1. Rozpatrzenie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

2. Rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu dwóch ustaw uchwalonych przez Sejm 26 marca bieżącego roku: ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Rozumiem, że nie mamy posła sprawozdawcy z Sejmu. Czy może jest? Czy nie poznaję? Nie, nie ma. Jakoś zanikł zwyczaj przychodzenia posłów sprawozdawców, przy czym ktoś się poskarżył do naszego marszałka, że senatorowie czasem nie bywają...

(Głos z sali: Prawdopodobnie my też nie chodzimy.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, przepraszam bardzo, niektórzy chodzą.)

(Głos z sali: Ja też byłam.)

Wynika z tego, że w każdym razie z naszej komisji senatorowie sprawozdawcy chodzą, zaś posłowie od dłuższego czasu nas bojkotują.

A więc mamy przedstawicieli rządu - bo zakładam, że teksty wszyscy czytaliśmy, więc nie ma co opowiadać treści - mamy w zapasie opinię naszego znakomitego Biura Legislacyjnego, tymczasem skorzystamy z obecności przedstawicieli organizacji pozarządowych oraz resortów. Mamy reprezentowane Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - tak się chyba nazywa. Może najpierw poproszę stronę rządową, bo było to przedłożenie rządowe. Proszę nam powiedzieć, na ile Sejm zepsuł znakomite przedłożenie rządowe czy też je poprawił.

Dzień dobry państwu. Dagmir Długosz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Obie ustawy, które stanowią całość regulacji dotyczącej działalności pożytku publicznego, są przedłożeniem rządowym. Ustawę staraliśmy się w czasie prac legislacyjnych, i to zarówno przed etapem sejmowym, jak i na tym etapie, prowadzić w ten sposób, aby była ona wprowadzona w sposób maksymalnie uspołeczniony.

Co to oznacza? Po pierwsze, oznacza to, że zachęcaliśmy w czasie, kiedy sami byliśmy władni, do uwzględniania w posiedzeniach, w pracach uwag organizacji pozarządowych, które mają w Polsce bardzo różny status, i w miarę możliwości, w miarę utrzymania spójności regulacji uwzględnienia tych uwag. Muszę powiedzieć, że to się zasadniczo udało, bez wypaczenia w jakiś sposób rządowego projektu, aczkolwiek ze względu na bogactwo form organizacyjno-prawnych i działalności organizacji pozarządowych nie zawsze można było wszystkie te uwagi uwzględnić, chcąc zachować spójność regulacji.

Po drugie, staraliśmy się reagować na różnego rodzaju pisemne wystąpienia rozmaitych podmiotów w ten oto sposób, że każdy zgłoszony wniosek, uwaga były w sposób wnikliwy rozpatrzone i zgłaszaliśmy bądź to autopoprawki w trakcie prac sejmowych, zwłaszcza jeżeli miały one charakter legislacyjno-prawny, bądź też dopuszczaliśmy taką sytuację, gdy proponowane zmiany zgłaszał poseł - wtedy, mocą przedstawiciela rządu, je popierano.

Co do zasady projekt przedłożony Senatowi przez Sejm uwzględnia przedłożenie rządowe, jednocześnie uwzględniając też właśnie szereg poprawek, które moim zdaniem dodały regulacji przejrzystości i jakości. Część poprawek - od razu to sygnalizuję - które przyjął Sejm, nie w pełni została obudowana legislacyjnie. Jak zdążyłem się zorientować, jest to zaznaczone w opinii, w szczegółowych uwagach legislatorów senackich, bowiem część uwag, które tam spostrzegłem, ma taki charakter, że przyjęte w ostatecznym głosowaniu przez Sejm zmiany... Za nimi powinna po prostu pójść określona zmiana w niektórych przepisach szczegółowych.

W szczególności łączy się to z przepisami rejestrowymi, które dotyczą uzyskiwania statusu organizacji pożytku publicznego. Stało się tak prawdopodobnie dlatego, że komisja sejmowa proponowane zmiany rekomendowała negatywnie, Sejm jednakże przyjął je, rozpatrzył pozytywnie. Przy nieprzyjęciu nie byłoby tych problemów. Zwracałbym się wprost, mówię to otwarcie, do komisji, do Senatu, aby te kwestie skrupulatnie poprawić, bowiem pewne niedopatrzenia mogłyby potem skutkować trudnościami logistycznymi, organizacyjnymi przy nabywaniu tego statusu. Jesteśmy też po takiej analizie, już na roboczo kontaktowaliśmy się z legislatorami senackimi i jesteśmy gotowi wspólnie wypracować odpowiednie zmiany.

Ta ustawa ma charakter ustrojowy, tak ją określamy, bowiem w pewien nowy, innowacyjny sposób stara się określić podstawę funkcjonowania trzeciego sektora, w szczególności w relacji z administracją publiczną oraz w relacjach z systemem finansów publicznych. Nie wszystkie rozwiązania stanowią jakąś istotną i zupełną innowację, ale porządkują pewną rozproszoną materię, w szczególności w relacjach samorząd terytorialny - organizacje pozarządowe.

Istotną sprawą w tej ustawie jest tryb zlecania zadań publicznych przez organy administracji publicznej, a także wprowadzenie kategorii organizacji pożytku publicznego, pewnej nowej kategorii mającej w założeniu prowadzić do powstania w Polsce organizacji pozarządowych, które w szczególności koncentrowałyby się na działalności społecznie użytecznej i z tego oto tytułu miałyby określone uprawnienia publicznoprawne, przy zachowaniu jednak kontroli państwa i przepisów proceduralnych dopuszczających do tego statusu organizacje po prostu na to zasługujące.

Ważnym elementem jest powstanie w projekcie ustawy instytucji dialogu społecznego z sektorem pozarządowym w postaci Rady Działalności Pożytku Publicznego, to jest instytucji, w której spotykają się przedstawiciele sektora pozarządowego, administracji rządowej oraz samorządowej celem nadawania tej współpracy pewnych kierunków, oceniania realizacji ustawy i działań rządu w tym zakresie.

Ustawa reguluje także kwestie wolontariatu, czyli statusu osoby, która działa na rzecz celów społecznie użytecznych, w ten oto sposób, że próbuje niejako wypośrodkować pomiędzy interesami trzech podmiotów, jeżeli chodzi o ruch wolontariacki: po pierwsze, korzystających z usług wolontariuszy, czyli najczęściej organizacji pozarządowych, po drugie, samego wolontariusza, który działa w tym ruchu, i po trzecie, osób, które korzystają ze świadczeń wolontariuszy, na przykład chorych dzieci i innych kategorii obywateli. To wypośrodkowanie polega na tym, że jeżeli chodzi zarówno o uprawnienia, jak i obowiązki wolontariuszy, była w tym projekcie próba ich zaprojektowania właśnie w dialogu z tymi trzema kategoriami, tak aby uzyskać pewne rozwiązanie, które z jednej strony satysfakcjonuje wszystkich, a z drugiej strony daje bezpieczeństwo wolontariuszom i ich statusowi, daje pewne gwarancje podmiotowego traktowania.

Ustawa - Przepisy wprowadzające z kolei rozwija w ustawodawstwie te przepisy, które wymagają zmian w odrębnych ustawach, a które niezbędne są do stworzenia w pełni statusu pożytku publicznego. Ta ustawa także przewiduje określone tryby wejścia w życie regulacji, niejako dzieląc czas wejścia w życie na dwa etapy. Na etapie tegorocznym wchodziłyby w grę te przepisy, których wejście w życie nie pociąga za sobą zmian w systemie podatkowym - w ciągu roku tego robić nie należy - i łączyłoby się to głównie z przepisami dotyczącymi Rady Działalności Pożytku Publicznego i wolontariatu, oraz te, które wchodziłyby w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., a które w większości związane są albo z nadawaniem statusu organizacji pożytku publicznego i korzystaniem w związku z tym z pewnych uprawnień w systemie podatkowym, albo także w związku z tym z funkcjonowaniem Krajowego Rejestru Sądowego, co też wymaga pewnego przygotowania, albo jeszcze z procesem zlecania zadań publicznych, który zawsze jest w jakiś sposób zakorzeniony w roku budżetowym, bo zleca się przecież za pomocą środków budżetowych - i to też w ciągu roku nie powinno wchodzić w życie.

To takie bardzo krótkie wprowadzenie, nie wiem, czy dla państwa wystarczające, ale rozumiem, że mogę odpowiedzieć na szereg innych pytań. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Nie jest tak źle.)

Mam nadzieję, że zostanie to nagrodzone pełnym zdrowiem, czego życzymy. Niestety nie mogliśmy przenieść posiedzenia na inny termin.

Dzień dobry. Igor Goliński, Stowarzyszenie na rzecz Forum Inicjatyw Pozarządowych.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że ustawa o działalności pożytku publicznego jest oczekiwana i była omawiana, dyskutowana wśród przedstawicieli organizacji pozarządowych tak naprawdę przez pięć ostatnich lat, i bardzo się cieszymy, że została uchwalona.

Chciałbym natomiast, nie powtarzając tego, co mówił pan minister Długosz, powiedzieć kilka słów o dwóch istotnych punktach, które są w tej ustawie. Ustawa o działalności pożytku publicznego miała mianowicie dopuścić możliwość prowadzenia działalności odpłatnej pożytku publicznego przez organizacje pozarządowe. Art. 9 w rozdziale "Działalność odpłatna i nieodpłatna pożytku publicznego" ogranicza, wyznacza granice działalności odpłatnej pożytku publicznego, która nie jest działalnością gospodarczą. Zgodnie z tym rozdziałem opłata może składać się z opłat, które organizacje pobierają, bazując na kosztach bezpośrednich prowadzonej działalności odpłatnej. Z kolei art. 9 ust. 1 w pktach 1 i 2 mówi o sytuacji, w której działalność odpłatna będzie traktowana jako działalność gospodarcza, czyli powinna być zarejestrowana. W pkcie 2 ust. 1 jest mianowicie napisana przesłanka, że tak będzie traktowana działalność, gdy wynagrodzenie osób fizycznych z tytułu zatrudnienia przy wykonywaniu statutowej działalności nieodpłatnej oraz działalności odpłatnej przekracza półtorakrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.

Cały pomysł na ustawę był taki, aby dla stowarzyszeń i fundacji stworzyć pewne możliwości rozwoju na zasadzie dobrowolności korzystania. Jeżeli zaś działalność nieodpłatna zostanie uregulowana tak jak w tym artykule, jeżeli dalej zostanie uchwalona i opublikowana, w takiej formie wejdzie w życie, znacznie wkroczy się w możliwość prowadzenia tejże działalności. Dlaczego? Dlatego że jako wynagrodzenie, zgodnie z ust. 2, będzie także traktowane udzielenie zlecenia bądź zawarcie umowy innej, cywilnoprawnej z osobą fizyczną.

Jeżeli ta umowa będzie opiewała na większą sumę niż półtorakrotność miesięcznego wynagrodzenia, to w tym momencie, jeśli dobrze rozumiemy, sankcją będzie możliwość, nie wiem, nałożenia grzywny na organizację w związku z tym, że nie zarejestrowała działalności gospodarczej, a zawarła taką umowę z osobą fizyczną na sumę większą niż, powiedzmy, około 4 tysięcy zł. Proponowaliśmy zrezygnowanie w pkcie 2 ust. 1 z działalności nieodpłatnej. Wtedy art. 9 odnosiłby się do zakreślenia, kiedy działalność odpłatna staje się działalnością gospodarczą. To pierwsza kwestia.

I druga sprawa, jeśli można. W art. 15 w części mówiącej o trybie zlecania wykonywania zadań organizacjom pozarządowym przez organy administracji publicznej jest wymienione, co organ administracji publicznej powinien poczynić, oceniając oferty złożone przez organizacje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, w którym artykule?)

Zatem art. 15 ust. 1 pkt 1 mówi o tym, że organ administracji publicznej będzie oceniał możliwość realizacji zadania przez organizację pozarządową. Nie za bardzo umiemy sobie wyobrazić w jaki sposób. Nie umiemy też zaproponować jakiegoś bardziej przejrzystego rozwiązania, ale być może słowo "bada" byłoby bardziej właściwe. Rozumiemy, że jeżeli organy administracji publicznej, w tym przypadku jednostek samorządu terytorialnego, będą miały zgodnie z art. 11 ust. 5 obowiązek uchwalić program współpracy z organizacjami pozarządowymi, to w takich programach znajdą się jakieś nie wytyczne, tylko reguły oceniania możliwości realizacji zadania bądź zbadania danej organizacji, czy jest ona w stanie wykonać zlecone zadania, czy też nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister zechciałaby się od razu ustosunkować, czy może poprosimy o dalsze głosy i zbiorczo pan odpowie?

Jak pani przewodnicząca sobie życzy, bo to zależy od tego, czy będziemy potem procedowali artykuł po artykule - jeśli tak, to byśmy przy tej okazji, w odpowiednim momencie się ustosunkowali - czy też...

Nie wiem, może jednak na bieżąco, żebyśmy od razu mieli zdanie drugiej strony, jeżeli można mówić o dwóch stronach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Dobrze, czyli mogę zabrać głos, tak?)

Szanowni Państwo, a więc co do art. 9 i zagadnienia dotyczącego odpłatnej i nieodpłatnej działalności pożytku publicznego, to jeżeli państwo pozwolą, ja bym poprosił jednak o chwilę namysłu w tej sprawie. Powiem dlaczego. Otóż sprawa...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli pan potrzebuje, to...)

Sprawa działalności odpłatnej i nieodpłatnej jest kwestią istotną i absolutnie nie chcemy - w Sejmie przekonaliśmy do tego posłów - z tego rezygnować, bo z jednej strony jest to rzeczywiście możliwość budowania trzeciego sektora, a z drugiej strony strona rządowa zawsze podkreślała konieczność zwrócenia uwagi na to, aby w ramach działalności odpłatnej nie dochodziło do jakichś nadużyć. Jest to instytucja nowa, w związku z czym ja przyjmuję to zdanie jako zadanie dla mnie do rozpatrzenia wspólnie z resortem finansów. Nie wiem, czy w dniu dzisiejszym, czy też na kolejnych dwóch posiedzeniach komisji, bo one będą miały miejsce, na pewno muszę się jednak do tego ustosunkować, tym bardziej że pan z pewnością sprawę podniesie. Tak więc gdybym mógł prosić o chwilę namysłu, bo sprawa jest, powiedziałbym... Chodzi o jedno słowo, a w praktyce może to pociągnąć za sobą istotne skutki.

Proszę nam powiedzieć, jak pan to widzi, jakie byłyby konsekwencje skreślenia wyrazów "nieodpłatny oraz", czyli pozostawienia wysokości wynagrodzenia ocenianego tylko w odniesieniu do działalności odpłatnej.

Istotą proponowanego przepisu, a zwłaszcza przejścia z działalności odpłatnej pożytku publicznego, która jest w stosunku do działalności gospodarczej odrębna poprzez cechy opisane w tym projekcie, było to, aby istniała, powiedziałbym, bariera, by działalność odpłatna nie zaczęła dominować w działalności organizacji pozarządowych i aby nie stała się pod tą nazwą pewnego rodzaju przykrywką dla działalności gospodarczej. Dlatego wprowadzono dwa wyróżniki, dwa mierniki: w art. 9 ust. 1 w pkcie 1 i w pkcie 2.

Ale czy mógłby pan wyjaśnić, bo ja przyznam się, do końca nie rozumiem tego pktu 2, czy chodzi o przeciętne wynagrodzenie osób fizycznych, czy o najwyższe wynagrodzenie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Nie, chodzi o miesięczne, podawane przez prezesa GUS...)

Nie, nie, ale mówi się o wynagrodzeniu osób fizycznych z tytułu zatrudnienia przy wykonywaniu statutowej działalności nieodpłatnej i odpłatnej. Przecież wynagrodzenie osób tam zatrudnionych jest różne. A więc chodzi o przeciętne wynagrodzenie w takiej organizacji?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przez konkretną, chociażby jedną osobę? Nawet jedną? Jakiegoś szefa czy kogoś...)

Tak, tak. Nie ma zakazu, powiedziałbym, przekroczenia takiej pensji, czyli wyznaczenia jej chociażby w umowie o pracę, bo część osób pracuje przecież w organizacjach pozarządowych zawodowo. Chodzi tylko o to, że pokazujemy, iż powyżej pewnej kwoty działalność odpłatna, która w projekcie nie jest działalnością gospodarczą, a więc nie podlega wymogom zgłoszenia działalności gospodarczej, odpowiedniego opodatkowania, staje się działalnością gospodarczą z wszelakimi tego konsekwencjami, w związku z czym powinna być rejestrowana i opodatkowana. Jest to pewien poziom, który został przyjęty.

Jak rozumiem pana uwagę, pytanie jest takie, czy skoro w tym artykule mowa jest o działalności odpłatnej pożytku publicznego, przy wykonywaniu działalności nieodpłatnej - a można taką działalność wykonywać i ona jest najczęstsza, bo to jest gros przypadków działalności pozarządowych - przepis ten powinien mieć miejsce, czy też taka bariera powinna być postawiona tylko przy działalności odpłatnej. Powiedziałbym, że tak intuicyjnie wydaje mi się, iż należy rozważyć wykreślenie tego słowa, ale nie zająłbym teraz jednoznacznego stanowiska, bowiem, tak jak powiedziałem, konieczna będzie w tym zakresie konsultacja i namysł.

