1. Rozpatrzenie ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Witam gorąco przede wszystkim naszych gości. Jest tyle znakomitych osób, że się boję, by nie popełnić faux pas przy ich wymienianiu. Bardzo serdecznie witam więc wszystkich państwa oraz koleżanki senator i kolegów senatorów.

Wspólnie z panem przewodniczącym Jaeschkem otwieramy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone niezwykle ważnej ustawie, uchwalonej z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej, o referendum ogólnokrajowym.

Proszę państwa, mają państwo przed sobą tekst ustawy sejmowej. W tym wypadku używam pojęcia ustawy sejmowej - myślę, że pan profesor Winczorek nie będzie na mnie krzyczał - by odróżnić ją od ustawy już uchwalonej, której proces legislacyjny się zakończył.

Mamy w naszych materiałach opinie. Nie wiem, czy wszyscy państwo zdążyli się z nimi zapoznać, bo Senat jest ograniczony czasem, komisja i eksperci też. Dwie opinie odnoszą się wprost do ustawy, a nie do jej projektu - jest to opinia profesora Gebethnera i profesora Skrzydło. O ile opinia profesora Skrzydło zawiera stosunkowo niewiele uwag i są to uwagi podnoszone już wcześniej także w innych opiniach, w czasie dyskusji czy w stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej, które też mamy i bardzo sobie cenimy, o tyle opinia profesora Gebethnera zawiera ich dużo i są to uwagi istotne, poważne.

Muszę powiedzieć, że zastanawiałam się, czy zaprosić profesora Gebethnera, czy nie, bo dopiero wczoraj otrzymałam jego opinię i późnym wieczorem się z nią zapoznałam. Jednak ponieważ nie zapraszaliśmy innych ekspertów, podjęłam decyzję, że nie będę zapraszać pana profesora w ostatniej chwili, chociaż pani Bogna poszła teraz do pana dyrektora Miszczuka, który ma bieżący kontakt z profesorem Gebethnerem, bo wydaje się, że obecność pana profesora w czasie dyskusji nad jego tezami byłaby pożądana. Jeżeli zechce i będzie mógł przyjść, to pewnie się tutaj pojawi.

Posła sprawozdawcy nie ma? Nie ma. Myślę więc, że tradycyjnie poprosimy przedstawicieli wnioskodawców - państwa z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej - o przedstawienie tego, co zdaniem państwa jest najważniejsze, do czego państwo chcą nas przekonać, i co nie powinno ulec zmianie. Nie ma wprawdzie przedstawiciela Sejmu, ale przecież państwo cały czas śledzili pracę nad ustawą i doskonale wiedzą, co Sejm zmienił. A może państwo sami widzą potrzeby jakichś zmian na tym etapie. Po wysłuchaniu stanowiska państwa przejdziemy do dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Opracowania Ustawy o Referendach Ogólnokrajowych w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Winczorek: To zależy, co uznamy za kontrowersyjne.)

Na pewno trzeba zwrócić uwagę na to, jakie podmioty mogą uczestniczyć w kampanii referendalnej, a zwłaszcza jakie podmioty i po spełnieniu jakich warunków mogą uczestniczyć w tej części kampanii referendalnej, która będzie się toczyła w publicznych środkach masowego przekazu, w radiu i telewizji. Zasadą, którą tutaj przyjęto, było to, aby w części otwartej kampanii referendalnej, dostępnej dla wszystkich, mógł uczestniczyć każdy, kto ma - a przynajmniej uważa, że ma - coś istotnego do powiedzenia. W części, która jest przeprowadzana w publicznym radiu i publicznej telewizji - ze względu na koszty w ograniczonym czasie - mogą uczestniczyć tylko podmioty spełniające warunki określone w ustawie: partie polityczne, kluby parlamentarne, a także stowarzyszenia i fundacje, których przedmiot działania wiąże się z danym referendum, bo przecież referendum mogą być poddane różne kwestie. Jeśliby wniosek w sprawie referendum zgłaszali obywatele i decyzja o referendum zostałaby podjęta na ich wniosek, to w publicznym radiu i telewizji mógłby również występować, na zasadach przyjętych w ustawie, przedstawiciel wnioskodawcy.

To ograniczenie nie wypływa z założonego z góry planu, lecz z konieczności wynikającej z tego, że dostęp do radia i telewizji za pieniądze podatników jest dobrem rzadkim i rozdział korzystania z tego dobra musi być oparty na rozsądnych podstawach. Nie jest to nic szczególnie odmiennego od tego, co ma miejsce w wypadku kampanii wyborczych. Propozycje te są nawet bardziej liberalne, ponieważ w kampanii wyborczej mogą uczestniczyć podmioty, które zgłaszały listy kandydatów i listy te zostały zarejestrowane. W części otwartej kampanii referendalnej mogą uczestniczyć wszyscy.

Z tym się wiąże także kontrowersyjny problem finansowania kampanii. Jak wiadomo, w kampaniach wyborczych, zwłaszcza do sejmu i Senatu, obowiązują bardzo ścisłe zasady finansowania i rozliczania się, limity wydatków itd., itd., z czym się wiąże potem refundacja, przynajmniej częściowa, kosztów kampanii podmiotom, które uzyskały mandaty lub przynajmniej odpowiednią liczbę głosów w skali kraju. Jeżeli przyjąć, że w kampanii referendalnej może uczestniczyć każdy, na przykład redakcja gazety, osoba prywatna - w formach określonych dosyć liberalnie, podane są bowiem tylko graniczne zasady, których przekroczyć nie wolno, uczestnicząc w tej kampanii - to przyjęcie rozwiązań dotyczących finansowania, które mogłyby być realizowalne i w których przestrzeganie przepisów mogłoby być kontrolowane, jest niesłychanie trudne. Wyobraźmy sobie, że w kampanii bierze udział gazeta, publikując artykuły na tak lub na nie. I teraz powstaje pytanie, jak rozliczać wydatki na tę kampanię, kto tu ma się rozliczać i z jakich części dochodów, wydatków tej gazety. Albo jakaś osoba się wypowiada w radiu czy w telewizji, działając na własny rachunek, ale nie w ramach czasu przeznaczonego na kampanię dla tak zwanych podmiotów uprzywilejowanych - co może brzmi niezbyt dobrze - czy uprawnionych. Powstaje pytanie, jak i w jakim zakresie domagać się od nich rozliczenia z pieniędzy, które być może osoba ta wydała na ten cel. Biorąc to pod uwagę, nie przyjmuje się tu żadnych szczególnych rozwiązań dotyczących finansowania kampanii przez podmioty uczestniczące, lecz odsyła do przepisów ogólnych dotyczących różnych kategorii tych podmiotów, jak przepisy o partiach politycznych, o stowarzyszeniach, o fundacjach. Oczywiście na zasadach finansowania określonych w ustawach, które ich dotyczą, działają także inne podmioty, na przykład związki wyznaniowe, wobec tego przepisy tych ustaw mogłyby tu ewentualnie wchodzić w rachubę. Działania osób prywatnych trudno kontrolować pod tym względem i na tym się koncentrowała znaczna część dyskusji w Sejmie. Były na ten temat zarówno uwagi pozytywne, jak i krytyczne.

Drugim problemem, bardzo głośnym, była oczywiście organizacja referendów. Chodziło o to, czy referendum ma się odbyć w ciągu jednego dnia, czy ma trwać dłużej niż jeden dzień. Przyjęto tutaj rozwiązanie, że organ rozpisujący referendum może wyznaczyć je na dwa dni, ale może być to jeden dzień. Tu też nie ma obiekcji natury, powiedziałbym, fundamentalnej; może to być i dwa, i pięć, i dziesięć dni. Chodzi tylko o to, jak zorganizować przebieg głosowań, aby zabezpieczyć się przed wszelkimi nadużyciami, które mogłyby się zdarzyć, gdy komisja nie patrzy na urnę. Najważniejszym problemem jest tutaj to, czy mniej więcej w dwudziestu tysiącach, o ile pamiętam, miejsc, w których w kraju są komisje obwodowe, uda się zapewnić bezpieczeństwo głosowania.

To jest kolejna sprawa zawarta w piśmie Państwowej Komisji Wyborczej. Zasadą jest, że prawo do udziału w głosowaniu ma osoba, która najpóźniej w dniu głosowania kończy osiemnaście lat. Tu mamy dwa dni głosowania, nasuwa się więc pytanie, czy jak ktoś kończy osiemnaście lat w drugim dniu głosowania, to może głosować już w pierwszym dniu. Jeśli jest odwrotnie, to nie ma problemu, bo jak kończy osiemnaście lat w pierwszym dniu głosowania, to może głosować i w pierwszym, i w drugim dniu. Ale to też może być problem natury techniczno-organizacyjnej.

Kwestia pytania. Otóż rzecz jest taka, że mamy do czynienia z trzema rodzajami referendów ogólnokrajowych. Jest referendum wynikające z art. 125 konstytucji, gdzie oczywiście żadne pytanie - a nawet jego wzór - z góry ustalone i wpisane w ustawie być nie może. Przedmiot takiego referendum jest bowiem wynikiem decyzji rozpisującego je organu czy działającego na wniosek obywateli sejmu - a wówczas ci obywatele w znacznej mierze by przesądzali o sprawie poddanej referendum - lub działającego za zgodą senatu prezydenta. Tutaj nie można nic wpisywać.

Ja jeszcze w sprawie pytania, Panie Profesorze, żeby potem nie wracać do tych samych kwestii. W opinii, z którą nie miał pan czasu się zapoznać, ale na pewno wcześniej była o tym mowa, jest zawarta uwaga, że gdy chodzi o pytania dotyczące tego, o czym myślimy przede wszystkim, czyli umowy, traktatu międzynarodowego, na mocy którego Rzeczpospolita się zrzeka części swojej suwerenności, treść pytania jest narzucona przez konstytucję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślałam, że pan przechodzi do następnej kwestii i dlatego zadałam pytanie.)

Może skończę kwestię związaną z narzuconym przez konstytucję zakresem pytania w sprawie zmiany konstytucji. Tam po prostu nie można pytać o nic innego jak o to, czy głosujący wyraża zgodę na zmianę konstytucji uchwaloną przez sejm i senat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w art. 90?)

Sprawa art. 90 w całości dotyczy możliwości wyrażenia zgody na ratyfikację przez prezydenta traktatu międzynarodowego o określonej treści. Prezydent nie ratyfikuje jakiegokolwiek traktatu, tylko ten traktat, który jest mu przedstawiony do ratyfikacji. Oczywiście może to być akurat traktat, o którym myślimy, może być jakiś inny, bo przecież z art. 90 nie wynika, że to ma być traktat akcesyjny do Unii Europejskiej, ale mogą to być w przyszłości inne traktaty.

Referendum w tej sprawie jest rozpisywane jako alternatywa ustawy. Ustawa, którą się przedstawia prezydentowi, wyrażająca zgodę na ratyfikację, ma krótką i oczywistą treść: wyraża się zgodę na ratyfikację takiej to a takiej umowy. Jeżeli referendum ma być czymś, co zastępuje ustawę, to tutaj już oczywiście ustawy nie trzeba uchwalać. Gdy wynik referendum jest wiążący, ważny i pozytywny, wówczas odpowiedź udzielana prezydentowi musi być równoważnikiem treści ustawy, czyli musi to być odpowiedź na pytanie: czy naród udziela prezydentowi zgody na ratyfikację tego właśnie traktatu.

Jeśli chodzi o Unię Europejską, można by sobie wyobrazić teoretycznie, że wstępujemy do niej na podstawie innej umowy niż wynegocjowana oraz podpisana i na przykład zadanie pytania, czy naród wyraża zgodę na to, aby Polska wstąpiła do Unii Europejskiej, nie daje prezydentowi odpowiedzi na pytanie, czy może on ratyfikować tę umowę. Stąd też, jakkolwiek by to pytanie było sformułowane, naród musi dać na to odpowiedź. Pisząc ten tekst, zespół prezydencki najpierw zaproponował wzór pytania: czy wyrażasz zgodę na ratyfikację przez Prezydenta Rzeczypospolitej umowy międzynarodowej, i tu data oraz tytuł ustawy. Pojawiły się oczywiście wątpliwości, czy ludzie zrozumieją to pytanie. Tytuł umowy jest niebywale rozbudowany, gdy idzie akurat o tę umowę. Można by pomyśleć nad jego uproszczeniem, pominąć wszystkie te kraje - jest ich dwadzieścia pięć i są dwa razy wymienione - ale w tym, co uchwalił Sejm, znajduje się odesłanie, dosyć niezręczne, jedynie do decyzji sejmu. Pamiętajmy jednak, że rozpisanie referendum może być także decyzją prezydenta.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za zgodą senatu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest bardzo ważne.)

...jest to sprawa, można powiedzieć, fundamentalna dla biegu wydarzeń, związana z odpowiedzią na pytanie: a co będzie, jeżeli w referendum nie weźmie udziału wymagana liczba obywateli. Konstytucja w sprawie referendum dotyczącego ratyfikacji tej umowy zawiera ogromną liczbę trudnych do przebycia przeszkód. Pierwsza przeszkoda to bezwzględną większością głosów podjęta decyzja, czy się wybiera drogę referendalną, czy ustawową. Wyobraźmy sobie - jest to przecież do wyobrażenia - że nie ma bezwzględnej większości głosów ani za jednym, ani za drugim rozwiązaniem. Wtedy znajdujemy się w sytuacji kompletnego pata - nie można nic uczynić, chyba po jakimś czasie jeszcze raz głosować nad tą sprawą.

Największą jednak przeszkodą jest to, że art. 90 odsyła do art. 125 konstytucji, a ten zakłada, że referendum jest wiążące wtedy, kiedy weźmie w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania obywateli. No i teraz może się zdarzyć - nie trzeba specjalnie natężać wyobraźni - że nie będzie takiej frekwencji. I tutaj jest, można powiedzieć, ten największy pies pogrzebany. Bo z jednej strony mamy głosy tego typu, że jak obywatele nie wezmą udziału w referendum, to, jak to czasami się mówi potocznie, głosują nogami i przez nieobecność w trakcie głosowania wyrażają co najmniej brak zainteresowania sprawą, albo więcej - i to jest właśnie, że tak powiem, do granic możliwości posunięty argument - wyrażają dezaprobatę dla tej ratyfikacji.

Tu mamy coś podobnego tylko na znacznie większą skalę. Nie ma wymaganej przez konstytucję frekwencji, co znaczy, że obywatele po prostu nie podjęli decyzji. Prezydent nie dostaje ani pozytywnej, ani negatywnej odpowiedzi na pytanie, czy ma prawo ratyfikować umowę. Referendum nie jest wiążące. Jakie więc jest? Niektórzy podpowiadają, że może być konsultacyjne. Ale ponieważ warunkiem koniecznym ratyfikacji umowy międzynarodowej jest zgoda wyrażona w ustawie lub w referendum, niespełnienie tego warunku nie daje prezydentowi możliwości podjęcia jakiejkolwiek decyzji. On się może oczywiście dowiedzieć, jakie są nastroje społeczne, ale nie ma ani zgody, ani zakazu. Gdyby była frekwencja na odpowiednim poziomie i większość głosujących na pytanie, czy wyrażają zgodę, by odpowiedziała "nie", to oczywiście prezydent nie może ratyfikować umowy. Zdaniem wnioskodawców nie może być tak, aby tego typu rezultat referendum, o którym mówiłem przed chwileczką, był równoznaczny z sytuacją, w której prezydent nie otrzymuje żadnej odpowiedzi na pytanie, dlatego że nie ma frekwencji.

Teraz powstaje pytanie: co robić, gdyby się tak zdarzyło? Kierując się tym, że zdecydowana większość konstytucjonalistów, na przykład profesor Działocha, Garlicki, profesor Wyrozumska, Barcz - zajrzałem do opinii profesora Gebethnera i widzę, że on akurat jest innego zdania - opowiada się za następującym rozwiązaniem: w wypadku kiedy prezydent nie otrzymuje żadnej odpowiedzi od narodu, sprawa wraca do punktu wyjścia. Wówczas, jak przewiduje projekt ustawy, sejm może - ale oczywiście nie musi - podjąć jeszcze raz decyzję, czy będzie próbował ponownie wchodzić na drogę referendalną, czy będzie próbował podjąć decyzję razem z senatem w drodze uchwalenia ustawy. Przypominam, że wymaganych jest 2/3 głosów w sejmie i w senacie, tak więc brak większości w którejś z tych izb oznacza brak zgody. To też jest bardzo trudna do pokonania przeszkoda. Sprawa wraca w ręce sejmu i sejm decyduje, co z tym fantem zrobić. Może na przykład powiedzieć, że za parę lat przeprowadzimy referendum albo powrócimy do sprawy - różne mogą się tutaj zdarzyć okoliczności. Nie ma żadnego automatyzmu. I nie jest tak, że jeśli referendum nie przynosi wyniku wiążącego, to się uruchamia ex lege procedura ustawodawcza. Zważywszy okoliczności, rzecz jest znowu do przesądzenia przez sejm, który podejmuje decyzje.

To są problemy kluczowe. Różne drobne sprawy były po drodze ważne. Na przykład to, czy w poszukiwaniu frekwencji można wprowadzać inne niż znane nam metody głosowania, takie jak głosowanie internetowe czy głosowanie za pośrednictwem pełnomocnika. Ale po dyskusji zostało to wycofane, a przynajmniej nie zostało uchwalone. Środkiem, który ma frekwencję przybliżać - nie chcę używać słowa "wymuszać" - jest możliwość wprowadzenia głosowania w ciągu dwóch dni i przedłużenie czasu jego trwania o dwie godziny: miało się ono kończyć o godzinie 20.00, a będzie się kończyło o 22.00.

Na koniec chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w sprawach nieuregulowanych tą ustawą odsyła się, tak jak było dotychczas, do uregulowań zawartych w obowiązującej obecnie ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Gdyby niektóre rozwiązania dotyczące na przykład czasu głosowania i głosowania dwudniowego, się utrzymały, to trzeba by pomyśleć, czy nie należałoby przenieść tego do ustaw wyborczych. No bo niby dlaczego miałoby się to dziać tylko w wypadku referendum, a nie w wypadku wyborów, gdzie również o frekwencję niełatwo. To wszystko.

Mam prośbę, żeby pan profesor zechciał się zapoznać w czasie posiedzenia - na tyle, na ile jest to możliwe - z tą opinią. Szybko się pan zorientuje, o co chodzi. Chciałabym - wszyscy byśmy tego chcieli - znać pana stanowisko wobec wątpliwości podniesionych przez profesora Gebethnera. Jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że chodzi o nową ustawę, a nie o nowelizację, Senat ma więc tutaj szerokie możliwości wnoszenia poprawek, jeżeli taka będzie wola i potrzeba.

Państwowa Komisja Wyborcza od początku uczestniczy w pracach nad ustawą o referendum ogólnokrajowym i od początku uważa, iż procedury wyborcze i referendalne są tak zbliżone, że w warstwie organizacyjno-technicznej nie powinny się zasadniczo różnić tam, gdzie się różnić nie muszą. Takie stanowisko prezentowaliśmy i gdy powstał pomysł przeprowadzania referendum dwudniowego, Państwowa Komisja Wyborcza w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu oraz do przewodniczącego sejmowej Komisji Ustawodawczej wyraźnie opowiedziała się za głosowaniem jednodniowym, przytaczając liczne ku temu powody.

Pomińmy to, że zwyczajowo w Polsce głosowanie zawsze było jednodniowe, zawsze odbywało się w niedzielę i że do tej pory nikt od tego pomysłu nie odchodził. Co oznacza referendum dwudniowe, nawet w sytuacji gdy to organ zarządzający, tak jak przewiduje się w ustawie uchwalonej przez Sejm, decyduje się zasięgnąć opinii Państwowej Komisji Wyborczej, czy ma być ono jednodniowe, czy dwudniowe? Jeżeli referendum dwudniowe, to rodzi się tu naprawdę wiele poważnych problemów - żeby była jasność - nie tylko organizacyjnych.

Pierwszym problemem jest kwestia uprawnienia do głosowania, o której już wspomniał pan profesor Winczorek. Czy obywatel polski, który w dniu głosowania - pierwszego lub drugiego dnia - kończy osiemnaście lat, będzie miał prawo głosu, czy nie? Ustawodawca mówi, że referendum się przeprowadza, nie używa pojęcia, że głosowanie w referendum wyznacza się na dzień taki i taki, co już by ewentualnie ułatwiło sytuację, bo wtedy by było wiadomo, że jeżeli jest pierwszy dzień głosowania, to tylko osoby, które w tym dniu kończą osiemnaście lat, mają prawo udziału w referendum, a więc mają prawo udać się do lokalu obwodowej komisji, otrzymać kartę i oddać głos. Ale co się będzie działo między pierwszym a drugim dniem głosowania? Osoby, które ukończą osiemnaście lat w drugim dniu głosowania, miałyby prawo głosować tylko i wyłącznie w drugim dniu, a w pierwszym by nie głosowały. Kwestię tę trzeba wyraźnie uregulować w ustawie, trzeba dokładnie określić, kto ma prawo głosowania w dniu pierwszym, a kto tylko w drugim. Z tym się wiąże konieczność zmiany sposobu sporządzania spisów osób uprawnionych do udziału w referendum. W tej chwili nie ma w gruncie rzeczy żadnego problemu, ponieważ spis jest sporządzany dla osób, które, jak dotychczas, w dniu wyborów, a także w dniu referendum - bo ustawa o referendum jeszcze obowiązuje - kończą osiemnaście lat. Osoby te są ujęte z urzędu w spisie wyborców. W tej sytuacji musiałby być chyba jednak, tak sądzę, sporządzony dodatkowy spis, obejmujący tylko osoby, które nabywają prawa do głosowania między pierwszym a drugim dniem referendum. A zatem bardzo łatwo sobie wyobrazić sytuację, że oto młody człowiek, który przykładowo - gdyby referendum odbywało się w sobotę i niedzielę - w niedzielę kończy osiemnaście lat, ale w niedzielę gdzieś wyjeżdża, a więc chciałby zagłosować w sobotę, przychodzi do lokalu, ale nie zostaje dopuszczony do głosowania. Chyba mógłbym z przekonaniem powiedzieć, że te osoby w drugim dniu nie przyjdą głosować. Po prostu jeżeli ludziom się czegoś odmawia, nawet zasadnie, to się obrażają.

Cała dyskusja wokół tej ustawy toczy się jakby w cieniu najbliższego referendum, tak zwane akcesyjnego. Zapominamy, że ta ustawa w gruncie rzeczy ma służyć każdemu innemu referendum. Pomysłowi zwiększenia frekwencji - bo takie w gruncie rzeczy były motywy głosowania dwudniowego - przyświeca myśl o czerwcowym referendum akcesyjnym. A co w następnych referendach? Do godzin otwarcia lokalu powrócę za chwilę, najpierw trzeba bowiem wyraźnie uregulować kwestie osób uprawnionych do udziału w referendum, jeśli będzie ono trwało dwa dni.

