1. Rozpatrzenie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym.

Dzień dobry. Witam pięknie naszych znakomitych gości - pana ministra, pana dyrektora, pana naczelnika. Wszystkich bardzo serdecznie witam - koleżanki i kolegów senatorów, panią mecenas i panią sekretarz.

Przystępujemy do pracy nad bardzo piękną ustawą - zachwyca mnie już sama terminologia - uchwaloną przez Sejm w dniu 24 stycznia 2003 r., o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym, czyli - mówiąc językiem poetyckim - o migracji ksiąg.

Bardzo proszę pana ministra o pochwalenie się tym dziełem.

Oczywiście spróbuję to przedstawić w bardzo skrótowej formie. Myślę, że później, przy analizie poszczególnych zapisów tej ustawy, będzie okazja, żeby ewentualnie wyjaśnić sobie jakieś wątpliwości, które mogą się pojawić - mam nadzieję, że nie, ale być może państwo senatorowie będą mieli jakieś pytania.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa - będę ją w skrócie nazywał ustawą migracyjną, bo tytuł jest dość długi i chyba nie ma sensu go powtarzać, a pani przewodnicząca powiedziała już, o jakiej ustawie mowa - jest aktem prawnym niezbędnym do realizacji przyjętych przez rząd programów Phare 2000 i 2001 oraz wstępnie uzgodnionego z Unią Europejską programu Phare 2003. Programy te są finansowane ze środków Unii Europejskiej oraz ze środków budżetowych. Co prawda mówię o tym nie bez kozery, ale zaznaczę jednocześnie, że bez względu na to, czy to miałoby konotacje europejskie, czy też nie, sądzę, iż ta ustawa umożliwi wprowadzenie takiego systemu ksiąg wieczystych, które pozwolą na otrzymywanie nie tylko odpisów, ale także na załatwianie wniosków może nie w cztery dni, ale w każdym razie dość szybko - i pan senator nie będzie wyjątkiem, który zaprzecza regule, że na decyzje w sprawach wieczystoksięgowych czeka się niestety, ciągle jeszcze, długo, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich.

Ta ustawa niewątpliwie jest najistotniejszym elementem kompleksowego programu komputeryzacji ksiąg wieczystych. Myślę, że do komputeryzacji nie muszę państwa senatorów przekonywać. Wszyscy wiemy, że dzisiaj ciągle jeszcze praca związana z księgami wieczystymi to taka trochę praca w manufakturze, ręczna, przez co po pierwsze jest czasochłonna, a po wtóre, niestety, wymaga znaczącej liczby personelu załatwiającego wnioski - zarówno chodzi o sędziów czy referendarzy sądowych, jak i o personel w wydziałach ksiąg wieczystych.

Żeby zobrazować problem, powiem, że obecnie sądy rejonowe w trzystu trzydziestu jeden wydziałach wieczystoksięgowych prowadzą około piętnastu milionów ksiąg wieczystych - można sobie więc wyobrazić, jaka jest skala tego zagadnienia. Oczywiście, komputeryzując księgi wieczyste czy migrując księgi wieczyste, nie zlikwidujemy z dnia na dzień zaległości, które dotyczą około 10% ksiąg prowadzonych w wydziałach ksiąg wieczystych, ale niewątpliwie na przestrzeni kilku lat jesteśmy w stanie z tych zaległości wyjść i doprowadzić do sytuacji społecznie pożądanej, czyli takiej, w której te sprawy będą załatwiane w miarę szybko.

System zostanie wprowadzony najpierw w pięćdziesięciu ośmiu wydziałach ksiąg wieczystych o największych zaległościach, w tych największych aglomeracjach miejskich. Dopiero później, stopniowo, będzie wprowadzany w pozostałych sądach na terenie kraju. Dotychczas na realizację tego programu z budżetu państwa wydaliśmy 19 milionów 24 tysięcy zł, w tym w roku 2002 była to kwota największa, bo 15 milionów 110 tysięcy zł.

Program w tej chwili ma charakter pilotażowy. Jest rzeczą naturalną, że nie mogliśmy... Po pierwsze, nie było nas na to stać, od strony technicznej, a po drugie, wprowadziliśmy jakby tę migrację zanim jeszcze ustawa pojawiła się w "Dzienniku Ustaw". W tej chwili księgi wieczyste przenoszone są do systemu informatycznego dwufazowo i jakby ręcznie. Ten pilotaż jak na razie się sprawdza, mamy pozytywne osiągnięcia w tym zakresie i sądzę, że może to dobrze rokować na przyszłość.

