Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (106.)

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę (cd.).

W imieniu pana przewodniczącego Cieślaka oraz swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone kontynuacji pracy nad projektem ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny.

Bardzo serdecznie witam gości przybyłych na nasze posiedzenie. Proszę darować, że powitam en bloc, ale boję się pomylić i pominąć kogoś. Witam też państwa senatorów z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo my w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności już zdążyliśmy przywitać się przy poprzednich punktach.

Jak państwo zapewne pamiętają, został powołany zespół, który miał za zadanie przygotować nową wersję projektu tej ustawy, trochę bardziej oszczędnościową, łatwiejszą do zniesienia dla budżetu. Zespół znakomicie wywiązał się z tego obowiązku, mamy plon jego pracy w postaci pięciostronicowego druku doręczonego państwu.

Szanowni Państwo, w ubiegłym tygodniu w czwartek odbyliśmy posiedzenie zespołu. W posiedzeniu, oprócz powołanych państwa senatorów w pełnym składzie, uczestniczyli przedstawiciele stowarzyszeń osób poszkodowanych przez III Rzeszę, przedstawiciele Ministerstwa Finansów oraz ministerstwa - teraz jest bardzo długa nazwa, ja bardzo przepraszam, jeszcze jej się nie nauczyłem - gospodarki, no i kropeczki, przedstawiciele Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Staraliśmy się sprawnie i w kompetentnym gronie przygotować projekt, który dzisiaj przedkładamy komisji.

Nie chcę zabierać państwu czasu swoim wystąpieniem, bo sądzę, że będzie dyskusja. Macie państwo przed sobą projekt ustawy i te miejsca zaznaczone kursywą to jest to, co zostało wprowadzone do poprzedniego projektu. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że parę elementów zostało wykreślonych. Z poprzedniego projektu został skreślony ust. 3 w art. 3. Przypominam, że dotyczył on wykonywania pracy w miejscu zamieszkania w przedsiębiorstwie rodzinnym i gospodarstwie rolnym - myśmy już na poprzednim posiedzeniu uznali, że ten zapis nie powinien się tu mieścić. Z art. 2 wykreślony został ust. 2, dlatego że ten zapis nie pełnił żadnej funkcji normatywnej, w związku z czym uznaliśmy, iż nie powinien się tu znaleźć.

Proszę państwa, jaka była idea? Idea naszych obrad była taka, żeby ten tekst uściślić, wycyzelować, no i przedstawić państwu również to, co do czego nie byliśmy zgodni, co do czego nawet nie staraliśmy się być zgodni w tym sensie, żeby jednak członkom komisji pozostawić alternatywę. Jest to art. 2 dotyczący tej granicy czy bariery dochodowej. Tutaj bardzo dużą pomocą służyli nam przedstawiciele Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką, ponieważ dostarczyli nam wyliczenia, jakie dochody osiągają obecnie osoby z tego kręgu ludzi. I, proszę państwa, przyjęliśmy w art. 2 rozwiązanie dwojakie...

Może najpierw w ten sposób: jaka to będzie grupa osób. Nasze szacunki wykazują, że będzie to od trzydziestu do czterdziestu tysięcy osób. Z tych początkowych stu osiemdziesięciu tysięcy lub więcej zeszliśmy do pułapu trzydziestu do czterdziestu tysięcy osób. I proponujemy jakby dwa rozwiązania; może państwo łaskawie rzucą okiem na art. 2 - "osiągają dochód miesięczny nieprzekraczający kwoty najniższej emerytury", a najniższa emerytura dzisiaj wynosi trochę ponad 425 zł... Nie? Więcej?

(Głos z sali: To renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy.)

...niezdolności do pracy oraz emerytura 552 zł 63 gr. Więc te dwie kwoty i tytuł zespół pozostawia do dyskusji. Myślę, że musimy nad tym podyskutować. Gdybyśmy przyjęli, że byłoby to miesięcznie mniej więcej 130 zł, bo można tak przyjąć, dla trzydziestu tysięcy osób, to roczna kwota wynosiłaby między 30 a 40 milionów zł. Śmiem twierdzić, że dla budżetu państwa nie jest to kwota, której nie można w jakiś sposób wygospodarować.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Proszę, pan senator Romaszewski.

Jak się zmieni liczba uprawnionych, jeżeli przyjmiemy pierwszą lub drugą wersję? Niewątpliwie w wersji drugiej ta liczba osób uprawnionych zmaleje. Jaka to jest wielkość? 100%, 200%?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy te trzydzieści lub czterdzieści tysięcy to było w przypadku tych dwóch ewentualności, czy nie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, czyli czterdzieści przy tym progu wyższym...)

(Głos z sali: Przy progu niższym...)

Przy progu niższym, tak. Przy progu 425 zł byłoby to mniej więcej od trzydziestu do czterdziestu tysięcy osób.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A przy progu wyższym?)

Bardzo nas interesują także głosy ze strony rządowej. Ja już wiem, że nie ma stanowiska rządu, ale są przedstawiciele różnych agend rządowych i być może chcą się wypowiedzieć. Może w imieniu ZUS?

Pani dyrektor, proszę bardzo.

