinsy czy coś takiego, to raczej nie będzie na to czasu.

Następnego dnia, we czwartek, udamy się do Wieliczki, gdzie spotkamy się z kierownictwem Instytutu Pamięci Narodowej, zwiedzimy ich nową krakowską siedzibę, czyli tę w Wieliczce. Potem odbędzie się wycieczka, przejdziemy się 200 m na piechotę do kopalni soli. Jest nowa, odrestaurowana trasa, warto zobaczyć. Każdy już był, ale nie w tych nowych warunkach. Na dole będzie obiad i pewne inne atrakcje, o których nie powiem, żeby była niespodzianka. Gdzieś około 16.00 wrócimy do Krakowa. Co godzinę są ekspresy w kierunku Warszawy, a więc będzie jeszcze wolny czas, żeby na przykład rzucić okiem na rynek czy...

Przewidziany jest duży udział prasy, radia, telewizji - już od wczoraj wydzwaniają telefony - bo dla środków masowego przekazu jest to temat dosyć atrakcyjny, gdyż mogą wejść tam, gdzie na co dzień z racji samej instytucji nie za bardzo chętnie są wpuszczani. W związku z tym należy się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli mają być z nami, tak?)

Tak, rzecz jasna nie wszędzie. "Super Express" najbardziej był zainteresowany tym - to już tak w kategoriach anegdoty - żeby zobaczyć, jak to senatorowie będą w więzieniu w Nowym Wiśniczu jedli obiad i co na ten obiad będą jedli, ale jest zakaz, tam ich po prostu nie wpuszczą, co nie znaczy, że będzie uczta jak u Wierzynka. W każdym razie będzie prasa, radio, telewizja. Szanowni Państwo, trzeba się duchowo przygotować do tego, do czego jesteśmy przygotowani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja nie wiem, w którym więzieniu on w tej chwili przebywa.

Tak wygląda nasz pobyt. Oczywiście Służba Więzienna będzie w czasie posiedzenia komisji zainteresowana dwoma sprawami. Jedną będą zmiany w kodeksie karnym wykonawczym. Będą na pewno chcieli nam przekazać pewne uwagi, a mają ich sporo, do naszego rozważenia. Pewnie już nie będą się żalić na brak pieniędzy, bo w tym roku mieli ich chyba wystarczającą ilość, ale prawdopodobnie będą chcieli pokazać również inne potrzeby więziennictwa. Podlega to naszej komisji, w związku z czym na pewno tego wysłuchamy i wyciągniemy stosowne wnioski.

Kto z państwa ma jakieś wątpliwości, nawet logistyczne, czy pytania do pana przewodniczącego Jaeschke, organizatora?

(Senator Gerard Czaja: Mam jedną logistyczną wątpliwość tego typu: czy ktoś zamówi samochód, czy każdy sam sobie zamawia?)

(Głos z sali: ...witać nas na dworcu.)

Nie, będzie nas witać już w areszcie śledczym... (wesołość na sali) ...bo będzie tam trochę wcześniej. Prosiłem, żeby była o 8.45, my możemy być o 8.45, o 8.50, bo w sumie jest niedaleko.

To wszyscy, którzy są w tej chwili, jadą, tak?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja mam sześć spotkań...)

To nie "raczej". Dzisiaj już musi być tak albo nie.

(Senator Robert Smoktunowicz: A istnieje jakaś ewentualność dojazdu?)

Pociągi do Krakowa jeżdżą co godzinę, ale gdyby pan senator wyraził życzenie, że pan przyjedzie, to proszę się z nami skontaktować. Wtedy Służba Więzienna zapewni samochód z dworca w Krakowie do miejsca, w którym będziemy w danym momencie.

To może wymieńcie, Panowie, komórki, żebyście się mogli porozumieć.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dobrze, to w czasie przerwy zostawię panu senatorowi numer.)

Panie obie jadą, tak? Czy pani Bogna może mieć jakiś problem z dojazdem?

Nie, my dojedziemy sobie na dworzec swoją drogą. Chodzi o państwa: sześć osób i senator Balicki, z którym jesteśmy w kontakcie. Ponieważ jest senatorem warszawskim, to pewnie... To w tej chwili trzeba zamówić dla państwa dwa samochody spod nowego Domu Poselskiego.

Jeżeli chodzi o śniadanie, to chcę powiedzieć, że ja często wracam do Krakowa tym pociągiem o 7.00, jest wagon restauracyjny i całkiem niedrogo, całkiem przyzwoicie można... To akurat jest trasa, żeby wypić kawę, zjeść śniadanie, przeczytać gazetę i jesteśmy na miejscu.

(Senator Andrzej Jaeschke: Oczywiście.)

Witamy rządową ekipę, na razie pod wodzą pani dyrektor.

Witamy także Policję, ciesząc się, że chce z nami współpracować. Pozostałych państwa już nie witam. Przywitam tylko - lepiej późno niż wcale - uroczyście naszego nowego członka, pana doktora Lubińskiego, który zasilił naszą komisję, pierwszy raz jest obecny. Zagapiłam się przed przerwą, to teraz serdecznie w naszym gronie witam.

Proszę państwa, mamy przed sobą poważne zadanie: mamy się ustosunkować do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie kilku ustaw karnych, w tym kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego, a więc trzech kodeksów karnych, i ustawy o świadku koronnym. Jest to nowelizacja wyjęta z całości nowelizacji kodeksów karnych, dotycząca głównie, mówiąc ogólnie, walki z korupcją. Umieszczono to w oddzielnej ustawie ze względu na pilność tej sprawy, ze względu na to, że walka z korupcją jest na topie.

Mają państwo materiały do tekstu ustawy, w szczególności trzy opinie spoza Senatu: pana profesora Mąciora, pana profesora Kmiecika i pana sędziego Postulskiego, prezesa Sądu Apelacyjnego w Lublinie, a także opinie naszego Biura Legislacyjnego.

Nie możemy się spieszyć, sprawa jest ważna. Nawet ci, co głosowali, łącznie z panem ministrem Kurczukiem, muszę powiedzieć, nie są wolni od wątpliwości co do tego, czy wszystko zostało dobrze zrobione. Dlatego zastanawiam się, jaki przyjąć sposób postępowania, żeby jak najmniej czasu tracić na ogólną dyskusję na jałowym biegu.

(Głos z sali: Nie.)

Nie, nie mamy pana posła sprawozdawcy.

(Starszy Specjalista w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: Poseł Kalisz był sprawozdawcą.)

Czy państwo widzą potrzebę jakiejś ogólnej dyskusji? Bo przyznam się, że ja nie bardzo widzę. Byłabym za tym, żebyśmy przystępowali do omawiania kolejnych artykułów czy też instytucji, bo można wyraźnie wydzielić kilka zagadnień: sprawa przepadku przedmiotów pochodzących z przestępstwa bądź ich równowartości, sprawa uregulowania na nowo przestępstwa łapownictwa mająca wyraźnie na celu próbę rozdzielenia solidarności dającego i biorącego, wreszcie zmiany w postępowaniu karnym. Tak więc te instytucje będziemy też omawiać.

Prosiłabym, żebyście państwo mieli przed sobą te wszystkie opinie, pani mecenas będzie także czuwać. Będziemy się ustosunkowywać do tych artykułów, biorąc pod uwagę konkretne propozycje i uwagi do nich zawarte w tych trzech opiniach. Jest zgoda na taki sposób postępowania? Dobrze.

Wobec tego przystępujemy do omówienia art. 1, a w nim pktu 2, bo pkt 1 chyba nie prowokuje do żadnej dyskusji. A więc co do pktu 2, to przypominam państwu, że mamy uwagi dotyczące treści i art. 44, i art. 45. Już poczynając od §1, profesor Kmiecik kwestionuje to, że przepadkiem obejmuje się tylko przedmioty pochodzące bezpośrednio z przestępstwa, i wobec tego proponuje - ja proponuję za nim - żeby skreślić wyraz "bezpośrednio" w §1 i w §4.

Chciałabym usłyszeć stanowisko pani dyrektor.

Szanowni Państwo, ten problem wydaje się pozorny, ponieważ przedmiot pochodzący bezpośrednio z przestępstwa będzie podlegał temu przepadkowi w takim zakresie, w jakim nie będzie korzyścią majątkową pochodzącą z przestępstwa, bo w przeciwnym wypadku będzie on podlegał przepadkowi jako korzyść majątkowa pochodząca bądź to bezpośrednio, bądź to pośrednio z przestępstwa.

Ponieważ w art. 45 §1 ustawy uchwalonej zostało zawarte rozgraniczenie przedmiotów przepadku, o których mowa w art. 44, tych pochodzących z przestępstwa i będących korzyściami, zmiana ta nie wydaje się wskazana, gdyż przedmiot pochodzący pośrednio z przestępstwa będzie korzyścią pochodzącą pośrednio z przestępstwa. Te wszystkie sformułowania były przedmiotem bardzo głębokich analiz w czasie prac i podkomisji, i komisji sejmowej i proponujemy pozostawienie takiej redakcji, jaka została przyjęta, ażeby właśnie nie doszło w praktyce do mieszania przedmiotu przepadku przedmiotów - niestety brzydko to po polsku brzmi, ale o to chodzi - z przepadkiem przedmiotów będących korzyścią majątkową uzyskaną bądź to bezpośrednio, bądź to pośrednio z przestępstwa. Dlatego proponujemy pozostawić to brzmienie, które jest.

Muszę powiedzieć, że mnie pani prokurator specjalnie nie przekonała. Przepraszam, że zaczęłam już wyrażać swoje zdanie, zwykle tego nie robię, kiedy pytam, ale już skończę. Przede wszystkim tam, gdzie jest mowa o przepadku przedmiotów pochodzących bezpośrednio z przestępstwa, jest to co do zasady przepadek obligatoryjny, a już w art. 45 jest mowa tylko o tym, że sąd może orzec przepadek. A więc wystarczy zakupić za skradzione pieniądze jakiś przedmiot i już wymyka się to spod obligatoryjnego przepadku. Nie bardzo mnie pani przekonała także do tego, co jest bezpośrednio, a co pośrednio. Gdyby pani prokurator mogła to trochę prościej wyłożyć, krócej, ale prościej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy co na przykład?)

Jaki możemy podać przykład czegoś, co jednocześnie nie będzie korzyścią? Bo jeżeli będzie korzyścią, to wchodzi w zakres art. 45. Na przykład przedmioty niemające wartości materialnej, które albo będą pochodziły bezpośrednio z przestępstwa, albo będą miały postać przedmiotów z §2, a więc takich, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia przestępstwa, ewentualnie będą przedmiotami, o których mowa w §6, czyli takimi, których dotyczą zakazy: wytwarzania, posiadania, obrotu, przesyłania, przenoszenia itd. Przykładem może być klucz z sejfu, jak nam kolega podpowiada, który służył do dokonania kradzieży z włamaniem albo został przez sprawcę wzięty przy okazji dokonanej kradzieży z włamaniem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Klucz to jest przedmiot pochodzący z przestępstwa. A to, co ukradł z sejfu?)

To jest subtelna kwestia, to będzie przedmiot z przestępstwa, który w zależności od tego, czy ma wartość majątkową, czy też nie ma, będzie podlegał różnym regulacjom. Jeżeli on ma wartość majątkową, będzie podlegał przepadkowi korzyści, bo on będzie korzyścią, o ile...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To pieniądze nie są przedmiotem z przestępstwa, tylko korzyścią, tak?)

Wysoka Komisjo, to jest przedmiot z przestępstwa, ale właśnie wada obecnej regulacji polega na tym, że następuje krzyżowanie się przepisów dotyczące przepadku przedmiotów i przepadku korzyści. Na czym problem polega? Problem polega na tym, ażeby prokuratorom i sędziom dać jasną wytyczną co do tego, że jeżeli chodzi o przedmiot z przestępstwa... Proszę uprzejmie zobaczyć na redakcję art. 45 §1. Jeżeli przedmiot jest korzyścią, to wtedy podlega on reżimowi art. 45, co z kolei oznacza, że będzie podlegał albo obligatoryjnemu, w zależności od podstawy, albo fakultatywnemu przepadkowi, chyba że podlega zwrotowi uprawnionemu podmiotowi.

Jeżeli złodziej zabierze z sejfu pieniądze, to jest to korzyść, bo to ma wartość...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież pieniądz też jest przedmiotem.)

Ale właśnie o to chodzi, proszę Wysokiej Komisji, że art. 44 jest nastawiony na te przedmioty, które nie są korzyściami.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A z czego to wynika?)

Wynika to z redakcji, przy której pracowali wysocy - użyję mocnego słowa - luminarze w zakresie prawa karnego materialnego.

Jeżeli Wysoka Komisja mi pozwoli, skończę myśl: owe pieniądze ukradzione z sejfu będą w rozumieniu potocznym, owszem, przedmiotem pochodzącym z przestępstwa, ale w zestawieniu art. 44 z art. 45 będą one szczególnym przedmiotem, bo będą one korzyścią, jako że jest to coś, co sprawca zyskał. I żeby zakończyć myśl prawidłowo, chcę powiedzieć, że nie będą jednak one wchodziły w zakres...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...obligatoryjnego przepadku.)

...żadnego przepadku korzyści, ponieważ jeżeli to będą pieniądze z banku, to będą one podlegać zwrotowi bankowi jako pokrzywdzonemu. Dlatego art. 45 nastawiony jest tylko i wyłącznie na rzeczy uzyskane bezpośrednio w opisanych sytuacjach, regulacje art. 44 są nastawione tylko i wyłącznie na przedmioty niebędące korzyścią majątkową, pochodzące bezpośrednio z przestępstwa, zaś to, co można wprowadzać do obrotu, jest traktowane jako korzyść, a przepadek korzyści jest nastawiony na korzyść pochodzącą zarówno bezpośrednio, jak i pośrednio z przestępstwa.

Pani Prokurator, czyli czego dotyczy cały art. 44? Jakichś drobiazgów, jakiejś fotografii bez wartości materialnej, tak? Czego dotyczy, jeśli to jest przedmiot, który nie ma wartości materialnej?

Niekoniecznie drobiazgów. Chodzi po prostu o to, ażeby przedmioty pochodzące z przestępstwa, które zostały przez sprawcę uzyskane w sposób bezprawny, podlegały temu przepadkowi w zakresie §1.

Pani Prokurator, to jak w takim razie można mówić o równowartości? Jeżeli to jest rzecz bez wartości materialnej, to o jakiej równowartości mówi się w §4?

Czasami będą to przedmioty mające jednak wartość majątkową, ale niebędące korzyścią dla sprawcy, bo korzyścią jest to, co przysparza sprawcy albo osobie, którą on obdarował, majątku, czyli wpływa na zwiększenie stanu aktywów lub pasywów.

Pani Prokurator, dla mnie jest to strasznie niejasne i te wątpliwości mam nie tylko ja - nie jestem specjalistką od prawa karnego, aczkolwiek jestem prawnikiem i pewne pojęcie mam - ale ma je także pan profesor Kmiecik, który był kiedyś prokuratorem i zna prawo karne materialne, jak i formalne. Tak więc to nie jest tak, że ja, nie będąc karnikiem, nie rozumiem, bo kwestionuje to także profesor zwyczajny - Kmiecik. Ja dalej nie rozumiem. Po pani wyjaśnieniach ja już mam, muszę powiedzieć, mętlik kompletny.

(Głos z sali: Może jakieś przykłady.)

Proszę zobaczyć, że w art. 44 chodzi o trojakiego rodzaju przedmioty: pochodzące bezpośrednio z przestępstwa...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na przykład co?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Klucz zabrany ze środka z sejfu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A kto trzyma klucz w sejfie wewnątrz? Na ogół przy pomocy klucza się otwiera.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha. Ale co poza tym kluczem mogłaby pani podać jako przykład?)

(Głosy z sali: Pieniądze, samochód.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pieniądze nie.)

Panie Senatorze, samochód będzie nam wpadał raczej w zakres...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...art. 45?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jeśli samochód się skradło?)

(Głos z sali: Nie, jeśli ukradziono, to...)

Ale spokojnie, proszę państwa.

Ukradziony samochód będzie korzyścią majątkową, czyli będzie podlegał art. 45, bo proszę zobaczyć...

Nie, Pani Prokurator, nieprawda. Ja mówię nie o samochodzie użytym do przestępstwa, tylko o skradzionym. Póki on jest w posiadaniu sprawcy, to jest przedmiotem. Jeżeli sprawca go spienięży i zacznie te pieniądze inwestować, staje się korzyścią - proszę być precyzyjną. Ja co prawda jestem cywilistą, a nie karnistą, ale...

Korzyścią pochodzącą z przestępstwa jest korzyść pochodząca z przestępstwa - proszę czytać, Szanowny Panie Senatorze, art. 45 - bezpośrednio lub pośrednio. Tak więc, żeby zachować ową więź bezpośredniości w przytoczonym przez pana senatora przykładzie, korzyścią bezpośrednią będzie coś, co zwiększa stan aktywów naszego sprawcy, ów samochód. Z kolei w sytuacji, gdy ten samochód ulegnie spieniężeniu i sprawca wejdzie w posiadanie owych pieniędzy, będzie to korzyść majątkowa pochodząca pośrednio z przestępstwa. Ja jeszcze raz powtarzam...

Czyli ukradzenie czy zagarnięcie tego samochodu będzie traktowane według art. 44...

(Głos z sali: Art. 45.)

Czyli, Pani Prokurator, tego samochodu nie zwraca się pani zdaniem właścicielowi? Bo korzyści się nie zwraca, tylko zwraca się przedmiot.

Szanowna Wysoka Komisjo, myślę, że to pytanie wynika z temperatury naszej dyskusji. Jak już sygnalizowałam na samym początku, wszelkie przepadki wchodzą w rachubę, jeżeli przedmiot tego przepadku nie podlega zwrotowi uprawnionemu podmiotowi, co jasno wynika z projektowanego przepisu. Notabene analogicznie jest w stanie obecnym.

(Przewodniczący Teresa Liszcz: Ale to jest odrębny problem.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poza tym kluczem.)

Ja rozumiem, że to pytanie zdradza fakt, iż mamy tutaj do czynienia również z przepadkiem równowartości przedmiotu, natomiast w praktyce, w świecie faktów, bo to są bardzo trudne, Panie Senatorze...

Proszę zauważyć, że kwestia orzeczenia równowartości przepadku przedmiotów będzie miała w praktyce zastosowanie najczęściej do innych przedmiotów aniżeli wymienione w §1, bo jeszcze raz pozwolę sobie zauważyć, że przedmiotem tego przepadku, czyli przedmiotem przepadku przedmiotów - inaczej nie da się tego nazwać - są trojakiego rodzaju przedmioty: po pierwsze, przedmioty pochodzące bezpośrednio z przestępstwa - z dopowiedzeniem: o ile nie są one korzyścią z przestępstwa, po wtóre, przedmioty, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia przestępstwa, po trzecie, przedmioty z §6, to jest przedmioty z przestępstwa sui generis, czyli takie, które są objęte zakazem wytwarzania, posiadania, obrotu, przesyłania, przenoszenia lub przewozu, i one również wchodzą w zakres przepadku przedmiotów.

Z kolei równowartość przepadku przedmiotów jako środek karny, w tym wypadku już oddzielny, wchodzący w rachubę w razie niemożności orzeczenia przepadku przedmiotów, obejmuje wszystkie te przedmioty, które wchodzą w zakres art. 44. Znaczy to tyle, że w praktyce rzeczywiście przepadek tych przedmiotów, o których mowa w §1, będzie miał zastosowanie sporadyczne, bo one będą wchodzić w zakres art. 45 §1 i podlegać przepadkowi, jeżeli oczywiście nie będą podlegać zwrotowi pokrzywdzonemu.

Powiem szczerze, że też dlatego, ale także i dlatego, że przedmiot pochodzący pośrednio z przestępstwa, niebędący korzyścią majątkową jest trudny do wyobrażenia. Nie umiem sobie...

Tak, ponieważ jeżeli coś pochodzi pośrednio z przestępstwa, to oznacza, że jest to coś, co sprawca uzyskał w zamian za przedmiot pochodzący z przestępstwa bezpośrednio. Jeśli tak, to jest to przedmiot, który ma zdolność obrotową, a jeśli tak, to musi to być korzyść.

Przepraszam, ja mam jeszcze takie pytanie. Pani Dyrektor, jaka jest w takim razie racja prawna różnicowania korzyści przedmiotu, jeżeli chodzi o orzeczenie sądowe: w jednym przypadku obligatoryjność, a w drugim fakultatywność? Rozumiem, że fakultatywność jest łagodniejszym sposobem traktowania: sąd może. Jeżeli bowiem przedmiot, jak zrozumiałem na razie z pani dywagacji - przepraszam, ja po prostu też nie pojmuję definicji - to jest coś takiego mniejszego i w tym przypadku jest obligatoryjność, a korzyść to jest coś takiego bardziej konkretnego, wartościowego i w tym przypadku jest fakultatywność, to chyba ktoś coś pomylił.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja od tego zaczęłam w swoim czasie moją wątpliwość.)

Proszę państwa, ja myślę, że jeżeli chodzi o zakres przepadku korzyści, to jest on uregulowany, proszę zauważyć, bardziej restrykcyjnie - byłabym naprawdę bardzo ukontentowana, gdybym była wysłuchiwana, może by było mniej wątpliwości - aniżeli w obecnym stanie prawnym, bo my nie wchodzimy z czymś nowym, tylko w zakresie przepadku korzyści majątkowej rozwijamy to, co mamy obecnie w polu regulacji art. 45, czyli to nie jest nic nowego.

Z kolei rozróżnienie, kiedy jest przepadek korzyści obligatoryjny, a kiedy fakultatywny, to poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji rozpatrzenie tego przy analizie art. 45, co do którego strona rządowa również ma jeszcze uwagi, bo chcemy, ażeby te instytucje weszły bez śladu chociażby najmniejszego defektu.