Panie Ministrze, tu jest mowa w liczbie mnogiej: "wynagrodzenie osób fizycznych", a pan mówi, że wystarczy, iż wynagrodzenie jednej osoby zatrudnionej w takiej organizacji przekroczy tę granicę i już cała organizacja jest karana, z tym że jej działalność jest traktowana jako gospodarcza, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Taka była intencja tego zapisu.)

Gdyby zastosować taką bardzo scholastyczną interpretację, można by powiedzieć, że co najmniej dwie osoby musiałyby mieć przekroczoną, bo jest liczba mnoga. Nie jest napisane, że wynagrodzenie chociażby jednego pracownika czy chociażby jednej osoby, tylko wynagrodzenie osób. Można domniemywać, że chodzi nawet o przeciętne. Moim zdaniem nie jest to jasny przepis.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Intencja była taka, Pani Senator...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: ...aby chodziło nawet o jedną osobę.)

I to niezależnie od tego, czy przy nieodpłatnej, czy przy odpłatnej, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Tak.)

Jeśli znajdzie się jedna bardziej bogato uposażona, to już cała organizacja jest traktowana jako prowadząca działalność gospodarczą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Nie cała działalność, tylko ta działalność odpłatna pożytku publicznego staje się działalnością gospodarczą.)

Dobrze. A w tej następnej kwestii, którą pan ze stowarzyszenia podniósł?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: To jest art. 15.)

Aha, to właściwie jakaś kwestia terminologiczna: "bada", a nie "ocenia"? Jak pan to widzi?

W mojej opinii powinno być "ocenia", dlatego że słowo "ocena" oznacza, że musi to skonkludować w tym sensie, czy jest możliwość realizacji, czy nie. Słowo "bada" ma charakter neutralny i właściwie sugeruje, że nie musi się to zakończyć konkluzją, oceną, a przecież za tą oceną idzie wydatek publiczny. Tak więc ja bym to słowo pozostawił.

A może inne ministerstwa poza tym wiodącym? Czy ktoś z Ministerstwa Finansów chciałby chociażby w sprawie art. 9 zabrać głos? Nie?

Skoro nie, to czy ktoś z państwa senatorów chciałby w takiej ogólnej dyskusji zabrać głos, czy przechodzimy do omawiania poszczególnych artykułów? Jeśli nie ma chętnych do ogólnej dyskusji, to przechodzimy do poszczególnych artykułów.

Zdaje się, że dzięki Biuru Legislacyjnemu poprawimy sobie statystykę - chodzi o poprawki.

Dobrze, czy do art. 1 są jakieś uwagi? Biuro nie ma, ja nie mam. Czy ktoś z państwa ma? Nie.

Do art. 3? Mamy do niego uwagę i propozycję Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Do art. 3 są dwie uwagi. Pierwsza z nich dotyczy art. 3 ust. 3 pktu 1. Wydaje się mianowicie, że brzmienie tego artykułu może sugerować, iż działalność pożytku publicznego będzie prowadzona wyłącznie przez osoby prawne i jednostki organizacyjne, które są wymienione w tym przepisie, a w pierwszym rzędzie ta działalność będzie prowadzona przez organizacje pozarządowe. Stąd propozycja poprawki, ażeby po wyrazie "prowadzona" dodać wyraz "także", co będzie kwestią doprecyzowania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, co do zasady, tak, organizacje pozarządowe.)

Wydaje się, że jest to oczywiste.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej, wprowadzonej, proponowanej przez Biuro Legislacyjne?

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Jeżeli chodzi o uwagę do ust. 4 pkt 4 lit. b, to wydaje się, że jest to przepis błędnie skonstruowany, ponieważ pojawia się w nim podwójne zaprzeczenie, które zupełnie wypacza sens tego przepisu. Wystarczające będzie zastąpienie wyrazów "mieniem nie pochodzącym" wyrazami "mieniem pochodzącym".

Czyli po prostu skreślenie wyrazu "nie" przed wyrazem "pochodzącym"?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, skreślenie wyrazu "nie".)

Kto z państwa jest za skreśleniem wyrazu "nie", co wydaje mi się oczywiste?

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Najprościej sformułować tę poprawkę w ten sposób, że skreśla się wyraz "nie" przed wyrazem "pochodzącym".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Ale tam są dwa "nie" i dlatego jest takie brzmienie jak tu.)

Teraz do art. 4. Czy ktoś z państwa ma jakieś poprawki? Nie. Tu jest wyliczenie tych pól działania.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Wydaje się, że w art. 7 warto byłoby dookreślić, że dotyczy on działalności nieodpłatnej pożytku publicznego nie w odniesieniu do wszystkich organizacji, ale jedynie do organizacji pozarządowych. Proponuje się, żeby po wyrazie "organizacja" dodać wyraz "pozarządowa".

A nie ma gdzieś tam dalej, że używa się słowa "organizacja" jako ta pozarządowa?

(Głos z sali: Nie ma.)

Właśnie nie ma takiego skrótowego odesłania i stąd potrzeba, wydaje się, tego doprecyzowania.

Dobrze, ja bym się jeszcze poradziła, Pani Mecenas. Mnie się wydaje, że przydałoby się tu lekkie przestawienie: działalnością nieodpłatną pożytku publicznego jest świadczenie - ja bym dała - na podstawie stosunku prawnego usług, za które organizacja oraz podmioty... Tak żeby było wiadomo, że... Bo słowo "które" odnosi się nie do stosunku prawnego, tylko do usług, więc chyba byłoby lepiej. Tak, Pani Mecenas?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

Dobrze, wobec tego bez tego wyrazu byśmy te dwie poprawki...

Po pierwsze, chodzi o dodanie po słowie "organizacja" słowa "pozarządowa".

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Pan senator Balicki zamyślił się czy wstrzymuje się od głosu? (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Teraz przechodzimy do art. 8, do którego biuro nie zgłasza uwag.

Przechodzimy do art. 9. Ja osobiście jestem przekonana co do celowości wykreślenia wyrazów "nieodpłatnej oraz". Pan minister specjalnie nie protestował, więc może zgłośmy tę poprawkę, a jeśli będzie inna decyzja, to ewentualnie przedstawimy ją na posiedzeniu plenarnym, dobrze?

Dobrze, ja to rozumiem. Deklaruję natomiast, że po prostu zostanie dokonana analiza tego i ewentualnie zgłoszę formalnie, iż jednak po analizie uznajemy, że jest określona niedogodność czy zastrzeżenie.

Dobrze, ja proponuję, żeby skreślić w art. 9 ust. 1 pkt 2 wyrazy "nieodpłatnej oraz".

(Głosy z sali: Wyrazy "działalności nieodpłatnej oraz".)

"Działalności nieodpłatnej oraz", tak, przepraszam, bo wyraz "działalności" jest dwa razy.

Kto z państwa jest za, proszę podnieść rękę. (5)

Proszę państwa, ja jeszcze się zastanawiam, czy nie pomajstrować by więcej przy tym wynagrodzeniu, bo w dalszym ciągu ten przepis jest niejasny, chociażby ze względu na tę liczbę mnogą, ale nie mam teraz gotowej poprawki, więc nie zawracam państwu głowy.

Czy ktoś z państwa ma jakąś propozycję? Nie.

Do art. 11? Ja mam przy art. 11 wątpliwość i mam nadzieję, że pan minister ją rozwieje. Jest w nim mowa o trybie powierzania przez organy administracji realizacji zadań zaliczanych do działalności pożytku publicznego. Wątpliwości moje wzbudza ust. 4, w którym mówi się, że powierzenie nie może nastąpić w trybie otwartego konkursu ofert, jeżeli dane zadania można zrealizować efektywniej w inny sposób określony w odrębnych przepisach, w szczególności poprzez zakup usług na zasadach określonych w przepisach o zamówieniach publicznych.

Z czego wynikają moje wątpliwości? Otóż w Lublinie, ale nie tylko, bo dochodzą mnie głosy z innych stron, są konkursy ofert na usługi opiekuńcze nad chorymi, starymi ludźmi w domu i przetargi wygrywają te firmy, które wykazują najmniejsze koszty, które chcą za to najniższe wynagrodzenia. Firmy konkurują na przykład na podstawie nieprzyzwoitego wynagrodzenia, bo masowo zatrudniają głównie Ukrainki i Białorusinki, które godzą się pracować po 1 zł za 1 h. Efekt jest taki, że przetargi w Lublinie w większości przegrały firmy, które już wiele lat te usługi świadczyły, podopieczni pracowników tych firm byli do nich przywiązani, bardzo często zżyci, zadowoleni z nich, a wygrały nowe firmy, kompletnie niesprawdzone. Dochodzą mnie sygnały, że co i raz przychodzą tam panie, które nie umieją mówić po polsku i porozumieć się, a wygrały tylko dlatego, że oferowały najniższą cenę. Co w tym przypadku znaczy "efektywniej"? Czy nie ma takiej obawy, że mogą być takie przetargi?

(Senator Marek Balicki: Jeśli jeszcze można, Pani Przewodnicząca, też chcę zadać panu ministrowi pytanie.)

Ja w jakimś stopniu podzielam wątpliwości i muszę powiedzieć, że ja nie rozumiem wyrażenia "zadania można zrealizować efektywniej". My mówimy o trybie realizacji zamówienia publicznego czy też o dojściu do umowy na realizację zadania, a zapisane jest, że chodzi o efektywniejszą realizację zadania. To chyba, jeśli ja dobrze rozumiem, nie tego dotyczy. Dotyczy to trybu zlecenia, a nie efektywniejszego zrealizowania zadania, czyli to chyba w ogóle jest nie najszczęśliwiej zapisane. A poza tym ja się zgadzam: akurat ustawa o zamówieniach publicznych, stosowana do niektórego rodzaju wyboru oferentów, przy realizacji zadań daje niekorzystne efekty, co widać w wielu miastach, również w Warszawie.

Może jeszcze ja się włączę. Moją podejrzliwość budzi zwłaszcza to, że są zaakcentowane metody kalkulacji kosztów, porównywalność opodatkowania, czyli wychodzi tu raczej fiskalizm.

Tak, może zacznę od tego, bo oczywiście nie znam tego przykładu bezpośrednio, ale skoro pani senator tak mówi, to pewnie takie sytuacje się zdarzają. Powstaje pytanie, czy te zatrudniane osoby są w ogóle zatrudniane w zgodzie z legalnością, a także, jeśli chodzi o poziom wynagrodzenia, z przepisami o wynagrodzeniu minimalnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To są zlecenia.)

Teraz tak: prosiłbym, żeby na kwestię zlecenia zadań publicznych patrzeć w kontekście wszystkich przepisów, które są w rozdziale 2 "Prowadzenie działalności pożytku publicznego na podstawie zlecenia realizacji zadań publicznych", nie zaś w kontekście oderwanych, pojedynczych przepisów - nie w tym sensie, żeby nie badać pojedynczych przepisów, ale w tym sensie, żeby zobaczyć pewną całość. I na tej podstawie postaram się uzasadnić te zapisy.

Otóż tak: powstaje pytanie o relację między tymi przepisami a przepisami o zamówieniach publicznych, a także sytuacją, w której organa administracji publicznej same realizują zadanie publiczne. My z założenia nie możemy przyjąć, że organizacje pozarządowe zawsze realizują określone zadania efektywnie. Tak się przyjęło i praktyka, badanie ekonomiczne tej działalności potwierdzają, że w znaczącej liczbie przypadków tak, ale też nie zawsze, bo to zależy od wielu, wielu warunków, o których dalej w przepisach jest mowa. Może być tak, że te zadania są realizowane na podstawie tych przepisów i wtedy podmiotami, które ubiegają się o realizację zadania publicznego, są organizacje pozarządowe. My w tej ustawie przewidujemy pewne tak zwane warunkowe pierwszeństwo.

Ogólną zasadą w polskim systemie prawnym zlecenia zadań publicznych jest w ogóle zlecanie według ustawy o zamówieniach publicznych, niemniej jednak istnieje szereg ustaw, które niejako wyłączają ten system, biorąc pod uwagę szczególne sytuacje. Na przykład taką ustawą jest ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Dotychczas system kas chorych zawierał odrębne tryby zlecania finansowania tych zadań. Istnieje także szereg innych ustaw, chociażby o pomocy społecznej, o rehabilitacji osób niepełnosprawnych, także o zatrudnieniu, w przypadku których istnieją odrębne tryby w stosunku do ustawy o zamówieniach publicznych.

To jest właśnie ten przypadek, w którym moim zdaniem, biorąc pod uwagę specyfikę organizacji pozarządowych - mogę to rozwinąć, jeśli będzie taka potrzeba - ustawa o zamówieniach publicznych nie stosuje się w sposób, powiedziałbym, zręczny. Przy zachowaniu przede wszystkim zasady konkurencyjności, jawności, zasady publicznego konkursu budujemy odrębny tryb dla zlecania, który jest tu, że tak powiem, trybowo opisany.

Teraz jeżeli chodzi o efektywność, to temu, aby ją badać, służy szereg przepisów zamieszczonych w poszczególnych artykułach projektu, na przykład, po kolei, art. 12 ust. 2, który mówi, że organ administracji publicznej rozpatruje celowość określonego zadania przez organizację pozarządową, art. 13 mówiący zwłaszcza w ust. 2, że informacje, które powinny być w ogłoszeniu o otwartym konkursie ofert, winny służyć właśnie efektywnemu wyborowi. Temu samemu służy art. 14, który mówi o tym, co powinna zawierać oferta. Sześć punktów w tej ofercie w mojej ocenie pozwala na zbadanie, a więc właśnie ocenę, czy proponowana przez organizację pozarządową realizacja zadania publicznego zostanie zrealizowana w sposób efektywny, terminowy, a także uwzględniający kalkulację przewidywanych kosztów tego zadania. W art. 14, w szczególności w pkcie 5, jest mowa, co chciałbym podkreślić, o zasobach rzeczowych i kadrowych.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale to, co pan nam odczytuje, dotyczy głównie właśnie konkursu ofert, a tu chodzi o wybór innego postępowania. Przy tym ja będę uparcie dążyć do odpowiedzenia na pytanie, kto jest w stanie z góry ocenić, co będzie efektywniejsze.

Dodatkowo niepokoi mnie to, iż tu nie jest tak, że jeżeli można to zrealizować efektywniej w inny sposób, to można zastosować tryb inny niż konkurs ofert, tu jest obligo. Nie może to nastąpić w trybie konkursu ofert, tylko musi być przetarg bądź inny tryb, jeśli się okaże, że można efektywniej. Kto jest w stanie to ocenić, czy na pewno jest... Kto z góry o tym zdecyduje, że to będzie efektywne?

W mojej ocenie oczywiście jest tak, że ostateczną decyzję, która następnie jest obarczona także kontrolą organów kontrolnych, czy to NIK, czy to regionalnych izb obrachunkowych, podejmuje organ, który zadanie zleca. On, biorąc pod uwagę wszystkie informacje, które w czasie składania ofert spływają, a także... Być może problem dotyczy pierwszego roku, kiedy nie będzie jeszcze postępowania według tych trybów porównywalności, a organ, który zgodnie z art. 17 będzie dokonywał okresowej oceny i realizacji zadania, będzie obarczony także odpowiedzialnością za ocenę tego, czy środki, które przeznacza na zlecenie, może wykorzystać w sposób efektywniejszy.

De facto ten przepis wymusza, i taka była nasza intencja, aby organy administracji publicznej w sposób ekonomicznie świadomy przystępowały do zlecania zadań publicznych w ramach wewnętrznych procedur, w ramach przygotowania oferty, w ramach oceny, czy oferta realizacji zadania jest efektywna - to jest obowiązek organu administracji publicznej. To, powiedziałbym, nawet dzisiaj, bez tych przepisów obowiązuje organy administracji publicznej, bo jak pani przewodnicząca wie, kryterium efektywności nie jest opisane w naszym ustawodawstwie, jest raczej opisana pewna wykładnia, powiedziałbym, wynikająca z pracy organów kontroli, zwłaszcza NIK, bo jest to jedno z kryteriów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam nie ma efektywności, tam są: celowość, gospodarność, legalność, rzetelność.)

Tak, ale można powiedzieć, że efektywność... Ja akurat przejrzałem, jak definiowane są w praktyce nikowskiej poszczególne kryteria, i tam efektywność się pojawia jako...

W gospodarności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: W gospodarności, tak.)

Nie ma takiego ustawowego kryterium jak efektywność, tylko przy definiowaniu gospodarności nawiązuje się do efektów: uzyskanie efektu najniższym kosztem albo największego efektu przy danym koszcie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Przy danym koszcie, tak.)

Czyli jednak ta efektywność sprowadza się do tego, żeby było najtaniej, tak?

Nie, tego tak nie można ocenić, bowiem ani z tych przepisów to nie wynika... W mojej ocenie, jeżeli spojrzeć na art. 17, chociaż być może, jak mówię, jest to problem pierwszego roku, kiedy według tych przepisów jeszcze nie ma takiego porównywalnego odniesienia, to są i rzetelność, i jakość wykonania, prawidłowość wykorzystania środków publicznych, także prowadzenie dokumentacji, czyli ogół elementów, które także w dzisiejszej praktyce organów nadzoru i kontroli są brane pod uwagę.

