1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Bardzo serdecznie witam i przepraszam, że zacznę od nowych kolegów senatorów, którzy wzmocnili naszą komisję, a nie od gości. Witam gorąco pana senatora Jamroza i panią senator Krystynę Sienkiewicz, którzy po raz pierwszy biorą udział w pracach naszej komisji. Przepraszam, że posiedzenie zaczyna się z opóźnieniem. A teraz nie mniej gorąco witam gości: pana ministra i pana sędziego, i - przepraszam - panią prokurator. Taki dzisiaj duszny dzień, że mi się ten protokół całkiem myli. Wszystkich bardzo ciepło, bardzo gorąco witam na posiedzeniu poświęconym bardzo ważnej sprawie: kolejnej reformie małego prawa karnego, małej procedury karnej, czyli kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Dzwonił pan marszałek Wojciechowski, który był sprawozdawcą tego projektu w Sejmie. Nie może przyjść od razu, ale zdaje się, że się zapowiedział, iż pojawi się w trakcie. Wobec tego nie będziemy mieli referatu pana sędziego Wojciechowskiego. Poproszę więc inicjatorów zmiany, czyli stronę rządową, pana ministra, o przybliżenie nam idei, możliwie także z tym, co działo się w Sejmie, bo jak się zorientowałam, w stosunku do przedłożenia rządowego pewne zmiany w Sejmie jednak nastąpiły.

Bardzo proszę.

Ogólnym założeniem zmian w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia było uproszczenie i odstąpienie od nadmiernej solenności procedury rozpoznawczej w postępowaniu o wykroczenia. Zastany stan prawny jest mianowicie taki, że postępowanie to jest co najmniej tak solenne, a czasem nawet jeszcze bardziej, jak postępowanie w sprawach o przestępstwo, a zwłaszcza o występki. Jest to oczywiście niedorzeczność systemowa, którą należy szybko usunąć. Założeniem tych zmian było stosowanie jak najprostszych form proceduralnych i jak najsprawniejszej organizacji tego postępowania. To pierwsza przyczyna.

Drugim powodem, dla którego nowelizacja kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia jest niezbędna, jest nadążenie za zmianami w kodeksie postępowania karnego, który ma zastosowanie do postępowania w sprawach o wykroczenia, bo jak wiadomo, kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia nie jest kompletną regulacją proceduralną w tej materii. To tyle co do ogólnych założeń. Szczegóły są widoczne w urobku i w tym, co uchwalił Sejm.

Jeśli zaś chodzi o zmiany, to w stosunku do projektu rządowego są dość liczne. Wynikają one przede wszystkim z pewnej ostrożności, jaką rząd kierował się, przedstawiając projekt tej nowelizacji. W pracach parlamentarnych, zwłaszcza dzięki ekspertom komisji sejmowych i obecnemu też tutaj panu sędziemu, można było pójść dalej w upraszczaniu postępowania, usunąć także pewne niewielkie, ale jednak, sprzeczności, które zarysowały się w samym rządowym projekcie.

Można powiedzieć, że w Sejmie zreformowano reformę, to znaczy komisja i później Sejm, uchwalając ustawę, zaakceptowali jeszcze dalej idące uproszczenia postępowania. W efekcie, jeśli Wysoki Senat zaakceptuje te zmiany, a prezydent ustawę podpisze, będziemy mieli dwa kompatybilne procesy karne: proces karny właściwy i proces w sprawach o wykroczenia czy postępowanie w sprawach o wykroczenia - określenie "proces" jest może w tym przypadku na wyrost, bo nie zawsze to będzie proces i najczęściej nie będzie to właśnie taki klasyczny proces - które będą wyraźnie odpowiadać temu podziałowi czynów karalnych.

Jednym słowem, do czynów błahych, w sensie ich wagi, niezasługujących na zaliczenie ich chociażby do występków, będzie się stosowało procedury, które i tak są bardziej solenne niż w wielu krajach stosujących co do tych drobnych naruszeń prawa jeszcze bardziej uproszczone konstrukcje postępowań, kiedy to jest na przykład mocno ograniczone postępowanie odwoławcze. Projekt zachowuje jednak, w zgodzie z konstytucyjną zasadą, postępowanie odwoławcze, czyli zachowuje instancyjność w tym postępowaniu.

Cała upraszczająca modernizacja prawa, postępowania w sprawach o wykroczenia ma na względzie także ochronę interesu obwinionego, ochronę interesu osoby, której postawiono zarzut popełnienia wykroczenia. Można więc powiedzieć, że postępowanie to może być nowocześniejsze i sprawniejsze bez straty dla ochrony praw obywatelskich, dla ochrony interesów i prawa do obrony obwinionego.

Jeśli w trakcie omawiania poszczególnych przepisów, jeżeli Wysoka Komisja przyjmie taką metodę, a sądzę, że tak się stanie, będzie trzeba odwołać się do różnic pomiędzy projektem rządowym a materiałem, który został przedłożony Senatowi do rozpatrzenia, to będziemy wyjaśniać, na czym różnice polegają i skąd się wzięły. Chciałbym tylko jedno dodać: postępowania przyspieszone i nakazowe, które są w tym projekcie wyeksponowane, to będzie główny sposób rozstrzygania spraw o wykroczenia, a więc ich waga i znaczenie dla tej nowelizacji są pierwszorzędne. Służymy wyjaśnieniami przy wszystkich kolejnych omówieniach przepisów. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Pani Senator, to dosłownie tylko kilka słów, bo oczywiście pan minister te najważniejsze cechy wyeksponował i to wszystko, co pan minister mówił, solennie potwierdzam. Chcę stwierdzić tylko jedno, a mianowicie że ta filozofia, bo za chwilę przejdziemy do pierwszej zmiany, przejawia się od samego początku, właśnie od pierwszej zmiany, która jest, powiedziałbym, fundamentalna. Można nawet powiedzieć, że jest uczynione pewnego rodzaju paradoksalne założenie, mianowicie że podstawowym rodzajem postępowania nie jest postępowanie zwyczajne, tylko wręcz przeciwnie - właśnie postępowanie mające elementy uproszczeń, czyli albo postępowanie nakazowe, albo postępowanie przyspieszone. Ta filozofia jest od razu wprowadzona w owej zmianie do art. 2.

Chcę tylko niejako zapobiec pewnego rodzaju niepokojom i ewentualnie lękom wśród tych osób, które widziały pierwotny projekt rządowy i które w związku z tym mogą zadać pytanie: zaraz, zaraz, ale w projekcie rządowym było w ogóle przewidziane jeszcze być może dalej idące uproszczenie, dlatego że było tam przewidziane postępowanie uproszczone jako takie. I faktycznie tak było: w projekcie rządowym było postępowanie uproszczone, cały tak zatytułowany rozdział, tylko nieszczęście polegało na tym, że - proszę mi naprawdę wierzyć - była to wiara w magię słów.

To postępowanie uproszczone niczego faktycznie nie upraszczało, wręcz przeciwnie - dodatkowo komplikowało ewentualne postępowanie, bo cała filozofia postępowania uproszczonego zasadzała się na tym, że przy jednym słowie obwinionego mógł on skierować, praktycznie z każdego etapu postępowania uproszczonego, postępowanie do trybu zwykłego, czyli krótko mówiąc, rozpoczynalibyśmy w postępowaniu uproszczonym, a w każdej chwili, nawet pod sam koniec, obwiniony mógł nam powiedzieć: dobrze, a teraz ja sobie żądam, żeby szło to w zwykłym trybie postępowania. I rzeczywiście zlikwidowaliśmy to, bo to niczego, ale to niczego nie upraszczało, a na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że to jest coś niebezpiecznego, bo likwidujemy postępowanie uproszczone, które projekt rządowy chce wprowadzić, prawda?

I uwaga ostatnia. Ja z pewnego rodzaju niepokojem patrzę... To pewnie tylko dlatego, że dopiero w tej chwili wziąłem do ręki opinię, z którą nie byłem jeszcze w stanie się zapoznać, pana profesora Tomasza Grzegorczyka, notabene mojego serdecznego przyjaciela, i tylko tak sobie od razu myślę, że ta opinia musi być bardzo krytyczna. Dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przynajmniej trochę...

Dlatego że pan profesor Tomasz Grzegorczyk był autorem tej niezwykle, powiedziałbym, takiej właśnie, jak pan minister mówił, solennej procedury w najdrobniejszych sprawach, jakimi są sprawy wykroczeniowe, i ta zmieniona procedura, co tu dużo mówić, obowiązuje od nie tak dawna, w związku z czym ciężko jest chyba rozstać się ze swoim kochanym dzieckiem, które prawie że tuż po wejściu w życie jest już tak głęboko nowelizowane. Ale mówię to już tylko tak tytułem ostrożności, bo zobaczyłem, że opiniodawcą jest pan profesor Grzegorczyk. W związku z tym ja myślę, że przy ewentualnych poszczególnych wątpliwościach, które pan profesor Grzegorczyk wysuwa, pewne sprawy trzeba będzie, ale już ad casum, wyjaśniać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze jednego miłego gościa, którego zapomniałam przywitać - panią sędzinę Izabellę Retyk z Gdańska, która też służy nam swoją opinią i w razie czego będzie się jako praktyk włączała w naszą pracę.

Ja z kolei odniosę się na wypadek ewentualnych uwag. Mówię "ewentualnych", bo znamy publikacje, między innymi pana profesora Grzegorczyka, odnoszące się do dwóch fundamentalnych kwestii. Chodzi mianowicie o kwestię dopuszczalności i zakresu wykorzystania w postępowaniu sądowym w sprawach o wykroczenia dokumentu w postaci notatki urzędowej, w której odnotowuje się wszystkie istotne informacje, służące uprawnionemu organowi do skierowania wniosku o ukaranie, a także udokumentowania...

Przepraszam, Pani Dyrektor, ale to już jest ważna, szczegółowa uwaga, nad którą może przejdziemy. Myślałam, że chce pani może coś generalnie powiedzieć.

Tak, chcę generalnie powiedzieć. A więc powiadam, że generalnie ewentualne nieporozumienie polega na tym, że chodzi o stworzenie koncepcji, w jaki sposób dokumentować postępowanie, które jeszcze nie jest postępowaniem w sprawach o wykroczenia, bo to postępowanie...

(Głos z sali: Na przedpolu.)

Tak, na przedpolu postępowania.

Reszta to rzeczywiście kwestie, rozważania szczegółowe, bo jesteśmy przekonani - sądzę, że prezentuję stanowisko przynajmniej tej strony stołu - iż nic złego się nie stanie.

W nawiązaniu zaś do wypowiedzi pana ministra pragnę również podkreślić, że wszystkie ewentualne wątpliwości, które wiążą się z przyjętym w uchwalonej ustawie modelem postępowania nakazowego jako tym subuproszczonym trybem postępowania jurysdykcyjnego w sprawach o wykroczenia, były przedmiotem rozważań przy nowelizacji kodeksu postępowania karnego. W tamtym przypadku ów model po raz pierwszy został wprowadzony, ewentualne wątpliwości zostały rozwiane. Tak więc czerpiemy już z wzoru może nie funkcjonującego, ale ogłoszonego jako już obowiązujące prawo, z datą wejścia w życie od 1 lipca 2003 r. Dziękuję bardzo.

