1. Rozpatrzenie opinii dotyczących projektu ustawy o ustanowieniu dnia 2 maja Świętem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie już samej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu punktu porządku obrad przypadającego Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, czyli inicjatywy senatora Smoktunowicza mającej na celu uchwalenie projektu ustawy o fladze, to znaczy o ustanowieniu 2 maja Świętem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości. Witam pana profesora Kuczyńskiego, przewodniczącego Komisji Heraldycznej, działającej, jak rozumiem, przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Panowie, jak się domyślam, są zapewne członkami tej komisji - witam bardzo gorąco i serdecznie. Dziękuję za przesłanie stanowiska przychylnego inicjatywie. Bardzo mi przykro, że mamy pewien problem, bo panowie się stawili w tak szacownym składzie, a nie stawił się wnioskodawca, mimo że termin posiedzenia był z nim uzgodniony i że zabiegał o to, żebyśmy jak najszybciej tym się zajęli.

Jeśli chodzi o zasady regulaminowe, to sytuacja nie jest taka oczywista, ponieważ jest to bardzo wstępny etap pracy nad projektem komisji, a ten etap nie jest dokładnie określony w regulaminie. Ale przyjmuje się, przez analogię do regulacji dotyczących dalszych etapów, że powinien być obecny wnioskodawca. Myślę jednak, że nie możemy zmarnować obecności państwa. Nie podejmiemy dzisiaj decyzji, ale proponowałabym państwu senatorom, żebyśmy jednak skorzystali z obecności panów specjalistów i wysłuchali ich argumentów, ich racji, bo stanowisko, które otrzymaliśmy było zwięzłe i krótkie: Komisja Heraldyczna jest za, państwo są za. Ale wpłynęła też do nas opinia pana profesora Józefa Szymańskiego z UMCS, który, też będąc co do zasady za, wysuwa sporo wątpliwości. Należałoby się nad nimi zastanowić, bo wydają mi się one dosyć ważne.

Ja nie wiem... Państwo nie mają tego tekstu, my musimy państwu...

Chciałabym prosić, żebyście państwo zerknęli na tę opinię - i może żeby również ci z państwa, którzy nie zdążyli jej wcześniej przeczytać, ją przeczytali - i żebyśmy nad tym się zastanowili. Bo chcemy uchwalić ustawę, która by sprawiła, że byłoby większe zainteresowanie naszą flagą narodową, że byłby większy szacunek do niej i większy pietyzm dla niej, ale jak chyba słusznie twierdzi profesor Szymański, nie tylko dla flagi, bo dla wszystkich znaków państwa polskiego. Obawiam się, że ustawa dotycząca tylko flagi mogłaby być trochę niezrozumiała. Bo dlaczego tylko flaga? I to podnosi profesor Szymański w swojej opinii. Twierdzi nawet, że niejako pierwotnym symbolem jest godło: orzeł biały na czerwonym polu, i że jego zdaniem przede wszystkim powinniśmy jakoś gromadzić się wokół orła.

Powstaje pytanie, czy wystarczy ta ustawa, czy nie są jednak konieczne zmiany w ustawie z 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. Bo ja spotkałam się z takimi zarzutami, że ta ustawa jest na tyle restrykcyjna, że ktoś, kto z czystych pobudek patriotycznych chce mieć na przykład stale wywieszoną flagę, chociażby maleńką, w miniaturze, na domu, naraża się na karę, gdyż według obowiązującej ustawy flagę można wywiesić tylko w czasie świat państwowych i narodowych oraz w innych szczególnych okolicznościach itd. I ktoś, kto w jak najlepszej intencji, szanując flagę, wywiesi ją w dniu, w którym nie jest to przewidziane ustawowo, może dostać karę grzywny, gdy tymczasem Amerykanie noszą swoją flagę na sercu, na bluzkach, co mi się specjalnie nie podoba, ale w każdym razie ona jest stale obecna w ich życiu.

(Głos z sali: W całej Skandynawii, w Niemczech, w Austrii, w Szwajcarii też.)

No tak. Więc wydaje się, że problem jest szerszy. A nie jest to sprawa tego typu, że musimy coś uchwalić, bo trzeba się dostosować do Unii albo komuś się dzieje krzywda czy gdzieś jest jakaś niesprawiedliwość, albo sąd nie może dobrze pracować, bo są głupie uregulowania. Jest to taka ustawa, która powinna wyjść w doskonałym kształcie i w pracy nad którą nie trzeba się spieszyć. My bardzo liczymy na to, że państwo nam pomogą taką dobrą ustawę uchwalić.

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani przewodniczącej za zaproszenie Komisji Heraldycznej, działającej przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji, na posiedzenie tej komisji.

Chcę powiedzieć, że nasza komisja została powołana przez ministra spraw wewnętrznych w 1999 r., działalność rozpoczęła w roku 2000, a jej celem i zadaniem jest opiniowanie projektów herbów, flag i innych symboli, głównie jednostek samorządowych, bo ustawa o samorządzie terytorialnym wyzwoliła wielką inicjatywę, jeśli chodzi o ustanawianie przez jednostki samorządowe herbów, flag i innych symboli. Zadaniem komisji jest czuwanie nad poprawnością merytoryczną i heraldyczną tego rodzaju znaków. Komisja działa od 2000 r. i w ciągu trzech lat wpłynęło do niej ponad siedemset pięćdziesiąt wniosków jednostek samorządowych. Ogromna ich większość została rozpatrzona przez komisję, ponad sześćset pięćdziesiąt wniosków zostało rozpatrzonych, a dalsze są w toku rozpatrywania.

