3. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej.

4. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy - Prawo prasowe.

Pierwszy punkt porządku obrad jest poświęcony rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw.

Witam serdecznie przybyłych gości, a w szczególności księdza biskupa Mariana Dusia, który jest wysłannikiem prymasa, księdza kardynała Glempa. Witam przedstawicieli ministerstwa. Ale... chociaż przecieram oczy...

(Głos z sali: Nie ma ich.)

Tak, nie ma. Są tylko na wykazie osób, które były zaproszone. Prawdopodobnie dlatego, że przedstawiciele ministerstwa byli w tę sprawę mocno zaangażowani i już wielokrotnie deklarowali dla niej swoje pełne poparcie, tak że dzisiaj nie musieli być obecni, żeby je wyrazić.

Pytam więc państwa o to, czy proponujemy przyjęcie tej ustawy bez poprawek?

Czyli jednogłośnie za.

Tytułem informacji powiem, że dzisiaj miałam okazję się spotkać z panem dyrektorem Andrzejem Dorszem, szefem Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP. I zwróciłam się do niego z nieśmiałym zapytaniem, czy gdyby Senat uchwalił tę ustawę w dniu jutrzejszym, bądź we czwartek - bo nie wiadomo, czy to będzie posiedzenie jednodniowe czy dwudniowe - to czy jest jeszcze szansa na to, żeby pan prezydent podpisał ją przed 22 lutego. Dyrektor Dorsz powiedział, że teoretycznie jest taka szansa. Ale wszystko zależy od tego, czy Sejm odpowiednio szybko przekaże im tę ustawę. Bo to jednak Sejm przekazuje ustawę prezydentowi, nawet w sytuacji gdy Senat przyjmuje ją bez poprawek. Tak więc teoretycznie szansa jest, choć wydaje mi się, że praktycznie jej nie ma.

Nie zmienia to jednak faktu, że Ogólnopolskie Forum na rzecz Ofiar Przestępstw, które było inicjatorem podjęcia tej ustawy, zorganizowało konferencję odpowiednio wcześniej z nadzieją, że odbędzie się ona już po uchwaleniu i wejściu w życie tej ustawy. No, ale jeśli nawet ona jeszcze nie będzie opublikowana czy podpisana, to wiadomo - i co do tego raczej nie ma wątpliwości - że pan prezydent ją zapewne podpisze.

Ja jeszcze jestem państwu winna jedną informację. Przez ten czas, kiedy ustawa była w Sejmie, usiłowałam się dowiedzieć, dlaczego akurat 22 lutego jest tym dniem. Bo takie pytanie się nasuwa. Niestety to mi się nie udało. Ani inicjatorzy, czyli Ogólnopolskie Forum na rzecz Ofiar Przestępstw, ani zapytana o to osoba z Biura Rady Europy nie byli w stanie odpowiedzieć, co się wydarzyło 22 lutego, że akurat ten dzień wybrano. Przypuszczalnie coś się zdarzyło, tak jak 1 maja, kiedy strzelano do robotników. Sądzę, że i tego dnia coś się wydarzyło i dlatego zaproponowano ten dzień. Ale na razie nie jestem w stanie powiedzieć, co to było. Dla nas jest argumentem to, że ten dzień się obchodzi w Radzie Europy od 1988 r. I nie jest to dzień świętowania, tylko przypominania o sprawach ofiar przestępstw. A w Ameryce jest nawet Tydzień Ofiar Przestępstw, obchodzony w kwietniu.

Rozumiem, że w dalszym ciągu państwo mnie upoważniają do...

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, taka jest tradycja, że jak ktoś zaczął, to kończy. więc zgodnie z nią wydaje mi się, że mogłoby powstać pytanie, dlaczego jest zmiana, skoro to ja tym się zajmowałam, a jestem obecna i nigdzie nie wyjeżdżam. Tak więc ustąpię pani senator w innej sprawie i na pewno nie będę usiłowała przejmować niczego, co pani senator zaproponuje.

Inicjatywa ta wiąże się, po pierwsze, z tym, że w tym roku upłynie dwadzieścia pięć lat pontyfikatu Jana Pawła II i jej uchwalenie, w moim przekonaniu, byłby wyrazem czci, szacunku i przywiązania do Jana Pawła II. Ponadto uważam - ja osobiście, bo to jest mój pogląd - że ta data, choć może jeszcze tego za bardzo nie czujemy... Bo przecież jest to data, którą w jakiś sposób przeżyliśmy i w której w jakiś sposób uczestniczyliśmy. Ja na przykład po dwudziestu pięciu latach doskonale pamiętam, co tego dnia robiłem, gdzie i od kogo się dowiedziałem o wybraniu Karola Wojtyły na papieża. W każdym razie ja sądzę, że ta data będzie miała swoje znaczenie. Może nawet będzie ona czymś więcej niż tylko Dniem Ojca Świętego Jana Pawła II. Bo myślę, że stanie ona na równi z naszymi świętami narodowymi, takimi jak 3 Maja czy 11 Listopada, i że będzie to data historyczna. Bo przecież w jakiś sposób określiła ona nasze miejsce w Europie i świecie i rozpoczęła nową erę w dziejach polskiego narodu.

Ale nie tylko o to chodzi. Bo uważam, że istnieją dwa niezwykle istotne powody, dla których pontyfikat Jana Pawła II zapisuje się w tak szczególny sposób w dziejach Polski. Ja myślę, że pierwsza rzecz to jest to, że pielgrzymki Ojca Świętego do Polski w roku 1970, 1980 i następne zapoczątkowały jakąś bardzo głęboką przemianę w społeczeństwie polskim. Przywróciły one narodowi poczucie godności i pokazały - i wtedy właściwie po raz pierwszy padły te słowa - czym jest międzyludzka solidarność. I w moim przekonaniu, to właśnie one legły u podstaw tego, co potem nastąpiło w roku 1980, a więc powstania "Solidarności". I to zarówno tej przez duże "S", jak i tej powszechnej solidarności, którą odczuwaliśmy na ulicach i o której naszym dzieciom i wnukom pewnie będziemy już mogli tylko opowiadać, po prostu o takim wybuchu solidarności międzyludzkiej.

Drugą sprawą niezwykłej wagi jest, według mnie, kwestia nauki społecznej Jana Pawła II. Bardzo często się o niej mówi, ale nie do końca ją się rozumie, wdraża i wykorzystuje. I ja chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Obecnie rzeczywiście stoimy w obliczu problemów globalizacyjnych na świecie. I bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie, te procesy będą postępowały, przede wszystkim ze względu na rozwój cywilizacyjny i jakby zmniejszanie się odległości wskutek rozwoju możliwości komunikacyjnych. I staje przed nami pytanie o to, jaki ma być ten globalny świat.

I ja muszę państwu powiedzieć, że tak jak się okazało, że odpowiedzi na takie pytanie nie przyniósł realny socjalizm, tak dziś, w roku 2003 trzeba przyznać, że nie ma ich również w tezach, nazwijmy je analogicznie, realnego liberalizmu. I sądzę, że stoimy przed potrzebą nowego myślenia o przyszłości, o przyszłym świecie i jego organizacji. Bo wydaje mi się, że myślenie w kategoriach realnego liberalizmu prowadzi właśnie w ślepą uliczkę. To znaczy w jakiś sposób jego możliwości rozwojowe właściwie się wyczerpały i w tej chwili grozi nam bardziej konflikt niż rozwój. Przynajmniej tak to można odczuwać.

I dlatego myślę, że nauka społeczna Jana Pawła II, nauka społeczna Kościoła Rzymskokatolickiego może być jakimś przewodnikiem w budowaniu naszej wizji przyszłego globalnego świata, wizji opartej na pewnym systemie wartości. I niewątpliwie nie jest ona taka, jak wizja G-8. A co za tym idzie wystąpienia Jana Pawła II na temat tej dziedziny nie są najbardziej eksponowane na świecie. Ale myślę również, że owe tezy nie są proste w realizacji. Trzeba sobie zdawać sprawę, że kościół powszechny funkcjonuje od dwóch tysięcy lat i nie rozwiązał wszystkich problemów. Tak więc nie są one proste w realizacji. Z tego musimy sobie zdawać sprawę. Wydaje mi się jednak, że inne, nowe spojrzenie na rolę pracy, miejsce człowieka i kapitału we współczesnym świecie to rzeczy niezwykle ważne nie tylko dla polskiego, ale i dla przyszłego globalnego społeczeństwa.

Zanim przystąpimy do dyskusji prosiłabym o zabranie głosu ekscelencję księdza biskupa, ponieważ Ojciec Święty jest w jakimś sensie... Trudno mi znaleźć właściwe słowo - należy do całego naszego narodu, do świata. Jest głową kościoła katolickiego. I wobec tego stanowisko naszego Episkopatu i księdza prymasa w tej sprawie jest dla nas ważne.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo Senatu Rzeczypospolitej!

Bardzo serdecznie dziękuję za to zaproszenie. Ksiądz kardynał prymas nie mógł wziąć udziału w tym spotkaniu i prosił, abym go tutaj reprezentował i przekazał, że jego pragnieniem jest wyrażenie uznania dla całego Senatu, dla tej właśnie inicjatywy - ogłoszenia 16 października dniem papieża. Rzeczywiście Ojciec Święty na to zasługuje. Wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego i pani przewodniczącej ukazały te racje, które rzeczywiście są zasadne i wystarczające do tego, by taką ustawę uchwalić. Oczywiście o tym będą decydować Senat i Sejm Rzeczypospolitej.

Nie wnosimy żadnych uwag co do tekstu ustawy, ani żadnych dalszych wniosków. To, co jest w niej napisane, jest napisane tak, jak w tej chwili chyba trzeba. Kiedyś, przy okazji roku jubileuszowego, chyba dwudziestolecia pontyfikatu Jana Pawła II, ukazało się w rzymskich dziennikach między innymi takie stwierdzenie, że kiedyś historia jeszcze bardziej doceni Ojca Świętego, tak jak to czyniła wobec innych papieży, przyznając im tytuł "Wielki". I być może w przyszłości będzie tak, że Jan Paweł II otrzyma ten tytuł, tak jak Leon Wielki czy Grzegorz Wielki, jak właśnie tacy papieże.

Ja myślę, że jedno drugiemu nie będzie przeszkadzać. Jeżeli rzeczywiście uznamy... Bo obchodzenie tego dnia, tej pierwszej niedzieli, wiąże się zawsze z taką powszechną mobilizacją i pracą w kierunku utworzenia odpowiednich funduszów dla kształcenia młodzieży z rodzin najbiedniejszych. Bo przecież na to one są przeznaczone. Ale ja myślę, że jedno drugiemu nie będzie przeszkadzało.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Idea jest ta sama. Tylko rozumiem, że skoro niedziela jest dniem wolnym od pracy, to łatwiej to wszystko przeprowadzić.)

Ja mam tylko jedną taką uwagę, jakby też w nawiązaniu do słów księdza biskupa. Bo tak się składa, że pierwsze obchody Dnia Ojca Świętego Jana Pawła II zbiegną się z dwudziestopięcioleciem jego pontyfikatu. I ja mam nadzieję, że ta okrągła rocznica nada też szczególny charakter tym pierwszym obchodom, co stanie się jakby pewną tradycją uroczystego obchodzenia tego dnia. I to niezależnie od tego, że oczywiście, jak rozumiem, nie będzie to dzień wolny od pracy. Ale to dwudziestopięciolecie nada szczególny charakter tym pierwszym obchodom i mam nadzieję, że to z kolei wpłynie na te obchody w każdym następnym roku. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Wszyscy zapewne pragnęlibyśmy, żeby Ojciec Święty przyjechał, tym bardziej że rozpoczęła się budowa Świątyni Opatrzności, popierana także przez Sejm. I sądzę, że to byłoby wielkie wydarzenie i impuls do podejmowania wysiłków, żeby także to dzieło zrealizować. Ale czy to się uda? Ojciec Święty zawsze mówi: Jak Bóg pozwoli. Więc to jest takie życzenie i myślę, że ono może się znaleźć w uzasadnieniu. Tak mi się wydaje. Ale decyzja już nie należy do mnie.

(Głos z sali: Ja nie wiem, czy nie należałoby w ogóle tego wykreślić.)

Może powinno być: "spodziewamy się wizyty Jana Pawła II".

(Senator Gerard Czaja: Co prawda jest tutaj użyte słowo "przewidywana", a jeżeli "przewidywana", to taka właśnie...)

Może "spodziewana", czy "mamy nadzieję". Ale chyba byłoby dobrze, gdyby to było.

(Senator Gerard Czaja: Nie, ja nie mam nic przeciwko temu. Tylko mówię, że to jest trochę niezręczne sformułowanie.)