Mam tylko jedno pytanie. Ja nie mam projektu rządowego i w dalszym ciągu nie wiem, a wierzę w jakąś mądrość rządu, jakie były walory postępowania uproszczonego, poza tą wadą, że zawsze na wniosek obwinionego można było to zmienić. Bo Sejm tego nie przyjął, więc...

Sejm nie przyjął tego rozwiązania, ale nie przyjął także z pełną aprobatą rządową dla takiego rozwiązania, że oto wprowadzanie jeszcze jednego postępowania, które choć jest uproszczone, gdy toczy się według tej reguły... Ono rzeczywiście, tocząc się według reguły uproszczonego postępowania, było uproszczone, ale zawierało wady polegające właśnie na tym, o czym mówił pan sędzia Zabłocki, że zachowanie samego obwinionego niweczyło tę uproszczoną formułę i kierowało sprawę do postępowania zwykłego, a więc nie dawało...

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli było utrudnione.)

Czyli ono było uproszczone, ale utrudnione w tym uproszczeniu. A poza tym przekonują nas też takie słowa, jak pana profesora Radeckiego z opinii skierowanej do Sejmu, że całe postępowanie w sprawach o wykroczenia jest z natury rzeczy uproszczone. Nazywanie uproszczenia w uproszczeniu jest pewną tautologią i wręcz zbytecznym, dodatkowym, szczególnym sposobem opisu rzeczywistości. Mówiąc krótko, lepiej było skoncentrować zalety postępowania uproszczonego w tych postępowaniach także uproszczonych - mówię teraz "uproszczonych" kolokwialnie, nie odnośnie do nazwy - ale prostszych niż zwykłe postępowanie. Tak więc zalety tych wszystkich trybów zostały wykorzystane w końcowej koncepcji postępowań w sprawach o wykroczenia.

Rozumiem, że zgodnie z wolą państwa senatorów przechodzimy do omawiania poszczególnych artykułów.

Jednocześnie wszyscy pilnie śledzimy te dwie opinie i opinię Biura Legislacyjnego - biuro będzie czuwać, żeby we właściwym momencie je podnieść.

Czy do art. 1 ktoś z państwa ma jakiekolwiek uwagi?

(Senator Robert Smoktunowicz: Do pktu 1, bo art. 1 to jest całość.)

Do pktu 7 są uwagi pana profesora Grzegorczyka.

(Głos z sali: Najpierw do pktu 5, do art. 38 §2.)

Wcześniej do pktu 5? Aha, to ja przegapiłam, przepraszam. U Grzegorczyka czy u Radeckiego?

(Głos z sali: U pana profesora Grzegorczyka.)

Tak, jest powiedziane, że można rozważyć uzupełnienie, faktycznie. Profesor proponuje rozważyć uzupełnienie §2 po średniku o słowa: "pouczenie to odnotowuje się w protokole, o którym mowa w art. 54 §6"... itd. Co państwo myślą o tej propozycji?

Wydaje się, że jest to propozycja może o tyle nadmiernie szczegółowa, iż materia dokumentowania czynności procesowej nie wymaga regulacji ustawowej. Sądzę, że regulamin wewnętrznego urzędowania powinien uwzględnić, w jaki sposób należy utrwalić fakt pouczenia o obowiązku podawania adresu w razie jego zmiany ze względu na doniosłość skutków. Ogólny sposób rejestrowania przez sąd czynności wszelkiego rodzaju pouczeń jest do tego celu po prostu wystarczający.

Oczywiście że jest to próba jednak przydania pewnych dodatkowych gwarancji, ale jest to taka wiara w to, że jak coś będzie zapisane, to będzie miało to większą moc niż... Zwracam uwagę na jedną sprawę, a mianowicie na to, że chodzi panu profesorowi nie tylko o protokół, ale również na przykład o notatkę urzędową. Jeżeli ma to być, przepraszam, dokumentowane... Protokół to bym rozumiał, bo to jest rzeczywiście rola wysoce gwarancyjna, ale w notatce urzędowej można wszystko napisać i w każdej chwili dołączyć, więc...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czymś innym jest, że można, a czymś innym, że jest obowiązek. W tym przypadku chodzi o...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można odstąpić.)

Można rozważać następujący problem: jakie są skutki nieudokumentowania pouczenia o powyższej prawnej konsekwencji? To pouczenie obejmuje dwie kwestie: to, czego ustawodawca wymaga od obwinionego, mianowicie informowania sądu - można powiedzieć, że ta wiadomość jest zawarta w prawie, i to trzeba wiedzieć - a potem, na koniec przepisu ustawa powiada o obu tych kwestiach, o tym, że trzeba powiadamiać o zmianie adresu, i o tym, jaka jest ujemna konsekwencja procesowa.

Profesor Grzegorczyk wychodzi od takiego pytania: jaki będzie skutek, jeżeli to pouczenie nie będzie w żaden sposób zanotowane? Czy mianowicie wywołuje to jakiś skutek procesowy? Można odpowiedzieć, że oczywiście wywoła skutek procesowy czy może wywołać skutek procesowy, ale czy w takim razie... Propozycja profesora zmierza do nakazania organowi prowadzącemu postępowanie na etapie, kiedy po raz pierwszy wysłuchuje się obwinionego, by poinformować o całej tej sekwencji: o obowiązku i o skutkach jego niedopełnienia, więc jest to sugestia, aby uczynić z tego obowiązek organu.

Warto się zastanowić, czy brak takiego obowiązku będzie powodował po prostu niedopełnianie go z uszczerbkiem dla praw obwinionego, z pojawieniem się później niekorzystnych skutków dla toku postępowania. Trudno mi jest powiedzieć, czy taka wątpliwość aż tak daleko może iść.

Oczywiście też przychylam się do tego, co mówi pan minister, aczkolwiek obawiam się, biorąc pod uwagę to, w jaki sposób... To są jednak oskarżyciele publiczni. Wydaje mi się, że gdyby robił to prokurator, to nie miałabym cienia wątpliwości, bo to jednak on jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, proszę państwa, że rzeczywiście rodzi to skutki. My sędziowie, mówiąc tak na marginesie, czekaliśmy na tę właśnie możliwość informowania i dla nas te adresy dla doręczeń były, że tak powiem, kluczowym momentem. To jest coś, co oprócz postępowania nakazowego jest naprawdę zmienione. Naprawdę jednak obawiam się, że strony mogą być później właśnie rozżalone, bo my będziemy to stosować. Jak mówię, na to rzeczywiście czekaliśmy, więc będziemy to stosować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będziecie restrykcyjnie to stosowali.)

Będziemy, bo proszę państwa, te właśnie doręczenia często uniemożliwiają postępowanie. Ktoś to bagatelizuje, u oskarżyciela nie jest pouczany, bo nie było takiej możliwości, obwinieni podają adresy, pod którymi nie mieszkają, pod którymi są od dawna wymeldowani, albo po prostu jakieś fikcyjne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Pani Sędzio, nie było obowiązku, ale możliwość chyba była.)

Możliwość była. Dlatego więc podaję to tylko jako przykład, że nie było obowiązku, w związku z czym tego nie stosowano. Wydaje mi się, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pani sędzia jest za wprowadzeniem tego?)

Ja uważam, tak mi się wydaje, że po prostu nie budziłoby to żadnych wątpliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ja po zastanowieniu się nad konsekwencjami też bym się przychylił do tej uwagi.)

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki do pktu 5, którą w swojej uwadze piątej sugeruje pan profesor Grzegorczyk? Chodzi o uzupełnienie ostatniego zdania w §2, po średniku, wyrazami: "pouczenie to odnotowuje się w protokole, o którym mowa w art. 54 §6 lub w notatce wskazanej w art. 54 §7". Kto z państwa jest za przyjęciem tego uzupełnienia, proszę podnieść rękę.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Jest uwaga do pktu 7. Chodzi o skreślenie pewnych trzech wyrazów osłabiających obowiązek Policji dotyczący ustalenia miejsca pobytu: "Policja ustala też miejsce pobytu z własnej inicjatywy albo może je ustalić na wniosek" itd. Dlaczego jest "może"? Aha, bo to wtedy nie jest w ogóle jej postępowanie, tak? Ona robi to na czyjąś rzecz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Chodzi właśnie o to, że gdy jest uprawniony inny oskarżyciel, to...)

(Głos z sali: Moim zdaniem skreślić.)

(Głosy z sali: Tak, skreślić, tak.)

Kto z państwa jest za skreśleniem w pkcie 7 w art. 53 w drugim zdaniu wyrazów "może je ustalić", tak żeby w każdym przypadku było obowiązkowe ustalanie?

Przechodzimy teraz do pktu 8, do którego też jest uwaga pana profesora Grzegorczyka, do §3. Chodzi o zastąpienie wyrazów "utrwalenie czynności wyjaśniających" wyrazami "utrwalenie poszczególnych czynności" lub też "utrwalenie czynności", żeby było jasne, że chodzi o poszczególne czynności, a nie zbiorczo. Widzę, że pani sędzia jest za. A co na to strona rządowa i sądowa najwyższa?

(Głos z sali: Jestem w trudnej sytuacji, bo w tej chwili to dostałem.)

(Sędzia Sądu Rejonowego w Gdańsku Izabella Retyk: Ja jestem za tym, co jest obecnie wprowadzone.)

(Sędzia Sądu Rejonowego w Gdańsku Izabella Retyk: Nie, bo pan minister pytał, jaka jest...)

Panu profesorowi chodzi o to, żeby było jasne, że to utrwalenie ma dotyczyć...

Ja mogę oczywiście wyrażać się tylko na podstawie doświadczeń z okręgu, które mam w Gdańsku, nie umiem w tym momencie uogólnić. To tylko, powiedzmy, resort ma informacje. Wydaje mi się, że na podstawie wpływających wniosków, a rzeczywiście mamy ich bardzo dużo i oczywiście najwięcej jest od Policji... Policja i tak przeprowadza, proszę państwa, de facto... Naprawdę w większości przypadków są postępowania wyjaśniające. I tylko tyle mogę powiedzieć na podstawie tego przykładu.

Pan minister Sadowski, proszę bardzo.

Tak naprawdę to chodzi chyba tylko o to, czy z przepisu obecnie zaprojektowanego i przyjętego przez Sejm wynika...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że może być jedna zbiorcza.)

...tworzenie jednej notatki, czy rozdzielnej na każdą czynność. Pewnie chodzi mianowicie o sekwencję czasową. Jeżeli czynności są rozbite czasowo, to wtedy oczywiście nie da się zrobić jednej notatki. Myślę, że formuła, jaka jest zawarta w ustawie, wyczerpuje oba wypadki. Jeżeli czynności następują sekwencyjnie jedna po drugiej, bez przerwania, można je utrwalić w formie jednej notatki, a brak liczby mnogiej absolutnie nie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, tu właśnie jest liczba mnoga.)

"Czynności" - w tej formie gramatycznej może to odnosić się do liczby pojedynczej i do liczby mnogiej, tak jak akurat jest. Czy z tego można wyprowadzić wniosek, że akurat tylko jedna czynność jest dokonana? Jakoś nie bardzo rozumiem celu tej uwagi, jaką pan profesor zawarł, bo utrwalanie czynności wyjaśniających można ograniczyć do sporządzenia notatki urzędowej.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy mogę jedno zdanie?)

Bardzo proszę, pani dyrektor Mik.