W polu naszego zainteresowania znajduje się oczywiście również symbolika państwowa, bo te sprawy są bardzo bliskie. W związku z tym z wielkim zainteresowaniem przyjęliśmy inicjatywę pana senatora Roberta Smoktunowicza ustanowienia dnia flagi na wzór dni, które istnieją w wielu krajach Europy i świata. Wystarczy przywołać przykłady Stanów Zjednoczonych i Szwecji, gdzie te dni flagi są obchodzone bardzo uroczyście. Ustanowiony dzień flagi byłby okazją do przypomnienia znaczenia tego symbolu państwowego i zarazem narodowego, bo niewiedza w tym zakresie jest powszechna. Gdybyśmy przeprowadzili ankietę uliczną i zadali pytanie, co oznaczają barwy biała i czerwona, to na dziesięć osób może dwie by potrafiły udzielić poprawnej odpowiedzi, że barwy te wywodzą się ze znaku orła białego w polu czerwonym. Tradycje tych barw są bardzo długie i właściwie wywodzą się z czasów, gdy orzeł biały został ustanowiony herbem państwa polskiego, a nawet jeszcze wcześniejszych, kiedy był on znakiem książęcym.

Wydaje się, że ustanowienie dnia flagi byłoby bardzo dobrą sposobnością do przypomnienia całego zespołu symboli narodowych. Zastanawialiśmy się nad tym, jak tę sprawę potraktować. Można ją potraktować w dwojaki sposób. Rzeczywiście, rzut oka na opinię profesora Szymańskiego... My też mamy wątpliwości. Proszę państwa, ustawa o symbolach Rzeczypospolitej Polskiej wymaga kompleksowego opracowania od nowa, w całości. Jest tam bardzo wiele błędów, począwszy od nazwania - tak jest również w konstytucji - herbu Rzeczypospolitej godłem. Art. 28 w rozdziale I konstytucji głosi, że godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest orzeł biały itd. Proszę państwa, nie godłem, ale herbem Rzeczypospolitej, bo godło jest elementem herbu. Godło to jest ten znak, który jest umieszczony na tarczy herbowej. Polskie Towarzystwo Heraldyczne, którego jestem prezesem, występowało na początku lat dziewięćdziesiątych do Komisji Konstytucyjnej o poprawne zapisanie tego, w końcu bardzo istotnego, artykułu dotyczącego naszych symboli państwowych. Udało nam się, proszę państwa, tylko spowodować przesunięcie zapisu mówiącego o symbolach państwowych z końca konstytucji do rozdziału I art. 28.

Ale jeśli chodzi o nasze postulaty, aby zmienić ciągnący się od 1919 r., od pierwszej ustawy o znakach państwa, zapis o godle, żeby nadać mu właściwe brzmienie, to niestety nie zostały one przyjęte. Nie został również przyjęty nasz postulat, aby słowa "orzeł biały" pisać dużą literą, bo tradycją polskiej heraldyki jest to, że herby mają swoje nazwy. Herb państwa też ma swoją nazwę, więc powinno się ją zawsze pisać dużymi literami: Orzeł Biały.

Proszę państwa, tego rodzaju uchybień legislacyjnych w ustawie i w przepisach dotyczących znaków państwa jest znacznie więcej. A więc rzeczywiście albo sprawa wymagałaby kompleksowego rozpatrzenia i opracowania tego na nowo, łącznie z zapisem konstytucji, co nie byłoby rzeczą prostą, albo, i to jest druga możliwość, w oczekiwaniu na to, że to kiedyś nastąpi, już teraz należałoby zmierzać do ustanowienia święta flagi. Myślę, że jedno drugiego nie wyklucza. Rozumiem, że zwłaszcza zmiana brzmienia konstytucji wymagałaby bardzo długiego procesu legislacyjnego. Myślę, że nie czekając na to, można już skupić się na ustanowieniu dnia flagi.

Pan senator Smoktunowicz proponował dwie ewentualne daty obchodzenia tego święta: 7 lutego z tego względu, że barwy biało-czerwone zostały ustanowione formalnie przez Sejm w czasie powstania listopadowego 7 lutego 1831 r., lub - i to jest druga propozycja - 2 maja, w przeddzień święta 3 Maja. Skłaniamy się raczej, jeżeliby ta propozycja była podtrzymana, do 2 maja, wigilii święta narodowego, święta Konstytucji 3 maja.

Proszę państwa, w największym skrócie mogę powiedzieć tyle: Komisja Heraldyczna popiera inicjatywę pana senatora Smoktunowicza. Jak powiadam, kompleksowe rozwiązanie problemu symboli nie musi wyłączać wcześniejszego ustanowienia dnia flagi, tak jak uważa profesor Szymański, który jednak ma rację, że są to rzeczywiście sprawy ściśle ze sobą związane. Ale myślę, że na kompleksową ustawę pewnie by należało długo poczekać.

Alfred Znamierowski.

Zgadzam się oczywiście ze wszystkim, co powiedział pan profesor Kuczyński. Też uważam, że to jest bardzo dobry moment, żeby zająć się kompleksowo ustawą o znakach państwa polskiego. Jest tutaj jednak jeden bardzo poważny problem - profesor Kuczyński już o nim powiedział, ale jeszcze bym chciał to podkreślić - konieczna byłaby nowelizacja konstytucji, zmiana jednego słowa, zmiana słowa "godło" na słowo "herb". Na tablicach na przykład ministerstw na ogół występuje samo godło, czyli orzeł w koronie - i to jest godło. A gdy na tej samej tablicy będzie herb, czyli ten orzeł w tarczy, to jak go nazwiemy? Też godło? No, nie można.

Przypomnę, że ta zmiana w nomenklaturze zaszła w 1952 r. w stalinowskiej konstytucji. Tam słowo "herb" zmieniono na słowo "godło". Od tamtego czasu to pokutuje. W 1990 r. po prostu przepisano to słowo do ustawy, a później do konstytucji, mimo że, jak powiedział pan profesor, były listy od Polskiego Towarzystwa Heraldycznego i od Polskiego Towarzystwa Weksylologicznego, czyli towarzystwa zajmującego się flagami, którego wtedy byłem prezesem. Zostało to zignorowane, mimo że jest to dosyć istotne. Bo taki zapis uniemożliwia podjęcie jakiejkolwiek dyskusji o kompleksowej ustawie o znakach państwa polskiego, gdyż w tej ustawie trzeba nazwać godło godłem, a herb herbem. W takiej ustawie powinien być również zapis o tablicach urzędowych i powinno być powiedziane, że gdy tablica jest kuta w kamieniu czy wykonywana z metalu, to się używa godła, a nie herbu, a gdy jest malowana, to się używa herbu. Ale my nie możemy tych dwóch słów użyć, bo będzie to niezgodne z konstytucją. A więc trzeba nad tym się zastanowić.