Czyli uważa pani, że byłoby błędem i naruszeniem koncepcji, gdyby skreślić zwrot "bezpośrednio", tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Teraz do §3 mam uwagę inspirowaną przez profesora Kmiecika. Paragraf ten dotyczy przedmiotów, o których mowa i w §1, i w §2. W §1 jest zawsze przepadek obligatoryjny, w §2 może być obligatoryjny, a kiedy mówi się o nawiązce, to zawsze staje się to fakultatywne. Proponuję więc, żeby zapis ten brzmiał tak: jeżeli orzeczenie przepadku określonego w §2 byłoby niewspółmierne do wagi popełnionego czynu, sąd zamiast przepadku może orzec nawiązkę, a w wypadkach, gdy przepadek jest obowiązkowy, orzeka. Wydaje mi się, że powinna być jakaś analogia, wtedy, kiedy przepadek przedmiotów jest obligatoryjny, to i nawiązka powinna być obligatoryjna, a w §3 jest to jednakowo potraktowane.

Wysoka Komisjo, wydaje się, że §3 jest czytelny w tym brzmieniu, w jakim został przyjęty przez Sejm, bo chodzi o możliwość, prawo sądu do orzeczenia innego środka karnego w miejsce przepadku określonego w §2 niezależnie od tego, czy jest to przepadek obligatoryjny, czy fakultatywny. Jeżeli będzie przepadek obligatoryjny, to sąd będzie miał do wyboru: albo przepadek, albo nawiązka, jeżeli zaś będzie to przepadek fakultatywny, to sąd najpierw będzie musiał rozstrzygnąć, czy chce orzec przepadek, a dopiero potem będzie się zastanawiać, czy aby ten przepadek będzie współmierny do wagi popełnionego czynu.

Wydaje się, że ta redakcja obejmuje obie sytuacje, bo punkt ciężkości spoczywa w tej sytuacji na tym, że w miejsce wchodzącego w rachubę przepadku sąd może orzec nawiązkę. Podam niechlubny przykład z przeszłości: użycie samochodu do rozwożenia ulotek.

Aż taki niechlubny? Chyba niechlubne było orzekanie przepadku za przewożenie dwudziestu ulotek, a nie przypadek przewożenia.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Chciałam dobrze powiedzieć, proszę wybaczyć.)

Pani Prokurator, nie przekonuje mnie pani wyjaśnienie. Zgadzam się o tyle, że §1 w §3 nie jest powołany, czyli że nie dotyczy to tych sytuacji, kiedy zawsze jest przepadek obligatoryjny, ale w §2 jest jednak mowa o dwóch grupach sytuacji: generalnie chodzi o fakultatywności, a w przypadkach wskazanych w ustawie może być obligatoryjność. Z kolei w §3 zawsze mamy fakultatywność, czyli sąd może w ogóle odstąpić od orzeczenia nawiązki także w takich przypadkach, kiedy jest obligatoryjny przepadek przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa, a pani tłumaczyła tak, jakby sąd zawsze w przypadku obligatoryjnego przepadku rzeczy musiał także obligatoryjnie orzec nawiązkę, a to nie jest prawda.

Czy mogę, Wysoka Komisjo? Myślę, że punkt ciężkości źródła nieporozumień spoczywa na części zdania po przecinku: "sąd zamiast przepadku może orzec nawiązkę". Nie jest to uprawnienie do rezygnacji z obydwu środków, tylko - w moim przekonaniu i w przekonaniu ekspertów, którzy w tym brali udział - przepis ten należy czytać w ten sposób, że sąd - zamiast wchodzącego w rachubę, rozważanego przepadku, czyli bez względu na to, czy jest to przepadek fakultatywny, czy obligatoryjny, a więc wtedy, kiedy sąd ma do czynienia z przepadkiem, decyduje się na przepadek - może, nie musi, orzec nawiązkę. I nie ma w tym przypadku znaczenia, czy jest to układ orzekania przepadku obligatoryjnego, czy fakultatywnego, bo chodzi o coś innego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, może orzec...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: ...zamiast przepadku.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie, zamiast tego może drugie.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, wchodzącego w rachubę. Nie może być niczego, proszę Wysokiej Komisji.)

Gdyby miało być obowiązkowe, to powinno być "orzeka". Proszę jeszcze raz posłuchać. Ja proponuję tak: jeżeli orzeczenie przepadku określonego w §2 byłoby niewspółmierne do wagi popełnionego czynu, sąd zamiast przepadku może orzec nawiązkę, a w razie gdy przepadek przedmiotu jest obowiązkowy, orzeka nawiązkę na rzecz Skarbu Państwa.

Wysoka Komisjo, skutkiem takiego zapisu będzie postawienie sprawy zupełnie inaczej. W przypadku przepadku obligatoryjnego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musi być zamiast tego nawiązka.)

Nie. Hipoteza ta będzie znaczyła tyle, że jeżeli orzeczenie obligatoryjnego przepadku będzie niewspółmierne do wagi popełnionego czynu, sąd będzie musiał odstąpić od przepadku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie.)

Tak, proszę wybaczyć, Wysoka Komisjo. Patrzę już na to również okiem praktyka. Przepis będzie czytany tak, że jeżeli jest taka hipoteza, proszę zważyć, że bardzo płynna, przy niewspółmierności do wagi popełnionego czynu, to sąd nie orzeka przepadku, tylko musi orzec nawiązkę, a my chcemy osiągnąć inny efekt: dać sądowi luz decyzyjny, żeby sąd zdecydował, czy rzeczywiście zamiast przepadku nie orzec nawiązki. Jeżeli pójdziemy w ślad za propozycją pani senator, stworzymy zupełnie inną normę.

Zgadzam się z panią, że jest tak, ale nie zgadzam się z tym, co pani twierdzi, że musi w przypadku obligatoryjnego... Bo dzisiaj jest to tak sformułowane, że może nie być niczego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Proszę Wysokiej Komisji, wydaje się, że ten przepis nie może być czytany inaczej, bo...)

Ja przyjmuję pani uwagę, że to by oznaczało zmuszanie sądu do zamiany w takiej sytuacji przepadku rzeczy na... Nie zgadzam się jednak absolutnie z tym, co pani mówi, że w obecnej sytuacji nie może być tak, iż niczego nie będzie, bo jest wyraźne "może". Ponieważ nie mam gotowej formuły, która by uwzględniała tę pani uwagę, odstępuję teraz od pani poprawki. Zastanowię się nad tym do czasu drugiego czytania.

Ja zaś na koniec apeluję o zwrócenie uwagi, o naznaczenie tej części zdania, w której mówi się "zamiast przepadku", bo to jest klucz znaczeniowy - "zamiast przepadku", czyli zamiast przepadku, który by miał być orzeczony czy to obligatoryjnie, czy fakultatywnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może zasądzić...)

Wysoka Komisjo, krótko, żeby nie przedłużać. Chcę powiedzieć, że uważamy, iż ta norma jest zbudowana prawidłowo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Już jedno zdanie pani prokurator wyczerpała. Proszę już może zacząć od tego zdania, bez tego wstępu.)

...koncepcji, myślę, że słusznej, pozbawiania sprawcy owoców przestępstwa, przedmiotów pochodzących z przestępstwa, przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa itd.

Otóż w obecnym stanie prawnym - zacznę od tego - dopiero wtedy, gdy nie jest możliwe orzeczenie przepadku, sąd może nałożyć obowiązek ściągnięcia równowartości przedmiotu przepadku i mamy do czynienia z formą zastępczą, która jest nieegzekwowalna i niezabezpieczalna na wcześniejszych etapach postępowania karnego.

Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację - najłatwiej będzie z tym samochodem służącym do przewożenia przedmiotów przemytu - że mamy do czynienia z autem służącym do przewożenia kradzionych rzeczy, którego sprawca się pozbywa. I teraz tak: jeżeli my mamy do czynienia z sytuacją obecną, to my dopiero na etapie orzekania merytorycznego - zamiast braku możliwości, z przyczyn faktycznych, orzeczenia przepadku - możemy zobowiązać sprawcę do uiszczenia równowartości przedmiotu przepadku. Jeżeli zaś, o co walczyliśmy i z czym się eksperci i wszyscy pozostali zgodzimy, będziemy traktować równowartość jako przedmiot przepadku, to już na etapie postępowania przygotowawczego prokurator, gdy się zorientuje, że sprawca sprzedał ów samochód, wyda postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym równowartości tego przepadku i urząd skarbowy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie równowartość przepadku, tylko przepadek równowartości.)

Przepraszam bardzo, prokurator wyda postanowienie o zabezpieczeniu równowartości przedmiotu przepadku, zaś sąd orzeknie przepadek równowartości przedmiotu przepadku.

Krótko mówiąc, jeżeli my nie zrezygnujemy z dotychczasowej - pozwolę sobie użyć nawet troszeńkę mocniejszego wyrażenia - bardzo przeteoretyzowanej konstrukcji obowiązku, to pozbawiamy się a priori możliwości wydobycia, odzyskania od sprawcy tego, co powinno ulec przepadkowi.

Pani Prokurator, ale nie można zabezpieczyć wykonania obowiązku z opłaty równowartości?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie.)

Nie, ponieważ art. 291 skonstruowany jest tak, w tym nawet po korekcie... Przyznam, że nie spodziewaliśmy się opozycji odnośnie do tej koncepcji ze strony kogokolwiek, ze strony Senatu. Przepis art. 291 jest nastawiony - ja trzeźwo wzięłam ze sobą nowelizację - na przepadek. Wprowadzamy po prostu cztery rodzaje przepadków i każdy będzie mógł być przedmiotem zabezpieczenia majątkowego, ale tylko przepadek.

Obowiązek alimentacyjny może być zabezpieczony, cały szereg innych obowiązków może być zabezpieczony, a obowiązek uiszczenia równowartości nie może być? Przecież to jest nielogiczne. Jak może przepaść coś, czego nie ma?

Proszę Wysokiej Komisji, zdanie podobne do tego preferowanego przez pana profesora Kmiecika prezentował pan profesor Zoll, twórca kodeksu karnego objętego przecież ogromną odrębną nowelizacją, której częścią jest i nasza nowelizacja, do czego dojdziemy, a także pan doktor Wróbel. W pozostałym zakresie - pomijam już praktykę, bo jak widać, ten głos mniej się tutaj liczy - przedstawiciele nauki prawa i postępowania karnego akceptują czysty podział przepadków na środki karne, bo proszę zauważyć, Wysoka Komisjo, że obowiązek uiszczenia równowartości przedmiotu przepadku nie jest środkiem karnym, to jest środek substytucyjny orzekany na wypadek niemożności orzeczenia przepadku...

Proszę również uwzględnić, że już w obowiązującym stanie prawnym w ramach art. 45 kodeksu karnego wprowadzono, obok przepadku korzyści majątkowej pochodzącej z przestępstwa, środek karny przepadku równowartości tej korzyści. Nowela ma na celu, po pierwsze, uporządkowanie kwestii przepadku, a po drugie, nastawienie tej instytucji prawa materialnego na prawo procesowe, ażeby po prostu było to w procesie ściągalne.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć na temat art. 44?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie, dziękuję.)

Nie wiem, czy my się doczekamy kodeksów pisanych dla ludzi, żeby przeciętnie inteligentny i przeciętnie wykształcony człowiek mógł zrozumieć, o co chodzi, bo na razie to jest... To rzeczywiście nie miejsce, żeby o to walczyć, bo trzeba by chyba mieć cały kodeks inaczej napisany.

Czyli do art. 44 nie ma głosów? Ja się zastanowię i ewentualnie zgłoszę poprawkę w drugim czytaniu.

Do art. 45? Chcę w tym miejscu zwrócić państwa uwagę na to, że rząd przysłał nam propozycje, podobno rząd, bo są one niepodpisane. Staje się to ostatnio praktyką, że dostajemy jakieś anonimy, niepodpisane pisma.

(Głos z sali: My nie mamy w ogóle.)

Proszę Wysokiej Komisji, wytłumaczę tę kwestię proceduralną. Z uwagi na zakreślony konstytucją czas, jaki ma Senat na rozpatrzenie ustawy, i czas procedowania Rady Ministrów nie mieliśmy możliwości uzyskania autopoprawki w trybie przewidzianym przez ustawę...

Przyczyny są prozaiczne. Zamierzaliśmy to przedstawić dzisiaj pod rozwagę Wysokiej Komisji z nadzieję, że zostanie to przejęte, a podpisu nie mogłam złożyć, gdyż od godziny, już nawet nie pamiętam której, uczestniczę w kolejnych posiedzeniach Sejmu.

Dobrze, a może pani teraz podpisać przynajmniej jeden egzemplarz, co świadczyłoby o tym, że to wyszło z ministerstwa?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy my możemy to złożyć do protokołu i poddać pod rozwagę?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale ja nie mam pieczątki.)

...nie możemy pozwolić sobie w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności na to, żeby rozdawano, za przeproszeniem, świstki...

Przepraszam bardzo, to nie jest projekt rządowy. Pani dyrektor słusznie powiedziała: rząd podejmuje decyzję w formie uchwały Rady Ministrów. Ja rozumiem, że jest to jakaś ściągawka, że jest to poddane senatorom pod rozwagę, być może przez grupę lobbingową, nie wiem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli pani potwierdza, że to wyszło z ministerstwa, to proszę o...)

Proszę państwa, nie chcę utrudniać, ale potwierdzam do protokołu, że są to propozycje udoskonalenia tekstu ustawy przyjętej przez Sejm, które uprzejmie poddaję pod rozwagę. Będę referować poszczególne zmiany, nie mam zaś możliwości złożenia wiarygodnego podpisu z uwagi na fakt, iż nie mam przy sobie pieczątki dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę wybaczyć, tego po prostu nie wolno mi zrobić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A podpis bez pieczątki?)

(Senator Robert Smoktunowicz: Wchodzimy powoli w tryb rozpatrywania ustawy o radiofonii i telewizji. Ja przestrzegam państwa senatorów, żebyśmy byli szczególnie uważni.)

Prosiłabym, żeby nie powtarzały się takie zdarzenia w przyszłości. To jest drugi czy trzeci raz, kiedy my dostajemy jakiś papier, który niby pochodzi z ministerstwa, bez żadnej sygnatury, bez niczego, bez żadnej parafki. Tak naprawdę nie może być.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Postaramy się zrobić to następnym razem.)

Jeżeli chodzi o art. 45, to w §5 prosimy o uwzględnienie tego, że §4, którego ów §5 jest rozwinięciem, dotyczy nie tylko osoby fizycznej lub prawnej, ale także jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej. Ażeby więc była spójność pomiędzy tymi dwoma przepisami, proponujemy dodanie po wyrazie "osoba" wyrazów "lub jednostka". Wtedy będzie zachowana spójność całej tej regulacji, która odnosi się do tego. Po prostu jest omyłka wynikająca, nie wiem, z pośpiechu, z dyskusji nad tą całą instytucją. Tak więc jest to po prostu logiczna konsekwencja §4, w którym jest mowa o osobie fizycznej, prawnej.

Pani mecenas także się z tym zgadza, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 45 §5 polegającej na dodaniu po wyrazie "osoba" wyrazów "lub jednostka", proszę podnieść rękę. (10)

Rzecz polega na tym, że przepis ten musi mieć brzmienie takie jak jego bliźniak, to znaczy §8 art. 44. Orzeczenie przepadku - czy to przepadku korzyści, czy jej równowartości - może być objęte wyrokiem skazującym, ale także wyrokiem orzekającym taki środek tytułem środka zabezpieczającego wobec osoby niepoczytalnej. Nie możemy więc tak jak w §8 art. 44 napisać o wyroku skazującym, bo byśmy pominęli tę szczególną sytuację, mianowicie orzeczenia tego środka tytułem środka zabezpieczającego na podstawie art. 99 czy art. 100 kodeksu karnego i odpowiednika przepisów kodeksu postępowania karnego.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja przejmę tę poprawkę.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani Przewodnicząca, mógłbym jeszcze do art. 45?)

Art. 45 §1. Pani Minister, proszę mnie oświecić. Jeżeli sprawca osiągnął korzyść majątkową pośrednią lub bezpośrednią niepodlegającą przepadkowi, mamy fakultatywność, że sąd może orzec przepadek takiej korzyści lub jej równowartości. Proszę mi powiedzieć, dlaczego nie jest "orzeka".

Proszę Wysokiej Komisji, rzecz polega na tym, że w tej sytuacji wyróżniamy przepadki korzyści lub równowartości korzyści obligatoryjny i fakultatywny. Obligatoryjny przepadek ma niejako dwa aspekty. Dotąd, także na podstawie art. 45 w obecnym brzmieniu, jest on orzekany wąsko, jako obligatoryjny przepadek korzyści. Proszę jednak zauważyć, i to jest drugi aspekt, że w odniesieniu właśnie do przepadku obligatoryjnego, i tylko do tego przepadku, z dodatkowym warunkiem, że sprawca osiągnął z popełnienia przestępstwa korzyść majątkową znacznej wartości, działa domniemanie z §3. Jest to jednolita, spójna, przemyślana konstrukcja, która jeśli ją ruszymy w jednym miejscu, po prostu się zawali.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo.)

Mnie to zupełnie nie przekonuje, ale faktycznie wymaga to zbyt wielu zmian.

Ja chciałbym zapytać, czy my w dalszym ciągu mają pełność rozumienia definicji korzyści i przepadku oraz filozofii obligatoryjności i fakultatywności, bo ja nie.

Przepraszam, że to powiem: ja nie mam, ale uważam, że to jest kwestia pewnej konwencji, że przyjęto taką konwencję, która różni się od potocznego rozumienia, w języku normalnym. Żeby to zmienić, trzeba by zmienić koncepcję, zrewidować cały szereg innych przepisów. Po prostu nie jesteśmy teraz w stanie po ludzku tego napisać, bo to by wymagało rewizji pewnie jeszcze wielu innych przepisów. Po prostu się poddałam, aczkolwiek mnie to absolutnie nie przekonuje.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy możemy spróbować jeszcze ułatwić, bo naprawdę chcielibyśmy wyjść z przekonaniem...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Myślę, że dwa zdania, jeśli Wysoka Komisja, pani przewodnicząca dopuści mnie do głosu...)

Mamy w §4 uchwalonego przez Sejm art. 115 definicję wspomagającą także i tę instytucję. Wracamy w tym przepisie, zamiast obecnego rozwiązania, do starego dobrego wzorca, który mówi, że korzyścią majątkową - przy okazji: osobistą, bo to nam jest potrzebne na użytek innych przepisów - jest korzyść zarówno dla siebie, jak i dla kogoś innego, zaś jeżeli chodzi o korzyść majątkową, sędziowie i prokuratorzy kierują się uchwałą Sądu Najwyższego, w której bardzo skrupulatnie się wyjaśnia, co to w ogóle jest korzyść. Jest to przysporzenie sobie tego rodzaju - ja mówię językiem opisowym - walorów majątkowych, które jak wspomniałam, powodują albo zwiększenie stanu aktywów, albo też zmniejszenie stanu pasywów. W praktyce nie przysparza to trudności interpretacyjnych.

Pani z kolei chyba przecenia nasz brak zrozumienia, bo przecież nie o to chodzi. To, co nam pani powiedziała, jest dosyć oczywiste. Chodzi o coś innego: o rozdzielenie pojęć przedmiotu i korzyści, bo dla normalnego człowieka, jeśli ktoś zabiera samochód, to jest to rzecz pochodząca niewątpliwie z przestępstwa, i to bezpośrednio. A państwo kombinują: ponieważ jest to rzecz przysparzająca majątku, to trzeba to traktować jako korzyść. To jest kwestia pewnej konwencji, a nie tego, że my nie rozumiemy tego, co nam pani potem cytowała, konwencji, która sprawiła, że jest to jakaś figura bardzo do siebie przylegająca, tylko że dla normalnego, niewtajemniczonego w ten pomysł człowieka, nie oszukujmy się, jest to nie do pojęcia. Ludzie, którzy są na tej sali, są w stanie takie sprawy zrozumieć, gdyby one były normalnym, ludzkim językiem napisane, ale obawiam się, że po prostu dzisiaj tego nie naprawimy, że trzeba się temu poddać.

Pani nam tłumaczy to, co jest oczywiste. To, co pani zacytowała, jest oczywiste, a trudne do przyjęcia jest rozdzielenie przedmiotu pochodzącego z przestępstwa, chociażby z kradzieży, i korzyści. Państwo stworzyli taką konstrukcję, że wszystko, co ma wartość materialną, jest traktowane jako korzyść, a desygnatem przedmiotu pozostają marginalne rzeczy o jakiejś wartości emocjonalnej, niemajątkowej, ten wykoncypowany przez panią klucz zabrany z sejfu. Przepis art. 44 w sumie staje się prawie pusty, dotyczy zupełnie marginalnych spraw, a ciężar, istota przepadku jest w art. 45. To jest trudne do pojęcia dla normalnego człowieka.

Ja w celach dla mnie edukacyjnych: czym się różni samoistne posiadanie od niesamoistnego posiadania?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już jest wiadome.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Teoria prawa cywilnego. Ja się mogę...)

Prostym językiem mówiąc, posiadanie samoistne będzie w sytuacji, kiedy osoba włada rzeczą i czyni to sama. To będzie bezpośrednio...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdy zachowuje się jak właściciel, uważa się za właściciela.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Jest to teoria używana w prawie cywilnym do zasiedzenia, bo tam jest pojęcie...)

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, policja nazywa to czasem "maniem" czegoś, przepraszam policję, oczywiście niższych szczebli.

Pani Prokurator, następna kwestia, którą podnosi profesor Kmiecik, dotyczy tego, że właściwie nałożono na sąd badanie, czy przedmiot podlega zwrotowi, czy nie. Jak to jest w praktyce? Jeśli złodziej posłużył się na przykład cudzym samochodem, to podlega to zwrotowi właścicielowi. Czy to nie jest za duży ciężar? Czy sąd rzeczywiście powinien się zajmować w praktyce tym, co jest czyje, ustalaniem, jeśli złapano złodzieja, czy coś było użyte do przestępstwa?

Proszę Wysokiej Komisji, w toku postępowania dowodowego bada się nie tylko to, czy dany czyn wypełnia znamiona przestępstwa, ale również szeroko rozumiane okoliczności popełnienia danego czynu zabronionego jako przestępstwo czy przestępstwo skarbowe. Tego rodzaju sytuacje są przedmiotem dowodzenia właśnie dlatego, ażeby wydać prawidłową decyzję co do tych przedmiotów i innych wartości majątkowych i niemajątkowych, którymi sprawca włada w związku z przestępstwem.

