1. Rozpatrzenie informacji Rzecznika Interesu Publicznego o swojej działalności w 2002 r. wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, w pierwszym punkcie poświęcone informacji rzecznika interesu publicznego, a następnie inicjatywie pana senatora Smoktunowicza w sprawie ustawy o fladze oraz kontynuacji pracy nad ustawą o świadczeniach dla małoletnich ofiar wojny.

Bardzo proszę pana sędziego o krótkie przedstawienie, krótkie résumé tego, co otrzymaliśmy na piśmie.

Ja opracowałem tę informację na piśmie i państwo ją macie, więc chciałbym tylko wypunktować pewne najistotniejsze elementy, które rysują mi się tutaj.

Chciałbym zacząć od tego, że to był, co nie ulega wątpliwości, najtrudniejszy rok w dotychczasowej działalności rzecznika interesu publicznego. Zarówno rzecznik, jak i sąd musieli działać w nieustabilizowanej sytuacji prawnej, którą wywołały dwie kolejne ustawy nowelizujące ustawę lustracyjną z 11 kwietnia 1997 r.: ustawa z dnia 15 lutego, która weszła w życie 8 marca 2002 r. oraz ustawa nowelizująca z 13 września, która weszła w życie 5 listopada i która oczekuje na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jak państwu dobrze wiadomo, los tej pierwszej noweli rozstrzygnął się w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 czerwca, opublikowanym 25 czerwca, w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ze względu na tryb, w jakim ustawa została uchwalona, jest ona sprzeczna z ustawą zasadniczą.

Konsekwencje tych dwóch ustaw nowelizujących ustawę lustracyjną z 11 kwietnia w praktyce okazały się dalekosiężne. W trzydziestu trzech sprawach rozpoznanie zostało wstrzymane z uwagi na to, że zmieniały się definicje współpracy - w dwudziestu sprawach na tle pierwszej ustawy nowelizującej i w trzynastu sprawach na tle tej drugiej ustawy, która nie została jeszcze rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny. Nie mogło stać się nic gorszego dla postępowań lustracyjnych, niż to, że Sąd Apelacyjny w Warszawie uznał, że musi wstrzymać rozpoznanie tych spraw, bo nie ma żadnej pewności, że utrzymają się nowe definicje współpracy.

Przede wszystkim Sąd Apelacyjny w Warszawie wystąpił z zapytaniem do Trybunału Konstytucyjnego w trybie art. 193 konstytucji: jaką regulację prawną należy przykładać, jeżeli tak mogę powiedzieć, do oświadczeń lustracyjnych złożonych przed uchwaleniem ustaw nowelizacyjnych? Trybunał Konstytucyjny nie odpowiedział wprost na to pytanie sądu apelacyjnego, bo umorzył postępowanie, ale w uzasadnieniu zawarł bardzo istotną myśl. Mianowicie taką, że oświadczenia lustracyjne złożone przed wejściem w życie ustaw nowelizujących nie mogą być oceniane inaczej, jak przez pryzmat prawa obowiązującego w dniu wypełnienia oświadczenia lustracyjnego. I to także jest problem, który został ponownie postawiony przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo wpłynęło tam w tej kwestii, obok tego zaskarżenia przez grupę sześćdziesięciu czterech posłów, również zapytanie sądu apelacyjnego. Sąd zauważa, że te zmiany w ustawie, a przede wszystkim w definicji współpracy, są, jego zdaniem, dyskusyjne. I znowu powstało pytanie: co z tymi oświadczeniami, które były składane w okresie obowiązywania definicji współpracy zawartej w ustawie z 11 kwietnia? Czy do tych osób, które w tamtym stanie prawnym składały oświadczenia lustracyjne, ma być stosowane nowe prawo, czy też to prawo, które ich obowiązywało w dniu sporządzania oświadczenia lustracyjnego?

Jak powiedziałem, efekt tych zmian odbił się fatalnie na postępowaniach, jakie zostały wszczęte w sądzie apelacyjnym. Sąd ten znalazł się w trudnej sytuacji, bo nie wiedział, czy może rozpoznawać sprawy w świetle tego prawa, jakie obowiązywało w dniu sporządzenia oświadczenia, czy też ma stosować nowe prawo. W tej chwili w związku z nową ustawą jest dwanaście spraw, które czekają na uruchomienie, ale nie będą one uruchomione tak długo, jak długo Trybunał Konstytucyjny nie odpowie na wniosek sześćdziesięciu czterech posłów oraz na pytanie złożone przez sąd apelacyjny. To również miało wpływ na wnoszenie przez rzecznika spraw z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Bo byłoby nielogiczne, ażeby rzecznik w sytuacji, kiedy sąd apelacyjny odracza rozpoznanie spraw związanych z nową definicją współpracy, wprowadzał do sądu apelacyjnego nowe sprawy z tego zakresu, bo sąd, rzecz jasna, nie mógłby wszcząć postępowania w tak wątpliwej sytuacji.

Poza nieustabilizowaną sytuacją prawną, która wynika z tych nowel do ustawy lustracyjnej, na możliwości wnoszenia wniosków do sądu przez rzecznika, jak i w ogóle rozstrzygania spraw, bardzo poważnie zaważył kierunek orzecznictwa Sądu Najwyższego. To właśnie Sąd Najwyższy na kanwie dosyć znanych państwu spraw zajął takie stanowisko, że aby można było przypisać tajną współpracę osobie lustrowanej - co jest warunkiem przesądzenia, czy ta osoba złożyła oświadczenie zgodne z prawdą, czy nie - należy wykazać, że informacje przekazywane przez osobowe źródło informacji organom bezpieczeństwa państwa były tym organom przydatne i pomocne oraz że przedstawiały wartość operacyjną.

I tu pojawia się problem. Czy Sąd Najwyższy istotnie mógł nałożyć na podmioty realizujące ustawę lustracyjną taki wymóg, ażeby oceniały one, czy była to informacja pomocna i przydatna organowi bezpieczeństwa państwa? Czy nie jest to wkroczenie w obszar władzy ustawodawczej? Poza tym, jak można po kilkudziesięciu latach - a są sprawy, które zaczęły się w 1945 r., bo i takie zostały odnalezione w stosunku do osób podlegających lustracji - jak dziś, po tak długim czasie, można ocenić, czy informacja przekazana organowi bezpieczeństwa państwa była temu organowi pomocna i przydatna? Nie dziwi więc, że z powodu tych orzeczeń Sądu Najwyższego, w których wymaga się udowodnienia, że przekazywana organowi bezpieczeństwa informacja była wartościowa operacyjnie, była temu organowi pomocna i przydatna, wystosowano list otwarty do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W liście tym wypowiedziała się grupa kilkunastu aktualnych i byłych parlamentarzystów, głównie prawników, zdaniem których taki wymóg postawiony przez Sąd Najwyższy jest sprzeczny z ustawą lustracyjną.