Po drugie, wydaje nam się, iż ustawodawca nie może rozluźniać rygorów czy zasad ustawowych i mówić, że organ zarządzający wyznaczy referendum na dzień wolny od pracy i dzień go poprzedzający lub następny. Albo - albo. Jeżeli ma to być dzień wolny od pracy, to zróbmy głosowanie w sobotę, ale nigdy w poniedziałek. A dlaczego? Otóż proszę zwrócić uwagę, że prawie 90% lokali komisji obwodowych znajduje się w szkołach, przedszkolach, żłobkach, innymi słowy w lokalach użyteczności publicznej. Co by było, gdyby drugi dzień głosowania wyznaczono na poniedziałek? Szkoła ma być zamknięta? To, proszę państwa, nie są lokale w szkołach wielopomieszczeniowych, wielopiętrowych. Na terenach wiejskich jest to zwykle jeden lokal w izbie szkolnej - nie w sali gimnastycznej - i trzeba ten lokal zamknąć. Co zrobić z remizami? Prawie 10% lokali wyborczych znajduje się w remizach strażackich. To co, zamkniemy remizę i straż będzie miała wolny dzień, gdy na przykład wybuchnie pożar? Gdyby więc była decyzja o dwudniowym referendum, trzeba mieć na uwadze i tego rodzaju kwestię.

No i w końcu kwestia bezpieczeństwa urny. Ustawodawca wyraźnie powierza przeprowadzenie głosowania komisji obwodowej. Odpowiada ona za to, co się dzieje w lokalu. Ustawodawca mówi wyraźnie: komisja obwodowa czuwa w dniu wyborów czy referendum nad przestrzeganiem prawa, ustala wyniki głosowania. Jakże można żądać od tych osób, gdy urna zostanie wywieziona, przyjęcia za nią odpowiedzialności. Za chwileczkę wrócę do sprawy technicznej związanej z przewożeniem urny. Urna jest wywożona z lokalu? To całkowite novum w naszym prawie wyborczym.

Proszę państwa, komisja odpowiada za przeprowadzenie głosowania od początku do końca. To ona podpisuje protokół, stwierdzając, że to, co jest w urnie, było w niej i że jej zawartość dobrze policzyła. A tu przewiduje się, że urna zostanie oddana w depozyt wójtowi lub burmistrzowi.

W piśmie do pana marszałka Senatu podaliśmy, ile takich urn musiałby przyjąć w depozyt na przykład prezydent Warszawy. Osiemset urn. A gdzie on to zgromadzi? Na Stadionie Dziesięciolecia? Państwo chodzą do lokali i wiedzą, jak wyglądają urny. Przecież to są duże przedmioty. A co się stanie, gdy taka urna się rozleci w transporcie? A ile samochodów do tego potrzeba! Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej urna nie może być wywieziona z lokalu wyborczego. Jeżeli zgodnie z wolą parlamentu głosowanie będzie dwudniowe, to muszą być regulacje zabraniające wywiezienia urny z lokalu. Pierwsza zasada: urna nie może być wywieziona z lokalu i w przerwie między pierwszym a drugim dniem głosowania nikt nie ma prawa wstępu do lokalu. Lokal musi być opieczętowany, wcześniej należy opieczętować urnę, policzyć karty niewykorzystane - przygotowane na podstawie spisu - i wydane. Według Państwowej Komisji Wyborczej wszystko to musi być uregulowane ustawowo.

A jak na przykład jest na Słowacji czy w Czechach, w państwach, które mają tradycje wyborów dwudniowych? Tam ustawodawca jest bardzo lakoniczny. Mówi tylko tyle: pieczętuje się lokal i komisja wychodzi. A co się dzieje dalej? To wszystko określa instrukcja ministerstwa spraw wewnętrznych, które w gruncie rzeczy odpowiada tam za wybory.

Mamy więc wrócić do instrukcji, zatrzymać się w rozwoju demokratycznego prawa wyborczego, zasad konstytucyjnych? Nie. Ustawodawca powinien określić te zasady, a tego w tej ustawie, mimo że się przewiduje możliwość dwudniowego głosowania, w ogóle nie wzięto tego problemu pod uwagę. Państwowa Komisja Wyborcza nie może, w świetle konstytucyjnych źródeł prawa, tak jak to zostało przewidziane w ustawie, określać tych czynności. Może wydawać wytyczne wiążące tylko komisję, ale nie może na przykład - bo to nie będzie zgodne z konstytucją, ze źródłem prawa konstytucyjnego - wydać polecenia, nawet w uchwale podjętej na podstawie ustawy, że to wójt ma postawić pięciu czy czterech strażników przy każdym oknie i przy każdych drzwiach. Tego też tutaj nie ma.

I jeszcze jedna kwestia. Sejm podszedł do tego w gruncie rzeczy bardzo lekko. A jeżeli będzie głosowanie dwudniowe, to proszę powiedzieć, jak będą liczone terminy - od pierwszego dnia czy od drugiego? Nie ma o tym słowa. Mówi się o dniu głosowania, zakończeniu kampanii referendalnej na dwadzieścia cztery godziny przed dniem głosowania, a przecież mamy dwa dni głosowania. Chodzi tu o pierwszy czy drugi dzień? Jeżeli będzie głosowanie dwudniowe, na przykład w sobotę i niedzielę, to ktoś może powiedzieć: niedziela też jest dniem głosowania, prawda? Ustawodawca powiedział, że na dwadzieścia cztery godziny przed dniem głosowania, czy to więc znaczy, że w sobotę, w pierwszym dniu głosowania, można prowadzić kampanię referendalną? Licząc inne terminy, trzeba również wyraźnie doprecyzować, o którym dniu mówimy - pierwszym czy drugim. Samo enigmatyczne sformułowanie "dzień głosowania" to, zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej, absolutnie za mało. Gdyby Wysoka Komisja w swojej decyzji podtrzymywała, nazwijmy to, rekomendowanie na posiedzeniu plenarnym Senatu dwudniowego głosowania, to bardzo bym jednak prosił o uwzględnienie opinii Państwowej Komisji Wyborczej i przynajmniej wprowadzenie do ustawy poprawek, które by usunęły możliwość powstania tego rodzaju niebezpieczeństw, zagrożeń i wątpliwości. Będziemy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pomoc techniczną - wskazanie, jak to ewentualnie zrobić. Dziękuję bardzo.

Chciałbym nawiązać do funkcji Sądu Najwyższego, który rozpoznaje pewne protesty, odwołania od stanowiska Państwowej Komisji Wyborczej. Pierwsza rzecz jest, moim zdaniem, następująca. W art. 36 ust. 6 jest podane, kogo zawiadamia się o wynikach ponownego, uzupełniającego referendum i Sąd Najwyższy jest tam pominięty. A tymczasem zgodnie z art. 28 ust. 3 pkt 3 wyniki referendum są podawane nie tylko wymienionym tu podmiotom, czyli prezydentowi, marszałkowi sejmu, marszałkowi senatu i prezesowi Rady Ministrów, ale także Sądowi Najwyższemu. Uważam, że jest to pewna niekonsekwencja.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, który artykuł, bo się zagapiłam?)

Stwierdzono tam, że Sąd Najwyższy w składzie pięciu sędziów wydaje w ciągu pięciu dni orzeczenie w sprawie skargi. Skład pięciu sędziów jest bardzo nietypowy, w żadnej innej ustawie nie ma takiego składu. W nowej ustawie o Sądzie Najwyższym jest przepis, że co do zasady Sąd Najwyższy rozpoznaje sprawy w składzie trzech sędziów, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Te inne składy to składy siedmioosobowe, składy całej izby; w tej ordynacji też w kilku sprawach orzekamy w składzie całej izby. Mam propozycję, żeby tutaj zamiast pięciu sędziów wpisać trzech sędziów, tym bardziej że skład trzech sędziów mamy także w art. 63 ust. 3, gdzie Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów rozpoznaje podobną w istocie sprawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 63 ust. 7, tak? Przepraszam, pomyliłem się. To jest w rozdziale o szczególnie ważnych referendach.

Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana ministra Czaplickiego. Uważam, że protestów referendalnych będzie znacznie więcej, jeżeli referendum będzie trwało dwa dni. Jeśli urna ma być deponowana u człowieka pełniącego funkcję publiczną, ale jednak wybranego z nadania politycznego, to sobie wyobrażam, co będą pisać, ile on tam tych głosów dorzucił czy odjął. Dziękuję uprzejmie.

(Sędzia Sądu Najwyższego Kazimierz Jaśkowski: Tak, dziękuję.)

Pan minister Czaplicki, proszę bardzo.

Jeszcze uzupełnienie, jeśli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja pozwolą. Chciałbym również zasygnalizować kwestie związane z godzinami głosowań. Sądzę, iż referendum akcesyjne, którego data - 8 czerwca 2003 r. - funkcjonuje w obiegu medialnym, zaważyło na tym, iż ustawodawca dla każdego referendum przewidział, iż lokale będą otwarte do 22.00. Proszę zwrócić uwagę, że referendum może być w listopadzie, w styczniu, w każdym innym miesiącu, a ponadto poza okresem, jak to się mówi, weekendowym. I co? Czy na terenach wiejskich w noc listopadową ktoś ma urzędować w lokalach wyborczych do 22.00? Przecież z praktyki wiadomo, że kto nie przyjdzie do urny do godziny 16.00, maksymalnie 18.00, to później już głosować nie będzie. Nikt też nie bierze chyba poważnie pod uwagę tego, że przecież komisja musi się zebrać w przeddzień, by odebrać karty do głosowania i przeliczyć je. Następnego dnia członkowie komisji muszą być w lokalu wyborczym co najmniej o godzinie 5.00, żeby otworzyć go o godzinie 6.00. Jeżeli mają być o godzinie 5.00 w lokalu, od którego dzielą ich niekiedy kilkunastokilometrowe odległości, to muszą wyjść z domu o 2.00-3.00 w nocy. Mają w nim siedzieć do 22.00, a następnie policzyć głosy, przekazać protokół z wynikami głosowania i czekać, czy organ wyższego stopnia stwierdzi, że protokół jest prawidłowy, a wyliczenia dobre. Dopiero wtedy można pójść do domu. Głosowanie od 6.00 do 22.00 należy do najdłuższych w całej nowoczesnej Europie. Stosują to nieliczne kraje, chyba tylko dwa albo trzy. W wielu krajach głosowanie zaczyna się o 8.00, a kończy o 16.00. Tak więc u nas kto ma przyjść na głosowanie, to przyjdzie do dwudziestej, niezależnie od tego, czy jest to pora letnia, zimowa itd. Wszyscy wiedzą, że jeżeli ktoś chce pójść i oddać swój głos, to powinien pójść w tych godzinach.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Dorsz: Pani Przewodnicząca, zgłosimy jedną uwagę do tekstu uchwalanej ustawy, ale w momencie, kiedy będziemy już ją omawiać szczegółowo.)

Moje pytanie dotyczy zasad legislacyjnych. Art. 4 ust. 2 brzmi: "Referendum wyznacza się na jeden albo dwa dni". Na jakiej zasadzie? Na zasadzie losowania, widzimisię? Jakie są tego przyczyny? Czy to zostało zawarte w ustawie, żeby można było w sposób świadomy manipulować generalnie opinią publiczną? Jeżeli się chce, żeby referendum wyszło, zrobi się głosowanie dwudniowe, jeżeli się chce, żeby nie wyszło, jednodniowe, i wszystko jest zgodnie z uregulowaniami art. 125 konstytucji. W moim przekonaniu samo sformułowanie przepisu jest zdumiewające.

Nie czuję się odpowiedzialny za takie sformułowanie, ponieważ w projekcie prezydenckim było jasno określone: jeden dzień i tyle, a to zostało wprowadzone w Sejmie. Podzielam zdanie pana senatora. A w ogóle to rozwiązania prawne, nazwijmy to delikatnie, które wymuszają frekwencję, mnie się nie podobają. Frekwencja powinna być wynikiem naturalnych procesów, między innymi kampanii referendalnej, a nie rozwiązań prawnych. Ale tak sobie życzył Sejm...

Wydaje mi się, Szanowna Pani Przewodnicząca, że dla ułatwienia i czystości sprawy powinniśmy rozstrzygnąć w dyskusji kwestię podstawową: jeden dzień czy dwa dni. Bo jak rozstrzygniemy ten problem, to nad wielu innymi sprawami albo będziemy dyskutować, albo nie. Zgadzam się w pełni z panem profesorem, że sztuczne regulowanie frekwencji może być, i w istocie rzeczy jest, pewną socjomanipulacją. Ja zajmuję stanowisko, iż sformułowania tego typu, że oto w weekend będzie mniejsza frekwencja, są dla uwłaczają godności, postawie świadomej części społeczeństwa. Jak to? Referendum odbywa się w sprawach najistotniejszych z punktu widzenia państwa, obywateli, w sprawach, które mogą rozstrzygać o naszym bycie, powiedzmy, w ciągu dziesiątek lat. To co? Czy świadomy obywatel, który bierze udział w głosowaniu, nie podaruje sobie tego jednego weekendu albo nie wróci godzinę wcześniej do miejsca zamieszkania? Mnie tego typu sformułowania, podnoszone w prasie, i nie tylko w prasie, po prostu obrażają. Nie tylko mnie, wielu ludzi, z którymi się spotykam. Jestem zwolennikiem referendum jednodniowego, uważam bowiem, że jeżeli mamy budować społeczeństwo obywatelskie, a taki jest przecież nasz cel, to musimy również dydaktycznie uzmysłowić części naszych współobywateli, iż rzeczywiście są za coś odpowiedzialni. Ale z tym wiąże się dla mnie w sposób absolutnie jednoznaczny kwestia frekwencji.

Pan profesor słusznie zauważył, że niektórzy mówią, iż ci, co do wyborów, referendum, czegokolwiek, gdzie się decyduje, nie przychodzą, są na nie. Nie, moim zdaniem oni wyrażają dėsintėressement w tej sprawie, czyli godzą się, by inni podjęli za nich decyzję lub też ich to po prostu nie interesuje. Taka jest, w moim osobistym odczuciu, istota niewzięcia udziału w głosowaniu. Dlatego mój pogląd w tej materii może być radykalny, daleko idący. Ja ten pogląd konsultuję - prowadząc wykłady, spotykając się z ludźmi, pytam ich o zdanie - i mam tu propozycję, żeby poważnie się zastanowić nad kwestią ważności referendum w stosunku do liczby jego uczestników.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to, niestety, kwestia konstytucyjna.)

Jeżeli zaś takiej możliwości nie ma, to, Szanowni Państwo, opowiadam się za jednym dniem referendum, z kampanią informacyjną, co oznacza to referendum i jakiekolwiek inne referendum, które będzie się odbywało. Jeżeli zaś uznamy, że będzie to referendum dwudniowe, to opowiadam się za tym, o czym mówił pan minister: żeby się ono odbywało w sobotę i niedzielę. Bo gdybyśmy nawet przyjęli poniedziałek, to łatwo można by się narazić na zarzut, że w poniedziałek się pracuje, ludzie mają różnego typu obowiązki. Mówiono by wówczas: nie mogłem, chciałem między ósmą a piętnastą, ale akurat w tym czasie nie mogłem itd., itd. W związku z tym moje stanowisko jest takie: referendum jednodniowe, a jeśli już dwudniowe, to w sobotę i niedzielę. Jeżeli przyjmiemy, że referenda będą dwudniowe, będę miał wiele innych uwag. Wydaje mi się, że to, ile dni ono będzie trwało, jest kwestią podstawową. Dziękuję.

Zgadzam się z senatorem Jaeschkem, że na wstępie powinniśmy określić, czy jeden, czy dwa dni. Jestem przeciwna referendum dwudniowemu, bo tak do końca to na dobrą sprawę nie wiemy, czy ta frekwencja będzie rzeczywiście wyższa, jeżeli referendum będzie trwało dwa dni. Nie jesteśmy w stanie określić, czy mając do wyboru dwa dni, ludzie pójdą głosować w pierwszym i drugim dniu. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy rzeczywiście te dwa dni spowodują wyższą frekwencję.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która tu dzisiaj nie była poruszana, a mianowicie na sprawę zwiększenia kosztów przy referendum dwudniowym. Społeczeństwo powinno być świadome, że przy takich olbrzymich problemach finansowych powinniśmy maksymalnie ograniczać wydatki. Nie wiem, czy wprowadzanie dwudniowego referendum wiele zmieni, czy frekwencja wzrośnie o 2% czy o 3%, niektórzy mówią, że o 10%, ale uświadommy obywatelom, że bez względu na to, czy to weekend, czy nie, mają obowiązek głosować, tym bardziej że jest to bardzo istotne referendum. Czy warto ponosić praktycznie dwukrotne koszty, żeby ktoś miał jakiś komfort. Albo jestem obywatelem tego państwa, albo nie. Referendum nie odbywa się co miesiąc czy co kwartał, tylko raz na ileś tam lat; obywatel powinienem być tego świadomy.

Zgadzam się z panem ministrem Czaplickim, że będą olbrzymie trudności z właściwym zabezpieczeniem urn. Art. 32 mówi, że przewodniczący komisji obwodowej w sposób ustalony przez Państwową Komisję Wyborczą przekazuje w depozyt odpowiednio wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi miasta pakiety i urnę w celu zabezpieczenia. Sposób zabezpieczenia ustala w drodze uchwały Państwowa Komisja Wyborcza; tak istotną sprawą jest obarczona. Z drugiej strony, jeśli chodzi na przykład o komisje obwodowe, art. 12 ust. 9 mówi: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej, na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, określi, w drodze rozporządzenia"... - tego już nie czytam. I dalej: tryb powoływania komisji obwodowych itd., w tym tryb przeprowadzania losowania. Według mnie w mniej istotnej sprawie decyduje minister, a tu w tak ważnej kwestii podejmuje decyzje Państwowa Komisja Wyborcza.

Żeby dalej dyskutować nad ustawą, należy przede wszystkim rozstrzygnąć kwestię, czy to będzie referendum dwudniowe, czy jednodniowe. Uważam, że gdybyśmy optowali za referendum dwudniowym - chociaż, jak mówię, nie jest to absolutnie zasadne w moim odczuciu - to oczywiście należy brać pod uwagę sobotę i niedzielę. Bo tak jak powiedział pan minister Czaplicki, punkty wyborcze mieszczą się w przedszkolach, szkołach itd., co w innym wypadku dezorganizowałoby całą tę sprawę.

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się całkowicie w tej sprawie z panią senator Koszadą, nie będę więc rozwijać tego tematu. Chciałabym jednak poruszyć sprawę podniesioną przez pana profesora Gebethnera, dotyczącą art. 75 ustawy o referendum. Ta sprawa może mieć rzeczywiście bardzo negatywny oddźwięk, ponieważ jest to ustawa szczególna, ustawa o referendum dotyczącym wstąpienia do Unii Europejskiej. W związku z tym że i tak prawdopodobnie ta ustawa będzie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego przez oponentów, przez eurosceptyków - nie będę ich wymieniać, bo wszyscy wiemy, które ugrupowania są przeciwko - to jednak powinniśmy przestrzegać czystości ustawy podstawowej, czyli konstytucji, która jednak nakłada na nas pewne obowiązki. Dlatego prosiłabym, żeby i pan profesor, i Biuro Legislacyjne wypowiedzieli się na tak bardzo ważny temat zgodności art. 75 z konstytucją. Bardzo bym o to prosiła, bo jest to bardzo istotna sprawa. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Prosiłam pana profesora Winczorka, żeby się uważnie zapoznał z tą opinią. Wiem, że pan dyrektor Dorsz i panowie... Dajmy panom jeszcze chwilę czasu, bo to jest jeden z podstawowych problemów, bardziej istotnych niż to, czy referendum będzie jednodniowe, czy dwudniowe.

(Senator Ewa Serocka: No właśnie. Biuro Legislacyjne dostało wcześniej opinię pana profesora.)

(Głosy z sali: A co to ma wspólnego?)

Zaraz, zaraz, czy mogę coś powiedzieć? Rozumiem, że partia zmieniła zdanie. Z uwagą wysłuchałem pana przewodniczącego Jaeschkego, ale był to głos troszkę taki, Panie Kolego, idealistyczny. Możemy wrócić do historii, teorii państwa i prawa, mówić o przewadze demokracji pośredniej, bezpośredniej, świadomości, jakości, o wychowaniu itd., itd., ale tym, myślę, nic nie osiągniemy, bo żyjemy w pewnych realiach. Jeżeli już się raz wydaje pieniądze na demokrację pośrednią w postaci parlamentu, to należy unikać częstych referendów, ale skoro już jest referendum, to bądźmy dość precyzyjni. Ponieważ referenda zarządza się w trzech wypadkach, nie bardzo rozumiem głosy dotyczące problemu kosztów, czasu, bo przecież te referenda w istocie będą się odbywały chyba raz na parę lat i tak naprawdę sposób decyzji, zarządzania jest tak skomplikowany, że nie sądzę, byśmy tutaj mieli do czynienia z częstymi referendami, które będą powodowały stałe problemy.

Jeszcze jedno może przypomnę, bo tutaj dość istotne jest też sceptyczne początkowo podejście prezydenta do dwudniowego referendum. Wskazywał on na problemy techniczne, organizacyjne, te, o których mówił pan minister Czaplicki. Przypominam, jaki był motyw zmian takiego podejścia ze strony niektórych polityków. Otóż przeprowadzano badania - były to bodajże badania OBOP, w które ja wierzę, bo nie mam innych badań - gdzie się okazało, że przy dwudniowym referendum frekwencja wzrośnie o 7-9%. Tak że chyba jest to... Powtarzam, innych badań nie ma, ale może ktoś udowodni, że jest inaczej.

Mam dwa pytania, które chciałbym jeszcze skierować... Przepraszam, jeszcze się odniosę do wypowiedzi pana ministra Czaplickiego. Rzeczywiście dość istotne są wątpliwości dotyczące osób, które kończą osiemnaście lat w drugim dniu głosowania; z tego wynika też, jak się liczy pewne terminy przy dwudniowym głosowaniu. Podzielam uwagę dotyczącą tego nieszczęsnego poniedziałku, że to może stwarzać problemy i chyba rzeczywiście wystarczy dzień poprzedzający dzień wolny od pracy. Warto by było skreślić ten dzień następny. Powtarzam: z całym szacunkiem, Panie Ministrze, ale rozumiem, że Państwowa Komisja Wyborcza jest zainteresowana skróceniem czasu otwarcia lokali wyborczych - jest jakby troszkę stroną - bo prowadzi głosowanie. Tu akurat nie mówię o samej Państwowej Komisji Wyborczej, ale o komisjach obwodowych. Oczywiście milej jest pracować do 16.00 niż do 22.00, ale ponieważ są trzy wypadki zarządzania referendum, mnie aż tak bardzo nie jest żal tych osób, które pracują w nich raz na parę lat, zwłaszcza że robią to za pieniądze i często jest kolejka chętnych, którzy chcą zarobić kilkaset złotych. Myślę, że mogą posiedzieć do 22.00. Myślę też, że znajdą się rozwiązania, jak odpowiednio zabezpieczyć urny; ja się osobiście tego nie boję.