Powiem szczerze, że ta uwaga pana profesora Kmiecika wprawia nas wręcz w zdumienie, bo jest sprawą oczywistą, że jeżeli wiadomo, iż sprawca niebędący właścicielem samochodu marki Porsche dokonał napadu na bank i potem wywoził pieniądze z tego banku właśnie tym autem, to aż się narzuca, żeby zbadać, skąd to auto pochodzi. Jeżeli jest to samochód Kowalskiego, któremu został zabrany lub od którego został pożyczony, to w zależności od dalszych okoliczności będzie orzeczony albo przepadek tego przedmiotu jako narzędzia przestępstwa, albo po prostu zostanie Kowalskiemu zwrócony. Dlatego, jak mówię, ta uwaga ma charakter, powiedziałabym, czysto teoretyczny. W praktyce nie ma cienia wątpliwości.

Wysoka Komisjo, to już zrobi prokurator, ponieważ na ten samochód już na etapie postępowania przygotowawczego natrafi prokurator i zadaniem prokuratora będzie jak najszybciej ustalić status prawny tego samochodu, ażeby nie narazić się na zarzut bezprawnego przetrzymywania cudzej rzeczy. Tak więc w praktyce nie ma w tym zakresie wątpliwości.

(Głos z sali: Bywają wątpliwości.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: To się pytają prokuratury.)

Oczywiście że w praktyce są wątpliwości, kiedy trudno ustalić mienie, a najczęściej z tym balastem zostaje Policja. Później jest problem z przechowywaniem, z magazynowaniem tych dowodów rzeczowych. Czasami sąd zapomina również rozstrzygnąć o tym, co dalej z dowodem rzeczowym zrobić, ale to już jest margines postępowania. W zdecydowanej większości oczywiście możliwe jest ustalenie, kto jest właścicielem, i orzeczenie, ale to spadnie na sąd, na prokuratora w trakcie postępowania przygotowawczego.

Ja się trochę dziwię, bo pan Kmiecik nie tylko jest profesorem, ale też był wieloletnim prokuratorem, więc nie można mu zarzucić, że on jest tylko teoretykiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przepraszam za to spóźnienie.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Mogę ad vocem do wypowiedzi pana generała?)

Wysoka Komisjo, ja rozumiem, że mogą być wątpliwości w jednostkowych wypadkach, ale z pełną odpowiedzialnością zapewniam, że nawet w dochodzeniu nie będzie sprawą Policji martwić się, co zrobić z dowodem rzeczowym, który...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czyim to będzie zmartwieniem?)

Będzie to, z bardzo prostego względu, zmartwieniem prokuratora: ponieważ, zresztą zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym, akt oskarżenia sporządzony przez Policję w dochodzeniu będzie bezwarunkowo zatwierdzał i wnosił do sądu prokurator, a jeśli tak, to będzie działał art. 344, który mówi o tym, że wraz z aktem oskarżenia prokurator, czyli ten, który wnosi akt oskarżenia, będzie przekazywać do dyspozycji sądu dowody rzeczowe czy inne przedmioty. Tak więc jest to oczywiste.

Pan generał, jak sądzę, miał inne wątpliwości, które dotyczą tego rodzaju sytuacji, kiedy na etapie postępowania przygotowawczego jest przedmiot zatrzymany w sensie fizycznym przez Policję, nie ma on bezpośredniego związku z danym przestępstwem i nie wiadomo, co z nim zrobić.

Zdobyczą ostatniej nowelizacji kodeksu postępowania karnego jest to, że nawet w wypadku umorzenia sprawy z powodu niewykrycia sprawców prokurator będzie mógł wystąpić do sądu o orzeczenie przepadku takiego przedmiotu, co w obecnym stanie prawnym nie jest możliwe. Myślę, że nie należy mieszać sfery normatywnej ze sferą po prostu faktów, które czasami przerastają, z czym należy się zgodzić, to, co jest unormowane w ustawie. Nie jest to natomiast problem na bazie tego przepisu, jest to problem całkiem inny: przepisów o dowodach rzeczowych w postępowaniu przygotowawczym, których to przepisów ta nowela nie rusza.

Dziękuję bardzo.

Następnym zmienianym artykułem jest art. 115. Chodzi o definicję osoby pełniącej funkcję publiczną. Jest w pkcie 2 propozycja niby rządowa czy ministerialna, jest także propozycja pana profesora Kmiecika.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, bardzo proszę, jeśli pani pozwoli.)

Zapoznała się pani z tą definicją?

Proszę Wysokiej Komisji, nasza propozycja jest konkurencyjna w stosunku do propozycji sejmowej i sądzę, że jest zbieżna z propozycją pana profesora Kmiecika. Myślę, że przewagą propozycji, którą pozwalamy sobie poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji, jest to, że jest to owoc pracy wielu profesorów i praktyków w zakresie prawa karnego w ramach komisji prezydenckiej przygotowującej nowelizację do kodeksu karnego.

Jest to definicja, która z jednej strony, jeśli Wysoka Komisja mi pozwoli, unika tych niezręczności terminologicznych, znaczeniowych, na które słusznie pan profesor Kmiecik zwraca uwagę, że jest to tłumaczenie - tak rozumiem opinię pana profesora Kmiecika - niewiadomego przez niewiadome.

Przy okazji proszę uprzejmie zwrócić uwagę na to, że proponowana przez rząd definicja obejmuje także sytuacje, w których w zakresie prawa międzynarodowego czy też nawet naszej rodzimej ustawy nie ma bezpośredniego określenia sfery praw i obowiązków w kwestii wykonywania czynności co do działalności publicznej, ale także uznawania tychże praw i obowiązków. Bo w czym rzecz? Chodzi o stworzenie takiej definicji, która będzie nastawiona także i na takie sytuacje, kiedy to na przykład umowa międzynarodowa sama nie określa tych praw i obowiązków w zakresie działalności publicznych, tylko po prostu uznaje coś, co jest uregulowane w prawie krajowym danego kraju związanego umową międzynarodową.

Poza tym wszystkim ta definicja unika również, o co trudno, desygnatu sformułowania, jakie jest zawarte w propozycji sejmowej, a mianowicie czynności o znaczeniu publicznym. Nie ma czegoś takiego, nie ma na ten temat żadnego orzeczenia Sądu Najwyższego ani żadnego innego sądu czy trybunału. My zaś, wychodząc z klasycznego podziału prawa na prywatne i publiczne, który to podział akurat w tym gronie jest rozumiany, proponujemy, żeby w zakresie dopełniającym chodziło o taką osobę, której uprawnienia i obowiązki w sferze działalności publicznej, czyli w podtekście - regulowanej przez przepisy prawa publicznego, były określone lub uznane przez ustawę lub wiążącą Rzeczpospolitą Polską umowę międzynarodową. Myślimy, że to jest po prostu doskonalsza definicja.

Pani Prokurator, ja bym miała serię pytań. Pierwsze: jeżeli chodzi o organ samorządowy, to jest to tylko samorząd terytorialny czy także samorząd zawodowy?

Celowo piszemy o organie samorządowym.

Związek zawodowy w rozumieniu polskiego ustawodawstwa nie jest organem samorządowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo nie widzę różnicy na przykład między samorządem zawodowym a związkiem zawodowym.)

Proszę Wysokiej Komisji, ja myślę, że w niektórych sytuacjach, kiedy chodzi o kompetencje związku zawodowego przekładające się na działalność publiczną, będą te osoby mogły zmieścić się w tym ostatnim członie: osoba, której uprawnienia i obowiązki w zakresie działalności publicznej są określone lub uznane przez ustawę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli członek organu samorządu pielęgniarek i położnych albo lekarzy, jeśli jest członkiem czy rady, czy sądu, czy komisji, to zawsze podlega, tak?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Celowo to powiedziałam.)

To teraz się zastanawiam, czy jest słuszne, że członek organu samorządu zawodowego jest funkcjonariuszem publicznym, a członek organu związku zawodowego czy organizacji pracodawców nie. Członkowie organu samorządu zawodowego mają powierzone pewne funkcje z zakresu administracji, chociażby wydawanie uprawnień do wykonywania zawodu, rejestrowanie. Ale czy na pewno związki zawodowe, organizacje pracodawców nie mają powierzonych takich funkcji?

Dwie kwestie. Nie chodzi o definicję funkcjonariusza publicznego, tylko o definicję osoby pełniącej funkcję publiczną. Proszę zauważyć, że jest to definicja, gdy włożymy ją w kodeks karny, na użytek przestępstw korupcyjnych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego na użytek?)

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy ja mógłbym...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie widzimy... Ta dyskusja przetaczała się na etapie prac komisji prezydenckiej oraz na etapie prac rządowych i wszyscy byli zgodni co do tego, że inną kwestią jest zakres ochrony udzielanej przez prawo karne materialne, kiedy mamy na przykład czynną napaść na funkcjonariusza publicznego, zaś w zakresie szerszym tylko wtedy, gdy chodzi o osobę do pomocy mu przybraną, a inną kwestią jest zakres...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie ma prawnokarnej ochrony wszystkich osób...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Można się wtrącić?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy w tej definicji mieści się prezes spółdzielni mieszkaniowej?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W którym miejscu?)

W tym zakresie, w jakim będzie, bo ja powiedziałam troszeczkę na wyrost... Jako dysponent, jak słusznie pan minister mówi, środków publicznych. Ale od razu muszę dodać jeszcze jedno: w innych układach, prywatnoprawnych, ów prezes zarządu spółdzielni będzie nam wchodził w zakres art. 297a - korupcji w sektorze gospodarczym. Tak więc jest to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie bez kozery pytam, bo były głośne sprawy, kiedy nie można było ukarać. A nauczyciel jest osobą...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo w swoim czasie też były wątpliwości.)

Tak, w obecnym stanie prawnym są wątpliwości. My staramy się je usuwać.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę się wtrącić?)

Czy jest osobą publiczną, to nie wiem, Panie Senatorze, natomiast tu chodzi o osobę pełniącą funkcję publiczną, zdolną do tego, ażeby ponieść odpowiedzialność karną za przestępstwa korupcyjne, które może popełnić osoba pełniąca funkcję publiczną. Generalnie nie, ale w niektórych układach - tak. Proszę bowiem zauważyć, że jeżeli ja jako prokurator - to chyba będzie dobry przykład - wezmę, nie daj mi, Panie Boże, łapówkę za to, ażeby załatwić komuś na przykład pracę w Teatrze Narodowym, to ja nie będę odpowiadać za przestępstwo wzięcia łapówki, jeżeli zaś ja jako prokurator...

(Głos z sali: Dlaczego?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeżeli załatwi pani przyjęcie do pracy w prokuraturze?) (Wesołość na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ma pani możliwości.)

Mogę zaś odpowiadać za płatną protekcję, jeżeli zachowam się tak jak osoba, której nazwisko może się ewentualnie zaczynać na przykład na literę "R".

Mnie interesuje sprawa tego szefa związkowego, który przychodzi i na przykład wyłudza łapówkę, żeby nie było strajku. Czy on odpowiada za korupcję? Jak to jest?

Proszę zważyć, że związek zawodowy w teorii nauk o państwie nazwany jest grupą nacisku i do jego zadań niejako z natury rzeczy należy to, że ktoś od niego czegoś się domaga, a on czegoś żąda od aparatu władzy. Co zaś się tyczy określonej funkcji regulowanej przez ustawę, jego kompetencji, jeżeli on w zamian za to weźmie łapówkę, a funkcja ta jest przedmiotem regulacji ustawowej, to być może wpadnie nam w zakres ostatniej części.

Przepraszam, ja jeszcze, Panie Przewodniczący, chciałabym pociągnąć ten wątek, bo jeżeli czyta się tę końcówkę: "osoba, której uprawnienia i obowiązki w zakresie działalności publicznej są określone lub uznane przez ustawę lub wiążącą Rzeczpospolitą Polską umowę", to działacz związkowy jak najbardziej mi pasuje. O związkach mówią i konstytucja, i ratyfikowane przez Polskę konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, i Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, i oenzetowskie pakty człowieka, obywatela...

Ale to, po pierwsze, są tylko prawa, Wysoka Komisjo, i jak słusznie pan minister mi podpowiada...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam są uprawnienia.)

Ale chodzi o sferę praw i obowiązków - to po pierwsze. A po wtóre, chodzi o działalność, która rzeczywiście ma przełożenie publiczne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba nikt nie wątpi w to, że związki to organizacje publiczne.)

Tak, ale chodzi o publiczne w tym znaczeniu, które rozumie się jako związane ze sferą regulowaną przez prawo publiczne. I znów przykład: jeżeli ów przewodniczący związku zawodowego weźmie pieniądze za to - proszę wybaczyć taki banalny przykład, ale czasami reductio ad absurdum wyjaśnia wiele spraw - że załatwi komuś pracę w Teatrze Narodowym, to oczywiście jako prokuratura nie będziemy się takim przykładem zajmować. Jeżeli zaś będzie miało to związek z jego ustawową kompetencją, dopełnioną regulacją także i w zakresie jego obowiązków jako akurat spełniającego taką funkcję w ramach związku zawodowego, to może on być podmiotem przestępstwa łapownictwa biernego. Każdy wypadek bada się indywidualnie.

I ostatnie zdanie: jest tak jak z bankiem. Generalnie ujmując, bank wykonuje działalność w sektorze prywatnym, bo to jest nic innego jak po prostu - ja bardzo to upraszczam - zawieranie umów rachunku bankowego. Są natomiast sfery regulacji w zakresie prawa bankowego i ustawy o Narodowym Banku Polskim, mówiące, że bank, działający przez swojego prezesa, wykonuje określone czynności publicznoprawne, na przykład w zakresie kontroli dewizowej czy w zakresie kontroli bankowej. Wtedy prezes banku będzie podmiotem przestępstwa łapownictwa, w pozostałym zakresie - w sektorze gospodarczym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę nacisnąć przycisk, Panie Senatorze.

Mam po prostu pytanie: kredyty udzielane za odpłatnością 10% to przestępstwo korupcji czy nie?

(Głos z sali: To jest zwykłe wyłudzenie.)

To może być korupcja w sektorze gospodarczym.

Pan senator Romaszewski skończył swoją kwestię, tak?

Ja chciałem dłużej, ale zabiorę już tylko chwilę, bo my się nie ruszamy do przodu. Ja myślę, że może byłoby zręczniej, gdybyśmy, Pani Dyrektor, po prostu od pani usłyszeli, co dodajemy, czego nie zmieniamy, bo to tworzy rzeczywiście przedziwne sytuacje, o których mówił senator Romaszewski. Państwo pamiętają przykład słynnego prezesa spółdzielni: podlegał - nie podlegał? Moim zdaniem dalej nie podlega. Ale o co chodzi? Przecież my nie zmieniamy definicji funkcjonariusza publicznego. Celem zdefiniowania pojęcia używanego przy przestępstwie korupcji dodajemy w §19 nową definicję, która na potrzeby tego właśnie przestępstwa poszerza katalog definicji funkcjonariusza o pewne dodatkowe osoby, prawda?

Nie zgadzam się z taką oceną...

...bo nie poszerza definicji funkcjonariusza publicznego, tylko tworzy nową definicję osoby pełniącej funkcję publiczną, a osobą taką...

Tak, ale... Ja nie skończyłem, przepraszam. Czy ja jako senator na posiedzeniu komisji senackiej mogę... Może ja się nieprecyzyjnie wyraziłem. Ja mówię, że przecież definicji funkcjonariusza my nie zmieniamy, ona pozostaje taka sama. Na potrzeby przestępstwa korupcyjnego tworzymy nową definicję osoby pełniącej funkcję, w której są funkcjonariusze w rozumieniu dotychczasowym oraz pewne dodatkowe osoby, żebyśmy wiedzieli, co jest korupcją, a co nie jest. W żadnym wypadku na przykład prezes spółdzielni nie podlega tym przepisom. W pewnej sytuacji, kiedy z korupcją wkraczamy w sferę sportu, to jest art. 296, w sferę przekupstwa wyborczego czy obrotu gospodarczego, rzeczywiście pewne osoby mogą się tam znaleźć, tylko że ja bardziej chciałbym do pani prokurator zaapelować, żebyśmy może troszkę rozumieli, jaki jest powód tych zmian, co robimy, bo rzucamy przykładami i nic z tego nie wynika. Ja chwilami jestem troszkę zagubiony.

Myślę, że jest to... Ja powiem króciuteńko: ów prezes spółdzielni - trudny temat, zgadzam się - będzie czasem podpadał pod definicję osoby pełniącej funkcję publiczną, jeżeli będzie dysponentem środków publicznych. Przykład: dysponowanie środkami z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jest to strumień pieniądza publicznego, ustawa wiadoma.

W czym rzecz? Wysoka Komisjo, z uwagi na fakt, iż sfera związana z definicją funkcjonariusza publicznego jest sferą zarówno obowiązku, powinności, jak i ochrony, a sfera związana z osobą pełniącą funkcję publiczną jest tylko i wyłącznie sferą obowiązku i powinności, kierując się apelami ze strony praktyki, postanowiliśmy to już na etapie prac w poprzedniej kadencji - notabene definicja została przez tamten parlament przyjęta, ale ustawa upadła - potem konsekwentnie proponowaliśmy taką właśnie definicję osoby pełniącej funkcję publiczną w komisji prezydenckiej i w projekcie rządowym - żeby nie było wątpliwości.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja miałem inne rozumienie, ale...)

Ja mam dwa krótkie pytania jako pracownik wyższej uczelni. Ten proceder w szkołach wyższych oczywiście tak nie wygląda, ale ludzie się boją. Chciałbym się dowiedzieć, czy funkcjonariuszem publicznym będzie pracownik wyższej uczelni pracujący...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy nie funkcjonariuszem, tylko osobą publiczną.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale to jest sfera prawa publicznego.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prywatna szkoła jest sferą prawa publicznego?)

Ja chciałbym potwierdzić, że w tej mieszanej, podmiotowo-przedmiotowej definicji osoby pełniącej funkcje publiczne zmieści się na przykład pracownik, nauczyciel wyższej szkoły niepublicznej, jeżeli dokonuje czynności w sferze regulowanej ustawą o szkolnictwie, jednym słowem, jeżeliby przyjął jakąś korzyść albo jej obietnicę na przykład w zamian za wypromowanie osoby, która tej promocji nie powinna uzyskać, bo nie zdała egzaminu albo nie przedstawiła odpowiedniej pracy. W moim przekonaniu tak, dlatego że tryb nadawania stopni naukowych, tytułów naukowych czy promowania szkolnego w szkołach wyższych jest uregulowany prawem, bez względu na to, czy szkoła ma charakter prywatny, czy publiczny.

Inaczej chyba sprawa będzie wyglądała w przypadku jakiegoś zupełnie nieregulowanego rodzaju kursów i szkoleń, do których ustawy edukacyjne nie mają zastosowania, kiedy można dopuścić możliwość... Chyba ewentualnie poza zwykłym wyłudzeniem nie można by w takim czynie dopatrzyć się korupcji.

A gdybyśmy przeszli do prawa jazdy - przepraszam, że wchodzę panu w słowo. Instruktor, egzaminator...

To z całą pewnością tak, dlatego że prawo o ruchu drogowym oraz jego odnogi regulują to bardzo szczegółowo i po prostu jest urzędowy tryb nadawania praw jazdy.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo.)

Jeśli instruktor po prostu będzie przyjmował dodatkowe korzyści za to, że będzie przymykał oczy na nieumiejętności, jeśli uzna, że kurs został ukończony, nie wpłynie na sam egzamin. Po prostu dopiero w momencie egzaminowania...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeśli obiecuje załatwić egzamin, to jest to płatna protekcja?)

Pan senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Senator, ja z kolei odczuwam wyraźny niedosyt. Chodzi o przedłożony tutaj przepis artykułu w stosunku do sformułowania, które w opinii pana profesora Kmiecika jest podkreślone. Mówimy mianowicie o tym, że odbywa się to na podstawie ustawy, pan profesor Kmiecik stwierdza, że chodzi również o umowę zawartą z instytucją państwową lub samorządową bądź o wiążącą RP umowę międzynarodową, czynności w interesie lub o znaczeniu publicznym. W moim przekonaniu jest to szersze i bardziej adekwatne do istniejącej sytuacji.

Przecież przyjmowaliśmy nie tak dawno na przykład ustawę o wolontariacie, w której będzie obowiązywała tendencja do przekazywania całego szeregu czynności o najrozmaitszym charakterze: publicznym, pomocowym, charytatywnym, w ręce osób prywatnych, w ręce instytucji prywatnych, fundacji itd. To jest chyba wszystko w porządku. Wydaje mi się, że w tej sytuacji będzie jakaś umowa, będą jakieś przekazane pieniądze, jakieś zobowiązania itd. i w tym momencie świadczenie odpłatne tych usług w moim przekonaniu wiązałoby się jednak z przepisami korupcyjnymi, z którymi mamy do czynienia u osób publicznych, dlatego mi ta definicja się podoba. W każdym razie w moim przekonaniu te elementy powinny być w tej definicji zawarte, bo my teraz ograniczamy państwo, ale budujemy, komercjalizujemy część instytucji, na przykład opieki społecznej itd. W tym momencie wchodzimy w bardzo niebezpieczny obszar.

Myślę, że jeżeli umowy, o których wspomniał pan senator Romaszewski, są wynikiem wykonania obowiązku ustawowego, regulowanego w drodze ustawy, to będzie to po prostu objęte tą definicją bez uwagi i bez propozycji pana profesora Kmiecika.

Ja obawiam się, że ta definicja wprowadza podmiot objęty przestępstwem korupcji biernej, osobę, która byłaby związana z samorządem albo z organem państwowym w ramach swobody umów, na przykład umowy zawartej w trybie zamówienia publicznego, a dalej podzlecałaby wykonanie jakichś czynności i przyjęła z tego powodu korzyść majątkową. Proszę sobie wyobrazić, że zrównalibyśmy co do karnej odpowiedzialności przypadek, kiedy jest to, powiedzmy, zwykłe świństwo, ale jeszcze nie dopatrujemy się w tym korupcji, prawda? Osoba ta nie załatwia niczego w sposób korupcyjny, jest po prostu paskudą i tak się zachowuje: paskudnie, nieprzyzwoicie, ale nie jest to sfera, którą powinno się zajmować prawo karne.

Konkretny przykład: rzemieślnik, przedsiębiorca jest związany umową zawartą o wykonanie jakiegoś zamówienia publicznego. Sama ta umowa daje mu podstawy do tego, żeby wybierał podwykonawców, i wybiera ich, biorąc od nich, mówiąc ordynarnie, pieniądze do kieszeni.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przykład z życia.)