Sprawa nabrała bardzo, bardzo ostrego wymiaru na tle wyroku, jaki zapadł w kwestii jednego z senatorów, który był czterokrotnie objęty wyrokiem uznającym, że złożył niezgodne z prawdą oświadczenie. Sąd Najwyższy dwa razy rozpoznawał sprawę i zmienił wyrok zaskarżony kasacją przez osobę lustrowaną. Uznał, że osoba ta złożyła zgodne z prawdą oświadczenie, ponieważ informacje, jakie przekazywała organowi bezpieczeństwa państwa, były operacyjnie mało wartościowe, względnie w ogóle bezwartościowe, a pieniądze, które zostały wypłacone, były po prostu uzewnętrznieniem pozorowania współpracy. W ocenie prawników, którzy zajmują się problematyką kasacji w procesie karnym, tego rodzaju orzeczenie było pozbawieniem strony przeciwnej prawa do odwołania, ponieważ zmiana orzeczenia sądu apelacyjnego i stwierdzenie, że osoba lustrowana złożyła zgodne z prawdą oświadczenie, oznaczało, że druga strona nie ma już żadnych możliwości zaskarżenia tego orzeczenia. Nie ulega wątpliwości, że Sąd Najwyższy kształtuje orzecznictwo Sądu Apelacyjnego w Warszawie. A więc ten wymóg stwierdzenia, iż informacja przekazywana przez osobę lustrowaną organowi bezpieczeństwa państwa była temu organowi pomocna i przydatna, jest wiążący dla sądu apelacyjnego, który musi w każdym wypadku udowodnić, że ta informacja była pomocna, że miała wartość operacyjną i że pobierane czy wypłacone wynagrodzenie nie stanowiło jedynie uzewnętrznienia pozoru współpracowania z organem bezpieczeństwa państwa.

I jeszcze jeden akcent tego orzecznictwa. Chcę tutaj pokazać, jak niespójne jest to orzecznictwo. Bo w sprawie, o której przed chwilą mówiłem, Sąd Najwyższy stwierdził, że jeżeli osoba lustrowana dysponowała informacjami, które rzeczywiście mogły być bardzo użyteczne w pracy operacyjnej Służby Bezpieczeństwa, a które ta osoba przed organem bezpieczeństwa zataiła, to wówczas nie można mówić o współpracy tej osoby z organem bezpieczeństwa państwa. Ale w innym orzeczeniu Sąd Najwyższy uznał, że w rozumieniu art. 4 ustawy lustracyjnej współpracą jest także takie zachowanie, które polega na przekazywaniu choćby tylko części posiadanych informacji, niekoniecznie szczególnie doniosłych czy ważnych, jeśli tylko ich treść nawet w niewielkim stopniu, ale jednak ułatwia realizację celów, jakie miały do wypełnienia organa bezpieczeństwa państwa komunistycznego - jak czytamy w jednym z wyroków. To pokazuje, że ta linia orzecznictwa Sądu Najwyższego nie jest w pełni konsekwentna i stwarza ona także pewne trudności organom, które realizują ustawę lustracyjną.

Rok ubiegły to także, nie użyję wyrażenia "zmasowane", ale bardzo ostre ataki pod adresem rzecznika, że w wielu sprawach różne osoby zostały niejako niezasadnie postawione przez niego w stan oskarżenia, podczas gdy te osoby zostały następnie w wyniku przeprowadzenia postępowania lustracyjnego uznane przez sąd apelacyjny czy Sąd Najwyższy za osoby, które złożyły zgodne z prawdą oświadczenie. Ataki te wcale nie ułatwiały pracy rzecznikowi. Co do tych zarzutów, bardzo często powtarzanych, chciałbym tylko stwierdzić, że stawiający je nie uwzględniają jednak w tej sprawie tego, że zgodnie z zasadą legalizmu, która obowiązuje również rzecznika interesu publicznego, podstawą obligującą rzecznika do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania jest już sama możliwość złożenia przez osobę podlegająca lustracji oświadczenia niezgodnego z prawdą. Zatem w tym przypadku rola rzecznika jest określona inaczej aniżeli rola prokuratora w postępowaniu przygotowawczym w procesie karnym, w którym tylko wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzuconego mu czynu uprawnia, a zarazem obliguje prokuratora do wniesienia aktu oskarżenia. Ci, który stawiali rzecznikowi te zarzuty, nie dostrzegali jak gdyby i tego elementu, że za wszczęcie postępowania lustracyjnego jest odpowiedzialny sąd, a nie rzecznik. Bo przecież to sąd, a nie rzecznik, wszczyna postępowanie lustracyjne lub odmawia jego wszczęcia.

Przepraszam bardzo, Panie Sędzio, że się wtrącę, ale może pan sędzia zechciałby przejść do rzeczywistej informacji o tym, co rzecznik robił. Bo pan sędzia polemizuje z zarzutami, które tutaj nie padły i być może wcale nie padną, które jeżeli padły, to poza tą salą.. A jeżeli tak się zaczyna i pan sędzia tak bardzo dokładnie omawia tę wstępną część, tę o orzecznictwie, to zanim dojdziemy do informacji, to będzie... Ja przepraszam, pan sędzia wie, że ja cenię pański urząd i ja cenię pańską pracę, ale jeżeli to ma być skrót informacji, to prosimy o skrót informacji. Jeśli padną te zarzuty, to pan sędzia będzie je odparowywał.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, znamy.)

A więc ja chcę się tutaj skoncentrować tylko na tych najistotniejszych elementach, a mam ich jeszcze tylko dwa i potem mogę odpowiadać. Ja znam zarzuty, które padały i będą padać, i dlatego chcę wyprzedzająco wskazać na pewne elementy, które na pewno pojawią się w krytyce pracy rzecznika.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, nie będę się już wtrącać.)

Chcę wobec tego jeszcze wskazać na pewne trudności, jakie wyłaniają się w tej pracy, o których ja informowałem, państwo znajdą tam odpowiednie momenty...

Problem ochrony osobowych źródeł informacji poprzez tych, którzy pozyskiwali te źródła, i którzy je prowadzili. Chcę powiedzieć, że w bardzo nielicznych, bo tylko w czterech przypadkach udało się doprowadzić do wszczęcia postępowania karnego przeciwko tym byłym funkcjonariuszom byłych organów bezpieczeństwa państwa, którzy nadal tę ochronę stosują - niestety, dotyczy to także tych, którzy przeszli do służby w Policji. Ale niestety, jak dotychczas - wychodzę już poza ramy roku 2002 - nie zapadło ani jedno orzeczenie, choćby nieprawomocne, w kwestii złożenia zeznań niezgodnych z prawdą. Jest to bardzo trudny problem dla rzecznika interesu publicznego, który przesłuchuje świadków. Liczba osób, które były przesłuchiwane przez rzecznika i jego zastępców, zbliża się do około dwustu trzydziestu. I bardzo ciężko jest udowodnić złożenie zeznań niezgodnych z prawdą. A jeżeli już do tego dojdzie, to niestety jakoś nie można dotrzeć do wyroku.