Mam dwa pytania. Co do art. 75 - o którym też mówiła pani senator Serocka - czy tam rzeczywiście, żeby nie utrudniać później procesu ratyfikacyjnego, zamiast słów "Sejm może podjąć", Panie Profesorze, nie powinno być słów "Sejm podejmuje" ze wskazaniem terminu. Nie powinno być "może podjąć", bo wówczas powstaje wątpliwość i nie wiadomo, co dalej. Taką poprawkę będę zgłaszał. Przemyślę kwestię terminu, bo to wymaga rzeczywiście precyzyjności.

Druga sprawa to obliczanie frekwencji. Tu, przyznam, kieruję się niewiedzą, jeżeli chodzi o inne głosowania, szczególnie parlamentarne. Dlaczego frekwencję ustala się tylko na podstawie kart ważnych. Jeżeli ktoś przyszedł i głosował, to mimo że oddał głos nieważny, brał udział w referendum. Dlaczego ten głos nie jest liczony? To mnie bardzo dziwi. Może pomylił się, ale frekwencja była, przyszedł, chciał głosować. Frekwencja, moim zdaniem, na logikę, oznacza, że ktoś przyszedł i oddał głos, a że ten głos się okazał później nieważny, to nie wpływa na frekwencję. To chyba wymaga zmiany. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Chciałabym zwrócić uwagę na to, iż pozostawienie możliwości, żeby w ciągu dwóch dni odbywało się głosowanie, jest nie do przyjęcia, choćby z tego względu, że jest to po prostu niebezpieczne. Nie ma możliwości zabezpieczenia urn i w ogóle tego wszystkiego przez noc. Były już w czasie wyborów wypadki, że znajdowano wyrzucone karty, już jakieś nadużycia miały miejsce. Według mnie, jeżeli ktoś chce przyjść i zagłosować, to nie ma znaczenia, czy jest jeden dzień czy dwa, jak chce, to przyjdzie i to w takim terminie, jaki został wyznaczony. Wszelkie praktyki, o których tutaj czytaliśmy, że w Finlandii można głosować przez tydzień, wysyłać swój głos pocztą, w naszej sytuacji nie powinny mieć miejsca. Jestem stanowczo za jednodniowym referendum i rozstrzygnięciem tego w głosowaniu, bo widzę, że większość osób tutaj się ku temu poglądowi skłania.

Proszę państwa, mnie się wydaje - tak wynika z wypowiedzi - że tutaj się generalnie kształtuje jeden problem, iż nie bardzo nam się podoba referendum dwudniowe. Mnie się też nie podoba, co do tego nie mam żadnych wątpliwości, że jest to złe rozwiązanie i to z wielu powodów. My zaś, proszę państwa, stajemy przed bardzo skomplikowanym problemem, albowiem jeżeli załatwimy to bardzo prosto i powiemy, że w art. 4 skreślamy ust 2 i dalej skreślamy art. 32, to sprawa się okazuje dla Sejmu niezwykle prosta. Odrzuca nasz sprzeciw i w tym momencie, proszę państwa, dzieje się totalny koszmar, bo zostaje niezmieniony art. 32. I, proszę państwa, to jest rzecz, której ja sobie w ogóle nie wyobrażam. Bo to już jest po prostu autentyczna zachęta do fałszowania wyników referendum. W cywilizowanym kraju takiego przepisu nie ma prawa być. A w wypadku odrzucenia naszego stanowiska może się to zdarzyć.

Cały czas myślę, jak się zabezpieczyć przed rozwiązaniami art. 32 - prosiłbym, żeby państwo mi w tym dziele pomogli - gdyby odrzucenie dwudniowych wyborów spotkało się z dezaprobatą Sejmu. Co zrobić wtedy z tym art. 32, jak do tego podejść? Moje myślenie zmierza w takim kierunku - nie wiem, może pan profesor by coś pomógł - żeby mianowicie art. 32 zastąpić przepisem regulującym, co się dzieje z urną w wypadku zarządzenia przerwy i podać tutaj szczegółowe przepisy dotyczące tego, gdzie ona ma być, kto ma jej pilnować, jak ma być pieczętowana, w każdym razie, żeby się odrębnie tym zająć. To jest niezwykle ważny problem, bo to będzie rzecz zupełnie horrendalna, jeżeli ten artykuł zostanie. Dziękuję bardzo.

Nawiasem mówiąc, w jednej z opinii, chyba jej autorem jest profesor Skrzydło, jest propozycja skreślenia tego artykułu, niezależnie od tego, czy referendum będzie jednodniowe czy dwudniowe, ponieważ profesor twierdzi, że jest to powtórka z art. 26. Ale widać, że to należy przedyskutować.

Może już przyszła pora poruszyć sprawę, którą zasygnalizowała pani senator Serocka. Czy rzeczywiście jest tak, że w wypadku gdyby w referendum wzięła udział za mała liczba osób, czyli gdyby nie padła w nim odpowiedź, to w ustawie przewidziane jest przejście z powrotem na procedurę zawartą w ust. 2 art. 90 konstytucji, czyli na wyrażenie zgody na ratyfikację w drodze ustawy podjętej kwalifikowaną większością głosów? Przecież to nie jest materia ustawy zwykłej, więc to może być uznane za wypełnienie luki konstytucyjnej przez ustawę zwykłą i może być powodem do zaskarżenia ustawy do trybunału. Czy uważa pan, że profesor Gebethner tu zupełnie nie ma racji, czy że coś w tym jest? Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Profesorze.

Może odpowiem na pytanie pana senatora Smoktunowicza. Gdyby skreślić słówko "może" w art. 75, to problem by się pogłębił. Wtedy przejście do innego trybu stałoby się automatyczne i tym bardziej by się pojawiały wątpliwości, o których mówiła pani senator. Owszem, we wstępnych pracach nad projektem była rozważana możliwość automatyzmu, ale koledzy konstytucjonaliści - tu powołam się na profesora Garlickiego - zwrócili nam uwagę, że to dopiero mogłoby budzić wątpliwości. Ich zdaniem użycie słowa "może" nie budziło wątpliwości. Jednym słowem wszystko znajdzie się znowu w rękach sejmu. Jeżeli sejm oceni na przykład, że frekwencja była wprawdzie niewystarczająca, ale większość głosujących opowiedziała się przeciwko udzieleniu zgody na ratyfikację, to może nie byłoby rzeczą właściwą, przynajmniej w najbliższym czasie, postępowanie dalej na drodze tej ratyfikacji. Gdyby z kolei, przeciwnie, było tak, że niewiele by brakowało, żeby uzyskać frekwencję, a większość głosujących - zwłaszcza gdyby to była większość przytłaczająca - by mówiła, że zgadza się, to tu droga byłaby łatwiejsza. Ale to nie są już rozważania natury prawnej, tylko politycznej. Zresztą pan Gebethner zwraca na to uwagę w swojej opinii.

Co do ustaleń dotyczących ważności karty, głosu itd., przyjęto rozróżnienie na kartę ważną i głos ważny. Karta nieważna to karta nieurzędowa, nieopatrzona odpowiednią pieczęcią. Gdyby ktoś wrzucił do urny, powiedzmy, zwykłą kartkę z zeszytu, to taka karta jest nieważna. Głos jest nieważny wtedy, jeśli ktoś, mając do wyboru odpowiedzieć "tak" lub "nie", postawił znaczek i na "tak" i na "nie" lub w ogóle się nie wypowiedział i wrzucił kartę bez żadnego oznaczenia, przy czym użył do tego karty ważnej. Czyli co innego znaczy "karta ważna", a co innego "głos ważny".

Jest jeszcze jedna kwestia, na którą pan Gebethner zwraca uwagę i nad którą myśmy się bardzo zastanawiali: co brać pod uwagę, ustalając frekwencję w referendum. Dotychczas rzeczywiście frekwencję wyborczą ustalano na podstawie list wyborców i podpisów, które na tych listach się znajdowały. Można powiedzieć, że jest to metoda prosta, ale zawodna. Bo może się zdarzyć - sam kiedyś coś takiego praktykowałem, ale w innych czasach - że nie wrzuca się karty do urny, tylko wychodzi się z kartą w kieszeni. Pytanie: czy ktoś taki głosował, czy nie głosował, brał w tym udział czy nie brał udziału? Wedle podpisu był w miejscu, w którym się głosowanie odbywa, ale nie opowiedział się, bo karty jego w urnie nie znaleziono. Oczywiście karta nie jest imiennie zaznaczana, nie wiadomo więc, czyjej karty nie ma. Wyjęcie karty z urny - jeśli jest to karta ważna, a głos ważny bądź nieważny, bo ten nieważny też coś znaczy - daje pewność, że mamy do czynienia z osobami rzeczywiście uczestniczącymi w referendum. To uczestniczenie nie polega na przyjściu do lokalu i podpisaniu się na liście, a na wrzuceniu karty do urny. Dlatego to rozwiązanie zostało przyjęte. Może ono sprawić, że frekwencja będzie niższa, ale myśmy to kalkulowali jako, powiedzmy, koszt przyzwoitości: no trudno, być może będzie niższa o tych kilka tysięcy głosów; nie wiem, jaka to jest skala, ale może się to zdarzyć. Chodzi o to - była tutaj o tym mowa - żeby nie pompować frekwencji sztuczną metodą. Tyle na temat kart ważnych wyjętych z urny.

Jest jedna kwestia, na którą kilka razy zwracano uwagę w sejmowej Komisji Ustawodawczej i na którą zwraca uwagę pan Gebethner, dotycząca spisów wyborców i rejestrów wyborców. Pan Gebethner słusznie powiada, że są one prowadzone tak, iż nie odzwierciedlają rzeczywistego stanu rzeczy i że w tych spisach znajdują się martwe dusze. Gdyby liczyć frekwencję, a tak musi być, od tych spisów czy od rejestru wyborców jako podstawy, to się może okazać, że frekwencja nie osiąga wymaganego progu nie na skutek tego, iż obywatele nie poszli do urn, tylko na skutek tego, że za dużo ich zostało wpisanych do rejestrów niezgodnie z prawdą. Niesłychane ważne jest, żeby tam, gdzie frekwencja się liczy, te rejestry, a potem spisy, były zgodne z prawdą i to nie na tydzień czy na parę tygodni przed referendum, a na dzień referendum, bo inaczej to nie wiemy, od czego liczyć ową frekwencję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba wyrzucić wszystkie akademiki, pozmieniać listy... To przecież niepodobna!)

A co do kluczowego art. 75, to powoływałem się na profesora Gebethnera pozytywnie, ale tu muszę powiedzieć, że się z nim nie zgadzam. Oczywiście jest to kwestia dyskusyjna, ale mogę to wziąć na swoją obronę - no nie na swoją, tylko komisji, która przygotowywała ten projekt - żeśmy to analizowali. W składzie komisji było czterech konstytucjonalistów: profesor Garlicki, profesor Sarnecki, profesor Kruk no i ja, bo też się zajmuję prawem konstytucyjnym. Zasięgaliśmy też opinii innych kolegów. W literaturze się nie spotkałem z poglądem, aby ta metoda rozstrzygania spraw w razie braku odpowiedniej frekwencji była niewłaściwa. Stąd też, nie przesądzając oczywiście ewentualnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mogę powiedzieć, że wedle mojej wiedzy rozwiązania te nie naruszają konstytucji. Profesor Gebethner pisze w swojej opinii, że byłoby nieładnie, gdyby Trybunał Konstytucyjny musiał się zajmować tym artykułem.

Myślę, że Trybunał Konstytucyjny może się także zająć czymś bardziej poważnym, a mianowicie odnieść się do samego traktatu, bo słychać głosy, że ów traktat może naruszać konstytucję, na przykład zasadę suwerenności. Pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny ma kognicję do badania zgodności z polską konstytucją traktatu akcesyjnego i traktatów, na podstawie których funkcjonuje Unia Europejska? Odpowiedź jest pozytywna: oczywiście, że ma taką kognicję, dlatego że jest to umowa międzynarodowa jak każda inna, a umowa międzynarodowa podlega kontroli pod względem konstytucyjności przez trybunał, i to zarówno przed ratyfikacją tej umowy przez prezydenta, jak i po ratyfikacji. Po ratyfikacji uznanie przez trybunał, że umowa jest niezgodna z konstytucją, wymaga albo zmiany konstytucji, albo wypowiedzenia umowy. Takie rzeczy oczywiście się zdarzają, nie ma w tym nic nadzwyczajnego i na pewno z punktu widzenia stosunków międzynarodowych skandalu by nie było. Przypominam, że Traktat z Maastricht w niektórych krajach, na przykład w Niemczech, był poddany kontroli konstytucyjności i uznano go za zgodny z konstytucją.

Co do mechanizmu, proszę państwa, jest tutaj kilka uwag szczegółowych. Pan profesor Gebethnera pisze tak: "Parlamentarna i referendalna procedura ratyfikacji umowy międzynarodowej, o której mowa w art. 90 ust.1 konstytucji, to nie są dwie równorzędne opcje". Przeciwnie - to są dwie równorzędne opcje, a nawet można by powiedzieć, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pierwsza jest ustawa.)

Tak, pierwsza jest ustawa, a drugie jest referendum. Proszę zwrócić uwagę, że zgoda na ratyfikację takiej umowy może być wyrażona w referendum, prawda? Czyli słowo "może" wskazuje, że pierwszą... Przepraszam, zapomniałem o ust. 2: "ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy". Czyli w pierwszym wypadku jest to obligatoryjne, a w drugim zgoda wyrażona w referendum jest czymś uzupełniającym. A zatem nie są to nawet dwie opcje równorzędne - powiada Pan Gebethner - z przewagą referendum jego zdaniem. Tymczasem referendum jest sposobem zastępczym w stosunku do ustawy, tym bardziej że w ogóle niektóre umowy międzynarodowe, o tym mówi art. 89, podlegają ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Droga ustawowa wyrażenia zgody jest tu więc drogą podstawową, a droga referendalna jest dopuszczona w wypadku umowy, o której mowa w art. 90 ust. 1.

Profesor Gebethner powiada też - przy okazji to powiem - w swojej opinii, że tytuł rozdziału 9 "Referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej" jest nieadekwatny do treści tego rozdziału. Otóż gdyby był łaskaw spojrzeć na art. 1 tej ustawy, to by chyba nie miał wątpliwości. Artykuł ten mówi bowiem, że ustawa reguluje zasady i tryb przeprowadzania referendum ogólnokrajowego, o którym mowa między innymi w art. 90 ust. 3 konstytucji. Czyli nie chodzi tu o wszelkie umowy międzynarodowe - jak wywodzi profesor Gebethner na stronie 1 i kontynuuje na części strony 2 swojej opinii - tylko o te umowy, o których mowa w art. 1 tej ustawy. A tam oczywiście mówi się tylko o umowach, na mocy których Polska może przekazać organizacji międzynarodowej itd. niektóre uprawnienia swoich władz państwowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W art. 68 też jest to wyraźnie napisane.)

Jaka jest różnica od strony prawnej? Jeszcze raz się posłużę analogią do uchwały czy ustawy sejmowej. Wyobraźmy sobie, że w czasie głosowania jest na sali dwustu dwudziestu posłów i wszyscy głosowali za przyjęciem ustawy. Czy ustawa została uchwalona? A teraz druga sytuacja: na sali jest dwustu dwudziestu posłów i wszyscy głosowali przeciw. Czy ustawa została uchwalona? Ani w jednym, ani w drugim wypadku decyzja nie została podjęta. Po prostu nie ma decyzji. To nie jest tak, że prezydent - jeśli to przenieść na wypadek referendum - nie otrzymuje zgody, jeżeli nie ma frekwencji, jak powiada profesor Gebethner. On po prostu nie otrzymuje odpowiedzi ani na "tak", ani na "nie". To jest tak, jakby w ogóle się nic nie zdarzyło.

Stąd pytanie, czy państwo może odpowiedzieć partnerom: moi drodzy, nie możemy wam powiedzieć, czy przystępujemy do traktatu, czy nie, bo żeśmy nie podjęli decyzji. Coś trzeba dalej robić. To oczywiście nie jest argument czysto prawny, ale w sytuacji, kiedy istnieje możliwość zastosowania w takim wypadku innej drogi - oczywiście nie w wypadku, kiedy jest frekwencja i odpowiedź jest negatywna - to trzeba z tej możliwości skorzystać.

To są moje argumenty na rzecz przyjęcia rozwiązania zaproponowanego w art. 75. Zdaję sobie sprawę, że może to być zaskarżone do trybunału i pewno trybunał się wypowie. Byleby się wypowiedział jeszcze przed referendum., bo sprawa by się zrobiła niesłychanie skomplikowana, gdyby się wypowiedział po referendum, zwłaszcza gdyby nie było frekwencji. Gdyby była frekwencja, to może się wypowiadać, bo wtedy już nic od niej nie zależy i na tę inną drogę w ogóle nie trzeba wkraczać.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, mnie generalnie pańska argumentacja przekonała. Ja też tak sądzę. Tym niemniej moje przekonanie nie jest aż tak głębokie, bo dochodzę do wniosku, że może należałoby spróbować zmienić art. 75? Bo tu mi przychodzi do głowy, żeby go uzupełnić o ust. 2 i powiedzieć, iż jeżeli w niewiążącym referendum był wynik negatywny, to Sejm może podjąć uchwałę w sprawie trybu rozstrzygnięcia tego problemu nie wcześniej niż na przykład za pół roku. Czy to byłaby materia ustawowa, czy to byłaby materia konstytucyjna? Bo muszę powiedzieć, że troszkę nie bardzo wiem, czy coś takiego można by wprowadzić do tej ustawy.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Opracowania Ustawy o Referendach Ogólnokrajowych w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Winczorek: Czy mam odpowiedzieć?)

Panie Senatorze, rzeczywiście jest to kwestia, tu chodzi też o problem tak zwanej karencji, czasu upływającego od przeprowadzenie jednego referendum do przeprowadzenia drugiego na ten sam temat. W ustawie, która obowiązuje obecnie, taka karencja jest przewidziana, ale ta ustawa nie dotyczy tego wypadku, tylko ewentualnie art. 125 konstytucji. Rozmaici konstytucjonaliści, między innymi profesor Trzciński, zwracali nam uwagę, że to jest niekonstytucyjne, dlatego że się ogranicza swobodę decyzyjną suwerena. On jest związany tą czteroletnią karencją i gdyby ona miała być wprowadzona, to konstytucyjnie, a nie ustawowo, prawda? Bo tu jest pewna hierarchia, że tak powiem, podmiotu władzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, pytanie brzmi: czy od strony prawnej - bo moralnie, politycznie jest to dosyć oczywiste - gdy referendum jest niewiążące, i to jest poza wszelką dyskusją, jest różnica między sytuacją, kiedy większość głosujących była za, czy większość przeciw? Czy to ma znaczenie prawne? Ja tu dałem przykład z głosowaniem sejmowym. Cokolwiek by było, gdy idzie o wynik głosowania przy braku frekwencji, to nie ma decyzji, prawda? Zgadzam się, że jest tutaj wątpliwość natury polityczno-moralnej, i stąd ta możliwość, którą się daje sejmowi, a nie wejście od razu na drogę postępowania ustawodawczego. Należy zważyć, czy zaszły okoliczności, które tak szybkie wejście na jedną czy drugą drogę usprawiedliwiają. Skreśla się, w porównaniu z dawną ustawą, przepis o karencjach po to właśnie, żeby nie wiązać suwerena, ale także żeby przedstawicielom narodu dać możliwość rozważenia sytuacji. Bo tu chodzi nie tylko o kwestie wewnętrzne, ale o nasze stosunki z zagranicą, wiarygodność kraju, elastyczność reagowania na bieg wydarzeń na arenie międzynarodowej - o takie względy też chodzi. Stąd też możliwie mało jest regulacji utrudniających elastyczne reagowanie na bieg tych wypadków.

Załóżmy, że nie udałoby się osiągnąć kwalifikowanej większości. Czy sejm bez żadnych ograniczeń w czasie może podjąć kolejną uchwałę w sprawie trybu i znów przejść na referendalny tryb zgody na ratyfikację, czy tylko raz?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Podobno tylko raz.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli trwać przy trybie ustawowym.)

Może to być tryb ustawowy, ale tam jest wymagana większość 2/3 głosów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jednak ważny problem, o którym mówił również pan senator i na który zwraca uwagę profesor Gebethner. Czy podczas pisania konstytucji nie popełniono błędu, wiążąc art. 90 ust. 3 z art. 125. Ja mogę odpowiedzieć, że to było świadome działanie ówczesnego parlamentu, podjęte w odpowiedzi na już wtedy obecne głosy eurosceptyków, że się tanio sprzedaje skórę. Otóż, proszę bardzo, tanio nie sprzedajemy skóry, nie będziemy łatwo rezygnować z cząstki naszej suwerenności, bo proszę zwrócić uwagę na nagromadzenie tych przeszkód. Można powiedzieć: tam postawiono tę kobyłkę, teraz trzeba ją całować. Można też powiedzieć, że chyba trochę lekkomyślnie myślano, że jakoś to będzie. Profesor Gebethner sugeruje, i słusznie, że lepiej byłoby powiązać art. 90 z art. 235 konstytucji, który dotyczy referendów w sprawach zatwierdzenia zmiany w konstytucji, gdzie nie jest wymagana taka frekwencja, albo w ogóle skreślić z art. 125 wymóg frekwencji. Po prostu to są granice, w których musimy się trzymać. Owszem, była przecież rozważana, nawet w Sejmie, propozycja zmiany konstytucji. Ale, proszę państwa, myśmy, pisząc ten projekt - siedząca tutaj obok pani profesor Grabowska i inni koledzy - doszli do przekonania, że byłoby po prostu rzeczą nieprzyzwoitą zmieniać konstytucję po to tylko, żeby uzyskać pozytywny wynik w jednym referendum. Owszem, zmieńmy konstytucję, ale nie sub specie tego jednego wypadku. To nas powstrzymało. Zresztą pan prezydent był - i chyba nadal jest - absolutnie tego samego zdania. Zmiana konstytucji tylko w tym celu naprawdę nie jest wyjściem właściwym. Biorąc to pod uwagę, trzeba było się zmieścić w tych ciasnych ramach.

Dziękuję bardzo.