Przechodzi w sferę całkowicie prywatną. To samo jest, jak ktoś zatrudnia sobie na przykład ogrodnika i oprócz tego, że ten ogrodnik będzie mu w ogrodzie pracował za pensję, to jeszcze żąda od niego z tytułu tego zatrudnienia, nie wiem, żeby mu przywiózł świnię czy przynosił worek mięsa za to, że daje mu zatrudnienie. Jest to po prostu zwykłe świństwo, a świństwa nie da się uregulować czy wyeliminować prawem karnym.

Tak więc w tej definicji pana profesora Kmiecika jest takie niebezpieczeństwo, że weszlibyśmy w sferę wszelkich umów, a nie tylko tych, które są następstwem prawnie uregulowanych kwestii, tak jak - trafnie pan senator mówi - umowy w zakresie wolontariatu, kiedy część funkcji publicznych przekazuje się poprzez umowy osobom czy organizacjom niebędącym sferą administracji.

Tak, oczywiście, ale przy definicji jest, przepraszam uprzejmie, nieostra granica: w interesie lub o znaczeniu publicznym, gdy źródłem dalszego działania jest jakakolwiek umowa, a nie umowa o charakterze normatywnym. Przecież jest to zrównanie międzynarodowej umowy wiążącej Rzeczpospolitą, a więc źródła prawa, z umową, która tylko określa prawa i obowiązki. W stosunkach równorzędnych umowy zawierane także z samorządem mają charakter jednak nie aktów publicznoprawnych, tylko umów prywatnoprawnych. To, że państwo, samorząd występuje jako strona w aktach w obrocie cywilnoprawny, czyli równorzędnym co do podmiotów, nie może przesądzać, nawet jeśli...

Ja rzeczywiście jestem trochę w kłopocie, bo ja nie bardzo rozumiem w ogóle charakteru tych porozumień administracyjnych. Jest to dla mnie wielka zagadka, począwszy od egzaminu z prawa administracyjnego. Na szczęście nie pytano mnie o to na egzaminie, ale mam trudności z odpowiedzią, bo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja też miałam, ale wiem, że coś takiego funkcjonuje.)

Tak, oczywiście jest porozumienie administracyjne w ramach toczącego się w sprawie postępowania administracyjnego na podstawie k.p.a., kiedy to może dojść do zawarcia porozumienia administracyjnego, ale myślę, że to się nie mieści w kategorii umowy zawartej z instytucją państwową lub samorządową. Co do tego mam podstawową wątpliwość.

Ja chciałbym powiedzieć, że mamy do czynienia również z pewnym procederem. Są po prostu pewne instytucje, które systematycznie dostają zamówienia i systematycznie te zamówienia podzlecają. Taka jest sytuacja.

Ja ma pytanie: czy osobą publiczną, czy osobą - jak zostało powiedziane - dysponującą środkami publicznymi będzie osoba zatrudniona na stanowisku prezesa w spółce, w której Skarb Państwa ma jakiś udział, przykładowo 20%, 25%? Czy ją również należałoby traktować jako osobę...

Przepraszam, jeśli można: nie wejdzie w tę definicję. Będzie mogła ewentualnie odpowiadać, jeżeli będzie się to wiązało z działalnością o charakterze, nazwijmy to, korupcyjnym, na bazie przepisów o korupcji w stosunkach gospodarczych - chodzi chyba o art. 296a czy o art. 297a. Jeżeli Skarb Państwa jest właścicielem majątku, nawet gdyby miał w spółce 100% własności, to spółka jest odrębną od Skarbu Państwa osobą, a środki publiczne są tam tylko zaangażowane do tworzenia tej osoby, zaś całe mienie w obrocie tej osoby prawnej nie jest mieniem publicznym, nie jest środkiem publicznym.

Muszę jednak powiedzieć, że jest przypadek, w którym bym się zdecydował stwierdzić, że podpadnie pod to. Gdyby mianowicie, mówiąc krótko, w sposób korupcyjny dysponował czystym zyskiem, który zgodnie z uchwałą może być przeznaczony na przykład na dywidendy dla jednego akcjonariusza. Jeśli dywidenda miałaby przypadać państwowemu akcjonariuszowi, to te środki... No, ale do tego potrzeba by takiego piętra: musiałaby jeszcze wystąpić korupcja w celu gospodarowania tym zyskiem. Wydaje mi się, że wystarczy tu zwykłe złodziejstwo.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy ja mogę dodać jedno zdanie? Czy pan minister pozwoli?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani chce poprawiać swojego ministra?)

Nie, wręcz chcę, żeby był doskonały, i nasunęła mi się taka kobieca myśl, że mianowicie ewidentnym defektem... Może inaczej: mankamentem propozycji pana profesora Kmiecika są dwie sprawy: po pierwsze, mówi on o osobie podejmującej, co jest już błędem logicznym, ponieważ łapówkę można wziąć za zaniechanie czynności, a po drugie, w karalności korupcji, bo przecież jest to definicja na użytek przestępstw korupcyjnych, nie chodzi o to, że ktoś podejmuje czynność w interesie publicznym czy o znaczeniu publicznym, bo to jest bardzo nieostre. Słowo "publicznie" na przykład w prawie karnym znaczy tyle co w miejscu dostępnym dla nieokreślonej liczby osób, czyli to nie ta sfera rozważań.

My kryminalizujemy korupcję dlatego, że dana osoba ma właśnie określony ustawą, umową międzynarodową zakres praw i obowiązków w sferze działalności publicznej, w związku z czym z tą kompetencją przyjmuje pieniądze. Jest to aksjologiczne uzasadnienie korupcji. Dlatego ja pozwoliłam sobie na frywolny przykład wzięcia przez prokuratora łapówki za załatwienie komuś pracy w Teatrze Narodowym. Nie o to w tym wszystkim chodzi. Wtedy ja będę karana za korupcję, kiedy sprzeniewierzę się moim określonym przez ustawę prawom i obowiązkom i wezmę za to łapówkę, a nie z racji samego bycia prokuratorem i podejmowania jakiejkolwiek czynności.

A ja chciałabym jeszcze zapytać panią mecenas, co pani sądzi o tych obydwu propozycjach.

Porównując propozycję ministerialną z propozycją pana profesora Kmiecika, należy zwrócić uwagę na różnicę w sformułowaniu. Propozycja ministerialna mówi o uprawnieniach, obowiązkach w zakresie działalności publicznej, zaś pan profesor odnosi się do czynności w interesie lub o znaczeniu publicznym. Nie zapoznałam się jeszcze z ustawą o wolontariacie, mówiąc ogólnie, nie pamiętam, czy jest w niej definicja działalności publicznej, ale wydaje mi się, że bardziej czytelna jest propozycja poprawki zaproponowana przez ministerstwo, z przyjęciem założenia, że ten zakres działalności publicznej to będą wszystkie te czynności, które są regulowane przez przepisy prawa publicznego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, publicznego. I to jest najłatwiejsze...)

Dobrze, dobrze, tylko kto mi precyzyjnie podzieli prawo na publiczne i prywatne? Chociażby zbiorowe prawo pracy to prawo publiczne czy prywatne? Nie ma takiego precyzyjnego podziału.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Trzeba będzie się chyba odnieść, Pani Senator, już w konkretnej sprawie po prostu do przepisów ustaw.)

Pani przewodnicząca ma rację, że na przykład tak zwane zbiorowe prawo pracy jest albo zaliczane do prawa...To znaczy w teorii jest różnie, ale generalnie z samego faktu zbiorowego charakteru jeszcze nie przydaje się zdecydowanie, w większości przypadków, cechy prawa publicznego, choć regulowane są stosunki prawne wielu podmiotów, a nie tylko tego, który kreuje ten...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tym także i państwa, bo na przykład komisja trójstronna...)

W tej pracy nigdy, jak to się mówi, nie złapiemy wszystkiego, bo czasem jest tak, że jak się chce złapać te takie koronne wypadki, które uciekają przy jednej definicji, to się niestety sięga po wypadki, których wcale nie chce się złapać. Ja podam przykład: działanie Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy to niewątpliwie działanie o znaczeniu publicznym i w interesie publicznym. Czy gdyby któryś z działaczy Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy przyjął korzyść majątkową od kogokolwiek za to, że na przykład później zdecyduje, żeby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...kupić sprzęt w jakiejś konkretnej firmie.)

...kupić sprzęt w jakiejś konkretnej firmie albo dla konkretnego szpitala, zgodnie z celami danej zbiórki pieniężnej, chcielibyśmy go ścigać jak urzędnika, jak każdego innego funkcjonariusza, dlatego że on w taki sposób zachował się niemoralnie, że zawiódł zaufanie tych, którzy dają datki? Oczywiście gdyby on wydał to na inny cel, to byłoby to znowu zwykłe złodziejstwo, prawda? Okradłby tych, którzy dali z dobrego serca. Jest dobry przykład, który uzupełniła pani przewodnicząca: kupiłby nie najtaniej, tylko tam, gdzie mu dano jakąś korzyść majątkową. Myślę, że przez fakt tego typu zbiórki na cel publiczny nie działa w ustawowo określonym zakresie obowiązków i praw, natomiast...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Definicja profesora Kmiecika by to chwyciła.)

Właśnie, ale chyba wbrew potrzebie regulacji prawnokarnej. Ja myślę, że zawiedzenie zaufania publicznego w takim przypadku wiąże się z natychmiastową sankcją: po prostu upada taka inicjatywa. Wiele było takich inicjatyw, zbiórek publicznych, które skończyły się krachem, dlatego że ci, co zbierali, po prostu byli nierzetelni - i tyle. Czy trzeba w tym zakresie aż iść w stronę poszukiwania przestępstw korupcyjnych?

Myślę, że dojrzeliśmy do głosowania.

Kto jest za poprawką rządu, którą przejęła pani senator Serocka, z pktu 2? Chodzi o zmianę definicji osoby pełniącej funkcje publiczne. (8)

Przechodzimy dalej: kolejna zmiana dotyczy rozbijania solidarności. Chodzi o pkt 4 w ustawie, czyli najpierw art. 228.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy ja mógłbym prosić o głos w tej sprawie?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ministerstwo.)

Do czego ja zmierzam? Pamiętamy, że jest to ta chyba najbardziej rewolucyjna zmiana, że toczyły się dyskusje, była propozycja rządu, która mówiła praktycznie wyłącznie o możliwości nadzwyczajnego złagodzenia, odstąpienia, ale zawsze było "może", było stanowisko sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw Zmian w Kodyfikacjach i ostateczna wersja przyjęta przez Sejm, moim zdaniem znakomita.

Przyznam, że ja nie bardzo rozumiem tej poprawki, którą pani nam przedstawia, jak rozumiem, w imieniu rządu czy ministerstwa, bo ja słuchałem w tej sprawie opinii wielu prominentnych osób życia publicznego, włącznie z ministrem Kurczukiem, któremu ten zapis §6 bardzo się podobał. Ja już w tej chwili, szczerze mówiąc, nie bardzo też rozumiem, czy jest to zapis czysto redakcyjny, czy on coś zmienia merytorycznie, bo przecież wiemy, że w stanowisku przyjętym przez... Sejm poszedł trochę dalej niż rząd, bo rzeczywiście rozerwał tę solidarność, wykluczył odpowiedzialność karną. Tymczasem ten pierwotny zapis komisji rzeczywiście nie przewidywał, jak ja to rozumiałem, sytuacji zwykłej prowokacji, to znaczy ja idę do urzędnika, urzędnik odmawia, mówiąc, że nie złamie przepisu, a ja złośliwie idę do prokuratury, żeby się na nim zemścić, i mówię, że zażądał itd.

Mnie się wydaje, że zapis przyjęty przez Sejm - to chyba była propozycja Prawa i Sprawiedliwości - jest naprawdę przemyślany i znakomity. Jak mówię, ja słyszałem ministra Kurczuka, któremu §6 art. 229 bardzo się podobał. Teraz dostajemy rządową propozycję rozbicia, trochę redakcyjną, trochę powrotu do propozycji sprzed etapu parlamentarnego. Czy możemy zrozumieć, o co chodzi?

Przepraszam, Panie Senatorze, pan trochę przeskoczył, bo my jesteśmy przy art. 228, a pan przeszedł do art. 229.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja zrozumiałem, że pani przewodnicząca powiedziała o tej propozycji pani dyrektor...)

Nie, nie, ja mówiłam, że przechodzimy do art. 228 i 229, z tym że jednocześnie błędnie zaanonsowałam, że chodzi tu o rozbicie solidarności. Nie, to jeszcze nie w tym przepisie. Tu natomiast chodzi o poszczególne postacie łapówki i jest propozycja pana profesora Mąciora, którą ja bym chciała przejąć, dotycząca konkretnie §5 art. 228. Do art. 229 i do kwestii przez pana poruszonej wrócimy, ale wcześniej jest §5 art. 228, w którym jest mowa o przyjętej w związku z pełnieniem funkcji korzyści majątkowej znacznej wartości albo obietnicy korzyści.

Profesor proponuje, żeby potraktować to jednak jak zbrodnię. Twierdzi, że jest to niezwykle groźne przestępstwo. Jest zmiana redakcyjna i propozycja zmiany kwalifikacji. Profesor chce wprowadzić pojęcie wielkiej korupcji. Jego propozycja jest zawarta na stronie 3. Art. 228 §5 powinien zdaniem profesora brzmieć tak: kto dopuszcza się czynu określonego w §1, §3 i §4, przyjmując korzyść majątkową wielkiej wartości - nie znacznej, tylko wielkiej - albo jej obietnicę, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od trzech lat, czyli od trzech do piętnastu. Chodzi o to, żeby traktować to jak zbrodnię. Mnie to dosyć przekonuje. Co państwo na to?

Było to przedmiotem bardzo długich debat, były próby wprowadzenia takiej poprawki w sejmowych komisjach: w podkomisji, w komisji. Cała rzecz w tym, że obecnie takie bardzo wysokie kryteria wartości wcale nie decydują, że tak powiem, o stopniu naganności przestępstwa. Oczywiście pewna granica jest przyjęta, dlatego mamy typ kwalifikowany ze względu na znaczną wartość, ale obecnie, w tym, co przyjął Sejm, objęta jest też wielką wartość.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie mniej niż tysiąckrotność minimalnego wynagrodzenia.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Znaczna wartość to jest ponad tysiąckrotność...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Wielka.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest wielka.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Znaczna to jest dwustukrotność.)

(Głos z sali: A znaczna?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Powyżej dwustukrotności minimalnego wynagrodzenia.)

(Senator Andrzej Jaeschke: To jest już dużo pieniędzy.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Właśnie.)

...a po drugie, ja chcę przypomnieć argument, który był podniesiony na sali sejmowej. Co właściwie zasługuje na surowsze traktowanie ustawowe: przyjęcie łapówki niewielkiej wartości za bardzo poważny zamach na praworządność, jednym słowem, sprzedanie się tanio, czy sprzedanie się drogo? Czy sędzia, który wziąłby łapówkę, na przykład 10 tysięcy zł, za to, że uniewinniłby przestępcę, wykorzystując swoją prawniczą umiejętność argumentacji, instancyjnie albo - nie daj, Boże - w ostatniej instancji, popełnia mniej obrzydliwy i zasługujący na łagodniejsze potraktowanie czyn niż ten, kto to samo zrobił za duże pieniądze? To jest pierwsze pytanie, które wręcz prowadzi nas do takich sytuacji: czy ordynator, który żąda i przyjmuje niedużą łapówkę, bo przecież tam się wielkich łapówek nie żąda, za wprowadzenie do szpitala człowieka z zagrożeniem życia i pozwala mu uratować swoje życie, powinien być etycznie i prawnokarnie łagodniej traktowany niż ten, kto na przykład za jakąś poważną operację finansową bierze poważną łapówkę? Jest to pytanie raczej z rzędu aksjologii prawa karnego.

Gdyby brać pod uwag pytanie z rzędu systematyki prawa karnego, to miałby rację profesor Mącior, twierdząc, że jest to przypadek uczynienia zbrodni z działania na szkodę interesów państwa, ale proszę zauważyć: na szkodę podstawowych interesów ekonomicznych państwa. Gdyby jakakolwiek łapówka miała być zbrodnią, to tylko wtedy, gdy godziłaby w podstawowe interesy polityczne, gospodarcze państwa, tak jak fałszerstwo pieniędzy. Otóż fałszerstwo pieniędzy prawie na całym świecie jest traktowane jak zbrodnia. Takie podejście jest od dawnych lat tradycją, bo fałszowanie pieniędzy było po prostu metodą na rozbijanie sytuacji finansowej państwa, mimo że zazwyczaj fałszerz pieniędzy robi to dla własnej korzyści, nie ma na względzie uderzenia w interes państwa.

Tak więc porównanie jest zgoła nietrafne, bo nie każda korupcja wielkiej wartości godzi w interesy państwa. Pośrednio tak, pośrednio każda przestępczość, która dereguluje coś, co jest uregulowane prawem, godzi w łączne, globalne interesy państwa, ale nie można kwalifikować indywidualnych czynów za to, że samo zjawisko korupcji godzi w podstawowe interesy praworządności. Ono godzi jako zjawisko. Chodzi więc o surowe karanie wszystkich przypadków, ale nie o tworzenie w tej systematyce dodatkowo jeszcze zbrodni.

Ja wiem, że wszyscy są teraz zajęci olbrzymią sumą jakiejś bajkowej propozycji płatnoprotekcyjnej czy może korupcyjnej - trudno rozstrzygnąć, zanim śledztwo się nie skończy. W każdym razie to są przykłady, które prowadziłyby nas w złym kierunku, do niezwykle surowego traktowania przypadków, a nie zjawiska jako całości. Nie jest to w każdym razie kryterium, które pozwalałoby z czystym sumieniem powiedzieć, że oto ze względu na wartość mamy już do czynienia ze zbrodnią.

I dodam jeszcze jedno: przyjęcie obietnicy korzyści wielkiej wartości. Proszę państwa, obietnica korzyści ma się do wielkości tak jak do lądowania Talibów w Klewkach. Otóż tego naprawdę nigdy nie wiadomo. Jest taka zasada: daję, byś dał. Ale ten, kto załatwił sprawę za obietnicę, dostaje 10% tej obietnicy - taka jest stawka, jak mówią specjaliści z tej dziedziny, kryminolodzy. Naprawdę przyjęcie obietnicy to najczęściej przyjęcie Niderlandów. Tak więc robienie zbrodni z przyjęcia obietnicy korzyści wielkiej wartości to jest, jak mi się wydaje, lekka przesada.

Panie Ministrze, w części mnie pan przekonał, chociażby co do tej obietnicy. Czy jednak nie powinno być zbrodnią takie kwalifikowane zachowanie, kiedy ktoś w związku z pełnieniem funkcji publicznej przyjmuje nie obietnicę, tylko korzyść majątkową wielkiej wartości, i zachowania stanowiące naruszenie przepisów prawa czy nawet oczywiste bądź poważne naruszenie przepisów prawa?

Jeśli można ad vocem, chcę powiedzieć, że przechodzimy już na zupełnie inny sposób kwalifikowania tego czynu: nie tylko...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Podwójnie: przez sposób działania i wielkość korzyści.)

Można znowu zapytać: czy ewidentne złamanie prawa przez funkcjonariusza publicznego bądź osobę pełniącą związaną ze szczególną odpowiedzialnością funkcję publiczną za duże pieniądze ma kwalifikować to jako zbrodnię? Znowu wrócę do tego sędziego, bo mi wygodnie tak mówić, sam jestem sędzią, dlatego nikogo tutaj nie pociągam do towarzystwa. Czy w tym przypadku rzeczywiście tak jest, czy złamanie prawa w zależności od taryfikatora łamania prawa zasługuje na to, żeby kwalifikować to jako zbrodnię?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale plus wielkie korzyści.)

No właśnie, ale wtedy byłoby tak, że ten, kto by obliczył sobie średnią łapówkę, niewielkiej wartości, zatrzymałby się o te 1000 zł niżej, odpowiadałby za występek, a ten, kto za to samo wziąłby 2 tysiące zł więcej, znalazłby się w strefie zbrodniarzy. Czy to jest trafny kierunek takiego dzielenia przestępstw?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To, że znalazłby się w strefie, nie znaczy, że musiałby dostać skrajnie inną karę. Ale sama kwalifikacja zbrodni...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie.)

...na przykład wyłącza nadzwyczajne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...złagodzenie kary. Czy więc to nie jest do rozważenia?)

(Głos z sali: Za samą wartość?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, dwie kwestie: sposób działania i wartość.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Można dwa zdania?)

Pan senator Romaszewski był chyba pierwszy, potem pan senator Smoktunowicz.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, iż rzeczywiście niektóre przestępstwa korupcyjne - możemy już w tej chwili o tym mówić - nie mają charakteru jednostkowego, że sprzedaje się za coś tam jedno zamówienie publiczne, tylko mamy do czynienia - mieliśmy parę takich przykładów - z działaniami, które wpływały na funkcjonowanie całego sektora. Była na przykład taka sytuacja - nie jest wyjaśnione, czy to był tak zwany błąd - że nagle padł sektor elektroniczny, prawda? Były takie przypadki, które budzą najrozmaitsze wątpliwości. W tym momencie, kiedy konsekwencje tego mają, powiedziałbym, szeroki charakter polityczny, w moim przekonaniu powinno następować zaostrzenie sankcji, moim zdaniem mielibyśmy do czynienia ze zbrodnią. Jest kwestia, jak to zapisać. Czy wielka wartość? Na ogół rzeczywiście towarzyszy temu wielka wartość.

Ad vocem. Pan senator poszukuje kryterium od strony skutków takiego działania, czyli żeby kwalifikatorem czynu był jakiś poważny skutek, tak jak mieliśmy kiedyś w kodeksie karnym przepisy czyniące zbrodnią takie działania na szkodę interesu gospodarczego, które wywoływały wielką szkodę. Afery mięsna i skórzana, w przypadku których były wyroki: jeden wykonany, drugi na szczęście nie. A więc jest to takie kryterium powstania szkody dla całego systemu państwa, praworządności. Jest to trop, którym może umiałbym podążać, ale dziś nie potrafię tak z głowy, czyli z niczego, powiedzieć jednoznacznie, jaki miałoby to wpływ, gdyby tak kwalifikować czyny, i czy wyłącznie w sferze korupcyjnej. W rezultacie może się okazać, że ten, kto dokona zaburzenia w gospodarce na skutek zwykłego złodziejstwa, zbrodni nie popełni, a ten, kto na skutek korupcji wywoła taki efekt, popełni zbrodnię.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, bo on pełni publiczną funkcję.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest funkcjonariuszem publicznym i coś takiego...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy mogę jedno zdanie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powiedzmy, że funkcjonariusz publiczny sensu largo.)