Cóż mogę jeszcze powiedzieć? Problem jawności postępowania lustracyjnego. Stale pojawia się to samo, ten sam zarzut, że to rzecznik ukrywa czy chce ukryć przed opinią publiczną jawne procesy lustracyjne. Chcę tylko na to odpowiedzieć i na tym kończę.

Został zbadany materiał aktowy stanowiący osiemdziesiąt dziewięć spraw lustracyjnych. I tylko w sześciu sprawach toczyło się postępowanie z wyłączeniem jawności, bo tego żądał rzecznik. W pozostałych pięćdziesięciu sprawach osoba lustrowana nie sprzeciwiała się wyłączeniu jawności, a nawet domagała się tego; w pięciu sprawach sąd z urzędu wyłączył jawność, a w pozostałych dwudziestu ośmiu procesy toczyły się jawnie. Czyli nie jest to prawdą, że jakoby to w interesie rzecznika leżało, w cudzysłowie, utajnianie procesów lustracyjnych.

Ostatnie słowa. Jeżeli to może w sprawie pomóc, to jest jeszcze kwestiaChciałbym jeszcze wyjaśnić kwestię niewykorzystania tego budżetu, jaki był przyznany. To wiązało się z niemożnością uzyskania pełnej obsady biura. Ale ta okoliczność jest już przeszłością, ponieważ rzecznik zmienił siedzibę na taką, która ze względu na wielkość powierzchni biurowej pozwala w tej chwili na zatrudnienie nowych osób. Takie czynności zostały już podjęte, a zatem nie powtórzy się już taka sytuacja, że rzecznik pewną część niewykorzystanego budżetu zwracał do skarbu państwa. W tym roku to nam nie grozi.

Tyle mojego wprowadzenia. Jestem gotowy do odpowiadania na państwa pytania. Państwo wiecie, że rzecznik mógł w ubiegłym roku skierować do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego tylko trzynaście spraw, bo nie mógł tego czynić w odniesieniu do osób, których tajna współpraca wiązała się z wywiadem i kontrwywiadem. W dwóch z tych trzynastu spraw sąd jeszcze nie podjął... To znaczy w jednej nie podjął decyzji co do wszczęcia postępowania, a w drugiej tego odmówił. W związku z zażaleniem rzecznika sprawa znalazła się w gestii Sądu Najwyższego i to Sąd Najwyższy w dniu 30 kwietnia przesądzi kwestię natury prawnej, czy sędzia lub prokurator, który po złożeniu oświadczenia lustracyjnego przeszedł z takich czy innych powodów w stan spoczynku, może być objęty postępowaniem lustracyjnym, czy nie. Kwestię tę musi rozstrzygnąć Sąd Najwyższy, ponieważ sąd apelacyjny jako odwoławczy nie czuł się na siłach przesądzić tę kwestię. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Panie Sędzio, to ostatnie pana stwierdzenie trzeba rozumieć tak, że rzecznik i jego zastępcy wykonali pracę, przygotowali materiały do wniesienia sprawy i ta praca poszła niejako na marne, ponieważ ze względu na zmianę definicji współpracy nie można już było na gruncie znowelizowanej ustawy wnosić spraw. Czyli rzecznik pracę wykonał, a ona nie znalazła finału w sądzie.

Jeżeli mogę odpowiedzieć, to rzeczywiście rzecz wygląda tak, że jeżeli było prowadzone postępowanie przygotowawcze, to znaczy wyjaśniające, w odniesieniu do osób, które miały pewne powiązania z tym, co nazywamy wywiadem czy kontrwywiadem czy realizowały zadania wywiadowcze, kontrwywiadowcze albo dla ochrony granic, to rzecznik, jakkolwiek prowadził postępowanie i zebrał stosowny materiał, nie mógł z taką sprawą wyjść do sądu. Podobnie jak w związku z nową regulacją prawną nie mógł wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego we wszystkich tych sprawach, kiedy osoba lustrowana wezwana do złożenia wyjaśnień przedłożyła dokument, z którego wynikało, że albo złożyła rezygnację z zajmowanej funkcji, albo z tej funkcji została odwołana.

Przygotowując się dzisiaj do tego spotkania przeanalizowałem dwa sprawozdania, to znaczy sprawozdanie, które pan złożył w dniu 17 października 2000 r. za rok 1999 oraz sprawozdanie, nad którym dzisiaj debatujemy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak dla ścisłości - informację, a nie sprawozdanie.)

Informacje, przepraszam. I na tle analizy tych dwóch informacji mam kilka pytań, o odpowiedź na które pozwolę sobie ewentualnie pana poprosić. Otóż, dla przypomnienia, 16 października 1998 r. został pan powołany i dnia 1 stycznia 1999 r. urząd rozpoczął działalność. I wówczas stan zatrudnienia wynosił dziewiętnaście osób. I w tym czasie do sądu apelacyjnego skierowane zostało dwa tysiące pięćset trzydzieści dziewięć kserokopii oświadczeń - to są dane z tej informacji za 1999 r. Obecnie zatrudnia pan czterdziestu trzech pracowników i nie znalazłem w tej informacji, ile spraw skierował pan do sądu apelacyjnego w roku 2000. Ale podaje pan liczbę za lata 1999 - 2002, która wynosi dokładnie dziesięć tysięcy siedemset trzydzieści dziewięć. Gdyby tę liczbę dziesięć tysięcy dziewięćsetsiedemset trzydzieści dziewięć przemnożyć przez cztery lata, to wyjdzie średnio dwa tysiące sześćset osiemdziesiąt pięć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy podzielić przez cztery lata.)

Tak, podzielić przez cztery lata. Dwa tysiące sześćset osiemdziesiąt pięć. I średnio na jednego pracownika z tych dziewiętnastu w 1999 r. było sto dwadzieścia osiem akt do sprawdzenia, a w 2002 r. tylko sześćdziesiąt trzy akta. Zastanawia mnie w związku z tym wydajność pańskich pracowników w urzędzie. Czy nie występuje przerost zatrudnienia? Czy nie myślał pan o redukcji zatrudnienia w swoim urzędzie, biorąc pod uwagę mizerię budżetową?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę bardzo.)

Porównując te dwie informacje... Chociaż tu wyraźnie jest, Pani Przewodnicząca, "sprawozdanie", tak że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, dzisiaj jest informacja.)

Tu jest sprawozdanie, tak że ja... Ale to nieważne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W regulaminie jest mowa o informacji.)