Ustawa sprowadza się do określenia systematyki, czyli tego, w jaki sposób księga wieczysta będzie przenoszona do systemu informatycznego, do tak zwanej struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym. Z tym wiążą się oczywiście pewne zasady zapisane w tej ustawie, a mające na celu zapewnienie sprawnego procesu migracji, niezakłócającego jednocześnie funkcjonowania wydziałów ksiąg wieczystych w ich obecnej postaci.

Jeżeli chodzi o harmonogram wykonywania zadań przez poszczególne ośrodki migracyjne, to zostanie on ustalony przez ministra sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o czas tej migracji, to zakładamy, że powinna trwać dziesięć dni w stosunku do każdej księgi wieczystej, a więc okres pomiędzy przeniesieniem księgi z dotychczasowego wydziału ksiąg wieczystych do ośrodka migracyjnego, gdzie zostanie zarejestrowana, i wprowadzeniem jej do systemu informatycznego nie będzie dłuższy niż dziesięć dni.

Chcę powiedzieć również, że te decyzje będą zatwierdzane przez referendarzy sądowych bądź sędziów. Oni będą czuwali nad prawidłowością prowadzenia tej migracji, choć tak naprawdę migracja będzie miała charakter, powiedziałbym, czysto techniczny, bo nie będzie miała charakteru orzeczniczego. Chcemy, aby najpierw migrowały te księgi wieczyste, w stosunku do których został złożony jakiś wniosek, a więc nie te, które dziś funkcjonują, że tak powiem, bez wniosków o kolejne wpisy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Są uśpione.)

Powiedzmy, że są uśpione. Uzasadnienie tego jest takie, iż te - jak pani przewodnicząca to obrazowo przedstawiła - uśpione księgi mogą, że tak powiem, jeszcze troszeczkę poleżeć i być wprowadzone do tego systemu informatycznego później. Chcielibyśmy bowiem, żeby to, co w tej chwili dotyczy ksiąg wieczystych, od razu było przeniesione do tej informatycznej struktury. To powinno przyspieszyć sam proces migrowania ksiąg wieczystych i stworzyć sytuację, w której będziemy mieli z tymi nowymi księgami czy nowymi wpisami do czynienia już w systemie informatycznym. I stąd ten pomysł, żeby najpierw migrowały księgi wieczyste, co do których złożony został jakiś wniosek.

Wspominałem już, że ta czynność przeniesienia będzie miała charakter wyłącznie techniczny, nie będzie miała charakteru orzeczniczego. W Sejmie pojawił się bowiem taki problem, że należy to traktować jako orzeczenie. Oczywiście nie, to jest tylko jakby stwierdzenie w tym informatycznym systemie pewnego faktu, który wcześniej zaistniał.

Chcę powiedzieć również, że dostępność do ksiąg, ich jawność zapewni centralna informacja ksiąg wieczystych - komórka organizacyjna Ministerstwa Sprawiedliwości, która poprzez jednostki w postaci centrali oraz działających przy wydziałach ksiąg wieczystych w poszczególnych sądach rejonowych, ekspozyturach, na wniosek osób zainteresowanych będzie wydawać stosowne dokumenty, takie jak, powiedzmy, odpisy, zaświadczenia o zamknięciu księgi itd.

Wejście w życie tej ustawy umożliwi rozpoczęcie kompleksowej informatyzacji ksiąg. Przewidujemy, szacujemy, że możemy w pełni to zakończyć i całkowicie odejść od prowadzenia ksiąg w dotychczasowej postaci w ciągu około dziesięciu lat, będzie to bowiem proces wieloletni.

Chcę również zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną rzecz, która jakby jest incydentalna i oczywiście merytorycznie nie jest związana z samą migracją ksiąg wieczystych. Jak państwo wiecie, pojawił się błąd legislacyjny w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Myślę tu o tej zmianie dotyczącej ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Chodzi o to, że nieruchomość stanowiąca przedmiot współwłasności łącznej może być obciążona hipoteką, jeżeli odrębne przepisy tak stanowią - tak brzmi art. 65 ust. 2 tej ustawy, która spowodowała niemożność ustanawiania hipoteki na majątku wspólnym małżonków na przykład przy czynnościach bankowych, kredytowych itd. Nie muszę tego wyjaśniać, bo to było przedmiotem dość sporych, że tak powiem, zarzutów wobec rządu, które pojawiły się w środkach masowego przekazu. Niewątpliwie, jeśli chodzi o ten błąd, były to zarzuty słuszne. Jest to oczywisty błąd legislacyjny, który powstał w sposób niezamierzony, nie taka była intencja najpierw wnioskodawców, a potem ustawodawcy. No, ale błąd się znalazł i trzeba go szybko wyeliminować. Stąd stosowna nowelizacja zapisu w tej ustawie.