Ja się zgadzam z panem profesorem co do tego, że sprawę ustawy o święcie flagi można potraktować odrębnie od tego. Ale tu powstaje jedno zasadnicze pytanie: jakiej flagi? Mamy bowiem obecnie dwie flagi państwowe. Jesteśmy jedynym państwem na świecie mającym dwie flagi państwowe, z których żadna nie przysługuje urzędom państwowym. Takie mamy prawodawstwo. Flaga z herbem, czyli jak jest podane w ustawie, z godłem Rzeczypospolitej, przysługuje kapitanatom, bosmanatom portów, samolotom cywilnym za granicą, przedstawicielstwom polskim za granicą, bosmanatom i kapitanatom portów i statkom cywilnym, czyli handlowym, pasażerskim itd.

W Nowym Jorku parę ulic dzieli dwa gmachy. Jeden to jest budynek ONZ, na którym wisi... przepraszam, nie wisi, ale powiewa flaga biało-czerwona, a drugi to konsulat Rzeczypospolitej Polskiej, na którym jest flaga biało-czerwona z herbem. Która jest flagą polską? Która flaga będzie miała to święto? To jest jedna sprawa. Nad tym na początku trzeba się zastanowić, myśląc o tej ustawie. Bo w zasadzie w tej ustawie, ustawie o znakach Państwa Polskiego, wszystko byłoby proste. Chodziłoby też o przywrócenie chorągwi Rzeczypospolitej przysługującej prezydentowi, bo obecnie prezydent na okręcie wojennym ma proporzec w kształcie przedwojennej chorągwi Rzeczypospolitej, ale na Pałacu Prezydenckim nie może go wywiesić. Więc te wszystkie sprawy trzeba uporządkować i jest to bardzo proste.

Jest jeden poważny problem, nad którym trzeba by się zastanowić i nie wiem, czy nie powinno się zrobić ogólnonarodowej dyskusji w tej sprawie: czy flaga ma być biało-czerwona, czy biały i czerwony to mają być barwy narodowe, których każdy może używać, czy też flagą Rzeczypospolitej Polskiej, jedną jedyną flagą państwową, używaną przez wszystkich, powinna być ta z orłem? Dlaczego trzeba nad tym się zastanowić? Bo jak widzimy, większość kibiców na meczach piłkarskich woli mieć flagę z herbem, gdyż ona dostojniej wygląda. Na niektórych stacjach benzynowych w Polsce w różnych miejscach też widziałem flagę z herbem, bo ładniej wygląda niż biało-czerwona. Trzeba by się zastanowić.

Bo profesor Szymański zwraca uwagę - dosyć słusznie, chociaż jest to kontrowersyjne - na problem, czy nie należy czcić herbu zamiast flagi. Otóż uważam, że nie, z tej prostej przyczyny, że flagę może nieść każdy, może sobie przypiąć do klapy jakiś znaczek z flagą, może mieć chorągiewkę, dużą flagę itd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z orzełkiem też.)

...a z orłem na przykład w demonstracji... na domu przecież na 3 Maja orła się nie powiesi.

(Głos z sali: Ale nawet dzisiaj widziałem ludzi, którzy chodzili z orłem w klapie.)

Tak, dobrze, to można, ale na domu na święto orła się nie powiesi, a flagę się wiesza. Flaga po prostu ma dużo szersze zastosowanie niż herb państwowy. Tak więc uważam, że rzeczywiście powinno to być święto nie herbu, tylko flagi, tym bardziej że barwy flagi pochodzą od herbu. A jeżeli, powiedzmy, większość uzna, że może rzeczywiście flaga polska powinna być z herbem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To będzie i herb, i flaga.)

...to będziemy mieć dwa w jednym: herb i flagę.

Faktycznie, pomysł, żeby rozniecić dyskusję narodową, jest dobry. Bo trzeba przyznać, że jest smutno. Ja widzę, że na moim osiedlu, gdy jest 3 Maja, wiszą jakieś trzy nędzne, nieokazałe flagi...

(Głos z sali: Powiewają.)

Wiszą, niestety, często wiszą, a nie powiewają, bo są z takiego jakiegoś materiału, że wiszą, a nie powiewają.

(Członek Komisji Heraldycznej Alfred Znamierowski: Właśnie, one, niestety, na 3 Maja wiszą, i to smutno wiszą.)

Nawet na urzędach państwowych nie wszędzie są. Kiedyś to było z przymusu, ale gdy był 1 Maja, to było biało-czerwono, rzeczywiście to powiewało, było widać, że jest uroczystość. A dzisiaj? Gdy nikt nie nakazuje, nie karze za to, to, niestety, nie ma patriotyzmu, w ogóle patriotyzm jest traktowany jak nacjonalizm, jak coś wstydliwego, zaściankowego. To byłaby dobra okazja.

Miałbym wątpliwości, czy należałoby rozpętywać narodową dyskusję na ten temat. Jeśli chodzi o to, co podniósł mój przedmówca, to jest to jednak zdefiniowane w przepisach i jest rozróżnione, co jest flagą państwową, a co jest flagą z herbem. W związku z tym nie podnosiłbym tego problemu. Dyskutowaliśmy już na ten temat w ramach naszej komisji. Ta nasza specyfika, to, czego nie ma w innych państwach, ta nasza taka odrębność, istnieje od 1919 r., a więc prawie od zarania państwa, od uzyskania niepodległości, czyli jest to już stara tradycja. I nie widzę powodu, przynajmniej ja osobiście - może koledzy jeszcze mnie przekonają co do tego - żeby naruszać tę tradycję, która w jakiś sposób funkcjonuje i raczej nie przeszkadza. Z samej definicji naszej flagi wynika, że jest to flaga biało-czerwona. Ta inna jest specjalną flagą i według przepisów należy nią się posługiwać w szczególnych okolicznościach. Zatem nie ma wątpliwości, jaką jest nasza flaga narodowa.