Kiedy porówna się te informacje z tych dwóch lat, można zauważyć znaczną różnicę w ocenie stanu prawnego. W tej informacji za 2002 r. dosyć często używa pan sformułowania "niestabilność sytuacji prawnej". Zresztą na początku dzisiejszej wypowiedzi dosyć szczegółowo pan o tym mówił. Dotyczy to zwłaszcza tych zmian z ubiegłego roku, z lutego i września 2002 r. I to, zdaniem pana, według informacji spowodowało wstrzymanie biegu postanowieńpostępowań w dwudziestu jeden sprawach. Stwierdza pan również, że występują problemy z interpretacją tych przepisów. Ale przyznam się panu szczerze, że moje zdziwienie budzi stwierdzenie umieszczone pkcie 1.5 sprawozdania. Tu chodzi o to orzeczenie Sądu Najwyższego, które mówi o przydatności informacji, i które pan tutaj również wyjaśniał. Jednocześnie powołuje się pan na list jakichś parlamentarzystów, byłych i obecnych, który, według mnie, według mojej interpretacji tej informacji stanowi dla pana pewien rodzaj wyroczni.

I w związku z tym, Panie Rzeczniku, pewna uwaga. Poddaje pan w wątpliwość orzeczenie Sądu Najwyższego, sądu, w którym sam był pan kiedyś sędzią. A jest pan przecież sędzią Sądu Najwyższego w stanie spoczynku.

Następna moja uwaga. I tu pozwolę sobie zacytować: "dla tempa pracy rzecznika zasadnicze znaczenie ma zarówno możliwość szybkiego dotarcia do zachowanych materiałów, jak też pewność, że rzecznik jest profesjonalnie informowany o wszystkich przydatnych dla potrzeb lustracji dokumentach (...). W 2002 r. na obydwu tych polach zarysował się jednak pewien regres". Z tej informacji wynika, że nie ma pan zaufania do instytucji takiego typu jak Instytut Pamięci Narodowej, nie ma pan zaufania do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie ma pan zaufania do Agencji Wywiadu, nie ma pan zaufania do Ministerstwa Sprawiedliwości. A poza tym, jak pan to przed chwileczką stwierdził, nie ma pan zaufania również do świadków. Rodzi się pytanie, na czym pan bazuje i na czym, na jakich materiałach opiera pan swoje wnioski o wszczęcie postępowania.

Moje następne pytanie. Przez okres sprawowania swojej funkcji rzecznika ani razu, jak pan mówi w informacji, nie korzystał pan z opinii biegłych. Czy to znaczy, że materiał dowodowy, jakim pan dysponuje... Odniosę się do tej mojej uwagi, że nie ma pan zaufania do materiałów, które pan otrzymuje. W ogóle nie korzystał pan z opinii biegłych, tak wyczytałem. Dlaczego nie wykorzystuje pan tej możliwości, która zawarta jest w ustawie?

Kolejny cytat: "Nie wszystkie organy pozasądowe wypełniają nałożone na nie w ustawie lustracyjnej obowiązki".

(Głos z sali: Przepraszam, która to jest strona?)

Może rzecznik jest mało skuteczny? Wśród czterdziestu trzech pracowników przeważają historycy, bo ma pan zatrudnionych czternastu historyków. Ponad 30% stanu osobowego to historycy, a tylko ośmiu prawników. Przepraszam, kto sporządza wnioski? Historycy?

I ostatnie pytanie. W informacji za 1999 r. była taka tabelka, którejrok 2001 było takie zestawienie, którego zabrakło mi trochę w tej informacji za 2002 r. Pierwszą czynnościąsądu wykonywaną przez rzecznika było wyodrębnienie i skierowanie do publikacji - we współpracy z sądem apelacyjnym - oświadczeń osób, które przyznały się dowspółpracy, a było ich w sumie sto trzydzieści osiem. Ale dla jest to mnie zastanawiające. I mam pytanie: czy takie liczby są podobne, jeśli chodzi o proporcje, w 2002 r.? A wracając do tych stu trzydziestu ośmiuwspółpracy. Od roku 1999 było ich w sumie sto pięćdziesiąt, a w okresie sprawozdawczym - trzynaście. Ale dla jest to mnie zastanawiające, jakie są proporcje. Czy w roku 2002 te liczby dają podobne proporcje do tych z ubiegłych lat? Wśród oświadczeń osób, które się przyznały i które skierowane zostały do publikacji, to sąbyli między innymi sędzia sądu powszechnego, sędzia Sądu Najwyższego, sędzia sądu administracyjnego, prokuratorzy oraz - co zastanawiające - aż dziewięćdziesięciu czterechsześciu adwokatów. Stu trzydziestu pięciu jest z sądów, a tylko jeden poseł i jeden funkcjonariusz Kancelarii Prezydenta...[czy jednego nie zabrakło? Bo pozliczeniu wychodzi 137] Czy podobnie było w roku 2002? Bo zabrakło mi takiego zestawienia, takiej tabelki, jaka zamieszczona była w sprawozdaniu za 1999 r.jakie zamieszczone było w informacji za 2001r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, bo będę miał możność wyjaśnić to, co pana senatora zastanawia.

Czy nie jest potrzebna redukcja zatrudnienia? Pan senator nie uwzględnił jednej rzeczy - tego, że Biuro Rzecznika Interesu Publicznego to nie są tylko pracownicy merytoryczni, to są również pracownicy administracyjni, którzy nie mają dostępu do pracy merytorycznej. Bo to jest trójosobowa komórka finansowo-księgowa, to są trzy osoby pełniące funkcje sekretarskie, to jest obsada kancelarii tajnej, kancelarii ogólnej, to pełnomocnik ochrony informacji niejawnych - te osoby nie mogą być dopuszczone do badań aktowych, te osoby nie pracują przy tworzeniu notatek z badań, które wykonano. A zatem tego nie można podzielić przez czterdziestu trzech, wśród których jest także trzech kierowców. Także liczba pracowników merytorycznych, którzy badają cały materiał przedłożony w Instytucie Pamięci Narodowej... Bo od razu chcę powiedzieć, że od jesieni 2001 r. nie istnieją żadne powiązania czy związki między rzecznikiem a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencją Wywiadu, ponieważ te dwie agencje obsługują, jeżeli można tak powiedzieć, rzecznika poprzez Instytut Pamięci Narodowej. Tak sobie kierownictwo tych agencji zażyczyło i wobec tego ja nie mogę w sprawach materiałów zwracać się bezpośrednio do tych agencji. Ja to robię tylko poprzez Instytut Pamięci Narodowej. Moje kontakty z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i z Agencją Wywiadu sprowadzają się do wniosków o zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej przez byłych funkcjonariuszy byłych organów bezpieczeństwa państwa. A jeśli chodzi o Agencję Wywiadu to ona, i tylko ona, może zezwolić aktualnemu funkcjonariuszowi wywiadu na złożenie zeznań przed rzecznikiem, a następnie przed sądem. Więc rzecznik nie ma tu styczności z agencjami. Agencje tak ułożyły sprawę, że onetylko przekazują materiały tylko do Instytutu Pamięci Narodowej i tylko poprzez ten instytut rzecznik interweniuje w sprawie konkretnych materiałów i zapytuje czy one są, czy ich nie ma.