Cała kwestia sprowadza się do tego, że jest to przepis nastawiony na to - i to jest ukłon w kierunku sądów - ażeby w każdej sprawie, w zależności od jej potrzeb udokumentowania pod kątem przyszłego postępowania dowodowego, policja udokumentowała podstawy faktyczne do złożenia wniosku o ukaranie. Dlatego wprowadza się zasadę, bo raczej w tym kierunku idzie uwaga pana profesora, którą też dopiero teraz odczytuję, że dotąd była możliwość przeprowadzenia czynności wyjaśniających, a teraz mamy stwierdzenie kategoryczne: "przeprowadza czynności wyjaśniające".

Nie należy z kolei, z drugiej strony na to patrząc, tego demonizować, bo oczywiście zakres postępowania wyjaśniającego będzie zależny od materii danej sprawy, od skomplikowania tej sprawy. W ślad za tym idą kwestie dokumentowania tych czynności, co będzie zależało od okoliczności danej sprawy i po prostu od wizji, jaką będzie miał przed sobą policjant co do przebiegu postępowania dowodowego przed sądem.

Krótko mówiąc, jeśli będzie to sprawa prosta, widoczna, że tak powiem, gołym okiem, co do udokumentowania popełnienia wykroczenia, to sporządzi jedną bądź kilka notatek urzędowych - my niczego nie przesądzamy. Jeżeli zaś będzie kwestia udokumentowania czegoś w sposób kwalifikowany, to będzie prawo nawet do przeprowadzenia dowodu, w tym ujęciu, w jakim został tutaj przedstawiony, jednak subuproszczonego, oczywiście z tym zastrzeżeniem, że jeżeli chodzi o dowód z opinii biegłych psychiatrów, to muszą być dodatkowe obwarowania. Generalnie taki dowód pojawia nam się w projekcie jako dowód przeprowadzany z inicjatywy dowodowej sądu lub prokuratora.

Ja mam wrażenie, że chyba nie ma o co kruszyć kopii, profesor chyba przesadza w tym przypadku.

Ja bym się jeszcze odniósł do uwag Biura Legislacyjnego, ponieważ jest w tej całej normie pewien dylemat gramatyczny. Otóż zdanie pierwsze mówi o notatce lub notatkach z czynności wyjaśniających, a więc jest liczba mnoga, a potem jest mowa o tym, że notatka powinna zawierać wskazanie rodzaju czynności, jej czasu i przebiegu. Mogłaby zatem powstać wątpliwość, czy jeżeli w notatce ma się skumulować kilka czynności, to nie stoi na przeszkodzie zdanie drugie. Czy nie powinno być: notatka powinna zawierać wskazanie rodzaju czynności, ich czasu, miejsca oraz osób uczestniczących, a także krótki opis przebiegu czynności i podpis osoby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Po prostu bez "jej".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie będzie sugerowała liczby pojedynczej).

Bo taki dylemat gramatyczny wynika z dwóch zdań w jednej normie. Jeżeli więc i tak są już poprawki, to rzeczywiście...

Pani mecenas ma ochotę zabrać głos w tej sprawie?

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

Tak, chciałabym się zgodzić z panem ministrem. Wydaje mi się, że w tym przypadku problem, czy będzie chodziło o jedną czynność wyjaśniającą, czy o więcej czynności, rozwiąże skreślenie zaimka "jej". Wtedy będzie: notatka powinna zawierać wskazanie rodzaju czynności, czasu i miejsca. Słowo "czynności" też nie sugeruje, czy jest to liczba pojedyncza, czy mnoga. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeśli już jesteśmy przy tym zdaniu, to zdaje mi się, że na jego końcu niefortunnie użyto zaimka "ją", bo chyba trzeba napisać: "która notatkę sporządziła", ponieważ ostatnim rzeczownikiem jest czynność i wyglądałoby tak, jakby chodziło nie o podpis osoby sporządzającej notatkę, tylko sporządzającej czynność. Oczywiście czynności się nie sporządza, tylko się ją przeprowadza. Jeśli już wchodzimy w zdanie drugie, to chyba...

Proszę państwa, kto jest za wprowadzeniem takich językowych zmian w §3? Za każdym razem dotyczy to drugiego zdania, a więc chodzi o skreślenie zaimka "jej", skreślenie zaimka "ją" i zamiast niego dodanie na końcu słowa "notatkę". Będzie to więc brzmiało tak: notatka powinna zawierać wskazanie rodzaju czynności, czasu i miejsca oraz osób uczestniczących, a także krótki opis przebiegu czynności i podpis osoby, która sporządziła notatkę.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Do pktu 9 profesor Grzegorczyk nie ma uwag, a profesor Radecki... Profesor Radecki ma do art. 54, ale bez konkretnych propozycji. Nie, ostatecznie twierdzi, że nie ma.

Jesteśmy przy pkcie 9. Czy ktoś z państwa ma uwagi do pktu 9? Rozumiem, że nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jest skomentowany przez pana profesora Grzegorczyka, ale bez podważania.)

Do pktu 17? Są w tekście jakieś uwagi, ale dalej przeważnie kończy się aprobatą, tak więc nie są to w ogóle uwagi krytyczne, raczej komentarze i ewentualnie dodatkowe argumenty, podniesienie wątpliwości i potem ich rozwianie.

Do pktu 20? Coś jest, tak, profesor Grzegorczyk coś sugeruje, zarzuca nieracjonalność. Zatrzymajmy się przy tym chwilę. Profesor pisze, że na wypadek podzielenia wątpliwości można ewentualnie sugerować uzupełnienie §5 w art. 82. O co? O zapis: "lub udokumentowania uiszczenia kary grzywny w terminie trzech dni, pod rygorem wykonania zastępczej kary aresztu, którą na wypadek nieuiszczenia grzywny w tym terminie orzeka, stosując odpowiednio przepis pktu 3". Chodzi o §5 art. 82, który w pkcie 1 mówi: "wobec osoby czasowo przebywającej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zarządza zatrzymanie jej paszportu lub innego dokumentu uprawniającego do przekroczenia granicy, na czas do wykonania kary". Aha, i to byłaby dalsza możliwość: udokumentowanie uiszczenia grzywny w terminie trzech dni. Widzę, że są wątpliwości, czy to jest konstytucyjnie dopuszczalne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie, przeciwnie.)

Pod rygorem wykonania zastępczej kary aresztu, zaś osadzenie cudzoziemca w zakładzie karnym...

Czy państwo zapoznali się już z tym w takim stopniu, żeby zająć stanowisko? Przyznam, że ja nie mam jasnego stanowiska. Zdaje się, że profesor Grzegorczyk uważa, iż dotychczasowe zabezpieczenia na wypadek tego, że cudzoziemiec umknie przed odpowiedzialnością, nie są wystarczające, tak? Wszyscy dostaliśmy to w ostatniej chwili i dlatego... Profesor pisze, że na wypadek podzielenia tych wątpliwości można ewentualnie sugerować udokumentowanie uiszczenia kary pod rygorem wykonania zastępczej kary aresztu, a wcześniej zauważa, że natychmiastowe osadzenie w zakładzie karnym przewidziane jest tylko wobec obywateli polskich, niemających w kraju miejsca stałego pobytu, zastanawiając się, czy to jest racjonalne.

Będzie prościej, jeśli spojrzymy z punktu wyjściowego, bo ta uwaga jest sformułowana w zawiły sposób. W obecnym stanie prawnym, jeżeli obwiniony jest osobą czasowo przebywającą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo nie ma na nim stałego miejsca zamieszkania lub miejsca stałego pobytu, można orzec natychmiastową wykonalność wyroku skazującego, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że jego wykonanie będzie niemożliwe lub znacznie utrudnione.

Orzeczenie to podlega wykonaniu z chwilą wydania i rządzi nim następująca reguła: w odniesieniu do dwóch kategorii osób, czyli i cudzoziemców czasowo przebywających na terytorium Polski, i naszych obywateli, którzy nie mają stałego miejsca zamieszkania lub pobytu, wobec skazanego na karę aresztu zarządza się natychmiastowe osadzenie go w zakładzie karnym. Ponadto na czas do stawienia się skazanego do wykonania kary zarządza się zatrzymanie jego paszportu lub innego dokumentu uprawniającego do przekroczenia granicy.

Potem jest regulacja, która dotyczy skazanego na grzywnę. Mamy tutaj regulację dotyczącą orzeczenia zastępczej kary aresztu wraz z przelicznikiem - nie będę się wdawać w szczegóły - a ponadto dotyczącą zatrzymania paszportu lub innego dokumentu uprawniającego do przekroczenia granicy na czas do uiszczenia grzywny lub wykonania zastępczej kary aresztu.

W czym rzecz? Jest to propozycja, która została sformułowana podczas posiedzenia podkomisji, zaakceptowana potem przez komisję sejmową, a teraz znalazła wyraz tutaj, polegająca na tym, żeby inne kryteria zostały zastosowane w stosunku do osoby, która czasowo przebywa na terytorium Rzeczypospolitej, a inne w stosunku do osoby, która nie ma stałego miejsca zamieszkania lub pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, skazanej na karę aresztu. Przesłanki są oczywiste. Środek, który dotyczy natychmiastowej wykonalności wyroku opiewającego na karę aresztu, to przecież nic innego jak środek przypominający tymczasowe aresztowanie. Kierowaliśmy się więc w tym przypadku przesłanką, ażeby zastosowanie tej instytucji ograniczyć tylko do przypadków niezbędnych, pokrywających się nam z tymi, które rządzą tymczasowym aresztowaniem z powodu braku miejsca stałego zamieszkania lub pobytu.

Dlatego też w pkcie 1 przyjmujemy, że jeżeli chodzi o osobę, która czasowo przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wystarczającym środkiem będzie zarządzenie zatrzymania jej paszportu lub innego dokumentu uprawniającego do przekroczenia granicy na czas stawienia się do wykonania kary, zaś jeżeli chodzi o skazaną na karę aresztu osobę niemającą w kraju miejsca stałego zamieszkania lub pobytu, to tylko w tym zakresie będzie działała owa natychmiastowa wykonalność polegająca na zarządzeniu natychmiastowego osadzenia w zakładzie karnym, tak żeby odróżnić, mówiąc językiem bardzo kolokwialnym, obywateli państw obcych od naszych - proszę wybaczyć, Wysoka Komisjo - niebieskich ptaków.

Tak, ale cudzoziemskie niebieskie ptaki mogą jednak... Który paragraf dotyczy tego, jakie środki odnoszą się do osób czasowo przebywających na terytorium Rzeczypospolitej, które zostały skazane na grzywnę?

Proszę zważyć, Wysoka Komisjo, że nas nie interesuje obcy niebieski ptak z punktu widzenia tego, czy on ma w swoim kraju stałe miejsce pobytu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, bo to dla nas nie jest ważne.)

...tylko czy on przebywa u nas legalnie. Przepis §5 pktu 1 nastawiony jest na osoby przebywające legalnie. Uznajemy, że nie ma co, że nie byłaby właściwym standardem natychmiastowa wykonalność polegająca na zarządzeniu natychmiastowego osadzenia, tylko wystarczy zatrzymać mu paszport lub inny dokument.

Pani Prokurator, ale jeżeli chodzi o Polaków, naszych obywateli, to mamy rozróżnienie w sytuacjach, gdy ktoś jest skazany na karę pozbawienia wolności i na grzywnę.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przez receptor wiąże się to chyba z art. 418a, jeśli dobrze się orientuję.)