Pan senator Smoktunowicz, proszę bardzo.

Ja też wygłoszę uwagę ogólną. Całkowicie zgadzam się z panem ministrem. Jest to sprawa, która też się przecież przewijała w Sejmie: kwestia ewentualnego podwyższenia sankcji i wielkiej dyskusji odnośnie do polityki karnej, w jakim stopniu podwyższenie sankcji wpływa na skuteczność wykrywania, ścigania takich przestępstw. O ile pamiętam, wszyscy myśleli dość podobnie, że podwyższenie sankcji przy tak zwanych przestępstwach białych kołnierzyków tak naprawdę nie ma, Panie Senatorze, wielkiego znaczenia, bo dla tego typu ludzi dwa lata czy sześć lat więzienia to równie dotkliwa kara. Ta rewolucyjna zmiana raczej dotyczyła właśnie rozbicia solidarności.

A więc co zrobić? Możemy przecież iść z sankcją do góry. Jest taki kraj na świecie jak Chiny, gdzie ostatnio wykonano wyrok śmierci na kilku wysokich urzędnikach publicznych, którzy wzięli. My równie dobrze możemy pójść jeszcze dalej i mówić o dożywociu. Tylko czy to rzeczywiście zwiększy skuteczność, czy my rzeczywiście wykryjemy tego typu sprawców? Moim zdaniem nie. Tak więc wydaje mi się, że taka jednostkowa propozycja profesora... Przecież równie dobrze możemy popodnosić te granice przy poszczególnych innych paragrafach. Jest to więc zupełna zmiana filozofii myślenia. Ja bym się, szczerze mówiąc, bał tego dotykać, raczej, jeżeli już pani dyrektor to proponuje, popracowałbym nad skutecznością, czyli nad solidarnością, jak to rzeczywiście zrobić, żeby... Ja może tak półżartobliwie powiem, kiedyś nawet tak napisałem w felietonie, że im bardziej podnosi się tego typu sankcje, tym bardziej wzrasta wysokość łapówki, bo urzędnik mówi: skoro mam ryzykować dożywocie, a nie dwanaście lat, to kosztuje to trzy razy tyle. Tak więc wykrywalności i skuteczności raczej nie ratowałbym sankcjami. Dziękuję.

Czyli na dzisiaj nie ma takiej propozycji, na którą byście się państwo zgodzili?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pani Senator, ja przedłożę tę propozycję dotyczącą artykułu...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja w tej chwili mogę ją przedłożyć.)

Propozycja dotycząca art. 228 §5. Wydaje mi się, że jednak byłoby chyba celowe zaakcentowanie szczególnej szkodliwości tego rodzaju działań.

Bieda polega na tym, że przepis prawny musi być bardzo precyzyjnie sformułowany. Co pan proponuje na dziś, na teraz?

No, ale zbrodnia za obietnicę to chyba przesada. Może bez tej obietnicy: kto w związku z pełnieniem funkcji publicznej przyjmuje korzyść majątkową znacznej wartości...

(Głos z sali: Wielkiej wartości.)

(Głos z sali: Dajmy spokój.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, którą zgłasza pan senator Romaszewski, ażeby §5 w art. 228 brzmiał: kto w związku z pełnieniem funkcji publicznej przyjmuje korzyść majątkową wielkiej wartości, podlega karze pozbawienia wolności od lat trzech? Kto z państwa jest za? (2)

A dlaczego goście nie mogą? To miłe, że pan przejął prośbę, ale gdyby powiedzieli, to byśmy zrobili przerwę.

(Głos z sali: Nie chciałam przeszkadzać.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Może skończmy art. 228 i 229, bo one są szalenie ważne.)

Dobrze by było, żeby goście nie palili w czasie przerwy, nie szkodzili sobie.

(Głos z sali: Tego nie mogę obiecać.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Za samą obietnicę?)

Ja bardzo przepraszam, jednej kwestii nie zrozumiałam, to już być może jest zmęczenie. Czy pan profesor Mącior proponuje - teraz mnie olśniło - §5, który jest objęty poprawką do art. 228, zamiast obecnego §5, przyjętego przez Sejm?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie §5, tylko §4.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Muszę powiedzieć, że to jest słuszna uwaga.)

Bo na czym rzecz polega, Szanowna Komisjo? Wtedy znika znaczna wartość. Wracamy do typu podstawowego i aż do wielkiej wartości mamy typ podstawowy.

(Przewodnicząca Liszcz: Nie ma pośredniej, tak?)

Tak, nie ma pośredniej, nie ma tej kary od dwóch do dwunastu lat pozbawienia wolności?

(Głos z sali: Raczej §5a.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Raczej tak.)

Ja myślę, że intencja poprawki pana senatora Romaszewskiego była taka, żeby nie zastępować znacznej wartości wielką wartością, tylko żeby obok zaostrzenia kwalifikującego przez znaczną wartość dodać drugi przepis, który by oprócz tego statuował zbrodnię za wielką wartość.

Pani Mecenas, powinniśmy to reasumować?

Tak, w zasadzie tak, chyba że nie ma głosu sprzeciwu, to można by poświadczyć poprzez nagranie, że...

Jeżeli państwo się nie sprzeciwiają, to wygłoszę wyraźne oświadczenie do protokołu, że pan senator Romaszewski prostuje czy dodaje, że nie chodzi o zastąpienie §5 jego wersją, tylko o dodanie §5a w brzmieniu takim, jakie przegłosowaliśmy, przy pozostawieniu obecnego brzmienia §5. Jest zgoda na to? Nikt nie protestuje? Dobrze, to jest szybsze załatwienie sprawy.

Teraz art. 229 §4. Pewnie będzie ta sama historia, żeby po §4 dodać §4a w brzmieniu: kto osobie pełniącej funkcję publiczną udziela w związku z pełnieniem tej funkcji korzyści majątkowej wielkiej wartości, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat trzech.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: I też podobną propozycję profesora Mąciora.)

Proszę bardzo.

Ja, może wyprzedzając, zadałem pani dyrektor pytanie, które chciałbym podtrzymać: jaka jest intencja? Czy to jest propozycja ministerstwa, pani dyrektor? Powtarzam, że słyszałem ministra Kurczuka, który bardzo chwalił §6.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to chcę powiedzieć, że to był ten sam minister Kurczuk. Rzeczywiście upływ czasu i zakres poprawek w drugim czytaniu determinują możliwość zrobienia czegoś sensownego, ewentualnie pozostawiając jeszcze możliwość dalszych poprawek w Senacie. Szczerze mówiąc, był taki dylemat: albo odrzucić poprawkę Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy głosować przeciwko niej, wtedy solidarność przestępstw korupcyjnych byłaby rozerwana tylko połowicznie, albo starać się przyjąć poprawkę PiS i ewentualnie przedstawić Wysokiemu Senatowi propozycję zmodernizowania tego rozwiązania.

Na czym ta modernizacja polega i dlaczego ona w ogóle jest proponowana? To także nie jest wyłącznie myśl ministra sprawiedliwości, ale również właśnie profesora Mąciora. Otóż w ujęciu ustawy uchwalonej i przyjętej przez Sejm każdy przypadek korupcji czynnej byłby bezkarny, czyli przestawałby być przestępstwem wtedy, kiedy ten, kto dał łapówkę albo tylko ją zaoferował i jego obietnica została przyjęta, doniósł na osobę pełniącą funkcję publiczną. Pomija się w tym całym układzie sytuację, w której to właśnie dający łapówkę tworzy atmosferę korupcyjną.

Ja wiem, że można powiedzieć, iż od tego, kto pełni funkcję publiczną, wymaga się niezłomności, ale to nie jest tak, że osoby pełniące funkcję publiczną tylko siedzą i czekają z nastawioną ręką. Bardzo często to właśnie środowisko posiadające pieniądze lub inne możliwości naciska olbrzymimi propozycjami łapowniczymi i po prostu łamie sumienia.

(Przewodnicząca Liszcz: Proszę państwa, proszę o uwagę, dobrze?)

Nawet w takiej sytuacji, kiedy ktoś sam, z własnej inicjatywy przychodzi z propozycją, a w danym urzędzie czy u danej osoby w ogóle nie wystąpiły nigdy żadne sugestie łapownicze, i on przełamuje tę uczciwość urzędniczą, składając wielką, kuszącą propozycję - wielką proporcjonalnie do urzędnika, niekoniecznie do jakiejś kwoty - to on zawsze by miał gwarancję bezkarności, czyli można korumpować środowisko urzędnicze, nie podejmując ryzyka.

I teraz: co czyni propozycja przedstawiona także przez profesora Mąciora? Ona różnicuje sytuację i powiada tak: zawsze bezkarny będzie ten, kto uległ urzędnikowi, funkcjonariuszowi, który uzależnił wprost, bezpośrednio albo nawet pośrednio wykonanie czynności czy załatwienie sprawy od dania mu korzyści majątkowej. Wtedy taka osoba, która nie była inicjatorem tego całego przestępstwa, ma zagwarantowaną bezkarność. Jeśli była inicjatorem, z głupoty, z niewiedzy, sąd może uwolnić ją od kary, może ona nie podlegać karze, ale może, nie musi. Ta propozycja wydaje się być roztropna, bo ona...

Najistotniejsze jest właśnie to, że do stosunkowo uczciwego urzędnika - stosunkowo, bo on jeszcze nie sprawdził swojej siły uczciwości - przychodzi ktoś z propozycją korupcyjną, łamie jego odporność, a następnie donosi na niego przy pełnej gwarancji bezkarności. Czy rzeczywiście prawo karne powinno zachęcać do takich działań? Bo taki przepis będzie zachęcał do podejmowania próby przekupstwa przy każdej okazji i liczenia na to, że skruszy się odporność urzędników, funkcjonariuszy, wszystkich, którzy są ewentualnymi podmiotami tego przestępstwa korupcji biernej.

A w propozycji zarówno profesora Mąciora, jak i tej, którą myśmy przedstawili, mieści się także bezkarność gwarantowana, w przypadku gdyby ktoś na żądanie lub na skutek uzależnienia wykonania czynności od łapówki takiej łapówki udzielił. Tak zresztą kiedyś mały kodeks karny, jeśli ktoś aż tak dalece pamięta prawo karne, regulował rozerwanie solidarności korupcyjnej. W pozostałych przypadkach propozycja ta zawsze obliguje do nadzwyczajnego złagodzenia, jeśli jest czynny żal: gdy ktoś popełnił przestępstwo, ale czynnie tego żałuje, może nawet uzyskać premię w postaci bezkarności, jeżeli okoliczności sprawy są takie.

Przepraszam, ale chcę podać taki oto przykład: jest sytuacja, w której powszechnie w danym środowisku wiadomo, że u danego urzędnika załatwia się sprawy za pieniądze. Wobec tego ktoś nie czeka, aż zaproponują mu łapówkę, tylko sam idzie z propozycją, a potem korzysta z czynnego żalu - nie uzależniono od żadnej czynności, tylko taka jest wiedza społeczna w danym środowisku - i sąd będzie mógł zastosować uwolnienie go od odpowiedzialności karnej. Żeby jednak nie było sytuacji odwrotnej: wiadomo, że przedsiębiorca X załatwia wszystko, przynosząc pieniądze w zależności od jego własnej oceny, za ile można kupić urzędnika.

Pan senator Smoktunowicz rozkłada ręce i mówi: na urzędach powinni być niezłomni rycerze. Ale to są ludzie i w związku z tym nie dążmy do tego, żeby pozwolić bezkarnie tworzyć środowisko łapownicze czynne, bo to jest wada rozwiązania sejmowego: ono daje możliwość tworzenia bezkarnie środowiska łapownictwa czynnego. To jest podstawowe niebezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja chciałabym tylko zapytać, dlaczego jest to ograniczone do sytuacji, gdy korzyść została przyjęta.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie tylko.)

Tak, udzielona na żądanie została przyjęta. Tu są dwa elementy, jeśli Wysoka Komisja pozwoli. Muszą być mianowicie spełnione dwa warunki. Przede wszystkim chodzi właśnie o danie przywileju bezkarności osobie, która niejako jest postawiona w sytuacji przymusowej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest jasne. Nie warto tego tłumaczyć, bo minister przed chwilą o tym mówił.)

Chodzi o żądanie od niej i przyjęcie tej korzyści, ale już nie obietnicy korzyści. Chcemy to zawęzić do takich sytuacji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego? O to właśnie pytam: dlaczego?)

Ponieważ jest to aksjologicznie uzasadnione i Sejm tak przyjął. Jeżeli bowiem osoba...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, w państwa propozycji jest dalej: udzielona na żądanie osoby pełniącej funkcję, została przyjęta.)

Jest to sformułowane w ślad za Sejmem, ponieważ dotyczy to właśnie sytuacji, kiedy rzeczywiście ten, kto pomaga, ten dający w takich warunkach korzyść majątkową lub osobistą, ale już nie obietnicę, stoi w sytuacji niejako przymusowej, bo po pierwsze, żądano pod niego, a po drugie, doszło do tego zła. Tak więc jeżeli są spełnione te dwa warunki, w tym wąskim zakresie uważamy, że sprawca zasługuje na bezkarność.

Ja rozumiem, że pytanie pani przewodniczącej zmierza do tego, dlaczego są wymagane oba warunki. Otóż Sejm zaakceptował konstrukcję przyjęcia tej korzyści w obu formach: w formie dokonanej i w formie obiecanej. My proponujemy dodać drugi kwalifikator, mianowicie gdy jest to korzyść wymuszona, żądana i gdy ona jest nie tylko w sferze obietnic, ale też w sferze realiów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Inaczej niż Sejm. Dlaczego państwo tak zdecydowali?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, w sejmowej wersji jest: jeżeli korzyść majątkowa...)

...lub jej obietnica zostały przyjęte. To powiadam: jeżeli w Sejmie obracamy się w sferze zgłoszonej poprawki, bo to była poprawka zgłoszona w drugim czytaniu, to jej nie można modyfikować. Trzeba było ją albo przyjąć, albo odrzucić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz państwo robią to...)

Tak. Aha, pani przewodnicząca pyta, dlaczego przyjęcie obietnicy nie powinno w ogóle zwalniać od odpowiedzialności tego, kto udzielił tej obietnicy, a nie korzyści majątkowej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale udzielił na żądanie.)

Udzielenie obietnicy to na ogół sfera przypuszczeń i jesteśmy zdania, że nie zostają materialne ślady takiego zdarzenia. Tak na dobrą sprawę chodzi pośrednio o sferę dowodową, a tak naprawdę o sferę niemożności dowodzenia samego faktu przyjęcia obietnicy.

Przepraszam, chce jeszcze coś powiedzieć jako praktyk karnik. Proszę wybaczyć, ale to spojrzenie jest tu chyba istotne. Tak, sfera dowodowa, ale i sfera możliwości uczynienia z tego instrumentu prowokacji. Jeżeli bowiem gwarantujemy komuś bezkarność za to, że zgłasza organom ścigania fakt popełnienia przestępstwa korupcji, mającego polegać na tym, że jego interlokutor przyjął obietnicę, to tego rodzaju element, przy znanym fakcie, że materiał dowodowy w takich sprawach sprowadza się zazwyczaj do zeznania tego, kto dał, mógłby być instrumentem służącym prowokacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może być nagranie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może być, to prawda.)

Powiem zupełnie poważnie, bez urażania nikogo na tej sali, że jeżeli chodzi o instrument prowokacji policyjnej na użytek wykrywania tego rodzaju przestępstw, to mamy znakomitą, bardzo operatywną, szeroko zakrojoną, być może dyskusyjną, przynajmniej moim zdaniem, prowokację policyjna na etapie postępowania operacyjno-wykrywczego. W kodeksie karnym coś takiego nie może istnieć.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli sobie poddać pod rozwagę jeszcze jedną kwestię... Będzie to dowód na to, jak daleko zawodzi mechanizm rutynowego spojrzenia na problem. Od razu proponujemy, ażeby wszystkie te wypadki rozpatrywać łącznie, ze zwróceniem uwagi na następującą sprawę. Proszę Wysokiej Komisji, proszę zauważyć, że przez temat z jednej strony naprawdę bardzo trudny, a z drugiej nośny. Doszło do ewidentnego potknięcia przy normowaniu tego samego instrumentu w ramach korupcji wyborczej, która ma to do siebie, że całe zło niejako działa w drugą stronę. Należy negatywnie oceniać wybieranego, tego, kto przekupuje wyborców za tą przysłowiową, przepraszam, flaszkę wódki za oddany głos.

A co zrobiliśmy, kierując się rutyną i pewnym schematyzmem myślenia? Wprowadziliśmy w Sejmie taki oto przepis, w myśl którego ten, kto przekupuje wyborcę, dając mu flaszkę wódki, przepraszam za kolokwializm, pójdzie do organów ścigania, uderzy się w pierś i powie: ja dałem flaszkę wódki za to, żeby na mnie głosował. My mu darowujemy, zapewniamy bezkarność, a wyborca będzie odpowiadać karnie.

A więc, proszę Wysokiej Komisji, my proponujemy następujące rozwiązanie: gorąco apelujemy o przyjęcie tych poprawek blokiem, z uwzględnieniem specyfiki korupcji wyborczej, w przypadku której akurat gratyfikacja, ale na pewno nie w postaci bezkarności, powinna się znaleźć po drugiej stronie. Dlatego w zakresie korupcji...

Ale na razie jesteśmy przy korupcji w ogóle, a nie wyborczej.

Czy pan generał zechciałby w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli on przyjął tę butelkę, nie można mu nic zrobić.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Przyjął butelkę wódki...)

(Głos z sali: Dajmy sobie spokój z tą wódką.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Panie Senatorze, wódka jest korzyścią majątkową.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko za obietnicę, bo on tylko obiecał, że będzie głosował.)

Przyjęcie obietnicy korzyści majątkowej po stronie urzędnika jest przestępstwem. To nie jest tak, że przyjęcie obietnicy nie jest przestępstwem. Chodzi tylko o to, żeby druga strona, która składa jedynie obietnicę i uzyskuje z tego tytułu jakieś beneficjum u funkcjonariusza publicznego, nie mogła przez tę obietnicę go potem postawić przed sądem, sama mając zagwarantowaną bezkarność.

Byłbym bardzo ostrożny przy elementach prowokacji. Mamy dzisiaj w prawie, w ustawach policyjnych możliwości stosowania prowokacji pod ścisłym nadzorem. Nawet trudno to nazwać prowokacją, bo to jest kontrolowane wręczenie łapówki. Tam, gdzie ktokolwiek, urzędnik państwowy czy funkcjonariusz publiczny, żąda od obywatela pieniędzy czy jakiejś łapówki w zamian za określone czynności, mamy możliwość przeprowadzenia tej operacji w taki sposób, żeby ta osoba nie podlegała karze, nie odpowiadała karnie, a więc jak gdyby zapewniamy jej immunitet. Dzisiaj jest to skuteczne narzędzie w walce z korupcją.

Rzeczywiście może się pojawić wiele elementów, że samym wyartykułowaniem obietnicy można zdyskredytować każdego człowieka i specjalnie nie będzie szansy obrony. A więc ja bym rzeczywiście, mimo że reprezentuję Policję, czyli organ ścigania, właśnie w przypadku obietnicy zachował jednak dużą ostrożność.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli opowiada się pan za wersją rządową?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Policja w końcu podlega rządowi.)

Nie, nie, ja patrzę na to absolutnie czysto praktycznie.)

Przy zapisie rządowym byłby problem w momencie, kiedy ten, kto nie załatwi sprawy z urzędnikiem czy z funkcjonariuszem publicznym, będzie mógł, mając do dyspozycji taki zapis, zgłosić, że on żądał łapówki. Jest to bardzo duże niebezpieczeństwo. Zapis, który jest w tej chwili przedłożony przez rząd, jest, powiedziałabym, spokojniejszy, takich sytuacji może nie być. Po prostu nie będzie miał szansy, będzie musiał się zastanowić, czy wtedy, kiedy zgłosi, sąd zwolni go z odpowiedzialności za taki czyn. Zawsze jest ta bezpieczna rezerwa dla sędziego, który sam oceni sytuację, a funkcjonariusz publiczny będzie w tym momencie bezpieczniejszy. Tak więc opowiadam się za wersją przedłożoną przez rząd. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, jeszcze jedno. Tak samo nie odpowiada mi propozycja przedłożona przez pana profesora Mąciora, bo ona zmierza w kierunku podobnym do tego z przedłożenia rządowego. Proszę zobaczyć: również występuje możliwość doniesienia przez petenta, który nie może załatwić sprawy z funkcjonariuszem, do prokuratury, że dlatego mu nie załatwił, bo mu nie dał łapówki. Taka sytuacja może nastąpić, mamy szereg takich sytuacji. Z kolei ta wersja, która jest w tej chwili przedłożona przez rząd, zupełnie zmniejsza tego typu możliwość. Dziękuję.

Państwo różnią się kolejnością propozycji. Profesor Mącior proponuje, żeby najpierw było, że osoba ta nie podlega karze, czyli to dalej idące ustawowe zwolnienie, a potem nadzwyczajne złagodzenie. Państwo proponują odwrotnie.

(Głos z sali: Legislacyjnie jest prościej.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie podlega karze - to jest niewątpliwie dalej idący zapis niż ten mówiący, że może być nadzwyczajne złagodzenie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli od mniejszego...)

...zapis mówiący o takich samych wypadkach, że jeżeli dodatkowo, to nie podlega karze. Naszym zdaniem jest to legislacyjnie poprawniejsze i pod względem logicznym bardziej do przyjęcia.

Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś inne poprawki?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja nie rozumiem, Pani Przewodnicząca, za żadnym razem pani mnie nie dopuszcza do głosu...)

(Senator Robert Smoktunowicz: ...ilekroć się zgłaszam.

(Senator Robert Smoktunowicz: Dziękuję bardzo.)

Ja nie wiem, czy to jest komisja senacka, czy to są obrady, nie wiem... Z całym szacunkiem, ja państwa zawsze słucham, ale próbuję coś powiedzieć, pani nie dopuszcza mnie do głosu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam pana. Oddałam panu głos, proszę mówić.)