Skąd krytyka, którą ja podjąłem? Ano stąd, że w tej konkretnej sprawie, o której mówiłem, rzecznik został pozbawiony prawa do apelacji. I w piśmiennictwie prawniczym wyraźnie się o tym mówi. I wiem, że w tej chwili jest przygotowywana i czeka na opublikowanie glosa osoby - w tej kwestii wydała ona już zresztą obszerną monografię "Kasacja w procesie karnym" - która zajmuje się rozbioremanalizą tego orzeczenia z pozycji już czysto fachowych. A jak wyglądała sprawa w świetle faktów, to przecież o tym również donosiła prasa. I nie ma żadnych przeszkód, ażeby sięgnąć po materiał dotyczący tej sprawy. I ja uważam - zresztą powiedział to również rzecznik prasowy Sądu Najwyższego - że krytyka wyroków jest dopuszczalna. To nie zmienia postaci rzeczy, że zapadł taki wyrok i nic go już nie zmieni. Ale to nie znaczy, że nie można powiedzieć, że orzecznictwo Sądu Najwyższego nie jest spójne. Bo, jak podałem, w jednym wypadku orzeczenie idzie w takim kierunku, w drugim wypadku jest ono odmienne. I to nie jest sytuacja sprzyjająca konsekwencji w orzecznictwie sądu apelacyjnego, który się gubi i nie wie, gdzie jest racja. Co ten sąd apelacyjny, który otrzymuje w wyrokach dwa różne stanowiska, ma zrobić? I dlatego uważam, że im więcej będzie się mówić na ten temat, czy jest możliwe zmienianie stanu faktycznego czy faktycznych ustaleń w wyroku kasacyjnym, czy to jest niedopuszczalne, to sprawie tylko wyjdzie na korzyść.

Mam zaufanie i do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i do Agencji Wywiadu, i do Ministerstwa Sprawiedliwości. Napisałem nawet, że na tym polu, gdzietylko rzecznik ma kontakt z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i z szefem Agencji Wywiadu, zezwolenia na przesłuchanie byłych lub obecnych funkcjonariuszy w charakterze świadka otrzymuję niezwłocznie. Nie było tutaj ani jednego wypadku odmówienia wnioskowi i te wnioski załatwiane są bardzo szybko.

Co do korzystania z opinii biegłych, to w roku 2002 nie zaszła taka potrzeba. Nie było po prostu takiej sytuacji, że biegły, głównie z zakresu grafometrii, miałby badać zapisy w dokumentach, którym zaprzeczył ten, kto był przesłuchiwany jako osoba, co do której rzecznik chciał złożyć wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Mogę pana senatora poinformować, że w tej chwili już w dwóch sprawach takie badania zostały zarządzone, bo okazały się konieczne, ponieważ osoba, co do której toczy się postępowanie wyjaśniające, oświadczyła, że to nie jest jej pismo. Wobec tego w tych sytuacjach musimy mieć dowód w postaci opinii biegłych. W roku 2002 tak się złożyło, że wśród tych trzynastu spraw, jakie rzecznik skierował do sądu, taka potrzeba nie zachodziła, nie licząc tych, w których rzecznik nie mógł wystąpić z wnioskiem, ponieważ osoba wezwana na przesłuchanie przyniosła na to przesłuchanie dokument stwierdzający, że ona złożyła rezygnację z zajmowanej funkcji albo też została z tej funkcji odwołana.

Dlaczego tylko trzynaście? Chciałbym wyjaśnić, dlaczego. Tak się składa, o czym jeszcze dzisiaj nie mówiłem, ale o tym napisałem, że sprawa przekazywania zasobów archiwalnych z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu do Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN nie została zakończona. Jest to właśnie, Panie Senatorze, jeden z przyczynków do tego, że nie można dostać więcej materiału, bo ten materiał jeszcze formalnie nie został przekazany. Jest obietnica, kolejna zresztą, że ten zasób archiwalny zostanie przekazany do Instytutu Pamięci Narodowej do 30 czerwca. Ja już słyszałem o kilku terminach, ale nie udało się ich dotrzymać. Dlaczego? Nie wiem, bo, powtarzam, ja nie jestem dopuszczony do tych rozmów, jakie się toczą między szefem ABW, szefem AW a szefem IPN w zakresie przekazywania zasobu archiwalnego. Jestem w gorszej sytuacji, niż byłem, ale wydaje mi się, że sprawa już dojrzała do tego, że ten stan rzeczy nie może dłużej trwać.

Czy rzecznik jest profesjonalnie informowany przez pracowników IPN? IPN tworzył swoją kadrę, pracującą obecnie w archiwum, z ludzi czasem zupełnie świeżych, których trzeba uczyć. To nie jest takie proste. Ci ludzie może przyszli z dobrymi chęciami, ale nie wszyscy umieją się w tych archiwach poruszać, nie wszyscy. I stąd istnieją duże opóźnienia w zakresie załatwiania korespondencji. My stale kontaktujemy się z kierownictwem tej właśnie struktury w IPN, która odpowiada za zasób archiwalny i pokazujemy, ile czasu trwa wyjaśnianie pewnych kwestii. Bo najpierw trzeba się zwrócić do IPN, IPN zwraca się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która nie udziela pełnej informacji, bo nie uwzględnia w tej swojej odpowiedzi Agencji Wywiadu, i wobec tego znowu idzie to do Agencji Wywiadu. I obieg tej informacji jest niesłychanie wydłużony. I to jest także przyczyna, dla której ten ubiegły rok nie odpowiadał pod względem liczby złożonych wniosków, nawet gdyby przyjąć te, których nie można było złożyć, bo nowe regulacje to uniemożliwiały. I to sprawiło, że to był słaby rok.

Ale proszę zważyć, że są zupełnie nowe realia, w jakich biuro rzecznika pracuje. Kto sporządza wnioski? Tylko rzecznik lub jego dwaj zastępcy, nikt więcej nie ma do tego uprawnień. Pracownicy merytoryczni, wśród których są głównie historycy i prawnicy, oni nie mają prawa do sporządzania wniosków o wszczęcie postępowania. Przesłuchiwanie świadków i osób, co do których rzecznik zamierza wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, może prowadzić tylko rzecznik i jego dwóch zastępców. Był projekt, ażeby dopuścić do tych czynności procesowych także innych pracowników biura, ale ten projekt już na samym wstępie okazał się nie do zrealizowania. Stanowisko oponentów było takie, że tylko rzecznik i jego dwaj zastępcy mogą przesłuchiwać świadków, mogą przesłuchiwać osoby, co do których zamierzają wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, tylko oni mogą odbierać opinie od biegłych. Pracownicy merytoryczni, choćby to byli prawnicy, mogą badać tylko i wyłącznie materiał archiwalny, jaki znajdują w archiwach.