W związku z poprzednią wypowiedzią pana profesora, dotyczącą sprawy, którą poruszyłam - nie zdążyłam skończyć wypowiedzi, bo pani przewodnicząca mi przerwała - chciałabym powiedzieć, iż są głosy najróżniejsze, między innymi że ustawa prawdopodobnie i tak będzie zaskarżona, z czego musimy sobie doskonale zdawać sprawę. W związku z tym, że wszystkie organy, których działania są związane z wyborami, z ordynacją wyborczą, obowiązuje tryb przyspieszony, czy my w tej ustawie nie możemy zrobić zapisu, że Trybunał Konstytucyjny również obowiązuje tryb przyspieszony. Czy można? Zadaję to pytanie twórcom tej ustawy. Wiem, że nam nie bardzo wolno, ale sejm i senat również niektóre ustawy przygotowują w trybie pilnym, to jest zapisane w Regulaminie Sejmu i Regulaminie Senatu. Stąd moje pytanie, może przewrotne, ale spowodowane tym, że jeżeli trybunał zbierze się po referendum, to będziemy mieli przewrót całkowity i ośmieszymy się nie tylko na naszej arenie, ale i na arenie międzynarodowej. Stąd moja obawa.

Sięgnę dalej do ustawy. Czy państwo byli autorami pytania - przepraszam, że przechodzę dalej, do art. 78 - dotyczącego zapisu: czy jesteś za przyjęciem zmiany konstytucji? Przecież w art. 1 mówi się zupełnie co innego. Mówi się, że "Ustawa reguluje zasady i tryb przeprowadzania referendum ogólnokrajowego, o którym mowa w art. 125, art. 90 ust. 3 oraz art. 235 ust. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej". To jest ustawa, która nie zmienia konstytucji, tylko reguluje to, co nakazuje konstytucja w przywołanych artykułach. Czy zapis: "czy jesteś za przyjęciem zmiany konstytucji", dotyczy zmiany konstytucji, czy ustawy regulującej ustępy przywołane w art. 1? Dziękuję.

Pani Senator, niech pani zwróci uwagę na tytuł rozdziału 10, w którym jest ten przepis, a sama sobie pani odpowie. A jeśli nie, to proszę bardzo, Panie Profesorze.

Na pierwsze pytanie muszę dać odpowiedź negatywną. Zasady techniki legislacyjnej nie dopuszczają dokonywania zmian w ustawie, która dotyczy jednej materii, odległej przecież od kwestii postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, związanych z materią drugiej ustawy. Trzeba by dokonać zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Tam rzeczywiście są wprowadzane przepisy przyspieszające bieg wydarzeń, ale w związku z rozstrzygnięciami dotyczącymi kwestii budżetowych oraz wniosków, które wnosi przed podpisaniem ustawy prezydent. Trzeba byłoby więc może zmienić ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, a w tej ustawie nie można czegoś takiego zapisywać, bo to jest już bardzo odległa sprawa. Nie wiem, czy nawet biorąc pod uwagę możliwy kalendarz referendum, taka zmiana w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym by wystarczyła. Cała procedura ustawodawcza, wejście ustawy w życie itd. trwają tyle, że mogłoby się okazać, iż zmiana w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym nastąpiłaby już po terminie referendum.

Co do drugiej kwestii, to rzeczywiście to pytanie tak musi brzmieć, bo o cóż można zapytać w referendum, jeżeli sama konstytucja powiada, iż jeżeli ustawa o zmianie konstytucji dotyczy przepisów rozdziału I, II lub XII itd., itd., przeprowadza się referendum zatwierdzające. O nic innego jak o to: czy jesteś za zatwierdzeniem tego, co uchwalił Sejm i Senat, dokonując zmiany w konstytucji w rozdziałach tu wymienionych, nie można zapytać. Nawet gdyby ten przepis został stąd skreślony, to i tak musiałby być zadany w bardzo podobnej postaci.

Jest oczywiste, że ludzie mogą tego nie rozumieć. Myśmy się w związku z tym pytaniem o ratyfikację zastanawiali, czy nasi obywatele rozumieją słowo "ratyfikacja". Różne żarty były na ten temat, już nie będę o nich mówił, ale mogą nie rozumieć słowa "ratyfikacja", może ich odstraszać. Niektórzy pisali czy mówili, że tam się pojawia prezydent jako podmiot ratyfikacji. No może nie być tego prezydenta, bo wiadomo, że w Polsce umowy ratyfikuje prezydent. Można skrócić tytuł umowy, ale z powodów, o których mówiłem poprzednio, musi to być pytanie identyfikujące tę umowę. Żeby ułatwić obywatelom odpowiedź na pytanie nie tylko tego rodzaju, ale na każde pytanie referendalne, jest możliwość umieszczenia na karcie do głosowania wyjaśnienia treści pytania, ustalonego przez organ zarządzający referendum. Można powiedzieć, że ratyfikacja to znaczy to, ta umowa oznacza tyle, a tyle dla Polski itd., prawda? Nie jest to banalne rozstrzygnięcie, dlatego że na kartach do głosowania, w wyborach na przykład, żadnych tego rodzaju dopisków się nie robi, a tu się robi ze względu na kłopoty z rozumieniem pytań. Przecież rzecz może dotyczyć także innych referendów, na przykład przeprowadzanych na mocy art. 125, gdzie przedmiotem referendum mogą być różne kwestie, choćby wówczas, kiedy sami obywatele zechcą, aby referendum zostało przeprowadzone. I tam też być może trzeba będzie wyjaśnić, co jest przedmiotem takiego referendum.

Proszę, pani senator Serocka i pan senator Czaja.

Celowo zadałam to pytanie, ponieważ będzie wielki problem. Podczas ostatnich wyborów do władz samorządowych mieliśmy problemy z tymi ogromnymi płachtami, których ludzie w ogóle nie rozumieli i bardzo często wrzucali je do urny bez czytania, nie wykreślając nic. Tu istnieje obawa tego samego typu, że jak zadamy zbyt skomplikowane pytanie, to ludzie po prostu odpowiedzą na nie negatywnie albo wrzucą kartę bez skreślenia, albo wsadzą w kieszeń i wyjdą. A chyba nie o to chodzi. Wiemy, że dyskusja na ten temat jest prowadzona w wielu miejscach; wielokrotnie mówiono w kuluarach, że Senat coś wymyśli. Uważam, że podobnie jak problem zgodności z konstytucją, który pan profesor bardzo szeroko nam wyjaśnił, powinniśmy przedyskutować kwestię pytania, żeby ludzie czuli się komfortowo: przychodzili i odpowiadali "tak" albo "nie", ale na proste pytanie, najprostsze, jakie można sobie wyobrazić. Dziękuję.

Dziękuję.

Przyznam szczerze, że jestem więcej jak przekonany, że jeżeli nawet wyjdzie propozycja jednodniowego referendum, to i tak Sejm tego nie przyjmie, w związku z tym wrócimy do propozycji, w związku z którą ma obawy pan senator, chodzi o art. 32. Mam wobec tego pytanie, które kieruję do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, bo art. 32 ust. 4 zobowiązuje państwa do podjęcia uchwały, która by to sprecyzowała: w jaki sposób mają być przechowywane te dokumenty, urny, pakiety? Czy mają państwo jakieś rozwiązanie w tym zakresie? Ja o tych obawach, o których pan tutaj mówił, czytałem w prasie, w której państwo - mówię o Państwowej Komisji Wyborczej - już wyrażali poglądy. Co państwo zaproponują w swojej uchwale, jeżeli pozostanie rozwiązanie zawarte w art. 32? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Co będzie Państwowa Komisja Wyborcza proponowała w uchwale wykonując tę delegację, dzisiaj nie mogę powiedzieć, dlatego że po prostu nie wiem. Państwowa Komisja Wyborcza zwracała uwagę, że art. 32 w obecnym brzmieniu nie reguluje tych kwestii, które, zdaniem naszej komisji, powinien uregulować ustawodawca, a nie Państwowa Komisja Wyborcza. My możemy tylko pewne kwestie uszczegółowić, ale co do zasady ustawodawca musi przesądzić, czy na przykład będzie to przekazywane w depozyt, czy urna musi zostać w lokalu. To jest rola ustawodawcy.

I ja panu senatorowi uprzejmie odpowiedziałem, że nie wiem, jak Państwowa Komisja Wyborcza co do szczegółów rozstrzygnie to w swojej uchwale, bo to wymaga... To nie jest praca na pięć minut, żeby usiąść i zrobić. Deklarowałem również, że jeżeli Senat będzie chciał podtrzymać propozycję sejmową o referendum dwudniowym, to zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej art. 32 powinien być zmieniony i jesteśmy gotowi brać udział w pracach nad zmianą jego brzmienia, Panie Senatorze. Proszę to zrozumieć.

(Senator Gerard Czaja: Czy ma pan dzisiaj gotową poprawkę?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Coś mam, jeżeli przejdą dwa dni.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jeżeli przejdą dwa dni, to ja też mam poprawkę.)

Czy pan senator skończył, przepraszam?

Mam pytanie do pana dyrektora Dorsza, pan bowiem ma pewnie wszystkie informacje na bieżąco. Żeby ocenić prawdopodobieństwo odrzucenia naszego stanowiska, chciałabym wiedzieć, jaką większością głosów ta poprawka o dwudniowym referendum przeszła w Sejmie. Czy była za nią zdecydowana większość, czy...

Nim znajdę odpowiedź na to pytanie pani przewodniczącej, chciałbym zwrócić uwagę odnośnie do art. 32, że gdybyśmy się zastanawiali nad treścią, to musimy uzupełnić go o pewne wytyczne. Jak przy rozporządzeniach, tak i tutaj może byłaby jakaś delegacja; ale to tylko tyle. Podaję wyniki: trzysta osiemdziesiąt dwóch posłów brało udział w głosowaniu, za przyjęciem referendum dwudniowego było trzystu jeden, przeciwko osiemdziesięciu jeden, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Wygląda na to, że jesteśmy skazani na dwudniowe referendum, Panie Ministrze. W związku z tym pierwszego dnia członkowie komisji przychodzą o godzinie 4.00, a nawet 3.00 albo poprzedniego dnia wieczorem, pracują do 22.00, następnie wykonują liczne czynności związane z głosowaniem, pewnie do 2.00 lub 3.00 nad ranem. Potem praktycznie nie mają już po co wychodzić z lokalu wyborczego, bo o 6.00 zaczyna się głosowanie, a oni muszą być tam wcześniej. Jest to w istocie rzeczy ponad czterdzieści osiem godzin nieustannej pracy tej samej grupy ludzi, która jeszcze ma policzyć głosy. Czy jest to fizycznie możliwe? Czy można to sobie w ogóle wyobrazić? Jak to rozwiązać?

Ustawodawca, czyli Sejm, przyjął taką oto zasadę: jeżeli głosowanie jest jednodniowe, to odbywa się ono od godziny 6.00 do 22.00, a jeśli dwudniowe - to od 6.00 do 20.00. W gruncie rzeczy nie zmienia to istotnie sprawy. Na przykład w Słowacji i w Czechach jest tak, że pierwszego dnia głosowanie odbywa się od 6.00 do 16.00, a drugiego dnia od 14.00 do 22.00.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest przerwa na wypoczynek.)

Jakby wymienne godziny. Ale to oczywiście kwestia uznania. Gdyby pani przewodnicząca pozwoliła, to ja bym się odniósł, jeśli wolno, do wypowiedzi pana senatora Smoktunowicza, który powiedział, że Państwowa Komisja Wyborcza jest zainteresowana sprawą. Państwowa Komisja Wyborcza jest żywotnie zainteresowana tą sprawą z dwóch powodów. Po pierwsze, jest organem, który przeprowadza referendum, nadzoruje jego przebieg, ustala, czy wyniki są prawidłowe, na niej więc w gruncie rzeczy ciąży odpowiedzialność za to, czy referendum będzie zasadnie skarżone w protestach, czy nie. Można przyjąć przecież taką hipotetyczną sytuację, ale nie do końca, bo na przykład w wyborach uzupełniających do senatu Sąd Najwyższy, który stwierdza ważność wyborów lub referendum na podstawie sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej i po rozpoznaniu protestów, robił to tylko na podstawie sprawozdania - pan prezes Jaśkowski na pewno to potwierdzi - protestów bowiem nikt nie złożył. Czyli dokumentem podstawowym, jeśli chodzi o stwierdzenie ważności wyborów, jest wtedy treść sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej. Komisja chciałaby mieć pewność, że to, co się działo, jest - przynajmniej od strony gwarancji materialnych - uregulowane w ustawie. I o to tylko tutaj chodziło.

Jeśli chodzi o frekwencję, to jedne wyniki mówią, że mogłaby się zwiększyć o 8-10%, ale wyniki badań opublikowane 4 lutego w "Rzeczpospolitej" wskazują - może to umknęło uwadze większości naszego społeczeństwa - że 59% obywateli chce, aby referendum odbyło się w ciągu jednego dnia, w niedzielę, Panie Senatorze, a tylko 33% opowiada się za dwoma dniami. A więc z jednej strony jak będą dwa dni, to frekwencja wzrośnie o 8-10% - mówią to głównie: kadra kierownicza, mieszkańcy miast, młodzież itd. - a z drugiej strony większość obywateli chciałaby, żeby to był jednak jeden dzień. Wyniki sondaży trzeba przyjmować takie, jakie są, choć nie do końca jednoznaczne wskazują one, że to wszystko tak ładnie wygląda.

Dziękuję bardzo.

Chyba przejdziemy już do poszczególnych artykułów. Tak się składa, że zaczniemy od sprawy, czy referendum ma trwać jeden dzień czy dwa dni. Ja sama nie miałam okazji wyrazić stanowiska i chcę się w tym miejscu przyłączyć do tych, którzy uważają, że powinien to być jeden dzień. Padły tutaj różne, przemawiające za tym argumenty, także argument kosztów - społeczeństwo jest na to bardzo czułe, w sytuacji gdy na wszystko brakuje - oraz trudności z całym zabezpieczeniem. Mnie absolutnie przekonały wypowiedzi na temat jednodniowego referendum, które tutaj usłyszałam. Wobec tego pozwolę sobie poddać pod głosowanie poprawkę.

Być może moje głosowanie wywołało zdziwienie, ale przekonał mnie argument, który tu padł, że jeżeli dzisiaj przyjmiemy, iż ma być referendum jednodniowe, to nie wprowadzimy pozostałych zmian, łącznie ze zmianami w art. 32, bo nie będzie potrzeby. Sejm nasze poprawki odrzuci i zostanie taka treść ustawy, jaka jest obecnie. A dla mnie bardzo ważne jest jakieś zabezpieczenie, gdyby było referendum dwudniowe. Dlatego tak głosowałem.

Pani Przewodnicząca, ja jeszcze do art. 4 w takim razie, ponieważ pozostają te dwa dni. Proponuję ust. 2, który brzmi: "Referendum wyznacza się na jeden albo dwa dni" nadać brzmienie: "Głosowanie w referendum może być przeprowadzone w ciągu jednego lub dwóch dni". O co tu chodzi? O to, żeby odróżnić pojęcie "termin przeprowadzenia referendum" od pojęcia "termin głosowania w referendum". Ma to swoje znaczenie, bo po prostu terminy są inne.

Pan minister Czaplicki się zgłasza w tej sprawie, jak rozumiem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli wprowadzić dalej idącą poprawkę?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie "wolnych od pracy"?).

I ust. 2: "Referendum wyznacza się na dzień wolny od pracy i dzień go poprzedzający".

(Senator Andrzej Jaeschke: Mam dokładnie taką samą poprawkę jako ust. 3 do art. 4.)

Tak, myślę, że propozycja pana ministra dotycząca art. 4 jest do przyjęcia. Gdyby pan minister jeszcze raz ją przedstawił...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli początek byłby taki, że art. 4 otrzymuje brzmienie... I teraz ust. 1.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy z tego wynika wprost, że referendum dwudniowe będzie się odbywać w sobotę i niedzielę?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teoretycznie może być Boże Ciało i środa poprzedzająca, tak?)

Teoretycznie, ale nie zdarzyło się, żeby organ zarządzający chciał wyznaczyć wybory na dzień świąteczny tego typu.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jeszcze raz proszę.)

(Senator Gerard Czaja: "Lub dzień poprzedzający" czy "i dzień poprzedzający".)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Na dzień wolny od pracy i dzień go poprzedzający.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, czy to jest w tym artykule.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Przy jednodniowym to nie problemu, bo liczy się dzień głosowania.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ja bym uważał, że raczej przy spisie wyborców trzeba to zrobić.)

(Głos z sali: Gdzieś dalej, przy spisie, tak.)

Panie Senatorze, czy pan zgłasza poprawkę do tego artykułu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Jaeschke.

Proponuję ust. 3 w art. 5 nadać brzmienie: "Jeżeli głosowanie w referendum przeprowadza się w ciągu jednego dnia, głosowanie odbywa się bez przerwy od godziny 6.00 do godziny 22.00", oraz dodać ust. 4: "Jeżeli głosowanie w referendum przeprowadza się w ciągu dwóch dni, głosowanie odbywa się każdego z tych dni bez przerwy od godziny"...

I tu pytanie: w jakich godzinach? Ja mam od 6.00 do 20.00: "a przerwa następuje od godziny 20.00 pierwszego dnia do godziny 6.00 drugiego dnia".

O ustosunkowanie się do tego pomysłu poprosimy przede wszystkim pana ministra Czaplickiego.

Ale przy jednodniowym też do 20.00?

Do 22.00. Jeśli jest taka wola, żeby nie zmieniać tych godzin, to tak zostawmy, chociaż ciągle z zastrzeżeniami, że przecież referendum może być w listopadzie czy w grudniu. I wtedy też będzie do 22.00.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może by się dało to ujednolicić, gdyby były te same godziny, i dać w jednym ustępie?)

Gdyby były te same godziny, na przykład od 6.00 do 20.00, to nie ma problemu, bo chyba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Czyli ujednolicić? W wypadku referendum jednodniowego i dwudniowego od 6.00 do 20.00?)

Jestem za tym. Tylko nie wiem, czy wtedy są potrzebne dwa skomplikowane ustępy. Trzeba chyba po prostu napisać, że głosowanie odbywa się bez przerwy od godziny 6.00 do 20.00.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale w dwudniowym musi być przerwa.)

No to że w każdym z tych dni czy każdego z tych dni. Wtedy będzie mowa tylko o przerwie. A może Biuro Legislacyjne ma pomysł? Jeżeli w tej chwili nie mamy pomysłu, to niech się zastanowi pan minister i Biuro Legislacyjne. Wiadomo, że każdego dnia. Tak mi się wydaje.

(Senator Andrzej Jaeschke: Jeszcze się zastanowię.)

Prosząc Biuro Legislacyjne i pana ministra Czaplickiego o propozycje, chciałabym powiedzieć, że mnie się wydaje, iż może być tak prosto: od 6.00 do 20.00.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Dyrektorze, ale to dotyczy tej kwestii, do której i tak mamy dać propozycję, więc...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież normalnie mamy wybory jednodniowe i trwają one do 20.00.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy to dobrze. Mnie profesor Winczorek przekonał, że nie powinniśmy uchwalać ustawy pod jedno referendum.

(Głos z sali: Pod jednodniowe, pod referendum jednodniowe.)

Gdyby można było prosić o przyjęcie ewentualnie takich poprawek. Ust. 4 w art. 6 brzmi w tej chwili tak: "W uzasadnionych przypadkach mogą być dokonane zmiany obwodów głosowania lub siedzib obwodowych komisji do spraw referendum w trybie określonym przepisami ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej". Prosilibyśmy o rozważenie możliwości skreślenia wyrazów "lub siedzib obwodowych komisji do spraw referendum". W gruncie rzeczy siedziba to jest wskazanie adresu. A więc siedzibą obwodowej komisji nr 2 jest szkoła podstawowa w Warszawie przy ulicy takiej a takiej. Z jakichś przyczyn granice obwodu się nie zmieniają, ale trzeba zmienić lokal. W takiej sytuacji przy tym zapisie będzie to oznaczało, że musi to robić rada gminy. Każdej zmiany lokalizacji lokalu wyborczego musiałaby dokonywać rada gminy na wniosek wójta zgłoszony najpóźniej w czterdziestym piątym dniu przed dniem wyborów czy referendum itp. Państwowa Komisja Wyborcza już przy okazji wyborów w 2001 r. zajęła stanowisko, że wskazanie tej siedziby to czynność typowo organizacyjna, bo nie zmienia się okręg, obwód głosowania, granice, a czy to będzie akurat w lokalu szkoły, czy na przykład w domu kultury obok to jest mało istotne. Czy dla takiej zmiany trzeba zwoływać sesję rady?

Ale czy jest pewne, że jak się to wykreśli, to nie będzie rozumiane tak, że w ogóle nie można zmienić siedziby?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie, nie będzie.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Mam jeszcze jedną poprawkę do art. 6.)

Ust. 5 w art. 6 reguluje kwestię podania do publicznej wiadomości informacji o numerach i obwodach głosowania oraz siedzibach komisji do spraw referendum przez rozplakatowanie obwieszczeń wójta czy burmistrza. Ale mówi się tu tylko o obwodach głosowania, o których mowa w ust. 1 i 2, a więc w obwodach stałych, w szpitalach i zakładach karnych. Art. 7 z kolei mówi o możliwości utworzenia obwodów głosowania w domach studenckich, a zatem one też muszą być w tym obwieszczeniu ujęte. Jeśliby został art. 7, to w ust. 5 w art. 6 wyrazy "o których mowa w ust. 1 i 2" trzeba by zastąpić wyrazami "o których mowa w ust. 1 i 2 oraz w art. 7 ust. 2".

Ale to zostawmy do czasu rozstrzygnięcia art. 7, bo zdaje się, że są wnioski dotyczące tego artykułu. Na razie zawieszamy zakończenie pracy nad art. 6.

Pani Przewodnicząca, mnie się wydaje, że ten artykuł jest po prostu zbyteczny i ja bym poprzestał na dotychczasowych uregulowaniach zawartych w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Przede wszystkim jest on zdecydowanie źle skonstruowany. Nie mówię już o tym, że pewien jego fragment jest napisany nie po polsku - mniejsza z tym, bo to potem ewentualnie można by poprawić - ale problem sprowadza się do tego, iż ktoś sobie wymyślił, żeby tę świadomą grupę obywateli na siłę zapędzić do wyborów. Po prostu w domach akademickich będzie stała przy wyjściu urna i jak ktoś zechce wyjść, to musi wrzucić głos, bo inaczej się go nie wypuszcza. No może nie aż tak, ale w każdym razie jakaś tam sankcja będzie. Tylko nie uwzględnił jednej rzeczy i na dodatek wprowadził takie głupstwo, że wykazy osób, o których mowa w art.8 ust. 3 rektorzy szkół wyższych przekazują do urzędów gminy najpóźniej na dziesięć dni przed dniem referendum. Na dziesięć dni przed referendum informację, że taki obwód chce się utworzyć, przekazuje się do właściwej gminy. Gmina będzie powiadamiała - a przynajmniej powinna powiadomić - obwodowe komisje wyborcze, w których ci studenci są zameldowani na stałe. Jak to wykonać w ciągu dziesięciu dni przy pomocy poczty, nie mam wyobrażenia. Jaki z tego efekt, proszę państwa? Dokładnie przeciwny, bo rejestrujemy wyborców, którzy zagłosują w jednym miejscu, a będą zarejestrowani w dwóch. Ręczę za to, że przynajmniej w 70% wypadków ci wyborcy będą rejestrowani w dwóch miejscach. Jest to więc całkowicie kontrproduktywny pomysł.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest dodane przez Sejm, tak?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie. Kto wychodzi z propozycją utworzenia obwodu? Gdzie jest inicjatywa? Kto się zwraca do rektora albo do...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tych co najmniej pięćdziesiąt osób, jak wynika z zapisu...)