Dwa następne punktu dotyczą naszych obywateli: jeden odnosi się do kary aresztu, drugi - do grzywny, a w stosunku do cudzoziemców mamy właściwie tylko jeden punkt i on moim zdaniem wyraźnie dotyczy jednak kary aresztu, a nie dotyczy grzywny.

(Głos z sali: Stawienie się do wykonania kary.)

Czy można w przypadku grzywny użyć takiego zwrotu: "stawienie się do wykonania kary"?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Omawiany przepis miał być nastawiony na każdą karę.)

Ale on jest raczej tak sformułowany, że sugeruje...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Jeśli chodzi o biznesmena, który został na czas do stawienia się lub wezwania do wykonania kary... Trzeba po prostu ująć to prawidłowo od strony legislacyjnej.)

Pani Przewodnicząca, a nie można dodać wyrazów "na czas zapłacenia grzywny lub stawienia się do wykonania kary"? To byłyby te dwie sprawy, które powinny być uregulowane.

Proszę państwa, to z kolei będzie z punktu widzenia ewidencji... Wyobraźmy sobie skazanego na karę aresztu, któremu zatrzymamy paszport, napiszemy "do wykonania kary" i ma być to kara aresztu. To zatrzymanie będzie trwało aż do czasu wykonania kary, a administracja aresztu nie będzie miała dokumentu i całe postępowanie będzie utrudnione.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, tylko trzeba to zapisać.)

Może umówmy się tak...

Dodać "lub udokumentowania uiszczenia kary grzywny".

(Głos z sali: Udokumentowania? A nie wystarczy uiszczenia?)

(Sędzia Sądu Rejonowego w Gdańsku Izabella Retyk: Tak, przynosi mi kwit, że przelał pieniądze, ja to przyjmuję, robię kserokopię i...)

Tak, tylko żebyśmy nie zaburzyli terminologii, bo proszę zważyć, że w pkcie 3 mówimy: "na wypadek nieuiszczenia grzywny w terminie trzech dni"...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Dyrektor, mikrofon.)

...i wiemy, że chodzi o udokumentowanie, uiszczenie, bo inaczej byśmy nie wyliczyli tych trzech dni. I nie trzeba tego udokumentowania, wystarczy uiszczenie grzywny.

(Głos z sali: Żeby ujednolicić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Do tej pory też tak było.)

Tak, "lub uiszczenia grzywny", tu chyba nam coś uszło.

Zgłaszam więc poprawkę, idąc za tokiem myślenia profesora Grzegorczyka, zmierzającą do tego, żeby w §5 art. 82 w pkcie 1 - chodzi o pkt 20 ustawy nowelizującej - dodać wyrazy "lub uiszczenia kary grzywny" albo "lub uiszczenia grzywny". Kary grzywny czy grzywny?

(Głos z sali: W pkcie 3 jest mowa o grzywnie.)

O grzywnie, to chyba tak samo: "lub uiszczenia grzywny w terminie trzech dni pod rygorem wykonania zastępczej kary aresztu, którą na wypadek nieuiszczenia grzywny w tym terminie orzeka, stosując odpowiednio przepis pktu 3".

(Senator Adam Jamróz: Można jeszcze, Pani Przewodnicząca?)

Ale to wrócił pan do pktu 20, tak?

(Senator Adam Jamróz: Tak, to jest pkt 20. Aha, przepraszam, bo my już jesteśmy dalej, tak?)

(Senator Adam Jamróz: Ale jeszcze nie zaczęliśmy.)

Czy pan senator chce wrócić do pktu 20?

(Senator Adam Jamróz: Właśnie, tak jest, skoro nie zaczęliśmy pktu 21, to...)

Chciałbym podzielić się wątpliwościami. O co bowiem chodzi? Gdyby czytać dosłownie pkt 2, to należałoby to interpretować tak, że w odniesieniu do osób niemających stałego miejsca zamieszkania lub miejsca pobytu na terytorium RP, i taki jest wyróżnik, należy zastosować natychmiastowe osadzenie ich w zakładzie karnym, czyli natychmiastowe wykonanie, zaś a contrario, w stosunku do innych - nie. Zastanawiam się więc, czy nie jest to naruszenie zasady równości konstytucyjnej. Czy rzeczywiście to powinno być wyróżnikiem? Rozumiem, że mogą być jakieś inne kryteria, które decydują o tym, że w jednym przypadku powinno się natychmiast tę karę wykonać, w innym nie, ale nie sądzę, żeby to była sprawa stałego miejsca zamieszkania lub pobytu.

Troszeczkę mi to przypomina dawne cenzusy miejsca zamieszkania lub pobytu, uprawniające na przykład do głosowania. Przepraszam za analogię, ale przyznam się, że nasuwa się w tym przypadku interpretacja a contrario i przepis ten budzi we mnie wątpliwości, jakoby przesłanką natychmiastowego wykonania osadzenia w zakładzie karnym, gdyby dalej iść, było przede wszystkim to właśnie kryterium, czy ktoś ma stałe miejsce zamieszkania, czy też nie ma. Z jednej strony to zawęża, a z drugiej sugeruje jednak naruszenie pewnej zasady równości. Poddaję to refleksji. W każdym razie przepis ten budzi we mnie wątpliwości.

Bardzo krótko. Tak jak już wstępnie sygnalizowałam, jest to przesłanka analogiczna do tej, która rządzi tymczasowym aresztowaniem. Taka przesłanka może być podstawą zastosowania tymczasowego aresztowania w postępowaniu karnym, a więc w postępowaniu dotyczącym przestępstw. Jest to przesłanka, która jest powszechnie akceptowana i rozumiana jako taka, której wystąpienie stanowi podstawę do oceny, iż zachodzi obawa, że podejrzany czy oskarżony będzie utrudniał postępowanie karne.

Dlatego też, ponieważ w postępowaniu w sprawach o wykroczenia, jak wiemy, nie stosuje się środków zapobiegawczych, a jednak kwestia egzekwowania orzeczonych kar aresztu jest istotna, należy tę instytucję potraktować jako po prostu pewne zaczerpnięcie w tym wąskim zakresie z instytucji tymczasowego aresztowania na użytek skuteczności w zakresie wykonywania kary aresztu w stosunku do tych właśnie osób, co do których w postępowaniu karnym można by z tego samego powodu zastosować tymczasowe aresztowanie.

Pani Prokurator, ja rozumiem względy pragmatyzmu, ale trochę podzielam obiekcje pana senatora, bo ktoś, kto ma stałe miejsce zamieszkania, może sobie ukrywać się i unikać aresztu miesiącami i latami, a takiemu, który takiego miejsca nie ma, nie daje się szansy.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Mamy: lub pobytu. Mowa jest nie tylko o stałym miejscu zamieszkania.)

Dobrze, ale taki, który ma stałe miejsce zamieszkania, może potem uciekać przed aresztem rok czy dwa.

(Głos z sali: Każdy może.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Złotych środków nie ma, proszę Wysokiego Senatu.)

Jeżeli można... Jest okazja, to podzielmy się wątpliwościami. Ja nie twierdzę, że to jest jedyna interpretacja, ale pani prokurator wspomniała o pewnej niezbędności, prawda? Otóż może być ileś sytuacji, które powodują tę niezbędność. Podane przez panią sformułowanie o niezbędności nie sugeruje pewnej niekonstytucyjności.

W tym zaś przypadku właściwie przesądzone jest, że jedynym wyróżnikiem zastosowania natychmiastowego wykonania kary jest to, czy osoba ma miejsce stałego zamieszkania, czy też nie. Ja, mówiąc otwarcie, zastanawiam się, czy takie sformułowanie, a można to przerobić, jest po prostu zgodne z konstytucją. To nie może być jedyny wyróżnik. Oprócz tego życie w sensie praktycznym jest o wiele bogatsze i może wystąpić nie tylko taka przyczyna, o jakiej pani przewodnicząca mówiła, mogą wystąpić także inne. I co wtedy?

Ja bym proponowała dać sądowi możliwość wyboru, czyli bym zaproponowała słowo "może", że sąd może, bo sąd sam wtedy ocenia tę sytuację, czy w tej określonej sytuacji powinno to być, czy nie. Tak więc bym zaproponowała słowo "może", wychodząc naprzeciw temu, co mówił pan senator Jamróz.

Ja mam wrażenie, że i na gruncie obecnego prawa sąd generalnie może. Istota sprawy polega na tym, że ma obowiązek, a pan senator...

(Senator Ewa Serocka: Tak, ale w tym przypadku jest to powiedziane bezwzględnie.)

Proszę państwa, ja rozumiem wątpliwości pana senatora, z tym że do tego całego wywodu, który przeprowadziła pani dyrektor Mik, chcę dodać jedno: nie rozwiewa wątpliwości pana senatora odwołanie się do §4 w art. 259 k.p.k., bo rozumiem, że to pani dyrektor czyniła, gdyż jest tam troszkę inne kryterium. Otóż nawet w przypadku najdrobniejszych występków można zastosować tymczasowe aresztowanie, czyli sui generis odpowiednik natychmiastowej wykonalności orzeczenia, wtedy kiedy nie można ustalić tożsamości oskarżonego, zatrzymanego. Jest to więc jednak rzeczywiście coś innego niż sama bezdomność.

Program minimum, gdybyście państwo zmierzali w tym kierunku, by podzielić wątpliwości pana senatora, polegałby na tym, żeby dostosować treść pktu 2 do kryterium przewidzianego w art. 259 §4. Wtedy o niekonstytucyjności nie może być mowy, bo przepis art. 259 §4 w takim brzmieniu obowiązuje od dawna i nikt nie zarzuca niekonstytucyjności, a nadto miał odpowiednik w poprzednim k.p.k., funkcjonując dwadzieścia parę lat.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nadaje mu się...)

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, bo wtedy może wątpliwości pana senatora będą troszkę mniejsze. Otóż tej zmiany nie można rozpatrywać bez innej zmiany, mianowicie - i teraz niestety będę musiał troszkę przeskoczyć do przodu - bez tego, że dodano rozdział 20, którego tytuł brzmi "Odszkodowanie za niesłuszne ukaranie lub zatrzymanie". Dotąd było tak, że można było być w trybie art. 82 ustawy nowelizowanej, bo odpowiednik przecież był, skierowanym do zakładu karnego, można było w tym trybie takiego zarządzenia, jeszcze bez prawomocności orzeczenia, odbyć praktycznie całą karę i krótko mówiąc, nie można było potem z tego tytułu uzyskać żadnego odszkodowania. Tymczasem w tej chwili są dodane przepisy, które przyznają człowiekowi odszkodowanie za tymczasowe zatrzymanie na równi z odszkodowaniem za tymczasowe aresztowanie.

W związku z tym będziemy mieli, Panie Senatorze, taką oto sytuację, że ktoś, kto nie ma stałego miejsca zamieszkania - ja wiem, że to do końca nie rozwiewa wszelkich wątpliwości, ale w jakiś sposób może jednak tłumaczy tę instytucję - albo odbędzie tę karę i ona się okaże karą zasadną, bo orzeczenie się uprawomocni, albo jeżeli orzeczenie się nie uprawomocni i okaże się, że skierowano go do zakładu karnego nieprawidłowo, dostanie pełne odszkodowanie. Dotąd co prawda nie było takiego zróżnicowania, to znaczy nie było odwołania się do tego kryterium, które pan kwestionuje, ale w ogóle nie można było dostać odszkodowania. Coś za coś, prawda?