Co do przyznawania się w oświadczeniach lustracyjnych. Rok pierwszy był rokiem obfitującym w tego rodzaju przyznania. Było ich znacznie więcej niż tych sto trzydzieści osiem, bo przyznały się również takie osoby, które nie powinny się były przyznać, ponieważ przyznawali się sędziowie i prokuratorzy, którzy byli w stanie spoczynku już wtedy, kiedy weszła w życie ustawa lustracyjna. Tych oświadczeń było, Panie Senatorze, ponad trzysta. I my dopiero musieliśmy oczyścić przedpole dla sądu apelacyjnego, bo tylko sąd apelacyjny może publikować w "Monitorze Polskim" i tylko on, ten sąd, to publikował. W tym roku natomiast doszło do tych kilku przypadków, o ile pamiętam, siedmiu czy jedenastu, ale to po długich, długich targach, dlatego że - ja o tym piszę - nie przekazywano niezwłocznie do sądu apelacyjnego oświadczeń lustracyjnych. Odbierano je dopiero od osób już powołanych na stanowiska, a nie od osób, które na te stanowiska kandydowały. Nie publikowano w "Monitorze Polskim" nazwisk osób, które przyznały się,powinny być niezwłocznie opublikowane, bo z racji kandydowania do stanowiska publicznego, do swoich powiązań ze służbami specjalnymi PRL.PRL, a te nazwiska powinny być niezwłocznie opublikowane. Tu musiał działać rzecznik, dlatego że sąd uważa, iż nie jest od tego, aby zajmować się organami pozasądowymi, które nie wywiązują się z nałożonych na nie obowiązków. I tak, niestety, dochodziło do opóźnień w publikacji. Dopiero interwencja na szczeblu prezesa Rady Ministrów pozwoliłaupo uporządkować ten problem. I na dziś jesttylko sprawa z ubiegłego roku, oczywiścietylko jednej osoby, to znaczy kandydata na sędziego, który w swoim oświadczeniu lustracyjnym przyznał, że był tajnym współpracownikiem, ale jego nazwisko nie zostało opublikowane w "Monitorze Polskim". Na publikację w "Monitorze Polskim" rzecznik nie ma wpływu, ponieważ jest to sprawa sądu apelacyjnego i, stosownie do treści art. 11 ust. 1 ustawy lustracyjnej, tych organów, którym osoby kandydujące do stanowisk publicznych składają swoje orzeczenia. Rola rzecznika polega tutaj tylko na tym, że musi on śledzić, czy wszystkie osoby zobowiązane do złożenia oświadczeń te oświadczenia złożyły i czy wszystkie podmioty zobowiązane do opublikowania oświadczeń w "Monitorze Polskim" wywiązały się z tego obowiązku. To jest bardzo niewdzięczne zadanie rzecznika, bo nie wszyscy odpowiadają na wystąpienia w tej kwestii, trzeba niestety sięgać aż po najwyższy szczebel i dopiero wtedy to skutkuje.

(Senator Gerard Czaja: 149 tysięcy 900 zł. - to są wydatki inwestycyjne.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pkt 3.)

Wydatki na zakupy inwestycyjne. To są najrozmaitsze - wymagane normatywami - szafy pancerne do przechowywania tajnych akt. My niczego więcej nie kupiliśmy, dlatego że plan zakupu rozsypujących się dwóch nubir nie został zrealizowany. Wprawdzie dzięki życzliwości Senatu i państwa komisji my zostaliśmy finansowo wzmocnieni, właśnie z uwagi na plany zakupu tych dwóch nubir i sprzedaż tych starych, ale potem Komisja Finansów Publicznych w Sejmie uznała, że stanowisko Senatu jest nieuzasadnione i nam to zabrano. Tak że my niczego tu nie kupiliśmy poza nieodzownym sprzętem, wynikającym z przepisów o ochronie informacji niejawnych.

Mogę jeszcze powiedzieć, że poczyniliśmy w tym roku jeszcze jedną oszczędność. W związku z tym, że były liczne zarzuty, iż rzecznik już nie wie, co robić, żeby chronić to swoje biuro przed włamaniami itd., odstąpiliśmy od ochrony fizycznej biura w nowych jego warunkach i przeszliśmy tylko i wyłącznie na system elektroniczny, dzięki czemu nie będzie już wydatków na ochronę fizyczną.

Wydaje mi się, jeżeli mogę się tutaj zwierzyć, że zrobiłem wszystko, ażeby wydatki, jakie są, były rzeczywiście mierzone, sprawdzane. Chcę się tutaj zresztą odwołać do kolejnych protokołów pokontrolnych sporządzonych przez inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, którzy nigdy nie znaleźli przykładów niegospodarności. Proszę spojrzeć w te protokoły. Wydaje mi się, że kto, jak kto, ale rzecznik interesu publicznego groszem publicznym nie szasta i nie marnuje go. Tyle mogę odpowiedzieć.

(Senator Gerard Czaja: Dziękuję bardzo.)

Kto z państwa pragnie zabrać głos? Nie ma więcej pytań, tak? Ani wypowiedzi?

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia. Chcemy się tu zastanowić nad inicjatywą pana senatora Smoktunowicza, która dotyczy ustanowienia Dnia Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. To jest projekt, co do którego pan senator proponuje, żeby został ewentualnie przejęty przez komisję i żeby stał się komisyjnym projektem ustawy.

Bardzo proszę pana senatora o krótkie uzasadnienie. Mamy doręczone teksty. Zastanowimy się, co zrobić. Jeżeli mamy dalej pracować, to zapewne dzisiaj nie skończymy tego, bo mamy już kolejne punkty. Zresztą myślę, że to będzie wymagać ekspertyz i jeszcze jakichś dodatkowych materiałów. Ale chcemy to rozpocząć.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przede wszystkim dziękuję pani przewodniczącej za tak szybkie wprowadzenie mojej inicjatywy do porządku obrad komisji. A ponieważ ta inicjatywa jestona oczywiście dość szeroko uzasadniona w formie pisemnej, ja tę wypowiedź i to ustne uzasadnienie ograniczę. Zacznę może od tego, że choć, przyznam, ja sam mam czasami wątpliwości i choć nie jestem wielkim zwolennikiem takich nieco, być może, przepraszam za słowo, pustych czy pompatycznych świąt, obchodów, rocznic, ta sprawa flagi narodowej wydała mi się niezwykle ważna z dwóch co najmniej powodów.

Pierwszy powód jest taki. Przyznam, że zawsze sądziłem, iż mam dość szeroką wiedzę historyczną, ale zapytany jeszcze parę miesięcy temu, choćby na ulicy, o to, jakie jest źródło i symbolika polskiej flagi, miałbym dość duże kłopoty z precyzyjną odpowiedzią na to pytanie. I mniemam, że większość Polaków, zwłaszcza młodych, w ogóle nie wie, skąd ta polska flaga się wzięła, co oznacza i kiedy została ustanowiona, ponieważ program edukacyjny, podręczniki nie zawierają takiej wiedzy.