Jak powiadam, w czasie obrad sejmowych zwracaliśmy również uwagę na to, iż jest to bardzo nieprecyzyjne oraz bardzo trudne do realizacji. Ja przede wszystkim zwracam uwagę na tych pięćdziesiąt osób, bo tu wcale nie ma mowy o studentach. Poza tym powstaje pytanie, jakich studentów, prawda? Studenci na przykład czasami tylko nocują w akademikach, przyjeżdżają studenci studiujący wieczorowo czy zaocznie.

(Głos z sali: Waletują.)

Czy to mają być studenci, którzy są tam zameldowani na stałe? Bo na przykład tu się w ogóle nie mówi o tym, że te osoby mają być zameldowane w tym domu akademickim. Wiele jest takich wątpliwości. To powstało w Sejmie, a propozycję zgłosił rząd. Tego nie było w projekcie prezydenckim.

Tak jest, bo tego się nie da uratować i po prostu nie ma po co tego ratować, bo w moim przekonaniu tylko pogorszymy warunki frekwencyjne.

Czy ktoś z państwa pragnąłby w tej sprawie zabrać głos, zwłaszcza przeciwny do tego? Nie. Poddaję więc to pod głosowanie.

Art. 8. Tam są oczywiście konsekwencje skreślenia art. 7, ale art. 8 dotyczy nie tylko obwodów studenckich.

Tutaj mi się jedna rzecz trochę nie widzi. Przyznam, że nie bardzo wiedziałem, bo już dawno nikt z tego nie korzystał, a się okazuje, że jest wzór wniosku o udostępnienie spisu. Czy to ciągle obowiązuje? Bo dawniej to była sytuacja, że każdy miał pędzić, sprawdzić, czy jego nazwisko jest w spisie, i w ten sposób demonstrowaliśmy swoją obywatelską postawę. A teraz żeby się dostać do tego spisu, trzeba złożyć oddzielny wniosek, żeby go obejrzeć? Jak to jest w tej chwili z tymi spisami?

Tak. Tu będą stosowane odpowiednio przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, które mówią, że spis wyborców jest udostępniany do wglądu w urzędzie gminy, który go sporządził. W związku z tym zachodziła obawa, że taka ogólna dostępność spisów może naruszać ustawę o ochronie danych osobowych. W toku prac nad ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu w 2000 r. przyjęto w związku z tym konstrukcję, że każdy, kto chce sprawdzić, czy jego nazwisko jest w spisie, musi złożyć wniosek.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To poważny dylemat, Panie Ministrze.)

Przepraszam, ale mamy tutaj do czynienia również z bardzo ważną wartością, jaką jest społeczna kontrola prawidłowości przeprowadzenia wyborów. Niedawno byłem we Lwowie na konferencji dotyczącej tego, jak się przeprowadza wybory we Wspólnocie Niepodległych Państw, no i muszę powiedzieć, że od tego, czego tam się nasłuchałem, włos się jeży, zwłaszcza jeśli chodzi o spisy, gdzie się autobusami przewozi ludność i sporządza się spisy na miejscu. Ten dostęp jest w moim przekonaniu bardzo poważnym zachwianiem dobra publicznego na rzecz interesu prywatnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może sprawdzić, czy jest w spisie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale dostanie blankiet do wypełnienia, tak?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale sąsiada nieboszczyka już nie może sprawdzić?)

Może, ale musi podać jego nazwisko. Nie można powiedzieć: proszę cały spis i ja go będę sobie przeglądał, wypisywał, tylko trzeba podać, kogo chce się sprawdzić. Jeżeli ktoś wie, że dana osoba, na przykład sąsiad, zmarła, a kiedyś widział ją w spisie, to ma prawo napisać: proszę o sprawdzenie, czy pan taki a taki, zamieszkały tu a tu, figuruje w rejestrze i w spisie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czym jest spowodowane takie ograniczenie? Dlaczego spis nie jest jawny?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ochroną danych osobowych. Przecież ochrona danych osobowych paraliżuje w tej chwili wszystko, całe życie publiczne.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie, co się podaje?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Coś trzeba zrobić z tą ustawą, bo od pięciu lat jest ona po prostu zakałą...)

Panie Senatorze Czaja, Panie Ministrze, tu mieliśmy chyba coś zrobić w sprawie osób kończących osiemnaście lat w drugim dniu głosowania. Sprawa tych, którzy kończą osiemnaście lat w pierwszym dniu jest rozstrzygnięta w ordynacji, tak? Czy w ogóle nie jest problemem? Chodzi o wyborców, którzy kończą osiemnaście lat w drugim dniu referendum. Chyba tym powinniśmy się zająć, tak?

Problem jest. Myślę, że trzeba w tej delegacji napisać, iż w wypadku referendum dwudniowego zostanie wyraźnie określony sposób sporządzania spisu z uwzględnieniem wyborców, którzy kończą osiemnaście lat w drugim dniu referendum.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A problemu, czy oni mogą głosować dzień wcześniej, czy nie mogą, to nie powinna rozstrzygać ustawa?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to, że w pierwszym dniu nie mogą, jest oczywiste i nie wymaga...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: I wtedy ma dostęp?)

Jeszcze raz, Panowie. Czy mamy coś tutaj robić w związku z osiemnastolatkami, którzy w drugim dniu referendum kończą lata, czy nie ma takiej potrzeby? Chodzi o to, żebyśmy czegoś nie przegapili. To znaczy przy sporządzaniu spisu powinien...

Trzeba by przesądzić, czy spis osób uprawnionych do udziału w referendum powinien od razu zawierać te osoby, które są uprawnione do głosowania drugiego dnia, bo spis sporządza się na określony dzień i można wtedy umieścić wszystkie osoby, które mają prawo głosowania pierwszego dnia, i w kolejności, tak jak sporządza się spis, czyli według adresów, osoby, które mają prawo głosowania tylko w drugim dniu. Pan profesor chyba potwierdziłby, że w wypadku dwudniowego referendum osoba, która ukończyła osiemnaście lat w drugim dniu, może głosować tylko w tym dniu. Wcześniej głosować nie może.

Uważam, że to nie jest techniczny problem spisu. To jest prawo wyborcze, a więc powinno to być określone w artykule, a nie w spisie. Spis to rzecz techniczna. Jest pytanie: czy dajemy takiemu obywatelowi prawo do udziału w referendum, czy też nie. Spis to sprawa techniczna i będzie wynikał z prawa, które...

Nie wiem, czy my musimy mu dawać to prawo. Chyba gdy kończy osiemnaście lat, daje mu je konstytucja. To jest raczej kwestia odebrania prawa niż dawania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Drugi dzień jest także dniem głosowania.)

Tak, ale powiedzmy, że ktoś kończy osiemnaście lat w drugim dniu, ale z jakiegoś powodu nie może w tym czasie głosować, a mógłby głosować w dniu pierwszym. Głosowanie się odbywa, a ten ktoś w pierwszym dniu nie ma jeszcze prawa uczestniczyć w referendum, musi czekać na drugi dzień. I co mu z tego, że głosowanie się odbywa dwa dni, skoro on nie ma prawa głosować w pierwszym dniu?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To mu z tego, Panie Profesorze, że jak się postara, to zagłosuje. A gdyby referendum nie trwało dwa dni, to by w ogóle nie głosował.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Konstytucja to przesądziła.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wyeliminowałoby się tych, co kończą osiemnaście lat w drugim dniu.)

Nie mamy propozycji, jak to załatwić w tym momencie, i jeżeli nie będzie jej do końca tego posiedzenia, to trzeba będzie zgłosić poprawkę na posiedzeniu plenarnym. Nie możemy tego odraczać, dlatego że te sprawy są już w porządku obrad Senatu na następny tydzień. Tak że odroczyć tego posiedzenia komisji nie możemy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jest problem spisu, jak to ma być zaznaczone w spisie.)

(Senator Anna Kurska: Na liście można go umieścić.)

A jak się go umieści, to znaczy, że i w sobotę będzie mógł głosować. Czyli rysuje się problem sporządzenia drugiego spisu - tych, co głosują tylko w drugim dniu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę. Nikt poza panem do art. 11 nie zgłaszał uwag.)

W pkcie 4 do zadań komisarza należy "zarządzanie druku obwieszczeń dotyczących referendum i dostarczanie ich komisjom obwodowym". W gruncie rzeczy komisarz żadnych obwieszczeń o referendum nie drukuje. Dlatego myśmy proponowali, żeby pkt 4 brzmiał w ten sposób: "dostarczanie komisjom obwodowym kart do głosowania w trybie określonym przez Państwową Komisję Wyborczą". Chodzi o karty do głosowania, ponieważ karty będą rozdzielane centralnie i muszą być dostarczone przez komisarzy do komisji obwodowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A to, co jest w tej chwili, jest zupełnie niepotrzebne?)

To jest zupełnie niepotrzebne.

(Senator Andrzej Jaeschke: A kto to robi? Kto ma ustawowy obowiązek wykonania obwieszczeń?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Centralnie?)

Tak, centralnie. A tu jest zarządzenie druku obwieszczeń, czyli tak jakby komisarz wyborczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A kto je dostarcza? Przecież nie Państwowa Komisja Wyborcza.)

...wydawał z własnej inicjatywy obwieszczenia o referendum. On tego nie robi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeśli chodzi o etap końcowy - dostarczenie druków czy obwieszczeń komisjom obwodowym - to też jest nieaktualne?)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (3)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tu tego nie ma, bo w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu jest odrębny rozdział o kartach do głosowania..)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby się mogli trochę wymieniać, tak?)

(Głos z sali: Będą jeszcze wyższe koszty.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To po co te dwa dni?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To zależy od SLD.)

(Senator Aleksandra Koszada: 20 milionów zł więcej kosztują nas dwa dni referendum?)

O 20 milionów zł wyższe koszty wynikają tylko z tego, że jest drugi dzień głosowania; są to diety dla członków komisji. Ale o ile w wyborach samorządowych ze skompletowaniem komisji obwodowych tak naprawdę nie było problemów, o tyle w wyborach do Sejmu w wielu komisjach skład był minimalny. Bo w sumie jest to duża liczba osób. Podmiot uprawniony, na przykład partia, musi znaleźć prawie dwadzieścia pięć tysięcy osób, żeby zgłosić po jednym kandydacie do obwodowej komisji wyborczej i jak będzie pięciu czy sześciu członków komisji, a muszą być co najmniej trzy osoby w lokalu, to te dwa dni mogą spowodować, że będzie za mało osób do pracy. Państwowa Komisja Wyborcza proponuje rozważenie, czy gdyby były dwa dni głosowania, nie należałoby zwiększyć liczby osób zgłaszanych przez podmioty uprawnione: zamiast od czterech do ośmiu - od sześciu do dziesięciu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy nie zwiększyć generalnie, tylko dodać przepis?)

Po art. 12 dodać art. 12a, że jeżeli termin przeprowadzenia referendum został wyznaczony na dwa kolejne dni, w skład obwodowej komisji wyborczej powołuje się osoby, o których mowa w art. 12 ust. 2 pkt 1, w liczbie 6-10. W tej chwili jest 4-8 osób.

Kto z państwa chce się wypowiedzieć w tej sprawie?

Ja nie tyle w tej sprawie, ile chciałam się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana senatora Jaeschkego. Robimy teraz wszystko pod kątem głosowania dwudniowego, a sam pan senator nie był do niego przekonany. Myślę, że zakładanie z góry, że nie ma możliwości przekonania Sejmu o tym, iż powinno ono jednak trwać jeden dzień, choćby ze względu na koszty, na konieczność oszczędzania i na to, że nieracjonalne jest twierdzenie, iż dwudniowe głosowanie może zapewnić lepszą frekwencję, bardzo komplikuje nam sprawę, bo wszystko robimy pod tym kątem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, bo jak ulepszymy to dwudniowe referendum, to już nie będzie żadnej szansy...)

(Senator Gerard Czaja: No, ale tę kwestię przegłosowaliśmy, dlaczego więc wracamy do tego?)

Mam wątpliwości, czy zwiększać tę górną granicę. Ewentualnie optowałabym za zwiększeniem dolnej granicy, pozostawiając górną granicę osiem osób. Chciałabym zwrócić uwagę, że przy referendum sam sposób ustalania wyniku jest znacznie prostszy, bo jest to odpowiedź na pytanie, a nie różne płachty jak przy wyborach parlamentarnych czy samorządowych, gdzie sam sposób liczenia głosów jest bardzo skomplikowany i czasochłonny. Zważywszy na informacje pana ministra, że drugi dzień kosztuje nas dodatkowo 20 milionów zł, mam tutaj te obiekcje. Dziękuję.

Pani Senator, mnie się wydaje, że miejsce na uregulowanie tego byłoby właściwie w nowym art. 32, który będziemy próbować klecić. Przynajmniej moja koncepcja jest taka, że jednak urna nie może opuszczać lokalu wyborczego i w związku z tym należy wyznaczyć przy niej dyżury. W tym momencie w art. 32 można napisać, że wtedy wyznacza się dodatkowych członków, których obowiązkiem jest pełnienie dyżurów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czy nie prościej byłoby, Panie Ministrze, gdybyśmy ewentualnie w ust. 2 pkt 1 zmienili liczbę od czterech do ośmiu osób na liczbę od czterech do dziesięciu? To by właściwie załatwiło sprawę. Przyjęlibyśmy liczbę osób od czterech do dziesięciu, nie komplikując, że robimy to ze względu na to, że są dwa dni głosowania itd., itd. Dałoby się po prostu szersze pole manewru. A tak ograniczamy to tylko do tego, że od sześciu do dziesięciu jest tylko wtedy, gdy głosowanie trwa dwa dni, a jeżeli jeden dzień, to tylko od czterech do ośmiu. Bardziej elastycznie można by stosować limit od czterech do dziesięciu.

Świadomie ograniczamy ten limit, bo to jest kwestia kosztów. Gdybyśmy przyjęli ten limit, to przy referendum jednodniowym mogłoby być dziesięć osób, a tego nie chcemy, bo chyba nie ma takiej potrzeby. Oczywiście, że to byłoby prostsze technicznie, ale tak proponowano świadomie. Dobrze, żeby się posuwać do przodu.

Kto z państwa jest za dodaniem w art. 12 ust. 1 drugiego zdania, którego treść byłaby taka, że w razie referendum dwudniowego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Jeżeli termin przeprowadzenia referendum został wyznaczony na dwa dni, w skład komisji obwodowej powołuje się osoby, o których mowa w art. 12 ust. 2 pkt 1 w liczbie od 6 do 10". Zdanie drugie: "Przepisy art. 12 ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio".

(Głos z sali: Może być art. 12a.)

Nie trzeba byłoby się odwoływać, bo wtedy naturalną koleją rzeczy wszystkie przepisy...

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: A jak Biuro Legislacyjne to widzi?)

Co pani o tym myśli? Mnie się wydaje, iż lepiej, żeby to było tam, gdzie jest liczba.

Mnie się wydaje, że propozycja, żeby dodać art. 12a, jest poprawna i chyba można przy niej pozostać.

Co pani mecenas o tym myśli?

Chodzi mi o to, że to dotyczy bezpośrednio liczby i proponowałabym ulokowanie tego po tym ustępie, który dotyczy składu liczbowego, po obecnym ust. 2, jako ust 2a. Nie chodzi mi o to, żeby forsować moją propozycję, tylko żeby wybrać najlepsze miejsce. Tu się zdaję na panią, bo wydaje mi się, iż lepszy byłby...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Panie Ministrze, tam jest odesłanie do ust. 4 i 5?)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak, bo chodzi głównie o to, co zrobić, jeżeli będzie mniejsza lub większa liczba kandydatów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, ma pan to zapisane czy mówi pan z głowy? Chodzi o art. 12a.

Jeżeli termin przeprowadzenia referendum został wyznaczony na dwa kolejne dni, w skład komisji obwodowej powołuje się osoby, o których mowa w art. 12 ust. 2 pkt 1 w liczbie od 6 do 10. Przepisy art. 12 ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio"...

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jest to kwestia porządkowa. Wydaje się, że jeżeli mamy dwa dni głosowania, to w pkcie 2 należałoby skreślić wyrazy "w dniu referendum". Czyli byłoby: "Do zadań komisji obwodowej należy w szczególności: czuwanie nad przestrzeganiem przepisów niniejszej ustawy w miejscu i czasie głosowania". No bo to, że w dniu referendum, to jest oczywiste. A jak jest dwudniowe, to w jednym dniu, w drugim...

Dobrze, przejmuję tę poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby rozszerzyć cele.)

Wydaje mi się, że akurat w wypadku jednodniowego głosowania nie jest potrzebne ustalanie roli mężów zaufania i ich zadań. Trzeba to uregulować kompleksowo w art. 32.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W art. 32 występują mężowie zaufania.)

Ja bym proponował, żeby już jednak tutaj bardzo wyraźnie zaznaczyć, że podmioty uprawnione, o których mowa w art. 48, albo upoważnione przez nie osoby, mogą wyznaczyć po jednym mężu zaufania oraz jego zastępcy do każdej komisji obwodowej w celu obserwacji. Wydaje mi się, że zastępca powinien być od razu jednoznacznie... I tak dwie osoby do pilnowania urny to wcale nie jest dużo. Na ile godzin? To jest przecież dużo ponad czterdzieści osiem godzin. Tak że dwie osoby to tak jak w wojsku na warcie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I ustanowienie zastępców mężów zaufania.)

Nie, proszę państwa. Tu jest pewne nieporozumienie, Panie Przewodniczący, bo każdy podmiot uprawniony może zgłosić męża zaufania, jeżeli więc podmiotów uprawnionych będzie trzysta, to każdy może zgłosić jednego męża zaufania do każdej komisji obwodowej. Liczba mężów zaufania będzie więc nieograniczona, ale w jednej komisji może być jeden. Oczywiście jeżeli państwo przyjmą, że będzie dyżur w lokalu - bo można przyjąć różne koncepcje - to taki zastępca na pewno by się przydał, żeby mężowie zaufania się mogli wymieniać. Chociaż jednocześnie nie może przebywać dwóch mężów zaufania z tej samej partii, ale mogą się wymieniać dowolną liczbę razy.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Oczywiście, może być pięciu, dziesięciu.)

Ale dla każdego podmiotu ważna jest obecność jego męża zaufania, a nie ogólna liczba mężów zaufania.

Tu jest bardzo poważny mankament. Jeżeli podmiotów uprawnionych jest dużo, jeżeli uzgodnimy, że wszystkie fundacje, stowarzyszenia mogą wyznaczyć mężów zaufania, to może ich być multum. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli chodzi o dyżurowanie, taki zastępca jest osobą fizyczną, która może spędzić tam określony czas. Uważam, że zastępca powinien być. Jakeśmy się zdecydowali, to już w tym momencie powinny być dwie osoby.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego? W ideowych mężów zaufania pan senator nie wierzy?)

(Senator Anna Kurska: Przeważnie są ideowi.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W takim wypadku należałoby jednak, zgodnie z prawem pracy, wprowadzić nadgodziny.)

Tak jak powiedziałem: "Podmioty uprawnione, o których mowa w art. 48, albo upoważnione przez nie osoby, mogą wyznaczyć po jednym mężu zaufania i jego zastępcy do każdej komisji obwodowej w celu obserwacji".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli dodajemy w art. 18 ust. 1 wyrazy: "i jego zastępcy".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: Możemy przecież coś zmienić.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pewnie trzeba by jeszcze dodać, że do zastępców mężów zaufania stosuje się odpowiednio przepisy o mężach zaufania.)

Może się nie kłóci, bo to byłby przepis szczególny na tle tego przepisu ordynacji. Tak samo jak dwa dni głosowania są czymś szczególnym na tle przepisów o ordynacji wyborczej, które nie przewidują czegoś takiego. Jeżeli zatem tu się wprowadza zastępców, to znaczy, że chce się ich mieć więcej, niż określa ordynacja. Co do samych zastępców, wydaje mi się, iż to nie jest zły pomysł. Nie widzę tu powodów do oporu ze względów legislacyjnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, trzeba by dodać ust. 3.)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Opracowania Ustawy o Referendach Ogólnokrajowych w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Winczorek: Z samego faktu, że będzie zastępca, wynika, że jak jest pryncypał, to nie ma zastępcy.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A przewodniczący komisji i jego zastępca mogą być obaj.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Siedzimy razem.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tu może być inny problem, dlatego że tam się określa wzór upoważnienia męża zaufania, a nie ma delegacji do określenia wzoru upoważnienia jego zastępcy.)

Jak się stosuje "odpowiednio", to on będzie się odnosił. Będzie wzór dotyczący męża zaufania. Jak damy przepis, że stosuje się tu wszystko, co dotyczy męża zaufania, to może nie trzeba dodawać "odpowiednio do zastępcy męża", tak że...

Osoba ta jest wyznaczona do pełnienia funkcji męża zaufania, taki jest wzór. W gruncie rzeczy trzeba będzie zmodyfikować - może w wyniku wyjaśnień Państwowej Komisji Wyborczej - że tam wtedy trzeba wpisywać zastępcę męża zaufania, bo nie może być...

Wydaje mi się, że puszczanie ustawy, w której mężowie zaufania mają spędzić w komisji ponad czterdzieści osiem godzin, jest jeszcze większym knotem. Tak że to trzeba po prostu... Zresztą możemy sformułować ust. 3 do tego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tyle że jeśli będziemy go dopracowywać, to będziemy tu siedzieć do nocy.)

(Senator Anna Kurska: Ale powinien być.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To będzie praktyka.)

Każda organizacja czy partia może, ale nie musi wystawiać męża zaufania i może on być, ale nie musi. Skoro jednak już jest, to musi mieć prawo brać udział w tym od początku do końca. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś był w stanie tkwić tam czterdzieści osiem godzin, nie wychodząc w ogóle, zwłaszcza w sytuacji, kiedy jest noc itd. Tak że tutaj coś z tym trzeba zrobić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pani profesor jest za tym, żeby był zastępca męża zaufania, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, taka jest propozycja ogólna, nie tylko w wypadku referendum dwudniowego.)