Wprawdzie rzeczywiście zasadnicze elementy zostały podniesione, zarówno przez pana senatora Romaszewskiego, jak i panią przewodniczącą profesor Liszcz. Ja dodam tylko, że w moim głębokim odczuciu, abstrahując już od innych aspektów działalności Jana Pawła II, jest to jeden, a może jedyny obecnie wizjoner przyszłości. A ponieważ jest to wizja tak odbiegająca od tego codziennego widzenia świata przez ludzi, toteż ona bywa przez nich i niezrozumiana, i nieprzyjmowana. Ale sądzę, że gdyby szukać w ogóle w myśli politycznej i doktrynach społecznych jakiejkolwiek sensownej, racjonalnej i w jakimś sensie realnej próby odpowiedzi na wyzwania współczesnego świata w sferach moralnej i społecznej, to w wizji Jana Pawła II jest chyba najwięcej takich idei, które przejdą do historii w tych właśnie dziedzinach.

Tak więc w pełni popieram projekt tej ustawy. Potem trzeba będzie się zastanowić. Bo chodzi o to, żeby ona nie była jakimś, że tak powiem, strzelistym aktem, jakich wiele podejmujemy. Tylko żeby rzeczywiście drugi punkt, czy drugi paragraf tej ustawy napełnić autentyczną treścią. Bo chodzi tu o te wartości, które łączą wszystkich ludzi, którzy myślą i czują, bez względu na ich przekonania religijne. I z tego punktu widzenia uważam, że jest to godna inicjatywa. I że w pełni zasługuje ona na poparcie zarówno przez komisję, jak i potem przez pozostałych członków Senatu. Dziękuję.

Pragnę zwrócić uwagę na trzy zagadnienia. Pierwsze zagadnienie dotyczy kwestii legislacyjnych i redakcyjnych. Proponujemy, aby w akapicie pierwszym preambuły wyrazy "narodu polskiego" były zapisane wielką literą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy drugi wyraz, bo pierwszy już jest tak zapisany.)

(Głos z sali: Może wszystko powinno być małą.)

Z polonistycznego punktu widzenia najbardziej racjonalne jest użycie tutaj małej litery. Tym niemniej w pewnych aktach szczególnej rangi, jak na przykład konstytucja, posługujemy się wielką literą, zarówno w odniesieniu do wyrazu "naród", jak i "polski". Ale jest to oczywiście kwestia do rozstrzygnięcia.

Ponadto proponujemy, aby w trzecim akapicie preambuły wyrażenie "jego" w odniesieniu do Ojca Świętego było zapisane wielką literą. Ponadto, aby sformułowanie "stanowi się" zastąpić bardziej poprawnym "uchwala się".

Ponadto w art. 1 wyraz "dniem" powinien być zapisany wielką literą.

Proponujemy również, aby art. 2 nie zaczynał się: "Dzień ten", lecz: "Dzień Ojca Świętego Jana Pawła II poświęcony jest popularyzacji" itd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to wtedy na przykład użyjemy zaimka, zamiast drugi raz użyć...)

Wtedy też będą użyte dwa zaimki, ale wydaje mi się, że to powtórzenie nie będzie błędem, dlatego że sformułowanie "dzień ten" odnosi się do art. 1. Sądzę, że należy konsekwentnie posługiwać się sformułowaniem "Dzień Ojca Świętego Jana Pawła II".

(Głos z sali: Albo trzeba by zmienić na: "Dzień, o którym mowa w art. 1".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, ale to już byłoby... Czy mógłby pan, Mecenasie, przeczytać, jak powinno to brzmieć, według pana?)

Tak. "Dzień Ojca Świętego Jana Pawła II poświęcony jest popularyzacji nauczania Jana Pawła II i podejmowaniu działań społecznych realizujących Jego wskazania międzyludzkiej solidarności i braterstwa".

Czy nie lepiej napisać tutaj "popularyzacji Jego nauczania"?

(Głos z sali: Jeżeli poprzednio do napisania słowa "Jego" użyliśmy dużej litery, to dobrze byłoby użyć jej również w drugim miejscu.)

Tak, to pan mecenas mówił. Chodzi mi w tej chwili o coś innego. Żeby nie używać dwa razy imienia "Jana Pawła II", tylko już po pierwszym razie zastąpić je zaimkiem "Jego". Czy to by źle brzmiało: "Dzień Ojca Świętego Jana Pawła II poświęcony jest popularyzacji Jego nauczania i podejmowaniu działań społecznych realizujących Jego wskazania międzyludzkiej solidarności i braterstwa"?

Albo nawet bez tego drugiego "Jego". Wysoka Komisjo, może niech będzie tak, jak powiedziała pani przewodnicząca: "popularyzacji Jego nauczania". I jednocześnie rezygnacja z powtórzenia zaimka "Jego".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli "...i podejmowaniu działań społecznych realizujących wskazania międzyludzkiej solidarności i braterstwa".)

Muszę powiedzieć, że co do tego miałabym pewne wątpliwości. Chociaż przyjmiemy to pewnie w takim czasie, że akurat to vacatio legis nie jest potrzebne. Ale...

(Głos z sali: Sejm jej nie zablokuje, więc zdążymy.)

Czy ktoś z państwa też ma propozycje jakichś zmian, najpierw do tekstu ustawy, a potem do uzasadnienia?

Ja mam takie wątpliwości, które mi nasunęli poloniści. Mianowicie, czy nie należałoby w wyrażeniu "dzień wyboru księdza kardynała" słowo "księdza" napisać pełnym wyrazem?

Można pisać po prostu biskup, albo ksiądz biskup, ale to jest już takie jakby bardzo dobitne i uroczyste wyrażenie. Chociaż w tym wypadku, ponieważ chodzi o Ojca Świętego, to słowo "ksiądz" chyba nie jest potrzebne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli po prostu: "wyboru kardynała Karola Wojtyły". I nic więcej.)

Druga sprawa dotyczy słów "Narodu Polskiego". Zdecydowaliśmy, że będą one pisane dużą literą. Czyli tym bardziej będziemy tak pisać słowa "Państwa Polskiego", tak jak jest w tekście. A poloniści przeciwko temu protestowali i mieli wątpliwości, czy one nie powinny być pisane małą literą. Ja też jestem zwolennikiem pisania tych słów od dużej litery. No i to jest tak.

A teraz, jeżeli chodzi o uwagi merytoryczne, to ja miałbym jeszcze jedną. Mianowicie w drugim akapicie, który mówi: "nauczanie Jana Pawła II o pokoju między ludźmi, o ich braterstwie, o międzyludzkiej solidarności stało się zarzewiem przemian, które doprowadziły do odbudowy demokratycznego państwa polskiego". Ja bym proponował jeszcze dodać: "o godności osoby ludzkiej". I to by brzmiało wtedy tak: "nauczanie Jana Pawła II o godności osoby ludzkiej, o pokoju między ludźmi, o ich braterstwie, o międzyludzkiej solidarności stało się zarzewiem...". Bo w gruncie rzeczy godność osoby ludzkiej jest elementem przewodnim całego nauczania Jana Pawła II.

Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu preambuły z poprawkami, na które, jak rozumiem, zgodziliśmy się wcześniej. Są to: wykreślenie skrótu "ks.", zapisanie dużą literą wyrazu "polskiego" w wyrażeniu "Narodu Polskiego", dodanie słów w drugim akapicie na pierwszym miejscu wyliczenia w zdaniu "Nauczanie Jana Pawła II o godności osoby ludzkiej" przecinek i dalej jak w tekście, zapisanie dużą literą zaimka "Jego" w ostatnim akapicie preambuły oraz zastąpienie słów "stanowi się" wyrażeniem "uchwala się"?

A teraz art. 1. Zmiana sposobu określania jednostek tekstu jest oczywista, bo chyba nikt nie ma wątpliwości, że muszą to być artykuły, a nie paragrafy. I chodzi tu o przyjęcie tekstu tego artykułu, z taką zmianą, że słowa "Dniem Ojca Świętego" będą się zaczynały dużą literą.

I art. 2 w brzmieniu przeredagowanym: "Dzień Ojca Świętego Jana Pawła II poświęcony jest popularyzacji Jego nauczania i podejmowaniu działań społecznych realizujących wskazania międzyludzkiej solidarności i braterstwa".

I wreszcie chodzi o to, żeby art. 3 brzmiał: "Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia".

Przechodzimy do uzasadnienia. Może zajmiemy się po kolei poszczególnymi akapitami.

Ja mam taką uwagę, że wydaje mi się, że w tym uzasadnieniu gdzieś powinno paść zdanie o zasługach Ojca Świętego dla pokoju. I chyba ten trzeci akapit byłby na to najlepszym miejscem. Bo przecież, zwłaszcza w tej sytuacji, którą mamy, te nieustanne starania Ojca Świętego o pokój, jego modlitwy i coroczne orędzia na rzecz pokoju są akurat szczególnie ważne. I oczywiście one dotyczą nie tylko Polski. A mamy tu tylko takie zdanie na temat znaczenia osoby i dzieła Ojca Świętego: "stały się wzorem zachowania dla wielu narodów".

I zwracam się tu przede wszystkim do pana senatora Romaszewskiego, jako głównego autora tego tekstu: w którym miejscu można by to zapisać? Bo w preambule jest o tym mowa, natomiast w uzasadnieniu nie ma ani wzmianki o walce o pokój. A w uzasadnieniu powinny być wszystkie argumenty. I mnie się wydaje, że to jest tak ważki argument, że nie powinno się go pomijać, zwłaszcza w obecnej dobie. I będę się przy tym upierać. Choć to moja wina, że nie przygotowałam jakiejś gotowej formułki.

Ale tutaj, w trzecim akapicie, jest taka wzmianka, że ta wiara stała się fundamentem, legła u podstaw... "przemiany te nie zostały okupione krwią i falą przemocy". A więc jest to jakiś akcent właśnie tej treści.

No, tak, ale tu chodzi cały czas o Polskę. To nie oddaje tych starań w globalnym zakresie. Pani sekretarz podpowiada nam, że lepiej byłoby wprowadzić to w czwartym akapicie: "Nauczanie oparte na miłości do ludzi, ich braterstwie i solidarności.". No tak, może gdzieś tutaj dodać słowa "umiłowaniu pokoju". "Nauczanie Jana Pawła II oparte na miłości do ludzi, ich braterstwie i solidarności oraz umiłowaniu pokoju". Czyli po słowie "solidarności" dodać wyrazy "oraz umiłowaniu pokoju". Jest na to zgoda?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Bo chciałabym, żeby to słowo "pokój" znalazło się gdzieś w uzasadnieniu. Dobrze, przegłosujmy to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Czwarty akapit: "Nauczanie Jana Pawła II, oparte na miłości do ludzi, ich braterstwie i solidarności oraz umiłowaniu pokoju, a szczególnie na świecie zdominowanym przez konsumpcję i walkę interesów".

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do piątego akapitu. I tu gdzieś chyba powinny być przecinki. Chyba powinno być nie "16 października", a "dzień 16 października" przecinek "obok 3 Maja czy 11 Listopada, przejdzie do historii jako data wielkiego przełomu w dziejach Narodu Polskiego". I oczywiście tutaj też słowa "Narodu Polskiego" zaczynają się dużą literą.

Ale ewentualnie mamy coś zrobić z tym zdaniem: "W tym roku przewidywana jest również wizyta"...

Mam propozycję, aby to zdanie ewentualnie brzmiało: "W roku 2003 mija dwadzieścia pięć lat pontyfikatu Jana Pawła II i przyjęcie ustawy byłoby wyrazem hołdu Narodu Polskiego". To znaczy wykreślić z tego akapitu zdanie: "W tym roku przewidywana jest również wizyta Jana Pawła II".

(Przedstawiciel Episkopatu Polski Marian Duś: Tak, tak, chyba rzeczywiście mogłoby to być tak zapisane.)

Kto z państwa jest za skreśleniem zdania: "W tym roku przewidywana jest również wizyta Jana Pawła II w Polsce", proszę podnieść rękę. (8)

Trzeba będzie to połączyć w jeden akapit. I to chyba nawet mogą być dwa zdania, tylko że pisane w ciągu, a nie jako oddzielny akapit, prawda? "W roku... mija dwadzieścia pięć lat pontyfikatu Jana Pawła II i przyjęcie ustawy...", tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Nie jestem pewny, czy nie poprawniejsze byłoby sformułowanie "uchwalenie ustawy będzie wyrazem hołdu Narodu Polskiego wobec Wielkiego Polaka", a nie "byłoby". Czyli "uchwalenie ustawy będzie...".

"W roku 2003 mija dwadzieścia pięć lat pontyfikatu Jana Pawła II i uchwalenie ustawy będzie wyrazem hołdu Narodu Polskiego wobec Wielkiego Polaka".

Nie ma też chyba wątpliwości, że ta ustawa nie pociągnie za sobą wydatków budżetowych i że nie jest to przedmiot objęty... Ale to nie zwalnia nas z pokazania jej Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie gości przybyłych specjalnie na omawianie tego punktu, a w szczególności pana Witolda Dłużniaka, prezesa Polskiego Związku Sportu Niepełnosprawnych "Start" oraz przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu w osobach głównego specjalisty pana Leszka Połaskiego i pana Jakuba Sobieskiego. Witam serdecznie panie z ministerstwa edukacji. Witam wszystkich gości z załączonej listy.