Drugi powód, o którym państwu też wspomniałem w uzasadnieniu, jest być może nieco praktyczny. Wydawało mi się, że tego typu święto i tego typu przypomnienie spraw tożsamości narodowej, historii - w przededniu wkroczenia do Unii, wobec wielu sceptycznych wypowiedzi na temat polskiej przyszłości w sensie zachowania państwowości czy tożsamości - może być też o tyle korzystne, iż przekona tych właśnie myślących sceptycznie, mimo że Polska będzie członkiem Unii, a mam nadzieję, że będzie, to ta tożsamość, flaga,flaga oraz godło pozostaną.

Zapytają państwo oczywiście: dlaczego 2 maja? Ja myślę, że praktycznie każdy dzień, bardzo wiele dni w roku może pasować do tego typu święta, ale pomyślałem sobie, że być może 2 maja, ze względu na wcześniej ustanowiony Dzień Polonii, może tu pasować. Widzę tutaj pewien związek i tożsamość,z symbolami tożsamości, o których państwu pisałem, właśnie o tym czynniku spajającym Polonię w postaci historii państwa polskiego i historii polskiej flagi. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie właśnie o ten dzień 2 maja. My w ubiegłym roku uchwalaliśmy, że 2 maja będzie Dniem Polonii. A sam pan przypomniał, że 7 lutego 1831 r. parlament uchwalił prawo w zakresie urzędowo zatwierdzonej biało-czerwonej barwy naszej flagi. I czy nie byłoby zręczniej... Ja rozumiem, że każdy dzień jest tutaj bardzo dobry i ogromnie cieszę się z tej propozycji pana senatora. Ale, jak mówię, ten 2 maja akurat myśmy uchwalali, stąd istnieje obawa, żeby nie mieszać pewnych dat. A ta data dotycząca flagi biało-czerwonej jest datą bardzo ważną. Dziękuję.

Sądzę, że idea jest bardzo dobra, bo każdy symbol narodowy należy chronić. Ale mam pytanie do pana senatora. W uzasadnieniu jest takie sformułowanie, że w Polsce szczególnie uzasadniona i potrzebna wydaje się szersza rewizja przepisów odnoszących się do flagi państwowej. To znaczy chodzi o tę ustawę o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej, którą nam tutaj przed chwilą przywołano. A dlaczego o tym mówię? Bo chyba wczoraj czy przedwczoraj widziałem w telewizji, że ktoś został ukarany za to, iż wywiesił flagę państwową. Jakiś dealer samochodowy został ukarany za to, że wywiesił flagę państwową koło swego domu. Sąd go ukarał, ale ze względu na małą szkodliwość czynu odstąpił od wymierzenia kary. I dlatego tak się zastanawiam, czy nie byłaby to również okazja ku temu, żeby zrewidować te przepisy wynikające z tej ustawy o godle i barwach, bo praktycznie rzecz biorąc ta ustawa jest niewykonalna i my rzeczywiście tym naszym godłem narodowym trochę szastamy. Co do samej zasady, jeżeli chodzi o ustanowienie święta flagi Rzeczypospolitej, to sądzę, że nie jest to nowość, bo inne państwa chyba też mają podobne rozwiązania. Ale optuję za tym, żeby ewentualnie zastanowić się nad tym. I nie wiem, tutaj jest apel jest kolegi senatora, czy nie należałoby przy tej okazji pomyśleć również o rewizji tej ustawy.

Myślę, że pan senator jako pomysłodawca pewnie zechce jeszcze się ustosunkować na końcu. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Przyznam, że mimo wszystko optowałbym raczej za tym 2 maja, przede wszystkim dlatego, że maj to maj i dzień trwa te czternaście godzin, a nie mniej, podczas gdy 7 lutego to o godzinie czwartej już jest ciemno, wobec tego nawet tę flagę nie bardzo byłoby widać. To są takie względy czysto pragmatyczne. Poza tym myślę, że to jest taki okres bardzo świąteczny. To jest i 1 maja, i 2 maja i 3 maja. Poza tym sądzę, że to by wzmocniło pamięć o tym Dniu Polonii, bo to jest również bardzo istotny akcent, to święto flagi. W tym momencie można by sobie o tym przypomnieć. Mimo racji, którą przyznaję pani senator, uważam, że ze względów pragmatycznych 2 maja w gruncie rzeczy podoba mi się bardziej, tak jak maj bardziej mi się podoba od lutego.

Co do wniosku pana senatora Czai, to ja sądzę, że to rzeczywiście jest pewien problem, ale uważam, że tego rodzaju działania powinny być poprzedzone bardzo szeroką dyskusją publiczną. Bo jeżeli mówimy o fladze i jej, że tak powiem, użyciu w życiu narodu... Spotykamy się tutaj z bardzo różnymi, bardzo różnymi przykładami - od Stanów Zjednoczonych, gdzie flaga figuruje wszędzie, zawsze i przy każdej okazji, do nas, gdzie flaga stanowi taki pewien szczególny element symboliki narodowej. Ja myślę, że rzeczywiście to jest chyba zbyt rygorystycznie formułowane, jeżeli wytacza się komuś sprawę o wywieszenie flagi. Ale to jest na pewno kwestia dyskusji, jak społeczeństwo to czuje. Ja nie potrafiłbym właściwie wypowiedzieć się na ten temat. A może tak jest po prostu dobrze, bo się ludzie do tego przyzwyczaili i nie należy tego zmieniać? Dziękuję bardzo.

Podzielam stanowisko tych państwa, przede wszystkim pomysłodawcy, że pewnie nie byłoby źle uchwalić takie święto. Jest mi bardzo przykro, muszę powiedzieć, jak przychodzą święta narodowe i na całym dużym osiedlu wisi parę flag. Dawniej to te flagi łopotały wszędzie, wywieszano je, co prawda często przymusowo, na wszystkich gmachach publicznych, ale czuło się święto. Jak przychodził ten 1 maja to było widać, że jest święto, z daleka. Co prawda pośpiesznie należało to sprzątać, żeby nie zostało na 3 maja, bo to było źle widziane, ale 1 maja wyglądał bardzo uroczyście. Pan senator mówił, że my mamy ograniczone możliwości wywieszania flag, i nawet w święta, kiedy można to zrobić, nikt specjalnie do tego się nie pali. Przy okazji uchwalania takiej ustawy trzeba by było o tym mówić, jakąś dyskusję wszcząć nad potrzebą szanowania tych symboli, wywieszania flag. Jeżeli jednak my to zrobimy pospiesznie, tak jak pan senator chce, żeby to było przed 2 maja, to nie będziemy mieli na to czasu. A sądzę, że trzeba wykorzystać tę okazję właśnie do ogólnonarodowej dyskusji na ten temat. Samo wszczęcie procedury przed 3 maja i mówienie o tym, nagłośnienie tego, miałoby chyba samoistnie dużą wartość. Jestem za tym, żeby nad tym pracować i żeby to uchwalić. Jak słusznie mówił pan senator, idziemy do Unii. Niektórzy nas straszą, że za dwadzieścia lat będzie się tu mówić po niemiecku. No, to tylko od nas zależy, czy się będzie mówić po polsku. Ja osobiście uważam takie groźby za śmieszne, ale musimy niejako zewrzeć szeregi wokół flagi, wokół barw, wokół symboli, żeby nie rozpłynąć się w europejskiej masie.