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem jakiegokolwiek naruszania tego przepisu w wersji sejmowej. Otóż, Panie Ministrze, ja myślę, że z jednej strony wszystkich nas tutaj łączy potępienie tego zjawiska, a z drugiej strony naszym marzeniem jest, żeby wreszcie coś się zaczęło w tej sprawie dziać. Wiemy, dlaczego dotychczasowe przepisy nie funkcjonowały: bo nikt się nie zgłaszał po to, żeby sam być karany.

Odniosę się do pana uwag. Otóż tak: dlaczego jest korupcja? Z jednej strony przede wszystkim są mechanizmy, które do tego zmuszają, czyli omnipotencja państwa, nieprzejrzyste przetargi, koncesjonowanie. Gdyby tego nie było, nie byłoby korupcji. Zgadza się pan? Z drugiej zaś strony, proszę państwa, to nie biznesmen z łaski swojej pozbawia się zysków i chodzi, daje koperty, tylko te pieniądze po prostu bierze urzędnik. Nie jest odwrotnie, to nie urzędnik daje biznesmenowi. Ja chciałbym, żebyśmy też dostrzegli, oczywiście przy całym potępieniu zachowania osoby, obywatela czy przedsiębiorcy, który proponuje, daje, że korupcja powstaje wtedy, kiedy urzędnik rzeczywiście bierze tę korzyść majątkową. W mojej ocenie, jeżeli my odstąpimy od bezwzględnego niekarania takiego sprawcy, wrócimy do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia przez wiele, wiele lat. Jeżeli my wyłącznie obiecujemy takiej osobie, że może będzie nadzwyczajne złagodzenie, że może nie zostanie ukarana, to do niczego to nie doprowadzi.

Dalej: pan minister słusznie powiedział, że ministerstwo rozróżnia sytuację, rozumiem, bardziej moralnie, bo chodzi o skutek, o to, żebyśmy wreszcie parę osób za to zamknęli. Czy pan naprawdę jest przekonany - zwracam się do pana generała - że można ściśle ustalić w sensie stanu faktycznego, kto naprawdę wyszedł z propozycją, kto zrobił pierwszy minę, kto się roześmiał, a kto... Przecież, proszę państwa, naprawdę... Ja nie jestem praktykiem korupcyjnym, przez lata byłem adwokatem, w związku z czym z oczywistych względów nikt mi nie proponował korzyści, ale chcę powiedzieć, proszę państwa, że korupcję tworzy atmosfera. Oczywiście to, że przedsiębiorca wyszedł jako pierwszy z tą propozycją, ma miejsce dlatego, że zmusza go do tego sytuacja, to, co obserwuje na rynku, to, co obserwuje w życiu publicznym, a czasami - przepraszam, że to powiem - pewne bezpośrednie czy pośrednie zachowanie urzędnika, to, co słyszy.

Chodzi mi o to, że jeżeli my rzeczywiście powrócimy do tego typu sytuacji, to wrócimy do tego, co mieliśmy dotąd. Ja apeluję do państwa, żebyśmy naprawdę starali się, przy całym potępieniu osoby, która proponuje, doprowadzić do wykrywalności tego typu przestępstw, do skazania pewnych ludzi, żebyśmy postarali się - może jest to kwestia pozaprawna - tak pragmatycznie sformułować ten przepis, aby on rzeczywiście miał jakikolwiek skutek. Ja jeszcze raz powtarzam: tego typu rozróżnienie spowoduje tylko to, że nikt nie zgłosi się na policję, bo będzie się bał, iż urzędnik powie, że to on wystąpił z propozycją itd., przez co wrócimy do punktu wyjścia. Raz jeszcze apeluję: naprawdę pozostawmy to w wersji przyjętej przez Sejm.

Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, ja jestem w trochę mniej komfortowej sytuacji niż pan senator Smoktunowicz, bo przez wiele lat pełniłem akurat funkcję, w przypadku której decyzje są niezwykle podatne na propozycje korupcyjne. W mojej karierze sędziowskiej dwukrotnie spotkałem się z ofertą korupcyjną. Daję sobie głowę uciąć, że ani nie było z mojej strony cienia zachęty, ani też nie mówiono o mnie, iż jestem sędzią biernym, to znaczy takim, który bierze. Nie tylko nie przyjąłem korzyści, ale spowodowałem wszczęcie postępowania karnego, jednak wiem, co to znaczy być narażonym na działanie korupcyjne pochodzące od tego, kto chce dawać, bo po prostu spróbowano robić to ze mną, i wiem, jakie to są odczucia.

Powiem tak: ma pan senator głęboką rację, mówiąc, że jest za wiele dziedzin regulacji, w których wola urzędnika, funkcjonariusza decyduje przy braku procedur kontrolnych i jasnych kryteriów podejmowania decyzji, ale przecież korupcja sięga także takich sytuacji, kiedy w ogóle cała istota funkcjonowania danego rodzaju działalności publicznej polega na decydowaniu, na rozstrzyganiu. Mam na myśli choćby wymiar sprawiedliwości, prawda? Ja po prostu będę od jutra bał się być sędzią. Jeżeli przepis w wersji zaproponowanej przez Sejm zostanie przyjęty, to po prostu groza być sędzią, nie dlatego, że człowiek może czuć się korumpowany, bo tego nie unikniemy, tylko dlatego, że w każdej sprawie sądowej, na przykład cywilnej, jeden z uczestników procesu jest niezadowolony. Gdyby pan senator przeczytał, ile jest pomówień sędziów o przyjęcie łapówki, zawsze od przeciwnika, nigdy od tego...

Nikt nie wystąpi, jeżeli korzyść nie zostanie przez sędziego czy urzędnika przyjęta. Przecież po to właśnie jest zapis w wersji sejmowej. Przypominam poprzedni zapis, który nie mówił o tym, że korzyść ma być przyjęta, i rzeczywiście groził prowokacjami. Ja mówiłem o tym, że idę do urzędnika, on mi odmawia, bo jest wyjątkowo uczciwy, a ja idę z donosem. Chodzi właśnie o to, żeby tego uniknąć. Warunkiem braku odpowiedzialności jest przyjęcie korzyści. Przecież taki jest zapis sejmowy.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Albo jej obietnicy.)

Nasza wymiana poglądów, Panie Senatorze, oczywiście nie prowadzi nas do zbliżenia stanowisk. Dlaczego? Dlatego że pan senator upatruje źródła korupcji wyłącznie po stronie funkcjonariuszy publicznych, a ja twierdzę, że źródłem korupcji są dwie strony: nie tylko osoby pełniące funkcje publiczne, ale także te, które chodzą z ofertą dawania łask i pieniędzy urzędnikom. I w tym elemencie różnimy się w poglądach.

W poglądach różnimy się także, jeśli przyjrzymy się europejskiej konwencji w sprawie korupcji względem funkcjonariuszy w stosunkach międzynarodowych. Otóż ta konwencja wymaga bezwzględnego karania korupcji czynnej, a więc dawców, i ustawowe zwolnienie z odpowiedzialności jest wbrew tej konwencji. Tak więc w Europie także badano to zjawisko. Ona oczywiście nie dotyczy stosunków wewnątrzkrajowych, ale zauważono, że zjawisko korupcji ma swoje źródło także w tych, którzy korumpują, a nie tylko w tych, którzy są korumpowani. Dlatego szukaliśmy rozwiązania, które by zawierało znaczny element tego, co zaproponował Sejm, mianowicie tam, gdzie zachowanie tego urzędnika, funkcjonariusza jest zachętą do korupcji albo wręcz wymaganiem korupcji, rzeczywiście trzeba pójść jak najdalej i ustawowo gwarantować bezpieczeństwo.

Myślę, że obaj doskonale się rozumiemy. Ja po prostu inaczej widzę rozkład przyczyn korupcji, nie tylko po stronie urzędników. Proszę bowiem zauważyć, że nikt nie proponuje przepisu zwalniającego z odpowiedzialności urzędnika, który przyjął łapówkę, a potem pierwszy poleciał do organu ścigania i doniósł na tego, kto mu dal. Taka konkurencja: kto pierwszy zdąży, prawda? Proszę zauważyć, że ten, kto daje łapówkę, przy tej konstrukcji odnosi korzyść z tej łapówki, bo uzyskał załatwienie sprawy. Idzie, zgłasza fakt łapówki i jest bezkarny. To może pójdziemy dalej: rozerwiemy całkowicie tę solidarność i damy taki sam przywilej temu, kto wziął łapówkę, jeśli tylko oczywiście zdąży pierwszy? Wtedy wszyscy uczestnicy procesu korupcyjnego będą się ścigać, a przecież nikt na to nie wpada, bo to byłoby już zupełnie amoralne. Tak więc jest problem w znacznej mierze także moralny.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chce jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Jeśli nie, to poddaję pod głosowanie poprawkę inspirowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, którą przejmuję, chyba że ktoś wcześniej to zrobił...

(Senator Ewa Serocka: Ja przejęłam, powiedziałam o tym.)

...poprawkę przejętą przez panią senator Serocką. Ja też się przyłączę.

Poddaję te sprawy pod łączne głosowanie, bo one tylko łącznie mogą być przegłosowane. Chodzi o poprawkę trzecią, w pkcie 3...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali. Poprawka trzecia, tak.)

A więc przy jednym głosie przeciwnym i jednym wstrzymującym się rekomendujemy tę poprawkę Senatowi.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Proszę Wysokiej Komisji, pan minister udzielił mi głosu.)

A więc z legitymacji Wysokiej Komisji i pana ministra uprzejmie przedstawiam, że poprawki według naszej propozycji z pktów 4 i 6 dotyczą analogicznych sytuacji w przypadku...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...szczególnych postaci korupcji.)

...szczególnych postaci korupcji takich jak: czynna strona płatnej protekcji - jest to materia art. 230a, czynna strona korupcji w sektorze gospodarczym - jest to materia art. 296a, i czynna korupcja w wypadku profesjonalnych zawodów sportowych - jest to materia art. 296b. To jest analogiczny układ: generalnie premia...

(Głos z sali: Jak to jest z zawodami sportowymi?)

W zależności od tego, czy są to profesjonalne zawody sportowe, w zależności od reżimu, w jakim się uprawia sport.

I teraz tak: oczywiście odrębnego potraktowania wymaga sygnalizowana przeze mnie korupcja wyborcza - to będzie odrębnie. Z tymi zaś kwestiami, które są ujęte w pktach 4 i 6 naszej propozycji, a dotyczą wymienionych przeze mnie artykułów, jest identyczna sytuacja: w odpowiednim zakresie premiujemy w ogóle stronę czynną, jeżeli, mówiąc brzydko, doniosła, i gwarantujemy jej obligatoryjne nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet możliwość odstąpienia od wymierzenia kary. Z kolei w wypadku, gdy korzyść majątkowa została udzielona na żądanie lub była osobista, bez obietnicy i została ona przyjęta, proponujemy konsekwentnie bezkarność.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Korupcja wyborcza, czyli pkt 5 naszej propozycji. Jak już sygnalizowałam, w tym przypadku następuje odwrócenie ciężaru zła. Dlatego też proponujemy, ażeby w ogóle gratyfikować tego, kto zgłasza ten fakt organowi ścigania i w tym wypadku nie daje korzyści majątkowej lub osobistej, lecz ją przyjmuje. Chodzi o wyborcę. Z uwagi na tę szczególną, bardzo delikatną sytuację, uwzględniając fakt, że w ogóle jest to z zasady kwestia bardzo trudna i pod względem dowodowym, i pod względem oceny moralnej, proponujemy, żeby w tym wypadku nie było przywileju bezkarności, tylko aby po prostu wyborca, który przyjął korzyść majątkową lub osobistą w zamian za oddanie określonego głosu, mógł skorzystać z obligatoryjnego nadzwyczajnego złagodzenia kary bądź też nawet z możliwości odstąpienia od jej wymierzenia. W tym układzie akurat wypadek bezkarności z uwagi na specyfikę tej korupcji wyborczej naszym zdaniem w ogóle nie wchodzi w rachubę.

Wypadek mniejszej wagi zarówno jako typ kwalifikowany, z którym mamy do czynienia w tym i we wszystkich innych przepisach korupcyjnych... Proszę zważyć, Szanowna Komisjo, że wypadki mniejszej wagi występują w art. 228, 229, 230, 230a i dalej: w art. 296a, 296b. One w prawie karnym występują, krótko mówiąc, w dwojakiej, że tak powiem, szacie normatywnej: albo jako typy uprzywilejowane przestępstwa, tak jak w tych wypadkach korupcyjnych, albo jako podstawy do nadzwyczajnego złagodzenia kary, jak na przykład w wypadku art. 310, jeśli dobrze pamiętam, §3 albo §5 - nieważne.

(Senator Gerard Czaja: Mnie chodzi konkretnie o to, jaki jest przy tym głosowaniu wypadek mniejszej wagi.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Jest to kwestia oceny przez sąd w konkretnym wypadku okoliczności konkretnego zdarzenia, okoliczności zarówno przedmiotowych, jak i podmiotowych. Zostawia się to ocenie sądu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Można odpowiedzieć jeszcze prościej, jeśli pani senator pozwoli.)

Ja podam taki klasyczny przykład: bardzo mocny w wyborach kandydat dodatkowo wzmocnił się zrobieniem festynu, w którym to porozdawał wyborcom jakieś upominki, i wygrał olbrzymią przewagą głosów. A w tym przypadku mamy kilkanaście osób, które przyjęły jakieś drobne upominki z pogranicza reklamy wyborczej, ale już się w niej niemieszczące. Porozdawał jakieś tam gadżety, ale nie tylko symboliczne, lecz przedstawiające konkretną wartość. Można to zakwalifikować jako przypadek mniejszej wagi. To jest w ogóle...

A jeżeli ten kandydat na senatora... (wesołość na sali) ...organizuje festyn, ogłasza na nim nagrodę za przeciągnięcie liny i zwycięzca otrzymuje, przepraszam, traktor w nagrodę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Mimo wszystko, Panie Senatorze, nie ma związku, bo...)

Przepraszam, to jest fakt wzięty z życia, oczywiście że tak, taki fakt miał miejsce. To nie jest wręczenie komuś korzyści, tylko na festynie, który zorganizował kandydat, został ogłoszony konkurs i ktoś wygrał, zdobył nagrodę.

Panie Senatorze, nie ma żadnej zależności pomiędzy tą nagrodą a sposobem głosowania. Kandydat nie mówi tak: ten, kto na mnie zagłosuje i przeciągnie linę, dostanie traktor, tylko mówi: przyjdźcie, ludzie, na mój festyn wyborczy, będzie pieczenie świniaka, będą parówki, kiełbasy wyborcze, ja tam będę was agitował. To nie jest przykład korupcji.

(Senator Gerard Czaja: Przepraszam, czy to może być sprawa mniejszej wagi?)

Nie, nie, to w ogóle nie jest kwestia korupcji, to w ogóle wymyka się poza tę kwalifikację. Takie zachowanie nie jest korupcją wyborczą, to byśmy w ogóle zlikwidowali takie, powiedzmy, atrakcyjne imprezy wyborcze. Jak smutna byłaby kampania wyborcza, gdyby nie było festynów.

Ale mówiąc poważnie: to nie jest w ogóle przestępstwo. Jeżeli chodzi o uczestników jakiejś gromadnej imprezy, na którą każdy może przyjść: przeciwnik, zwolennik, i wygrać nagrodę, to jest to tylko przyciąganie zainteresowania, niezbyt etyczne i z punktu widzenia warunków konkurencji wyborczej, myślę, niezbyt piękne, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozostaje jeszcze pytanie, czy nie ma w tym przypadku jakiegoś oszustwa loteryjnego, ale samo w sobie nie byłoby to przestępstwo korupcji. Korupcja musi wiązać się z tym, że coś się dostaje za głos. Znane były klasyczny przypadki, kiedy po prostu łapano wyborcę, dawano mu określoną sumę i prowadzono go do urny wyborczej, z tym że oni stwierdzali, iż pójdą głosować na tego, kto ich przekupywał.

Czy sprawie korupcji wyborczej ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Oczywiście. Dla mnie to jest w ogóle przestępstwo mało...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Wezmę i zagłosuję odwrotnie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pani Przewodnicząca, można?)

Ujawnienie tego typu czynów jest zazwyczaj wynikiem głupoty, bo jest głupota pierwotna i głupota wtórna. Najpierw głupotą jest dawać wyborcom za głosowanie jakiekolwiek korzyści majątkowe, bo nigdy nie ma się pewności, jak głos będzie oddany, chyba że w całym okręgu wyborczym jest oddany tylko jeden głos. Znamy stary dowcip, jak jeden z kandydatów na radnego dostał w domu po gębie, bo były na niego oddane dwa głosy i żona stwierdziła, że na pewno ma kochankę. (Wesołość na sali) To tylko w takich przypadkach. Po prostu penalizujemy, żeby nie zostawić obszaru wolnego od regulacji, ale nadzieja na wykrywanie takich przestępstw w praktyce jest niewielka.

Jest taka sprawa w sądzie w Wąbrzeźnie: jeden z komitetów wyborczych w wyborach samorządowych najpierw złożył skargę do komisji wyborczej, a następnie zwrócił się do sądu o rozstrzygniecie. Jest szesnaście podpisów obywateli miasta Wąbrzeźna pod pismem mówiącym, iż przed wejściem do lokalu wyborczego otrzymali od kandydata, zresztą zwycięskiego, po 50 zł i jeszcze inne obietnice. Okazało się, że tenże funkcjonujący obecnie burmistrz wygrał nomen omen szesnastoma głosami. To są fakty nie tylko prasowe, to są ogłoszone wyniki wyborcze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To mógł być przypadek, ale...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Oczywiście dowodem są zeznania świadków, bo nie zapominajmy o tym, że to też jest dowód.)

To nie jest takie trudne, bo to jest przecież proces masowy, tych głosów trzeba trochę mieć, wobec czego ci świadkowie też są. To nie jest tak, że spotkali się jeden pan z drugim panem. To trzeba nakłonić od razu trzysta, pięćset osób.

Czy w związku z tym ktoś z państwa ma jakieś inne niż ministerstwo propozycje?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

(Głos z sali: Do art. 311...)

(Głos z sali: Są uwagi do art. 331.)

(Głos z sali: To jest kwestia legislacyjna.)

Chodzi o to, że punkty, których mają dotyczyć zmiany w kodeksie postępowania karnego, zostały po konsultacjach nieprawidłowo zapisane, mówiąc umownie, w ustawie antykorupcyjnej. Sprawa sprowadza się do tego, że powinno się znowelizować nie kodeks postępowania karnego, który w tym zakresie jeszcze nie wszedł w życie, tylko ustawę nowelizującą kodeks postępowania karnego. Dlatego my proponujemy poprawną wersję, a jej efektem jest konieczność skreślenia tego, co jest objęte art. 2 w zakresie pktów 1-4, i oznaczenia tego, co stanowi oddzielną treść normatywną, czyli pktów 5 i 6, jako pkty 1 i 2. Czysta legislacja, ale musieliśmy to zaproponować, żeby było to z naszej strony rzetelne i uczciwe. Obie ustawy wchodzą w życie jednocześnie.

Co pani na to, Pani Mecenas?

Właśnie, pani dyrektor powiedziała, że termin wejścia w życie się nie zmienia, czyli z dniem 1 lipca tego roku i tamta zmiana k.p.k., i to, czym zajmujemy się w tej chwili, mają wejść w życie, więc rzeczywiście chyba musiałabym się zgodzić z tym, że powinniśmy dokonać zmiany w odniesieniu do tamtej nowelizacji...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ustawy nowelizującej.)

...z 10 stycznia. Wtedy też musielibyśmy zmienić, rozbudować tytuł ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo zmienia się i k.p.k., i...)

Rozumiemy, że jest kwestia tego, iż z dniem 1 lipca weszłyby w życie przepisy kodeksu postępowania karnego w różnym brzmieniu.

Przepraszamy, jesteśmy niesforni, choć nie wszyscy. Momencik.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jeżeli można jeszcze...)

Ja jeszcze chciałabym powiedzieć, że nie mam przy sobie tej nowelizacji, więc mogę to sprawdzić dopiero w biurze. Gdyby były jakieś konieczne poprawki, to rozumiem, że pani przewodnicząca daje prawo... Chodzi mi przykładowo o odniesienia do punktów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Do nowelizacji...)

Musiałby być dodany art. 2a, tak? W nim byłaby zmiana ustawy z dnia takiego i takiego...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, tak jak proponujemy w pkcie 8.)

Dobrze, czyli w art. 2 pozostaje tylko to, co jest obecnie pod pktami 5 i 6, a do tego, jak pamiętam, nie ma uwag, prawda? Patrzę, czy u Kmiecika bądź u Postulskiego...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Można jeszcze, Pani Przewodnicząca?)

Jeszcze tylko zastanawiam się nad nowelizacją ustawy o świadku koronnym, ponieważ widzę, że ona tym dodawanym art. 2a nie jest objęta, a pamiętam, że w tamtej nowelizacji była zmieniana, i to chyba w tym samym zakresie - art. 1 ust. 2. A państwo też...

Chodzi o to, że w ustawie, którą rozpatrujemy, świadek koronny jest w art. 4, zaś w tamtej nowelizacji k.p.k. ze stycznia był też zmieniany zapis o świadku koronnym. W związku z tym, że następuje zmiana do tego samego przepisu art. 1 ust. 2 ustawy o świadku koronnym, powinno to też, jak się wydaje, mieścić się w art. 2a, prawda?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Aha, zrozumiałam, przepraszam. Tak, słusznie, Pani Mecenas, podzielamy to.)

Tak, z uwzględnieniem pożałowania godnego błędu, skoro już o nim mówimy, który wkradł się do drugiej części: po wyrazach "art. 250a §1 i 2 oraz" dodaje się wyraz "oraz". Oczywiście że nie wyraz "oraz" tylko wyraz "w".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Pkty 5 i 6.)

Do pktów 5 i 6, które będą pktami 1 i 2 art. 2, nie ma żadnych merytorycznych uwag, tak?

(Głos z sali: Ale nie do tego.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Z kolei materia pktów 1-4 przechodzi do nowego art. 2a i do tego są poprawki zgłoszone przez Policję.

To ja może poproszę pana generała, dobrze?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Pan generał ma inny temat. Przepraszam, bo...)