Proszę państwa, przedmiotem tego punktu obrad jest propozycja inicjatywy ustawodawczej Senatu, która wyszła od członka naszej komisji, pana senatora Czai. Dotyczy ona rozciągnięcia świadczeń przewidzianych dla... Jest to propozycja zmiany ustawy o kulturze fizycznej. A jej przedmiotem jest jakby rozciągnięcie przyznawania niektórych świadczeń, które należą się najwybitniejszym olimpijczykom, na mistrzów olimpiad dla niepełnosprawnych sportowców.

Najpierw poproszę pana senatora Czaję, jako inspiratora tej inicjatywy, o przedstawienie tej zmiany i jej uzasadnienie.

Szanowni Państwo, może rozpocznę od takiego ważnego dokumentu, który został uchwalony przez Sejm w 1997 r. Jest to Karta Praw Osób Niepełnosprawnych. W tym dokumencie, oprócz tego, że zdefiniowano pojęcie osób niepełnosprawnych i powiedziano, że powinni oni być aktywni i wolni od przejawów dyskryminacji, wskazano również na obszary, w których osoba niepełnosprawna powinna, że tak powiem, bardziej się realizować w ramach rehabilitacji społecznej, zawodowej czy leczniczej.

W 1998 r. dokonano zmiany w ustawie o kulturze fizycznej, powołując Polski Komitet Paraolimpijski, który zajmuje się sportem osób niepełnosprawnych, organizując, czy przygotowując również reprezentację kraju na igrzyska paraolimpijskie. W tym miejscu godzi się przypomnieć, że polscy olimpijczycy czy sportowcy sprawni inaczej mają bardzo poważne osiągnięcia i są bardzo wysoko notowani w świecie. Wykaz tych olimpijczyków pozwoliłem sobie załączyć do projektu zmiany tej ustawy. Do dnia dzisiejszego jest ich stu siedemnastu. To znaczy tych, którzy uzyskali medale olimpijskie i którzy odpowiadają wymogom określonym w art. 28a ustawy o kulturze fizycznej.

Pragnę przypomnieć, że ta propozycja ustawodawcza nie jest pierwszą tego typu inicjatywą. I do tej pory, co z przykrością muszę stwierdzić, nie znalazła ona uznania wśród parlamentarzystów. Zgłoszono również zapytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu w ramach interpelacji poselskiej, złożonej w dniu 6 sierpnia 2002 r. przez posła Jana Łącznego. W odpowiedzi sekretarz stanu Tadeusz Sławecki stwierdził, że... I tu pozwolę sobie zacytować odpowiedź: "Art. 28a ustawy o kulturze fizycznej, wyłączający sportowców niepełnosprawnych z grona osób uprawnionych do świadczeń pieniężnych należnych medalistom igrzysk, będzie przedmiotem szczególnej uwagi przy nowelizacji wyżej wymienionej ustawy". Pragnę przypomnieć, że na przełomie listopada i grudnia ubiegłego roku były dokonywane zmiany w tej ustawie i nie zauważyłem, aby ministerstwo próbowało zrealizować to, co zapowiedziało w odpowiedzi na interpelację posła Jana Łącznego.

Ostatnia próba nowelizacji tego artykułu miała miejsce nie tak dawno, w tym roku, w styczniu, to jest druk sejmowy nr 1194. I sejmowa Komisja Kultury Fizycznej i Sportu rozpatrując ten projekt, który został wniesiony przez kilku posłów, w tym również medalistów olimpijskich, bo podpisał się pod nim między innymi Jerzy Kulej, po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 22 stycznia, postanowiła ten projekt odrzucić.

Wówczas zostało również przekazane stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy, które mam tu przed sobą. Jest to dwustronicowy dokument. I ostatnie zdanie zawiera takie stwierdzenie: "Mając na uwadze powyższe, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej podejmuje ważne społeczne problemy, jednak ze względu na zawarte w nim błędy merytoryczne i legislacyjne rząd nie wyraża pozytywnej opinii".

Postanowiłem więc zwrócić się do szanownej komisji, aby zechciała przyjąć ten projekt jako własny. Aby można było wreszcie załatwić tę jakże bolesną sprawę dla osób niepełnosprawnych, olimpijczyków, którzy, jak sądzę, podobnie jak osoby pełnosprawne pod polskim sztandarem słuchają hymnu i rozsławiają dobre imię naszego kraju. I dobrze byłoby, żeby zmiana tej ustawy mogła być przyjęta akurat teraz, kiedy obchodzimy Europejski Rok Osób Niepełnosprawnych.

I na zakończenie pragnę jeszcze zwrócić uwagę na te błędy merytoryczne i legislacyjne, o których wcześniej wspomniałem. Otóż według wyliczenia dokonanego na podstawie dokumentów otrzymanych od pana prezesa Dłużniaka - które załączyłem do projektu zmiany ustawy - tych niepełnosprawnych olimpijczyków jest dokładnie stu siedemnastu. Przyjmując jako przeciętne wynagrodzenie 2 tysiące 200 zł i mnożąc je przez sto siedemnaście osób oraz przez dwanaście miesięcy dokładnie wyliczyłem, że obciążenie budżetu z tego tytułu wyniesie 3 miliony 88 tysięcy zł rocznie. To jest jedna rzecz. I ona jak gdyby uzupełnia ten merytoryczny brak w ustawie, którą zgłosili posłowie.

I całkiem na zakończenie chcę jeszcze przytoczyć jeden fakt. Wynika on między innymi z mojej opinii i dyskusji, które prowadziłem z wieloma osobami. A koncentrowała się ona na tym, dlaczego wybiórczo bierze się pod uwagę akurat tych, którzy startują na olimpiadach paraolimpijskich, a nie na przykład sportowców głuchoniemych czy niewidomych, którzy również uczestniczą w różnych imprezach sportowych. Podobne pytanie można byłoby zadać również w odniesieniu do pełnosprawnych olimpijczyków. Ta ustawa dotyczy bowiem tylko i wyłącznie tych sportowców, którzy zostali nagrodzeni jednym z trzech medali olimpijskich. Dziękuję bardzo.

Ja, w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Czaja, chcę przywołać pewien program telewizyjny, który być może państwo widzieli. Bodajże w sobotę dwa tygodnie temu była taka bardzo interesująca i poruszająca audycja w telewizji, której głównym bohaterem był pan Ryszard Tomaszewski, ciężarowiec, który mówił o swojej drodze od wypadku do sportu. Na końcu powiedział, że jest jakiś taki album światowy, który zawiera biogramy i zdjęcia najwybitniejszych sportowców, nie wiem, czy wszech czasów, czy lat powojennych, i są w nim z Polski dwie osoby: Irena Szewińska i właśnie on, Ryszard Tomaszewski, niepełnosprawny olimpijczyk - ciężarowiec, po wypadku. Dziękuję bardzo.

Może zanim rozpocznę dyskusję, to poproszę pana prezesa "Startu", jako przedstawiciela paraolimpijczyków, o przedstawienie jego poglądów na ten temat. A potem przedstawicieli rządu, czyli te osoby, które mogą nam przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Bardzo się cieszę, że mogę dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu komisji, na którym ten problem jest rozpatrywany. Jest to dla mnie szczególne ważne. Jestem bowiem z tym ruchem związany od czterdziestu lat. A ponadto jestem prezesem Polskiego Związku Sportu Niepełnosprawnych "Start" i wiceprezesem Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego.

Porównywanie sportowców sprawnych z niepełnosprawnymi jest niezwykle trudne. Model i idea uprawiania sportu są tu zasadniczo inne. Dla nas jest to nauka, praca i sport. To, że wymieniłem sport na trzecim miejscu wcale nie znaczy, że w jakimkolwiek stopniu chciałem umniejszyć ogromne zasługi polskich sportowców niepełnosprawnych. Pani przewodnicząca była uprzejma wymienić nazwisko Ryszarda Tomaszewskiego. To jest zawodnik, który podnosi ciężary, niekoronowany król ciężarów, który skończył już karierę na skutek kontuzji w Sydney. Takich zawodników mamy wielu.

A przy okazji, Panie Pośle, przepraszam, Panie Senatorze Czaja - częściej bywam na komisjach sejmowych, ale się poprawię - tytułem uzupełnienia chcę powiedzieć, że sportowcy, którzy mają problemy ze wzrokiem są zrzeszeni w naszym związku i uczestniczą w paraolimpiadach. Biorą w nich bowiem udział w zasadzie dwie główne grupy. Pierwszą stanowią osoby z różnymi dysfunkcjami i niedorozwojami narządu ruchu, po amputacjach, z lekkim porażeniem oraz ci, którzy mają problemy ze wzrokiem. A drugą - tę, która niedawno się wydzieliła z olimpiad specjalnych - ludzie o niewielkim upośledzeniu umysłowym. Niestety informuję, i tu już wyprzedzam ewentualne pytanie, że z różnych powodów ta druga grupa nie wystąpi w Atenach. Nie będzie jej tam z uwagi na różne nieprawidłowości, które miały miejsce w Sydney, i niewykonanie pewnych decyzji Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego.

Mówimy tutaj o problemie rent dla sportowców niepełnosprawnych. I jeśli dobrze pamiętam, to pierwszy raz informowałem Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych o tej problematyce dobre sześć lat temu. W międzyczasie ten problem obrósł takimi przybudówkami, legendami, historiami, że zakończyło się to tak, jak miało to miejsce na komisji sejmowej, gdzie w głosowaniu ten problem przepadł dosyć wyraźnie. Nie chciałbym się pomylić, ale stosunek głosów był chyba 7:3.

Przekonywanie państwa, czym jest sport niepełnosprawnych zajęłoby mi zbyt dużo czasu i byłoby to zadanie tak ambitne, że nie wiem, czybym mu podołał. Są dyscypliny wśród niepełnosprawnych, które można rozpatrywać i porównywać ze sportem ludzi zdrowych. Dowodów na to jest wiele. Na przykład w tenisie stołowym czołowe polskie zawodniczki i zawodnicy niepełnosprawni występują z powodzeniem w klubach ligowych. A obecnie najlepszą polską młodziczką jest trzynastoletnia Natalka Partyka z Gdańska, która gra z powodzeniem w zespole ligowym. U niej dysfunkcja ruchu - przepraszam, że tak obrazowo to przedstawiam - to zaledwie o tyle skrócona ręka. I jest ona pierwszą młodziczką w Polsce wśród zdrowych, trzecią kadetką i mistrzynią świata niepełnosprawnych. Jest to dyscyplina w pełni integracyjna i niepełnosprawni mogą z powodzeniem grać ze zdrowymi. Taką integracyjną dyscypliną jest też łucznictwo. Polscy łucznicy niepełnosprawni, jak na przykład Małgosia Olejnik i w ogóle cała rodzina Olejników, Tomasz Leżański oraz wielu innych, z powodzeniem występują jako drużyny startujące w lidze i, proszę państwa, nie zajmują tam ostatnich miejsc. Nasi siatkarze, trzykrotni mistrzowie świata, grają nie tylko w zespołach niższych klas, ale nawet w drugiej lidze i z powodzeniem rozgrywają sparingi ze zdrowymi siatkarzami. Oczywiście nieosiągalna jest dla nich klasa pierwszoligowych zespołów, ale proszę wziąć pod uwagę, że to są chłopcy, którzy mają problemy z nogami lub rękami.

A te największe dyscypliny, pływanie i lekkoatletyka? Wymieniam je, ponieważ dają one ogromne możliwości realizowania się osób niepełnosprawnych. Na basenie widzimy osoby dotknięte różnymi nieszczęściami, poczynając od ślepoty do wszystkich innych dysfunkcji. Tak samo w lekkoatletyce.

Od lat jestem związany ze sportem. Sam uprawiałem go wyczynowo. Przez dwie kadencje byłem prezesem Polskiego Związku Kolarskiego. Byłem też wiceprezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej oraz prezesem klubu "Polonia Warszawa", w którym grałem przez wiele lat. Znalazłem się tutaj dlatego, że dziesięć lat temu zlikwidowano wszystkie struktury spółdzielcze, a ja wtedy byłem prezesem Centralnego Związku Spółdzielczości Pracy. Bo właśnie tam, w spółdzielczości pracy inwalidów, rozwinął się ten ruch.

Proszę państwa, ja potem będę formułował pewne propozycje i będę to czynił bardzo rozważnie, ponieważ się boję o piękną inicjatywę pana senatora Czai. Może powoduje to wpływ posiedzenia komisji sejmowej. I jeszcze nawiążę w kilku zdaniach do tego posiedzenia. Tam na zakończenie, mimo że odrzucono projekt zmiany tej ustawy, padła bardzo cenna uwaga posła Tadeusza Tomaszewskiego. A była ona sformułowana mniej więcej tak, że do tematu można i trzeba będzie wrócić w nieco odmienny sposób. I może nie w takim wymiarze finansowym jak dla sportowców pełnosprawnych, ale jednak należy tę sprawę rozpatrzyć i w jakiś sposób załatwić. Jeśli się nie mylę - pani dyrektor Barbara Wybraniec-Lewicka mi podpowie - to tam chyba także był zapis, że resort się zajmie tą sprawą.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Departamentu Sportu Powszechnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Barbara Wybraniec-Lewicka: Że wspólnie się zajmiemy.)