Uważam więc, że sama idea jest słuszna, tylko czy trzeba robić to w pośpiechu, żeby zdążyć na 2 maja, czy to musi być 2 maja? Mnie osobiście bardziej odpowiada propozycja pani senator Serockiej, żeby to było 7 lutego. Po co dwa grzyby w barszcz? Jak się zrobi dwie okazje do świętowania, to siłą rzeczy któraś weźmie górę, a druga zniknie. Nie wiem nawet, czy Polonia byłaby z tego zadowolona, nie z samego dnia flagi, tylko z dzielenia 2 maja na dwa święta. Ponieważ to nie są czerwone kartki w kalendarzu, to nie musimy tak oszczędzać, bo to nie kosztuje. Ale każdy, kto by nas zapytał, dlaczego 7 lutego, to natychmiast dowiedziałby się, że dlatego, iż wtedy została uchwalona taka uchwała, i byłby to dzień poświęcony wyłącznie fladze. Może by jednak pomyśleć o tym innym dniu.

Następna kwestia. Wydaje mi się oczywiste, że należałoby zastanowić się nad rewizją tej ustawy w części dotyczącej flagi, ustawy z 1980 r. Z uzasadnienia w pierwszej chwili wynika wręcz, że to ta nowa ustawa ma umożliwić to świętowanie w szerszym zakresie. Ale nic takiego nie ma.

Reasumując, wydaje mi się, że powinniśmy powołać do tego jakiś zespół, zasięgnąć jakiejś opinii ludzi dobrze w tym zorientowanych. To jest poważna sprawa, żeby nie wyskoczyć jak Filip z konopi z czymś nie do końca dopracowanym. Ja bym proponowała - nie wiem, co państwo o tym myślą - żeby powołać do tego jakiś mały zespół, dwu- czy trzyosobowy, który rozważy jeszcze raz wszystkie argumenty za i może zasięgnie opinii, który dzień byłby lepszy i czy dokonywać rewizji ustawy z 1980 r. o godle, barwach i hymnie.

Ja króciutko odpowiem. Oczywiście cieszy mnie niezwykle to, że państwo popierają tę inicjatywę co do istoty. Odpowiem może tak - co prawda pan senator Romaszewski właściwie mnie wyręczył w tej odpowiedzi - mnie się wydawało, że dzień 2 maja jest pod każdym względem lepszy i nie sądzę, aby to w jakikolwiek sposób ujęło ważności Dniu Polonii. Wręcz odwrotnie, wydaje mi się, że to byłoby takie podkreślenie spoiwa i łączności tej Polonii na świecie. Bo co, poza pochodzeniem, może dodatkowo łączyć? Również kwestia pewnej symboliki narodowej. Ale każdy dzień jest oczywiście dobry, czy to byłby 7 lutego, czy 2 maja.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, nie każdy dzień jest równie dobry, nie zgadzam się.)

Uzasadniłem, dlaczego uważam, że 2 maja byłby lepszy. I jeszcze może w ten sposób odpowiem w tej sprawie: nie chciałbym mieszać. Co prawda mam nawet przygotowany tutaj, co prawda nie przeze mnie, taki projekt rewizji samej ustawy dotyczącej barw, godła i flagi. Ten projekt dąży jakby do pewnej liberalizacji, to znaczy do tego, żeby każdy, kiedy chce - poza ściśle określonymi wyjątkami, to znaczy w przypadku jakichś, powiedzmy, sytuacji manifestacji czy w ogóle dla jakichś celów niemoralnych, nieetycznych - jeżeli ma taką potrzebę, to żeby mógł sobie taką flagę na własnym domu wywiesić, czego tak naprawdę obecna, restrykcyjna ustawa zabrania. Ale to jest już zupełnie inny projekt, to jest już projekt rewizji ustawy. I obawiałem się, że wnosząc dwa projekty jednocześnie utopię gdzieś ten pierwotny pomysł święta flagi na wiele, wiele, wiele miesięcy. Zresztą ten projekt zmiany ustawy został wniesiony, z tego, co wiem, przez Platformę Obywatelską, i trafi do Sejmu. Ale oczywiście my też możemy się tym zająć. Dziękuję bardzo.

Ale co w sprawie wniosku formalnego co do dalszego toku pracy nad tym? Czy pan by dążył do tego, żebyśmy dzisiaj głosowali, czy przychyliłby się pan do tego wniosku, żeby się jednak troszkę jeszcze przygotować do tego?

Jak najbardziej, oczywiście, jeżeli widzimy potrzebę. Ja nie wnoszę o głosowanie nad tym dzisiaj. Myślę, że sprawa jest istotna, ale na pewno takie uzasadnienie daty może być... To znaczy, nie bardzo wiem, czyjej rady mamy zasięgać, Pani Senator. Nie wiem, czyjej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Heraldyków, historyków.)

Można jeszcze 4 maja zrobić, po serii świąt, drugi dzień Polonii, prawda? Nie, ale chodzi o to, jeżeli mamy to wydobyć i zrobić z tego coś ważnego, to przede wszystkim należy nagłośnić sam fakt pracy nad tym. Mnie osobiście szkoda byłoby tej okazji. Gdybyśmy tak po cichutku, szybko to uchwalili, to stracilibyśmy dużą okazję, żeby o tym mówić, rozmawiać, żeby media to nagłośniły. A chyba to miałoby wartość.

A ja bym proponowała, Pani Senator, żebyśmy się wypowiedzieli co do zasady, powiedzieli, że chcemy nad tym pracować jako komisja...

(Senator Anna Kurska: To oczywiście tak.)

(Głos z sali: To ważna inicjatywa.)

Kto z państwa jest w takim razie za tym, żeby podjąć tę inicjatywę?pracę nad tą inicjatywą? (7)

I teraz zespół, który zająłby się tym. Pan senator Smoktunowicz jest oczywistym jego członkiem. Pani senator Serocka? Proszę bardzo. Może pan senator Jaeschke? Czy ktoś jeszcze chce wejść? Może pani senator Kurska? Zechciałaby pani?

Dobrze, czyli będzie to trzyosobowy zespół - tres faciunt collegium, dobry skład. Dobrze. Poradzę się Biura Studiów i Ekspertyz, do kogo wystąpić o opinię w tej sprawie i zapytam, czy przy tej okazji w ogóle dokonywać rewizji ustawy. Zapytam, jakie jest zdanie tych osób i jaki dzień wydaje się najbardziej uzasadniony i fortunny. Dobrze?

To dziękuję państwu. Na tym kończymy dzisiaj ten punkt. Zaraz przejdziemy do wspólnego posiedzenia z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia na temat świadczeń dla małoletnich ofiar wojny. Idealnie nam się udało.