Ta poprawka by się składała z następujących elementów. Po pierwsze, w ust. 1 po wyrazach "mężów zaufania" dodać wyrazy "lub jego zastępcy". "Lub" czy "i"? Bo jak napiszemy "i", to musi być zastępca. Chyba "lub". Jednak "i jego zastępca", dobrze. I ewentualnie ust. 3: "Przepisy dotyczące mężów zaufania stosuje się odpowiednio" - "odpowiednio" czy wprost, bez słowa odpowiednio - "do zastępców mężów zaufania".

(Senator Anna Kurska: To już jest w tym przepisie "stosuje się odpowiednio".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj nie możemy jej dać. Albo musiałaby być pełna delegacja, albo by jej nie było. Myślę, że jakoś sobie poradzimy. Jeśli ustawodawca powie, że ma być zastępca i przepisy się stosuje odpowiednio, to w drodze wyjaśnień...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: W pracach komisji uczestniczy albo mąż zaufania, albo jego zastępca.)

Jedziemy dalej. Art. 19. Profesor Gebethner ma różne uwagi do ust.1 w art. 19. Na stronie 15 opinii profesor twierdzi, że treść pktu 1 jest niezrozumiała w związku z użyciem przecinka zamiast spójnika. Proponuje ponadto, żeby zapis brzmiał: na urzędowej karcie do głosowania umieszcza się oznaczenie rodzaju i podmiotu zarządzającego oraz daty referendum. Intencja była taka, żeby do wszystkich wcześniejszych określeń odnosiło się słowo "referendum". Można by to zapisać tak: oznaczenie rodzaju referendum, podmiotu zarządzającego referendum oraz daty referendum.

Taki jest sens tego, tylko czy ten sens jest faktycznie dobrze zapisany? Czy Biuro Legislacyjne ma do tego jakieś zastrzeżenia? Czy to, co proponuje profesor Gebethner, byłoby lepsze?

Szukam uzasadnienia dla opinii pana profesora Gebethnera w tej kwestii. Pan profesor pisze, że treść jest niezrozumiała. Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o zdanie wstępne, to chyba jest tu kwestia wyłącznie redakcyjna, ale być może się mylę: "urzędowa karta do głosowania obejmuje" czy "na urzędowej karcie do głosowania umieszcza się". Tutaj komisja musi podjąć decyzję. Ja nie mam zastrzeżeń do tego, co jest w tej chwili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli na końcu jest użyte słowo "referendum", to wszystko to, co je poprzedza, wraz ze spójnikami czy znakami przestankowymi, dotyczy referendum, czyli oznaczenia rodzaju referendum, podmiotu zarządzającego referendum oraz daty referendum. Tak to się redaguje. Rozumiem, że postawienie przecinka po słowie "podmiot" spowodowałoby niezrozumienie, co to za rodzaj podmiotu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Profesor proponował zastąpienie pierwszego przecinka spójnikiem "i".)

(Głos z sali: No właśnie. Zostawmy to.)

Może zostawmy. Co do pktu 2 profesor proponuje, żeby to była "treść pytania". Nie "pytanie", tylko "treść pytania".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby używać mniej słów. Tak, bo to pytanie ma treść i formę; jest na piśmie, jest więc jest i forma. To chyba nie zmieniamy pktu 2, prawda? Nikt nie proponuje poprawki? Ja nie proponuję.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze propozycje zmian do art. 19? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze profesor proponuje, żeby w ust. 4, gdzie jest zapis "Dopisanie na karcie do głosowania dodatkowych pytań", dodać "lub skreśleń". Dopisanie skreśleń? Nie... Zaraz zajrzę do art. 20. Po wyrazie "dopisków" plus "lub skreśleń", tak. Czyli będzie: "Dopisanie na karcie do głosowania dodatkowych pytań lub wariantów rozwiązania albo poczynienie innych dopisków lub skreśleń poza kratką nie wpływa na ważność głosu".

Czyli skreślenie jest także dopiskiem; nie ma potrzeby dodawać "skreśleń". Jedziemy dalej. Do art. 21 są propozycje przestawienia między art. 21 a art. 22. Profesor Gebethner proponuje skreślić ust. 5, a właściwie nie tyle skreślić go, co przenieść do art. 22 jako ust. 2. Ust. 5 mówi "Kart do głosowania przedartych całkowicie nie bierze się pod uwagę przy obliczeniach, o których mowa w ust. 4". Chodzi o frekwencję, liczbę osób, które biorą udział w referendum.

Jeśli karta jest przedarta, to nie wiadomo, jaka jest odpowiedź. Przedarta to nie znaczy naddarta, lecz przedarta całkowicie, no i wtedy nie wiadomo, co z czym łączyć. Jeżeli w urnie będzie kilka takich przedartych kart, to ktoś musiałby prowadzić śledztwo, co do czego pasuje. A jak byłoby to podarte na drobny mak, to dopiero byłby problem. Stąd też karty podarte nie są ważnymi kartami do głosowania.

Zaraz, to jest głębsza zmiana. Profesor najpierw proponuje to, o czym była tutaj mowa, żeby skreślić w art. 21 ust. 4, który stanowi, że "Komisja obwodowa na podstawie liczby kart ważnych, wyjętych z urny, ustala liczbę osób, które wzięły udział w referendum". A w ust. 2 tegoż artykułu dodać drugie zdanie: "Liczba osób, którym wydano karty do głosowania, oznacza liczbę osób, które wzięły udział w referendum". To jest sprawa, w której się wypowiadał pan profesor Winczorek, że to, iż ktoś wziął kartę do głosowania, nie znaczy, że wziął udział w głosowaniu.

W tej sprawie chciałbym jednak bronić tego stanowiska ze względu na czystość sytuacji. Jeśli ktoś bierze kartę, a nie wrzuca jej, to czy on głosuje, czy bierze udział w referendum? Pojawia się w lokalu, ale nie bierze udziału w akcie głosowania, a referendum polega na tym, że się głosuje. Liczba kart wyjętych z urny decyduje o tym, jaka jest frekwencja. Tak że jeśli można, prosiłbym o niezmienianie tego.

Muszę powiedzieć, że trochę dziwnie mi brzmi ust. 6, aczkolwiek nie wiem, co z nim zrobić. Może zostawić taki zapis: "Jeżeli liczba kart do głosowania w urnie jest mniejsza lub większa od liczby wydanych kart, komisja podaje w protokole głosowania przypuszczalną przyczynę tej niezgodności". Jeśli liczba kart jest mniejsza, to wiadomo, że ktoś nie wrzucił karty, a jeżeli jest większa, to po prostu mamy cud nad urną. Co tu można wytłumaczyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Chciałbym, żeby pan minister to wyjaśnił.

Jeśli chodzi o mniejszą liczbę kart, to oczywiste jest, że ktoś nie wrzucił karty, a jeśli chodzi o liczbę większą - to czasami może się tak zdarzyć. Jak praktyka wykazuje, często komisje tłumaczą to tak - ja nie mówię, że tak jest, chodzi o to, żeby w ogóle wytłumaczyły, dlaczego tak się stało, i podały przypuszczalną przyczynę - że była jedna karta do głosowania, a wydano dwie, bo się zlepiły. Ktoś wrzucił jedną kartę, a były dwie. Nigdy nie podejrzewamy, że ktoś popełnia oszustwo i wrzuca kartę dodatkowo lub też że ktoś w zamieszaniu wziął kartę, a nie podpisał jej otrzymania; znów więc będzie różnica. Wymaganie tego wytłumaczenia ma charakter, nazwijmy to, prewencyjny, żeby komisja obwodowa wiedziała, że musi się z tego wytłumaczyć. Nie wyjmuje z urny kart tyle, ile chce.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zastanawiam się, czy ta propozycja ma samoistną wartość, czy jest konsekwencją nieprzyjętych przez nas wcześniejszych propozycji. Profesor pisze tak: "Odesłanie tylko do pktów 5-7 polega na nieporozumieniu, ponieważ wszystkie elementy wymienione w art. 24 ust. 2 składają się na wynik głosowania w obwodzie".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że jest to nieporozumienie, dlatego że art. 21 i art. 22 mówią o trybie pracy komisji - co ona po kolei ustala. Czyli w gruncie rzeczy to, co pan profesor chciałby odesłać do ust. 2 w art.28, już zostało ustalone. Art. 23 mówi:"Po obliczeniu liczby ważnych kart do głosowania komisja obwodowa ustala wyniki głosowania w obwodzie", czyli podaje, ile osób było za, ile przeciw itd. Tu jest po prostu niezrozumienie. Bo już wcześniej obliczono, ile było osób uprawnionych, ile wydano kart itp.

Bardzo proszę, pan minister.

Przepraszam, ale automatyczne skreślanie słów "pozytywne" i "negatywne" powoduje, że niektóre przepisy zaczynają brzmieć dosyć dziwnie. No bo proszę zwrócić uwagę, jak to będzie brzmiało: ustala liczbę głosów ważnych osobno "Tak". Nie ma głosu ważnego "Tak".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może by w nawias wziąć to "Tak".)

Dlatego było: głosów ważnych pozytywnych "Tak". Samo "Tak" oraz "Nie"...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W art. 20 to się skreśliło bez szkody. Tu zaś...)

No właśnie. Jeżeli już mamy stosować pojęcia, które w gruncie rzeczy później nie są używane, to może napiszmy: głosów ważnych oddanych na "Tak" i na "Nie".

Czyli dodatkowo "głosów ważnych", żeby w miejsce tego skreślonego wyrazu dać wyrazy: głosów ważnych oddanych na "tak" i oddanych na "nie".

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jakoś trzeba to zrobić. Pani mecenas sobie poradzi.)

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Napisano tu, że cała dokumentacja jest przekazywana odpowiednio wójtowi, burmistrzowi, konsulowi, kapitanowi statku, czyli również dokumenty z przeprowadzonego referendum oraz pieczęć komisji. Muszę powiedzieć, proszę państwa, że do momentu rozstrzygnięcia wyników wyborów przez Sąd Najwyższy, uznania tych wyników, łączenie pakietów z materiałami wyborczymi, z pieczęcią, jest w moim przekonaniu po prostu niewskazane. Ja byłbym zwolennikiem, żeby te pieczęcie deponować w sądzie. Czyli w art. 26 po słowie "referendum" byłaby kropka, a po niej zdanie mówiące o tym, że pieczęć komisji zostaje zdeponowana w sądzie aż do momentu ogłoszenia wyników przez Sąd Najwyższy. Potem następuje zniszczenie tych pieczęci, bo jednak nie ma co kusić losu.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: W jakim sądzie? Czy w Sądzie Najwyższym?)

W rejonowym, wojewódzkim, okręgowym. W sądzie okręgowym to ile tam tych pieczęci się znajdzie?

A nie zgodziłby się pan senator na to, żeby tę pieczęć zdeponować u komisarza wyborczego, który też jest sędzią? No bo przesyła protokoły do Państwowej Komisji Wyborczej i przywożą pozostałe dokumenty do delegatury Krajowego Biura Wyborczego.

(Senator Gerard Czaja: Panie Senatorze, a co zrobi z pieczęcią konsul? Albo kapitan statku? Do morza wrzuci?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie szukajmy dziury w całym.)

To nie jest kwestia szukania dziury w całym, tylko prowokowania złodzieja. Takich pomysłów myśmy już mieli bardzo dużo od bardzo dawna. A potem się na przykład dziwimy, że jest korupcja. Myśmy ostrzegali przed tym od 1992 r. Jeśli stworzymy takie możliwości, to może to pójść w takim kierunku. Teraz też, jak jest pieczęć, to dlaczego jej nie użyć?

Zgoda, ale trzeba to dopracować, bo, jak widać, są wątpliwości, chociażby z tym kapitanem statku. Może lepiej to jednak zgłosić w trakcie drugiego czytania, skoro nie mamy gotowej do przegłosowania poprawki. Umówmy się tak, Panie Senatorze, że jeżeli pan do końca posiedzenia przedstawi poprawkę do głosowania, wrócimy do tego.

Do art. 28 jest poprawka redakcyjna do pktu 3 w ust. 3. Profesor Gebethner twierdzi, że w innych częściach ustawy używa się zwrotu "prezydentowi Rzeczypospolitej", a tu wyjątkowo, tylko raz "Rzeczypospolitej Polskiej". Tu jest pierwszy raz, tak? Pełna nazwa, tak?

Czy do art. 29, do art. 30, do art. 31, art. 32 są poprawki?

(Senator Andrzej Jaeschke: Dobrze, oczywiście. Ale może zrobimy piętnastominutową przerwę?)

Nie wiem, czy państwo potrzebują. Ja muszę wyjść, bo coś mi się dzieje z ciśnieniem.

(Głosy z sali: Może zróbmy przerwę, tak.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Andrzej Jaeschke)

A więc ogłaszam przerwę do 14.30. Dwadzieścia minut?

(Senator Teresa Liszcz: Gdyby mnie nie było punktualnie, to proszę zaczynać.)

Ja mam propozycję zmiany art. 31. Jest to właściwie zmiana stylistyczna, a chodzi tylko o fragment: "Jeżeli termin przeprowadzenia referendum został określony na dwa kolejne dni". Tu nie najlepiej brzmi słowo "określony". Mam następującą propozycję: "Jeżeli głosowanie w referendum przeprowadza się w ciągu dwóch kolejnych dni, ustalenie wyników głosowania i wyniku referendum następuje po zakończeniu głosowania w drugim dniu".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba go napisać od nowa. Ma pan pomysł?)

Przygotowując się do posiedzenia, zdobyłem projekt poprawki poselskiej, która nie przeszła, a która bardzo uszczegóławia art. 32, pokazuje cały tryb postępowania po zakończeniu pierwszego dnia referendum. W dotychczasowej dyskusji zgodziliśmy się - może sobie to rozstrzygniemy - że urna nie ma prawa być przewieziona do innego pomieszczenia. Wymieniliśmy uwagi, dlaczego tak nie powinno być. W związku z tym oczekuję państwa propozycji, w jaki sposób można by ten przepis sformułować. Może przeczytam, jak to brzmiało, przy czym jeszcze raz mówię, w tym wypadku urna była przewożona:

"1. Po zakończeniu głosowania w pierwszym dniu komisja zapieczętowuje wlot urny wyborczej oraz ustala liczbę kart niewykorzystanych, które umieszcza się w opieczętowanym pakiecie, liczbę wyborców, którzy w pierwszym dniu pobrali karty do głosowania. Z dokonanych czynności komisja sporządza protokół i oddaje go na przechowanie przewodniczącemu komisji. Pieczęć komisji oddaje się na przechowanie zastępcy przewodniczącego lub innemu członkowi komisji. Następnie zapieczętowane urny wraz ze spisami wyborców i opieczętowane pakiety z niewykorzystanymi kartami do głosowania zostaną na okres przerwy przewiezione na przechowanie do odpowiednio przygotowanych lokali na terenie gminy. Przed podjęciem głosowania następnego dnia komisja stwierdza protokolarnie, czy pieczęcie na urnie i pakiecie z kartami są nienaruszone.

4. Starostowie w porozumieniu z komendantami policji zapewnią transport, jego ochronę oraz ochronę lokali, o których mowa w ust. 2.

6. Minister właściwy do spraw administracji publicznej po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą określi w drodze rozporządzenia zadania komendantów policji co do sposobu ochrony transportu i lokali, o których mowa w ust. 2, sposobu zapewnienia przez wójtów lub burmistrzów, lub prezydentów miast transportu zapieczętowanych urn wraz ze spisami wyborców i opieczętowanych pakietów z niewykorzystanymi kartami do głosowania, przewożone z lokali obwodowych komisji do lokali, o których mowa w ust. 2, prawa i obowiązki pełnomocników komisarza wyborczego oraz wydelegowanych mężów zaufania przebywających w lokalach, o których mowa w ust. 2.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie. Żeby był punkt wyjścia do dyskusji, przedstawiłem poprawkę, którą zgłosił poseł, ale nie przeszła w Sejmie.)

Państwowa Komisja Wyborcza zdecydowanie opowiedziała się przeciwko wywożeniu urny z lokalu. Jeśliby przyjąć, że urna musi pozostać w lokalu komisji, to w gruncie rzeczy są dwa wyjścia. Pierwsze: komisja po zakończeniu głosowania w pierwszym dniu ustala protokolarnie liczbę kart niewykorzystanych, umieszcza je w pakietach, które się opieczętowuje, po czym na podstawie spisu wyborców ustala liczbę osób, którym wydano karty do głosowania, i również umieszcza spis w pakietach i opieczętowuje. Opieczętowuje też wlot do urny, bo on był otwarty. I teraz mamy dwa wyjścia: albo komisja czy też ktoś z komisji zostaje w lokalu - czyli de facto lokal jest pod nadzorem na przykład co najmniej trzech wyłonionych w drodze losowania członków komisji, którzy mogą się zmieniać, i mężów zaufania w liczbie dowolnej - albo komisja, po wykonaniu wymienionych czynności, wychodzi z lokalu i opieczętowuje go, a burmistrz, wójt czy prezydent miasta jest obowiązany postawić tam straż. Czyli w lokalu nie ma wtedy nikogo, wszystko w nim zostało, a wejście do lokalu - konkretnie do sali, gdzie stoi urna itp. - jest opieczętowane

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za czym państwo jako komisja wyborcza się opowiadają?)

Państwowa Komisja Wyborcza właściwie nie ma tutaj opcji, za którą by się bardziej opowiadała. Jeżeli będzie zwiększona liczba członków komisji, to oczywiście mogą być dyżury przy urnie, czyli w lokalu wyborczym, z tym że jest to zawsze pewien dyskomfort dla tych, którzy nie dyżurują. Bo zaufanie zaufaniem, ale później podpisuję coś, czego nie widziałem, bo ktoś tam inny dyżurował. Zamknięcie lokalu, opieczętowanie go i postawienie tam straży z możliwością przebywania przed drzwiami do lokalu wyborczego mężów zaufania, ich zastępców...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba sprawdzać pieczęcie na drzwiach.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo sprawdzać, czy strażnicy nie są pijani.)

Trzecim możliwym rozwiązaniem, które Państwowa Komisja Wyborcza bardzo uważnie rozpatrywała, jest to, żeby po pierwszym dniu ustalić wyniki głosowania, czyli otworzyć urnę i obliczyć głosy. Ale może być tak, że jeżeli komisja ustali wyniki głosowania, to musi je podać do publicznej wiadomości. A jak podaje do publicznej wiadomości, to od razu wiadomo, jaka jest frekwencja, zostaje więc złamany zakaz podawania wyniku do publicznej wiadomości. Komisja za takim rozwiązaniem raczej by się nie opowiadała.

Ja także jestem za tym, żeby urna nie opuszczała obwodu głosowania, jestem również przeciwna dyżurom. Znając zachowania niektórych komisji wyborczych, miałabym wątpliwości co do prawidłowego nadzorowania. Zarówno to, o czym mówił pan minister, jak i lokal należy opieczętować. Proponowałabym, żeby zamiast ust. 4 dodać w tym artykule przepis mówiący, że minister właściwy do spraw administracji publicznej w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą określa w drodze rozporządzenia sposób zabezpieczenia lokalu na czas przerwy w głosowaniu. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie, bo albo lokal jest zamknięty, albo wchodzą.) (Poruszenie na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mogą podchodzić do drzwi, a nie wchodzić.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Mogą nawet siedzieć pod tymi drzwiami, jeśli mają taką wolę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na to nie trzeba chyba specjalnie zezwalać.)

(Senator Aleksandra Koszada: Członkowie komisji i mężowie zaufania mają możliwość sprawdzania prawidłowego chronienia lokalu w trakcie przerwy w głosowaniu.)

Panie Ministrze, czy z tego, co jest napisane w ust. 2, że się to oddaje w depozyt wójtowi, burmistrzowi itd., oznacza, iż wychodzi to poza lokal, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Dlatego wtedy trzeba by to inaczej napisać.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Mogę nawet rozdać ten tekst, mam go tutaj.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Myśmy przegłosowali zmieniony art. 31.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Proszę państwa, dwie minuty, przeczytajmy to.)

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam dwa czy trzy pytania zasadnicze. W stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej na przykład stwierdzono, że w Warszawie będzie około ośmiuset siedzib komisji. Jeżeli sobie wyobrazić, że przez całą noc przynajmniej dwie osoby muszą chronić każdy lokal - bo rozumiem, że musi być świadek, nie wystarczy jedna osoba, muszą być przynajmniej dwie - to tych osób byłoby tysiąc sześćset, oczywiście jeśli będą one stały przez całą noc. Bo jeżeli będą stały po cztery godziny, to potrzeba trzy tysiące dwieście osób, prawda? To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. W tym projekcie jest powiedziane, że osoby te będą chroniły tylko wejście do lokalu. Większość tych lokali mieści się na parterze. Ja rozumiem, że komisja, wychodząc, dopilnuje, żeby wszystkie okna były zamknięte, ale jeżeli się zdarzy, że ktoś stłucze szybę, to czy ustawa zajmuje wtedy jakieś stanowisko? Co wtedy? Czy się unieważnia wybory z poprzedniego dnia? Bo tutaj się wprowadza ustalenia dotyczące sytuacji, kiedy, powiedzmy, ta noc przebiegnie spokojnie. A jeżeli stanie się coś takiego? Większości lokali wyborczych jest na parterze. Jeżeli komisja po wejściu stwierdzi, że jest na przykład wybita szyba albo się stało coś podobnego, to co wtedy? W tej ustawie musi się znaleźć zapis, jak się postępuje, jeżeli wystąpią jakieś trudności. Czy wtedy się unieważnia zawartość urny z poprzedniego dnia? Dziękuję.

Tutaj rzeczywiście, Pani Przewodnicząca, jest problem. Ale możemy wziąć pod uwagę taką sytuację. W Warszawie, Krakowie czy Poznaniu, wszystko jedno w jakim dużym mieście, gdzie będzie kilkaset lokali wyborczych; nie wyobrażam sobie przewiezienia tych urn. Chyba byłyby one dowożone transportem ciężarowym, i to okrężną trasą, i zdawane protokolarnie. Nie zostaną nawet zdane, a już będą jechały z powrotem, bo czasu zabraknie. Lepiej zajmujmy się rozwiązaniem, które pan minister zaproponował, bo ono jest z logistycznego punktu widzenia znacznie bardziej wygodne i bezpieczne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mógłby być jeden policjant i jeden strażnik miejski.)

Myślę, że tutaj można by napisać "zapewnia ochronę" i skreślić wyraz "wejścia" Byłoby wówczas: "zapewnia ochronę lokalu komisji w czasie przerwy w głosowaniu". Strażnik czy ochroniarz będzie się martwił o szyby i o to i owo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Państwo wiedzą przecież, że przed każdymi wyborami komendant główny Policji wydaje decyzję w sprawie związanych z wyborami działań jej funkcjonariuszy. Widać przecież, że patrole policyjne bez przerwy chodzą przed lokalami wyborczymi.