Proszę państwa, ja teraz poruszę następujące problemy, przy których jakby się zetrę z panem senatorem Czają, za co go bardzo przepraszam. Zawodów paraolimpijskich dotychczas odbyło się: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem. Osiem. Ale, proszę państwa, nowoczesne paraolimpiady pod auspicjami Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego były trzy, ponieważ komitet powstał w 1989 r. A więc mówiąc skrótowo: Barcelona, Atlanta i Sydney. To były paraolimpiady w pełnym tego słowa znaczeniu. A rozumiem przez to, że na te igrzyska można było wyjechać tylko wtedy, jeżeli człowiek się zakwalifikował. Czyli jeśli wynikało to z rankingów, kwalifikacji i wielkości przyznanych limitów dla danego kraju. A te limity ustalano na podstawie czterech lat startów sportowców na różnych arenach europejskich i światowych. Takie podejście to jest sprawa dyskusyjna, ale uważam, że rozsądna. Bo zatarło to w jakiś sposób poprzednie pięć igrzysk, na które - co zresztą tutaj, w tych materiałach widać - mógł wyjechać każdy, kto dysponował pieniędzmi bądź którego kraj dysponował pieniędzmi. I można było uzyskiwać rezultaty i medale, nawet jeżeli w danej konkurencji, czy dyscyplinie startowało tylko kilka osób. Ja muszę to otwarcie i szczerze powiedzieć.

Tak więc proszę uprzejmie Wysoką Komisję o zapamiętanie tej daty - 1989 r., powstanie Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego. Z całą odpowiedzialnością mogę wskazać na właśnie ten rok, bo to, co się odbywało później, to już były w pełni profesjonalne paraolimpiady. A dodam jeszcze, że rok temu, no może bez kilku miesięcy, w Atenach Międzynarodowy Komitet Paraolimpijski poinformował, iż począwszy od Aten każde miasto, które startuje w wyścigu na organizatora igrzysk olimpijskich, musi równocześnie podpisać decyzję, że będzie organizowało także paraolimpiady. Z tym bowiem były wielkie problemy.

Proszę państwa, a więc pierwsza sprawa, to odpowiedź na pytanie, czy jakby idziemy wstecz i bierzemy pod uwagę te sto siedemnaście osób? Bo wtedy tylu by ich było. Ale pogłębiając analizę kariery sportowej tych osób, może się okazać - choć ja nie dysponuję w tej chwili takimi materiałami - że są tam także medaliści, którzy... No, jeden człowiek startował i zdobył medal.

(Głos z sali: Jeden w ogóle?)

Tak, w danej konkurencji, na przykład w lekkoatletyce. Bo wtedy można było startować w pływaniu, a potem jeździć na wózku. Były to, chwilę się zastanowiłem, może nie pikniki, ale festyny, czyli duże zgromadzenia, na przykład w Arnhem - dziesięć tysięcy ludzi. A więc nie obrażając nikogo i nie ujmując nic tym ludziom, którzy tam byli, muszę podkreślić, że prawdziwie profesjonalne paraolimpiady są dopiero od igrzysk w Barcelonie.

Ja w dalszym ciągu, będąc pod wrażeniem komisji sejmowej, referuję tę tematykę, bo uważam, a nawet jestem głęboko przekonany, że ten problem musi być rozstrzygnięty. Mam również świadomość, że trzeba sformułować takie warunki rozwiązania tego problemu, które byłyby do przyjęcia w przyszłym roku. I, proszę państwa, gdyby po szczegółowej analizie wyłapać tych wszystkich, którzy ukończyli trzydziesty piąty rok życia... Bo za ten obniżony limit, który pan senator proponuje, to ja niestety serdecznie dziękuję, bo zupełnie mnie nie przekonuje limit wieku trzydzieści lat dla niepełnosprawnego sportowca. Przecież niepełnosprawni sportowcy, jak Ryszard Tomaszewski i wielu innych, uprawiają swoje dyscypliny mając i po czterdzieści lat. I to z wielkimi sukcesami. A odnosiłem wrażenie, bliskie niemal pewności, że taki zapis wynikał z tego, żeby w rezultacie spowodować - bo są i tacy ludzie - że ktoś zdobędzie jeden medal i powie: Po co mam dalej uprawiać sport? Są określone przepisy. I ja już mam dożywotnią rentę, abym tylko dożył do trzydziestego piątego roku życia. A więc wydłużenie tego limitu wieku jest korzystne i dla tych ludzi, i dla światowego sportu paraolimpijskiego.

Proszę państwa, ja sobie zadałem trud i wyliczyłem, że gdyby postąpić tak, jak ja proponuję, to znaczy, żeby jednak dokonać weryfikacji... Mam oczywiście świadomość, że sam zawężam pole działania, ale stawiam sprawę uczciwie. Tak więc, gdyby tak zrobić, to okazałoby się, że takich sportowców, którzy skończyli trzydzieści pięć lat, dzisiaj jest czterdziestu dwóch. Chciałem także prosić Wysoką Komisję o rozważenie, czy to musi być akurat 2 tysiące 200 zł. Bo jako ekonomista mam świadomość, że trzeba znaleźć kompromisowe rozwiązanie w tej sprawie.

Bo przecież idea uhonorowania zdrowych sportowców, w moim przekonaniu, się nie sprawdziła. Jeśli dobrze sobie przypominam, to otrzymali oni te świadczenia - posługuję się tutaj również opiniami pana posła Eugeniusza Kłopotka i innych - dlatego że uzasadniano, iż są to ludzie źle potraktowani przez los, stracili zdrowie w sporcie, nie mogli się uczyć, nie mają pracy, mało zarabiają. I podawano przykłady boksera Kasprzyka, ciężarowca Palińskiego. Tymczasem, proszę państwa, większość sprawnych sportowców, objętych tymi świadczeniami, to są ludzie bardzo zamożni. Tak, to są ludzie bardzo zamożni. Pan poseł Kłopotek - przypominam, jeśli państwo nie znają tej sprawy i nie dotarła do państwa jego opinia - formułował nawet pogląd, żeby zakończyć finansowanie sprawnych sportowców na olimpiadzie w Atenach i że to wsparcie powinno być skierowane do ludzi bardzo potrzebujących.

Wyeksponowałem ten temat dlatego, że ludzie niepełnosprawni, mimo że bardzo wykształceni, mają także ogromne problemy. To są ludzie przeważnie z małych miasteczek, a nawet ze wsi. Mają oni ogromne kłopoty z możliwością uzyskania pracy i niewielkie renty, które nie wszyscy mają. I gdzie tu jest sens w tym porównaniu, o którym powiedziałem? No bo jeżeli sprawnym sportowcom podarowało się tak wspaniałe środki finansowe, choć są to w przeważającej większości ludzie świetnie sytuowani - a mogę coś na ten temat powiedzieć i nie chodzi mi o to, żeby robić komukolwiek przykrość - to uważam, że należałoby także w sposób odpowiedni podejść do tematu osób niepełnosprawnych. I o to bardzo proszę Wysoką Komisję, i za to będę niezmiernie wdzięczny

Trzeba dokonać szczegółowej analizy tego, kto powinien dostać takie świadczenie, i czy naprawdę na nie zasłużył. I trzeba może określić niższą kwotę tego świadczenia. Bo wtedy potrzebne na to środki finansowe nie byłyby przerażające. I pozwolę sobie tutaj państwu zacytować z moich notatek, że przy limicie wieku trzydzieści pięć lat te świadczenia przysługiwałyby czterdziestu dwu osobom. Chodzi więc o 500 tysięcy zł w skali roku. I jestem przekonany, że nasz budżet by taką kwotę udźwignął. Tym bardziej że w razie przyjęcia tego zapisu, byłoby to od przyszłego roku. I ta propozycja pana senatora bardzo mi odpowiada.

No i teraz państwo wiedzą, czego się obawiałem. Ktoś może przecież powiedzieć: Jest inicjatywa naszego znakomitego pana senatora, która mówi o stu siedemnastu ludziach, a tu przyszedł prezes organizacji i mówi o pięćdziesięciu. Ale gdybym tego nie zrobił, to wychodziłbym stąd bardzo niezadowolony, że nie powiedziałem państwu o wszystkich aspektach tej sprawy.

Jest jeszcze wiele problemów sportu osób niepełnosprawnych, ale nie chcę wpaść w agitacyjny nastrój. Powiem państwu tylko tyle, że widziałem wiele tego typu imprez sportowych w życiu, ale na paraolimpiadzie w Sydney, gdzie pojechałem na pierwsze zawody lekkoatletyczne, zobaczyłem wypełniony osiemdziesięciotysięczny stadion. Tak więc jest zainteresowanie tymi sportowcami, często kojarzonymi z kimś jeżdżącym na wózku. A przecież często są to ludzie niezwykle sprawni. Ktoś nie ma części ręki, ale ma świetną protezę. Ktoś inny nie ma jednego oka. O tym zresztą już mówiłem. A więc na świecie zainteresowanie sportem ludzi niepełnosprawnych jest ogromne. W wielu krajach, niezależnie od tego, że się finansuje tę działalność, są też stałe audycje telewizyjne, radiowe. I ci sportowcy są bohaterami. Jeśli dobrze pamiętam, to jednym z tych, którzy będą zapalać ogień olimpijski w Atenach, będzie sportowiec niepełnosprawny.

My w Polsce otrzymujemy środki na zadania zlecone, przedtem z Urzędu Kultury Fizycznej, a teraz Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. I ja muszę tutaj oddać im cześć. Są to kwoty nawet liczące się w układzie światowym. Ale też nie byłbym do końca prawdomówny, gdybym nie powiedział, że to jest i aż tyle, i tylko tyle. I że praktycznie my nie możemy się rozwijać. "Start" zrzesza w tej chwili czterdzieści pięć organizacji, ale części z nich w żadnym stopniu nie mogę pomóc, bo musiałbym zabrać innym. Ale jednak to są liczące się środki. Ogromną pomocą służy nam Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja przepraszam, ale muszę prosić pana o streszczanie swojej wypowiedzi, bo...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To ja przepraszam, ale...)

I chcę jeszcze dodać, że ja mam świadomość, że jeśli ktoś nie zna sportu niepełnosprawnych, jeśli go nie szanuje i nie ma dla niego uznania - a takich osób tutaj nie ma - to dyskusja jest trudna. Dlatego ja jestem w dobrej sytuacji, bo wiem, że państwo te problemy znacie i że szanujecie tych, bardzo często wybitnych, ludzi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mają świetnego adwokata. Ale musimy trochę się pospieszyć.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będzie to zapisane w stenogramie.)

Barbara Wybraniec-Lewicka. Pełnię obowiązki dyrektora Departamentu Sportu Powszechnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. W tym departamencie między innymi koordynujemy wszelkie sprawy związane z dofinansowywaniem zadań państwowych z zakresu sportu osób niepełnosprawnych. Chciałam także powiedzieć, że doskonale znamy się z panem prezesem Dłużniakiem, ponieważ przez cztery lata byłam sekretarzem generalnym Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego. Tak więc ten temat jest mi bardzo bliski, chociażby z tego względu, że uczestniczyłam nie tylko w tych igrzyskach paraolimpijskich, ale także w innych igrzyskach olimpijskich innych grup niepełnosprawności.

Proszę państwa, chciałam się odnieść do tego stanowiska rządu, o którym mówił pan senator Czaja. Tam jest zawarty jeszcze jeden bardzo ważny element. Mianowicie taki, który mówi o tym, iż w tym poprzednim projekcie, który zgłosili posłowie z sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, brakuje jednego bardzo ważnego elementu. Otóż brakuje fragmentu, który mówi o tym, że jeżeli takie świadczenia mają być przyznawane sportowcom niepełnosprawnym, którzy uczestniczą w igrzyskach i imprezach o najwyższej randze światowej, to powinny one przysługiwać również grupie sportowców głuchych. A w tym projekcie ich pominięto.

Proszę państwa, tak się składa, że system igrzysk paraolimpijskich obejmuje sportowców z dysfunkcją narządu ruchu, wzroku i tych, którzy mają lekkie upośledzenie umysłowe. Ale w jego filozofii... Powiem inaczej, mimo iż ruch osób głuchych i niedosłyszących wielokrotnie się domagał, aby być włączonym do igrzysk paraolimpijskich, to niestety na razie decyzje IPC, czyli Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego, są negatywne. I chcę powiedzieć jednoznacznie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

Miałam okazję być na takich zawodach w Kopenhadze, w których uczestniczyło cztery tysiące zawodników głuchych i niedosłyszących. Była to gigantyczna impreza. Pragnę zresztą podkreślić, że są to najstarsze zawody olimpijskie dla osób niepełnosprawnych rozgrywane od 1924 r. pod patronatem Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego. I chcę powiedzieć, że polscy sportowcy głusi w tej długiej historii, a startowali bodajże od 1927 r., zdobyli sto czterdzieści pięć medali. A nawet więcej. Ale powiedzmy krótko, że tych, którym przysługiwałyby świadczenia, gdybyśmy wszystkich traktowali równo, jest stu czterdziestu pięciu.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że wszyscy w tym kraju jesteśmy zobowiązani przestrzegać praw obywateli. Każdy obywatel ma takie same prawa, które gwarantuje konstytucja. Jeżeli zapisuje się w ustawie, że mówimy tylko o paraolimpijczykach, to powstaje pytanie, dlaczego tak bardzo ich wyróżniamy. Być może wtedy, kiedy tworzono ustawę, zapomniano o osobach głuchych. Ten ruch jest mniej widoczny, mniej słyszalny, ale jest niezmiernie ważny.