Pani Przewodnicząca, Panie Ministrze, ale patrząc na to, co dzieje się w ostatnich latach, jeśli chodzi o zlecanie właśnie w ramach pomocy społecznej usług opiekuńczych czy specjalistycznych usług opiekuńczych, to można odnieść wrażenie, że to, co dzieje się na rynku, przynajmniej warszawskim - to wypieranie przez podmioty gospodarcze par excellence for profit, które obniżają cenę, wypieranie organizacji pozarządowych, których nie stać na to, żeby tak obniżyć standardy jakości, by zejść poniżej takich cen, że pracownicy wykonujący usługi gospodarcze byliby opłacani na przykład w istotny sposób poniżej minimalnego wynagrodzenia, a tak się dzieje - ma miejsce poprzez to, że nie jest możliwy dobry nadzór nad realizacją tych usług i że w jakimś obszarze żyjemy po prostu w świecie fikcji. Ponieważ jest taka praktyka, to ja się obawiam, że obligatoryjne zastosowanie tego przepisu będzie dalej sprzyjać realizacji tego przez podmioty for profit, ale takie jeszcze z nienajlepszymi zasadami etycznymi.

Ja myślę, że musi być taka możliwość i w drodze ustawy o zamówieniach publicznych, i w drodze konkursu, ale niech to będzie kwestia otwarta, tym bardziej że "efektywniej" i tak będzie się w końcu sprowadzało do tego, żeby to była niższa cena, bo moim zdaniem w przypadku takich zadań, jakie ma pomoc społeczna, powinny być wypracowane standardy oraz w sposób bardziej zobiektywizowany policzone koszty i na podstawie tego tworzone konkursy ofert. To zaś, co dzieje się teraz, jest bardzo niewłaściwe, bardzo pogarsza jakość, a jednocześnie powoduje, że mimo niższych stawek wygospodarowana jest nadwyżka, której organizacje pozarządowe nie będą mogły wypracować, bo będą musiały działać rzetelnie, a to jest nie do kontroli. Tak więc niech to przynajmniej nie będzie obligatoryjne.

Ja, ponieważ mam absolutnie takie samo przekonanie, zgłaszam taką poprawkę, która by wyeliminowała obligatoryjność w tym ustępie. Proponuję, żeby to brzmiało tak, że powierzenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, może nastąpić w innym trybie niż określony w ust. 2, jeżeli dane zadanie można zrealizować itd., tak żeby było, że nie może nastąpić w tym trybie, tylko że może nastąpić w innym; żeby było to fakultatywne.

Powiedziałbym, że to w jeszcze większym stopniu odnosi się do tego, o czym mówiłem, czyli odpowiedzialności organu administracji publicznej za wybór trybu, bo można powiedzieć, że ten zapis implikuje taką sytuację, iż organ z jakichś powodów, być może uzasadnionych, jak na przykład chęć rozwoju organizacji pozarządowych, będzie się godził na to, aby nieco powyżej ceny tych podmiotów rynkowych, które być może zaniżają standardy - ja się z tym zgadzam, bo znam też taką praktykę, że...

(Głos z sali: To rynek by nie działał.)

Działa rynek organizacji pozarządowych. Jest to trochę coś innego, ale też nie do końca, bo my nie możemy całkowicie wykluczyć, że czasami sektor prywatny mógłby realizować pewne zadania efektywniej niż państwo i organizacje pozarządowe. Ja przyjmuję tę poprawkę jako możliwą do realizacji, tylko chodzi o to, żeby była precyzyjnie sformułowana, tak aby przy tych przepisach trybowych nie było już potem wątpliwości, bo musimy trochę jak gdyby przeformułować ust. 4.

Mnie się wydaje, że nie może być obligatoryjność tam, gdzie są ocenne kryteria, bo to ostatecznie i tak będzie zależało od organu. Jeżeli on oceni, że można efektywniej, to przyjmie tryb zamówień publicznych. A więc tak czy inaczej decydował będzie i tak organ.

Myślę, że można przyjąć tę poprawkę.

Dobrze.

Kto z państwa jest za taką poprawką, żeby w ust. 4 wprowadzić tryb fakultatywny, tak aby brzmienie stanowiło, że powierzenie może nastąpić w innym trybie niż określony w ust. 2? (6)

Przy jednym wstrzymującym, dziękuję.

(Głos z sali: Nie ma poprawki.)

Czyli nie ma poprawki, ja jej w każdym razie nie zgłaszam.

Przechodzimy do art. 16. Ja mam przy nim pytanie do ust. 3, który mówi, że umowa o powierzenie zadania publicznego może być zawarta na okres dłuższy niż jeden rok lub na czas realizacji zadania. Czy to znaczy, że może być zawarta na przykład na rok i jeden dzień lub na czas realizacji zadania, a nie może być na pół roku?

Wydaje mi się, że ust. 3 trzeba czytać tak, jak on brzmi, to znaczy może to być okres dłuższy niż rok lub na czas realizacji zadania.

Czyli z tego wynika, że nie może być krótszy niż rok ani trwać równy rok.

Nie, nie, ja czytam najpierw pierwszy człon, bo tu jest albo przez określenie czasu realizacji zadania, co przypomina umowę na czas wykonywania określonej pracy...

Ten przepis, a chodzi o okres dłuższy niż jeden rok, został wprowadzony po to, aby - przy pewnego rodzaju zadaniach, co do których wiadomo, że nie będą prowadzone tylko w okresie roku, a ich finansowanie będzie oczywiście uwarunkowane, bo to wynika z przepisów o finansach publicznych, rocznością budżetu i uchwałą odpowiednio czy to Sejmu, w przypadku organów administracji rządowej, czy przede wszystkim samorządów odpowiednich rad, uwarunkowane tym okresem rocznym - sama umowa mogła być zawarta na okres dłuższy, tak żeby stwarzać, szczególnie przy złożonych zadaniach publicznych, pewien stan stabilności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Może.)

Bo jeżeli ja czytam, że umowa może być zawarta na okres dłuższy niż jeden rok, to ja rozumiem, że ona nie może być zawarta na rok lub na okres krótszy, chyba że jest zawarta na czas realizacji zadania, to wtedy mogą być i trzy miesiące, i półtora roku.

Może być dokładnie rok. Taka też była intencja, bo długo w tej sprawie zastanawiano się w Sejmie...

Pani Mecenas, pani nie ma wątpliwości?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Przyznam, że nie mam. Można?)

Przyznam, że w kontekście tego drugiego członu, czyli w kontekście słów "na czas realizacji zadania", nie mam takich wątpliwości. Ten przepis wziął się właśnie z tego, o czym mówił pan minister. Z tego, co pamiętam, było to już wyjaśnione w trakcie prac w Sejmie, że to jest kwestia pewnego rozliczenia rocznego, co jest związane z rygorami ustawy o finansach publicznych, czyli z rygorami, jakie wynikają dla poszczególnych jednostek w związku z opracowywaniem budżetu.

Pani Mecenas, dla mnie czymś innym jest uzasadnienie i czymś innym to, co czytam. Ja na razie zadaję proste pytanie: czy można zawrzeć umowę na rok?

Moim zdaniem tak. Tutaj jest fakultatywność - może.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To dlaczego jest napisane, że można zawrzeć na okres dłuższy niż jeden rok?)

Po to, żeby właśnie można było, bo bez takiego zapisu byłaby wątpliwość, czy można, jak mówię, dla celów stabilności działania organizacji pozarządowych...

Państwo zakładają, że zasadą jest zawieranie na rok, bo jest rok budżetowy, i wskazujecie, że... Ale to nie jest napisane, to jest tylko jakieś założenie, że może być na rok.

Tutaj dopuszczamy dwie sprawy: pierwszą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zasadą, jak rozumiem, jest zawieranie umowy na rok, tak?)

Nie, zasadą jest zawieranie na taki okres, na jaki organ uzna jako czas potrzebny do realizacji zadania. W ramach tej kategorii może to być rok - i tak najczęściej pewnie będzie. Jest to najbardziej ogólny przepis, który pozwala na zawieranie umowy na pół roku, na miesiąc. Z kolei w art. 18 ust. 2 jedno jest pewne: okresem sprawozdawczym zawsze jest rok, bo art. 18 właśnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niezależnie od tego, czy w ramach tego roku świadczone przez pół roku, czy przez cały rok?)

Z kolei ten pierwszy człon wyraźnie dopuszcza, bo bez wyraźnego dopuszczenia byłyby wątpliwości, w ramach ogólnych przepisów o roczności budżetu, że jednakże można prowadzić z organizacjami pozarządowymi przedsięwzięcia, programy wieloletnie. I stąd zapis o tym, że mogą być to umowy na okres dłuższy niż jeden rok, przy założeniu - jeszcze raz podkreślam - że okresem sprawozdawczym jest rok budżetowy.

Tak, ale to jest to założenie, które jest poza ustawą. Jak ja to czytam - przepraszam, ja już kilkadziesiąt lat czytam przepisy - to dla mnie jest wyraźnie napisane, że może to być na czas wykonania zadania albo na okres dłuższy niż rok, czyli przynajmniej na rok i dzień, a na okres krótszy nie. Ja nie mam prawa czytać tego przepisu w kontekście ustawy o finansach publicznych, bo ona dotyczy bezpośrednio czegoś innego. Dobrze, ale skoro...

Chcę powiedzieć, podsumowując nasze stanowisko, że my uznajemy, iż po to wprowadzono zapis o czasie realizacji zadania, aby organ mógł w sposób elastyczny, dostosowany do rodzaju zadania określać czas w umowie. To może być również rok.

Przepraszam, moim zdaniem jest to wadliwie zapisane, ale nie mam gotowej formuły i nie chcę iść wszystkim pod prąd.

Zastanawiam się teraz na gorąco, czy można by było ten przepis poprawić. Czy można przyjąć, że zasadą jest zawieranie umowy na czas realizacji zadania? Czy przy tego rodzaju umowach to będzie zasada?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Tak.)

Bo gdyby przyjąć takie założenie, to ten przepis mógłby brzmieć w sposób następujący: umowa o powierzenie zadania publicznego może być zawarta czy też jest zawierana na czas realizacji zadania, w tym na okres dłuższy niż jeden rok. Wtedy...

Nie, przepraszam, ale mnie się wydaje, że to jest jeszcze inaczej. Ja jeszcze raz zapytam. Umowa może być zawarta na czas realizacji zadania - i to jest najbezpieczniejsze, bo po prostu ile będzie potrzeba, tyle będzie trwało zadanie, świadczenie usług, to jest sensowne - ale może być też zawarta na czas z góry określony, przy czym może być na rok - i to chyba najlepiej, bo wtedy pokrywa się to z okresem budżetowym - a może być na okres krótszy, na przykład na pół roku, lecz może być i na półtora roku, może być na dwa, tak? Czy jest jakaś górna granica czasu, jeżeli odrywamy się od zadań i mówimy tylko o określonym czasie?

(Głos z sali: Nie.)

Czyli nie ma granicy ani dolnej, ani górnej, tak? To czy nie byłoby tak samo, a napisane poprawniej i bez wątpliwości: umowa o powierzenie zadania publicznego może być zawarta na czas określony lub na czas realizacji zadania? Dla mnie by to wtedy było jasne.

Jarosław Bittel, Caritas Polska.

Wydaje mi się, że nie zawsze można określić czas realizacji zadania, bo są pewne zadania, które wykonują organizacje pozarządowe, i te zadania mają charakter trwały, na przykład jeżeli chodzi o...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale po to jest formuła "na czas realizacji zadania".)

...prowadzenie noclegowni, to trudno jest powiedzieć na jaki czas, prowadzenie domu pomocy...

Proszę pana, ale przecież ja nie chcę wyrugować tej formuły. Pierwsza, jak gdyby główna możliwość zawarcia umowy dotyczy umowy na czas realizacji zadania, inna - na czas określony, jako możliwość alternatywna.

Ja popieram panią przewodniczącą, żeby wykreślić zapis o okresie dłuższym niż rok, bo w ustawie o zamówieniach publicznych jest maksymalny okres trzech lat, w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia też jest określony maksymalny okres, na który może być... Bo sformułowanie "dłuższy niż rok" niczego nie mówi. To jest po prostu przepis, który niczego nie określa. Tak więc tylko "na czas realizacji zadania lub czas określony"...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba żeby podać granice.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wtedy nie dolną, ale górną.)

W tym, że tak powiem, wyborze opinii, które się pojawiły, to ja bym, jeżeli mielibyśmy już zmieniać, przychylał się do tego, żeby określić górną granicę, na przykład właśnie trzyletnią, niż skreślać w ogóle, wprost zapis umożliwiający okres dłuższy niż rok.

Dobrze, to ja proponuję taką poprawkę: umowa o powierzenie zadania publicznego może być zawarta na czas realizacji zadania lub na czas określony, nie dłuższy niż trzy lata. W porządku?

(Głos z sali: Tak.)

A więc mamy tutaj okresową ocenę i jest mowa o tym, że na pewno okresem sprawozdawczym jest rok budżetowy. Wtedy w art. 18 jest mowa, w jakim terminie od wykonania zadania - chodzi o trzydzieści dni - sprawozdanie jest określane, sporządzane. Także art. 19 mówi o wzorze sprawozdania w tym sensie, że akt wykonawczy określi materię, jaka powinna dotyczyć sprawy.

Rozumiem, że pytanie dotyczy tego, jak często okresowa ocena powinna być przeprowadzana. W mojej ocenie nie jest celowe wpisywanie tego w ustawie, to powinno być materią umowy: organ, zawierając umowę z wykonawcą zadania publicznego, powinien dokonać wpisu w umowie, w jakim okresie dokonuje tej właśnie oceny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A dlaczego to ma być w umowie?)

Dlatego że sytuacje dotyczące różnych zadań mogą być bardzo różne i takie określenie z góry, że ocena będzie dokonywana na przykład co miesiąc czy trzy razy w toku realizacji zadania, wydaje mi się niemożliwe na poziomie ustawy. Opowiadałbym się za tym, i w ten właśnie sposób jest to tutaj zaprezentowane, bo po to jest umowa, aby regulować to umową w ramach odpowiedzialności organu za zawarcie umowy.

Czy jeżeli chodzi o umowę o to, jak często będzie to kontrolowane czy oceniane, nie należałoby przynajmniej wpisać, że na przykład nie rzadziej niż raz w roku?

Ja podkreślam, że osobiście uważam, iż nie da się tego w ten sposób na szczeblu ustawy zaproponować. Bo jeżeli mówimy, że umowa o zadanie jest podpisana na czas realizacji zadania, zaś czas realizacji zadania może wynosić miesiąc, a może wynosić trzy lata, to nie wydaje mi się możliwe, aby w ustawie określić, że kontrola ma się odbywać na przykład trzy razy, bo to by oznaczało, że jeżeli jest jakieś zadanie miesięczne, a takie zadania mogą mieć miejsce, to w tym czasie nastąpiłoby trzykrotne według takiego przepisu sprawdzenie, co wykracza poza i ekonomiczność, i logiczną sensowność. Z kolei jeżeli chodzi o okres trzyletni, to na pewno mamy rok sprawozdawczy budżetowy, więc już wiemy, że kontrola odbywa się trzy razy do roku, ale być może z określonych względów potrzebna jest częstsza forma takiej okresowej kontroli i oceny.

A czy w takiej sytuacji w ogóle nie wykreślić słowa "okresowej", bo ono zakłada jakąś systematyczność: okresowe ocenianie kwalifikacyjne...

Chciałem, Pani Przewodnicząca, zaproponować, aby wykreślić słowo "okresowej" - i właściwie będziemy mieli czystą sprawę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jesteśmy jednomyślni.)

Niech to organ, który zleci, decyduje o tym, w jakim czasie, bo może być tak, że skarga jest na jakąś działalność i w każdej chwili można przyjść i przeprowadzić kontrolę.

Kto jest za tym, żeby wykreślić słowo "okresowej"?

(Głos z sali: Sześć, jednogłośnie.)

Tak, jeżeli chodzi o art. 20, pierwsza uwaga dotyczy bezcelowości odesłania do art. 23. Proponuje się wykreślić wyrazy "i 23".

Druga uwaga jest natury bardziej ogólnej i dotyczy pktu 8 zawartego w art. 20. Mianowicie art. 20 zawiera katalog wymagań, jakie muszą spełnić organizacje pozarządowe oraz podmioty, o których jest mowa w art. 3 w ust. 3, aby mogły być uznane za organizacje pożytku publicznego. Katalog ten przewiduje, że wszystkie te wymagania powinny być spełniane łącznie. W tym kontekście poważne zastrzeżenia budzi wspomniany już pkt 8, który moim zdaniem stanowi niedookreśloną normę prawną. Mówi się w nim o postanowieniach przeciwdziałających powstawaniu także innych niż wymienione konfliktów interesów.

Art. 20 jest o tyle istotną regulacją, że na jego podstawie będzie ważyła się kwestia tego, czy dany podmiot może uzyskać status organizacji pożytku publicznego, czy też nie. Wszystkie te wymogi powinny być jasno określone i doprecyzowane i moim zdaniem taka norma prawna, która może budzić problemy interpretacyjne, a w szczególności problemy związane z jej wykładnią na etapie rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym, nie powinna mieć w ustawie miejsca. Dziękuję.