Co do wydarzeń nadzwyczajnych, Pani Profesor, to ordynacja wyborcza do Sejmu mówi, że jeżeli zdarzy się coś nadzwyczajnego, to przerywa się głosowanie lub nawet je odkłada. Jest tu więc przewidziany tryb, bo ordynacja wyborcza do Sejmu takie kwestie reguluje, nawet odracza się wybory do następnego dnia. Co się wtedy robi, również ustawodawca powiedział. A więc to nie jest tak, że tutaj nic nie będzie wiadomo, co robić. To zależy od stanu faktycznego. Jak tylko została na przykład wybita szyba, a pieczęcie na tym wszystkim nie zostały naruszone, to przecież nie ma powodu, żeby nie przeprowadzać głosowania.

Pan minister mówił jeszcze o uzupełnieniu, którego potrzebę pan tu widzi.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Mówię, że wszystko to są kłopoty, które wywołuje dwudniowe głosowanie. Ale skoro w gruncie rzeczy nie ma siły...)

Pan senator mówił - była taka propozycja - żeby członkom komisji i mężom zaufania nadać uprawnienia obserwacji tego lokalu. I kwestia druga: pani senator proponowała, żeby minister właściwy do spraw administracji publicznej po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą określił, jakie ma być zabezpieczenie tego lokalu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie sama komisja, tylko minister, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli dwa upoważnienia, dwie delegacje?)

Minister właściwy do spraw administracji publicznej w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą określi w drodze rozporządzenia sposób zabezpieczenia lokalu wyborczego na okres przerwy w głosowaniu.

Świetnie. Ale jeszcze potrzebne są wytyczne: mając na uwadze optymalną ochronę dokumentów...

(Senator Andrzej Jaeschke: W celu prawidłowego zabezpieczenia lokalu podczas przerwy w głosowaniu... itd.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie. W delegacji mają być wytyczne według konstytucji, o to chodzi.)

Ale czy to jest akt prawny, do którego muszą być wytyczne? Wytyczne do rozporządzenia?

Sądzę, że muszą, że jest to jednak upoważnienie.

(Głos z sali: Ale czy trzeba dawać dwie delegacje, czy można to zawrzeć w jednym ustępie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W gruncie rzeczy ciągle mówimy o terminie referendum. Gdyby była możliwość wstawienia przepisu, że głosowanie w referendum przeprowadza się w ciągu jednego lub dwóch dni, to wtedy tak. Ale to nie tylko tam, bo już w przepisach szczególnych rozdziałów się mówi "wyznacza termin referendum", nie "dzień głosowania".

Ale to nie ma, jak sądzę, znaczenia merytorycznego, w związku z czym wycofuję w tym momencie...

Chodzi o to, żeby art. 31 w takim kształcie, jaki jest tutaj, był ust. 1 w art.32.

(Senator Andrzej Jaeschke: Art. 31 już wykreśliliśmy.)

Tak. I on stanie się ust. 1 w art. 32. W ust. 4 skreślamy wyrazy "wejścia do", żeby mieli chronić nie tylko wejście, ale w ogóle lokal. Jako ust. 6 wejdzie delegacja dla ministra, którą proszę przypomnieć jeszcze raz, Pani Senator.

Minister właściwy do spraw administracji publicznej w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą określi w drodze rozporządzenia sposób zabezpieczenia lokalu wyborczego na czas przerwy w głosowaniu.

(Głosy z sali: Po porozumieniu.)

Dobrze. I ust. 6 też z jakimś uzupełnieniem, na przykład: mając na uwadze najlepsze zabezpieczenie dokumentów czy... Pani mecenas coś wymyśli, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pan sędzia Jaśkowski mówił o art. 36 ust. 6.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie, tam chodziło... Zapisałam to, więc jak dojdziemy do art. 36...)

Dobrze, w porządku, jedziemy dalej.

Pani Przewodnicząca, ja jeszcze w kwestii propozycji poselskiej art. 32. Ponieważ to wzbudziło pewne zainteresowanie, nie wiem, czy byśmy nie wrócili do sprawy tych obwodów w szpitalach, zakładach opieki społecznej, karnych, aresztach śledczych, na statkach oraz za granicą, gdzie głosowanie przeprowadza się tylko w pierwszym dniu. Widziałem, że to wzbudziło pewne zainteresowanie, więc nie chciałbym, żeby to nam uciekło.

Myśmy dyskutowali nad tym na posiedzeniu komisji w Sejmie. Wydaje mi się, że wtedy mamy do czynienia z art. 32 konstytucji, mówiącym o równości obywateli wobec prawa. I niestety nie można tego ruszyć.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję.)

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie.)

Proszę przypomnieć, Panie Senatorze, przepraszam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale co oni mogą zrobić, czego by nie mógł zrobić każdy przechodzień w takim momencie? Podejść i zobaczyć, czy oni są trzeźwi?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A zwykły obywatel nie może podejść?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To chce pan dać im prawo, czy nałożyć obowiązek?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wpisać do protokołu.)

Jeszcze raz proszę powiedzieć. Głosujemy nad poprawką pana senatora w brzmieniu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może pani głosować przeciw. Przegłosujmy to w takiej formie.)

(Senator Anna Kurska: Są uprawnieni do kontrolowania.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zabezpieczenia zewnętrznego lokalu.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: To chyba łącznie, Pani Senator, cały artykuł. Bo to ma być ustęp.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam wątpliwości, ponieważ w związku z tym, że to będzie wniosek mniejszości, chyba powinien on się odnosić do tekstu ustawy, a nie do wniosku komisji, nieznane są nam bowiem losy zarówno jednego, jak i drugiego wniosku.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Bardzo przepraszam, ale ja jeszcze chciałabym zgłosić uwagę do art. 36.)

Jeżeli chodzi o art. 36, to chciałabym zapytać o kwestię dotyczącą ust. 5. W art. 36 uregulowane jest postępowanie odnoszące się do unieważnienia głosowania przez Sąd Najwyższy. Jest ono rozdzielone na unieważnienie, które nie wpływa na wynik referendum, i unieważnienie, które wpływa na wynik referendum. Jeżeli chodzi o unieważnienie wpływające na wynik referendum, to w ust. 3 przepis mówi, że po dokonaniu stosownych czynności uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej podaje się do wiadomości publicznej i ogłasza się w "Dzienniku Ustaw". W ust. 5 brak jest takiego postanowienia co do drugiego trybu unieważnienia, które wpływa na wynik referendum. W projekcie ustawy w ust. 5 - był to oczywiście inny artykuł - zamieszczono odesłanie do przepisów, z których można było wnioskować, że będzie to ogłoszone w "Dzienniku Ustaw". I właśnie moje pytanie dotyczy tego, czy to nie powinno być ogłoszone w "Dzienniku Ustaw". Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proponuje pani, żeby uzupełnić ust. 5?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby nie powtarzać, tylko odesłać?)

Jeżeli sąd podjął uchwałę o unieważnieniu głosowania, a nie miało to wpływu na wynik referendum, PKW w drodze uchwały koryguje wyniki głosowania i podaje do wiadomości publicznej oraz ogłasza w "Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej". Ust. 1 reguluje tę kwestię, jeżeli unieważnienie nie wpływa na wynik referendum, a ust. 2, 3 i 4, jeżeli wpływa na wynik referendum. I tutaj Państwowa Komisja w drodze uchwały zarządza przeprowadzenie ponownego głosowania. Uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej podaje się w "Dzienniku Ustaw". I teraz kwestia, co zrobić z tym skorygowanym wynikiem, bo to oczywiście też powinno być ogłoszone w Dzienniku Ustaw. "Podaje niezwłocznie do wiadomości publicznej oraz ogłasza, w formie obwieszczenia, w «Dzienniku Ustaw»", czyli tak jak w ust. 1. Może odesłać do tego, żeby już...

Kto z państwa jest za dodaniem tego zdania w art. 36 ust. 5, proszę podnieść rękę.

W art. 37 jest propozycja zmiany, która wydaje mi się dobra. Artykuł ten miałby brzmieć: "Kampanią referendalną jest prezentowanie stanowiska w sprawie poddanej pod referendum przez obywateli, partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje oraz inne podmioty".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 38, 39, 40, ktoś ma poprawki? A do art. 41?

"Od zakończenia kampanii referendalnej aż do zakończenia głosowania zabronione jest podawanie do wiadomości publicznej wyników badań (sondaży) opinii publicznej - dotyczących przewidywanych zachowań"... Ordynacja wyborcza reguluje to znacznie szerzej. Tam jest zakaz podawania wyników sondaży już chyba na tydzień przed wyborami. I tutaj przejście, że można prowadzić... Bardzo często kampanię wyborczą prowadzi się przy pomocy sondaży. Prowadzenie jej w ten sposób do ostatniego dnia zostało w ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wyłączone i, wydaje mi się, jest to słuszne. Tutaj też należałoby ograniczyć publikowanie sondaży, powiedzmy, do tygodnia przed dniem referendum.

Co państwo na to? Czy ktoś z państwa chce zabrać glos?

Panie Senatorze, art. 86 ordynacji wyborczej mówi, że od zakończenia kampanii do zakończenia głosowania. To jest przepis przeniesiony z tej ordynacji. Swego czasu tak było, troszkę wcześniej. Art. 86 ordynacji wyborczej dokładnie odpowiada art. 41 niniejszej ustawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, kampania wyborcza, rozdział 14. Tak, przepraszam. Przepraszam. Po prostu wziąłem starą ordynację wyborczą.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pani senator występuje z wnioskiem o skreślenie?)

Jeżeli proponujemy skreślenie art. 44, to i art. 45, bo one są ze sobą powiązane. Ja też się przyłączam do tego wniosku. Zarówno profesor Gebethner, jak i profesor Skrzydło zgodnie proponują skreślenie tych artykułów. A co państwo autorzy na to?

Jeżeli to uprości sprawę, to można skreślać. Co prawda w komisji w Sejmie szły o to straszne boje - o każde słowo, terminy i różne takie rzeczy. Oczywiście pojawiło się też pytanie, czy można oddzielić na przykład nieprawdziwą informację od oszczerczych opinii. Można sobie wyobrazić, że się pojawiają opinie nieprawdziwe związane z sytuacją osoby uczestniczącej w tej kampanii. Ale można powiedzieć, że ze względów ostrożnościowych zostało to przejęte z ordynacji wyborczej. Jeśli jednak państwo uważają, że można bez tego się obejść... Tylko pytanie, co będzie, jak się pojawią tego rodzaju spory. Wtedy one by wchodziły na drogę normalnego postępowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli ktoś kogoś obraził, to po tej kampanii...)

(Senator Anna Kurska: Wtedy w drodze postępowania cywilnego można wystąpić o ochronę dóbr.)

I za dziesięć lat się uzyska wyrok.

Pani senator Kurska proponuje skreślenie art. 44 i 45. Kto z państwa jest za tym?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, jest odwołanie do sądu w ciągu kolejnych dwudziestu czterech godzin.)

(Senator Anna Kurska: Ust. 3 przewiduje odwołanie.)

(Senator Anna Kurska: Cały artykuł.)

Obydwaj eksperci - i profesor Skrzydło, i profesor Gebethner - proponują to w pisemnych opiniach.

(Senator Anna Kurska: To w ogóle nie przystaje do tej ordynacji. To było dobre w wyborach parlamentarnych.)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo. Czy do art. 46 jest jakaś propozycja? Do art. 47?

Muszę państwu powiedzieć, że za niezwykle oryginalny pomysł uważam rozwiązanie, z którego wynika, iż do finansowania kampanii referendalnej nie mają zastosowania przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis art. 47 nic nie reguluje. To znaczy jedna kwestia jest tutaj dla mnie ponad wszystko: dopuszcza się finansowanie kampanii referendalnej przez osoby zagraniczne. Przepraszam bardzo, ale czegoś podobnego to jeszcze w ordynacji nie było. Nie można finansować wybrania Kowalskiego zamiast Nowaka w Pcimiu Górnym, na to nie można dostawać pieniędzy z instytucji zagranicznych, a w sprawie zasadniczych ustaw dla Rzeczypospolitej może być pełne finansowanie zagraniczne. Przepraszam, ale to bardzo nieładnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co pan senator proponuje?)

Przepis jest o tyle potrzebny, że jak go nie będzie, to się będzie stosować przepisy zgodnie z ową regułą. A jeśli ma się tego nie stosować, to trzeba było to napisać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie. Czy ktoś ma ustawę - Ordynacja wyborcza do...)

Może wyjaśnię, jakie były tego motywy. Oczywiście możliwość finansowania podmiotów uczestniczących w kampanii wyborczej ze źródeł pozakrajowych była brana pod uwagę jako coś, co nie jest pożądane. Tylko jeżeli, proszę państwa, jest tak, że w kampanii wyborczej - pomijam część, która dotyczy udziału w kampanii prowadzonej w państwowym radiu i telewizji - może uczestniczyć każdy, co przed chwilą tutaj dostrzeżono, także osoby prywatne, stacje radiowe, telewizyjne, gazety itd., to powstaje pytanie, jak zorganizować kontrolę finansowania tych podmiotów, zwłaszcza ze źródeł pozakrajowych. Bez niebywałego rozbudowania aparatu kontrolnego i wprowadzenia rozstrzygnięć dotyczących kwot, które mogą być przeznaczone na kampanię, nie da się tego uregulować.

Jeśliby się zatem chciało uregulować, trzeba by było ograniczyć liczbę podmiotów uprawnionych do brania udziału w kampanii do takiej liczby i do takich podmiotów, które mogą się poddać takiej kontroli. Bo oczywiście wprowadzić przepis, że prowadzenie kampanii referendalnej ze środków pochodzących z zagranicy jest zakazane, nie rozstrzyga sprawy. Potrzebna jest zatem cała galeria przepisów i urządzeń instytucjonalnych, które by zapewniały przestrzeganie tych przepisów. I to był właściwie jedyny powód, który nami kierował, kiedyśmy proponowali wprowadzić tak liberalne - bo, przyznam, że jest ono bardzo liberalne - rozstrzygnięcie. Ponieważ niektóre z tych podmiotów, takie jak partie polityczne, mają ograniczoną możliwość korzystania ze źródeł pozakrajowych, to przynajmniej częściowo ta kontrola będzie realizowana.

Ale wyobraźmy sobie taką sytuację: mamy radio, już nie wspomnę jego nazwy, które prowadzi kampanię na rzecz czy przeciw integracji europejskiej. I to radio, o czym wiadomo, jest finansowane ze źródeł pozakrajowych czy wręcz w jakimś stopniu jest własnością niepolską. No i pytanie: czy ono może odzywać się w tej sprawie, czy nie może? A jak nie może, a się odezwie, to co wtedy? A jeśli może, to powinno wtedy wyliczać się z pieniędzy, których użyło na to odezwanie się, oddzieliwszy je od wypadków, kiedy odzywa się w innych sprawach. Niesłychana trudność w przeprowadzeniu tego w sposób sensowny i skuteczny była powodem, dla którego przyjęto takie rozwiązanie.

Jeżeliby się okazało - może by, powiedzmy, tytułem eksperymentu to wprowadzić - że te cudze pieniądze wpływają na bieg referendów w Polsce, to należałoby czy to ograniczyć liczbę podmiotów mogących korzystać z tych dobrodziejstw, które daje ustawa, czy to rozbudowywać bardzo przepisy określające źródła finansowania, sprawozdawczość, kontrolę i sankcje, które mogą spaść na tego, kto tych przepisów nie przestrzega.

Chciałbym tutaj replikować, że w przeciwnym wypadku przepis sformułowany tak jak w tej chwili, powoduje, iż generalnie kampania wyborcza jest prowadzona za pieniądze Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Taka powstaje dysproporcja. Czyli tutaj nie mamy żadnej możliwości wypowiedzenia się obywateli, którzy z tych funduszy nie korzystają. To jest po prostu złamanie zasady równości obywateli. Bo oni nawet nie dość, że nie mają środków na prowadzenie kampanii, to jeszcze nie zostaną wpisani na listę organizacji, które są uprawnione do jej prowadzenia.

Uprawnienie do prowadzenia kampanii ma każdy. To nie jest tak, że...Często się mówi Fundacja Schumana, Fundacja Adenauera i inne takie. Otóż każdy z nas tu siedzących, każda organizacja, każdy twór instytucjonalny może prowadzić kampanię. Przywilej, który służy na przykład fundacjom czy stowarzyszeniom, dotyczy jedynie udziału w kampanii radiowo-telewizyjnej prowadzonej w publicznych środkach masowego przekazu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie to jest problem wolności słowa. Gdyby się ograniczało prawo do prowadzenia kampanii - tej otwartej, szerokiej - do niektórych tylko podmiotów, oznaczałoby to odebranie tym, którzy byliby wykluczeni, możliwości korzystania z wolności słowa. I teraz wyobraźmy sobie - oczywiście ja sprowadzam rzecz do absurdu, proszę mnie nie łapać za słowo - że wujek z Ameryki albo z jakiegokolwiek innego kraju przysyła mi 10 dolarów i mówi: namaluj plakat, stań na rogu ulicy i protestuj przeciwko Unii Europejskiej. I ja to robię. Czy pan senator będzie żądał ode mnie złożenia sprawozdania, za jakie pieniądze namalowałem ten plakat?

W ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeba się wytłumaczyć z tego, że jakiekolwiek pieniądze się dostało, trzeba się dokładnie rozliczyć, co nie zostało wykonane.

Z tego wynikałoby, że każdy, kto się będzie wypowiadał w kampanii referendalnej, na przykład pisząc artykuł do gazety, będzie składał sprawozdanie, skąd wziął pieniądze na długopis.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, proszę pana, te przepisy pojawiły się tu, a nie ma ich w ordynacji wyborczej. Ordynacja wyborcza doskonale sobie z tym radzi.)

A dlaczego ordynacja sobie radzi? Dlatego że ogranicza liczbę podmiotów uprawnionych do brania udziału w kampanii.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie mówię o kamapanii, tego dotyczy art. 48.)

Nie. Właśnie o to chodzi, że nie.

Szanowni Państwo, przejąłem prowadzenie posiedzenia komisji i chciałbym bardzo prosić pana senatora Romaszewskiego o propozycję poprawki, byśmy ją przegłosowali. Jeśli pan senator jej nie ma, to może pan ją ewentualnie przedstawić na forum Senatu w drugim czytaniu. Dyskusja jest nader interesująca intelektualnie, ale nie posuwa nam spraw do przodu.

Panie Przewodniczący, proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na to, że koncepcja tej kampanii ma tutaj jakby dwa poziomy. Pierwszy opiera się na art. 54 konstytucji, który mówi o wolności słowa w Polsce. Wtedy wszyscy absolutnie, wszystkie instytucje, wszystkie osoby mogą wypowiadać swoje zdanie na temat przedmiotu referendum. Kontrolowanie środków, za które ta osoba na przykład ogłosiła w prasie swoje stanowisko, jest niezwykle trudne.

Drugi poziom to jakby prezent w postaci bezpłatnego czasu w środkach masowego przekazu dany do dyspozycji w celu prowadzenia kampanii. Do tego trzeba było kogoś tutaj upoważnić, w związku z tym mamy tak zwane uprawnione podmioty. I to już jest wola projektodawcy tej ustawy.

Teraz chciałabym powiedzieć, że jak analizowałam przebieg referendów w różnych krajach w Unii Europejskiej... To znaczy referenda akcesyjne przeprowadzono tylko w sześciu krajach; w pozostałych referendów nie było. W sześciu krajach założycielskich w ogóle nie było referendum, bo podpisywano początkowe traktaty, nie było też referendum w Portugalii, Hiszpanii i Grecji. Referenda odbyły się tylko w sześciu krajach i to też bardzo różnie, ale nie chcę wnikać tutaj w szczegóły. Na co chciałabym zwrócić uwagę? Że w krajach, gdzie referenda były obligatoryjne, gdzie decyzja miała być wiążąca dla władzy, rząd przeznaczył pewne pieniądze na kampanię referendalną. Wtedy wszystko inne idzie na bok. Na przykład w Wielkiej Brytanii to było po 125 tysięcy funtów na stronę "Tak i "Nie". W Finlandii utworzyły się trzy obozy walczące ze sobą: "Tak", "Nie" oraz neutralny, i dostały odpowiednie pieniądze. Ale wtedy wszystko inne idzie na bok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo proszę, ja kieruję dyskusją. Zaraz udzielę panu głosu.

Nie, nie, to jest co innego. Musimy jeszcze oddzielić kampanię referendalną od akcji informacyjnych, które zawsze były w tych krajach. To jest inna kwestia, jak my je ocenimy. Otóż w tych krajach były zdecydowanie osobno prowadzone akcje tak zwane informacyjne - czasem trwające dwa lata przed referendum i jeszcze rok po nim - na które rządy tych krajów przeznaczały odpowiednie pieniądze. W Polsce też taką akcję się prowadzi, ale to jest kwestia oceny, czy prowadzi się ją właściwie, czy nie. Jest to jednak inna sprawa, regulowana innymi przepisami - rozporządzeniem z 17 grudnia 2001r. Rady Ministrów o powołaniu pełnomocnika rządu do spraw informowania społeczeństwa. Pozostaje kwestią oceny, czy jest to robione w sposób neutralny. My mówimy o kampanii referendalnej, agitacyjnej, a to jest co innego. Trzeba odróżnić te dwie rzeczy.

Na kampanię referendalną, czyli agitacyjną, nie ma ani grosza. Państwo nie daje ani grosza, podczas kiedy w innych krajach całość kampanii była finansowana ze środków publicznych, a w takim razie wszystko inne mogło pójść na bok, mogło być wykluczone. Kiedy przygotowywaliśmy projekt, powiedziano nam, że nie ma żadnych środków finansowych na tak zwaną kampanię referendalną, czyli agitacyjną, krótką, bo ona trwa zwykle krótko. Kampania informacyjna czy akcja informacyjna trwa dwa, trzy lata. Ponieważ nie ma środków, jedyną rzeczą, jaką państwo ma możliwość dać, jest bezpłatny czas antenowy, równo podzielony pomiędzy zaproponowane tutaj podmioty, które też trzeba było tutaj jakoś zaproponować, żeby z tego czasu mogły skorzystać. Poza tym nie mamy na kampanię ani grosza ze środków budżetowych czy to państwowych, czy publicznych. W związku z tym kampania musi być sfinansowana ze środków własnych. To pierwsza kwestia.

Kwestia druga - jak odróżnić w tej szczególnej sytuacji pieniądze obce od pieniędzy polskich? Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że ta ustawa - choć to nie jest żadne tłumaczenie - nie jest robiona tylko na tę jedną okazję, ale na wiele następnych okazji. Jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to w ogóle nie będzie można rozróżnić, co jest pieniądzem polskim, a co jest pieniądzem obcym. Na przykład w Wielkiej Brytanii ordynacja wyborcza mówi, że środki finansowe to środki zarobione legalnie, to znaczy organizacja, która finansuje kampanię, musi mieć swoją siedzibę w tym kraju i musi być legalnie zarejestrowana, ale jeśli pieniądze zarabia jej filia w Szwecji, to także są jej pieniądze. To nie są pieniądze obce, tylko własne.