Pewne zamieszanie wprowadziły środowiska polonijne, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, gdzie chętnie używa się flagi z herbem Rzeczypospolitej na białym pasie. Stamtąd to się przeniosło tutaj i na przykład na wielu różnych zgromadzeniach, często nawet i religijnych, przez nieporozumienie pojawiają się te flagi jako bardziej polskie. Ale to tylko świadczy o tym, jak wiele jest do zrobienia, jeśli chodzi o przypominanie naszej tradycji i mówienie o tym, co jest naszym właściwym znakiem narodowym.

Stąd inicjatywa pana senatora wydaje się jak najbardziej słuszna, bo to święto mogłoby poszerzyć wiadomości. Jeżeliby traktowano to święto w sposób naturalny i szkoły by się w to włączyły, to byłaby szansa na to, żeby znajomość naszych znaków narodowych stała się wreszcie powszechna i żeby nie było tak, jak pan profesor powiedział na samym początku, że na pytanie zadane na ulicy, co znaczą biało-czerwone barwy, mało kto potrafi odpowiedzieć. Wiem, bo sam zadawałem takie pytania w różnych sytuacjach i też otrzymywałem podobne odpowiedzi. Nikt w zasadzie nie wie, z czym to się wiąże. Mówi się o symbolicznym znaczeniu bieli i czerwieni, ale nikt nie wpada na pomysł, że to są pochodne od naszego herbu, od białego orła w czerwonym polu.

Stąd tę inicjatywę naszym zdaniem wypada poprzeć. Opinie pana profesora Szymańskiego są częściowo słuszne. Myśmy również przygotowywali się do tego, by podnieść sprawę nowej ustawy o symbolach narodowych, ale, jak państwo słyszeliście w obu wystąpieniach moich przedmówców, najważniejszy jest ten nieszczęsny zapis konstytucyjny, który się wlecze od 1952 r. Ja sam miałem kiedyś okazję przedstawiać senatorom opinię w sprawie znaków wojska i gdy wtedy zwróciłem na to uwagę, przewodniczący w tamtej kadencji chwycił się za głowę i powiedział: No to jak to? To trzeba by było zmieniać konstytucję? No tak. Niestety, tu jest ta największa bolączka, bo ten błędny zapis powoduje ciągłość w następnych aktach prawnych, błędnie go powtarzających.

Mam do państwa, jako posiadających inicjatywę ustawodawczą, takie pytanie: czy przy okazji zmiany konstytucji, która w tej chwili wydaje się nieodzowna, bo zdaje się, że trzeba będzie dostosować ordynację wyborczą do wyborów do Parlamentu Europejskiego, a więc będzie zmiana w konstytucji, jest możliwość zmiany tego jednego nieszczęsnego zapisu w konstytucji, to znaczy zastąpienie wyrazu "godło" wyrazem "herb"? To od razu by uspokoiło atmosferę i dałoby możliwość normalnej interpretacji następnych przepisów i przygotowania ustaw odpowiadających temu zapisowi. To by było najrozsądniejsze wyjście z sytuacji. Nie byłoby wielkiej dyskusji, ponieważ jest to błąd logiczny, jest to błąd, który powstał w określonych warunkach, ale przez nieporozumienie, więc wymagałby tylko sprostowania. I sądzę, że wszystkie opcje działające w Sejmie mogłyby się na to zgodzić, iż jest to tylko poprawienie błędnego zapisu, które nic nie kosztuje. To by po prostu ustawiło nam sprawę rozwiązania w przyszłości problemów ustawy o znakach narodowych. A więc mamy do państwa takie pytanie: czy jest możliwość wystąpienia z taką inicjatywą i przeprowadzenia takiej korekty błędu zawartego w konstytucji przy okazji jej zmieniania? Dziękuję.

Ja może od razu postaram się odpowiedzieć w imieniu senatorów. Tryb zmiany konstytucji jest niezwykle skomplikowany, więc trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś podjął inicjatywę tylko w celu zmiany tego słowa, niezależnie od tego, że podzielam panów pogląd, że to jest istotna zmiana. Ale ja też sądzę, że w niedługim czasie musi dojść do zmiany konstytucji, aczkolwiek na przykład prezydent jest wyraźnie przeciwny temu, twierdzi, że powinna ona dłużej obowiązywać, że powinno się nawarstwić jakieś orzecznictwo trybunału wokół niej. Wydaje się jednak, że chociażby ze względu na Unię trzeba będzie ją zmienić i, jak sądzę, wtedy nie będzie problemu, tylko powinniśmy mieć w pogotowiu opinie, autorytatywne opinie mocno uzasadniające, dlaczego ta zmiana jest konieczna. Ja się trochę dziwię, jak to się stało, że mimo że były takie wystąpienia fachowców...

(Głos z sali: Zignorowano.)

...mimo że profesor Szymański przedstawiał państwu swoją opinię, nikt nie brał tego pod uwagę. Wydawało się, że to jest sprawa drugorzędna, że to są imponderabilia, a wszyscy się zastanawiali nad sprawami bardziej konkretnymi. Tak więc my możemy wręcz się zobowiązać, że jak będzie inicjatywa zmiany, to my będziemy o tym pamiętać. Ale ja w imieniu komisji proszę państwa o przygotowanie takiego solidnie uzasadnionego stanowiska w tej sprawie: i co do potrzeby zmiany konstytucji, i co do potrzeby kompleksowej zmiany ustawy z 1980 r. I może my byśmy się wtedy zdobyli, nie czekając na zmianę konstytucji, bo jeżeli będzie w ogóle uruchomiona procedura zmiany, to nie sądzę, żeby były problemy techniczne, na przygotowanie projektu nowej ustawy o znakach państwa. Ale chcielibyśmy liczyć na państwa pomoc. Powołalibyśmy jakiś zespół, żeby w momencie, kiedy dojdzie do zmiany konstytucji, mieć już gotową ustawę i w następnej kolejności puścić projekt ustawy.