Co pan na to, Panie Ministrze? Bo wydaje się, że pani mecenas ma rację. O jakie inne tu chodzi? Zawierają inne i nie wiadomo jakie. Jak sprawdzić, czy nie zawierają czegoś, co powinno być zawarte.

A więc tak: ta pierwsza uwaga jest słuszna. Rzeczywiście, przywołanie art. 23 jest zbędne.

Teraz kwestia pktu 8. Rozumiem, że główne zastrzeżenie dotyczy nie tyle zawierania tych postanowień, ile tego, że zapis jest elementem procedury rejestracyjnej, a pretekstem do odrzucenia danej organizacji może być brak jakichkolwiek innych postanowień, czyli skłaniałoby to organizację do wpisywania trochę na siłę jakichś postanowień, które przeciwdziałają powstawaniu konfliktów interesów, tylko po to, aby nie spotkać się z sytuacją, że brak takiego zapisu uniemożliwia rejestrację, tak? Ja próbuję zrekonstruować myślenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak rozumiem, trzeba po prostu ten pkt 8 skreślić.)

Ja myślę, że najważniejszy, i nie zostało to zanegowane przez panią mecenas, jest art. 7, bowiem on w sposób precyzyjny wymienia te sytuacje konfliktu interesów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie art. 7, tylko pkt 7.)

...o których mowa w lit. a, b, c i d. Taki charakter ma także pkt 6 lit. a.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nie jest potrzebne, bo one...)

Jest możliwe skreślenie tego bez...

Tak, jest potrzebne skreślenie.

Kto z państwa jest za skreśleniem wyrazów "i 23" w główce art. 20, proszę podnieść rękę.

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

(Głos z sali: Też jednogłośnie.)

Ja mam jeszcze takie wątpliwości. Moim zdaniem jest w art. 20 pewien nieporządek w stylistyce: raz jest liczba mnoga, raz pojedyncza. W pkcie 1 jest liczba pojedyncza - tutaj jest w ogóle inna stylistyka: nie jest "prowadzą działalność", tylko "prowadzą działalność statutową" - w pkcie 4 jest liczba mnoga: "nie prowadzą", w pkcie 5 liczba pojedyncza: "przeznacza", w pkcie 6 liczba pojedyncza. Jest w tym wszystkim jakiś bałagan językowy. Trzeba by to uporządkować, sprowadzając chyba do liczby pojedynczej.

Otóż chciałabym powiedzieć, że to jest to, o czym jest mowa na ostatniej stronie opinii: zarówno ustawa o działalności pożytku publicznego, jak i przepisy wprowadzające nie są pozbawione licznych błędów językowych i błędów interpunkcyjnych, których jest naprawdę sporo. Art. 20 jest przykładem takiej wymieszanej konwencji stylistycznej, gdzie liczba pojedyncza jest wymieszana z liczbą mnogą, są literówki, jest, tak jak mówię, dużo błędów interpunkcyjnych. Wydaje się, że tego rodzaju uchybienia można by było zniwelować na etapie przesyłania ustaw do podpisu przez prezydenta, ale to jest oczywiście kwestia wyboru procedowania przez komisję.

Ja bym wolała z ostrożności to zgłosić, bo już była słynna awantura o przecinek, który nie był przegłosowany, więc może jednak...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Oczywiście.)

Ja bym może zaproponowała taką poprawkę redakcyjną, która by polegała na tym, żeby po prostu sprowadzić wszystkie te punkty do liczby pojedynczej, bo chyba taka jest zasada pisania, zakładając, że odnosi się to do wyrażenia "organizacja pozarządowa oraz podmioty".

(Głos z sali: Tam jest mowa o podmiotach.)

To już do liczby mnogiej, ale konsekwentnie.

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

(Głosy z sali: Są do art. 22.)

Jeżeli chodzi o art. 22, to on w sposób niekonsekwentny uwzględnia przyjęcie pewnej koncepcji, która ostatecznie została przyjęta w trakcie trzeciego czytania w Sejmie, co w pewnym sensie może tłumaczyć tę niekonsekwencję ustawodawcy. Wspólnym organem rejestrowym zarówno dla cywilnych organizacji, jak i dla kościelnych osób prawnych będzie Krajowy Rejestr Sądowy, a w art. 22 nie uwzględniono w odniesieniu właśnie do kościelnych osób prawnych dwóch istotnych kwestii, mianowicie kwestii nabywania statusu organizacji pożytku publicznego oraz zagadnienia utraty tego statusu. Propozycje poprawek są zawarte na stronie 5 opinii, a uwagami powiązanymi merytorycznie z tymi, które pozwoliłam sobie przedstawić, są uwagi zawarte w dalszej części opinii w pkcie 3 w ppkcie 5. Tego samego rodzaju uwagi są do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Propozycje poprawek uwzględniają jeszcze jeden istotny fakt, mianowicie w odniesieniu do kościelnych osób prawnych te wymagania, które zostały określone w art. 20, zostały zmodyfikowane w art. 21 i obydwa te przepisy powinny być czytane łącznie. Tak więc odesłania, które mają miejsce w art. 22, powinny być nie tylko do art. 20, ale również do art. 21. Dziękuję.

Pan minister, proszę bardzo.

Ja już sygnalizowałem tę sprawę. Rzeczywiście jest to kwestia tego, jak Sejm pewne poprawki przyjął, kwestia pewnej niekonsekwencji. Ja mam do pani przewodniczącej, do państwa taki wniosek - my już przeprowadziliśmy przed posiedzeniem taką rozmowę robocza - żeby dobrze... Bo te propozycje, o których pani mecenas mówi, co do zasady idą w dobrym kierunku, jak gdyby dobrze definiują te problemy, ale w naszej ocenie nie do końca, bo myśmy się z tą propozycją na szybko zapoznali. W tej chwili wydaje się, że wprowadzenie tych przepisów nie byłoby w pełni, powiedziałbym, przemyślane.

Jestem umówiony - pani mecenas też to zaproponowałem - z Ministerstwem Sprawiedliwości, które jest gospodarzem ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, by te przepisy zredagować. Mamy bowiem również do tej propozycji, która próbuje słusznie, dobrze, bo pani mecenas wyłapała te problemy, sprawę uregulować, pewne wątpliwości w tym brzmieniu, jakie pani mecenas zaproponowała. Jednocześnie wydaje mi się, że konsultacja z ministrem sprawiedliwości jest niezbędna, bowiem trzeba znać dobrze praktykę funkcjonowania Krajowego Rejestru Sądowego. Jurto na posiedzeniu kolejnej komisji przedstawiciel ministra sprawiedliwości - jeśli można ten tryb przyjąć, bo wymagana jest konsultacja z Ministerstwem Sprawiedliwości - będzie obecny i wtedy sam tę sprawę podniosę, bo wiem, że jest to bardzo ważne, gdyż mogłoby spowodować określone trudności.

(Głos z sali: To są drobiazgi.)

Co pani mecenas na to? Czy pani ma jakieś wątpliwości do tych wątpliwości?

Nie mam wątpliwości do tych wątpliwości. Ja się oczywiście nie będę upierała przy tym, że te propozycje, które są przedstawione w opinii, są najtrafniejsze. Zawsze warto jest korzystać z porad praktyków, a niewątpliwie osoby, które pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości, będą doskonale zorientowane w problemach praktycznych pracy Krajowego Rejestru Sądowego.

Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę państwa, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, na jeden aspekt związany właśnie z rejestracją i z nabywaniem statusu organizacji pożytku publicznego. Z brzmienia art. 20 wynika... Mam na myśli ogólne odesłanie do podmiotów, o których mowa w art. 3 w ust. 3. Z tego odesłania wynika, że status organizacji pożytku publicznego będzie mógł być nabywany nie tylko przez kościelne osoby prawne, ale również przez stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę państwa na to - w opinii nie ma o tym mowy, teraz pozwolę sobie zgłosić to zastrzeżenie ustnie - że art. 22 nie uwzględnia również tej sytuacji. Jest luka nie tylko w odniesieniu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tej trzeciej kategorii podmiotów.)

...do kościelnych osób prawnych, ale również w odniesieniu do stowarzyszeń jednostek samorządu terytorialnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Te poprawki wypełniają tylko lukę co do jednostek kościelnych?)

A te poprawki... Tak, w odniesieniu do kościelnych osób prawnych.

Z tego wniosek, że i tak by musiały być zgłaszane dodatkowe poprawki. To może podarujmy to sobie, aczkolwiek byłoby ładnie, gdyby Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zgłosiła te poprawki. Skoro jednak nie są kompletne, to chyba...

Pani senator Koszada chciałaby zabrać głos? Nie.

Proszę bardzo, pan senator Czaja.

Jeśli można, to ja bym zaproponował, żeby przyjąć poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, a na kolejnym posiedzeniu komisji je uzupełnić. Byłoby to z naszej strony jakoś ładniej, że my właśnie widzimy ten problem. Dobrze byłoby, żeby te poprawki przyjąć, a uzupełnić je na następnych posiedzeniach komisji.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy mogę?)

Uwzględnienie tych obydwu kategorii podmiotów od strony legislacyjnej to bardzo prosty zabieg, ponieważ to, co państwo macie przed sobą w opinii, czyli odesłanie do art. 3 ust. 3 pkt 1, byłoby zastąpione odesłaniem do art. 3 ust. 3. Wtedy uwzględniałoby to i kościelne osoby prawne, i stowarzyszenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To zróbmy tak.)

Tak, bo my nawet nie mamy na dzisiaj lepszej. Mamy zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego i nie widzę powodu, żeby to zgłaszały inne komisje, a nie Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Proszę tylko nanieść tę autopoprawkę, żebyśmy byli świadomi, nad czym dokładnie głosujemy, dobrze?

Ta poprawka brzmiałaby następująco: w art. 22 w ust. 1 po wyrazach "art. 20" dodaje się wyrazy "lub art. 21" oraz wyrazy "o których mowa w art. 3 ust. 3 pkt 1" zastępuje się wyrazami "o których mowa w art. 3 ust. 3".

(Głos z sali: W ust. 1?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Mamy wątpliwość i jeśli mogę panią mecenas Jędrzak poprosić...)

Proszę bardzo.

W przypadku organizacji kościelnych nie wpisujemy do Krajowego Rejestru Sądowego informacji o spełnianiu wymogów, ale wpisujemy całą tę kościelną. W ust. 2 jest ta regulacja.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ale czy nie jest tak, że część kościelnych osób prawnych, które na przykład są fundacjami, jest już wpisana do KRS?

O ile ja wiem: nie. Żadna organizacja kościelna nie jest wpisana do Krajowego Rejestru Sądowego.

Nie ma kościelnych organizacji w Krajowym Rejestrze Sądowym. Jeżeli jest to fundacja, to działa w oparciu o ustawę o fundacjach, oczywiście na zasadach ogólnych. Jest tam natomiast uregulowanie z ustawy o stosunku państwa do kościoła, które umożliwia troszeczkę inny nadzór i troszeczkę inny tryb likwidacji. Kościelnych osób prawnych jako takich w KRS jednak nie ma.

Dlatego też proponowałem, żeby spokojnie nad tym usiąść, bo w tym zakresie statusy różnych organizacji są bardzo liczne, bardzo zróżnicowane i boję się, że na sali tego nie zredagujemy.

Przepraszam, jeżeli jest fundacja założona przez kościelne osoby prawne, to ona na ogólnych zasadach ustawy o fundacjach podlega wpisowi do KRS, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Tak, ale wtedy nie jest już kościelną osobą prawną, tylko jest fundacją.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Tak.)

Przepraszam, w takim razie w art. 22 w ust. 1 przyjęto w ogóle błędne założenie, że istnieje jakaś kategoria kościelnych osób prawnych, które są wpisane do KRS, bo to w ogóle nie ma pokrycia w rzeczywistości, jak rozumiem, tak?

Mieliśmy tego świadomość, dlatego ja na początku powiedziałem, że przyjęcie przez Sejm koncepcji jednego rejestru, co było niezgodne z opinią właściwej komisji sejmowej i czego, powiem szczerze, się nie spodziewałem, zostało dokonane niekonsekwentnie. Pewne sprawy trybowe, proceduralne nie zostały zapisane właściwie. Co do tego całkowicie się zgadzam. Są różne statusy i w różny sposób mają się do obowiązków w Krajowym Rejestrze Sądowym.

Teraz się okazuje, że nie chodzi tylko o zapis, ale o pewną merytoryczną sprawę: czy wpisuje się te jednostki.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy ja mogę jeszcze?)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Przepraszam, to ja zadam jeszcze jedno pytanie gwoli uściślenia. W takim razie sytuacja, w której część tych organizacji jest już w tej chwili wpisana do KRS, będzie się odnosiła do organizacji pozarządowych oraz do stowarzyszeń jednostek samorządu terytorialnego, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak.)

To będzie tylko pkt 1.

Ja bym namawiała państwa do tego, żebyśmy jednak zgłosili poprawkę. Damy może jakąś chwilę pani mecenas, zrobimy jakąś przerwę techniczną, tak żebyśmy pod koniec mogli do tego wrócić, dobrze?

Proszę, Panie Ministrze.

To ja może zaproponuję, żeby pani mecenas i pani mecenas z ministerstwa znalazły właśnie za jakiś moment chwilę i spróbowały wspólnie to zredagować. Tak zredagowany przepis byśmy przyjęli, ale jednocześnie, i to deklaruję, poszlibyśmy jeszcze z tą propozycją po konsultację ministra sprawiedliwości.

Ale to już byłby państwa problem. My byśmy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Ja rozumiem, tak.)

...tę poprawkę przyjęli, a potem by się ją ewentualnie w drugim czytaniu jakby podmieniło na lepszą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Ja chucham na zimne, dlatego że po prostu zależy nam na precyzyjnym uregulowaniu.)

Co to znaczy "sprawozdanie merytoryczne" w art. 23 ust. 1? Czy to słowo "merytoryczne" jest potrzebne? "Organizacja pożytku publicznego sporządza roczne sprawozdanie merytoryczne". Jest to opozycja wobec jakiegoś innego sprawozdania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak.)

Już mówię. W art. 23 jest mowa o dwóch sprawozdaniach: o sprawozdaniu finansowym, które rządzi się przepisami o rachunkowości, oraz o sprawozdaniu merytorycznym, którego zakres - jest odpowiednie rozporządzenie ministra sprawiedliwości - wynika z przepisów o fundacji.

Dobrze, już rozumiem, już nie ma co wyjaśniać, jeżeli to jest jasne: jest w opozycji do finansowego.

Do art. 24? Aha, w art. 24 państwo pod wpływem uwag Komitetu Integracji Europejskiej zrezygnowaliście z pktu 6 w ust. 1, czyli ze zwolnienia podmiotowego od opłat celnych, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

I nie da się w tym zakresie nic ułatwić życia tym organizacjom pozarządowym?

Z chwilą wejścia w życie tak czy inaczej musiałyby zostać, byłyby uznane za niezgodne z traktatem. Praktycznie jedyną możliwością jest to, żeby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby za każdym razem występować o przedmiotowe zwolnienie, tak?)

Do czasu, o ile sobie przypominam, wejścia do Unii rząd mógłby jeszcze wydać rozporządzenie na podstawie obecnie obowiązujących przepisów celnych, ale ten przepis z prawa celnego też przestanie funkcjonować w obiegu prawnym. To rozporządzenie mogłoby rozciągnąć zwolnienie celne na organizacje pożytku publicznego, ale też tylko do czasu. Dlatego z tego zrezygnowano.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeszcze przez jakiś czas by się ułatwiło życie tym organizacjom.)

Tak, ale ten przepis i tak by wszedł w 2004 r., a więc gdyby przyjąć plan wejścia do Unii, to praktycznie byłoby to bezprzedmiotowe.

Czy do art. 25 są jakieś uwagi?

Jeżeli można, to chciałabym zaproponować korektę odesłania, ponieważ to, które jest w art. 29 w ust. 1, do art. 26, jest nieprawidłowe. Wydaje się, że chodziło o odesłanie do art. 28 ust. 1, ponieważ art. 26 dotyczy obowiązków, jakie będą nałożone na jednostki publicznej radiofonii i telewizji, a chodzi o zakres kontroli, jaka będzie sprawowana przez ministra zabezpieczenia społecznego, zaś te kwestie są uregulowane właśnie w art. 28 w ust. 1.

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Chyba trzeba jeszcze zlikwidować ten przecinek. Kto pisze przecinek między podmiotem a orzeczeniem? To jest rażące naruszenie reguł interpunkcji. Chyba podajmy to, bo... Ja nie wiem, może te przecinki podamy już w ramach wyczyszczenia.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: To jest na pewno kwestia do uznania komisji, ale to jest jeden z przykładów tego rodzaju błędów.)

Mam tylko pytanie do art. 29 ust. 6: "Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego może wystąpić z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli do organu wyspecjalizowanego" itd. Czy to chodzi o takie organy jak NIK?