Niemniej możemy pomyśleć nad... Tylko że bardzo trudno byłoby inaczej sprecyzować przesłanki z pktu 2, bo rzeczywiście odwołanie się do braku możliwości ustalenia tożsamości przy tymczasowym aresztowaniu jest o wiele łatwiejsze, gdyż tam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Na NN.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można złapać na gorącym uczynku kogoś, kto nie ma dokumentów.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy ja mogę poruszyć jeszcze jedną sprawę?)

Ad vocem. Bardzo przepraszam, to jest chyba przyczyna złej aury i zbyt późnego przekazania nam tej opinii. Rozwiewając, tak myślę, wątpliwości pana senatora, chciałabym powiedzieć, że należy wziąć pod uwagę fakt, iż byt §5 nie jest samoistny, ale jest to rozwinięcie §4. Wynikają z tego dwie zasadnicze kwestie: po pierwsze, jest to instytucja, zresztą w każdym punkcie §5, fakultatywna, można orzec natychmiastową wykonalność wyroku skazującego, a gdy się po to sięgnie, to czyni się to tak a tak, jak mówi §4, a po wtóre, jest tam dookreślenie przesłanki, która dotyczy już konkretnej osoby. Podstawową przesłanką, jak byśmy powiedzieli opisowo, jest mianowicie to, że ma zachodzić uzasadniona obawa, iż wykonanie orzeczenia będzie niemożliwe lub utrudnione.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znacznie utrudnione.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to w §4. Przepraszam, powinnam powiedzieć to na początku, ale konfunduje mnie to szybkie czytanie opinii.

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeżeli można, dosłownie pół głosu.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Może ja tylko jedno powiem. Oczywiście powinniśmy patrzeć na to tak, żeby stanowiło to pewną całość. Tym samym chciałbym postawić pytanie, co jest rzeczywistą przyczyną, bo nie to, czy osoba ma miejsce zamieszkania, czy nie. Proszę państwa, moim zdaniem brzmienie zapisu wskazującego na kryterium, czy będzie natychmiastowe wykonanie, czy też nie, czy osoba ma miejsce stałego zamieszkania lub zameldowania, czy nie ma, jest niekonstytucyjne, bez względu na to, czy zapis ten usuniemy, czy zastąpimy go czymś innym. To jest moje zdanie, proszę państwa. Jeśli jest w innym... Też widocznie miałem za mało czasu. W ogóle przepraszam, że czynię zamęt, bo może źle zrobiłem, że wstąpiłem do tej komisji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to jest ważna sprawa.)

...ale ja mam taką naturę, Pani Przewodnicząca, że korzystam z tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, bardzo dobrze, że jest w innym. Niemniej, Panie Ministrze, ja nie zmieniam poglądu, że sformułowanie, które wskazuje na takie kryterium, na takie rozróżnienie, czy stosuje się natychmiastowe wykonanie, czy nie, jest niekonstytucyjne. Dziękuję bardzo.

Trzeba jeszcze dodać, że zrównani są polscy bezdomni z czasowo przebywającymi w Polsce cudzoziemcami niemającymi stałego miejsca - to też trochę osłabia ten zapis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tych wszystkich, którzy są po prostu trudno uchwytni, którzy łatwo unikają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja rozumiem wypowiedź pana senatora i w dużym stopniu ją podzielam.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że...

Ja się zgłaszam, ale tylko na pół głosu. My rzeczywiście...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Panie Senatorze.)

...czytając ten paragraf, nie zwróciliśmy uwagi na to - nawiązuję do wypowiedzi pani prokurator - że chodzi tu wyłącznie o wypadki wskazane w §4. Jeżeli uważnie przeczytamy §4, to stwierdzimy, że to nie jest jakieś niekonstytucyjne traktowanie pewnej kategorii osób, bo to są wyjątkowe sytuacje, gdy orzeka się natychmiastową wykonalność wyroku i są do tego podstawy. A wzgląd pragmatyczny wskazuje też na to, że - z całym szacunkiem - jeżeli taka osoba nie odbędzie kary od razu, to później przecież nie ma jej nawet jak odszukać i zawiadomić. Tak więc nie sądzę, żeby to było dodatkowe karanie kogoś za to, że jest bezdomny. To jest grunt czysto pragmatyczny. Dziękuję.

(Senator Adam Jamróz: Ja mam taką krótką uwagę.)

Pan senator trafnie mówił, że powinno to stanowić całość, i myślimy o stosowaniu relacji między normami, ale sąd konstytucyjny uchyla niekonstytucyjność przepisu, nie normy, prawda? A więc na to brzmienie trzeba uważać. Ja oczywiście tylko to sygnalizuję. Nie mam doświadczenia w pracy w tej komisji, ale wydaje mi się, że lepiej tego uniknąć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Czy można?)

W gruncie rzeczy, Panie Senatorze, kłopot bierze się stąd, że odczytujemy samoistnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: §5.)

...czynność wykonawczą. Zarządzenie wykonania kary to jest czynność wykonawcza. Z kolei o tym, że kara jest obarczona natychmiastową wykonalnością, bo taki wyrok został wydany, decyduje §4. Przepis §5 nie dotyczy orzekania o karze natychmiast wykonywanej, tylko czynności techniczno-wykonawczej. Jeżeli zastosowano karę aresztu z natychmiastowym jej wykonaniem, to sąd zarządza to, to i to, a więc zarządza zabranie paszportu z oczekiwaniem itd. - mamy pkt 2.

Tak więc w gruncie rzeczy nie jest to przepis dotyczący rozstrzygnięć w kwestii natychmiastowego wykonania orzeczeń. Jeżeli wątpliwości powstają, to mogą powstawać oczywiście przy §4, którego nie dotyka się w tej nowelizacji. Rozumiem jednak, że pan senator powiada tak: skoro §4 i §5 stanowią kompleks norm, to można też wrócić do §4. Ja nie chcę się już do tego ustosunkowywać. Myślę, że §4 w wersji, w jakiej obowiązuje, nigdy nie budził wątpliwości, tylko sam sposób wykonywania orzeczeń z rygorem natychmiastowej wykonalności był niedokładny, niestaranny, dlatego poprawiamy §5.

Witamy pana marszałka.

(Poseł Janusz Wojciechowski: Przepraszam, że nie mogłem być od początku.)

Cieszymy się, że pan jest. Pewnie się pan już zorientował, że rozważamy wątpliwości wobec zmiany dwudziestej. Chodzi o §5 w art. 82, a w szczególności o pkt 2, o jak gdyby dyskryminujące wykorzystanie kryterium bezdomności. Mówimy o sytuacji, kiedy wobec osoby niemającej stałego miejsca zamieszkania lub pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a skazanej na karę aresztu, zarządza się natychmiastowe osadzenie w zakładzie karnym, jeżeli zgodnie z §4 zachodzi uzasadniona obawa, że wykonanie kary aresztu będzie niemożliwe lub znacznie utrudnione. Pan senator Jamróz podał to w wątpliwość, mówiąc, że jest to swoista dodatkowa kara za bezdomność. Co pan na to?

Pani Przewodnicząca, mogę tylko powiedzieć, że taka wątpliwość nie powstała w toku prac sejmowej komisji nadzwyczajnej. Nie wiem, jakie było szersze uzasadnienie tej wątpliwości. To, że ktoś nie ma stałego adresu w kraju, nie ma stałego miejsca zamieszkania, jest przyczyną pewnych odmienności w traktowaniu takiej osoby, na przykład przy przesłankach tymczasowego aresztowania.

Była już o tym mowa, bo my właściwie jesteśmy już w zaawansowanym stadium dyskusji. Państwo wytaczają argumenty pragmatyczne, że ktoś taki jest niebieskim ptakiem, którego jeśli od razu się nie capnie i nie posadzi, to się go prawdopodobnie w ogóle nie znajdzie, i że to się dzieje nie zawsze, tylko wtedy, gdy jest uzasadniona obawa, że wykonanie kary aresztu będzie niemożliwe lub znacznie utrudnione, z tym że w przypadku bezdomnych ta obawa jest właściwie oczywista.

(Poseł Janusz Wojciechowski: Inaczej chyba nie da się tego uregulować.)

Przepraszam państwa, ale chyba się nie zrozumieliśmy. Ja oczywiście też jestem za tym, żeby dotyczyło to niebieskich ptaków, i to zwłaszcza. Ale chcę powiedzieć, że nie bezdomność czy brak zameldowania są przyczyną, tylko to, że istnieje poważne ryzyko, więc należałoby to po prostu w taki sposób wpisać. Zresztą takie sformułowanie powodowałoby, że w gruncie rzeczy tylko ta jedyna przyczyna... No, takie jest brzmienie tego przepisu.

(Głos z sali: Ale §4 wymienia wiele przyczyn.)

Tak, ale proszę zważyć, że to jest niestety tak jak z szeregiem przepisów konstytucyjnych, chociażby jeśli chodzi o relacje Senatu z Sejmem. Decyduje pewien przepis szczególny, lex specialis, prawda? Przepraszam, że odbiegnę troszeczkę od tematu. Ustawą jest produkt finalny, powstający po postępowaniu ustawodawczym, ale trybunał, jako lex specialis, interpretuje to tak, że ustawą jest ten akt, który przechodzi z Sejmu do Senatu. I taka interpretacja jest kluczowa. Tak więc ja się boję, żeby nie było to interpretowane w ten sposób - tylko o to chodzi.

Bardzo proszę, pan minister Sadowski.

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, co zastępujemy czym, bo może warto zobaczyć, jak obecnie brzmi §5. Pkt 1 §5 brzmi tak: "wobec skazanego na karę aresztu - w domyśle: sąd w wypadku wskazanym w §4 - zarządza natychmiastowe osadzenie go w zakładzie karnym". Chodzi więc o wszystkie przypadki, o których mowa w §4, czyli taką normę już w tej chwili mamy. My ją teraz tylko rozbijamy na trzy punkty, ponieważ różnicujemy sytuację oczekiwania na ten areszt, bo przepraszam, prawda jest taka, że zarządzenie natychmiastowego wykonania kary nie oznacza, iż ktoś od razu wędruje za kratki, gdyż przeważnie czeka. Dlatego wprowadzono to zdanie dotyczące cudzoziemca, że mu się zabiera paszport, aż do chwili, kiedy stawi się do wykonania kary, żeby szczęśliwie nie wyjechał nam z kraju.

Jednym słowem, mamy taki sam przepis obowiązujący: "wobec skazanego na karę aresztu zarządza natychmiastowe osadzenie go w zakładzie karnym; ponadto, na czas do stawienia się skazanego do wykonania kary, zarządza zatrzymanie jego paszportu lub innego dokumentu uprawniającego do przekroczenia granicy", co jest błędem logicznym, dlatego że odnosi się to do wszystkich przypadków w §4, a nie wydziela się tylko do cudzoziemca. Zabranie zaś paszportu Polakowi... Można mu zabrać, tylko po co?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wyjedzie wtedy.)

Pani Przewodnicząca, jeśli jakiś Polak skazany na karę aresztu za wykroczenie chce zwiać z kraju z paszportem, to, daj Boże, niech zwiewa. (Wesołość na sali)

(Senator Adam Jamróz: Ja już powiedziałem i nie chcę powtarzać argumentów. Będzie głosowanie, Pani Przewodnicząca.)

Nie, jeśli nie ma poprawki, to nie ma głosowania. Głosujemy nad poprawkami. Jeśli akceptujemy, to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jeśli można...)