Który z panów pragnie jeszcze zabrać głos? Bo ja myślę, że my chętnie, z zainteresowaniem słuchamy tego, co państwo mówicie. Dlatego się zwracam do panów, a potem do kolegów senatorów. Który z panów, członków komisji pragnie jeszcze zabrać głos? Żaden.

Jest to takie zagadnienie, które z pozoru wydaje się mało istotne, ale tak naprawdę nieprzypadkowo znalazło się w konstytucji i całe szczęście, że na początku. Otóż to są symbole, jak pan profesor trafnie wskazał, czasem mówi się "znaki" - w różnych ustawach konstytucyjnych tak je się określało - identyfikujące państwo, naród i społeczeństwo. Przystępując do takiej inicjatywy ustawodawczej, trzeba sobie zadać pytanie, o co tak naprawdę nam chodzi: czy tylko o ustanowienie kolejnego święta, i to ustawą, w której zawarty jest jedynie ogólny postulat szacunku, czy o coś więcej, a mianowicie o to, czego naprawdę w Polsce brakuje, czyli działanie na rzecz identyfikowania się Polaków, społeczeństwa ze swoim państwem. Oczywiście to jest kropla w morzu potrzeb, to wymaga wieków itd., ale marzymy o tym, żeby identyfikacja z państwem następowała przy pomocy identyfikacji z pewnymi symbolami.

Będę mówił w skrócie. Oczywiście nie da się tego załatwić, odnosząc się tylko do flagi, co do tego nie mam wątpliwości. I z pewną taką, skądinąd smutną, satysfakcją, gdy przeczytałem opinię pana profesora Szymańskiego, stwierdziłem: cieszę się, że znawca tej problematyki od strony historycznej ma takie samo zdanie jak ja. Bo, jak mówię, gdyby chodziło tylko o kolejne święto - przypomnijmy sobie, ile Senat miał takich inicjatyw, żeby ustanowić święto - to ja ponownie potwierdziłbym, że jestem przeciwko podejmowaniu inicjatywy ustawodawczej, gdy nie ma treści normatywnej. I pani przewodnicząca ma rację, że oczywiście trzeba by dać Polakom pewne możliwości wolnego uczczenia tychże symboli narodowych. Te ustawy, jakiekolwiek one są, oczywiście nie są do tego przydatne. Ale musi być zarazem pewna bariera: jakie stosowanie symboli państwowych nie jest dopuszczalne - to musi być - i jakie są formy uczczenia, w jaki sposób to się robi. To jest ta właśnie treść normatywna, to są te konkretne dyrektywy dla organów władz publicznych, nie tylko organów państwa, no i oczywiście możliwości dla obywateli. Ja tak to sobie wyobrażam.

Kończąc wątek konstytucyjny - proszę państwa, pani przewodnicząca już o tym powiedziała, ja mogę się tylko pod tym podpisać - powiem, że to się tylko tak wydaje, że to jest sprostowanie. Panowie macie rację, że rzeczywiście w przypadku wielu konstytucji było tak, że zapis był dziełem przypadku. Ale on już jest i koniec, tego nie odkręcimy, on podlega interpretacji. Mógłbym wymienić co najmniej dziesięć takich spraw, które wydają się efektem bądź pomyłki, bądź błędu. Ja bym też się bał - przepraszam, że tu mówię w duchu prezydenta, to są jego kompetencje, ale powiem to jako ustrojoznawca - takich zmian, dlatego że, proszę państwa, ta konstytucja tak naprawdę jeszcze się nie zweryfikowała. Konstytucja to jest nie litera prawa, tylko to, co się nazywa duchem, to jest interpretacja powstająca w wyniku pewnego układu sił, a nawet nie wszystko zostało przetestowane. Po co to wszystko? No po to, żeby gdy będzie się pisać i uchwalać nową konstytucję, te doświadczenia zebrać. Zresztą część z nich my już mamy.

Podsumowując, żeby za długo nie mówić, bo godzina jest późna: bardzo chciałbym rzeczywiście podnosić rękę i głosować za taką ustawą, która dotyczyłaby symboli identyfikujących państwo, już teraz, nie czekając na nową konstytucję. Nie bałbym się tam powiedzieć o narodzie, nie bójmy się tego, właśnie może wobec naszego wstępowania do Unii Europejskiej. Gdyby przy tej okazji znalazł się jakiś zręczny zapis, to tym lepiej. Jestem za taką ustawą. Ale myślę, że jeśli chodzi o ograniczenie tego tylko do flagi i tylko do dnia flagi, to szkoda, proszę państwa, naszej inicjatywy. Bo można by odnieść wrażenie, że w gruncie rzeczy Senatowi chodzi tylko o uchwalenie ustawy i kolejnego dnia. A tu chodzi jednak o coś więcej. Dziękuję bardzo.

Widzę, że pan senator też byłby raczej niechętny zmienianiu konstytucji, nawet w takim zakresie. Dobrze. A gdyby było w tej konstytucji napisane, że polskie barwy są biało-czarne? Byłby to oczywisty błąd, prawda? Czy trzeba by to było zmienić, czy też nie? Bo nazwanie herbu godłem jest ewidentnym błędem językowym, takim jakbyśmy napisali, że polskie barwy są biało-czarne. Też byśmy wtedy nie chcieli zmienić konstytucji?

(Senator Adam Jamróz: Można, Pani Przewodnicząca?)