Tak, także w zakresie merytorycznym. Jeżeli jest jakaś organizacja pozarządowa prowadząca jakiś ośrodek socjalny, w przypadku którego kwestie na przykład sanitarne odgrywają rolę, to inspekcja sanitarna jest organem wyspecjalizowanym w danym... Na przykład inspekcja artykułów żywnościowych także...

To już wiemy, PIH i inne tam. Dziękuję.

Do art. 36 ma Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Chciałabym poddać państwu pod rozwagę kwestię uzupełnienia przepisu art. 36 ust. 1 pkt 1, który określa skład Rady Działalności Pożytku Publicznego. Wydaje się bowiem, że zamiarem ustawodawcy, o czym świadczy chociażby również art. 36 ust. 2 pkt 2, było to, ażeby administracja rządowa była reprezentowana nie tylko przez organy tej administracji, ale również przez jednostki im podległe lub przez nie nadzorowane. Propozycja poprawki zmierza do uwzględnienia tego, aby właśnie przedstawiciele organów administracji rządowej byli również reprezentowani przez tego rodzaju jednostki.

Czy bez tego uzupełnienia organ nie może wydelegować przedstawiciela jednostki podległej? Co pan minister na to?

Ta uwaga wydaje mi się zasadna. Jest tak, że niektóre jednostki podległe lub nadzorowane mają samodzielny status prawny, na przykład urzędy centralne podlegają ministrom. Wydaje się, że w związku z tym można przyjąć, iż to precyzuje.

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem poprawki uzupełniającej art. 36 ust. 1?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jest jeszcze jedna uwaga do art. 36, tak? Bardzo proszę.

Jeśli państwo pozwolą, jest jeszcze jedna uwaga do art. 36 do ust. 3 pkt 2. Wydaje się, że przepis ten został błędnie skonstruowany, a dotyczy on kwestii istotnej, mianowicie możliwości odwołania członka Rady Działalności Pożytku Publicznego przez te organy, które są przez tego członka reprezentowane, z tym że wydaje się, iż obecne brzmienie tego przepisu daje taką możliwość tylko organowi administracji publicznej lub organizacji pozarządowej. Z tego brzmienia wynika, że takiej możliwości byłyby pozbawione podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3, a wydaje się, że wszystkie te podmioty powinny mieć w tym zakresie analogiczne uprawnienia. Stąd propozycja poprawki, ażeby wyrazy "reprezentowanego przez niego organu lub organizacji pozarządowej" zastąpić wyrazami "podmiotu, o którym mowa w ust. 2, reprezentowanego przez tego członka", a ust. 2 art. 36 uwzględnia wszystkie te podmioty, które będą w radzie reprezentowane.

Proszę bardzo, kto z państwa?

Jest do przyjęcia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę.

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Do art. 41? Rozumiem, że nie.

Bardzo dziękuję.

Uwaga odnosi się do art. 46 do ust. 1, w którym znalazło się odesłanie do derogowanej już ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Od 1 kwietnia ustawą obowiązującą w tym zakresie jest ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia i stąd propozycja poprawki, ażeby w art. 46 w ust. 1 skreślić wyraz "ustawy".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli będzie: w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.)

Tak, bo ilekroć jest powołanie ustawy, chodzi o konkretną ustawę, a ogólne odesłanie do przepisów o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym będzie prawidłowe.

Kto z państwa jest za skreśleniem wyrazu "ustawy" w art. 46 ust. 1, proszę podnieść rękę.

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na art. 49, który zdaniem biura wprowadza nieuzasadnione zróżnicowanie ponoszenia kosztów, o jakich jest mowa w tym przepisie. Koszty te są związane z informowaniem wolontariuszy o ryzyku dla zdrowia i bezpieczeństwa, dotyczącym wykonywanych świadczeń, a także z zapewnieniem wolontariuszom ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków.

Część brzmienia tego przepisu, mianowicie słowa "wydatki na cele, które stanowią odpowiednio", może doprowadzić do moim zdaniem błędnego wniosku, że pierwszy rodzaj kosztów, czyli te, które są określone w art. 45 w ust. 1, ponoszą tylko organizacje pozarządowe, a drugi rodzaj kosztów, czyli te, które wynikają z art. 46 ust. 3, tylko organy administracji publicznej i jednostki organizacyjne im podległe lub przez nie nadzorowane. Stąd propozycja odmiennego zapisania tej normy - ona została zapisana w opinii - tak żeby art. 49 otrzymał brzmienie: koszty realizacji celów, o których mowa w art. 45 ust. 1 oraz art. 46 ust. 3, ponoszą korzystający. Dziękuję.

Pani mecenas oczywiście zwróciła uwagę na pewną możliwość takiego odczytywania, zresztą błędnego, bo nie taka była intencja. Ja bym jednak wolał inaczej ten zapis doprecyzować, bowiem uważam, że lepiej byłoby po prostu skreślić słowo "odpowiednio", dlatego że w art. 49 kategoria wydatków na te cele jest moim zdaniem o wiele bardziej precyzyjna niż koszty realizacji celów. Słowo "wydatek" łatwo, powiedziałbym, zaksięgować i zakwalifikować, także w kontekście podatkowym, bo w ustawie o opodatkowaniu osób fizycznych również pojawia się ten zwrot - w przypadku zwolnienia z opodatkowania tych wydatków. Jeżeli chodzi właśnie o słownictwo regulacji dotyczącej wolontariuszy, byłoby to precyzyjniejsze.

Tak więc moja propozycja polega na tym, aby art. 49 pozostawić w takim brzmieniu, jakie jest, jedynie bez słowa "odpowiednio". Wtedy nie będzie już możliwości błędnego odczytywania. Byłoby: "stanowią koszty" i różnicowalibyśmy po prostu tych korzystających. Organizacje pozarządowe mają działalność statutową, z racji swojego statusu prawnego, podobnie podmioty, z kolei różnie jest w przypadku tych organów, organizacji, jednostek podległych, które związane są z administracją publiczną. W tych przypadkach koszty działalności statutowej niekoniecznie są identyfikowalne, bo czasami zadania wynikają wprost z ustawy, a nie ze statutów, gdyż ich może po prostu nie być bądź one nie obejmują celów, bo cele są ustawowe.

Dziękuję bardzo.

Ja przyznam się, że nie mam zdania, ale mam wrażenie, iż przez poprawkę pani mecenas następuje tu jakaś merytoryczna zmiana. Troszkę się tego obawiam.

Ja też mam taką obawę. Jeżeli chodzi tylko o eliminację tej dwuznaczności, to ja bym tylko skreślił słowo "odpowiednio".

Może ktoś z państwa, kto orientuje się w pojęciach "koszty", "wydatki", zechciałby zabrać głos?

Żona się zajmuje, tak? (Wesołość na sali)

Dobrze, to ja może poddaję pod głosowanie tę poprawkę idącą bliżej, pana ministra, polegającą na tym, żeby skreślić słowo "odpowiednio".

(Głos z sali: Tak.)

Może jeszcze państwo to przemyślą, może kogoś się poradzimy, bo na dzisiaj nie jestem co do niej przekonana.

Dobrze, wobec tego poprawki do tej ustawy są już prawie wyczerpane.

(Głos z sali: Jeszcze do art. 22.)

W art. 51 mowa jest o sprawozdaniu, a wejście w życie następuje na zasadach określonych w odrębnej ustawie.

Musimy tylko przegłosować całość.

(Głosy z sali: Ale nie mamy poprawki do art. 22.)

Do art. 22, dobrze, ale panie nie miały kiedy przygotować. To może zrobimy jakąś króciutką przerwę techniczną?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zróbmy przerwę, ale góra dziesięć minut, nie więcej, dobrze? Bardzo proszę.

Bardzo proszę panią mecenas.

Jeżeli można, poprawka do art. 22 będzie miała w lit. a brzmienie stanowiące, że w ust. 1 wyrazy "w art. 3 ust. 3 pkt 1" zastępuje się wyrazami "w art. 3 ust. 3 pkt 2", a w lit. b brzmienie stanowiące, że w ust. 2 po wyrazach "inna niż wymieniona w ust. 1" dodaje się wyrazy "oraz podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3 pkt 1" oraz wyraz "uzyskuje" zastępuje się wyrazem "uzyskują". I lit. c tej poprawki: w ust. 3 po wyrazach "w ust. 1" dodaje się wyrazy "oraz podmioty wymienione w art. 3 ust. 3", wyraz "traci" zastępuje się wyrazem "tracą" oraz po wyrazach "art. 20" dodaje się wyrazy "lub 21".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę.

(Głos z sali: Sześć, jednogłośnie.)

Jeśli państwo pozwolą, to ja bym chciała na chwilę wrócić do art. 46. Wprowadziliśmy do niego poprawkę redakcyjną, ale mnie w nim jeszcze jedna sprawa nurtuje. Zgapiłam się we właściwym momencie, ale jeszcze nie przegłosowaliśmy. Chodzi mi o ust. 1, w którym jest mowa o tym, że wolontariuszowi mogą przysługiwać świadczenia zdrowotne. Mogą, nie muszą. Od kogo to zależy? Od tego korzystającego, czy będzie płacił składkę, tak? Tak wynika z przepisów wprowadzających. Ale czy to jest dobrze? Czy to minimum, jakim jest ubezpieczenie zdrowotne, nie powinno jednak przysługiwać wolontariuszom?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Jeżeli można...)

Zasada, na której oparliśmy objęcie wolontariuszy tym ubezpieczeniem zdrowotnym, jest następująca. Zbadaliśmy to i zasadniczo - to nie jest wyłączone przepisami - zdecydowano, oczywiście nie mogę powiedzieć, że w tysiącach, bo takich możliwości nie ma, iż wszystkie kategorie osób, które potencjalnie najczęściej są wolontariuszami, a więc uczniowie, studenci, emeryci, pracownicy, są objęte ubezpieczeniem zdrowotnym z tytułu bycia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z innego tytułu.)

Tę kategorię "mogą" zarezerwowaliśmy dla nielicznych grup, które potencjalnie mogą nie mieć takiego ubezpieczenia. Najczęściej, biorąc pod uwagę praktykę, jest to może wąska grupa, ale często udzielająca się w ruchu wolontariackim: na przykład żony dyplomatów, które nie mogą pracować ze względu na obyczaj dyplomatyczny, ale jednocześnie mogą wykonywać taką funkcję, w związku z czym mogłyby mieć to ubezpieczenie pokryte.

Ja znam jeszcze inne kategorie osób: na przykład rozwiedzione żony, które całe życie nie pracowały, nie mają prawa do renty i niekiedy nie mają alimentów, są zupełnie pozbawione ubezpieczenia, a także środków na opłacanie tego ubezpieczenia. Jeżeli to jest tak nieliczna kategoria, czy nie należałoby już zrobić tak, żeby dla tych osób, dla tych wolontariuszy, którzy nie mają ubezpieczenia z innego tytułu - jak pan mówi, jest to bardzo nieliczna grupa - przewidzieć już obligatoryjne ubezpieczenie? To mogłaby być nawet zachęta.

Tak byśmy daleko nie zaszli, bo to mogłoby zrodzić nowe kategorie chętnych. Ja bym raczej pozostawił możliwość. Jak pewnie pan senator Balicki mógłby potwierdzić, często możliwość objęcia, właśnie obligatoryjność objęcia składką ubezpieczenia zdrowotnego, powodowała określone komplikacje, rejestrowanie się nowych osób. A w tym przypadku, jeżeli to jest możliwość, to zawsze będzie decydował - na swoje ryzyko, bo on opłaca koszt tej składki, to jest jego koszt - korzystający.

W takim razie pytam, jaki sens ma ten przepis, bo z przepisów o Narodowym Funduszu Zdrowia wynika, że właściwie każdy może sobie chyba za czterdzieści parę złotych to zafundować, a więc taki przepis mówiący, że mogą korzystać, nie ma żadnego znaczenia normatywnego.

Tak, ale chodzi o to, że robi to korzystający, więc potencjalnie każdy jako podmiot może to zrobić w ubezpieczeniu zdrowotnym, a nam chodzi o to, aby mógł to robić korzystający, a nie ten, który nie jest wolontariuszem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to będzie dla niego uzasadniony wydatek, tak?)

Tak, chodzi o wyraźne wskazanie, że to jest możliwość korzystającego. Wolontariusz, który nie ma ubezpieczenia z innych tytułów, może się o to ubiegać u korzystającego, ale koszt ponosi korzystający.

Ja zgłoszę taką poprawkę - pewnie przegram - która będzie miała status wniosku mniejszości, o objęcie obligatoryjne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z innego tytułu.)

Zamiast ubezpieczenia dobrowolnego, które jest mniej korzystne, jest możliwość skorzystania z korzystniejszej formy ubezpieczenia zdrowotnego, ale dotyczy to jedynie nielicznego kręgu osób, które nie są objęte obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego. Ja nie jestem przekonany, czy akurat będzie to dotyczyło żon dyplomatów, bo - w tej chwili nie pamiętam dokładnie - w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia są chyba inne przepisy, wykluczające akurat tę kategorię osób, które najczęściej są ubezpieczone z innego tytułu, więc nie będzie to miało praktycznego znaczenia.

Ja myślę, że pozostawienie tego w takim zapisie jest dobre, bo wszystkie osoby, które są w trudnej sytuacji życiowej, objęte są takim czy innym tytułem ubezpieczenia. Tak więc to dotyczy raczej osób, które są w niezłej sytuacji życiowej...

A niby dlaczego, Panie Senatorze? Ja sobie nie wyobrażam, żeby akurat żony dyplomatów nie były objęte, bo przecież wiem, że dyplomaci i ich rodziny korzystają w zasadzie naszych z klinik rządowych, że to jest załatwione przepisami międzynarodowymi.

Ale korzystają na takich zasadach, że nie płacą, z tego, co wiem, pod warunkiem wzajemności.

(Senator Marek Balicki: Tak, dokładnie tak.)

Raczej chodzi o osoby źle sytuowane i wydaje mi się, stosunkowo nieliczne. Na czym polega korzystniejszy charakter? Na tym, że składka będzie zapłacona, tylko nie przez niego, ale przez korzystającego. Czy to będzie inna składka?

Nie, nie, Pani Przewodnicząca. Zasada jest taka, że jest obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego, a te osoby, które nie podlegają obowiązkowi, mogą się ubezpieczyć dobrowolnie, ale płacą dużo większą składkę.

Nie, ja akurat wiem, bo znam taką osobę, zresztą płacę za nią - to jest czterdzieści parę złotych miesięcznie. Tak więc ja nie wiem, na czym będzie polegał korzystniejszy charakter. Chyba na tym, że te czterdzieści parę złotych zapłaci korzystający, a nie on sam.

(Senator Marek Balicki: Ale nie ma tego odjętego od podatku od dochodów osobistych, bo nie płaci podatku, więc jest to mniej korzystne.)

Czy to jest rzeczywiście taki duży wydatek, żeby nie można było...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Jest jeszcze jedna sprawa...)

...którą chciałbym poruszyć. Otóż to jest kwestia także podstawy objęcia ubezpieczeniem, podstawy wymiaru. W przypadku osób samemu opłacających składkę to jest, o ile sobie przypominam, przeciętne wynagrodzenie. A my, niejako uznając, że dotyczy to osoby, która jest wolontariuszem, a wolontariat nie generuje dochodu jako takiego, proponujemy w art. 17 przepisów wprowadzających, aby podstawą wymiaru była kwota odpowiadająca najniższemu wynagrodzeniu, tak więc, powiedziałbym, korzystna z kolei dla korzystającego.

Aha, dobrze. To ja w czasie drugiego czytania zgłoszę obligatoryjność.

Dobrze, w takim razie przegłosujemy całość.

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Jeżeli można...)

Odesłanie do nieistniejącej jeszcze ustawy?

Tak. Jeżeli można zwrócić uwagę państwa, to chcę powiedzieć, że zgodnie z art. 1 - to jest to, o czym mówił pan minister - co do zasady ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Wyjątkiem są przepisy wymienione w art. 1, które mają wejść w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku.

Pragnę zwrócić uwagę, że odesłanie, jakie jest w art. 1 do art. 36 ust. 2 pkt 5, jest odesłaniem do nieistniejącej jednostki redakcyjnej. Wydaje się, że intencją było odesłanie do art. 35 ust. 2 pkt 5 w związku z tym, że wszystkie przepisy, które dotyczą Rady Działalności Pożytku Publicznego, mają wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem właśnie tego jednego przepisu, dotyczącego możliwości udziału rady w postępowaniu kontrolnym, ponieważ całe postępowanie kontrolne ma wejść w życie właśnie w tym późniejszym okresie. Z tego względu proponuje się w poprawce korektę art. 1.

Pan minister? Widzę, że się zgadza.

(Głos z sali: Chyba jednogłośnie.)

(Głos z sali: Tak, jednogłośnie.)

Bardzo proszę.

Uwaga zawarta w pkcie 2 opinii dotyczy art. 7 i art. 8, a więc ustaw związanych z opodatkowaniem osób fizycznych. Nieuzasadnione wydaje się mianowicie wprowadzenie w tych przepisach zróżnicowania działalności, która jest prowadzona przez organizacje pożytku publicznego, na działalność gospodarczą - tak jest w odniesieniu do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli w art. 7 - oraz na pozarolniczą działalność gospodarczą - tak jest w art. 8, czyli w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym. Wydaje się, że rozważenia wymagałaby kwestia ujednolicenia w tym zakresie przytoczonych przepisów. Propozycja zmierza do tego, aby w art. 8 w pkcie 1, w art. 14a w ust. 3 skreślić wyraz "pozarolniczą".