Oczywiście to nie jest tłumaczenie, bo na razie mówimy o referendum, które odbędzie się jeszcze przed naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej. Jeżeli obywatele finansują tę kampanię, bo nie ma żadnych środków publicznych, a obywatele polscy dzisiaj mogą mieć na przykład konto w banku zagranicznym, co by nie było wielkim problemem, ale jemu się na przykład tam naliczają procenty, ja bym chciała usłyszeć - zadaję to pytanie od początku w Sejmie i zadawałam jeszcze wcześniej - co to są w takiej sytuacji pieniądze obce, a co to są pieniądze polskie? A jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to szczerze powiedziawszy, w ogóle trzeba będzie zmienić ordynację wyborczą, dlatego że w ordynacjach krajów unijnych jest taka sytuacja, że można wymagać tylko tego, by ta organizacja miała legalną siedzibę, była oficjalnie zarejestrowana w Krajowym Rejestrze Sądowym czy gdzieś w tym kraju, by obywatel miał na przykład obywatelstwo polskie i by były to jego środki, opodatkowane, legalnie zarobione. A czy to zostało zarobione przez główną organizację w tym kraju, czy przez jej filię w Szwecji, tego absolutnie nie jesteśmy w stanie wykluczyć. Kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, sytuacja się zmieni, trzeba będzie nieco zmodyfikować nasze poglądy w tym względzie.

Chciałabym zwrócić uwagę, że sytuacja ta miała duży wpływ na referendum w Wielkiej Brytanii, które się odbyło w dwa lata po przystąpieniu Wielkiej Brytanii do Unii Europejskiej. Jak wiadomo, chodziło wówczas o wystąpienie Wielkiej Brytanii z Unii, a nie o wstąpienie do niej. W wypadku Wielkiej Brytanii decyzję o wstąpieniu do Unii Europejskiej podjął w 1973 r. parlament, a po dwóch latach, kiedy poparcie dla Unii bardzo spadło, nastąpiła zmiana, były wybory do parlamentu, Partia Pracy obiecała obywatelom, że zrobi referendum, czy może by nie wystąpić z Unii Europejskiej. Przyjrzałam się, jak ta kampania wyglądała od strony finansowej. Otóż tam jest wyraźnie powiedziane, że tylko i wyłącznie liczy się to, czy jest to organizacja zarejestrowana w tym kraju i że ona musi być oczywiście firmą brytyjską. Muszą to być pieniądze zarobione legalnie, nie może to być jakieś pranie brudnych pieniędzy czy coś takiego. Jeżeli są one zarobione legalnie, a firma ma filie w całej Unii Europejskiej - to jest tak jakby firma polska miała filię w Szczecinie, Krakowie i w Zielonej Górze - to odróżnienie tych pieniędzy w ogóle nie jest możliwe.

Sprawa druga. Bądźmy ostrożni, dlatego że nie bardzo wiadomo, co to są pieniądze polskie, a co to są pieniądze obce. Ta ustawa gwarantuje, że są to pieniądze organizacji, które mają siedzibę w Polsce, pochodzące z ich legalnie zarobionych środków, z których one się utrzymują, czyli są opodatkowane, legalnie zarobione itd. To przyświecało tej idei. Proszę pamiętać, że ta ustawa też nie jest uchwalana tylko na tę jedną okazję. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tej chwili, szczerze mówiąc, nie mam. Sprawę uważam jednak za niedopuszczalną.)

Czy do art. 48, Szanowni Państwo, są uwagi?

Aha, dobrze. I w ciągu siedmiu dni, tak?

Kto z państwa jest za?

Potrzebne tu jest wyjaśnienie, bo pan profesor Gebethner ma tu uwagi krytyczne.

(Senator Gerard Czaja: Rak jest rybą.)

Właśnie, rak jest rybą. Chodziło o to, żeby odróżnić kampanię referendalną, która ma charakter perswazyjny, nazwijmy to, od kampanii informacyjnej, która ma za cel podanie do wiadomości istotnych faktów o kwestiach związanych z treścią pytań. Przepis ten jest rozumiany jako, że tak powiem, zobligowanie tych, którzy prowadzą kampanię informacyjną, aby się ograniczali do informowania, żeby nie próbowali pod pozorem informacji przekazywać swoich opinii, pozytywnych czy negatywnych, na temat tego, co ma być przedmiotem referendum. To oczywiście dotyczy referendum w sprawie, o której tutaj wszyscy myślimy, ale także wszystkich innych referendów. Oczywiście powstaje pytanie, jak skłonić tego, kto ma informować, do ograniczania się do spraw, o których mowa w art. 58. W każdym bądź razie przepis ten może być podstawą do krytykowania także organów władz państwowych: że przekraczają dopuszczalne granice i że pod pozorem informacji prowadzą propagandę, a w ten sposób odbiera im się argument, że one właściwie robią to, co do nich należy, bo nie robią wtedy tego, co powinny, skoro zajmują się propagandą, a nie informacją. Taka była idea tego sformułowanego negatywnie przepisu rozgraniczającego jedne treści upowszechniane od innych treści.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Opracowania Ustawy o Referendach Ogólnokrajowych w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Winczorek: Nie, ja tylko wyjaśniam na tle tej uwagi, iż rzeczywiście rak jest rybą, bo tu się wprowadza rodzaj...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pani profesor chciałaby tylko wyjaśnić, to prosiłbym o odstąpienie od wypowiedzi, ponieważ nie ma pytań i po wystąpieniu pana senatora sprawy są dla nas, jak sądzę, jasne. Czas nas trochę goni, mamy salę zarezerwowaną do określonej godziny, a jeszcze dużo artykułów zostało nam do rozpatrzenia. Tak że bardzo przepraszam, Pani Profesor.

Ja mam pewne wątpliwości do art. 63 ust. 6: Jeżeli po przeprowadzeniu postępowania, o którym mowa w ust. 5... To znaczy jest inicjatywa społeczna, ale marszałek stwierdza, że nie jest pewien, czy podpisy są właściwe, i kieruje ją do Państwowej Komisji Wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza liczy i sprawdza podpisy. I teraz jest ust. 6: "Jeżeli po przeprowadzeniu postępowania, o którym mowa w ust. 5, liczba prawidłowo złożonych podpisów przez osoby popierające wniosek jest mniejsza niż ustawowo wymagana, Marszałek Sejmu odmawia przyjęcia wniosku. Postanowienie w tej sprawie wraz z uzasadnieniem doręcza się niezwłocznie pełnomocnikowi".

(Senator Gerard Czaja: Jeśli można?)

Panie Senatorze, to nie o to chodzi, bo przypuszczam, że Państwowa Komisja Wyborcza słusznie zakwestionowała jakieś podpisy na jakiejś tam zasadzie i właściwie nie ma się od czego odwoływać. Po prostu okazało się, że tych podpisów nie starczyło. Były jakieś podpisy, przysłane nie wiadomo skąd, komisja wejrzała w to i stwierdziła, że są one nieważne. I w tym momencie, w moim przekonaniu, Sąd Najwyższy nic na to nie poradzi. Można tylko te podpisy uzupełnić, zbierając jeszcze tysiąc czy dwa tysiące podpisów. Tak to rozumiem.

Dziękuję uprzejmie.

Myślę, że termin tutaj niewiele ma do rzeczy, bo to jest po prostu zebrane, pewna gigantyczna praca została wykonana, często się ciągnęła bardzo długo i nagle, na skutek czegoś - generalnie na skutek przypadku, a może prowokacji - się okazało, że część podpisów jest niesłuszna. W moim przekonaniu przywrócenie możliwości uzupełnienia byłoby tutaj słuszne, bo często jest tu ogromne zaangażowanie społeczne.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Czy pan senator ma poprawkę do tego artykułu?)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chcielibyśmy wprowadzić poprawkę w art. 71. Błąd się wkradł w czasie debaty sejmowej. Otóż do ust. 3 w art. 71 należy dopisać... Przeczytam, jak powinien brzmieć ten ustęp: "Do postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej o zarządzeniu referendum przepis art. 64 - tu trzeba dodać "i 65" - stosuje się odpowiednio". Dlaczego? Bo w czasie głosowania uzupełniono ust 2, jeśli chodzi o uchwałę Sejmu, o możliwość na przykład postawienia pytania, a to jest w art. 65. Jeśli zaś chodzi o postanowienie prezydenta, takiej możliwości nie wprowadzono. W związku z tym bardzo byśmy prosili o rozważenie tej możliwości.

Jednogłośnie. Dziękuję uprzejmie.

Otrzymałem również projekt poprawki do art. 71, ale tu już bym prosił o opinię i państwa konstytucjonalistów, fachowców z tej branży, i panią mecenas. Otóż jest propozycja, aby w art. 71 w ust. 2 skreślić zdanie drugie: "Do uchwały Sejmu"...itd. Interpretacja tego jest taka, że jest ono legislacyjnie zbędne wobec treści art. 8. Poprawka miałaby więc charakter legislacyjny. I uwaga druga: jego utrzymanie w tekście ustawy prowadziłoby a contrario do fałszywej implikacji, iż art. 65 ust. 1 nie ma zastosowania do postanowienia prezydenta o zarządzeniu referendum. Prawdę mówiąc, nie mam w tej materii wyrobionego sądu i prosiłbym specjalistów o wypowiedzenie się. Bo rzeczywiście, jeśliby takie wyobrażenie mogło powstać, byłoby to pewne niedopatrzenie.

Co do drugiej kwestii - zostało to uzupełnione...

...przez dopisanie do ust. 3.

(Senator Andrzej Jaeschke: I art. 65.)

Tutaj chodziło o to, kto może być wnioskodawcą w sprawie uchwały o zarządzeniu referendum, ponieważ może się zdarzyć, że jeżeli nie będzie tutaj tych przepisów wnioskodawca nie zostanie objęty uregulowaniami regulaminowymi, albo może się pojawić szczególna sytuacja, w której obecne uregulowania regulaminowe nie będą obejmowały wnioskodawcy. Odesłanie do przepisów regulaminu, który być może trzeba by było zmodyfikować na okoliczność przeprowadzenia tej uchwały, wydawało się więc celowe. Gdyby tego nie było, to oczywiście należałoby postępować na mocy powszechnych przepisów Regulaminu Sejmu w kwestiach dotyczących podmiotów zgłaszających projekt uchwały oraz trybu jej przyjęcia. I to wszystko. Bo oczywiście warunek zachowania bezwzględnej większości głosów wynika wprost z konstytucji i nie musi to być ujęte w takim przepisie.

Nie mam tu zastrzeżeń legislacyjnych, tylko zastanawiam się, jakie intencje przyświecały w Sejmie uchwaleniu tego przepisu, ponieważ gdyby w ust. 2 tego zdania nie było i gdyby nie dokonano odpowiednich zmian w regulaminie Sejmu, to wtedy, tak jak pan profesor mówi, stosowałaby się normalna procedura, czyli wprowadzono by do porządku obrad posiedzenia Sejmu taki punkt i to, co następuje dalej. W tej chwili trudno mi powiedzieć coś więcej.

Tak, bo to daje szansę Sejmowi na trochę inne uregulowanie spraw, niż to jest obecnie przewidziane dla takich wypadków w Regulaminie Sejmu.

Dziękuję bardzo, wycofuję ten wniosek.

Tu jest, Panie Przewodniczący, propozycja pana profesora Gebethnera, żeby dokonać zmiany, bo to jest takie suche stwierdzenie. Proponuje się rozwiązanie: "Kto podaje lub dostarcza w ramach prowadzonej kampanii referendalnej napoje alkoholowe nieodpłatnie lub"... Tu jest dokładnie przepisane to, co zawiera samorządowa ordynacja wyborcza. Pan profesor proponuje więc, żeby dokonać zmiany według zapisu, jaki jest w samorządowej ordynacji wyborczej.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos na ten temat? Art. 87, sprawa alkoholu.

Przepis karny art. 87 odpowiada przepisowi merytorycznemu art. 40 ust. 4 niniejszej ustawy i z tego powodu jest tak sformułowany. Art. 40 ust. 4 mówi, że zabronione jest podawanie oraz dostarczanie napojów alkoholowych w ramach prowadzonej kampanii referendalnej. Tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozdział 13. Art. 93, 94, 95? Bardzo proszę.

To, o czym wspominałam na początku, dotyczyło trybu przyspieszonego. Proponuję, aby z art. 96 przesunięto całe sformułowanie do art. 97, a w to miejsce wprowadzono nowy artykuł, dotyczący orzekania w trybie przyspieszonym w sprawach referendum przez Trybunał Konstytucyjny. Działalność Trybunału Konstytucyjnego określa konstytucja i ustawa z 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Obawiając się przedłużających się procedur legislacyjnych w Trybunale Konstytucyjnym, proponuję wniesienie w tym miejscu do ustawy, o której mówiłam, z 1 sierpnia 1997 r., poprawki dotyczącej trybu przyspieszonego. Nie mam jeszcze sformułowanej tej poprawki, ponieważ za mało było na to czasu, materiały dostałam dość późno, a myślałam, że będzie to sformułowane. Sądzę, że przy pomocy Biura Legislacyjnego wniosę taką poprawkę.

Można, oczywiście, ale wolałabym... Zgłaszam cały czas potrzebę tej poprawki, obawiając się, że ze względów proceduralnych i z powodu tego, że nie będzie wprowadzona tego typu poprawka do ustawy, o której mówiłam, może się zdarzyć tak, iż referendum się nie odbędzie właśnie poprzez te kłopoty, które już przeżyliśmy w niektórych sprawach. Przed chwilą skończyliśmy spotkanie z komornikami, gdzie był omawiany projekt nowelizacji ustawy o komornikach. Okazało się, że 24 lutego Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie ustawy o komornikach i zablokował całkowicie możliwość pracy komorników. Referendum w sprawie naszego wejścia do Unii jest zbyt poważną sprawą, żeby trybunał, mając nawał pracy i nie wykonując tego w trybie przyspieszonym, mógł spowodować, że to referendum w ogóle w pewnym momencie zostanie zablokowane przez opcje, które są przeciwne naszemu wejściu do niej.

(Senator Ewa Serocka: Obawiam się, że będzie musiał.)

Zaraz, w sprawie referendum czy w sprawie ustawy o referendum? Bo to są dwie różne rzeczy.

Nawiasem mówiąc, pewną wadę rozstrzygnięć ustawowych tutaj widzę, ale wynika ona z faktu, że konstytucja nie jest pod tym względem pełna. Mianowicie nie ma możliwości kontrolowania przez Trybunał Konstytucyjny pytań referendalnych, co się w bardzo wielu krajach zdarza. Powstaje oczywiste pytanie: a co by było, gdyby na przykład w wyniku inicjatywy obywatelskiej uznanej przez sejm zostało postawione w referendum zarządzonym na podstawie art. 125 konstytucji pytanie, na które odpowiedź daje wynik niezgodny z konstytucją w tym na przykład znaczeniu, że się zmienia konstytucję nie w drodze normalnego postępowania przewidzianego przez rozdział XII konstytucji, tylko w wyniku takich właśnie zabiegów referendalnych. Stąd udział Trybunału Konstytucyjnego w kontroli konstytucyjności referendum byłby pożądany, ale do tego jest potrzebna zmiana art. 188 konstytucji, który mówi o właściwości trybunału.

Jeśli chodzi o tryb szybki w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, to jest on zagwarantowany ustawą o Trybunale Konstytucyjnym wówczas, gdy z prewencyjną kontrolą konstytucyjności ustawy, to znaczy z wnioskiem o taką kontrolę, występuje prezydent. Wyobraźmy sobie coś takiego: ustawa zostaje uchwalona, prezydent powziął wątpliwość, czy jest ona zgodna z konstytucją - to by było trochę dziwne, sam występował z inicjatywą, ale wyobraźmy sobie, że zmienił zdanie - i skarży tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego przed jej podpisaniem. Wówczas dwa miesiące wprowadzane przez ustawę o Trybunale Konstytucyjnym jako termin, w którym trybunał się musi wypowiedzieć, byłyby pewnie zachowane.

A teraz druga sytuacja: referendum się odbyło i wprowadzanie jakichkolwiek terminów nie wpłynie na bieg wydarzeń. Skoro bowiem już się odbyło, a jest domniemanie konstytucyjności ustawy - póki trybunał nie uznał, że jest ona sprzeczna z konstytucją, traktuje się ją jako zgodną z konstytucją - wobec tego czynności dokonane na podstawie tej ustawy, przynajmniej w momencie ich dokonywania, można byłoby uznać za konstytucyjne. Ale gdyby trybunał doszedł do przekonania, że ustawa była niekonstytucyjna...Wpisanie czegokolwiek na temat tempa działania trybunału nic by nie pomogło, bo i tak już byłoby po obiedzie.

Trybunał Konstytucyjny na tym etapie nie wypowie się na pewno o niczym. Obawiam się jednak, żeby znów, tak jak w niektórych innych sytuacjach - przepraszam, że weszłam w słowo - nie nastąpiła sytuacja patowa. Mam przed sobą ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i patrzę w zapisy konstytucji, które w art. 197 mówią wyraźnie, że organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed trybunałem określa ustawa. O tych terminach, o których pan profesor był uprzejmy powiedzieć, mówi właśnie ustawa. Ustawa mówi również o dwumiesięcznym terminie orzekania przez trybunał, kiedy prezydent składa skargę. Moglibyśmy również zastanowić się nad tym, żeby w jakiś sposób, wprowadzając właśnie w tym trybie ograniczenie czasowe, doprowadzić do tego, żeby w tak ważnej sprawie jak referendum, które zdarza się bardzo rzadko - raz na wiele lat - taki zapis uczynić, żebyśmy nie trafili właśnie na patową sytuację, która wystąpiła właśnie 24 lutego w mniej ważnej na pewno sprawie, ale też istotnej, jak ustawa o komornikach sądowych. A to jest na pewno dużo ważniejsze, bo nasz prestiż jako państwa może mocno ucierpieć, o czym pisze również pan profesor Gebethner. Dlatego szukam wyjścia z tej sytuacji, żeby nie nastąpił pat. Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra, dotyczące art. 96. Czy nie można by zastosować przepisów tej ustawy do wszystkich referendów, żeby nie tworzyć oddzielnych terminów dla tej szczególnej ustawy? Śmiesznie to wszystko wygląda. Możemy wprowadzić te terminy do ustawy i nie stwarzać takich nadzwyczajnych regulacji.

Panie Senatorze, nic więcej tu nie mogę powiedzieć ponad to, co pan senator sam zauważył. To zostało wprowadzone dlatego, że gdyby referendum akcesyjne miało być 8 czerwca, to bez skrócenia tych terminów 8 czerwca tego referendum nie da się przeprowadzić. Taka jest prawda. Dlatego wprowadzono przepis przejściowy. Ale czasu jest tak mało, że nam się wydaje... Wybory prezydenta kraju też są ważne i jednak jest zagwarantowane, że przygotowanie musi trwać minimum sześćdziesiąt dni. Tu raptem w każdym referendum, nawet o zmianie konstytucji, w takich szaleńczych terminach wszystko robić, no... Wszystko można, tylko czy rzeczywiście trzeba? To jest przepis przejściowy, szczególny w tym znaczeniu, że miałby on zastosowanie tylko w tym pierwszym referendum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Bardzo proszę panią mecenas, mieliśmy z tych dwóch ustępów zrobić jeden i przegłosować poprawkę.

W art. 5 zamiast ust. 3 i 4 mógłby być ustęp następujący: "Głosowanie w referendum przeprowadza się od godziny 6.00 do godziny 20.00, z tym że w wypadku głosowania przeprowadzonego w ciągu dwóch dni przerwa w głosowaniu następuje od godziny 20.00 pierwszego dnia do godziny 6.00 drugiego dnia". Wydaje mi się, że jednak ten przepis powinien wskazywać, iż przerwa jest, żeby nie było żadnych wątpliwości, że w razie czego na przykład będą miały zastosowanie przepisy z ordynacji sejmowej, stanowiące o przerwie.

Czy do tego sformułowania państwo mają zastrzeżenia? Jeżeli nie, to przystąpmy do głosowania.

Zgłaszałem propozycję poprawki i chciałbym sformułować jej brzmienie. Proponuję, aby w art. 8 po ust. 2 dodać ust.3, dlatego że w ust. 1 odnosimy się do ust. 2. Żeby to nie kolidowało ze sobą, proponuję taki zapis: Dla osób kończących osiemnaście lat w drugim dniu głosowania tworzy się odrębny spis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksandra Koszada: Przepraszam, wszędzie w tekście ustawy jest spis osób.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ten przepis musiałby brzmieć tak: "Dla obywateli polskich, którzy w drugim dniu głosowania kończą osiemnaście lat, sporządza się dodatkowy spis, o którym mowa w ust. 1". Chodzi o to, dlaczego "dodatkowy". Wydaje mi się - troszkę później miałem też to powiedzieć - że jednak nie uciekniemy od tego problemu, ale właśnie art. 90 na przykład przewiduje sytuację, gdy referendum odbywa się w tym samym dniu co wybory do sejmu i Senatu lub wybory prezydenta. I teraz możemy sobie założyć, że referendum jest wyznaczone na sobotę i niedzielę. W niedzielę są wybory prezydenta, a referendum jest w sobotę i niedzielę. I wtedy mamy pkt 1 w ust.1, że głosowanie przeprowadza się w obwodach utworzonych dla właściwych wyborów i tu nie ma różnicy, ale i na podstawie spisów sporządzonych dla tych wyborów. Czyli, innymi słowy, byłby spis obejmujący wszystkich, którzy głosują w niedzielę. A co z tymi co w sobotę?

Czyli będzie to spis dodatkowy.

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas ma jakieś uwagi? Dobrze.

Jeszcze, Panie Przewodniczący, tutaj zaszło pewne nieporozumienie w związku z art. 71 ust. 3. Otóż powinno być dodane, że stosuje się odpowiednio nie tylko art. 64, ale art. 65 ust 1, tak jak jest w wypadku... Nie ust. 1-3, tylko ust.1, tak jak w uchwale sejmowej.

W związku z tym zgłaszam autopoprawkę i wnoszę o reasumpcję głosowania w związku z wprowadzeniem autopoprawki. Ust. 3 w art. 71 będzie brzmiał: "Do postanowienia"... A, najpierw wniosek o reasumpcję.

W związku z tym przegłosujmy poprawiony przepis: "Do postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej o zarządzeniu referendum przepis art. 64 i 65 ust. 1 stosuje się odpowiednio".

(Wypowiedź poza mikrofonem)