Ad vocem. Panie Profesorze, ale mówmy o sprawach, które naprawdę mogą nas interesować, a nie o hipotetycznych historiach. Ja nie prezentuję się jako przeciwnik, tylko wiem, co to znaczy zmienić konstytucję. Panie Profesorze, kończąc już tę sprawę, powiem, że prawdopodobnie, tak się złożyło, lepiej znam praktykę stosowania konstytucji francuskiej niż polskiej. Proszę mi wierzyć, dopiero po trzydziestu latach znawcy problemu stwierdzili, że ta konstytucja w pełni weszła w życie, bo przetestowano wszystkie warianty. No, chcę pana uspokoić: nie musimy tak długo czekać, jesteśmy bardziej inteligentni, zapewne. Ale chcę też powiedzieć, że ja wykazuję pewną ostrożność, jeśli chodzi o zmianę konstytucji. Prezydentowi też zapewne znawcy, konstytucjonaliści podpowiadają, pomijając oczywistą świadomość samego prezydenta. Więc ja nie jestem niechętny, to tylko chciałem sprostować, ale dalece ostrożny w tej kwestii. Dziękuję.

(Senator Gerard Czaja: Właśnie tego się obawiam. Można, Pani Przewodnicząca?)

Zastanawiam się nad tym, bo tak ta dyskusja... Zresztą ja z wielkim zainteresowaniem jej słuchałem i wydaje mi się, że każdy, bo nawet w wypowiedziach panów z tej szacownej Komisji Heraldycznej była niezgodność poglądów co do pewnych faktów... Wydaje mi się, że dzisiejsze posiedzenie jest po to, żebyśmy ustalili, czy podejmujemy tę inicjatywę, czy kontynuujemy to, czy nie. Żałuję bardzo, że nie ma senatora, ale wydaje mi się, że... Bo czytając, oczywiście bardzo pobieżnie, opinię profesora Szymańskiego, zauważyłem, że profesor dochodzi do takiego pytania: czy to ma być święto flagi, czy to ma być święto symboli? No więc to jest też pytanie zasadnicze. I ja sam nie wiem, jak się ustawić. Ja się na tym nie znam, ale opieram się na takich dokumentach, opieram się na państwa wypowiedziach. Ale jeżeli rzeczywiście - tak jak pan senator Jamróz powiedział - to tylko ma być kolejnym aktem, który gdzieś tam zaliczymy jako naszą inicjatywę, a który właściwie nic nie da, to będzie to, jak mi się wydaje, para w gwizdek. Takie jest moje zdanie.

Mnie by lepiej niż sformułowanie "Święto Flagi" brzmiało sformułowanie "Święto Orła Białego".

(Senator Gerard Czaja: O właśnie.)

My jednak rozważmy inicjatywę ustawodawczą, którą wniósł pan senator Smoktunowicz. Nasza dyskusja zatacza bardzo szerokie kręgi i chociaż jest bardzo ciekawa, tak jak moi przedmówcy powiedzieli, wszyscyśmy wysłuchali jej z wielką uwagą, musimy się skupić na inicjatywie pana senatora Smoktunowicza i podjąć decyzję. Pana senatora w tej chwili nie ma, więc dzisiaj i tak nie możemy zakończyć naszego posiedzenia jakąś konkluzją. Tak więc wydaje mi się, że zostanie w nas ta cała wiedza, że jest taka potrzeba, ale musimy pracować akurat nad tym tematem. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, to nie jest dokładnie tak. Nie ma inicjatywy senatora Smoktunowicza, gdyż nie ma inicjatywy ustawodawczej pojedynczego senatora. Jest pomysł na inicjatywę komisji. A ponieważ to jest dopiero pomysł na inicjatywę, to my możemy z tym pomysłem zrobić jeszcze różne rzeczy, nawet takie, które senatorowi się nie podobają. Bo senator Smoktunowicz nie ma monopolu na inicjatywę w sprawie znaków.

Tak. A więc to nie jest inicjatywa. Senator, zachowując się bardzo lojalnie, wystąpił do komisji z pomysłem, żeby komisja taką inicjatywę podjęła. Na tym etapie niesformalizowanych prac my możemy z tej inicjatywy dotyczącej święta flagi zrobić inicjatywę dotyczącą święta orła albo święta symboli, bo rzeczywiście senator zainspirował nas do tego, żeby się zająć kwestiami herbu, barw i hymnu, czyli symboli państwa, zwłaszcza że mamy starą, łataną ustawę z 1980 r. Przyznam się ze wstydem, że dopiero teraz się dowiedziałam, że jest taki błąd w konstytucji. Jest to więc bardzo pożyteczna inspiracja, ale, jak mówię, nie jesteśmy związani inicjatywą senatora Smoktunowicza, bo to jeszcze nie jest inicjatywa. Ja myślę...

Chciałbym państwu tylko przypomnieć, że zostaliśmy poproszeni o naszą opinię w sprawie inicjatywy pana senatora Smoktunowicza. Nasza komisja, ustami naszego przewodniczącego, pana profesora Kuczyńskiego, wyraziła opinię wspólną, całej komisji i poparła tę inicjatywę. A więc macie już państwo odpowiedź od naszego gremium, które jest również ustawowo zobligowane do opiniowania aktów ustawodawczych dotyczących tej materii, to wynika z dotyczącego nas przepisu, na mocy którego byliśmy powoływani, bo zajmujemy się nie tylko heraldyką ziemską, samorządową itd., ale naszym obowiązkiem jest również wyrażanie opinii na temat aktów ustawodawczych dotyczących tej problematyki, co niniejszym, ustami przewodniczącego, zostało uczynione. Macie też państwo drugą opinię, od pana profesora Szymańskiego, indywidualną. W związku z tym macie państwo dwa stanowiska i to one, jak sądzę, powinny być podstawą państwa ewentualnych dalszych dociekań, czy będziecie podejmowali tę inicjatywę, czy nie. Powtarzam: inicjatywa jest zaopiniowana jednoznacznie pozytywnie, ze wskazaniem na 2 maja, bo również na to pytanie, jakie państwo zadaliście, Komisja Heraldyczna odpowiedziała jednoznacznie. Tylko to chciałem przypomnieć. Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator chce zabrać głos i zaraz potem...