Ja rozumiem, że pan senator miałby ewentualnie taki postulat, żeby zapisać nie tylko przypadek cudzoziemca będącego przejazdem i osoby bez stałego zameldowania i miejsca, ale jeszcze i inne przypadki, gdy można przewidzieć, że wykonanie kary będzie znacznie utrudnione, bo to jest druga przesłanka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To by trochę złagodziło wydźwięk tego.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Kandydat na posła dzień przed wyborami.)

(Wesołość na sali)

Myślę, że jest to jednak trochę za daleko idące poszukiwanie, bo sąd rzeczywiście nie może orzec natychmiastowego wykonania kary z innych przyczyn jak tylko kumulacja dwóch przesłanek: uzasadniona obawa, że kary nie wykona albo jej wykonanie będzie utrudnione, i kumulatywnie - przejazdem w kraju lub brak stałego miejsca pobytu, co może także odnosić się do cudzoziemca, bo może być osoba, której obywatelstwa nie da się ustalić. Mamy teraz dużo takich gości w kraju: złapani na wykroczeniach nie przyznają się do żadnego obywatelstwa i nie wiadomo, kto to właściwie jest.

Reasumując, nie mamy propozycji poprawki. Można ją jeszcze zgłosić, jeśli będzie.

(Senator Adam Jamróz: Możemy ją zgłosić, Pani Przewodnicząca.)

Jeżeli pan senator ma gotową, to proszę zgłaszać.

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie możemy głosować bez wniosku.)

Nie głosujemy bez poprawki. Mamy jeszcze szansę w drugim czytaniu, jeżeli coś dobrego przyjdzie nam do głowy na ten temat. Na razie nie ma poprawki, więc idziemy dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek dostał te opinie, myśmy też je dostali w ostatniej chwili, bo tak nadeszły. Przechodząc do kolejnych punktów, zaglądamy do opinii, zwłaszcza profesora Grzegorczyka, od czasu do czasu przyjmując coś z jego propozycji.

Do pktu 21 jest uzasadnienie, podniesienie wątpliwości i kwestii praktyczności. Profesor pisze, że wydaje się, iż byłoby lepiej, gdyby w §2 art. 93 wyrazy "jeżeli okoliczności czynu" zastąpiono na przykład wyrazami "jeżeli z wiarygodnych dowodów dołączonych do wniosku o ukaranie wynika" itp. Art. 93 §2 brzmi tak: "Orzekanie w postępowaniu nakazowym może nastąpić, jeżeli okoliczności czynu i wina obwinionego nie budzą wątpliwości".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Musi tak być.)

Pan profesor proponuje zapis: "jeżeli z wiarygodnych dowodów dołączonych do wniosku o ukaranie wynika, że obwiniony w swych wyjaśnieniach nie kwestionuje popełnienia czynu, a okoliczności tego czynu" i dalej bez zmian.

Ja chcę powiedzieć tylko jedno: jaka jest intencja, bo to jest bardzo łatwo... Intencja profesora Grzegorczyka jest taka, że postępowanie nakazowe występuje w istocie tylko wtedy, kiedy obwiniony przyznaje się do popełnienia czynu, kiedy nie kwestionuje ani popełnienia, ani zawinienia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak profesor dalej pisze.)

I to jest, że tak powiem, niewiarygodne ograniczenie postępowania nakazowego. Taka jest propozycja profesora Grzegorczyka.

Komentarz jest taki - przepraszam, że się wtrącę - iż w ten sposób sąd musiałby dla wydania wyroku nakazowego posiadać przyznanie przez obwinionego samego faktu czynu, niekoniecznie winy, nie winy.

Pani dyrektor Mik, bardzo proszę.

Powiem krótko: te przesłanki, ograniczające dopuszczalność postępowania nakazowego, muszą być tak sformułowane, jak w rozpatrywanej ustawie. Tak samo są sformułowane przesłanki w kodeksie karnym, na przykład jeżeli chodzi o przesłanki warunkowego umorzenia postępowania, i nigdy - powiadam z pełną odpowiedzialnością - nie rozumie się przez to, iż te przesłanki obejmują przyznanie się do winy.

Racjonalny ustawodawca nigdy też nie napisze, że chodzi o przyznanie się do winy, gdyż rodzi to niedobre pomysły po stronie organu prowadzącego postępowanie, żeby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do intensywnego namawiania, żeby...)

...wyjednać to przyznanie. To jest klasyka. Między innymi w art. 66 §1 kodeksu karnego tak właśnie są zastosowane przesłanki dopuszczalności warunkowego umorzenia postępowania.

Tak a propos muszę powiedzieć, że przyszedł wczoraj do mnie do biura człowiek, który powiedział, że został niewinnie skazany - skądinąd przyzwoicie wyglądający i mający rodzinne powiązania - bo zatrzymali go, jak on twierdzi, pomyłkowo, gdyż złodziej krzyknął "łapać złodzieja" i właśnie jego złapano. Ponieważ siedział, a chciał koniecznie wyjść, bo miał chore dziecko, to adwokat miał mu przez telefon poradzić, że ma się przyznać, wyjdzie, a potem wszystko się odkręci.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Kryminały są pełne niewinnie skazanych.)

Ja wiem, ale w tym przypadku akurat różne okoliczności świadczą, że podobno tak było. Do tego był to facet, który trzy tygodnie temu wrócił z Ameryki, gdzie w ogóle są inne zwyczaje: adwokat pojawia się natychmiast po zatrzymaniu i mówi, co robić. Jego jedyna myślą było to, żeby jak najszybciej się stąd wydostać, bo nieduże dziecko gdzieś zostało z kimś obcym. Adwokat mu powiedział, że puszczą go, jeśli się przyzna, a potem wszystko się odkręci.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Na szczęście decyduje o tym sąd, a nie organ niżej kwalifikowany, tak więc te przesłanki będą podlegały ocenie sądu.)

Tak, tak, ja się z tym zapoznałem. To, co proponuje pan profesor Grzegorczyk, jest nawet dość interesującą propozycją. Może gdyby było to zgłoszone na etapie prac sejmowych, to nie wykluczam, że byśmy to przyjęli, chociaż następstwem postępowania nakazowego jest jednak wyrok nakazowy, więc chyba to sformułowanie "wina" nie powinno w tym momencie razić.

(Poseł Janusz Wojciechowski: Tak, skończyłem, dziękuję.)

(Poseł Janusz Wojciechowski: Tak, tak jest.)

Dlaczego więc stawiać wyższy wymóg w k.p.s.w.?

Pan senator Jamróz i zaraz poproszę pana ministra.

Pani prokurator mnie uspokoiła, bo ja w ogóle miałem na początku zapytać o tę sprawę, wiedząc, że oczywiście jest to mniejszy kaliber szkodliwości społecznej niż występek czy zbrodnia, niż w ogóle przestępstwo, niemniej w jednej kwestii dalece posunięta paralelność musi być: w materialnej koncepcji prawdy. I to jest dobre sformułowanie, od tego nie wolno odstępować. Samo przyznanie się oskarżonego czy obwinionego do winy nie jest jeszcze dowodem winy. Oczywiście to ocenia sąd, sędzia itd. - i niech tak zostanie. Gdybyśmy to zawęzili, to byłoby to szalenie niebezpieczne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan senator jest przeciwko tej proponowanej zmianie?)

Proszę państwa, bardzo się boję tej amerykańskiej mentalności, która tam zapewne się sprawdza, ale z innych powodów, a tutaj spowodowałaby prawdziwe spustoszenie. Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że profesor Grzegorczyk nie tyle kwestionuje samo rozwiązanie, ile wskazuje na pewną możliwość łatwego obalania wyroków nakazowych. Stworzy to ryzyko przy uproszczonym sposobie wykazywania czy udowadniania, na przykład w formie notatek, co może powodować, że będą realizowane sprzeciwy, ale ten dylemat, nawet gdybyśmy przyjęli koncepcję przyznania się nie przed sądem, tylko wcześniej, istnieje cały czas. Tak więc argument jest, jak się wydaje, pozorny, bo albo jest postępowanie nakazowe i żadne kryteria typu przyznanie nie muszą być stosowane, albo go w ogóle nie ma - to jest taki wybór.

To, że w notatce urzędowej będzie napisane, iż kompletnie nietrzeźwy obwiniony przyznał się na miejscu, że pluł na wystawę i rzucił kamieniem w fontannę, ma o tyle wartość, że potem można wnieść sprzeciw, tak samo i w takiej sytuacji. Trzeba by zupełnie przebudować postępowanie nakazowe, sposób zaskarżania, żebyśmy mieli przyjmować za stałe, wiążące przyznanie się dokonane przed organem prowadzącym czynności wstępne. Tak więc ten dylemat jest chyba postawiony nadmiarowo.

Dobrze, zostawiamy to, przechodzimy do następnego punktu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale to niekwestionowanie w gruncie rzeczy musiałoby polegać na własnym oświadczeniu.)

Odmowa wyjaśnień też jest niekwestionowaniem, ale może już to zostawmy.

Dobrze, wobec tego zostawiamy pkt 21, tak jak był.

(Poseł Janusz Wojciechowski: To może ja.)

Pan marszałek Wojciechowski, proszę uprzejmie.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że ta sprawa była na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej przedmiotem dość może nie burzliwej, ale w każdym razie dość istotnej dyskusji. Chodzi o kwestię tak zwanego taryfikatora mandatów, który wynika z tego przepisu. Otóż obecnie mamy taką sytuację, co zresztą z tego materiału bardzo dokładnie wynika, że w art. 95 §6 jest delegacja ustawowa dla ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych dotycząca tego, że tak zwany taryfikator mandatów, czyli określenie wysokości mandatów za poszczególne wykroczenia, może określać tylko górną stawkę tych mandatów, a nie może wyłączać dolnej stawki.

Propozycja rządowa, która trafiła do komisji, przewidywała w ogóle zniesienie tej delegacji, czyli odejście od taryfikatora. Komisja nadzwyczajna poszła dokładnie w przeciwnym kierunku, bo nie tylko utrzymaliśmy taryfikator, ale jeszcze go usztywniliśmy, to znaczy w propozycji, którą przyjął Sejm, jest przewidziana delegacja, i to nawet obligatoryjna, dla sztywnego taryfikatora mandatów. A więc rozporządzenie określi wysokość mandatów za poszczególne wykroczenia.

Czym komisja kierowała się w tym względzie? Zrealizowaliśmy bardzo istotny w moim przekonaniu i w przekonaniu komisji postulat antykorupcyjny. Ja pamiętam - przez chwilę wystąpię trochę w roli, którą niegdyś pełniłem, prezesa NIK - kontrolę dotycząca funkcjonowania policji drogowej, bo była taka kontrola, nawet niejedna, która między innymi badała mechanizmy korupcyjne tam występujące. Wśród głównych wniosków z tej kontroli były właściwie dwa. Pierwszy był taki, żeby zlikwidować mandaty gotówkowe, czyli żeby policjant nie był na drodze kasjerem. I to się stało, to obowiązuje, mandaty gotówkowe są tylko dla cudzoziemców niemających stałego miejsca zamieszkania w kraju. Drugi istotny postulat to było usztywnienie wysokości mandatów, czyli krótko mówiąc, taryfikatora, tak żeby nie było na drodze targu: panie władzo, a dlaczego tyle, a może mniej, a może...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może bez pokwitowania.)