I chciałam powiedzieć o tym, że oprócz tych dwóch wielkich imprez międzynarodowych jest jeszcze trzecia. A mianowicie olimpiada specjalna, też często mylona z igrzyskami paraolipijskimi. Biorą w niej udział osoby, które są upośledzone umysłowo w stopniu średnim i głębokim. Tak więc są też takie igrzyska światowe. Teraz one się odbędą w Irlandii. I są one rozgrywane co cztery lata, również pod patronatem Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego.

Czyli, inaczej mówiąc... Są jedne igrzyska dla wszystkich osób zdrowych, prawda? Natomiast w grupie osób niepełnosprawnych są różne rodzaje niepełnosprawności. I stąd różne igrzyska. A więc są: igrzyska paraolipijskie, igrzyska olimpijskie głuchych i olimpiady specjalne. Czyli trzy rodzaje najwyższej rangi igrzysk. I jeżeli przestrzegamy praw obywateli - a wszyscy jesteśmy do tego zobowiązani i chyba ten temat nie podlega dyskusji - to powinniśmy ich jednakowo traktować. Oczywiście ruch olimpiad specjalnych w swoich zapisach statutowych nie pozwala na to, aby przyznawać zawodnikom nagrody, są wyłączeni z tego systemu. Niemniej jednak...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma medali?)

Mają świetną filozofię tego ruchu, wręcz piękną. Wszyscy zawodnicy, którzy startują w zawodach, otrzymują medale. System polega na tym, że jedni, że tak powiem, startują do przodu i najlepsi, którzy wygrywają, dostają medale. Ale ci inni startują jak gdyby w drugą stronę i też wygrywają. Tak to jest zbudowane. Wydaje się, że jest to bardzo ciekawy i dla wszystkich sprawiedliwy system. Tym bardziej że są to osoby umysłowo upośledzone, które często nie są w stanie zrozumieć, dlaczego przegrywają. One się cieszą, że uczestniczą. Ale potrzeba było wielu lat na wypracowanie takiej filozofii.

I ja tu tylko wspomnę, bo pan senator o tym nie powiedział, choć na pewno o tym wie, że była w Trybunale Konstytucyjnym sprawa, wniesiona przez grupę zawodników, która dotyczyła niezgodności tego artykułu ustawy o kulturze fizycznej, o którym mówił pan senator, z konstytucją. I chciałabym, żeby pan mecenas Połaski, który pracuje w Departamencie Prawnym MENiS, przedstawił stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie z września ubiegłego roku. Będzie to dosłownie kilka zdań po to, żeby państwo też się orientowali, że taka rozprawa się toczyła. Ta sprawa najpierw trafiła do rzecznika praw obywatelskich, a potem do Trybunału Konstytucyjnego.

Pan senator w swoim wniosku między innymi napisał: "Świadczeń takich nie otrzymują niepełnosprawni reprezentanci polscy, będący medalistami olimpiad paraolimpijskich, co stwarza ustawową nierówność, naruszając tym samym zawartą w Konstytucji RP w art. 32 ust. 1 równość wszystkich wobec prawa". Tymczasem Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 30 września 2002 r. sygnatura akt K41/01 orzekł, że art. 28a ust. 1 ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej w zakresie, w jakim pomija sportowców niepełnosprawnych, zdobywców medali na igrzyskach paraolimpijskich, jest zgodny z art. 2 i 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I dał też bardzo obszerne uzasadnienie do tego wyroku.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Leszek Połaski: Na razie nie.)

Czy mam rozumieć pani wystąpienie tak, że rząd sugeruje nam takie rozszerzenie po to, żeby nie padł zarzut, który tym razem może mógłby być skutecznie zaskarżony przed Trybunałem Konstytucyjnym. I że dopiero stworzymy przepis, który będzie uznany...

Ja poddaję to pod rozwagę. Jest projekt. Ale to jest decyzja komisji, w jakim kształcie ten projekt wyjdzie z Senatu. Natomiast sugeruję...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: My bardzo pilnie słuchamy sugestii rządu.)

Bo chyba wszyscy odczuwamy to samo. Może nastąpić taka sytuacja, że ktoś posądzi senatorów o to, że dyskryminują prawa osób niepełnosprawnych, szczególnie właśnie ten zapis z Karty Praw Osób Niepełnosprawnych, pkt 10, który mówi o...

Pani Dyrektor, ale pani mówiła o dwóch grupach poza paraolimpijczykami sensu srticto. O głuchych i niedosłyszących, jak rozumiem, i...)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Departamentu Sportu Powszechnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Barbara Wybraniec-Lewicka: Głusi i niedosłyszący to jest jedna grupa.)

Tak, ja tak to traktuję. Ale jeszcze o drugiej grupie - upośledzonych umysłowo.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Departamentu Sportu Powszechnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Barbara Wybraniec-Lewicka: Tak, to jest grupa upośledzonych w stopniu głębokim i średnim. Bo ta grupa upośledzonych w stopniu lekkim...)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Departamentu Sportu Powszechnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Barbara Wybraniec-Lewicka: Występowała, bo chwilowo została zawieszona.)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Departamentu Sportu Powszechnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Barbara Wybraniec-Lewicka: Jest to sprawa pod rozwagę, ale...)

A jeszcze mam jedno pytanie. Czy nie poruszano problemu zdobywców medali na mistrzostwach świata?

Nie, taki problem się nie pojawił. Mamy tych medali tak dużo... Zresztą dyskutowano na ten temat w czasie rozpatrywania przyznawania świadczeń dla olimpijczyków. Gdyby rozszerzyć tę grupę świadczeniobiorców, to budżet państwa po prostu by tego nie wytrzymał. Wydaje się, że wtedy większość pieniędzy szłaby na świadczenia i już nie byłoby sportu.

U państwa nie pojawił się ten problem. Bo ja pamiętam takie dramatyczne informacje w prasie. Chodziło w nich o sytuację jakiegoś panczenisty czy...

Tak, były pewne dyskusje. Chodziło w nich o rekordzistów świata, o ich pewne niewymierne sukcesy, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O osoby znajdujące się nieraz w bardzo trudnej sytuacji życiowej.)

Tak jest. Ale ja jeszcze chciałam państwu powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, dysponując środkami specjalnymi, dofinansowuje sport osób niepełnosprawnych. W tym roku jest to kwota 21 milionów 500 tysięcy zł na różnego rodzaju zadania i 800 tysięcy zł na stypendia dla najlepszych sportowców, którzy są w kadrze paraolimpijskiej lub narodowej i mają wybitne osiągnięcia sportowe. Tak więc budżet państwa wspiera te osoby.

A środki specjalne to są fundusze z dopłat do gier liczbowych. Im większe wpływy, tym większa część pieniędzy przekazywana jest na sport osób niepełnosprawnych. Ale jest to kwota, tak jak powiedział pan prezes Dłużniak, zawsze za mała dla czterech milionów ośmiuset tysięcy osób niepełnosprawnych. Bo często nawet nie jesteśmy w stanie znaleźć tych ludzi gdzieś na wsiach czy w małych miejscowościach, gdzie nie ma możliwości uprawiania sportu. A przecież konieczne jest wciągnięcie tych ludzi w ten system. Tak więc oczywiście jest to kwota, która zawsze będzie niewystarczająca. Niemniej jednak staramy się w różny sposób wspierać sport osób niepełnosprawnych. Poza tym oczywiście liczymy na to, że są jeszcze zewnętrzne środki, które uzupełniają ten budżet.

Ja mam taką propozycję, żebyśmy na tym przerwali pracę nad tym projektem i wznowili ją na kolejnym posiedzeniu. A pana senatora Czaję prosiłabym o to, aby w międzyczasie uzupełnił ten projekt w duchu, który sugeruje nam pani dyrektor. I chyba trzeba by uzupełnić uzasadnienie o wyliczenie kosztów, bo wydaje się, że proponowanie innych kwot to już byłaby pewna małostkowość. Osiąganie wyników przez sportowców niepełnosprawnych z reguły kosztuje znacznie więcej, niż przez sportowców pełnosprawnych. Tak więc podkreślanie różnic między nimi wysokością świadczenia chyba byłoby trochę małostkowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poza tym bardzo często prowadzą jakiś biznes.)

Więc wydaje mi się, że jeżeli chodzi o zagospodarowanie tych środków, to można by chociażby tę całą grupę, która wciąż funkcjonuje w sporcie, że tak powiem, po prostu z tych świadczeń wyłączyć. Na miłość boską, jeżeli ktoś na przykład jest bokserem zawodowym, co przecież się zdarza, i bierze gaże jak Gołota... No, to będziemy Gołocie płacić? To jest coś absurdalnego.

Ale, wie pan, to jest taka kwestia, jak z emeryturą. Czy emerytura to jest renta starcza, czy świadczenie zasłużone? Czy to jest premia za wyniki, czy to jest zapomoga na koszty utrzymania?

To już mu nie przysługuje takie świadczenie.

Dotyczy ono tylko tych, którzy są amatorami. Oczywiście w tym momencie pojawia się kwestia rozgraniczenia, na ile co jest amatorskie. Ale zawodnik, który podpisze zobowiązanie, że uprawia sport amatorsko, ma prawo otrzymać takie świadczenie. Jeżeli jednak uprawia sport zawodowo... Zresztą chyba nawet jest to zapisane w ustawie o kulturze fizycznej, jako jeden z wymogów.

...tym razem mojej inicjatywie, zainspirowanej przez urząd rzecznika praw obywatelskich. Pan rzecznik wystąpił do nas jesienią, we wrześniu, bodajże z taką sugestią, żebyśmy się zajęli prawem prasowym w zakresie zawartych tam przepisów karnych.

(Głos z sali: Tak, przeczytaliśmy je.)

I właśnie to pismo było inspiracją. Chodzi jakby o zderzenie dwóch wartości, dwóch dóbr podlegających ocenie. Z jednej strony jest wolność słowa w demokratycznym państwie, w tym wolność krytyki i oceny, zwłaszcza działalności osób publicznych. A z drugiej strony jest kwestia dóbr osobistych, godności, czci i prywatności osób. Zdarza się, że jest kolizja między tymi dobrami, zwłaszcza gdy chodzi o osoby działające publicznie.

W dojrzałych demokracjach daje się pierwszeństwo wolności słowa i wolności krytyki przed ochroną dóbr osobistych, zwłaszcza dóbr osobistych osób publicznych. To znaczy uznaje się za oczywiste, że osoby publiczne, podejmując się pełnienia funkcji publicznych, powinny się liczyć czy niejako godzą się na to, że będą pod lupą i że będą w szczególny sposób obserwowane. Że w związku z tym ich działania, a co za tym idzie także w jakimś zakresie ich poczynania w życiu prywatnym będą pod obstrzałem opinii publicznej, w tym mediów, które działają w imieniu i interesie opinii publicznej.

Ja wtedy powiedziałam o piśmie pana rzecznika i o tym, że mam zamiar przedstawić je na posiedzeniu komisji, ponieważ jestem osobiście przekonana co do tego, że pan rzecznik ma rację w tej sprawie. I że wobec tego przygotuję projekt takiej zmiany przepisów karnych zawartych w wielokrotnie nowelizowanej ustawie - Prawo prasowe z 1974 r., która wyjdzie naprzeciw sugestiom rzecznika.

Pragnę się powołać na to, że pan marszałek Pastusiak na uroczystościach związanych z piętnastoleciem urzędu rzecznika praw obywatelskich zapowiedział tę naszą inicjatywę, tym samym jak gdyby uznając, że jest ona potrzebna. Mają państwo to wystąpienie, w którym pan marszałek o tym mówi. I uważam, że to nas obliguje do tego, żebyśmy tą sprawą się zajęli. Czy komisja podzieli tę moją propozycję inspirowaną przez rzecznika, czy też nie, to już zależy od woli komisji. Uważam, że jednak mamy obowiązek się tym zająć.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o wystąpienie rzecznika w kwestii zmiany prawa prasowego i dostosowania go do wymogów stawianych przez unormowania konstytucji, a także prawa międzynarodowego, to przede wszystkim należy zwrócić uwagę na art. 54 ust. 1 Konstytucji RP, gwarantujący każdemu wolność wyrażania swoich poglądów i rozpowszechniania informacji. W ust. 2 cytowanego przeze mnie przepisu jest zapis, który stanowi o zakazie uzależniania możliwości wydawania prasy od decyzji administracyjnych. Tego przepisu nie można oczywiście rozpatrywać w oderwaniu od unormowania zawartego w art. 14 konstytucji, statuującym wolność prasy i innych środków społecznego przekazu.