Bardzo proszę, pan minister.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, ja bym poprosił o zabranie głosu pana Janusza Woźniaka, radcę ministra finansów, bowiem to minister finansów proponował ten przepis, dlatego chcielibyśmy uzyskać tę odpowiedź.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak. Jeżeli jeszcze można...)

Jeszcze jedna uwaga do samego art. 7. Jeżeli można jeszcze zwrócić państwa uwagę na krótką korektę art. 7... Artykuł ten wprowadza zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest w tej ustawie szereg odesłań do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. W jednym z pierwszych przepisów ustawy zastosowano skrótowe redagowanie norm prawnych i skrótowe odesłanie do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym. Propozycja poprawki zmierza do tego, ażeby w tych zmianach, które będą wprowadzane w przepisach wprowadzających, konsekwentnie się tą terminologią posługiwać.

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

W art. 10 w pkcie 2 znalazło się odesłanie do art. 34 ust. 4 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. To jest jednostka redakcyjna, która nie pojawia się w ustawie. Wydaje się, że intencją było odesłanie do art. 33 ust. 4. Zaproponowana poprawka zmierza do skorygowania tego błędnego odesłania.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

W art. 14 przepisów wprowadzających zostały zawarte zmiany w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, które regulują wszelkie kwestie związane z dokonywaniem do tego rejestru wpisów organizacji pożytku publicznego. Wydaje się, że w tych przepisach zabrakło jednoznacznego określenia podstawy takiego wpisu w odniesieniu do tych organizacji pożytku publicznego, które nie mają z innego tytułu obowiązku dokonania wpisu do KRS. Wydaje się, że te kwestie powinny być uzupełnione. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia, która była już wcześniej również podnoszona, dotyczy potrzeby odesłania nie tylko do art. 20, ale także do art. 21 - w odniesieniu do kościelnych osób prawnych. Poprawka, a właściwie poprawki, bo zostały one w opinii zapisane oddzielnie, zmierzają do zniesienia tych właśnie wątpliwości i do doprecyzowania.

To jest pewna reminiscencja poprawek do art. 22 uprzednio rozpatrywanej ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Chciałabym zwrócić uwagę państwa na zmiany wprowadzane w art. 15 - to jest nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami. Jedna ze zmian wprowadzonych do tej ustawy dotyczy możliwości udzielenia przez właściwy organ bonifikaty od ceny nieruchomości w przypadku, kiedy nieruchomość jest sprzedawana osobom fizycznym i osobom prawnym, które prowadzą działalność określoną w art. 68 w ust. 1 w pkcie 2.

Porównanie obowiązującej wersji tego przepisu z wersją, która została uchwalona przez Sejm, prowadzi do wniosku, że bonifikata nie będzie przysługiwała osobom, które prowadzą działalność kulturalną lub naukową. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że w przedłożeniu rządowym była zarówno działalność kulturalna, jak i działalność naukowa.

Ponadto zmiana ta nie jest bezpośrednio związana z przedmiotem uregulowania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a tym samym umieszczenie tego rodzaju zmian w przepisach wprowadzających jest niezgodne z zasadami prawidłowej legislacji.

Jaka jest tego konkluzja? Proponuje pani wykreślić tę zmianę czy...

Nie, nie, konkluzja jest taka - jeżeli oczywiście okaże się, że faktycznie intencją rządu było utrzymanie bonifikat na działalność i kulturalną, i naukową - że chodzi o dodanie tych dwóch rodzajów działalności do działalności określonej w art. 68 ust. 1 pkcie 2. A więc należy wprowadzić poprawkę do zmiany zapisanej w pkcie 3 w art. 15, aby było tak jak w przedłożeniu rządowym.

Czyli nastąpiłby powrót do wersji rządowej?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Powrót do wersji rządowej, skrótowo mówiąc.)

Absolutnie nie było naszą intencją zmienianie poprzez wykreślenie tych dwóch tytułów, więc powiem szczerze, że nie wiem, w którym momencie zostało to wykreślone. Przypuszczam, że w trakcie...

(Głos z sali: Komisji śledczej.)

...spisywania przez służby sejmowe.

Kto z państwa jest wobec tego za uzupełnieniem zmiany trzeciej w art. 15 o wyrazy "kulturalną lub naukową"?

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przywróceniem?

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Na gruncie art. 17 pojawia się wątpliwość w odniesieniu do definicji korzystającego. Pragnę zwrócić uwagę, że definicja ta nie jest tożsama z definicją, która będzie obowiązywała na gruncie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, ponieważ nie został w niej ujęty organ administracji publicznej. Propozycja poprawki zmierza do tego, ażeby organ administracji publicznej został wpisany w tej definicji. Wówczas będzie ona tożsama z tą, która jest w ustawie materialnej.

Tak, widzę, że przedstawiciele ministerstwa kiwają głowami. Dobrze.

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Do art. 21? Rozumiem, że nie ma.

Jeśli pozwolą państwo zwrócić jeszcze uwagę na kwestie dotyczące momentu wejścia w życie regulacji, które dotyczą wolontariatu... Zgodnie z art. 1 przepisów wprowadzających regulacje te mają wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia ustawy, w tym również art. 46 ust. 2, który dotyczy kwestii zaopatrzenia wolontariuszy z tytułu wypadków, na podstawie odrębnych przepisów. Przepisy te zostały określone w ustawie z dnia 30 października 2002 r. o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach. Ustawa ta jest nowelizowana w art. 21 przepisów wprowadzających. Wydaje się uzasadnione, ażeby przepis art. 21 i przepisy działu III ustawy materialnej, czyli działu, który dotyczy wolontariatu, weszły w życie w tym samym terminie. Stąd propozycja poprawki polegającej na tym, ażeby w bloku przepisów, które będą wchodziły w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, znalazł się również art. 21, który będzie dotyczył przyznania wolontariuszowi zaopatrzenia z tytułu wypadków powstałych w szczególnych okolicznościach.

Co ministerstwo na to? Chyba słuszna jest ta uwaga.

Tak, tak, to jest konsekwentne, więc dziękuję za wyłapanie tego.

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

Kto z państwa jest za rekomendacją przyjęcia całej ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami?

(Głos z sali: Siedem, jednogłośnie.)

(Głosy z sali: Tak, tak jest.)

Bardzo dziękuję wszystkim gościom, panu ministrowi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Dziękuję bardzo.)

...i wszystkim organizacjom pozarządowym, które się pofatygowały i tak owocnie razem z nami pracowały. Żegnam państwa pięknie.

My nie wychodzimy, bo mamy natychmiast kolejny punkt. Następuje zmiana gości, legislatora, a reszta zostaje.

Przystępujemy do następnego punktu naszego posiedzenia, punktu poświęconego inicjatywie ustawodawczej grupy senatorów pod wodzą naszej znakomitej koleżanki, pani senator Serockiej, a dotyczącego zmiany ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz zmiany kodeksu postępowania cywilnego.

Bardzo gorąco witam nowych przybyłych gości z panem ministrem Sadowskim na czele. Gratulujemy awansu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Bardzo dziękuję.)

Cieszymy się, że nasz wieloletni przyjaciel komisji został awansowany, zwłaszcza że poprzedniemu ministrowi też krzywda się nie stała, ma satysfakcjonującą, dobrą pracę - też go lubiliśmy.

Dziękuję bardzo.

Może będę po prostu w skrócie mówiła po kolei, artykuł po artykule.

Ustawa komornicza, której nowelizację będziemy w tej chwili omawiać, od paru lat, od wprowadzenia ostatniej nowelizacji w 2000 r. i potem w 2001 r. wywoływała bardzo duże zamieszanie i w środowisku komorniczym, i w sądach. Spowodowała zgłoszenie wniosków do Trybunału Konstytucyjnego z różnych stron, komornicy wycofali swój wniosek, a 24 lutego tego roku Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał pytanie prawne. Chodziło o zgodność tej właśnie ustawy z 2000 r., a szczególnie art. 45 z przepisami art. 2, art. 32 i art. 45 konstytucji. Trybunał rozpatrywał przy okazji bardzo dużo innych artykułów, bo samo uzasadnienie, które było w ubiegłym tygodniu czy przepraszam, dziesięć dni temu wydane przez trybunał, ma dwadzieścia pięć stron. Rzeczywiście bardzo szeroko omówiono ten właśnie akt normatywny, który był poddany ocenie trybunału.

Szereg artykułów zostało w tym uzasadnieniu podważonych jako niekonstytucyjne. Tak więc zbiegły się dwie sprawy, bo nastąpiła jakby pustka legislacyjna, w art. 45 ust. 2 i 5, które uznane zostały za niekonstytucyjne. Pozostałe, tak jak art. 3a i inne artykuły, również były przedmiotem rozważań jako niezbyt szczęśliwie sformułowane. Dlatego inicjatywa senacka została przyspieszona i jest w tej chwili w pierwszym czytaniu.

Może zajmę się pokrótce poszczególnymi artykułami, które mamy przed sobą, zapisanymi w inicjatywie nowelizacji tej ustawy. Może zajmiemy się pktem 1, art. 7. Będę mówiła w skrócie. Zmienia się całe brzmienie tego artykułu i w ust. 1 wniosek dotyczy rozszerzenia pojęcia rewiru. W ust. 2 dodano, czego brak było w przepisach, w jaki sposób ma być to ogłoszone: w drodze zarządzenia. W ust. 3 również było brak tego w dotychczasowych przepisach, więc trzeba było to bardzo dokładnie sprecyzować. W ust. 4 są podane uprawnienia Krajowej Rady Komorniczej, których brakowało w dotychczasowym przepisie. W ust. 5 brakowało uprawnienia ministra dotyczącego tego, gdzie, w jakim dzienniku ma być ogłoszony wykaz rewirów i siedzib kancelarii komorniczych.

Następna zmiana: w art. 8 brakowało prawidłowego brzmienia, które w tej chwili jest dostosowane do rzeczywistych potrzeb dłużników, zostało to doprecyzowane. Po prostu te braki wyszły po wejściu w życie tamtej ustawy. W art. 8 dodano również ust. 9 w brzmieniu... Jest to konsekwencja wprowadzenia poprzedniego uregulowania.

Art. 11 jest całkowicie zmieniony, po prostu uszczegółowione są zasady tworzenia kancelarii komorniczych. Jest to traktowane... W tej chwili komornik, zawód komorniczy i wszelkie kancelarie komornicze są przecież w nowych przepisach wolnymi zawodami. Na ten punkt zwrócił uwagę trybunał, ponieważ cały czas traktowano kancelarie komornicze jako jednostki budżetowe. Nie są to już jednostki budżetowe, są to kancelarie komornicze traktowane jako wolne zawody i dlatego należało w art. 11 doprecyzować, na czym ma polegać działalność tych kancelarii komorniczych. Na to również zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, pisząc o obecnym statusie kancelarii komorniczych.

Następnie w pkcie 5 dodano art. 11¹, w którym mówi się, na czym ma polegać uprawnienie ministra sprawiedliwości, w jaki sposób może on odwoływać komornika. Również jest to konsekwencja uszczegółowienia statusu kancelarii komorniczej.

W art. 15 dodano ust. 3 mówiący o zachowaniu ciągłości egzekucji, bo w momencie, kiedy komornik kończył sześćdziesiąt pięć lat, nie było nowego komornika, brak było ciągłości, a ciągłość w tym przypadku jest potrzebna. Dlatego potrzebne było dodanie takiego właśnie ustępu.

W art. 26 również jest wynikające z życia uszczegółowienie, którego brakowało w poprzednim przepisie.

W art. 27 powiedziane jest w tej chwili bardzo dokładnie, na czym polegają zadania zastępcy komornika. Jest to również uszczegółowienie. Brakowało tego i ciągle potrzebne były jakieś wyjaśnienia, a jest to jednak bardzo ważne. Tego samego dotyczy art. 27¹, który jest dodany po art. 27. Jest to ciąg dalszy uszczegółowienia.

W art. 28 zmieniono brzmienie, dostosowano przepis... Będę zresztą wprowadzała do tego poprawkę ze względu na to, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku również bardzo szeroko na ten temat mówił: o statusie komornika jako wolnego zawodu. Dlatego również było potrzebne doprecyzowanie.

W art. 39 jest doprecyzowanie, uzupełnienie braku w dotychczasowych przepisach.

Art. 45 został zmieniony całkowicie. Był on właśnie przedmiotem rozważań i wyrokowania Trybunału Konstytucyjnego, który bardzo szczegółowo zajął się tym przepisem, uznając ust. 2 i 5 za niekonstytucyjne, dlatego zmiany wymagała cała treść art. 45. Właściwie przywrócono zapisy uprzedniej ustawy, które były dobre i w przepisie będącym przedmiotem rozważań, wyrokowania Trybunału Konstytucyjnego zostały niepotrzebnie zmienione.

W art. 49 podwyższono o 3% opłatę stosunkową, a reszta w zasadzie ma tę samą treść.

Art. 57. Brak było innych organów, które uczestniczą w procesie. Poza Policją dodano Żandarmerię Wojskową, wojskowe organy porządkowe, Straż Graniczną i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które również uczestniczą w procesie komorniczym, a tego w dotychczasowym przepisie nie ma.

W art. 59 jest zmiana brzmienia. Sądy, zwalniając z opłat, zapominają, że kancelarie komornicze są obecnie jednostkami samofinansującymi się, a nie budżetowymi. W związku z tym nastąpiła zupełna pustka. Jest to oczywiście ewenement w skali europejskiej, że kancelarie komornicze są samodzielnymi jednostkami. Jest takie rozwiązanie jeszcze w Belgii. Tak jednak jest i jeżeli mamy już taką sytuację, to musimy pamiętać o tym, że komornik nie dostaje z budżetu ani grosza, więc musi to być uregulowane i doprecyzowane.

W art. 59 jest mniej więcej to samo, co do tej pory referowałam, w art. 59¹ również.

W art. 60 jest doprecyzowany dotychczasowy przepis dotyczący wysokości opłat pobieranych w kancelarii komorniczej, dlatego jest po prostu potrzeba doprecyzowania tej właśnie sytuacji, w jaki sposób minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Komorniczej, określi w drodze rozporządzenia wysokość opłat. Brakowało pewnych sformułowań i dlatego zostało to dodane.

Dodano również art. 60¹, co jest bardzo potrzebne, bo przed wejściem do Unii Europejskiej będzie musiała być uregulowana sprawa tego, czy kancelarie komornicze będą płaciły VAT, czy nie, w zależności od tego, czy będzie w ogóle zerowy VAT. Musi być jednak przypomnienie, że coś takiego może wystąpić.

Art. 63. Istniała potrzeba doprecyzowania tego artykułu, również związanego ze statusem kancelarii komorniczej.

Do tego, co zostało doprecyzowane, do tych wszystkich zmian, które zostały w tych poszczególnych artykułach wniesione, powinna być dostosowana cała nowelizacja, również art. 771 i 844 kodeksu postępowania cywilnego, bo musi to być ze sobą spójne. Tak samo dotyczy to art. 3, w którym doprecyzowano sprawy kodeksu postępowania cywilnego. To tak w skrócie. Całe uzasadnienie jest dołączone do projektu ustawy i myślę, że wszyscy, którzy byli zainteresowani, przeczytali je.

Chciałabym również, po otrzymaniu uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, którego przedtem, przygotowując projekt nowelizacji ustawy, nie mieliśmy, bo mieliśmy tylko bardzo krótkie, dopiero po otrzymaniu tego dwudziestopięciostronicowego całego wyroku razem z uzasadnieniem, które mam przed sobą, doprecyzować szereg innych artykułów. Dlatego mam przygotowany wniosek o wprowadzenie sześciu poprawek do nowelizacji, która została zgłoszona dużo wcześniej. Dotyczy to dostosowania projektu ustawy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

W związku z tym proponuję - mam to przed sobą - skreślić z ustawy matki art. 3a, który był bardzo mocno krytykowany przez Trybunał Konstytucyjny, a w art. 28 zmienić brzmienie tego artykułu, że do komornika, który nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu przepisów ustawy z 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej, stosuje się przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o ubezpieczeniach społecznych oraz o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, dotyczące osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą.

Przepraszam, Pani Senator. Ja bym miała propozycję, żeby pani nie odczytywała tych autopoprawek. My i tak musimy je dostać, powielić. Zasygnalizowała pani...

Bardzo proszę. Zasygnalizowałam wszystkie dodatkowe sprawy, które potem wprowadzę. Dziękuję bardzo.

Na wstępie muszę zgodzić się z panią senator co do głównej konstatacji: ustawa o komornikach sądowych jest po prostu niewystarczającym, a nawet można śmiało powiedzieć, wadliwym aktem prawnym. Ona ma pecha, i to z wielu powodów. Nie chcę mówić, że te powody leżą u źródeł ustawy i jej nowelizacji, ale tak się składa, że i ustawa, i późniejsza istotna nowelizacja, która wywołała tyle komplikacji, że aż oparła się o Trybunał Konstytucyjny, mają takie oto źródło, że były wyłącznie wynikiem inicjatyw parlamentarnych, co oczywiście nie powinno zniechęcać Wysokiej Komisji Senatu do podejmowania inicjatyw.