Alina Wiśniewska, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Ja mam takie pytanie: jak będzie ustalany i dokumentowany dochód osoby? W jakich okresach? Nie wyobrażam sobie, żeby to było raz na całe życie, ponieważ, jak wiadomo, dochód podlega zmianom. Jak przypuszczam, zapewne będzie tak, jak zazwyczaj się przyjmuje: w okresach rocznych. Czy zatem - zakładając, że będzie to w okresach rocznych - nie jest niewłaściwe przypisywanie tego zadania, a więc wydawania co roku decyzji, urzędowi do spraw kombatantów? Bo ja uważam, że orzekanie o samym fakcie posiadania uprawnień kombatanta czy, jakby tam nazwać, ofiary małoletniej jak najbardziej powinno leżeć w gestii urzędu do spraw kombatantów, ale nie wydaje mi się, że w gestii tego urzędu powinno leżeć coroczne wydawanie decyzji - a to się z tym powinno wiązać - uprawniającej do samego świadczenia, które jest związane z dochodem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale to jest podstawa do wydania decyzji. To nie zmienia faktu.)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak, jeszcze nie o to... To jest tylko zakres wymaganych dokumentów.)

Tam jest też mowa o trybie wydawania decyzji...

No tak, ale same decyzje dalej ma wydawać urząd. Pani dyrektor chodzi o to, czy właściwe jest pozostawienie decyzji w kwestii de facto finansowej.

Również z punktu widzenia osoby starającej się - albo nawet przede wszystkim - ponieważ zgłaszanie się co roku do urzędu do spraw kombatantów w celu uzyskania świadczenia i wysyłanie tutaj dokumentów nie wydaje mi się celowe. Są instytucje, że tak powiem, bliższe obywatela.

Mam wrażenie, że pierwsza zgłosiła się pani dyrektor Wolińska, potem senator Romaszewski i senator Czaja.

Przepraszam najmocniej... Ja jestem w dosyć trudnej sytuacji, ponieważ reprezentuję Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli jakby organ wykonujący, przynajmniej jeden z organów, które później ewentualnie będą wykonywać te przepisy. Nie wydaje mi się niemożliwe, żeby w pierwszym momencie, kiedy przyznawane jest uprawnienie do tego świadczenia, ustalał to uprawnienie w formie decyzji urząd do spraw kombatantów. Nikt nie kwestionuje, że przy pierwszym przyznaniu ważny jest też ten dochód, ale wystarczyłoby, w moim przekonaniu, zapisać w przepisach - ja zresztą o tym mówiłam w czasie posiedzenia zespołu - że nie jest konieczne coroczne kierowanie i wydawanie decyzji przez ten urząd. Wówczas, jeżeli pierwsza decyzja o przyznaniu przez urząd do spraw kombatantów uwzględnia różne sytuacje, czyli to, czy ktoś jest małoletnią ofiarą wojny, a oprócz tego, czy spełnia ten drugi warunek, posiadania dochodu w określonych granicach, to wydaje mi się sprawą zupełnie normalną, żeby powierzyć sprawdzanie tego dochodu każdorazowo, to znaczy raz w roku, Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych.

Problem istniałby tylko w sytuacji, kiedy ktoś, powiedzmy, przekroczyłby... No nie, właściwie nie ma takiego problemu, bo jest tam odesłanie do ustawy o emeryturach i rentach, o ewentualnym nienależnie pobranym świadczeniu. I jest procedura, którą Zakład Ubezpieczeń Społecznych stosuje na przykład przy zawieszaniu prawa do renty czy zmniejszaniu wysokości renty ze względu na osiągany przychód z tytułu pracy, działalności czy z jakiegoś innego tytułu podlegającego obowiązkowi ubezpieczenia. Z tym że ja wskazywałam - i wydaje się, że byłoby konieczne zapisanie tego tutaj - że to ZUS powinien badać, czy zobowiązanie osoby, której urząd do spraw kombatantów przyznał to świadczenie... Powinien być obowiązek badania dochodu przez organ emerytalno-rentowy na podstawie oświadczeń.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I ewentualnie zawieszanie?)

I ewentualnie zawieszanie albo ustalanie, że ktoś, powiedzmy, przekroczył ten dochód. To już trzeba byłoby się zastanowić, jak to zrobić od strony technicznej. Zawieszenie prawa do świadczenia ze względu na przekroczenie w określonym roku tego progu dochodowego nie jest niemożliwe. Jest taka możliwość, ale wydaje się, że to musiałoby być też zapisane w ustawie. Tam jest odesłanie do ustawy o emeryturach i rentach, więc można byłoby przyjąć, że świadczenie pobrane nienależnie ze względu na osiągnięty dochód, gdy ktoś nie przewidywał, że taki dochód osiągnie... W ciągu roku zmienił mu się poziom dochodów i na koniec roku okazuje się, że on jednak przekroczył ten próg.

Tylko mówię: trzeba byłoby wprowadzić tutaj jeszcze jakiś przepis zobowiązujący nie tylko ZUS, ale organ rentowy, który wypłaca to świadczenie... Bo tam jest taka konstrukcja, że osoba, która ma uprawnienie do innej emerytury, nie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, też będzie miała świadczenie wypłacane przez ten organ, prawda? Czyli trzeba byłoby wpisać tutaj jakieś zobowiązanie tej osoby do składania corocznych oświadczeń na temat dochodu i odesłanie do ustawy, żeby można było ewentualnie potrącić nienależnie pobrane świadczenie.