Przyznam szczerze, że między innymi ten element, choć oczywiście nie tylko, ale ten przede wszystkim, skłania nas do tego, żeby apelować - najpierw apelowaliśmy w tym zakresie do Sejmu, teraz będziemy apelowali do Senatu - o to, żeby szybko uchwalić tę ustawę i przedstawić panu prezydentowi do podpisu. Proszę mi wybaczyć, proszę nie traktować tego może jako jakąś dziwaczną sugestię przedstawiciela rządu, który chciałby ograniczyć Senat, ale zapoznaliśmy się z treścią poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu - odniesie się do nich w szczegółach pan dyrektor Sadowski - i chcę powiedzieć, że oczywiście większość z tych poprawek uznajemy za zasadne, one rzeczywiście powinny zostać wprowadzone, ale jeżeli Wysoka Komisja, a być może później Senat na posiedzeniu plenarnym, nie wniósłby merytorycznych zastrzeżeń do tej ustawy, gdyby tylko te poprawki były dzisiaj przedmiotem obrad komisji, a w przyszłości całej Izby, to jeśli moglibyśmy, to prosilibyśmy o zastanowienie się, czy nie należałoby wyeliminować tych legislacyjnych czy technicznych błędów - bo tak naprawdę, rozumiem, że merytorycznie tutaj specjalnie uwag nie ma - przy okazji nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, która znajduje się już w Sejmie. Zdeklarowalibyśmy się dzisiaj, że te elementy, które znalazły się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwie uwagi chyba, tak. Po prostu postaralibyśmy się zrealizować postulaty Biura Legislacyjnego. Jeśli, jak mówię, nie byłoby tych merytorycznych uwag do samej ustawy, to mielibyśmy gorącą prośbę o przegłosowanie ustawy bez poprawek, wówczas byłaby szansa na to, że nie musiałoby to wracać do Sejmu i mogłoby szybciutko znaleźć swój finał w Kancelarii Prezydenta. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy panu ministrowi.

Ja na początek mam takie pytanie trochę naiwne, ale rzecz jest nowa, a ja jestem nieufna wobec tych wszystkich nowinek. Czy to znaczy, że w przyszłości nie będzie się już sporządzać ksiąg na piśmie, a będą wyłącznie w systemie elektronicznym?

Jest tak, że już ustawa o księgach wieczystych i hipotece przewidziała przejście z systemu ręcznego na system informatyczny - cała księga ma być zinformatyzowana, jako papierowy dokument znika, w ogóle jest zapisem w pamięci...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak jakiś wirus się pojawi?)