A więc to było kwestionowane. Idea taryfikatora jest zatem kwestionowana z pozycji indywidualizacji wymiaru kary, czyli podnoszony jest argument, że policjant, wymierzając mandat, powinien mieć możliwość miarkowania kary, dostosowania jej do indywidualnej sytuacji, ale moim zdaniem, zdaniem komisji sejmowej i ostatecznie Sejmu ten argument jest nieprzekonywujący, bo element indywidualizacji jest w samym taryfikatorze zawarty, gdyż wysokość mandatu jest dostosowana do rangi wykroczenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niejako przedmiotowa indywidualizacja.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może tylko wcale nie ukarać.)

Po czym będzie oceniał? Po garniturze, po obuwiu, po marce samochodu? Przecież nie zbiera żadnych danych o stanie majątkowym tej osoby. To jest procedura bardzo formalna, uproszczona. Na drodze nie ma miejsca na to, co robi sąd, który zbiera dane o tym, jaka jest sytuacja majątkowa sprawcy, właściwości, warunki osobiste. Tego wszystkiego policjant na drodze nie jest w stanie ustalić, w związku z czym przyjęliśmy koncepcję tego właśnie sztywnego taryfikatora.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan marszałek to popiera, tak?)

Ja to popieram, to znaczy jestem zadowolony z tego rozstrzygnięcia, które zostało wprowadzone, czyli ze sztywnego taryfikatora uniemożliwiającego targowanie się o wysokość mandatu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może tylko o mandat w ogóle.)

O mandat lub nie - to już o ileś tam... Oczywiście to korupcji na drodze wśród policji, bo ona niestety, cokolwiek by powiedzieć, występuje, nie wyeliminuje, ale w jakiejś istotnej mierze ograniczy potencjalne pole, na którym to się odbywa.

Moim zdaniem - przepraszam, że powiem to tak wprost, nie chcę być oczywiście recenzentem komisji sejmowej - to jest bardzo prawidłowy kierunek.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaki?)

Bardzo prawidłowy, tak jest, zaraz podam argumenty. Najpierw powiem troszeczkę żartem, choć to prawdziwa anegdota. Pan marszałek pytał, co powinien robić policjant, co on naprawdę robi. On szerzy sprawiedliwość społeczną. Ja kilka razy nie zapłaciłem mandatu, gdy powiedziałem, że jestem profesorem uczelni. "A, to wy tam mało zarabiacie" - i nie wypisał mandatu. Nie protestowałem.

A teraz zupełnie poważnie. Są mianowicie inne argumenty. Per analogiam da się to wywieść z zasad państwa prawnego: wszelkie obciążenia finansowe powinny być zapisywane w ustawie, dalece szczegółowo, bo to nie jest sprawa aktów wykonawczych - to pierwszy argument. I drugi z tym związany: zobaczmy, jaki jest zapisany dodatkowo w konstytucji system delegacyjny dla aktów niższego stopnia, prawda? To już jest skądinąd może niezbyt dobre, bo powoduje inflację ustaw, ale wychodząc także i z tego punktu widzenia, choć to jest dodatkowy argument, uważam, że to jest kierunek prawidłowy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Profesorze, to ja teraz nie rozumiem, bo tu akurat jest delegacja do aktu wykonawczego.)

Nie, nie, nie, być może mówię niejasno.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mam wrażenie, że pan sobie zaprzecza.)

To, iż w ustawie ustala się wysokość za określone przewinienie, jest bardzo prawidłowe. Wynika to, jak mówię, z ogólnych norm, że w ustawie wszelkie zasady, a nawet i konkretne stawki, na ile jest to możliwe, co wynika oczywiście nawet i z pewnego rodowodu, powinny być ustalane. To jest sprawa ustawy. Jednym słowem, obciążenia finansowe obywateli we wszelki sposób: mandaty, opłaty...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale w tym przypadku jest akurat inaczej, bo premier ma to określić, a nie ustawa.)

Dlatego ja mówię: jeśli dobrze zrozumiałem pana marszałka, że ustawa to określi...

(Poseł Janusz Wojciechowski: Ja to mogę wyjaśnić.)

Niestety, proszę uważnie przeczytać §6, w którym jest delegacja dla premiera.

Panie Marszałku?

Ja wyjaśnię. To jest pewien stan już zastany, to znaczy taryfikator mandatów istnieje jako delegacja ustawowa do określenia górnych granic mandatów za dane wykroczenie. Jeżeli jest, nie wiem, strzelam, bo nie znam tego dokładnie, przejechanie skrzyżowania na czerwonym świetle, to jest maksymalny mandat w wysokości, powiedzmy, 200 zł, może 500 zł, nie wiem, ale przypuśćmy, że 200 zł, i policjant nie może, nie ma prawa dać więcej, ale może dać 20 zł, jeżeli będzie miał miękkie serce i wymierzy karę w dolnej wysokości zagrożenia.

Jeśli zaś będzie obowiązywał sztywny taryfikator, to oczywiście rozporządzenie będzie zmienione i będą określone jedynie słuszne stawki - tak bym to określił. Wtedy nie będzie już dyskusji, czy za przejechanie skrzyżowania na czerwonym świetle będzie 20 zł czy 200 zł, bo kierowca będzie musiał zapłacić 200 zł. Policjant nie będzie mógł innego mandatu za to wykroczenie wymierzyć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to chyba jasne, Panie Marszałku, wiadomo, że o to chodzi.)

Czyli de facto wysokość określi rozporządzenie, nie poszczególny policjant...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja wiem. Ale nie ustawa. Czy jest górna granica w ustawie?)

Nie, nie ustawa, to jest delegacja. Ja myślę, że byłby to nadmiar szczegółowości, gdyby to...

Przepraszam, tylko słowo. Rzeczywiście, to trzeba by cały system zmieniać. Dobrze zaś, że to jest szczegółowo określone za konkretne czyny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie widełki, tylko bezwzględna kwota.)

Proszę państwa, w jakiejś mierze ustawa wyznacza granice, bo jest przecież górna granica mandatu, której przekroczyć nie można. Tak więc ustawa te granice wyznacza.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie o to pytałam. Gdzie to jest? W kodeksie karnym?)

To wysokie kary. W kodeksie postępowania? Dla mnie to dziwne.

Proszę uprzejmie.

Ja chciałbym potwierdzić to, o czym mówił pan marszałek, jak również to, że i przedstawiciele rządu zmienili swoje podejście do tej kwestii, przekonani argumentami właśnie pana marszałka na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej co do potrzeby zachowania taryfikatora, a nawet jego usztywnienia, przy przyjęciu tej właśnie konstrukcji, że oto policjant nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, tylko modyfikuje karę ze względu na szereg różnych...

Jest przydrożnym automatem do wymierzania grzywny.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Ja muszę powiedzieć, że mnie przekonała jedna okoliczność. Chcę powiedzieć, oczywiście niczego nie sugerując, że pamiętam walkę, jaką toczyli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o zlikwidowanie taryfikatora. Mnie to najbardziej przekonywało do tego, żeby usztywnić taryfikator.

To był argument za.

Jeżeli wszyscy się zgadzają, to chyba szkoda czasu na dalszą dyskusję. Czy ktoś...

Wiadomo, że organem, który prowadzi postępowanie mandatowe, jest zasadniczo Policja. Wynika to z kodeksu, którym się zajmujemy. Inne organy prowadzą takie postępowanie, jeżeli przepis szczególny, przepis innej ustawy tak stanowi. W aktualnym stanie prawnym mamy różne rozporządzenia, które określają zakres wykroczeń, za które Policja i inne uprawnione organy, na przykład strażnicy gminni, mogą nałożyć mandat.

Przy nowelizacji, którą się zajmujemy, skreśla się §2 i w zasadzie z niewielkimi zmianami zostawia się §4. I co z tego wynika, a jest również podnoszone w opiniach obu panów profesorów? Zdaje się z tego mianowicie wynikać to, że Policja będzie uprawniona do nakładania mandatów za wszystkie wykroczenia przewidziane przez kodeks karny i przepisy pozakodeksowe. Z kolei rozporządzenie będzie określać zakres wykroczeń, za które mandaty będą mogły nakładać pozostali funkcjonariusze, których uprawnienie wynika z innej ustawy. Chciałabym się po prostu upewnić, czy takie też było założenie, gdyż nie znalazłam żadnego wyjaśnienia ani w uzasadnieniu do projektu rządowego, ani w debacie sejmowej.

I jeszcze jest jedna drobna kwestia: w tym samym artykule w lit. c jest błąd literowy. W drugim wersie zamiast "w drodze mandatu karnego na określone wykroczenia" powinno być oczywiście "w drodze mandatu karnego za określone wykroczenia". Nie wiem, czy rozwiązać to w drodze poprawki. Skoro już są poprawki, to chyba tak będzie najbardziej poprawnie. Dziękuję bardzo.

W którym miejscu to jest?

(Głosy z sali: Drugi wers w §6.)

Kto z państwa jest za zastąpieniem przyimka "na" przyimkiem "za" w §6 art. 95, czyli w pkcie 23 lit. c, proszę podnieść rękę.

Było pytanie pani mecenas dotyczące §4, czyli sytuacji, w której mamy oto taki podział uprawnionych: ustawa odrębna niż kodeks upoważnia do nakładania grzywien innych funkcjonariuszy, ale nie określa wykroczeń - bo jak określa, to załatwia to ustawa - do których stosuje się postępowanie mandatowe. Wtedy w ramach uprawnienia do karania grzywną można w drodze rozporządzenia wskazać zakres tych wykroczeń, za które grzywna jest wymierzana także w drodze postępowania mandatowego. Taka jest konstrukcja tego przepisu, czyli zgodna z tym, co pani mecenas dostrzegła.

Oczywiście jest szereg organów uprawnionych do nakładania grzywien na mocy odrębnych ustaw, ale bez upoważnienia do stosowania postępowania mandatowego. W zakresie grzywny jest to tylko postępowanie zwykłe, a nie mandatowe. W tym przypadku stwarza się taką możliwość.

Przechodzimy do pktu 24, czyli do art. 97. W tej sprawie jest jakaś... Nie, jest to uwaga profesora Grzegorczyka do art. 98. Przy pkcie 24 jest jakaś uwaga dotycząca wydłużenia czasokresu. Aha, jest też uwaga dwudziesta czwarta, która dotyczy pktu 25.

Dobrze, czy do pktu 24 w ustawie nowelizującej nikt z państwa nie ma uwag? Nikt.

Do pktu 25 jest ta uwaga profesora Grzegorczyka. Spróbujmy się z nią zapoznać: "Nowelizacja poszerza stosowanie mandatu gotówkowego" itd. Profesor zwraca uwagę, że nastąpi odejście od jednolitych zasad, jeżeli chodzi o kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i kodeks karny skarbowy, a także sugeruje skreślenie w art. 98 w zdaniu pierwszym wyrazu "jedynie" i dodanie wyrazów "a jedynie wyjątkowo, w uzasadnionych wypadkach, także wobec osoby wskazanej w §2".

Następuje tu zróżnicowanie między postępowaniem mandatowym w k.k.s. i w kodeksie postępowania... Jest to oczywiste i nie do zakwestionowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest materialne uzasadnienie.)

Jest uzasadnienie, oczywiście. Mamy tu do czynienia z reakcją zupełnie innego typu. Gdyby tak było, to wykroczenia skarbowe byłyby pomieszczone razem, nie byłoby odrębności, która jest uzasadniona materią, specyfiką czynów karalnych, jakimi są czyny skarbowe. Tak więc...