Generalnie też zgadzam się z panią dyrektor, że torturowanie tych ludzi, żeby co roku musieli ubiegać się o przyznanie dodatku... To już może lepiej im w ogóle nie przyznawać świadczenia, bo to wydaje mi się bez sensu. Trzeba to zautomatyzować tak, jak to jest w wypadku rent i emerytur, że jak się pewne dochody przekracza... Jakoś sobie w tej sprawie radzimy. Tak że to raz jest przyznane i już właściwie koniec.

Pani Dyrektor, mnie tylko interesuje jedna rzecz: czy jeśli rozpoczniemy procedurę sprawdzania tego wszystkiego - co wymaga oczywiście iluś pracowników, ileś czasu, ileś pracy itd. - to się opłaci skórka za wyprawkę przy 40 milionach zł wydatków z budżetu? A może już lepiej raz przyznać i potem w ogóle się tym nie zajmować? Bo jeżeli się okaże, że trzeba jeszcze wydać 20 milionów zł na zatrudnienie pracowników, którzy będą kontrolować, to po prostu robi się błędne koło. Proszę mi powiedzieć, jakie są koszty takiego sprawdzania, korespondowania, znaczków pocztowych itd. Trzeba pamiętać o tym, żeby poprzez nadmierne sprawdzanie nie rozbudować biurokracji tak, że będzie ona kosztowała więcej niż same świadczenia.

Drugie pytanie, które mi się nasunęło, właściwie do pana senatora. Tutaj padła kwestia minimalnej kwoty najniższej emerytury. Czy to jest liczone z dodatkiem opiekuńczym, czy bez? Bo jest taka sytuacja.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dodatek to jest odrębne świadczenie, Panie Senatorze.)

Odrębne świadczenie, tak? Czyli w to już by nie wchodziło... Jak skończył ileś tam lat i zacząłby dostawać dodatek opiekuńczy, to nie traciłby tego świadczenia? Tak by to wyglądało?

Nie, nie, to znaczy... Źle mnie pan senator zrozumiał, przepraszam, bo się wtrąciłam. Tu się porównuje tylko do najniższej emerytury. Czyli jeżeli ktoś ma najniższą emeryturę plus dodatek, to przekroczy granicę. To znaczy ten dodatek jest liczony jako dochód.

Czyli jak skończy ileś lat... Faktycznie ten dodatek ma mniej więcej wartość tych stu kilkudziesięciu złotych. Zabiera się ten, a daje tamten. No, przepraszam, to już jest nieporozumienie.

No, tak by, niestety, było.

Ja tylko chcę przypomnieć, że pierwsza wersja projektu tej ustawy dotyczyła szerszej grupy osób i nie było w niej tych widełek dochodów. Przyjęliśmy takie rozwiązanie w związku z wymuszoną alternatywą, że albo ten dodatek będzie miał charakter świadczenia socjalnego, albo w ogóle nie będziemy dalej dyskutowali nad tą ustawą.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz: dotyczy to szczególnej grupy osób, dotyczy to niewielkiej grupy osób. I ja się tu zgadzam z panem, Panie Senatorze Romaszewski, że coroczne analizowanie, coroczne sprawdzanie dochodu byłoby, wydaje mi się, większym kosztem niż rzeczywista wysokość dodatku, który otrzymują uprawnieni. W naszym zespole była taka dyskusja. Ja wiem, że pani chyba w ostatnich minutach naszego posiedzenia podniosła kwestię, czy należy, czy nie należy weryfikować. Ja stoję na stanowisku, że ma to charakter socjalny, że dotyczy to szczególnej, niewielkiej grupy osób. Optuję za tym, żeby raz przyznany dodatek był dodatkiem stałym, nieweryfikowanym. Dziękuję.

Ja w imieniu urzędu do spraw kombatantów chciałbym powiedzieć, że trudno nam wyobrazić sobie, aby nasz urząd miał zajmować się weryfikacją dochodów osób uprawnionych w innym momencie niż moment przyznania świadczenia. Jeśli przyjęlibyśmy taką opcję, że nasz urząd weryfikuje to prawo do świadczenia na podstawie wysokości dochodu osiąganego przez osobę, która występuje o takie świadczenie, to mogłoby to następować praktycznie tylko w momencie wydania decyzji o przyznaniu świadczenia. Jeśliby komisja rzeczywiście zdecydowała, że w tym projekcie znajdzie się zapis, że to świadczenie nie jest przyznawane raz na zawsze, tylko ulega zawieszeniu w wypadku zwiększenia się dochodu, to zgadzam się z panią reprezentującą Zakład Ubezpieczeń Społecznych, że to mogłoby się odbywać już tylko w instytucjach emerytalno-rentowych. Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor Wiśniewska, proszę bardzo.

W kontekście właśnie tych dyskusji na temat dochodu chciałabym zwrócić uwagę na to, że w ustawie nie jest określone, co rozumiemy przez dochód. I należałoby uzupełnić, co wliczamy do dochodu: czy także wszystkie dochody ze świadczeń socjalnych, czy... Zazwyczaj wymienia się, określa, co jest wliczane do dochodu, jako że źródeł dochodów jest bardzo dużo, wystarczy przeczytać w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Nie wyobrażam sobie, żeby można było zapisać, że świadczenie jest uzależnione od wysokości posiadanego dochodu i jednocześnie tylko na początku oceniać wysokość dochodu i przyznać świadczenie raz na zawsze. Po prostu dochód jest czymś, co się w naszym życiu zmienia, raz ten dochód jest mniejszy, raz większy. W tej sytuacji krzywdziłoby się również osoby, które kiedyś utracą dochód z jakichś tam źródeł i przychody im się zmniejszą.