Obowiązujące dotychczas przepisy prawa prasowego penalizują pewne zaniechania dziennikarza, a w szczególności uchylanie się od wydrukowania sprostowania lub odpowiedzi, a także nieautoryzowanie wypowiedzi rozmówcy i inne zaniechania, o których mowa w art. 46 ust. 1 ustawy - Prawo prasowe. Ściganie opisanych w tym przepisie czynów odbywa się, jak stanowi tenże przepis, z oskarżenia publicznego, wyłączywszy czyn opisany w art. 46 ust. 1, ale tylko wtedy, kiedy w wyniku takiego zaniechania ze strony dziennikarza czy redakcji pokrzywdzona jest osoba fizyczna.

Trzeba tu powiedzieć - i myślę, że to jest bardzo istotny punkt w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich - że niezależnie od odpowiedzialności wskazanej w art. 46 prawa prasowego, za podobnie opisane czyny, ja mówię tutaj o rodzaju zagrożonego dobra, dziennikarze mogą podlegać odpowiedzialności karnej na podstawie art. 212 i 216 kodeksu karnego. I istotnym jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Należy też wspomnieć, że oprócz uregulowań zawartych w Konstytucji RP omawianą kwestię reguluje prawo międzynarodowe. Mowa tutaj o Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. I ta konwencja oczywiście jest źródłem obowiązującego prawa. Przepisem, który koresponduje z art. 54 ust. 1 konstytucji... Choć można to oczywiście odwrócić i powiedzieć, że art. 54 nawiązuje do uregulowania zawartego w art. 10 ust. 1 konwencji, który in extenso stanowi, że każdy ma prawo do wolności wypowiedzi. A to prawo, szeroko rozumiane, obejmuje wolność poglądów oraz otrzymywania informacji i szerzenia idei, bez ingerencji władz publicznych, i to bez względu na granice państwowe. Ust. 2 pozwolę sobie omówić za chwilę. Art. 10 jest więc przepisem stanowczym. Jest obudowany, o czym warto powiedzieć, bogatym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który w licznych orzeczeniach zakreślił granice swobody wypowiedzi dziennikarskiej i, co istotne, określił jednocześnie zakres penalizacji takiego zachowania czy zaniechania, z jakim mamy do czynienia na gruncie prawa polskiego w art. 46 prawa prasowego.

W sprawie Handyside przeciwko Wielkiej Brytanii w orzeczeniu z 7 grudnia 1976 r. trybunał stwierdził, że swoboda wypowiedzi jest jednym z filarów demokratycznego społeczeństwa i warunkiem jego rozwoju oraz możliwości samorealizacji jednostki. Ta swoboda nie może być ograniczona do informacji i poglądów, które są przychylnie odbierane przez władze. Bo to orzeczenie dotyczy zwłaszcza władz, zarówno lokalnych, jak i wyższego szczebla. Dotyczy ona również takich informacji i poglądów, które są, powiedziałbym, kontrowersyjne, a wręcz, jak stwierdził trybunał: "obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój". To jest cytat z orzeczenia. Takie bowiem są wymogi pluralizmu i tolerancji, bez których demokracja traci rację bytu.

Ja cytuję tylko dwa orzeczenia europejskiego trybunału. Te, które zostały przytoczone w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich. Ale oczywiście można by się tu odwołać do materiałów źródłowych, w tym do publikacji profesora Jasudowicza i Friederica Sudre'a oraz wydawnictw Komitetu Helsińskiego w Polsce.

Drugim takim dość popularnym czy głośnym orzeczeniem jest orzeczenie w sprawie Lingens przeciwko Austrii, w którym strasburski trybunał wypowiedział taką głęboką myśl, że granice dozwolonej krytyki są i powinny być szersze w stosunku do polityków i działań publicznych, niż w odniesieniu do osób prywatnych. Oczywiście nie jest to równoznaczne z przyzwoleniem czy usankcjonowaniem bezprawnych ataków na osoby publiczne, piastujące godności w państwie, bez możliwości obrony przez nie swego dobrego imienia. Ale trybunał uznał, i myślę, że to jest dość istotne, iż należy zapewnić taką ochronę w drodze postępowania cywilnego. Choć oczywiście także karnego - i znów przenosząc to na grunt polskiego ustawodawstwa - poprzez możliwość wszczęcia procedury karnej w drodze wniosku, czy wręcz ścigania z oskarżenia prywatnego.

Odnosząc się do polskich uregulowań omawianej materii, trzeba zwrócić uwagę na wynikającą z art. 10 i 303 kodeksu postępowania karnego zasadę legalizmu, która zobowiązuje organa ścigania do wszczęcia i przeprowadzenia postępowania przygotowawczego o przestępstwo ścigane z urzędu, do jakich należy wspomniany przeze mnie czyn z art. 46 ustawy - Prawo prasowe. Na etapie postępowania przygotowawczego przepisy procedury karnej w wyjątkowych wypadkach pozwalają na odstąpienie od zasady legalizmu przez organ prowadzący postępowanie, w zależności od ciężaru gatunkowego czynu. Niektórzy teoretycy mówią o właściwym i niewłaściwym trybie. Chodzi tutaj o zasadę oportunizmu. A więc odstąpienie jest możliwe ze względu na charakter lub ciężar gatunkowy czynu. Stwarza to możliwość umorzenia postępowania, na przykład wobec znikomej szkodliwości czynu.

W ocenie rzecznika praw obywatelskich dla zagwarantowania praw wynikających z art. 47 oraz 51 konstytucji, przy obowiązujących przepisach ustawy karnej - bo mówię o przestępstwach ściganych z oskarżenia prywatnego, które są unormowane w kodeksie karnym - i ich relacjach do art. 46 prawa prasowego, nie jest niezbędne, aby ściganie przestępstw uregulowanych w ustawie - Prawo prasowe odbywało się z oskarżenia publicznego.

I wydaje się, że zmiana prawa prasowego w kierunku proponowanym przez rzecznika praw obywatelskich, jeśli Wysoka Izba podzieli ten pogląd, nie spowoduje pogorszenia sytuacji osób, których dobra osobiste zostały naruszone wskutek wypowiedzi prasowej. Te prawa bowiem mogą być wyegzekwowane w drodze powództwa cywilnego o naruszenie dóbr, określonego w art. 23 kodeksu cywilnego, bądź poprzez skierowanie prywatnego aktu oskarżenia. Można tu oczywiście się odwołać do wyjątków w zakresie ścigania z oskarżenia prywatnego. Nie oznacza to jednak, że prokuratura czy policja nie może wykazywać zainteresowania w indywidualnych przypadkach. Bo na gruncie obowiązującego prawa mają również miejsce takie przypadki, kiedy prokurator obejmuje własnym aktem oskarżenia bądź włącza się w postępowanie, które jest ścigane z oskarżenia prywatnego. I dotyczy to także tej kategorii przestępstw, która jest przedmiotem niniejszego wystąpienia.

Taka możliwość stwarza gwarancję, że naruszenie prawa prasowego na szkodę najwyższych organów władzy publicznej będzie mogło zostać objęte ściganiem z urzędu. Tę kwestię reguluje art. 60 §2 kodeksu postępowania karnego. Mówię o prawie obowiązującym w czasie pisania, sporządzania i wystąpienia z tą inicjatywą zmiany. W tej kwestii nowe regulacje nie wprowadzają istotnych zmian. Ten przepis nie uległ zmianie w najnowszym uchwalonym przez parlament kodeksie postępowania karnego.

Chcę jeszcze nawiązać do przytoczonych w wystąpieniu konkretnych przykładów, w których organa ścigania były zaangażowane w konflikty pomiędzy władzami lokalnymi a dziennikarzami czy osobami krytykującymi działania władz za pośrednictwem prasy. Chcę powiedzieć, że w podobnych czy wręcz takich samych przypadkach Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu rozstrzygnął na niekorzyść strony, którą było państwo. Oczywiście trudno przesądzać, bo byłoby to zbyt ryzykowne, jak trybunał oceniłby sytuację konfliktu podobną do przytoczonej przez rzecznika praw obywatelskich i działania polskich organów ścigania.

Tym niemniej, zdaniem rzecznika, istniejący stan prawny w omawianej materii utrudnia działanie polskim organom ścigania, a zwłaszcza prokuraturze, która jest organem najbardziej zaangażowanym w tego rodzaju postępowania. Pojawiają się także głosy w mediach oraz publikacje, że w podobnych sytuacjach prokuratura często jest zaangażowana politycznie. A przecież takie jej postępowanie nie spełniałoby wymogów ochrony swobody wypowiedzi, określonych w unormowaniach Konstytucji RP, a także art. 10 europejskiej konwencji.

Zdaje się więc, że najwłaściwszym sposobem uregulowania kwestii odpowiedzialności za naruszenie przepisów prawa prasowego byłoby właśnie oddanie inicjatywy samym zainteresowanym. Tak aby mogli oni występować z takimi sprawami w drodze powództwa cywilnego lub wniesienia prywatnego aktu oskarżenia, oczywiście z tymi wyjątkami, o których wspomniał rzecznik praw obywatelskich w cytowanych przeze mnie wystąpieniach. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że w tej fazie... Ale akurat pan sam skończył.

Proponowana przeze mnie zmiana, jak myślę, w duchu oczekiwań rzecznika, polega na dokonaniu zmian w dwóch przepisach prawa prasowego, w przepisach karnych, w art. 46 i 49. Ta zmiana polega na tym, że w art. 46, który dotyczy przestępstwa polegającego na uchylaniu się od opublikowania sprostowania lub odpowiedzi na artykuł prasowy, albo na opublikowaniu takiego sprostowania lub odpowiedzi wbrew warunkom określonym w ustawie, w każdym przypadku wszczęcie postępowania następowałoby z oskarżenia prywatnego.

Według obecnie obowiązującej regulacji ściganie następuje z oskarżenia prywatnego tylko wtedy, kiedy pokrzywdzonym jest osoba fizyczna. A jeżeli pokrzywdzonym jest instytucja czy organ, to z oskarżenia publicznego. Zdaje się więc, że to rozwiązanie jakby idzie w przeciwnym kierunku do tego, co jest na świecie, gdzie uważa się, że wtedy kiedy osoba fizyczna, prywatna jest pokrzywdzona, to ochrona powinna być większa. A osoba publiczna, pełniąca jakiś urząd musi się liczyć jak gdyby z mniejszą ochroną i wykazać większą tolerancję dla krytyki, ocen i zaglądania w prywatność.

A więc proponowana przeze mnie zmiana polega na tym, żeby skreślić w art. 46 ust. 2 wyrazy "jeżeli pokrzywdzonym jest osoba fizyczna". Tak więc ten ust. 2 byłby sprowadzony do takiej treści, która obecnie jest po przecinku. Czyli we wszystkich przypadkach, bez względu na to, czy pokrzywdzonym jest osoba fizyczna, instytucja czy organ, to ściganie za te przestępstwa odbywa się z oskarżenia prywatnego. I to jest pierwsza zmiana.

A druga zmiana dotyczy art. 49, który opisuje znamiona przestępstwa nie wprost, tylko przez odesłanie do wcześniejszych artykułów, nakładających pewne obowiązki na różne podmioty. I tak złamanie, czy naruszenie przepisów tutaj wskazanych jest przestępstwem. Króciutko przytoczę, czego dotyczy art. 3. Brzmi on tak: "Pracownik poligrafii oraz kolportażu nie może ograniczać ani w jakikolwiek inny sposób utrudniać drukowania i nabywania przyjętych przez przedsiębiorstwo do druku i rozpowszechniania dzienników, czasopism lub innych publikacji prasowych ...". Kto z państwa będzie chciał to dokładnie sprawdzić, to udostępnię tekst całej ustawy i będzie można to zrobić.

Następnie jest wymieniony art. 11 ust. 2. W ust. 1 jest mowa o tym, że dziennikarz jest uprawniony do uzyskiwania informacji w zakresie określonym w art. 4. A ten art. 11 ust. 2, którego naruszenie jest przestępstwem, brzmi tak: "Informacji w imieniu jednostek organizacyjnych są obowiązani udzielać kierownicy tych jednostek, ich zastępcy, rzecznicy prasowi lub inne upoważnione osoby, w granicach obowiązków powierzonych im w tym zakresie". Tak więc w art. 46 mieliśmy do czynienia z przestępstwami, nazwijmy je, dziennikarskimi. A tu chodzi o przestępstwa... no, jakby przeciwko prawu dziennikarza do uzyskiwania informacji, czyli właściwie przeciwko dziennikarzowi.