Rozumiem, że chodzi w tym miejscu o krytykę takiej sytuacji, kiedy w świetle brzmienia §3 art. 98 jest ścisłe rozróżnienie: jeżeli wymieniony jest mandat, o którym mowa w §1 pkt 2 art. 97, czyli kredytowany, to może to być grzywna nałożona jedynie wobec osoby innej niż wymieniona w §2 w art. 98, a więc z mandatu kredytowanego wyłączone są osoby czasowo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...czasowo przebywające na terytorium Rzeczypospolitej lub niemające stałego miejsca zamieszkania, czyli potocznie mówiąc, cudzoziemcy i bezdomni.)

(Głos z sali: To jest wymierzanie w próżnię.)

Idea była właśnie taka, że te osoby mają płacić na miejscu, jeżeli to się im...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Bezdomni nie popełniają wykroczeń skarbowych, a cudzoziemcy, jeśli popełniają, to raczej w okolicznościach, kiedy mają przy sobie gotówkę.)

Pan senator Jamróz, proszę bardzo.

Ja oczywiście jestem za tym przepisem, mając świadomość, że nasze państwo jest nieskuteczne, bo w innych krajach jest po prostu tak, że jak usiłuję przekroczyć granicę, wyjeżdżając, to mówią: proszę zapłacić i wtedy pan opuści kraj. My tego nie jesteśmy w stanie robić. Tak więc w tej sytuacji nie jest to naruszenie zasady równości, bo przecież kara jest. Jest to tylko forma płacenia uzasadniona okolicznościami. Jestem za tym.

Chodzi o to, żeby w wyjątkowych przypadkach można było dać cudzoziemcowi mandat kredytowany, tak? Do tego propozycja się sprowadza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak proponuje profesor Grzegorczyk.)

Ale z kolei byłby to powrót do tego, o czym mówił pan marszałek, bo właśnie to stanowi zaproszenie do korupcji, prawda? Bo cudzoziemiec powie: to ja dam panu, nie wiem, 10 dolarów, ale niech pan da mi kredytowy - na tej zasadzie, prawda? Tak więc ja jestem przeciwny tej zmianie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Można skomentować?)

Oczywiście są sytuacje, których się nie da wyeliminować. To jest wybór pewnego mniejszego zła: czy lepiej jest rezygnować z tego, że cudzoziemiec zapłaci jakąkolwiek karę wymierzoną w drodze mandatu, czy jednak... Zakłada się, że cudzoziemiec na drodze, bo to przecież o to w gruncie rzeczy chodzi, jakieś pieniądze przy sobie ma. Oczywiście może mieć kartę kredytową, a policjanci nie mają tych żelazek ani terminali, chociaż może by się przydały i wtedy w ogóle nie byłoby korupcji.

(Głos z sali: Może do banku pojadą.)

Tak więc pobór tej gotówki jest konieczny, bo w innym przypadku po prostu pożegnajmy się z możliwością egzekucji mandatów od osób przejeżdżających przez nasz kraj. Ta kontrola na granicy... Ba, w obszarze Schengen nie ma wewnętrznej kontroli na granicach, więc tam sobie jeżdżą, nie płacą mandatów za wykroczenia, z tym że te policje jakoś umieją wyegzekwować mandat nawet od tego, kto nie ma gotówki. Nie wiem, jak to się dzieje, ale w Niemczech 30% mandatów jest egzekwowanych od razu.

Nikt z państwa nie zgłasza poprawki, nie podejmuje propozycji profesora Grzegorczyka, wobec czego przechodzimy dalej, czyli jesteśmy już przy pkcie 26. Czy jest jakaś uwaga do tego punktu? Rozumiem, że nie.

Do pktu 28... Widzę, że profesor Grzegorczyk trochę marudzi na temat niektórych... Propozycji jednak nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pisze, że można by ułatwić poprawianie w drugiej instancji uchybień sądu pierwszej instancji, czyli wyraża nadzieję...)

Pkt 32. O co należałoby ewentualnie uzupełnić ten przepis, czyli art. 114 §2? O zapis: "z przyczyn innych niż przedawnienie karalności, a nieuwzględnionych w dotychczasowym postępowaniu". Chodzi o to, że odszkodowanie i zadośćuczynienie przysługuje także osobie niewątpliwie niesłusznie zatrzymanej i osobie osadzonej w zakładzie karnym, wobec której prawomocnie umorzono postępowanie. Aha, i jeszcze uzupełnić to o zapis: "z przyczyn innych niż przedawnienie karalności, a nieuwzględnionych w dotychczasowym postępowaniu". Jest coś na rzeczy? Zwracam się do specjalistów w tym zakresie. Ja cenię profesora Grzegorczyka, dlatego nie chcę tak szybko przechodzić do porządku nad jego uwagami.

(Głos z sali: Bardzo odwoławcze postępowanie.)

Jest to, proszę państwa, kwestia pewnej filozofii. Rzeczywiście można powiedzieć w ten sposób: jeżeli postępowanie zostało co prawda umorzone, ale dlatego i li tylko dlatego, że udało ci się dociągnąć, dotrwać do granicy przedawnienia, to przynajmniej nie płaćmy ci za to odszkodowania. Bo to jest przecież odpowiednik odszkodowania za niesłuszne ukaranie bądź zatrzymanie.

Z innej strony patrząc, to państwo, w sensie instytucji, która dzierży pewne imperium władzy, ma zapewnić na tyle sprawne warunki procedowania sądowego, żeby przed upływem terminu przedawnienia doszło do wyjaśnienia sprawy: albo do skazania, albo do uniewinnienia. Jeżeli się umarza postępowanie z powodu przesłanki przedawnienia, to w istocie rzeczy - proszę zwrócić uwagę na jedno - nie wiadomo, bo nie można powiedzieć...

(Głos z sali: Nie rozpoznaje się sprawy.)

To może być taka grupa osób, która niejako umknie temu małemu wymiarowi sprawiedliwości, dlatego że przeciągała sprawę, ale to mogą być też takie osoby, których nie zdążono osądzić, a powinni być uniewinnieni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tutaj chodzi o osobę zatrzymaną lub osadzoną. To nie on przeszkadzał w osądzeniu, jak był zatrzymany czy osadzony.)

Nie, ale właśnie to się mogło przewlekać i nie zdążono się wypowiedzieć, bo co innego, Pani Senator, jeżeli nie zdążono się wypowiedzieć w sytuacji, kiedy on powinien być uniewinniony, a co innego, jeżeli nie zdążono się wypowiedzieć w sytuacji, kiedy on powinien być skazany. Ja rozumiem, że w tej drugiej sytuacji serce boli, żebyśmy mu płacili odszkodowanie za...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można powiedzieć, że i tak mu się udało.)

Tak, można powiedzieć, że i tak mu się udało. Z kolei w tej pierwszej sytuacji nie rozumiem, dlaczego by mu nie płacić. To znowu kwestia pewnej filozofii.

Wydaje mi się, że trudno przenieść proces rozpoznawczy o wykroczenie na postępowanie o odszkodowanie. W gruncie rzeczy, gdyby przyjąć sugestię profesora Grzegorczyka, trzeba by podzielić zatrzymanych albo niesłusznie osadzonych w ten sposób, że mielibyśmy: uniewinnionych, tych, w sprawie których umorzono postępowanie, ale powinni być skazani, i tych, w sprawie których umorzono postępowanie, ale nie powinni być skazani.

Inaczej doprowadzimy do wewnętrznej niesprawiedliwości systemu odszkodowawczego, a tego robić nie wolno, gdyż na tym polega istota umorzenia na skutek przedawnienia, że już się nie prowadzi, nie wolno prowadzić, bo jest to negatywna przesłanka, postępowania zmierzającego do stwierdzenia, czy gdyby nie przedawnienie, to osoba byłaby skazana. Tak więc albo wszyscy są w jednym worku, albo w drugim worku, ale nie można ich różnicować.

A przyjęcie założenia, że ze względu na to, iż część tych umorzeń na skutek przedawnienia jest związana z osobami, które umknęły, choć powinny być skazane, przesądza się o tym, żeby nikomu z tych umorzeńców nie przyznać odszkodowania, uderzałoby w grupę ludzi, którzy nie dotrwali w tym postępowaniu do sprawiedliwego uniewinnienia. Tak więc lepiej płacić tym, którzy uciekli, i tak organizować wymiar sprawiedliwości, żeby nie uciekli spod wymiaru sprawiedliwości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lepiej zapłacić tym, którym się udało, niż nie zapłacić tym...)

Tak, niż nie płacić tym, którzy nie powinni siedzieć i potem nie być...

Tak więc to, co proponuje - przepraszam, że tak bez udzielenia głosu - pan profesor Grzegorczyk, pośrednio kłóci się z zasadą domniemania niewinności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W pewnej grupie.)

Jeżeli nie ma poprawek, to nie ma sensu dalej tego ciągnąć.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, chciałabym.)

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Jamroza: proszę zauważyć, że jest tutaj od razu ukryta kolejna negatywna przesłanka, jeżeli chodzi o sięganie po natychmiastową wykonalność wyroku w przypadku nieprawomocnego skazania na karę aresztu. Innymi słowy, sąd nie sięgnie po ten instrument, jeżeli będzie wiedzieć, że do uprawomocnienia wyroku jeszcze daleka droga, a w międzyczasie może powstać ryzyko przedawnienia karalności. Sąd nie sięgnie, nie osadzimy...

Dobrze, wobec tego nie podejmujemy poprawki profesora Grzegorczyka i przechodzimy do punktu... Zaraz, zaraz, byliśmy już w naszym pkcie 32.

Coś tu jest u profesora Grzegorczyka. Nie, jest pochwalny komentarz.

Wobec tego kto z państwa jest za rekomendowaniem...

(Senator Gerard Czaja: Profesor Radecki ma zastrzeżenie do pktów 30 i 31.)

Zdaje się, że chodzi o tytuł, iż niepotrzebnie wyodrębniono rozdział, tak? Profesor zarzuca jakiś zbytni formalizm.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Radecki rzeczywiście sugeruje, że jest błąd literowy w art. 1 w pkcie 30, który dotyczy zmiany tytułu działu XII. Pan profesor uważa, że powinna to być zmiana tytułu w dziale XI, ale nie ma racji, w tym przypadku nie ma błędu, ponieważ dział XI dotyczy nadzwyczajnych środków zaskarżenia, a dział XII - odszkodowania za niesłuszne ukaranie lub zatrzymanie. Tak więc nie ma żadnego błędu.

Co zaś do tej drugiej kwestii, skreślenia pktu 31, to jest to już kwestia merytoryczna, do której trudno mi się ustosunkować. Dziękuję.

Aha, profesor twierdzi, że nie jest potrzebny, konieczny podział, wyróżnienie rozdziału.

(Głos z sali: Wtedy odszkodowanie byłoby w zasadzie nadzwyczajnym środkiem.)

(Senator Gerard Czaja: Mogę.)

(Głos z sali: Ile jest poprawek?)

(Poseł Janusz Wojciechowski: Ja bardzo dziękuję komisji za tę dyskusję.)

(Głos z sali: Jest pan takim marszałkiem, który się u nas pojawia.)

Pan marszałek ma dużo wolnego czasu jako funkcyjny.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dziękuję bardzo.