Moja propozycja zmierzała do tego, żeby uprawnienia inne niż dochodowe ustalał urząd do spraw kombatantów. Jak rozumiem, w przypadku tej grupy ustalane jest to raz na całe życie, bo to się nie zmienia. Kwestię kryterium dochodowego, które jest zmienne i może się co roku zmieniać, ustalałby organ bezpośrednio wydający decyzję. Te dwie rzeczy powinno się rozróżniać: ustalenie uprawnień do świadczenia i decyzję o każdorazowym przyznaniu świadczenia, które byłoby weryfikowane. Osoba uprawniona mogłaby to świadczenie dostać. I jeżeli już państwo zdecydowaliście o socjalnym charakterze tego świadczenia, to takie są konsekwencje - niestety czy stety - tego, że jest to świadczenie, które raz może się należeć, innym razem nie.

Proszę państwa, po przeczytaniu tego tekstu po raz pierwszy - a to się dobrze czyta na świeżo, bo wtedy z pełną uwagą podchodzi się do każdego zdania - wydawało mi się, że ten tekst w sensie regulacji jest spójny. Ja rozumiem, że pani nie jest usatysfakcjonowana tym ust. 3 w art. 6. Ale gdybyśmy spróbowali zrobić to w ten sposób, że w art. 6 w ust. 1 nie pisalibyśmy, że uprawnienie do świadczenia jest przyznawane przez kierownika urzędu do spraw kombatantów, tylko że jest potwierdzane decyzją kierownika urzędu, i gdybyśmy do ust. 1 nie wprowadzali tej propozycji, która wydrukowana jest kursywą w nawiasie, tylko zakończyli ten ustęp słowami "o których mowa w art. 4"? Wtedy ust. 3 określałby nie tylko dokumenty, o które chodzi, ale również szczegółowy tryb postępowania w sprawach składania i rozpatrywania wniosków, uwzględniając konieczność potwierdzenia uprawnień przysługujących zainteresowanej osobie w art. 1. To jest spójne.

I czy nie satysfakcjonuje pani - czy też nie rozwieje pani wątpliwości - art. 9, w którym mowa o tym, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się odpowiednie przepisy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? To są dwa pytania kierowane do pani.

Przyznaję, że nie bardzo wiem, co akurat mam rozumieć w kontekście tych naszych rozważań, że odpowiednio regulują to przepisy ustawy o emeryturach i rentach. Bo mówimy tu o kwestii dochodów. Jak wiem, ta sprawa w przypadku świadczeń emerytalno-rentowych nie ma miejsca. Zgadzałabym się tu może z panem senatorem co do poprawek w art. 6, które pan zaproponował, ale to, jak rozumiem, rozstrzygnęłoby tylko pierwszą część naszego dylematu, czyli kwestię określania uprawnień, w ogóle uprawnień, powiedziałabym, pozadochodowych. A ciągle jeszcze brakuje rozstrzygnięcia co do tego, kto będzie wydawał decyzje.

Chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na fakt, że od każdej decyzji obywatelowi przysługuje odwołanie. Taka decyzja musi być wydawana co roku, jeśli ustala się uprawnienia, bo nikt się nie odwołuje od decyzji pozytywnej, ale w przypadku decyzji negatywnej, odmawiającej przyznania świadczenia ze względu na przykład na przekroczenie dochodu, ta osoba może się odwołać. I nie...

Po drugie, ja mam jeszcze jeden problem: czy to jest dochód osiągany przez tę osobę czy dochód na rodzinę. Jest na przykład małżeństwo, w którym obydwoje mają renty bądź emerytury i jest takie małżeństwo, w którym tylko jedna osoba, ta małoletnia ofiara wojny, ma świadczenie i to jej świadczenie dzieli się na dwie osoby. Czy więc powinniśmy brać pod uwagę dochód osiągany przez samą małoletnią ofiarę wojny, czy też dochód przypadający na głowę w jej rodzinie? W szczególności chodzi tu o małżonków.

I kolejna sprawa: czy to jest świadczenie przyznane raz, które może być zawieszone... Skrajny przypadek może być taki, że na początku jest spełniona przesłanka, przyznajemy świadczenie i już do końca się tym nie interesujemy, bo jest dożywotnie. Czy też jest to świadczenie, które może ulec zawieszeniu? I najgorsza możliwość, która, wydaje się, jest odrzucana, że corocznie trzeba się o nie ubiegać, wykazując dochody. Mnie osobiście wydaje się, że to środkowe rozwiązanie jest najbardziej sprawiedliwe i praktyczne: że przyznaje się świadczenie, zakładając, że warunki są spełniane, ale jest weryfikacja dochodów, oświadczenia, które podlegają chociażby wyrywkowej weryfikacji, i jest możliwość zawieszenia. A jak dochód spadnie, to się przywraca świadczenie, a nie zaczyna całej procedury od początku.