(Głos z sali: Wszystko się mieści w art. 2a.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, ale art. 2a obejmuje art. 325b §2 k.p.k.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bardzo przepraszam, ale tak chyba będzie sprawniej.

Art. 325b §2. Otóż jest to przepis wyłączający z zakresu dochodzenia sprawy o pewne przestępstwa, mimo że one są zagrożone maksymalnie karą do pięciu lat pozbawienia wolności i tym samym ich ściganie wchodziłoby w zakres dochodzenia. Są to przestępstwa wybrane według klucza ciężaru gatunkowego danych spraw, począwszy od spraw przeciwko zdrowiu, przez przestępstwa korupcyjne, w przypadku których trzeba dodać to, czego w chwili uchwalania noweli k.p.k. nie było, czyli art. 230a §2 i art. 250a §1-3. My musimy to zrobić naszą ustawą.

Przy okazji oddaję koleżance z Komendy Głównej Policji, że zauważyła jeszcze jeden błąd. Mianowicie w katalogu w art. 258 jest wśród wyłączeń wymieniony tylko §1: udział w zorganizowanej grupie lub związku przestępczym z zagrożeniem karą pozbawienia wolności do lat trzech, a nie jest do tego katalogu wyłączeń z dochodzenia zaliczony udział w zorganizowanej grupie lub związku przestępczym, mających charakter zbrojny, kiedy jest zagrożenie karą pozbawienia wolności do lat pięciu, co też podpadałoby pod dochodzenie. Trzeba więc w art. 258 zapisać §1 i 2 i do tego po prostu zmiana się sprowadza.

Absolutnie tak.

W tych sprawach będzie śledztwo, a nie dochodzenie?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Czy ktoś chce zabrać głos, czy głosujemy? Myślę, że chyba możemy głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki proponowanej przez ministerstwo, a dotyczącej art. 325b §2, który będzie pierwszym ustępem nowego art. 2a? (8)

A potem już dochodzimy do art. 325f, tak? Nie, przegłosowaliśmy, przepraszam państwa.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ale to trzeba by było przegłosować łącznie pkty 7 i 8, jeżeli już nie będzie żadnych poprawek z wyjątkiem...)

Dochodzimy teraz do art. 325f, w sprawie którego pan generał przedstawi nam swoją wersję, która jest popierana przez panią senator Serocką.

(Senator Ewa Serocka: Ja ją poprzednio wnosiłam.)

Problem dotyczy pewnych uproszczeń w kodeksie postępowania karnego, o które walczyliśmy, a mianowicie postępowania rejestrowego. Otóż nie ulega wątpliwości, że nowela kodeksu postępowania karnego znakomicie upraszcza procedury, ale głównie prokuraturze i troszkę sądowi, zaś w działaniach w fazie postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Policję stosunkowo niewiele, a niekiedy spadają na Policję dodatkowe czynności, między innymi prowadzenie śledztw. Dlatego chcieliśmy w sprawach mniejszej wagi, o te drobne czyny przestępcze, w przypadku których nie ma możliwości wykrycia sprawcy w wyniku wstępnych czynności policyjnych, wpisywać te przestępstwa, te czyny do rejestru.

Istotnie był taki zapis, który pozwalał na wpisywanie tych czynów do rejestru. Początkowo, w pierwszej formule art. 325f §1 mówił, że jeżeli dane uzyskane w toku czynności, o których mowa w art. 307, a to są czynności wyjaśniające, lub w art. 308 §1, bądź w toku prowadzonego przez okres co najmniej pięciu dni dochodzenia nie stwarzają dostatecznych podstaw do wykrycia sprawcy w drodze dalszych czynności procesowych, można wydać postanowienie o umorzeniu dochodzenia i wpisaniu sprawy do rejestru.

Sejm uchylił dwie możliwości, dwa tryby prowadzonych czynności. Jedną była możliwość w trybie art. 307 i co do tego jest absolutna zgoda, bo jest to słuszne rozwiązanie - rzeczywiście czynności wyjaśniające powinny być wykreślone. Uważamy jednak, że powinien w tym zapisie pozostać art. 308 §1, co w niezbędnym zakresie rzeczywiście pozwalałoby przy niewystarczających danych uzyskanych w toku przeprowadzonych czynności policyjnych lub dochodzenia na wpisanie po pięciu dniach sprawy do rejestru przestępstw.

Dlaczego decydujemy się, opowiadamy się za takim rozwiązaniem? Ponieważ daje nam to szansę uzyskania pewnych rezerw policyjnych do tego, aby rzeczywiście wykrywać sprawców przestępstw. Daje nam to szansę na to, aby nie uprawiać pewnej fikcji, bo często już w wyniku wstępnych czynności wiadomo, że nie ma możliwości wykrycia sprawców, a więc nie ma potrzeby przechowywania tych materiałów i trzymania ich przez jakiś tam minimalny czas. Daje nam to również możliwość odejścia od wypełniania postanowienia o wszczęciu dochodzenia.

Spodziewamy się, że przy kierunku zmian w zakresie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, kiedy wykroczenia przeciwko mieniu, te, które dzisiaj są do kwoty 250 zł, za chwilę staną się przestępstwami, przybędzie Policji około trzystu tysięcy postępowań do przeprowadzenia w tym trybie. Jeżeliby to pozostało w takiej formule, w jakiej jest w proponowanym przez Sejm zapisie w tej chwili, to postępowanie rejestrowe praktycznie nie miałoby dla nas żadnego znaczenia. Nie byłoby żadnego uproszczenia, które pozwoliłoby na poszukanie jakiejkolwiek rezerwy potencjału policyjnego. Dlatego też prosiłbym szanowną komisję o to, aby rzeczywiście powrócić do tego zapisu, który to właśnie Senat proponował.

Państwo mają tekst tego przepisu na ostatniej stronie pisma zastępcy komendanta głównego.

Proszę państwa, ja nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałam. Pan generał raczył był odczytać, że wprowadzamy okres maksymalny.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Zastępca Komendanta Głównego Policji Adam Rapacki: Pozostawiamy art. 308 i dochodzenie...)

Może po kolei, króciuteńko. Proszę Wysokiej Komisji, ten sam uchwalony przez Sejm przepis był w swoim czasie przedmiotem prac tej samej komisji senackiej, która zarekomendowała poprawkę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I Sejm ją odrzucił.)

(Głos z sali: Siedem.)

Zupełnie inna instytucja. Ponieważ Sejm tę poprawkę odrzucił, wróciła jak bumerang wadliwa wersja sejmowa.

Z kolei propozycja pana generała jest niestety... Wynika to pewnie z tego, że proces karny jest sprawą bardzo trudną, z błędu. Proszę zobaczyć: co do czynności sprawdzających zgadzamy się, bo wiadomo, że po czynnościach sprawdzających sprawy się nie umarza, tylko odmawia się wszczęcia. Nie można natomiast pozostawić czynności w trybie art. 308 §1 w takim ujęciu, w jakim zrobił to Sejm, z następujących powodów.

Po pierwsze, czynności w trybie art. 308 §1 to czynności poprzedzające formalne wszczęcie zarówno śledztwa, jak i dochodzenia. Pozostawienie takiego przepisu, jaki akceptuje Komenda Główna Policji, znaczyłoby w tym ujęciu tyle, że Policja miałaby prawo wydać umorzenie, nawet w przypadku, kiedy czynności prowadzone są w sprawie, w której prowadzi się śledztwo, chociażby śledztwo obligatoryjnie prokuratorskie. To jest po pierwsze.

Po drugie, czynności w trybie art. 308 według ustawy służą li tylko do zabezpieczenia dowodów przed ich utratą lub zniekształceniem przed formalnym wszczęciem śledztwa lub dochodzenia w wypadkach niecierpiących zwłoki. Jest to więc tryb, co do którego istnieje dzisiaj powszechny zakaz wydawania postanowienia o umorzeniu z powodu niewykrycia sprawcy. Tryb ten służy nie do tego, żeby przeprowadzić całe rozwinięte dochodzenie, tylko żeby szybciutko zabezpieczyć dowody, bo szkoda czasu na wypisanie postanowienia o wszczęciu dochodzenia lub śledztwa.

I po trzecie, najważniejsze, proszę Wysokiej Komisji, jeżeli pozostawimy czynności w trybie art. 308, to będziemy mieć do czynienia z taką oto sytuacją, że dochodzenie, postępowanie w trybie art. 308 będzie podlegało umorzeniu bez względu na czas jego trwania - najdłużej może ono trwać z mocy samej ustawy pięć dni - czyli chociażby po dniu, podczas gdy wszczęte dochodzenie, które może być poprzedzone trzydziestodniowym postępowaniem sprawdzającym plus pięciodniowym postępowaniem w trybie art. 308, z chwilą, kiedy zostanie wszczęte, musi trwać aż pięć dni. A więc może się zdarzyć, że ten okres będzie trwał w krańcowym wypadku łącznie czterdzieści dni. Całkowity brak logiki, zakłócenie systemu.

Nie oznacza to jednak, że nasza poprawka w ogóle pozbawia Policję możliwości skorzystania z wyjątkowości trybu rejestrowego, bo jeżeli my napiszemy, że chodzi o dochodzenie prowadzone przez co najmniej pięciu dni, to zgodnie z powszechnie akceptowaną metodą wykładni za dochodzenie będziemy uważać również postępowanie prowadzone w trybie art. 308 §1 kodeksu karnego w zakresie spraw, które ściga się w formie dochodzenia, a to będzie znaczyło tyle, że Policja po pięciu dniach tego dochodzenia - w literaturze nazywa się to faktycznie wszczętym postępowaniem przygotowawczym - czyli w ramach tego faktycznie wszczętego dochodzenia, jeśli ono będzie trwało pięć dni, a więc tyle, ile ustawa pozwala mu trwać, również będzie mogła wydać postanowienie o umorzeniu z powodu niewykrycia sprawców.

Tak więc nasza propozycja poprawki zmierza po prostu do usunięcia ewidentnego błędu, jakiego dopuścił się Sejm. Prokuraturze też by było łatwiej, gdyby wprowadzono w ogóle inny model postępowania rejestrowego. Nie może być tak, że liczymy na ewentualny uzysk praktyczny z błędu ustawodawcy, bo ustawodawca na etapie Sejmu po prostu się w tej sprawie pomylił, a potem, na etapie rozpatrywania poprawek senackich, nie miał innej możliwość, bo miał do wyboru: albo inna instytucja, na co nie chciał się zgodzić, albo po prostu dotknięty błędem art. 325f §1.

(Senator Gerard Czaja : Ale różnica polega tylko na tym, że proponujecie państwo niewprowadzanie art. 308 §1, tak? Tylko to?)

(Senator Gerard Czaja : Art. 307 propozycja już w ogóle nie dotyczy.)

Tak, ale art. 308... To, że wykreślamy, będzie oznaczało tyle, że to dochodzenie będzie się mieścić w zakresie tego prowadzonego co najmniej pięć dni, byleby trwało ono tyle samo, czyli te pięć dni, co dochodzenie zwykłe, gdyż dochodzenie zredukowane, którego celem jest coś innego, nie może trwać krócej niż dochodzenie wszczęte formalnie, bo jest to błąd ustawowy.

Pozwolą państwo, zanim będziemy kontynuować tę dyskusję... Ja nie rozumiem, po co państwo zgłaszacie poprawkę, proponujecie dokładnie to samo, co jest w Sejmie, tylko że w innym miejscu - techniczna sprawa. To po co jest ta poprawka?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale to Policja, my nie...)

Na stronie 4 jest napisane, że art. 325f otrzymuje brzmienie - i to jest dokładnie to samo.

(Senator Gerard Czaja: Dokładnie to samo.)

To jest dokładnie to samo. Po co więc to zamieszanie? Jest tylko przeniesione do art. 2a. Chciałabym najpierw to wyjaśnić, a potem przejdziemy do meritum.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Bo jest to przeniesione...)

Ale po co? To się pisze, że ten punkt przenosi się z art. 2 do art. 2a. Jeżeli są słowa "otrzymuje brzmienie", to sugeruje to, że jest nowe brzmienie. Ja czytam pięć razy w kółko i nie widzę tej zmiany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To po co pisać, że artykuł otrzymuje brzmienie? Wprowadza to zamieszanie i sugeruje, że państwo zmieniacie. Cztery razy tego szukałam. Słowo po słowie jest dokładnie to samo. O co tu idzie? Jest w końcu wyjaśnione, że to jest to samo.

Dyskutujemy z tym, co proponuje Policja, czyli pozostawienie czynności na podstawie art. 308a. Pani prokurator oponuje.

Chciałabym się odnieść do tego, co mówiła pani dyrektor. Otóż, po pierwsze, my w naszej propozycji nie odnosimy się do zmiany terminu, tak jak mówiła pani dyrektor, kiedy wracała do wcześniejszych poprawek senackich. Chodzi o te pięć dni, siedem dni - my o tym nie mówimy. My wracamy do propozycji senackiej z 19 grudnia dotyczącej utrzymania art. 308 i prowadzonego pięć dni dochodzenia. Zgodnie zaś z tym, co proponował Senat, również 19 grudnia, proponujemy wykreślenie art. 307. Nasza propozycja idzie w tym kierunku.

Przepraszam, ale państwo nie możecie proponować wykreślenie art. 307, bo go już nie ma w tej wersji. Proponujecie tylko dodać art. 308.

Jeśli zaś chodzi o drugą kwestię, o sprawę śledztw, to ja nie widzę żadnego niebezpieczeństwa, że my moglibyśmy umarzać wynikające z art. 308 przeprowadzone czynności przewidziane dla śledztw, ponieważ my się odnosimy do art. 325f, który dotyczy tylko dochodzenia i przestępstw mogących być prowadzone jako dochodzenia, a nie śledztwa. To nie jest to miejsce.

A więc według państwa jest oczywiste, że dotyczy to tylko czynności w trybie art. 308 poprzedzających dochodzenie, a nie śledztwo. A pani prokurator twierdzi, że to może...

(Głos z sali: A w jaki sposób? Przecież...)

Tak, Pani Senator, ale ona niekiedy zwodzi na manowce. Dość zajrzeć do przepisu dotyczącego śledztw w ustawie uchwalonej przez Sejm, prawidłowo zresztą, bo chodziło o wyeksponowanie pewnej kwestii, gdzie w art. 308 - wezmę ustawę z 10 stycznia - w rozdziale o śledztwie jest przepis nastawiony także na dochodzenie, ponieważ taka jest uroda procesu karnego, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo pan minister raczy być cywilistą, ja jestem karnikiem.

Proszę Wysokiej Komisji, problem polega na tym, jeszcze raz powtarzam... Pytanie brzmi, żeby powiedzieć najprostszym językiem: kiedy Policja by mogła umarzać dochodzenia z powodu niewykrycia sprawcy? Nawet wierząc pani inspektor, która nie ma racji, twierdząc, że przy takim zapisie obejmowałoby to tylko dochodzenie... Odpowiedź by brzmiała: po pierwsze, wtedy, gdy wszczęłaby dochodzenie, ale dopiero po pięciu dniach przeprowadzenia tego dochodzenia, oraz po drugie...

Szanowni Państwo, pani prokurator uważa, że jest niebezpieczeństwo, iż dotyczyłoby to także czynności poprzedzających śledztwo. Pan generał i pani dyrektor twierdzą, że nie.

Dziękuję bardzo.

Ja się zastanawiam nad interpretacją pani dyrektor, ponieważ gdyby czytać cały przepis z §1 art. 325f, to on wprawdzie, przy uwzględnieniu państwa poprawki, odwołuje się do czynności, o których mowa w art. 308 §1, gdzie mówi się zarówno o śledztwie, jak i o dochodzeniu, ale w konkluzji ten §1 mówi, że można wydać postanowienie o umorzeniu dochodzenia, więc odnosi się już tylko do dochodzenia. W związku z tym miałabym wątpliwości co do takiej interpretacji pani dyrektor, ale pozostawiam to pod rozwagę komisji. Dziękuję.

A ja mam jeszcze takie pytanie: czy można mówić o umorzeniu dochodzenia, jeżeli były prowadzone tylko czynności w trybie art. 308, jeżeli w istocie nie było dochodzenia?

Nie można, z wyjątkiem sytuacji, kiedy chodzi właśnie o umorzenie z powodu niewykrycia sprawców, ponieważ jeszcze raz powiem - ja wiem, że powtarzam niektóre kwestie, ale widać, czasem słusznie - iż z powodu niewykrycia sprawców nie umarza się postępowania w tym trybie, gdyż to postępowanie nie służy realizacji wszystkich celów postępowania przygotowawczego, tylko zabezpieczeniu dowodów. Ono by mogło trwać według propozycji...

Ja akurat jestem zupełnym amatorem i chciałbym zapytać pana generała, czy rzeczywiście tak jest, że usunięcie z przepisu odesłania, odwołania do art. 308 §1 w istocie rzeczy uszczupla możliwości w takich sprawach, w których rzeczywiście można dokonać umorzenia poprzez rejestrowanie. Ja, tak patrząc na to całkiem z boku, widzę, że nie, ale ponieważ państwo jesteście tak mocno zaangażowani, to może byśmy mieli wskazane przykłady, kiedy przy braku tego odwołanego art. 308 §1 dojdzie do niemożności umorzenia postępowania, które chcemy móc umarzać w tym trybie.

(Zastępca Naczelnika Wydziału Dochodzeniowo-Śledczego w Biurze Służby Kryminalnej w Komendzie Głównej Policji Jolanta Domańska: Mogę ja?)

Proszę.

Również przy tym zapisie, przeciwko któremu my oponujemy, będziemy mogli prowadzić czynności w trybie art. 308, ponieważ mieści się w tym także dochodzenie. Różnica polega na tym, że nie będziemy mogli umorzyć go wcześniej niż przed upływem pięciu dni.

Chciałabym się jeszcze na moment odnieść do tego, co mówiła pani dyrektor, to znaczy najpierw pani dyrektor mówiła, że czynności w trybie art. 308 są skierowane czy służą do zgromadzenia dowodów, wobec czego nie mogą się zakończyć umorzeniem z powodu niewykrycia sprawcy, później okazało się, że jest to jednak dochodzenie. Ponieważ czas prowadzenia dochodzenia liczy się od momentu dokonania pierwszej czynności w trybie art. 308, tak czy siak jest to dochodzenie wszczęte faktycznie bez wydania postanowienia o wszczęciu. W związku z tym w naszym rozumieniu nic nie stoi na przeszkodzie, aby ono również zostało umorzone z powodu niewykrycia sprawcy. Zresztą co do tego nikt się nie sprzeciwia, bo jest to w zapisie ustawowym przewidziane.

Nasza intencja, mówiąc językiem prostym, jest taka: jeżeli mamy do czynienia ze zdarzeniem i w pierwszej fazie czynności policyjnych stwierdziliśmy, że nie mamy możliwości przeprowadzania dalszych czynności procesowych, które pozwolą nam na wykrycie sprawcy, to jaki jest sens wszczynać to postępowanie, choć niekoniecznie będziemy musieli to robić, jaki jest sens prowadzić je pięć dni, skoro wiadomo, że pierwszego dnia przyjęliśmy zawiadomienie o przestępstwie, przeprowadziliśmy oględziny, jeśli była taka konieczność, co jest wymagane przy przyjmowaniu zawiadomienia? Jeżeli przeprowadziliśmy penetrację za sprawcą i te czynności nie dały nam żadnego efektu, to ja rozumiem, że są to czynności przeprowadzone w trybie art. 308 i na ten moment postępowanie możemy umorzyć.

(Głos z sali: Od faktycznego.)

Właśnie, pytanie najistotniejsze i króciuteńko. Po pierwsze, chcemy zrównać czas trwania dochodzenia w niezbędnym zakresie, czyli tego faktycznie wszczętego, po którym to okresie można umorzyć dochodzenie N.N., z czasem trwania dochodzenia wszczętego formalnie, żeby i w jednym, i w drugim przypadku było pięć dni. Ażeby ten efekt osiągnąć, trzeba wprowadzić zapis taki, jaki proponujemy.

Po drugie... Prosiłabym panią mecenas, pewnie to wynika z faktu, że jestem po prostu osobą starszą... Tę instytucję w ogóle nazywa się dochodzeniem w niezbędnym zakresie, kiedyś była to nawet nazwa normatywna. Proszę zauważyć, że czynności dowodowe niecierpiące zwłoki, nawet w sprawie należącej do właściwości prokuratora, przeprowadza Policja, niekoniecznie prokurator. Dlatego dopuszczalna by była interpretacja, tak jak to było pod rządem kodeksu karnego z 1969 r., że jest możliwe, przy zapisie proponowanym przez Policję, umorzenie tego dochodzenia, które się po prostu w literaturze nazywa dochodzeniem w niezbędnym zakresie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie jest to dochodzenie w sensie formalnym, tak?)

Jeżeli napiszemy o dochodzeniu prowadzonym nie krócej niż pięć dni, to obejmiemy zarówno dochodzenie faktycznie wszczęte, jak i dochodzenie formalnie wszczęte, byleby trwało co najmniej pięć dni.

Pani Prokurator, skąd wiadomo, że obejmujemy dochodzenie faktycznie wszczęte, jeżeli jest to przed wszczęciem i to jeszcze nie jest dochodzenie? Jeżeli w tym artykule rozróżnia się czynności prowadzone na podstawie art. 308, dochodzenie bądź śledztwo, to jakim prawem będziemy to zaliczać do dochodzenia faktycznie wszczętego?

Błędem jest właśnie tworzenie w trybie art. 308 nowego terminu czynności, ponieważ przy obecnym art. 308, jeśli oczywiście stworzymy naczynia połączone, dochodzeniem będzie to, co należy do właściwości, że tak powiem, dochodzeniowej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy może być dochodzenie przed postanowieniem o wszczęciu dochodzenia?)

Jeszcze słowo na temat trybu art. 308. Rzeczywiście w obecnie obowiązującym kodeksie postępowania karnego mówi się o tym, że dotyczy to materiałów dochodzenia. Z kolei nowela z 10 stycznia zmieniła sformułowanie "dochodzenie" na sformułowanie "postępowanie przygotowawcze", co oznacza, że w trybie art. 308 nie będzie prowadziło się czynności - i dzisiaj się tego nie robi, tyle że to była inna formuła - odnoszących się tylko do dochodzenia, ale i do śledztwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest to taki prapoczątek przed jednym i drugim trybem, tak?)