I ustawa, i jej nowelizacja wpłynęły do laski marszałkowskiej w końcu sezonu parlamentarnego i były, jak łatwo zauważyć, przyjmowane w pośpiechu. Chodziło o zakończenie, a główna, macierzysta ustawa o komornikach sądowych była chyba ostatnim aktem uchwalanym przez parlament, który ją przyjął. Dlatego ciąży nad tą ustawą pośpiech, jest ona wynikiem szybko przyjmowanych kompromisów miedzy różnymi racjami.

Całe szczęście, że dotychczasowe inicjatywy w każdym razie konsekwentnie trzymają się jednej zasady, mianowicie takiej oto, że komornik nie jest pracownikiem, choć w pierwszej, macierzystej ustawie komornik był pracownikiem, przy dość dużych wątpliwościach co do zasad jego wynagradzania. Ostatecznie jest chyba trafną decyzja, aby przyjąć, że komornik ma być upoważniony przez państwo do wykonywania czynności egzekucyjnych i innych czynności, organem egzekucyjnym działającym na zasadzie wolnego, choć licencjonowanego zawodu, w ścisłym powiązaniu ze strukturą sądów powszechnych. To tyle tytułem wstępu.

Co zaś do potrzeby szybkiego uchwalania nowelizacji, to jest to również niekwestionowany fakt. Trzeba stosunkowo szybko dokonać ingerencji w stan prawny, ponieważ obecnie obowiązująca ustawa jest niefunkcjonalna, zawiera szereg błędów, w tym błędy wytknięte przez Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście już nie zdążymy ani z inicjatywą parlamentarną, ani z inicjatywą rządową z tak szybkim przyjęciem ustawy, która wypełni lukę czy też brak regulacji, jaki powstaje na skutek ogłoszonego już wyroku trybunału, bowiem ten wyrok działa od razu, z chwilą jego ogłoszenia.

Rząd czy może na razie minister sprawiedliwości również widzi potrzebę nowelizowania ustawy. Staliśmy przed dylematem: czy w ogóle nowa ustawa o komornikach sądowych, czy nowelizacja tej dosyć niefortunnej ustawy, jaka obowiązuje. Ostatecznie minister sprawiedliwości opowiedział się za nowelizowaniem ustawy komorniczej, a nie za przyjęciem nowej ustawy, choć i taki projekt powstał i był przedmiotem analiz w Ministerstwie Sprawiedliwości, jednakże w chwili obecnej takiego gruntownego remontu, który by był nowym rozwiązaniem, o wiele szerszym, bardziej szczegółowym, minister nie decyduje się przedkładać.

Propozycje ministra sprawiedliwości znajdują się w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych, czyli zostały już skierowane do członków Rady Ministrów, 17 kwietnia mają być przedmiotem konferencji uzgodnieniowej i zgodnie z harmonogramem pracy Rady Ministrów bodaj w maju, jeśli dobrze pamiętam, mają być rozpatrywane przez Radę Ministrów.

Nie chcę powiedzieć, że następuje pewien wyścig między dwoma projektami, które zresztą w wielu miejscach są sobie bardzo bliskie, zbieżne - to jest oczywiste, skoro tak naprawdę przy obu tych inicjatywach pracują komornicy, którzy znają oba projekty, czy znają także propozycję ministra sprawiedliwości. Zresztą minister sprawiedliwości pracuje także przy czynnym i życzliwym traktowaniu samorządu komorniczego.

W niektórych kwestiach są też radykalne różnice między projektem, który skierowany jest do uzgodnień międzyresortowych, a projektem, który jest inicjatywą senacką. Nie będę oczywiście ich wskazywał, bo Wysoka Komisja, państwo senatorowie musieliby mieć do dyspozycji oba projekty, żeby móc rozważać, na czym te szczegółowe różnice polegają.

Jedna z podstawowych różnic dotyczy na przykład kosztów postępowania egzekucyjnego. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię: otóż postulat obniżania kosztów egzekucji, także tych, które obciążają docelowo dłużnika, jest zgłaszany od wielu lat. Wysokość i konstrukcja poboru kosztów egzekucyjnych, które obejmują przede wszystkim wynagrodzenie komornika, ale także zaliczki na różne powodujące powstawanie kosztów czynności, są zgłaszane, są nieustannie przedmiotem różnych debat w rozmaitych gremiach.

Ustawa macierzysta w swym wyjściowym kształcie ustalała stosunkowo wysokie koszty egzekucyjne, na co zwracano uwagę. Zdaje się, że wahadło poleciało w drugą stronę i nowelizacja ustawy komorniczej, o której wspominała pani senator Serocka, z kolei znacznie obniżyła wynagrodzenie komornika, oczywiście w przypadku, kiedy egzekucje okazują się nieskuteczne, a więc przeniosła ryzyko nieskutecznych egzekucji z wierzyciela na komornika. Trzeba znaleźć balans, równowagę między tymi dwoma postulatami: stosunkowo niskich kosztów, godziwego wynagrodzenia komorników i rozłożenia ryzyka nieskutecznych egzekucji.

Wysokie koszty egzekucyjne tam, gdzie uda się je wyegzekwować, przy dużej liczbie egzekucji nieskutecznych... Chciałbym przy tym od razu powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem tezy, że nieskuteczność egzekucji jest wynikiem opieszałości czy nieudolności komorników. Jest ona wynikiem o wiele bardziej złożonych sytuacji, w których pewnie czasami nieudolność czy niechęć do działania komornika może mieć wpływ na taki efekt egzekucyjny, ale z reguły nieskuteczność egzekucji jest wynikiem kondycji polskich dłużników, ich rzeczywistych stanów majątkowych i umiejętnego unikania egzekucji prowadzonej w cywilizowany sposób, oczywiście nie takiej egzekucji, która wiąże się z wynajmowaniem osób powszechnie teraz określanych mianem szyitów, a to ze względu na szerokość połączenia między głową a ramionami, do czynności egzekucyjnych. Takiej egzekucji nie chcemy w Polsce mieć: ani legalnej, ani nielegalnej.

Trzeba więc ten balans też widzieć i skutecznie móc obronić się przed zarzutem, że ci dłużnicy, którzy mają majątek i z którego to majątku egzekucja jest skuteczna, tak naprawdę finansują szereg egzekucji, w przypadku których dłużnik i wierzyciel nie ponoszą kosztów, bo po prostu tych kosztów nie można od nich wyegzekwować. Tak więc jest to bardzo zasadniczy problem: problem wysokości kosztów egzekucji, w tym w szczególności wynagrodzeń komornika. Ja nie chciałbym w tej chwili mówić, jakie one powinny być, bo to jest problem poszerzonych analiz, a nie takiego prostego wystąpienia.

Jednym słowem, to, co powiedziałem, można by skrótowo skwitować tak: cenna jest sama inicjatywa, cenna w ogóle jest każda inicjatywa, która zmierza do poprawienia złego prawa. Senat ma oczywiście suwerenne prawo do występowania z taką inicjatywą, rząd również. Zdaje się, że jeżeli Senat podtrzyma swoją inicjatywę, zgłosi ją do laski marszałkowskiej do Sejmu, będziemy prawdopodobnie mieli dwa konkurencyjne projekty, które w wielu miejscach będą zbieżne, w niektórych miejscach rozbieżne. To oczywiście w praktyce parlamentarnej nie jest czymś zaskakującym. Rzecz tylko w tym, żeby produkt końcowy był maksymalnie poprawny. Jak mnie uczono, legislacja jest sztuką błędów, a sztuką legislacji jest unikanie dużej liczby błędów. I tak bym zakończył swoje wystąpienie.

Minister sprawiedliwości zatem nie wyraża i nie przekazuje przeze mnie swojej oceny tego projektu, tylko zwraca uwagę czy chce przekazać wiadomość, jaki jest stan zaawansowania prac nad rządowym projektem nowelizacji oraz jakie jest pokrewieństwo i powinowactwo obu inicjatyw, a także jakie w końcu różnice mogą być przedmiotem bardzo poważnej, poszerzonej dyskusji w Senacie, a najpierw w Sejmie, zaś w tym przypadku najpierw w Senacie, potem w Sejmie, a potem znów w Senacie, po tym jak Sejm rozpatrzy sprawę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Teraz pewnie poproszę...

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jeśli mogę, to chciałbym zwrócić uwagę także na fakt, że obecni tutaj przedstawiciele samorządu komorniczego, jak rozumiem, aktywnie uczestniczyli w pracach nad tym projektem, ale także nad projektem, który my tworzyliśmy. A więc w zasadzie inicjatywa, z którą się tutaj spotykamy, jest w zasadniczy sposób bliska także i naszym ocenom.

Chciałbym także zwrócić jeszcze uwagę na ten wyrok trybunału, który być może spowodował pewną nerwowość. Wyrok trybunału dotyczy art. 45 ust. 5 i 7, w zasadzie tylko kosztów, i to części wstępnej kosztów, umownie tak nazywanych, opłat egzekucyjnych. Wyrok ten stwarza taką sytuację, że na dzisiaj, po publikacji wyroku trybunału, możemy powiedzieć, iż komornicy podejmują egzekucję bez tej tak zwanej opłaty wstępnej, która w rożnych projektach w różnej wysokości jest proponowana. To jest w zasadzie stan, który ze strony samych komorników może być oczywiście oceniany w sposób różny, dlatego że ta zaliczkowa, pierwsza część opłaty w obecnym stanie prawnym przestanie do nich wpływać.

To tylko jeden aspekt ustawy komorniczej, który został zakwestionowany. W pozostałej części trybunał, poza wyrażeniem pewnego poglądu w uzasadnieniu, innych unormowań tej ustawy nie narusza. A więc możemy powiedzieć, że w zasadzie tylko art. 45 ust. 5 i 7 przestał, po opublikowaniu tego wyroku, obowiązywać w dotychczasowym brzmieniu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, że trybunał zmienił tylko ten jeden artykuł. W istocie rzeczy to jest tak, jak byśmy człowiekowi odcięli głowę i powiedzieli, że w końcu to tylko głowa. Przecież to właśnie z tych opłat w jakiejś części finansowane było postępowanie egzekucyjne. Nie chciałabym mówić truizmów, ale wszyscy wiemy, w jakiej sytuacji jest gospodarka, ile mamy na przykład spraw z tytułu wynagrodzeń za pracę, a komornik, będąc podmiotem prowadzącym pozarolniczą działalność gospodarczą, opłaca każdą informację, którą uzyskuje w postępowaniu egzekucyjnym, tak jak każdy obywatel. Chcę tylko powiedzieć, że na przykład pozyskanie informacji z Centralnego Biura Adresowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji to wydatek 30 zł, ustalenie, czy dłużnik posiada samochód - 40 zł. W każdym razie są to kwoty rzędu kilkuset złotych.

Oczywiście będą takie rewiry, którym suma opłat egzekucyjnych pozwoli na to, żeby tę egzekucję prowadzić sprawnie, niemniej jednak będą rewiry takie... Ja nie dalej jak przedwczoraj miałam rozmowę z kolegą, który spytał, co ma zrobić, bo dostał tysiąc pięćset spraw z tytułu wynagrodzenia za pracę. To jest oczywiście pytanie retoryczne: on musi zrobić wszystko. Pytam tylko, jakimi środkami. I choć rzeczywiście mówi się, że trybunał tak niewiele zmienił, to w istocie rzeczy zagroził istnieniu kancelarii. To oczywiście spowodowało bardzo nerwowe ruchy ze strony samorządu komorniczego, wymuszone poprzez środowisko komornicze.

Oczywiście współpracowaliśmy z naszym resortem przy projekcie nowelizacji tej ustawy i w zasadzie byliśmy bardzo zgodni, niemniej jednak mamy pełną świadomość, jak długo trwa wdrażanie projektu rządowego, jak krótka jest droga legislacyjna, którą próbowaliśmy wybrać. Myślę, że sytuacja komorników nie może być rozpatrywana tylko jako sytuacja nas samych. Bądź co bądź wykonujemy ten przymus finansowy w imieniu państwa. To też ma jakieś przełożenie na kulejący budżet i jeszcze na mnóstwo innych zjawisk, jak choćby zapobieganie bezrobociu, bo jeżeli szybko nie wyegzekwujemy pieniędzy, to zakłady pracy padną. Jest, proszę państwa, cały szereg uwarunkowań. Dlatego mówię, że sytuacja zrobiła się bardzo nerwowa i my...

W zasadzie oba projekty, tak jak było mówione, są do siebie bardzo podobne, jednakże uważamy, że projekt senacki jest dla nas nieco korzystniejszy, to po pierwsze, a po drugie, proszę państwa, daje szansę jak najszybszego uregulowania tej anormalnej sytuacji, która w sposób naprawdę trudny do przewidzenia może się odbić na stanie finansów państwa. Ja nie mówię tego jakoś górnolotnie, ale są statystyki, które mówią, ile ściągamy środków. My po prostu nie będziemy w stanie tych środków ściągać, bo nie będziemy mieć pieniędzy na to, żeby tę egzekucję finansować.

Ta z pozoru drobna zmiana, która w całkowicie odmienny sposób tę egzekucję uregulowała, spowodowała to, że zostały podjęte rozmaite działania. Jesteśmy bardzo wdzięczni zarówno resortowi, że przyspieszył swoje prace, jak również Senatowi, który wykazał ogromne zrozumienie i popatrzył na zjawisko egzekucji w sposób szerszy, w ogólniejszym kontekście dla państwa, jakie to może wywołać reperkusje. Nie ukrywam, że z tego względu bardzo nam zależy, ażeby ten projekt jak najszybciej się zmaterializował. Jesteśmy oczywiście skłonni, jeżeli byłaby taka konieczność, pójść na pewne kompromisy, choć już nie bardzo widzimy, co da się jeszcze okroić. Wydaje nam się, że w zasadzie nie ma chyba przeszkód, aby jeżeli są dwa projekty, którym w gruncie rzeczy przyświeca ta sama idea, może skoncentrować się jednak na projekcie, który ma szanse zmaterializować się szybciej.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Nie wiem, czy szybciej, bo inicjatywa senacka jest dosyć trudna i okrężna. Piętnastu posłów to jest najszybsza droga. Skoro jednak komornicy zaszczycili Senat, to jest to jakiś dowód zaufania do Senatu.

Ja muszę powiedzieć, że moja kariera senacka jest na razie krótka, ale pierwszy raz spotykam się z sytuacją, gdy jako senator jestem zaskoczony. Ja byłem przekonany, iż senatorski projekt, pod którym zresztą się podpisałem, jest jedyny, który w ogóle jest rozważany. Tymczasem w dniu dzisiejszym dowiaduję się, że oto 17 kwietnia na posiedzeniu Rady Ministrów...

(Głos z sali: Konferencja uzgodnieniowa.)

Tak, rozumiem, ale powiedzmy, że w maju projekt rządowy stanie na posiedzeniu Rady Ministrów i z uwagi na to, że pewne przepisy poprzedniej ustawy zostały przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowane, projekt ten uzyska rangę pilnego projektu rządowego, co oznacza, że w ciągu dwudziestu jeden dni będzie mógł być rozpatrywany i będzie musiał być rozpatrzony przez Sejm. W związku z tym sugestia pani prezes, że droga senacka jest szybsza, jest niestety nieprawdziwa.

Ja chciałbym przypomnieć, że projekt ten będzie parę miesięcy wałkowany w samym Senacie, bo taka jest procedura. My mamy całą masę projektów, a Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w szczególności, kiedy za dwa czy za trzy dni przyjdzie z Sejmu projekt kodeksu karnego, który Sejm uchwali na tym posiedzeniu. Ja chciałbym rozwiać nadzieje, że droga senacka będzie krótsza. Ona będzie znacznie, znacznie dłuższa, ponieważ będą pewne priorytety, które będą realizowane, szczególnie że zetkną się dwa konkurencyjne czy uzupełniające się projekty, co w sytuacji, kiedy Sejm i Senat są zalane projektami ustaw, jest po prostu, muszę powiedzieć, marnowaniem czasu.

Dlatego też stawiam wniosek - będę prosił o przegłosowanie go - żeby w ogóle zdjąć ten projekt z porządku obrad. Senat zajmie się tym projektem, jeżeli ta propozycja zostanie przyjęta w momencie, kiedy projekt rządowy przejdzie drogę z Sejmu do Senatu. Będzie czas, aby te dwa projekty, bo jest projekt rządowy, ministerialny, jest projekt sygnowany przez środowiska komornicze... Przypuszczam, że przyjdzie on do Senatu już w pewnej jednolitej wersji i my, oczywiście jeżeli koledzy komornicy nie będą z niego zadowoleni, z należytą powagą zastanowimy się nad propozycjami zmian w tym projekcie rządowym czy już projekcie sejmowym. Niechże on idzie jakby normalną drogą, nie twórzmy dwóch konkurencyjnych ośrodków, w tym wypadku ustawodawczych czy inicjatywy ustawodawczej: Senatu i rządu.