Ale może zacznijmy od początku. Czy jesteśmy za tym, żeby świadczenie dla małoletnich ofiar wojny było uzależnione od nieprzekroczenia pewnego progu dochodowego? Przegłosujmy to.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz to, jaki to ma być dochód. Czy dochód tej osoby, która jest małoletnią ofiarą wojny, czy dochód na głowę w rodzinie prowadzącej wspólnie gospodarstwo?

(Głos z sali: Tylko dochód tej osoby.)

I teraz wysokość tego dochodu: zrównana z najniższą emeryturą czy z najniższą rentą?

Kto jest przeciwny, żeby ustawić próg na poziomie najniższej emerytury? (2)

Kto wstrzymał się od głosu w tej sprawie? (0)

Czyli przy dwóch głosach przeciwnych większość przyjmuje jako próg dochodowy kwotę najniższej emerytury.

I teraz kolejne pytanie: jak rozumie się dochód, co wchodzi do dochodu? Czy tak jak w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu dosłownie wszystko, łącznie z alimentami, czy też dochód w rozumieniu ustawy o podatkach - ze źródeł podlegających opodatkowaniu?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czego?)

Ale, Pani Senator, nie o tym mówimy. Nie mówimy w tej chwili o samym świadczeniu, tylko o tym, co się rozumie przez dochód, którego wysokość decyduje o przyznaniu bądź nieprzyznaniu świadczenia, co składa się na ten dochód.

W każdym razie ja składam na pewno jeden wniosek: że w skład tego dochodu nie powinien wchodzić dodatek pielęgnacyjny. Dodatek pielęgnacyjny to jest pewnego rodzaju świadczenie, w gruncie rzeczy zdrowotne, dla osób zupełnie niesprawnych, pokrywające koszt pewnych zabiegów przy kompletnej bezradności, i po prostu nie może to być wliczane do dochodu. Bo inaczej by powstawała sytuacja...

Pan senator Pawłowski, tak?

Ja chciałbym sprostować, że to nie jest świadczenie zdrowotne, tylko zapłata dla osoby, która opiekuje się niepełnosprawnym. Więc to nie jest dla chorego, tylko dla tej osoby. Jest to dodatek pielęgnacyjny. Dziękuję.

To jest to samo. To ten dodatek, który przysługuje w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji, a zakłada się, że występuje ona po siedemdziesiątym piątym roku życia. To jest ten sam dodatek pielęgnacyjny.

Pani senator Koszada, bardzo proszę.

Ja zgadzam się z senatorem Romaszewskim, że tego dodatku nie możemy brać pod uwagę, bo będzie to w jakimś tam okresie powodowało dodatkowe frustracje. Człowiek, który się starzeje... Rzeczywiście, w wielu przypadkach ten dodatek jest przeznaczany dla osób trzecich, które zajmują się tą osobą w podeszłym wieku. Popieram, żeby nie brać tego dodatku pod uwagę przy ustalaniu kwoty bazowej.

Pani dyrektor Wolińska.

Tylko tak przypomnę: jeżeli ustaliliście państwo próg dochodowy na poziomie najniższej emerytury, 552 zł, to ta najniższa emerytura nie obejmuje tego dodatku. Czyli ktoś, kto skończył siedemdziesiąt pięć lat czy też jest całkowicie niezdolny do pracy i niezdolny do samodzielnej egzystencji, obok tej emerytury w wysokości 552 zł i 62 gr ma ten dodatek pielęgnacyjny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Pani Dyrektor, ale wprowadza nas pani w tym momencie w błąd. No, niestety, tak.)

Nie, Pani Przewodnicząca, nie wprowadzam w błąd. Dlatego że ktoś, kto jest uprawniony do emerytury, to ma tę emeryturę co najmniej...

Przepraszam, że pani przerwę. Naprawdę nie ma pani racji. My nie mówimy o pobieraniu przez kogoś emerytury, bo on może mieć rentę, on może mieć alimenty, on może mieć całkiem inny dochód. Emerytura służy nam tylko do wyznaczenia wysokości poziomu dochodu. I teraz naszą rzeczą jest określenie, co włączamy do pojęcia dochodu. Przykro mi, ale naprawdę myli się pani w tym przypadku.

Teraz mamy kilka wyjść. Może to być bardzo szerokie rozumienie dochodu, takie, jakie jest w ustawie o przeciwdziałaniu bezrobociu, gdzie wlicza się dosłownie wszystko, z alimentami włącznie, i takie rozumienie jak w ustawie o podatku dochodowym, gdzie w istocie chodzi o przychód z działalności zarobkowej pomniejszony o podatek. Wtedy mówimy o dochodzie jako dochodzie netto. I nie wchodzą w to takie rzeczy jak alimenty czy świadczenia socjalne. To jest wąskie pojęcie dochodu. Nie wiem, czy jest jakieś pośrednie.

Oczywiście można przyjąć różnie, ponieważ ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych wymienia szereg pozycji, które podlegają opodatkowaniu. Tutaj można więc skorzystać z tego obszernego katalogu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I dodać na przykład wyłączenie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak się mówi o dochodzie w ustawie podatkowej, to się przez to rozumie netto, bo brutto to jest przychód. Ale jak używamy w innej ustawie niż podatkowej, to jest...)

Ja jeszcze chcę powiedzieć, że to jest nie tylko kwestia podatku, ale i składek.