Ja tylko pragnę dodać, że pani inspektor niedokładnie to zrelacjonowała, ponieważ w obowiązującym stanie prawnym też te czynności wykonuje się przed wszczęciem śledztwa. Różnica...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nasza propozycja daje możliwość umorzenia dochodzenia N.N. także w tym trybie, byleby postępowanie trwało, tak jak dochodzenie wszczęte formalnie, pięć dni. Poprawka, nasza propozycja do tego się sprowadza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jeśli można to podsumować...)

Jeśli można to podsumować, to chcę powiedzieć, że po tej dłuższej wymianie poglądów okazuje się, iż wymienienie art. 308 §1 w tym inkryminowanym przepisie jest po prostu zbyteczne, bo i bez tego można również po czynnościach z art. 308 §1, byleby upłynęło pięć dni od pierwszej czynności, dokonać umorzenia w tym trybie. Tak więc...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale to przeszkadza Policji, nie nam.)

(Zastępca Naczelnika Wydziału Dochodzeniowo-Śledczego w Biurze Służby Kryminalnej w Komendzie Głównej Policji Jolanta Domańska: Czy ja mogę jeszcze słowo? Bo pan minister zadał pytanie.)

Co nam przeszkadza? Jeśli spojrzymy na jedno zdarzenie, na jedno postępowanie przygotowawcze, to może to nikomu nie przeszkadzać, ale przy obłożeniu Policji postępowaniami przygotowawczymi w drobnych sprawach, o czym już wielokrotnie mówiłam, kiedy nie ma możliwości wykrycia sprawcy, po przeprowadzeniu na początku tych wszystkich niezbędnych czynności, jest to przy tej masie postępowań, które my przerabiamy, niepotrzebne dla nas zwyczajne utrudnienie. Jest to zupełnie zbędne powielanie biurokracji, trzymanie papierów, przekładanie ich. Decyzja procesowa powinna być uzależniona od aktualnej sytuacji procesowej, a nie od tego, czy minie pięć dni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...to trzeba będzie wtedy wznawiać?)

Po to został przewidziany bardzo uproszczony tryb podejmowania takiego postępowania, takiego dochodzenia umorzonego w trybie rejestrowym, kiedy Policja może podjąć decyzję natychmiast, bez powiadamiania prokuratora i bez jego decyzji, robiąc to samodzielnie, po to ta instytucja została przewidziana, żeby można to było szybko umorzyć, zakończyć. Jeśli teraz nie ma żadnych czynności...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pięć dni to nie jest szybko?)

Nie jest to szybko, bo w zasadzie... Myśmy już przedtem rozmawiali na ten temat. Nie jest to szybko, jeśli weźmie się pod uwagę masę analizowanej dokumentacji, a codziennie wpływają dziesiątki nowych spraw i...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Państwo chcą je definitywnie odłożyć na półkę po dniu czy dwóch dniach, tak?)

Policja w trybie art. 308 prowadzi czynności, a więc wykonuje wszystkie podstawowe czynności zmierzające do ustalenia sprawców. Jeżeli te sprawy nie rokują nadziei, nie ma żadnych dowodów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To po jednym dniu czy dwóch dniach już można powiedzieć, że nie rokują nadziei?)

Można, w niektórych czynach można od razu, można ocenić rzeczywiście natychmiast po zdarzeniu.

Ja chciałbym podkreślić, że wpisanie do rejestru wymaga akceptacji prokuratora, więc każdorazowo prokurator weryfikuje, czy Policja nie idzie na skróty i nie chce chować jakiegoś swojego lenistwa. Musi to zatwierdzać prokurator, więc jest gwarancja tego, że nikt nie będzie...

Pani Senator, ja chciałabym dodać, że cała procedura rejestrowa wchodzi 1 lipca tego roku. Są to dość duże zadania nałożone na Policję - bez dodatkowych etatów i bez pieniędzy. Musimy sobie zdać z tego sprawę. W związku z tym propozycja pomocy dla Policji w zakresie upraszczania tej procedury jest chyba bardzo zasadna. Dlatego podtrzymuję mój wniosek i proszę o przegłosowanie go.

Przystępujemy do głosowania.

Mnie pani inspektor przekonała właściwie o czymś innym. Pani inspektor mówiła, że są gigantyczne obciążenia. Muszę więc powiedzieć, że w tym momencie powstaje problem, kiedy się tą sprawą w ogóle zająć, bo jak się już ją skończyło, to czy ona poleży na półce dzień, dwa czy jeszcze trzy i potem się ją podpisze i umorzy, to nie jest to problem. Problem polega na tym, kiedy się nią zająć, bo istnieje takie podejrzenie, że po prostu przychodzi sprawa i już. Przecież ona musi kiedyś wejść...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli poszkodowany nie przyprowadzi sprawcy od razu, to sprawę się umorzy.)

...w obszar rozważania, kiedyś musi doczekać się na swoją kolejkę. Te pięć dni nie wydaje się jakimś takim przesadnym czasem. Tak więc ja raczej widzę inny problem: że budzi to podejrzenie, iż ta sprawa nie będzie w ogóle rozpatrywana, nie będzie nigdzie docierała. Bo jak ona sobie przez te pięć dni poleży na półce, to co to jest za problem? Kiedy już, dzięki Bogu, zajęliśmy się nią po dniu, została załatwiona, może stać - to stoi. Wiadomo, że po pięciu dniach schodzi z półki. Problemem jest dla mnie to, kiedy się nią zajmować - to jest problem.

Dojrzeliśmy do głosowania.

(Zastępca Naczelnika Wydziału Dochodzeniowo-Śledczego w Biurze Służby Kryminalnej w Komendzie Głównej Policji Jolanta Domańska: Nie wiem, bo pan senator zadał mi pytanie.)

My nie mówimy o całym spektrum dochodzeń. To nie znaczy, że my chcemy wszystkie sprawy umorzyć przed upływem pięciu dni, absolutnie nie. Jeśli istnieje konieczność przeprowadzania dalszych czynności procesowych, a przecież te czynności dzisiaj są prowadzone tam, gdzie jest szansa wykrycia sprawcy, to się dochodzenie wszczyna, to się je prowadzi. Będzie się je prowadziło pięć dni, dziesięć, miesiąc, dwa, w zależności od tego, jaka będzie potrzeba. Nam chodzi tylko o te drobne sprawy, w przypadku których nie ma możliwości dowodowych, o tę przysłowiową kradzież komórki w metrze, o tego typu sprawy. Gdzie jest sens, gdzie logika, żeby uzależniać decyzję procesową od jakiegoś minimalnego terminu? Sama sytuacja procesowa narzuca nam to, co należy zrobić z tą sprawą. Dobrze, okaże się, że ktoś widział sprawcę, penetracja nam też wskaże jakieś kierunki działania. Tego nikt nam nie broni i zawsze jest to przeprowadzone, przynajmniej mam nadzieję, że zawsze, i chciałabym, żeby zawsze tak było. Oczywiście nie unikniemy incydentalnych sytuacji zaniedbań, ale może się to zdarzyć pod rządami każdego kodeksu.

Jeszcze raz powtarzam: nam nie chodzi o to, żeby wszystkie sprawy kończyć szybko, byłoby to błędne zrozumienie naszego stanowiska. Nam zależy na tym, żeby wykrywać sprawców, bo przecież Policja do tego jest powołana.

Szanowni Państwo, ja przed głosowaniem zadam jeszcze tylko jedno pytanie. Ja zrozumiałam, że nie ma między Ministerstwem Sprawiedliwości i państwem wątpliwości co do tego, że te pięć dni liczy się od faktycznej czynności. Nie ma, tak? Czyli jest to pięć dni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, podobnie jak w dochodzeniu klasycznym.)

Bo ja myślałam, że jest różnica interpretacji. Zadawałam na początku pytanie w tym kierunku. Czyli jest to pięć dni od pierwszej faktycznej czynności w tej sprawie.

Chciałbym zgłosić już ostatnią uwagę. Celem regulacji z art. 308 właściwie nie jest przyspieszanie śledztwa, tylko umożliwienie podejmowania czynności, zbierania i utrwalania dowodów bez wstępnych, biurokratycznych czynności, wtedy, kiedy trzeba działać bardzo szybko, tak żeby Policja od razu mogła podejmować solenne czynności i żeby od tego momentu liczyło się postępowanie przygotowawcze: śledztwo albo dochodzenie.

Czy nie istnieje taka oto możliwość, żeby w sprawie, w której od razu należałoby wszcząć dochodzenie w trybie solennym, prowadzić je pięć dni przed umorzeniem? Zastosuje się taki manewr, że w każdej sprawie można stosować art. 308 §1.

(Głos z sali: Tak, nie chciałam tego mówić.)

Nie prowadzimy dochodzenia, tylko już na drugi dzień rozpoczynamy czynności z art. 308. A więc przepis mówiący o pięciodniowym okresie w normalnym dochodzeniu mógłby łatwo stać się przepisem martwym, tych pięciu dni w ogóle by nie było. Jeżeli bowiem każde postępowanie, a praktycznie chyba da się to zrobić - ja jestem spryciarz i tak bym się zachowywał...

(Głos z sali: Ja też.)

Wtedy w ogóle nie będzie dochodzenia prowadzonego przez okres co najmniej pięciu dni, tylko zawsze będą prowadzone przez jeden dzień czy dwa dni czynności w trybie art. 308 §1. W ten sposób termin pięciodniowy, który był zadekretowany i nie budził wątpliwości, zniknie, będzie martwy.

...w porównaniu z wersją sejmową proponujemy, ażeby czynności obligatoryjne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest zmiana czy nie ma?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ja nie widzę różnicy...)

Jest różnica.

(Głos z sali: Art. 321 §1-5.)

(Głos z sali: Zmniejszenie.)

Jednogłośnie za.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: W pkcie 2 już się nic nie zmienia.)

Aha, czyli cały art. 325 ma dawne brzmienie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...z tym że nowe brzmienie jest tylko...

To teraz, Pani Dyrektor, do poprawki dziewiątej...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Najkrócej mówiąc...)

(Głos z sali: Trzeba przegłosować.)

Proszę państwa, chcielibyśmy teraz przyjąć w głosowaniu pkty 7 i 8. Chodzi o rozdzielenie materii art. 2 na art. 2 i art. 2a, przy czym do art. 2a przejdą cztery pierwsze punkty obecnego art. 2 i punkt z art. 4, z ustawy o świadku koronnym.

(Głos z sali: Poprawka dziesiąta.)

W państwa zestawieniu jest to poprawka dziesiąta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Zmieniony art. 4 będzie w art. 2a, czyli będzie zmieniona ustawa o świadku koronnym.)

Tak, ale w tej sytuacji obecnego art. 4 nie będzie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest to oczywiste.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wydaje się oczywiste.)

Można mówić o dochodzie miesięcznym, a poza tym przy osobach prawnych mogłyby to być gigantyczne kwoty.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, musi być po prostu ograniczenie do osoby fizycznej.)

Pierwsza kwestia w istocie jest redakcyjna. Chodzi o pkt 9 tiret pierwsze i zastąpienie zwrotu "w czasie orzeczenia" zwrotem "w chwili wydania orzeczenia".

I druga kwestii, która polega na tym, żeby ograniczyć treść §2 art. 29a wyłącznie do osoby fizycznej. (8)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak, ale ja mam pytanie.)

Wprawdzie dotyczący ustawy o świadku koronnym art. 4 został już przeniesiony do art. 2a, ale ja jeszcze chciałabym się upewnić co do pewnej sprawy. W ministerialnej poprawce dziesiątej oprócz tego, że jest dodany §2 art. 231 i tym samym dokonano objęcia tego przestępstwa stosowaniem ustawy o świadku koronnym, jest jeszcze powiedziane, że po wyrazach "art. 250a §1 i 2 oraz" dodaje się wyraz "w". Pani dyrektor o tym mówiła.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Wydaje się, że jeśli przedzielamy zdanie... Proszę rozważyć, jest to kwestia czysto techniczna: "oraz w art.", bo na początku zdania jest "określone w", prawda?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba nie ma potrzeby...)

(Głos z sali: To "w" na początku rządzi całym zdaniem.)

Tak, przepraszam, pani dyrektor ma rację, dlatego że ja patrzyłam na tekst nowelizacji, a w tej chwili spojrzałam do ustawy z uwzględnieniem styczniowej zmiany i jest trochę inna redakcja. Tak więc wycofuję tę uwagę.

Jeżeli można, to chciałabym jeszcze zapytać o taką kwestię. Chodzi o nowelizację kodeksu karnego wykonawczego, o zmianę jedenastą, w której jest zmieniany §1 w art. 192. Chodzi o zwrot uprawnionemu przedmiotu przepadku, wtedy kiedy orzeczenie o przepadku zostanie uchylone albo środek zostanie darowany lub rzecz zostanie zwolniona w wyniku wniesionego powództwa. Wydaje mi się, że zamiast sformułowania "darowaniu tego środka" powinno być, tak jak w tej chwili, sformułowanie "darowania tego środka".

(Głos z sali: Przepraszam, mogę jeszcze raz, który to przepis?)

Proszę bardzo: chodzi o kodeks karny wykonawczy, pkt 11. Zmieniany jest art. 192 §1. Wydaje mi się, że zamiast sformułowania "darowaniu tego środka", czego skutkiem będzie zwrot uprawnionemu przedmiotu, powinno być "darowania tego środka", ponieważ chodzi, jak sądzę, o amnestię i ułaskawienie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jeżeli można, Pani Senator...)

Chodzi o kodeks karny wykonawczy, o art. 205. Mowa jest o wykonaniu środków zabezpieczających, czyli chodzi o środki zabezpieczające o charakterze administracyjnym. Polega to na orzeczeniu niektórych środków karnych, między innymi może być jeszcze w tej chwili przepadek przedmiotu. Zmiana w stosunku do projektu polegała na dostosowaniu terminologicznym: zamiast przepadku przedmiotu był przepadek, ale równocześnie usunięto odpowiednie stosowanie art. 194 k.k.w. Ten przepis to delegacja do wydania rozporządzenia określającego wykaz przedmiotów, które w razie orzeczenia ich przepadku przekazuje się bezpośrednio innym organom niż właściwy urząd skarbowy. Pan sędzia Postulski sugeruje, że w tym wypadku, przy wykonaniu tych środków zabezpieczających, nadal powinien być jednak stosowany art. 194.

To jest oczywiście pewnego rodzaju nieprawidłowość, bo nie można odpowiednio stosować przepisu upoważniającego. Przecież chodzi o stosowanie przepisów ewentualnie wydanych na podstawie przepisu upoważniającego, a nie przepisu upoważniającego. Co by to znaczyło? Że minister sprawiedliwości wydawałby także w tym zakresie drugie rozporządzenie na podstawie odpowiednio stosowanego upoważnienia. Pan sędzia Postulski chyba nie ma racji, jest to po prostu pierwotny błąd. Można stosować odpowiednio przepisy materialne albo procesowe, ale nie można stosować odpowiednio upoważnień.

Rozwiewając wątpliwości pana sędziego Postulskiego, można powiedzieć tak: skoro art. 194 mówi, że minister sprawiedliwości może ustalić w tym trybie wykaz przedmiotów, które w razie orzeczenia ich przepadku przekazuje się tam i tam, to oznacza to, że dzieje się tak w razie orzeczenia przepadku w jakimkolwiek trybie, czy to w razie skazania i orzeczenia środka karnego przepadku, czy też - my tego nie nazywamy trybem administracyjnym, bo to jest też środek penalny - tytułem środka zabezpieczającego w trybie art. 99 bądź art. 100 kodeksu karnego. Tak więc wszystko jest dobrze.

Z jednej strony trudno nie zgodzić się z panem ministrem, że w tym wypadku chodziłoby o stosowanie nie odpowiednie, tylko wprost, bo nie mówimy o odpowiedniości, ale o stosowaniu delegacji do wydania rozporządzenia. Z drugiej strony rozumiem, że treść tego rozporządzenia będzie miała zastosowanie i nie będzie wątpliwości...

To będzie na użytek wszelkich przepadków. Ja mówię "będzie", bo mam na myśli nowelizację k.k.w. Jest to wydane na użytek wszelkich przepadków, obojętnie, czy tytułem środka karnego, czy tytułem środka zabezpieczającego. Tak więc...

Wymagałoby to pewnego poszerzenia delegacji z art. 194. Tak naprawdę ta delegacja, to upoważnienie, gdyby chcieć być purystą i dopuszczać, że materia z art. 194 zezwala tylko na regulację w drodze rozporządzenia w razie orzeczenia przepadku, ale orzeczenia w przepisach o... Nie ma jednak upoważnienia, to znaczy nie można tak czytać tej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co za nieszczęście by się stało, gdyby się do tego odwołać?)

To nie jest nieszczęście, tylko po prostu przy okazji robienia porządku w przepisie usunęliśmy niefortunne odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisu upoważniającego, bo jest to nieprawidłowość. To jest jakieś gapiostwo z czasów wcześniejszych prac, kiedy... Merytorycznie to nie ma znaczenia.

Odwołuję się teraz do uwag szczegółowych z opinii profesora Kmiecika. Jedna jest o tyle trudna, że dotyczy artykułu, który nie jest objęty nowelizacją, ale wydaje mi się, że profesor zarzuca bardzo poważną niekonsekwencję... (Sygnał telefonu komórkowego)

Pani przewodniczącej chodzi o pierwszą uwagę z opinii profesora Kmiecika do nowelizacji k.p.k. dotyczącej art. 325b §2. Już za chwilę będę dalej mówić, tylko muszę sobie otworzyć kodeks. Chodzi o art. 311, który nie jest przepisem zmienianym w tej nowelizacji.

(Głos z sali: Po co wywoływać dyskusję, jeżeli my i tak nie mamy upoważnienia?)

(Głos z sali: Jest to dyskusja bezprzedmiotowa.)

(Głos z sali: To chyba tylko teoretyczna sprawa. My i tak nie mamy prawa tego zmieniać.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie mamy prawa i nie ma błędu. Wszystko jest dobrze, naprawdę wszystko jest dobrze.)

Jeśli można, chcę powiedzieć, że pan profesor Kmiecik chyba proponuje, żeby na nowo zbudować treść art. 311 §1 nieobjętą nowelizacją, bo dopatruje się, nie w związku z tą nowelizacją, pewnego błędu. Art. 311 §1 k.p.k. nie sprawia trudności w stosowaniu, więc...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: On jest dobrze sformułowany. Co w nim jest wątpliwego?)

Chodzi o to, że w przypadku podejrzenia o zbrodnię z wyjątkiem art. 148 śledztwo prowadzi Policja, zaś w innych, mniej groźnych sprawach, w sprawie wielu występków ma prowadzić prokuratura.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest nieuprawniony wniosek.)

Jest jeszcze jedna sprawa, która dotyczy przepisu nowelizowanego, i chciałabym mieć co do niej jasność. Chodzi o art. 331 §1 i umorzenie. Profesor kwestionuje dodanie...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: ...słowa "sam", tak?)

Powiem króciuteńko i myślę, że będziemy z Policją w tej sprawie jak jeden mąż. Jeżeli tego nie napiszemy, to popadniemy w kolizję z dotyczącym śledztwa art. 305 §3, a taka sama regulacja dotyczy dochodzenia: w zakresie, w którym Policja prowadzi dochodzenie lub śledztwo, ona wydaje postanowienie o umorzeniu, a prokurator je zatwierdza. Jeżeli te dwie regulacje zestawimy z art. 331 §1, to w sytuacji, gdy prokurator otrzymuje w dochodzeniu akt oskarżenia z wnioskiem o zatwierdzenie i uważa, że nie ma podstaw do zatwierdzenia i kierowania aktu oskarżenia do sądu, a jednocześnie nie ma podstaw do zlecania, ma sobie sam umorzyć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba więc pisać "sam", jeżeli wnosi albo wydaje?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli wydaje, to chyba jasne, że sam.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli wydaje, to dla mnie jest to jednoznaczne.)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem ustawy sejmowej wraz z przyjętymi poprawkami?

Tak, dziękuję, że pan przypomniał. Ja też uważam, że jest to interesująca propozycja, tylko widzę, że ludzie już patrzą na zegarek, więc się zaczynam spieszyć, ale trzeba się temu przyjrzeć. Czy pan by chciał to zgłosić jako swoją poprawkę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mogę.)

Mnie też w sprawach publicznych urząd skarbowy wydaje się bardziej właściwy niż komornik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o nawiązki na rzecz Skarbu Państwa.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale to nie są tylko nawiązki na rzecz Skarbu Państwa.)

Ale on tak proponuje: egzekucja nawiązki orzekanej na rzecz Skarbu Państwa.

Przepraszam bardzo, ale czy my mamy nawiązkę na rzecz Skarbu Państwa? Nie ma takich nawiązek, proszę Wysokiej Komisji.

Art. 44 mówi w §3, że jeżeli orzeczenie przepadku określonego w §2 byłoby niewspółmierne do wagi popełnionego czynu, sąd zamiast przepadku może orzec nawiązkę na rzecz Skarbu Państwa. Jako żywo przed chwilą o tym dyskutowaliśmy.

Jest to zespół poprawek. W art. 25 §1 k.k.w. należałoby skreślić słowa "nawiązki na rzecz Skarbu Państwa". Chodzi o nawiązki, które były przyznawane w trybie sądowym, komorniczym, egzekucji komorniczej. Art. 27 k.k.w. otrzymałby wtedy brzmienie stanowiące, że egzekucję środka karnego przepadku oraz nawiązki na rzecz Skarbu Państwa prowadzi urząd skarbowy według przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jeżeli niniejsza ustawa nie stanowi inaczej. Doszłaby poprawka w art. 187 kodeksu karnego polegająca na tym, że po słowach "w postaci orzeczonego przepadku" należałoby dodać słowa "lub nawiązki na rzecz Skarbu Państwa". I w art. 195a §2 należałoby skreślić słowa "albo nawiązki".

Rozumiem, że pan minister twierdzi, iż to jest rozsądne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Teraz już przyjmujemy całość.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, oczywiście.)

To teraz głosowanie nad przyjęciem całości wraz z przegłosowanymi poprawkami.

(Głos z sali: Pani senator Serocka.)

Bardzo dziękuję wszystkim znakomitym gościom, koleżankom, kolegom, pani mecenas, paniom sekretarz.

(Senator Andrzej Jaeschke: ...choć krótkiego, bo przypominam o zbiórce o 6.40.)