Ja wejdę panu w słowo. Wydaje mi się, Szanowni Państwo, że gdy ustanowimy dzień flagi w dniu 2 maja, to po wejściu w życiu tej ustawy ktoś, kto dnia 2 maja będzie chciał uczcić to święto flagi i wywiesi flagę, będzie działał niezgodnie z przepisami ustawy z 1980 r., prawda? I znowu ktoś złośliwy doniesie do prokuratury, że wywiesza flagę nie w takim dniu, w którym powinien. Tak się w tej chwili głośno zastanawiam, czy nie cofnąć się, czy najpierw nie trzeba by było dokonać nowelizacji ustawy z 1980 r., żeby po prostu zezwolić na wywieszanie czy łopotanie tych flag w jakichś innych dniach. Bo ustanowimy czy uchwalimy ustawę, która po prostu nie będzie mogła być realizowana.

Ja myślę, że pomysł pana senatora Smoktunowicza jest bardzo inspirujący i że jak po nitce do kłębka doszliśmy do ustawy. Chyba trudno mówić o nowelizacji ustawy z 1980 r. Wydaje mi się, że raczej należałoby pomyśleć o nowej ustawie, zamiast łatać starą. Ja mam do panów, do pana przewodniczącego i do całej komisji, taką prośbę - nie wiem, czy mamy ją wyartykułować na piśmie - żebyście państwo nie ograniczyli się do zaopiniowania pozytywnie tej inicjatywy, tylko przedłożyli nam takie obszerniejsze stanowisko, w którym byłoby zawarte chociażby to, co panowie dzisiaj mówili. Chodzi o to, żeby tak jak profesor Szymański sformułował na piśmie swoje stanowisko, komisja zechciała przedstawić swoje stanowisko, wraz z uzasadnieniem, na temat potrzeby czy wręcz konieczności zmiany ustawy o symbolach Rzeczypospolitej, zmiany konstytucji, i w sprawie tego święta. Bo może się zastanowimy także nad tym, czy to ma być święto flagi. Dla mnie orzeł jest jednak czymś więcej, zwłaszcza że wszyscy panowie podkreślacie, że flaga pochodzi od orła, czyli pierwotny był orzeł. Wydaje mi się, że mogłoby być więcej pomysłów na święto orła niż tylko święto flagi, łącznie z zainteresowaniem orłem bielikiem, który był prawzorem, przeszlibyśmy do ekologii... Raczej to powinno się skupiać wokół orła. Są kluby orła białego, częściej jest on chyba na domach polonijnych. Profesor mówi, dlaczego Amerykanie czczą przede wszystkim flagę - w naszym przypadku akurat orzeł jest pierwotny - oni nie mają herbu całego państwa. Stany chyba mają herby, ale tym, co łączy wszystkie stany, jest flaga. U nas mamy jednolite państwo, więc może jednak ten orzeł... Mnie nawet lepiej brzmi, musze powiedzieć, święto orła białego niż święto flagi. Pomyślcie, panowie, także nad tym.

Szanowni Państwo, też zmierzałbym w kierunku odejścia od samego święta flagi, żeby chociażby nie narazić się na zarzut, który prześmiewcy i złośliwcy zawsze formułują, że oto coś czy kogoś małpujemy. Raczej uważam, że w nowej sytuacji politycznej, gdy prawdopodobnie wejdziemy do Unii Europejskiej, te elementy tożsamości narodowej powinny odgrywać ogromną rolę w wychowaniu obywatelskim. Jeżeli więc miałbym wskazywać sposób uczczenia czy myśleć o nim, to raczej wskazywałbym symbole narodowe: hymn, którego notabene mało kto zna więcej niż jedną zwrotkę, godło, żebym dobrze mówił, herb i flagę, prawda?

Proszę zauważyć - ja się często nad tym zastanawiam - że w Szwecji czy gdzieś indziej te flagi wiszą nieraz cały rok, oni mają te słupy przy domach i nikt nie robi z tego problemu. Ja odczuwam to jako ich wyraz dumy z mieszkania w tym, a nie innym państwie. Dlaczego w Polsce nie mogę sobie takiego masztu postawić i wywiesić biało-czerwonej flagi, jeżeli czuję się dumny z tego, że jestem obywatelem tego państwa, prawda? Więc może byśmy... To są zupełnie luźne dywagacje, ale one się będą musiały pojawiać, gdy będziemy nad tym pracować, myśleć w ogóle o pewnym ustawowym, normatywnym określeniu pewnych działań - może to być dzień, może to być święto - które będą zawierały wszystkie te elementy. Bo to będzie budowanie tożsamości narodowej, przede wszystkim w młodym pokoleniu. Dziękuję.

Ale z drugiej strony, gdy coś jest na co dzień, jak groch z kapustą, to przestaje być takie uroczyste i wyjątkowe. Więc chyba trzeba znaleźć jakiś złoty środek między zaspokojeniem potrzeby posiadania tej flagi, napawania się jej widokiem a takim restrykcyjnym ograniczeniem, żeby to z kolei całkiem nie spowszedniało, żeby ta flaga... Mnie na przykład razi to, że Amerykanie się ubierają w spódniczki, w bikini z flagą. To mi akurat się nie podoba. Nie chciałabym, żeby u nas tak było.

(Głos z sali: W dzień święta zmarłych na każdym grobie flaga.)

W przypadku wojskowych grobów, żołnierskich to jest akurat jak najbardziej na miejscu.

Ja a propos tego, co powiedział pan senator. Ja się absolutnie do tego przychylam. Zresztą warto tutaj podkreślić, bo też może nie wszyscy to wiedzą, że Polacy są jedynym narodem, który czci swoje godło narodowe, właśnie godło narodowe, bo przecież sam orzeł, bez tarczy stał się symbolem narodowym Polaków w czasie powstań i za komuny. Przecież w patriotycznych polskich domach zawsze gdzieś jakiś orzeł wisiał.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ewentualnie w objęciach Matki Bożej.)