Tak, składki.

Pani senator Sienkiewicz, bardzo proszę.

Ponieważ ustaliliśmy, że to świadczenie ma charakter socjalny, nie mówimy o moralnym wymiarze tego świadczenia, więc mnie najbliższe są definicje, które zawiera ustawa o pomocy społecznej, gdzie jest określona również definicja dochodu rodziny, dochodu na osobę w rodzinę, aczkolwiek będzie to dochód indywidualny tej onegdaj małoletniej ofiary wojny, a dziś już częstokroć człowieka sędziwego. Ale ta ustawa w swojej definicji dochodu określa też, co składa się na ten dochód.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie. Pani Senator, czy może nam pani przybliżyć...)

Tak. Oznacza to sumę miesięcznych dochodów z miesiąca poprzedzającego złożenie wniosku - no, to możemy opuścić - lub, w przypadku utraty dochodów, z miesiąca, w którym wniosek został złożony, bez względu na tytuł i źródło ich uzyskania, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, pomniejszoną o miesięczne obciążenie podatkiem dochodowym od osób fizycznych, składki z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego określonego w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, emerytalnego, rentowych i chorobowego - w przepisach o systemie ubezpieczeń oraz o kwotę wysokości alimentów świadczonych na rzecz innych osób itd.

Czyli z tego wynika, że to już zupełnie ogołocone, czyli takie całkowite netto, bez żadnych niedomówień. Jest to oczywiście szeroka definicja, ale nam w końcu chodzi o to - jeżeli mam na myśli to samo, co prezentował pan senator Romaszewski, a co poparła pani senator Koszada - żeby to był dochód niepomniejszający dla tej osoby tego, co wynika ze stanu zdrowia, wieku lub świadczeń należnych w tym okresie. Żeby to świadczenie, aczkolwiek socjalne, było uzupełnieniem niezależnym od tego, co pozostaje po wyliczeniu wszystkich tych składników netto. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak.)

Brutto. A my chcemy, żeby dochód netto wynosił tyle, co najniższa emerytura brutto, czy chcemy, żeby to, co ta osoba dostaje do ręki, nie przekraczało 552 zł? Tak?

(Senator Andrzej Jaeschke: Można?)

Nami w podkomisji kierowała idea, żeby ta ustawa została uchwalona. Chcę zwrócić państwu uwagę na to, że przyjęliśmy wyższy pułap. To automatycznie podwyższy liczbę osób uprawnionych oraz kwotę. W związku z tym dla równowagi sugerowałbym, przy tym przyjętym progu 552 zł, przyjąć po prostu możliwie szeroki zakres tego, co wchodzi w skład dochodu. Bo koszty będą jednym z głównych argumentów, które podniosą oponenci tej ustawy. My musimy wykazać, że zrobiliśmy wszystko, by wziąć pod uwagę stan finansów państwa. Więc żeby to uchwalić, żeby to przeszło w Senacie, a potem w Sejmie, musimy mieć tego typu argumentację. Nie wiem, jak to zrobić, nie jestem specjalistą od tego, ale sugerowałbym, żeby jednak - tutaj kwestia dodatku dla osób w podeszłym wieku w ogóle nie wchodzi w grę, bo to jest jakby obok - wliczać wszystkie dochody, które ta osoba uzyskuje. Oczywiście mówię to z bólem serca, bo wolałbym, żeby było inaczej, ale boję się, że to będzie argument...

(Senator Gerard Czaja: A może Biuro Legislacyjne ma jakieś rozwiązanie?)

Właśnie miałam pytać. Czy może pani mecenas albo pani dyrektor Wiśniewska mogłyby powiedzieć, do czego najłatwiej byłoby się odwołać? Czy do ustawy o zatrudnieniu, czy o pomocy społecznej - które rozwiązanie wydaje się trafniejsze?

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Akurat mam przed sobą tę ustawę, którą cytowała pani senator Sienkiewicz, ustawę o pomocy społecznej... Teraz właśnie ją czytam i zgłębiam. Nie pamiętam dokładnie, co wchodzi w skład dochodu na gruncie przepisów podatkowych, nie jestem w stanie z pamięci odpowiedzieć, musiałabym sięgnąć do tej ustawy. No, nie wiem, właściwie jest to kwestia wyboru merytorycznego. Mnie jest trudno doradzić, która opcja...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: My to wiemy, tylko...)

Mnie się wydaje, że, tak jak pani senator mówi, od ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych należy odejść. Przecież mamy kryterium dochodowe przy różnych sprawach, przy dodatkach mieszkaniowych, przy świadczeniach z pomocy społecznej, przy zasiłkach rodzinnych i żadna z tych ustaw nie jest związana z ustawą o podatku, tylko w każdej z nich dochód jest określony na jej potrzeby.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Definicja dochodu.)

Która z tych definicji wydaje się pani najwłaściwsza do odwołania się?

Nie wiem, bo nie znam wszystkich. Zajmuję się akurat pomocą społeczną, mam przed sobą definicję dochodu na potrzeby ustawy o pomocy społecznej. Pani senator mówiła o definicji dochodu w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ale nie wiem, nie jestem pewna, czy tam jest taka definicja.