Wyrażam też ubolewanie, że dopiero w dniu dzisiejszym dowiadujemy się, iż istnieją dwa takie projekty. Byłbym bardzo ciekawy, chciałbym się dowiedzieć, kiedy obie strony, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości i inicjatorzy tego projektu, dowiedzieli się, że są dwa projekty. Jeżeli nastąpiło to dzisiaj, wczoraj czy przedwczoraj, czy tydzień temu, to rozumiem, że ten projekt tu się znalazł. Jeżeli zaś wiedza ta była znacznie wcześniejsza, to muszę to potraktować jako próbę wykorzystania Senatu do działań, które w tym momencie są niekoniecznie w interesie Senatu, a także, myślę, samych projektodawców, działań zmierzających do pewnych celów, chcę wierzyć, że tylko do przyspieszenia tego projektu. Ale zapewniam, bo znamy procedury, że na pewno nie będzie to przyspieszenie.

Stawiam więc wniosek o odłożenie tego projektu, potraktowanie go jako elementu do dyskusji nad przygotowywanym przez rząd projektem, a jeżeli te propozycje we właściwym czasie, kiedy projekt przejdzie tok prac w Sejmie, po części trafią na posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, to oczywiście z życzliwością nad tym projektem i nad poprawkami się pochylimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, bardzo nie lubię siedzieć okrakiem na barykadzie, bo to można spaść albo na jedną, albo na drugą stronę i to jest niewygodne. Tak się właściwie zastanawiam: trochę siedzę okrakiem na barykadzie, bo z jednej strony mamy projekt senatorski, z drugiej strony dowiaduję się dzisiaj - mówił o tym kolega senator Jaeschke - o inicjatywie rządowej, a przyznam się szczerze, że w momencie, kiedy podpisywałem się pod tą inicjatywą, wierzyłem i byłem informowany, że ona jest w uzgodnieniu z ministerstwem, że ministerstwo wie o każdym kroku.

Dlatego jestem dzisiaj trochę zaskoczony tą informacją i tym stanem rzeczy. Właściwie to ja nie chcę niczego dodać, Kolego Senatorze. Mnie się wydaje, że należałoby poczekać, a propozycje, które są dzisiaj tutaj zawarte, byłyby materiałem do tego, żebyśmy mogli pracować nad tą już ustawą, która przyjdzie do nas z Sejmu. Dobrze byłoby, żeby tak to ewentualnie rozwiązać.

Jeśli można, ja się włączę do tej dyskusji. Wydaje mi się, że te wnioski są nie całkiem regulaminowe, dlatego że to nie jest pomysł komisji na inicjatywę ustawodawczą, to jest regulaminowy wniosek o podjęcie inicjatywy wystarczającej grupy senatorów, nawet z nadmiarem, który marszałek Senatu już skierował do nas do pierwszego czytania. My to pierwsze czytanie musimy odbyć i właśnie odbywamy. W tym pierwszym czytaniu oczywiście może paść wniosek o odrzucenie inicjatywy, może paść wniosek o dalszą pracę bez pośpiechu, może paść wniosek o głosowanie i o skierowanie - są co najmniej te trzy możliwości - ale nie ma czegoś takiego jak po prostu zawieszenie i potraktowanie tego jako materiału roboczego, bo to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja muszę powiedzieć, że już nieraz spotkałam się z sytuacją, bo jestem doświadczoną parlamentarzystką, kiedy było parę projektów. Kodeksu karnego bywało i sześć, i siedem. One trafiały do komisji i na tej bazie wypracowywało się jedno sprawozdanie. Czasem, jak były rozbieżne projekty, nie było to proste, ale jak projekty są zbieżne, to nie wiem, czy to jest takie nieszczęście.

Ja osobiście stawiam wniosek, żeby powołać jakiś zespół, który nad tym popracuje, bo dzisiaj tego na pewno nie skończymy, nie ma mowy. To jednak jest poważna sprawa i merytorycznie, i tam jest zmiana k.p.c., a jeśli jest zmiana kodeksu, nawet niewielka, to trzeba się bardzo mocno zastanowić. Powinniśmy mieć powielone autopoprawki, wszyscy powinniśmy mieć teksty wyroku trybunału, żeby to zrobić bardzo porządnie i być może... Rząd ma jeszcze przed sobą uzgodnienia, my też mamy głosowanie, może jeszcze spotkają się te projekty, może nie wyniknie z tego powodu nic nadzwyczajnego.

Ministerstwo w osobie pana ministra Sadowskiego oraz w osobie pana ministra Królaka, a także w osobie obecnego tutaj pana dyrektora departamentu otrzymało ten pierwszy projekt, nad którym procedujemy, na przełomie stycznia i lutego. Było na ten temat i na temat całego projektu kilka spotkań i w pewnym momencie pan dyrektor Szwagierczak oświadczył, że ministerstwo jest w tej chwili w trakcie prac nad tym projektem. Zapytałam, na jakim etapie są te prace. W różnych departamentach są najróżniejsze uzgodnienia między poszczególnymi departamentami.

W międzyczasie został wydany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, nastąpiła pustka legislacyjna. W związku z tym i pan minister Królak, i pan minister Sadowski zostali powiadomieni o tym, że ten projekt będzie złożony przez grupę senatorów. Siedzący tutaj pan minister Sadowski i pan minister Królak powiedzieli: ponieważ my nie jesteśmy gotowi, nie mamy tego, najwyżej spotkają się te dwa projekty w Sejmie. Ja na przykład również w dniu dzisiejszym dowiedziałam się, że ma być w kwietniu spotkanie już na temat projektu, który podobno jest gotowy. Cały czas była mowa, że nie jest gotowy, że jest w rozsypce, że jest w różnych departamentach, że dopiero zastanawiają się, jak mają być poszczególne elementy poskładane, a nastąpiła pustka legislacyjna w momencie wydania właśnie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Ja w tym momencie rzeczywiście niczego nie rozumiem. Uważam, że pustki legislacyjnej w sytuacji, kiedy kancelarie komornicze są jednostkami samodzielnymi, samofinansującymi się, nie powinno być, bo w tym momencie nie są realizowane zadania, o których mówiła pani prezes Krajowej Rady Komorniczej, i dlatego ten projekt został zgłoszony.

Proszę państwa, wydaje się, że musimy podjąć jakieś decyzje.

Ja chciałbym trochę usprawiedliwić inicjatywę pani senator Serockiej i grupy senatorów. Istotnie, prawda jest taka, że minister sprawiedliwości i jego służby nie mogą z całą pewnością oświadczyć, że rząd ma gotowy projekt, dopóki on nie jest przyjęty przez Radę Ministrów. Dlatego prace nad projektem, które ministerstwo prowadziło zresztą od października ubiegłego roku, nigdy nie były na takim etapie, żebyśmy mogli powiedzieć, że rząd ma gotowy projekt, za chwilę będzie w lasce marszałkowskiej, bo tak i w tej chwili nie jest. Ja też przecie nie mogę dać głowy, że rząd na przykład zaakceptuje projekt, który proponuje minister sprawiedliwości.

Chciałbym zwrócić uwagę, że tryb uzgodnień międzyresortowych jest bardzo uciążliwy, ale z dobrym skutkiem. Na przykład ten projekt w pewnym sensie oddziałuje na finanse publiczne, on musi być stanowczo zaopiniowany przez ministra finansów. To wszystko powoduje, że prace trwają. Tak więc nikt nikogo nie oszukał: ani pani senator nie działała w złej wierze, ani my jakoś podstępnie. Pracowaliśmy równolegle, niemal w tym samym czasie. Nie uważamy, żeby projekt grupy senatorów, zgłoszony jako propozycja inicjatywy ustawodawczej Senatu, był wadliwy, żeby był nie do dyskusji czy nie do przyjęcia.

Zwracamy uwagę na to, że taka możliwość zderzenia istnieje i problem będzie się pewnie sprowadzał do tego, czy projekt rządowy będzie mógł uzyskać tak zwaną szybką ścieżkę legislacyjną, właśnie po to, żeby jak najszybciej zniwelować może nie tyle pustkę legislacyjną, co stan, w którym komornicy nie mogą żądać z góry żadnej części opłaty czy opłaty wstępnej, ponieważ nadal stoimy na stanowisku, także w świetle wyroku trybunału i pewnych elementów uzasadnienia tego wyroku, że jest dopuszczalna możliwość poboru od wierzyciela jakiejś części zaliczki czy zaliczkowego wynagrodzenia na poczet całego wynagrodzenia komornika, choć pewne przebłyski innego poglądu w wyroku trybunału, a zwłaszcza w ustnych motywach trybunału, pojawiły się.

To też spowodowało pewne oczekiwanie, dlatego że - chcę przypomnieć coś, o czym zapewne przedstawiciele samorządu komorniczego wiedzą doskonale - w uzasadnieniu ustnym wyroku trybunału zawarta była sugestia, że być może jest tak, iż koszty uzyskania tytułu wykonawczego są tak wysokie, że wierzyciel nie powinien w ogóle ponosić żadnych kosztów wstępnych na rozpoczęcie egzekucji. Czekaliśmy zatem na uzasadnienie, także tego, żeby szybko wyjść z inicjatywą.

Tak więc wszyscyśmy po prostu musieli w jakimś sensie czekać, bo nie było innego wyjścia, ale pracowaliśmy nad projektem od października - pani senator dobrze wie, iż nie ukrywaliśmy tego, że pracujemy - a nasz łącznik merytoryczny, mianowicie samorząd komorniczy, szukał drogi dla jak najszybszego uregulowania sprawy i też nie można z tego powodu zgłaszać do samorządu żadnej pretensji. Jak mi się wydaje, problem leży w ocenie, który z projektów uda się szybciej rozpatrzyć w Izbie niższej, bo droga od Izby wyższej do Izby niższej i od Izby niższej z powrotem do Izby wyższej, wreszcie do prezydenta jest, tak mi się wydaje, trochę dłuższa.

I ostatnia kwestia, która z tą sprawą się wiąże: projekt rządowy nie będzie ingerował w kodeks postępowania cywilnego, a to właśnie dlatego, żeby móc mu nadać priorytet projektu pilnego, co w przypadku objęcia projektem zmian w kodyfikacjach jest wykluczone regulaminowo. Tak więc statusu projektu pilnego nie może mieć projekt, który zmienia przepisy kodeksowe. To tylko tak tytułem wyjaśnienia.

Szanowni Państwo, ja mam taką propozycję. Nie ma możliwości, żebyśmy dzisiaj podjęli pozytywną uchwałę, trzeba się nad tym zastanowić. Odbyliśmy pierwszy fragment pierwszego czytania i to jest daleko idący krok naprzód, bo kolejne będą traktowane już mniej rygorystycznie pod względem regulaminowym. Nie będziemy musieli zawiadamiać wszystkich senatorów na siedem dni przed obradami, jak to się dzieje przy pierwszym posiedzeniu. Tak więc odbyliśmy już ten pierwszy konieczny etap po zawiadomieniu wszystkich senatorów i proponuję, żebyśmy odroczyli, zaprzestali na dzisiaj prace nad tym projektem.

Proponowałabym utworzenie jakiegoś niedużego zespołu, który by bardzo uważnie przyjrzał się wszystkim przepisom, skonfrontował projekt z orzeczeniem trybunału i przedstawił na jakimś kolejnym posiedzeniu propozycje. Jeżeli te projekty się zbiegną czy nasz będzie nawet wcześniejszy - wtedy marszałek Sejmu prawdopodobnie i tak będzie czekał na projekt rządowy, jeśli będzie miał sygnał, że jest on bliski - to pewnie będą rozpatrzone wspólnie. To nie ma takiego wielkiego znaczenia, ale też nie ma powodu, żeby to jakoś sztucznie opóźniać. Myślę, że pan minister nas przekonał, iż dążenia komorników do możliwie szybkiego załatwienia sprawy są uzasadnione, zrozumiałe.

Tak więc ja bym proponowała, żeby na tym przerwać dzisiejsze posiedzenie, niejako odroczyć ciąg dalszy pracy nad tym projektem i żeby powołać wąski zespół, oczywiście z panią senator Serocką w składzie.

Może pan senator Czaja zechciałby? Kto jeszcze?

(Senator Ewa Serocka: Może pan senator Jaeschke?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja bardzo dziękuję, nie mam serca do tego. Po prostu nie lubię być tak traktowany. Mam prawo do takiego stanowiska.)

Można uważać, że jest to trochę sprzeczne ze względami ekonomii legislacyjnej. Jak ktoś nie ma serca, to nie trzeba przymuszać, prawda?

Co w ogóle państwo sądzą w sprawie pomysłu, żeby te prace przerwać i powołać taki zespół?

Ja uważam, że jest to bardzo dobra inicjatywa. Myślę, że zbierze się trójka senatorów...

Dobrze. Kto razem z panią senator Serocką chciałby wejść w skład tego zespołu?

Ja też nie mam do tego serca, ale moje serce nie może odmówić mojej koleżance z tego samego okręgu wyborczego. W związku z tym z bólem serca to czynię, ale...

To świetnie.

(Senator Anna Kurska: Ja już jestem w dwóch zespołach.)

Kto z państwa jest za takim rozwiązaniem, czyli przerwą i powołaniem zespołu w tym składzie?

(Głos z sali: Sześć, jednogłośnie za.)

Teraz jest taka prośba, żeby spowodować dostarczenie w całości orzeczenia trybunału najpierw temu zespołowi, a docelowo także i nam.

(Głos z sali: Ja mam orzeczenie.)

Tak się zastanawiam, czy może zasięgnąć by gdzieś jakiejś opinii od jakiegoś procesualisty. Zorientujemy się w Biurze Informacji i Dokumentacji, kto jest specjalistą od egzekucji, i poprosimy o jakąś opinię. Jak otrzymamy te materiały, jak zespół przygotuje opinię, a może stwierdzić, że wszystko jest idealne, nie proponuje niczego zmienić, lub może uznać, że coś trzeba zmienić, to bez zwłoki wyznaczymy sobie termin, spotkamy się ponownie, a na dzisiaj bardzo serdecznie państwu dziękuję.

(Głos z sali: Mamy sprawy różne, Pani Przewodnicząca.)

Ja bardzo serdecznie dziękuję gościom, pani prezes i towarzyszącym osobom z samorządu, pani ministrowi. Korzystając z tego, że jesteśmy blisko świąt, życzę pięknych, radosnych, ładujących akumulatory świąt Wielkiej Nocy.

Pan przewodniczący Jaeschke ma komunikat.

Proszę, pan senator Jaeschke, pomysłodawca naszego atrakcyjnego posiedzenia wyjazdowego.

Proszę państwa, sprawa naszego wyjazdu na wyjazdowe posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności nabrała tempa i kształtu: odbędzie się ono 21 i 22 maja, jest pozytywna decyzja Prezydium Senatu w tej sprawie. Akurat dzisiaj z wszystkimi koleżankami, kolegami senatorami, którzy są, rozmawiałem. Wszyscy wyrazili zgodę i dużą chęć uczestnictwa w tym posiedzeniu komisji. Chciałbym tylko ewentualnie poprosić panie o zasięgnięcie opinii u pozostałych: senatora Romaszewskiego, senatora Smoktunowicza, bo w ich przypadkach nie mamy jeszcze wiadomości, a także u tych senatorów, którzy dojdą do komisji na przyszłym posiedzeniu.

Ze spraw finansowych, bo to jest istotne: myśmy przygotowali kosztorys na 2800 zł, który został nam okrojony, pocięty. Mówiąc wprost, jeżeli chodzi o wyżywienie w trasie, musimy zapewnić je sobie sami. To są po prostu tylko dwa obiady. Nie zostanie nam też refundowany, to już trudno, zjazd do kopalni soli w Wieliczce plus przewodnik, ale moje biuro senatorskie bierze to na siebie. To będzie taki mały prezent od krakowskiego senatora dla wszystkich członków komisji.

Zwiedzamy trzy więzienia o różnym stopniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Zwiedzamy areszt śledczy, więzienie w starym i bardzo malowniczo położonym klasztorze oraz więzienie dla niebezpiecznych przestępców w Tarnowie. Posiedzenie komisji odbędzie się w ośrodku wypoczynkowym Służby Więziennej w Bartkowej nad Jeziorem Rożnowskim. Następnego dnia zwiedzamy nową siedzibę Instytutu Pamięci Narodowej w Wieliczce, gdzie będziemy podejmowani przez kierownictwo krakowskie, będzie również pan prezes Kieres. Stamtąd zjedziemy sobie do kopalni soli, to jest 100 m, więc niedaleko. Wrócimy do Krakowa, spróbujemy zorganizować konferencję prasową i do przyjazdu będzie trochę wolnego czasu.

Proponuję państwu wyjazd z Warszawy ekspresem o godzinie 7.00. Umówimy się, że będę na państwa oczekiwał o godzinie 9.40 na dworcu, i myślę, że we właściwy sposób popilotujemy już całą grupę. Taki jest stan przygotowań organizacyjnych na dzień dzisiejszy. Jest zgoda prezydium, w związku z czym będzie się to mogło odbyć. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo panu przewodniczącemu za pomysł, za sprawną realizację i za gotowość finansowania nas, co jak na krakowskiego senatora... (Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Jaeschke: Czekałem na to.)

To taki stereotyp, ale my wiemy, że jest inaczej, dlatego mogłam sobie na to pozwolić.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.