I rzeczywiście święto czy dzień orła białego jako okazja również do przypomnienia pozostałych symboli państwowych... Mnie to przekonuje, że byłoby to lepsze, tym bardziej że jeżeli zezwolimy w ustawie na to, żeby każdy Polak wywieszał flagę biało-czerwoną czy biało-czerwoną z orłem, zależy, jak to będzie ustalone, kiedy zechce, oczywiście w taki sposób, żeby ta flaga była szanowana, żeby ona, powiedzmy, nie wisiała porwana czy brudna - więc jeżeli pozwolimy na to, tak jak jest zresztą w większości krajów - ja uważam, że jest bardzo niedobrze, że obywatel może wywiesić polską flagę przed swoim domem tylko w święta - i jeżeli ona będzie mogła wisieć codziennie, to wtedy nie będzie sensu robić święta flagi. Wtedy trzeba zrobić święto orła białego i innych... nazwać to święto czy dzień świętem czy dniem orła białego, a innych symboli już nie wymieniać w nazwie, ale przy okazji popularyzować właśnie inne symbole narodowe i państwowe. Dziękuję.

Dzień 2 maja nie tak dawno ustanowiliśmy świętem polonii, ale skoro ten orzeł łączy Polaków na całym świecie, to byłoby to dobre połączenie.

Dlaczego święto poświęcone herbowi mogłoby być, moim zdaniem, równie interesujące, jeśli nie bardziej interesujące, ważne i cenne jak święto dotyczące flagi? Otóż daty, które my świętujemy, dni, które są świętami narodowymi Polaków, to także są przecież symbole, które kształtują współczesną świadomość historyczną Polaków. Zwróćmy zatem uwagę na to, że mamy takie święta, które upamiętniają wydarzenia z roku 1920 czy 1918, jeśli będzie święto flagi, to z roku 1831, i z najodleglejszego, czyli z roku 1791. Czyli tymi naszymi symbolami obejmujemy raptem nieco ponad dwieście lat dziejów państwa i narodu. A państwo i naród to przecież ponad tysiąc lat. Odwołanie się do orła to odwołanie się przynajmniej do roku 1295 - daty odnowienia królestwa polskiego przez Przemysła II.

I jeśli jeszcze państwo pozwolą, to kilka zdań. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o przygotowanie ustaw, to oczywiste jest, iż jest niezwykle niedobre to, że w tej chwili nie mamy dobrej ustawy o znakach państwa polskiego. Ale równie niedobre jest też to, że nie mamy regulacji dotyczącej symboliki samorządowej. Jest potrzeba przygotowania w Polsce dwóch ustaw bądź jednej ustawy regulujących całość systemu komunikacji symbolicznej w narodzie i w państwie. Dotyczy to zarówno znaków państwowych, jak i znaków samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że ewentualne przygotowanie przez nas wniosku dotyczącego ustawy regulującej sprawę symboli państwowych rozbija się o ten nieszczęsny zapis konstytucji, który paraliżuje, można powiedzieć, wszelkie ruchy w tym kierunku. Bo jeżeli naczelny symbol państwa jest źle nazwany, niepoprawnie, jeżeli jest to błąd językowy, heraldyczny, historyczny i każdy inny, to rzeczywiście utrudnia to ogromnie pracę w tym obszarze, dlatego że jest to akt wyższego rzędu, który nas obowiązuje i do którego wszystko musi być odniesione. Więc oczywiście możemy przygotować takie nasze stanowisko czy ekspertyzę dotyczącą potrzeby kompleksowego uregulowania sprawy symboli państwa i symboli samorządowych również, licząc na to, że może starczy również inicjatywy legislacyjnej na poprawienie zapisu w konstytucji, wadliwego zapisu w konstytucji.

Dziękuję bardzo.

Ja sądzę, że skoro jest taka zgodność wśród specjalistów, że to jest błąd, to Zgromadzenie Narodowe da się przekonać. Myślę, że mimo oporu wobec zmiany, będzie potrzeba zmiany i wykorzystamy pierwszą okazję, która się nadarzy. A ustawa po prostu będzie gotowa. W najgorszym wypadku to niech już nawet będzie ten błąd, ale wszystko inne niech będzie lepiej uregulowane, zwłaszcza że panowie mówicie, że tak naprawdę ludzie częściej używają godła niż herbu.

No, to, co jest na czapce wojskowej, to jest godło.

(Głos z sali: Nie, to jest orzełek wojskowy. To jest odrębna sprawa.)

(Głos z sali: Policja ma orła w kształcie orła państwowego, z tym że ma jeszcze dopisane: Policja.)

O, proszę, na większości druków, tam pani akurat ma jeden druk, jest godło.

(Głos z sali: Gdyby był na tarczy, to byłby to herb.)

I dlatego w ustawie trzeba wyraźnie powiedzieć, że na przykład w pismach urzędowych, w listownikach państwowych używa się właśnie godła, a nie herbu.

To ja kończę powtórnym apelem o przygotowanie takiego stanowiska, a także rozważenie, czy ma to być święto orła czy flagi. Bo jest to taki etap prac, że możemy jeszcze wszystko, to jeszcze jest niezaczęte. Czy oczekują państwo ode mnie oficjalnego pisma z taką prośbą?

Może byśmy poprosili, bo to będzie wywołanie sprawy, i wtedy komisja tym się zajmie. Proszę państwa, to jest sprawa, która wymaga pewnego nakładu pracy, więc to może nie tak prędko będzie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musi być zlecenie, mówiąc językiem handlowym.)

...i wymaga również czasu.

Bardzo dziękuję panom za przybycie, dziękuję również koleżankom i kolegom senatorom oraz pani mecenas.

Dziękuję bardzo.