Jest, chociażby w związku z zawieszaniem świadczeń przedemerytalnych. To bardzo szeroka definicja. Niedawno miałam z nią do czynienia w biurze senatorskim i z pewnym zdziwieniem stwierdziłam, że tam w grę wchodzą także alimenty.

(Naczelnik Wydziału Pomocy Społecznej w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Cenian: Ale świadczenia przedemerytalne zawiesza się w nieco inny sposób, bo zależy... To jest chyba sparametryzowane do najniższego wynagrodzenia.)

Nie, tam jest 200% zasiłku dla bezrobotnych. Zawiesza się, jeżeli świadczenie przedemerytalne plus dochód własny przekroczyłyby 200% zasiłku dla bezrobotnych. Tam tak jest.

(Naczelnik Wydziału Pomocy Społecznej w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Cenian: No, ale tu też chyba nie ma definicji).

Ale mnie w tej chwili chodzi o samo pojęcie dochodu. Która definicja jest prostsza, która jest lepsza.

(Senator Gerard Czaja: To znaczy nie ma modelu, który można byłoby przejąć? Wydaje mi się... W związku z tym musimy go sami wypracować, tak?)

Mogę coś zaproponować? Akurat jesteśmy w trakcie finalizowania prac nad ustawą o świadczeniach rodzinnych. Przebrnęliśmy przez to, a przyznaję, Pani Senator, że opisywanie tego, co zaliczamy do dochodu, nie jest proste. Niestety, nie mam przy sobie tego... O, pani to ma... Tam wybraliśmy pewne dochody, które byłyby zaliczane w świetle uprawnień do świadczeń rodzinnych.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak, jest pewna różnica. Zwłaszcza różnica w stosunku do ustawy podatkowej.)

Proszę państwa, ja mam wrażenie, że dzisiaj tego nie rozstrzygniemy. Zespół będzie musiał zebrać się jeszcze raz, wziąć te ustawy, gdzie jest zdefiniowany dochód, i wziąć ten projekt, o którym mówi pani dyrektor. I chyba ograniczymy się dzisiaj do tego, że przesądzimy pewne kwestie merytoryczne, a rozwiązania trzeba będzie dopracować. Co państwo o tym myślą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Netto, netto. Tu jest netto.)

Teraz pozostaje określenie dochodu. Rozumiem, że tendencja jest taka, żeby to było szerokie określenie dochodu, ze wszystkich źródeł, jednak z wyłączeniem zasiłku pielęgnacyjnego... Tak się on nazywa.

(Głos z sali: Ktoś nie głosował.)

(Głos z sali: Pierwsze wystąpienie...)

Dla niego będzie to pierwsze wystąpienie. Przy tych nowych świadczeniach kiedyś często wyznaczało się daty, do których należy składać wnioski, a tutaj czegoś takiego nie będzie. Raczej nie ma tu sytuacji, żeby dochód się podwyższał. Jeżeli parametrem jest nie konkretna kwota, tylko wysokość emerytury, to ta granica będzie się podwyższała wraz z podwyższaniem minimalnej emerytury. A trudno oczekiwać, że osoby w tym wieku, schorowane, będą miały jakieś dodatkowe źródła dochodów.

Myślę, że gdybyśmy wzięli pod uwagę rozwiązanie, że liczy się dochód na członka rodziny, to należałoby się nad tym mocno zastanawiać. Ale jeżeli liczy się dochód na osobę, to ci ludzie są w takim wieku, że nie sądzę, żeby tutaj zachodziły jakieś istotne zmiany. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor Wolińska, proszę bardzo.

Tak się zastanawiam... Rozumiem ideę, ale czy wobec tego trzeba... Merytorycznie jest powiedziane tak: świadczenie pieniężne przysługuje małoletnim ofiarom wojny, które osiągają taki dochód. I to nie jest tak jakby zamknięte tylko w momencie przyznania. Jeżeli zapiszemy, że ono przysługuje, to wiąże się to w moim przekonaniu z badaniem dochodu... Albo trzeba zapisać, że ten dochód bada się tylko w momencie przyznania... Bo inaczej ten art. 2 nie ma racji bytu.

Trzeba by napisać, że świadczenie pieniężne przyznaje się osobie, która jest małoletnią ofiarą wojny i w dniu złożenia wniosku osiąga dochody - chyba tak byłoby trzeba zrobić. Bo tu pani dyrektor ma oczywiście rację, że jest taki dysonans.

Tak mi się wydaje, Pani Senator, że jeżeli nie chcemy uzależniać tego na przyszłość, to jest konieczny zapis, że ocenia się tylko na chwilę przyznania tego świadczenia, czyli w momencie, kiedy ta osoba zgłasza wniosek, przedstawia odpowiednie dokumenty. Urząd do spraw kombatantów wydaje decyzję przyznającą, bo ktoś jest małoletnią ofiarą wojny w rozumieniu tej ustawy i jego dochód nie przekracza tej kwoty. I wtedy nie ma żadnego problemu z wypłatą tego świadczenia przez właściwy organ emerytalno-rentowy czy też przez ZUS, jeżeli ktoś nie ma uprawnień...

I chyba tu nie ma dużego ryzyka, bo nie ma się co spodziewać zwiększenia dochodów u tych ludzi, a koszty weryfikacji byłyby większe niż oszczędności z tego wynikłe. Mam wrażenie, że podjęliśmy niezłą decyzję.