Teraz art. 14, który jest tu przywołany w całości. Ust. 1: "Publikowanie lub rozpowszechnianie w inny sposób informacji utrwalonych za pomocą zapisów fonicznych i wizualnych wymaga zgody osób udzielających informacji". Ust. 2: "Dziennikarz nie może odmówić osobie udzielającej informacji autoryzacji dosłownie cytowanej wypowiedzi, o ile nie była ona uprzednio publikowana". Ust. 3: "Osoba udzielająca informacji może z ważnych powodów społecznych lub osobistych zastrzec termin i zakres jej opublikowania". Ust. 4: "Udzielenia informacji nie można uzależniać, z zastrzeżeniem wynikającym z ust. 2, od sposobu jej skomentowania lub uzgodnienia tekstu wypowiedzi dziennikarskiej". Ust. 5: "Dziennikarz nie może opublikować informacji, jeżeli osoba udzielająca jej zastrzegła to ze względu na tajemnicę służbową lub zawodową". Ust. 6: "Nie wolno bez zgody osoby zainteresowanej publikować informacji oraz danych dotyczących prywatnej sfery życia, chyba że wiąże się to bezpośrednio z działalnością publiczną danej osoby". Otóż naruszenie któregokolwiek z ustępów tego art. 14 też stanowi przestępstwo z art. 49.

I jeszcze art. 15 ust. 2: "Dziennikarz ma obowiązek zachowania w tajemnicy: 1) danych umożliwiających identyfikację autora materiału prasowego, listu do redakcji lub innego materiału o tym charakterze, jak również innych osób udzielających informacji opublikowanych, albo przekazanych do opublikowania, jeżeli osoby te zastrzegły nieujawnianie powyższych danych,...". Są często pytania do dziennikarzy o to, jakie są ich źródła informacji. Oni odmawiają odpowiedzi. Stawia się im zarzuty. A okazuje się, że to byłoby wręcz przestępstwo, gdyby ujawnili takie źródło.

Teraz art. 27, ostatni z przywołanych w art. 49. To już jest taki techniczny przepis. I jego ust. 1 brzmi: "Na każdym egzemplarzu druków periodycznych, serwisów agencyjnych oraz innych podobnych druków prasowych należy w widocznym i zwyczajowo przyjętym miejscu podać: 1) nazwę i adres wydawcy lub innego właściwego organu, 2) adres redakcji oraz imię i nazwisko redaktora naczelnego, 3) miejsce i datę wydania, 4) nazwę zakładu wykonującego dany druk prasowy, 6) międzynarodowy znak informacyjny, 7) bieżącą numerację". I ust. 2: "Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do nagrań radiowych i telewizyjnych oraz kronik filmowych".

Otóż do art. 49, dotyczącego przestępstw polegających na naruszeniu tych przepisów, które przywołałam, proponuję dodać ust. 2: "Ściganie następuje z oskarżenia prywatnego". I to jest cała propozycja.

Od razu chcę się wytłumaczyć przed państwem, dlaczego nie przygotowałam uzasadnienia w tej sprawie. Wymagałoby to bowiem pewnego nakładu pracy. Odpowiednie materiały są w wystąpieniu rzecznika, ale oczywiście sporządzenie uzasadnienia nie może polegać na przepisaniu tego wystąpienia. A ponieważ wiem, że ministerstwo ma w tej sprawie pewne opory, więc po prostu nie pisałam uzasadnienia, licząc się z tym, że komisja może odrzucić taką inicjatywę i moja praca będzie zmarnowana. Ale jeżeli stanowisko komisji będzie takie, że będziemy nad tym pracować, to ja na najbliższym posiedzeniu, bo przecież teraz tej sprawy jeszcze nie zakończymy, przygotuję takie uzasadnienie, które tu powinno być.

Stanowisko, które zaprezentuję, jest oczywiście stanowiskiem ministra sprawiedliwości. Rząd jeszcze nie miał okazji przyjmować stanowiska rządu, ponieważ prace legislacyjne nad projektem nie znalazły się na odpowiednim etapie. Ale stanowisko ministra jest jakby ugruntowane co najmniej od czerwca bądź lipca ubiegłego roku, kiedy to zaczęła się ożywiona wymiana korespondencji między panem profesorem Andrzejem Zollem a ministerstwem. Można tak to określić, bo podpisywali się pod nią i pan minister Kurczuk, i pan minister Staszak i inni.

Ta pierwsza grupa przestępstw, czyli zniewaga i pomówienie, to są oczywiście przestępstwa, o których mowa w cytowanych przez przedstawicieli rzecznika orzeczeniach trybunału. No bo jasne jest, że nie można powiedzieć, że państwo poprzez prokuratora będzie ścigać dziennikarza w każdej sytuacji, kiedy napisze, że, za przeproszeniem, minister X jest głupi, a minister Y to coś tam jeszcze. No bo to oczywiste, że dziennikarz pisze nie tylko to, i tu użyję sformułowania trybunału, co jest wygodne dla przedstawicieli władzy, tylko to, co on w swoim sumieniu uważa za słuszne. Dzieli się jakimiś informacjami, opiniami. I są to oczywiście subiektywne opinie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale co posłowie mają do gadania w takich sprawach?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo ustawą - Prawo prasowe.)

Ano właśnie, czy też nad ustawą - Prawo prasowe. I wydaje mi się, że minister sprawiedliwości, powiedziałbym, tak zdecydowanie negatywnie podchodził do propozycji rzecznika praw obywatelskich właśnie dlatego, że uznał, iż nie o to chodzi. Bo to, czy dziennikarz, zgodnie z zapisem w ustawie - Prawo prasowe, zamieści to wszystko, co pani przewodnicząca cytowała, czyli stopkę redakcyjną, nazwę i adres wydawcy lub innego właściwego organu, adres redakcji, miejsce i datę wydania itd., czy nie zamieści, to jest to rzecz zupełnie niezwiązana i nie a propos wolności prasy i wypowiedzi, czy też prawa do ostrej krytyki, nawet takiej na pograniczu dobrych obyczajów.

Więcej, jeżeli na przykład rzecznik prasowy prokuratury krajowej nie udzieli informacji, o których mowa w art. 11 ust. 2, no to działa właśnie na niekorzyść wolności prasy, na niekorzyść prawa obywateli do tego, aby uzyskali informację na dany temat. A kto wie, prokurator generalny może powiedzieć, że nie wystarczy mu taka prerogatywa, aby zrobić dyscyplinarkę pani rzecznik o taką rzecz. Że może trzeba by było sięgnąć dalej, na przykład do arsenału spraw karnych. Ja oczywiście użyłem tego przykładu o niczym nie myśląc, bo nigdy bym nie śmiał tutaj przed państwem dezawuować mojej koleżanki.

I tak jest w wielu wypadkach, o których jest mowa w nowelizowanych przepisach prawa prasowego. No ale są i takie przepisy, które starają się rozstrzygnąć tę pewną kolizję, o której tu była mowa. To znaczy kolizję dwóch dóbr konstytucyjnie chronionych. A więc z jednej strony to, o czym tutaj mówię, a z drugiej strony prawa tych osób trzecich, czyli godność i dobre imię, o których mowa w art. 10 konwencji o ochronie praw człowieka, i fakt, że na to jednak trzeba zwracać uwagę.

Jeżeli udzielający wywiadu poprosi o autoryzację, a dziennikarz nie zadośćuczyni tej prośbie, to przecież ten ostatni nie jest tym samym pozbawiony prawa przekazania społeczeństwu wiedzy, którą uzyskał. No bo jeśli z jakichś powodów tak mu się spieszy, że nie może uzyskać autoryzacji, to niech nie pisze, że minister X albo nawet prywatna osoba Y tak powiedziała, tylko że na podstawie przeprowadzonej rozmowy, jemu wydaje się to i to. Albo że rozmawiał z dziesiątkami osób, a potem wyciągnął z tego takie i takie wnioski. Ale niechże nie powołuje się na konkretną wypowiedź jakiejś osoby, jeśli ona zastrzegła sobie prawo autoryzacji, a dziennikarz tego prawa nie dopełnił.

Przepraszam, że się wtrącę, ale może pan, Panie Dyrektorze, ustosunkowałby się do takiej sprawy. Dlaczego jeżeli osoba fizyczna zostanie tym dotknięta, to jej prywatną sprawą jest, czy to zaskarży? A jeżeli to jest osoba, która pełni ważny urząd, to natychmiast staje w jej obronie państwo z całym swoim arsenałem i ze swoim prokuratorem, chociaż ona, jako osoba publiczna, i tak jest silniejsza na tym rynku? Skąd to zróżnicowanie?

Bo dla mnie najważniejsze jest właśnie to zróżnicowanie w art. 46. To, że się wytacza cały arsenał państwa i wszystkie jego środki władcze po to, żeby występować w obronie pomówionego czy obrażonego dygnitarza. A jak to jest jakaś inna osoba, to proszę bardzo - może nie autoryzować, a w ogóle to niech sama zaskarża i dochodzi sprawiedliwości.

Ale tu, Pani Przewodnicząca, nie chodzi o autoryzację, tylko o sprostowanie. Bo art. 46 ust. 1 powiada: "Kto wbrew obowiązkowi wynikającemu z ustawy uchyla się od opublikowania sprostowania lub odpowiedzi...". O autoryzacji tutaj nie ma mowy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ano tak, przepraszam. Ale czy pan mógłby i do tego się ustosunkować?)

Myślę, że to są decydujące powody, dla których resort jest negatywnie nastawiony do propozycji pana rzecznika. Bo po prostu wydaje się, że to nie o to chodzi. I te orzeczenia trybunału, o których mówiłem na początku i z którymi oczywiście nie ma co polemizować, bo one są oczywiste w swojej wymowie, nie dotyczą tych kwestii, o których mowa w prawie prasowym i które w nim są penalizowane. One dotyczą czegoś innego, właśnie takich wypowiedzi obraźliwych, pomawiających czy będących na pograniczu jednego i drugiego. I tu zgoda. Jest to sfera prywatno-skargowa. Tak to jest i nikt nie zamierza tego zmieniać. A jeżeli w konkretnej sprawie jest inaczej, no to można powiedzieć, że to źle, że tak się zdarzyło. Ale to nie powód, żeby zmieniać całą sferę legislacyjną i uruchamiać procedurę legislacyjną.

Panie Prokuratorze, a jeśli chodzi o art. 49? Tam rzeczywiście są te drobne czyny, typu niezamieszczenie pełnej stopki redakcyjnej. Czy uważa pan, że właściwą rzeczą jest to, że prokurator musi się tym zajmować? No bo jeśli on jest od sfery publiczno-skargowej, to ma obowiązek podejmować wszystkie te sprawy, jeśli tylko one do niego dojdą.

To jest, powiedziałbym, ochrona porządku prawnego. Bo właściwie kto będzie miał prywatny interes w tym, żeby zaskarżyć broszurkę bez stopki redakcyjnej, która jest nawet brzydka i obraźliwa, ale w końcu jest tylko mieszaniną plotek i pomówień? Jest to ewidentnie w interesie państwa i chyba tylko państwa, że skoro ktoś coś napisał, to nie jako Gall Anonim, tylko jako taka i taka redakcja czy wydawnictwo.

Dzięki.

Przy czym mój pogląd na tę sprawę jest taki, że jeżeli zniesławiona została osoba publiczna i nie udało się jej zamieścić sprostowania, to ściganie powinno następować również na jej wniosek. A dlaczego? No, ze względu na możliwość realnego wykorzystania wymiaru sprawiedliwości. Realnego, a nie formalnego. Bo formalnie to możemy sobie skarżyć, pisać akty oskarżenia i robić różne cuda. A realnie to znaczy stanąć na sprawie z prywatnego oskarżenia, mając przeciwko sobie koncern. No bo, przepraszam bardzo, proszę państwa, ale przecież my żyjemy w określonym kraju i w określonych warunkach. Więc mnie się wydaje, że tego rodzaju pomysły, generalnie rzecz biorąc, zmierzają przeciwko temu, cośmy przed chwilą uchwalili. A mianowicie przeciwko ochronie ofiar przestępstw. A może by jednak tę ochronę raczej wzmocnić, a nie osłabić. To jest kwestia powagi tych przestępstw.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan byłby za całkowitym skreśleniem ust. 2?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w każdym razie ma być jednakowo dla osób fizycznych i innych?)

Myślę, że tak... Myślę, że jednak tak. W każdym razie, w moim przekonaniu, udział prokuratury, szczególnie w sprawach dotyczących osób fizycznych, jest niezbędny.

A teraz, proszę państwa, kilka przykładów z życia na temat warunków w jakich żyjemy i jak są interpretowane te przepisy, na przykład sprawa tej stopki redakcyjnej.