Proszę państwa, kto jeszcze chce zabrać głos? Bo jeżeli nie ma chętnych, to miałabym taką propozycję, żeby zespół zebrał się jeszcze raz, mając na uwadze te nasze kierunkowe głosowania, i dopracował ten projekt, przede wszystkim w kwestii dotyczącej pojęcia dochodu i ewentualnego wyłączenia z tego dochodu zasiłku pielęgnacyjnego.

(Głos z sali: Przegłosujmy ten brak weryfikacji.)

Przegłosowaliśmy w tym głosowaniu. Myśmy właśnie przesądzili, że jednorazowo do końca życia.

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Czy byłoby to do zniesienia, gdybym poprosiła o głos?)

Chciałabym jeszcze tylko zwrócić uwagę na jeden moment. W art. 7 w ust. 2 jest rozstrzygnięcie, kiedy wypłaca oddział zakładu. Tutaj, w moim przekonaniu, nie ma potrzeby pisania "osobie mającej ustalone prawo do emerytury lub renty przez inny organ emerytalno-rentowy", dlatego że z wcześniejszego zapisu wynika, że wypłaca właściwy organ rentowy. Jeżeli ta małoletnia ofiara będzie w KRUS, to KRUS będzie wypłacał. Tutaj sugeruje się, że w przypadku tego innego organu też miałby wypłacać ZUS. Proponuję to wykreślić, bo to jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak ktoś ma na przykład jakiś zasiłek stały z pomocy?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie.)

Tak że proponuję to wykreślić, bo prawdopodobnie wzięło się to z jakichś przepisów wykonawczych do ustawy o kombatantach, chyba przy świadczeniu pieniężnym wypłacanym osobom w wysokości dodatku kombatanckiego.

Pani Dyrektor, jak już przejdziemy do głosowania nad artykułami, to pani lub ktoś inny z ZUS zwróci nam uwagę w odpowiednim momencie, dobrze?

Ale jest jeszcze jedna uwaga kierunkowa, jeśli pani senator pozwoli. W ust. 3 jest powiedziane, że wypłata świadczenia następuje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W ust. 3 art. 7, tak?)

...za okres nie dłuższy niż trzy miesiące kalendarzowe poprzedzające miesiąc zgłoszenia wniosku. Projekt tej ustawy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ten ustęp po prostu jest niepotrzebny...)

Projekt tej ustawy, jak się domyślam, był napisany na podstawie ustawy o świadczeniu dla osób deportowanych przymusowo do pracy przez III Rzeszę bądź były Związek Radziecki. W momencie, kiedy ta ustawa była tworzona, 31 maja 1996 r., wszystkie świadczenia emerytalno-rentowe, w tym również to świadczenie, były przyznawane za okres trzech miesięcy poprzedzających miesiąc zgłoszenia wniosku. Teraz wszystkie świadczenia przyznaje się od miesiąca, w którym został zgłoszony wniosek. Czy państwo senatorowie jesteście za tym, żeby wprowadzić tu inne rozstrzygnięcie? Bo chcę dodać, że w ustawie o deportowanych ten przepis nie został zmieniony. On dalej funkcjonuje tak, jak funkcjonuje, czyli trzy miesiące wstecz.

(Głos z sali: Ale już się nie przyjmuje wniosków...)

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Było trzy miesiące wstecz, ale to zostało zarzucone od 1 stycznia 1998 r.)

(Głos z sali: To możemy przegłosować...)

Czy członkowie zespołu i przewodniczący Jaeschke życzą sobie, żeby jeszcze coś przegłosować, o czymś zdecydować, zanim zwrócimy to do uzupełnienia i poprawienia?

Pani Przewodnicząca, są drobne sprawy. Jeżeli mamy jeszcze chwilkę, poprosiłbym panią mecenas, żeby przedstawiła te sprawy. Nie sądzę, żeby one wymagały... One nie są kontrowersyjne...

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przepraszam panią, ale jeżeli my to odsyłamy, jeszcze nie głosujemy nad poszczególnymi artykułami, to chyba nie ma sensu, żeby to dzisiaj pani zgłaszała. Zwłaszcza, że zajmuje się pani wielką ustawę o wolontariacie i trzeba panią oszczędzać.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.)

Tak mi się wydaje. I tak będziemy to artykuł po artykule omawiać po ponownym przedstawieniu... Albo przedstawi pani swoje uwagi podkomisji i ona je uwzględni, a zespół przedstawi to już łącznie z tymi uwagami.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dobrze, bardzo proszę. Bardzo dziękuję.)

W takim razie zwołuję posiedzenie zespołu na przyszły wtorek, na godzinę 14.00, przed posiedzeniem komisji, które i tak mamy o godzinie 15.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale zespół może się zebrać w małym pomieszczeniu. Zespół nie potrzebuje normalnej sali.)

O godzinie 14.00, a miejsce ustalą panie z sekretariatu naszej komisji. Serdecznie zapraszam, szczególnie panie z Ministerstwa Finansów i z tego ministerstwa o długiej nazwie - Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo prosimy o pewne sugestie, bo jesteśmy, muszę powiedzieć, trochę bezradni w tym sensie, że nie znamy tych przepisów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja myślę, że zespół musi dostać te wszystkie ustawy, gdzie są definicje dochodu.)

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Życzę miłego wieczoru. Do widzenia.