Nie dalej niż dwa lata temu, niecałe dwa lata, u jednego z działaczy samorządowych z okolic Słupska prokuratura przeprowadziła przeszukanie, zresztą pod jego nieobecność. Ten pan radny miał bowiem taki "przykry" zwyczaj, że na swoim komputerze redagował taką gazetkę. Pisał w niej o tym, co się dzieje w gminie, po czym ją rozdawał. Jednocześnie był bardzo krytycznie nastawiony do wójta i do miejscowych władz. I nagle okazało się, że tamtejsza prokuratura nie ma nic lepszego do roboty, tylko przyjść, przeprowadzić przeszukanie, zabrać komputer i dyskietki i wszcząć sprawę. No i właśnie. Z jakiego artykułu? Ano z art. 49. No, muszę powiedzieć, że byłbym pełen uznania dla zaangażowania tamtejszej prokuratury w walkę o praworządność. Ale ja w to po prostu nie wierzę. To znaczy nie wierzę, że tu chodziło o praworządność. Sądzę, że chodziło o czyjeś prywatne interesy i powiązania. No i z czymś takim mamy do czynienia. Interweniowałem zresztą w tej sprawie i zdaje się, że jednak prokuratura wycofała się z tych swoich pomysłów. Bo był to po prostu pomysł na szykanowanie radnego. To jest jedna sprawa.

A jak jest, proszę państwa, w innych masowych mediach? Sprawę uczestnictwa pana Jarosława Kaczyńskiego w aferze FOZZ to oglądałem przynajmniej przez tydzień. A kiedy było sprostowanie? Nic mi na ten temat nie wiadomo. To jeden przykład. A teraz drugi. Wszyscy się dowiedzieliśmy, że Orlen finansował kampanię pana Krzaklewskiego. I kiedy to się skończyło, to nie zauważyłem, żeby ktoś coś kiedykolwiek sprostował. A myślę, że są to osoby publiczne, które też podlegają jakiejś ochronie. I teraz użeranie się ich, tych osób publicznych... Obydwaj Kaczyńscy są prawnikami i oni są w stanie stawać w sądzie. Ale co zrobić, mając przeciwko sobie całą instytucję polskiej telewizji publicznej z jej prawnikami, zespołami i środkami, które ona może użyć na swą obronę prawną? Jest to przecież straszliwe ograniczenie możliwości skarżenia w takich sprawach.

I, proszę państwa, mnie się wydaje, że, po pierwsze, cała ta ustawa z roku 1984 jest zła. Trzeba by napisać ją od nowa, w nowych warunkach. Owszem, po 1984 r. były nowelizacje. Ale w zasadzie były one takie, powiedziałbym, bardzo powierzchowne i drobne. A przecież rynek medialno-wydawniczy zmienił się zasadniczo. Obecnie kwestia wypisywania w stopce tej nazwy redakcji przestała już być tak ważna. Jak się czyta ten art. 14, to widać w nim pewne anachronizmy, rzeczy, którymi teraz w ogóle byśmy się nie zajmowali i ich nie chronili. Więc mnie się wydaje, że tego rodzaju poprawka nie da niczego ciekawego. Ona tylko wprowadzi jeszcze większe zamieszanie. Tak więc rzeczywiście warto by się zastanowić nad zmianą ustawy - Prawo prasowe, ale chodziłoby tu o napisanie nowej ustawy. No bo cóż zmieni jakaś kosmetyka? Jedno poprawi, drugie pogorszy. Ha, no i wojuj teraz z oskarżenia prywatnego na przykład z telewizją publiczną, czy choćby z TVN, wszystko jedno z kim, no, wojuj. Przecież to jest beznadziejna sprawa.

Ale czy ja mam rozumieć, że pana głos idzie w tym kierunku, żeby art. 46 ust. 2 brzmiał tak: "Ściganie odbywa się na wniosek pokrzywdzonego"?

Tak, ale jeden dotyczył art. 46, a drugi art. 49.

Ja tutaj potwierdzam i zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że ta ustawa jest zła. Pan Podemski również o tym pisze: "Jak możliwie szybko oczyścić prawo z 1984 r. z pomysłów i rozwiązań rodem ze stanu wojennego? Mogą to najszybciej zrobić posłowie". I zgadzam się, Panie Senatorze, że słuszne byłoby rozważenie możliwości generalnego podejścia do prawa prasowego, a nie wprowadzenie takich zmian.

Bo w sprawie samej stopki redakcyjnej, w art. 1, od 1984 r. ja już naliczyłem dziewięć poprawek, a sądzę, że to chyba nie są wszystkie, które do tej pory zrobiono. Stąd moje obawy, czy rzeczywiście takie wyrywkowe załatwianie tej sprawy i łatanie tego prawa jest słuszne. My w tej kadencji chyba nagminnie mamy do czynienia ze zmianami tego typu. A dobrze by było, żebyśmy ewentualnie pomyśleli o dokonaniu zmiany całej tej ustawy.

Dziękuję. Panie Senatorze.

To nie jest możliwe, żebyśmy przygotowali projekt nowego prawa prasowego, bo to jest bardzo specyficzne prawo. I uważam, że ani nasza komisja, ani inne gremium senatorów nie jest w stanie tego zrobić bez całego koniecznego oprzyrządowania. Więc albo nie robimy nic i po prostu czekamy na nowe prawo prasowe, albo uznajemy, że to jest problem szczególnie palący, który akurat można załatwić stosunkowo krótką nowelą. Ja podzielam to drugie zdanie, ale jeśli większość komisji ma inną opinię, to po prostu zaniechamy tej próby zmiany.

Pani Przewodnicząca! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Ja muszę powiedzieć, przepraszam, Panie Ministrze, że implikacją zniesławienia, czyli tego czynu zabronionego, o którym była mowa, jest sprostowanie. To pierwsza rzecz. I oczywiście w procesie cywilnym można żądać zamieszczenia określonej treści tego sprostowania, pomijam tu kwestie odszkodowawcze. Ale istotą wystąpienia rzecznika praw obywatelskich jest wycofanie reakcji karnoprawnej państwa. I tutaj chciałbym odwołać się do wypowiedzi pana senatora doktora Zbigniewa Romaszewskiego. Przecież poniekąd ewentualne wprowadzenie do tego przepisu zapisu o ściganiu na wniosek oznaczałoby właśnie zmianę tego typu. To już byłby pierwszy krok w tym kierunku.

Bo co się dzieje obecnie? Otóż ta karnoprawna reakcja odbywa się na zasadzie legalizmu. Prokurator otrzymuje informację o zdarzeniu nie od osoby pokrzywdzonej, tylko z innego źródła. I wszczyna postępowanie z urzędu. Jest to zasadnicza różnica. W przykładzie, który tutaj podano, mamy do czynienia ze ściganiem na wniosek, czyli z tak zwanymi przestępstwami wnioskowymi. A to, o czym tutaj była mowa i co jest przedmiotem wniosku rzecznika praw obywatelskich, to są przestępstwa ścigane przez organ ścigania, w myśl zasady legalizmu, z oskarżenia publicznego. I to jest jakby istotą tego wystąpienia. Myślę więc, że ta zmiana trybu ścigania z oskarżenia publicznego na wnioskowy, która oczywiście wymaga bardzo dużej ostrożności i pogłębionej analizy, oznaczałaby rezygnację państwa z zasady legalizmu na rzecz zasady oportunizmu. Więc to już byłaby pierwsza zmiana w pożądanym kierunku.

Ja chcę jeszcze powiedzieć, tym samym wyrażając też pogląd pana profesora, że to ma być nie jakaś pomniejsza, tylko istotna zmiana ustrojowa. Chodzi bowiem właśnie o to, żeby urząd prokuratorski nie był zaangażowany w rozgrywki polityczne.

Chcę się również odwołać do przykładu, który podał pan senator Romaszewski, a mianowicie sprawy słupskiej, którą my, przepraszam, pan profesor opisał w wystąpieniu do ministra sprawiedliwości 4 czerwca 2002 r. I to była taka sytuacja zakończona wniesieniem do Sądu Rejonowego w Słupsku aktu oskarżenia, między innymi o czyn z art. 45 ustawy - Prawo prasowe, przeciwko właśnie temu obywatelowi, radnemu powiatowemu, rozpowszechniającemu ulotki, w których przedstawiał aktualną sytuację w gminie. To był jego krytyczny punkt widzenia. W związku z podejrzeniem przestępstwa, opisanego w cytowanym artykule prawa prasowego, prokurator wydał postanowienie o przeprowadzeniu przeszukania pomieszczeń, zażądaniu wydania rzeczy mogących służyć do popełnienia przestępstwa, czyli matryc, dyskietek i komputera, na których były zamieszczone informacje dotyczące sytuacji gminy i wypowiedzi ich autora. I te przedmioty zostały zabrane.

I rzecznik praw obywatelskich na tle tej sprawy, która posłużyła za swojego rodzaju egzemplifikację, wyraził pogląd, że trudno te konkretne działania organu prokuratury uznać za uzasadnioną ingerencję w prawo do swobody wypowiedzi z punktu widzenia wymogów demokratycznego społeczeństwa, o których mowa w art. 10 ust. 2 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

Stąd właśnie taka ocena tej sprawy dokonana przez rzecznika praw obywatelskich i taka właśnie zmiana, jaką zaproponowano w wystąpieniu, a mianowicie, aby omawiane tutaj czyny były ścigane z oskarżenia prywatnego, bądź w drodze powództwa cywilnego. Tak więc zmiana trybu ścigania z oskarżenia publicznego na wnioskowy byłaby krokiem w dobrym kierunku. Organy władzy zostałyby bowiem niejako odsunięte od możliwości bezpośredniego wszczynania postępowania zgodnie z zasadą legalizmu. Dziękuję bardzo.

Zarysowały się tutaj dwa stanowiska. Jedno z nich jest takie, że nie ruszamy tego tematu i czekamy na nowe prawo prasowe. Ale to może jeszcze dosyć długo potrwać, bo, jak wiem, było już kilka podejść do zmiany prawa prasowego. Nieudanych z tego powodu, że to jest niezwykle obszerna, trudna i delikatna materia. I drugie stanowisko, że jednak próbujemy zmieniać to prawo, mając na uwadze, że nie jest to drobna sprawa, tylko ważna kwestia, którą można poprawić stosunkowo krótką nowelą.

Ja teraz się zwracam do państwa z zapytaniem. I ja nie mam zamiaru forsować tego pomysłu na siłę, bo i tak niczego nie zrobię, jeśli większość z państwa się do tego nie przychyli. Ja jednak zachęcałabym, żebyśmy nie odrzucali tej inicjatywy, tylko spróbowali jeszcze nad nią popracować. Idąc chociażby w tym kierunku, żeby w art. 46 zamiast trybu zaskarżenia prywatnego przyjąć tryb wnioskowy. Dałoby to bowiem tyle, że państwo nie musiałoby się angażować w każdym przypadku oraz to, że pozycje osób fizycznych i instytucji czy organów byłyby zrównane. I właśnie takie możliwości się rysują, gdy chodzi o art. 46.

Wtedy ust. 2 jest niepotrzebny. W ust. 1 należałoby napisać: "Ściganie odbywa się na wniosek".

Nie, to już ust. 2. Bo o trybie ścigania zawsze jest przyjmowany odrębny paragraf. Taka jest tu przyjęta zasada. Więc on byłby potrzebny, tylko że zamiast tego, co jest teraz, byłoby w nim napisane, że ściganie odbywa się na wniosek pokrzywdzonego. To były możliwości dotyczące art. 46.

(Głos z sali: Bardzo.)

I nieraz aż by się prosiło, żeby ściganie było z oskarżenia prywatnego, albo żeby w ogóle go nie było. Z kolei w innych przypadkach wydaje się, że jak nie będzie ścigania z oskarżenia z urzędu, to wcale go nie będzie. Może by... Ale to wymagałoby wtedy zmiany także ust. 1 w art. 49. Trzeba by zmienić znamiona przestępstwa, czy wyróżnić dwa przestępstwa. No bo tu jest taki nietypowy dla przepisów karnych sposób ujęcia przestępstwa, przez odwołanie się do innych przepisów. Ale to chyba wymagałoby głębszej zmiany, rozdzielenia stanów faktycznych. I różnego ich potraktowania.

Jeżeli jednak państwo uznają, że rzecz jest na tyle ważna - a ja osobiście mam takie przekonanie - że warto by nad nią popracować, to proponowałabym, żebyśmy dzisiaj na tym skończyli. A potem jeszcze się zastanowili, jak ewentualnie zmienić art. 49 i przedłożyli kolejną propozycję. Jeżeli państwo byliby na tak, to sporządzilibyśmy uzasadnienie i wystąpilibyśmy z tą inicjatywą, powtarzam, którą już zapowiedział marszałek. I to nas obliguje, i to nawet całkiem mocno. Uważam bowiem, że skoro szef Senatu, naszej Izby, zapowiedział taką inicjatywę, to nie możemy tak po prostu przejść nad nią do porządku dziennego.

Więc ja proponuję, żebyśmy w tym momencie przerwali obrady i spróbowali jeszcze raz się przymierzyć do zmiany tego artykułu. I także od panów z urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich - bo przecież mają panowie w swoim gronie wybitnych znawców prawa karnego z rzecznikiem na czele - oczekiwałabym zasugerowania nam jakiegoś brzmienia tej zmiany. My sami nad tym też popracujemy. I spotkamy się wtedy, kiedy sprawa bardziej dojrzeje do rozstrzygnięcia. Czy może tak być?

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: Trzeba się z tym przespać.)