To jest pytanie, które zadają wszyscy. Tak, wszyscy zadają to pytanie. I odpowiedź jest taka, że powódź zniszczyła nam papierowe księgi we Wrocławiu, sześćdziesiąt tysięcy ksiąg po prostu zniknęło, rozpłynęło się; także pożary niszczyły księgi. Oczywiście istnieje możliwość wkradnięcia się do każdego systemu informatycznego, umyślnie lub nieumyślnie wprowadzenia jakichś zaburzeń, wirusów itd., ale w tym przypadku staramy się stworzyć technologiczne zabezpieczenia, które uniemożliwiają taki atak. Baza danych ksiąg wieczystych codziennie jest bowiem zwielokrotniana trzykrotnie, to znaczy jest baza główna, na której się pracuje, jest taka sama rezerwowa baza danych i tylko się ją uzupełnia o codzienny, że tak powiem, urobek, czyli o to, co wyprodukowały sądy, i jest trzecia baza danych zabezpieczona w szczególnym miejscu - tak to robią na przykład Norwegowie czy Niemcy - jest ona archiwizowana i niedostępna, nikt nie ma do niej dostępu w drodze elektronicznej, to są po prostu backupy, to są zapisy. Poza tym, przy tym całym procesie wpisów do informatycznej księgi wieczystej powstaje też lokalna baza. To znaczy, na miejscu, w sądzie, oprócz tego, że jest ta centralna baza, to każdy zapis zostaje zachowany, na nim się nie pracuje, do niego nikt nie ma dostępu, tylko sąd. Są to więc czterokrotne zabezpieczenia. Nawet w systemach bankowych nie ma takich zabezpieczeń. To dalej idzie niż systemy bankowe. W ten sposób w tej chwili funkcjonują takie systemy w Niemczech, w Austrii, w Norwegii - tam właśnie istnieje to zwielokrotnianie baz danych. I jeszcze jest ostateczny, specjalny sposób zabezpieczenia danych, już nie samej tej elektronicznej księgi, ale jej wpisów, ponieważ do każdej księgi, także prowadzonej w systemie informatycznym, są akta księgi zawierające podstawy wpisu. Czyli zawsze można wrócić do podstaw wpisu, do dokumentów, które służyły dokonywaniu wpisów, można odtworzyć ewentualnie księgi, jeżeli jej dane zostałyby w systemie utracone, co jednak wydaje się... No, możliwe jest zawsze, bo atak, powiedzmy, na centralną bazę mógłby spowodować jakieś okresowe zniszczenie fragmentu czy całości bazy, tej głównej kopii. Te rezerwowe kopie muszą być, mówiąc krótko, przechowywane w sposób uniemożliwiający jednoczesne zaatakowanie bazy.

Wreszcie, wszyscy, którzy będą mieli dostęp do bazy, nie będą mogli dokonywać jakichkolwiek zmian w bazie. Będą więc mieli dostęp nie do bazy, na której pracuje się z księgami wieczystymi, tylko do kopii bazy. Przewidujemy taką możliwość, że na przykład kancelarie notarialne czy inne instytucje, jak na przykład geodezyjne instytucje, będą miały dostęp do bazy danych, ale nie do tej bazy, która jest żywa, na której się pracuje, tylko do jej kopii - wiernej, ale do kopii. Czyli użytkownik zewnętrzny, który mógłby coś majstrować przy bazie, nie będzie miał w ogóle dostępu do sądowej bazy. Połączenia sądów wieczystoksięgowych z centralną bazą danych są chronione, bez dostępu zewnętrznego.

Wiem, że to wszystko brzmi nieprzekonywająco, bo są różne filmy, opowieści o tym, jak do Pentagonu dostają się hakerzy. To prawda, że można się dostać do różnych systemów, ale tylko wtedy, jeżeli istnieje dwustronna komunikacja systemu z użytkownikiem. Jeżeli jest ta dwustronna komunikacja, tak jak na przykład, bo ja wiem, w przypadku obsługi biur maklerskich, bo można przyjść do biura maklerskiego i z komputerowego stanowiska dawać zlecenia, to się w ten sposób można dostać do systemu, do bazy i można dokonać pewnych nielegalnych operacji. Tutaj ten dostęp ma inny charakter - read only. Tylko można zobaczyć na ekranie, nic więcej, tylko tak można przeszukiwać bazę danych, z pomocą pracownika centralnej informacji. Tak że od strony zabezpieczeń system techniczny... To nie jest opisane w ustawie, bo to nie jest kwestia tej ustawy. Ta ustawa zajmuje się jedynie pewną operacją przygotowującą do przechodzenia z księgi papierowej na informatyczną. Rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które będzie wydane na podstawie art. 25¹ ustawy o księgach wieczystych i hipotece, przekaże, że tak powiem, założenia, zasady funkcjonowania systemu informatycznego. To rozporządzenie jest gotowe i musi razem z tą całą operacją być wdrożone. Określa ono te wszystkie techniczne zabezpieczenia systemu. Taka jest odpowiedź.

Mówiąc między nami, w porównaniu z działającymi systemami informatycznymi i ręcznymi systemami rejestrowymi w systemach informatycznych o wiele mniejsza jest groźba zniszczenia części lub całości bazy. Przykładem jest Krajowy Rejestr Sądowy. W stosunku do niego są różne zastrzeżenia, ale raczej dotyczą one obsługi niż samego urządzenia. Nie zdarza się, że został dokonany orzeczniczo wpis, a nie ma go w rejestrze, to jest po prostu wykluczone, fizycznie taka możliwość nie istnieje. W rejestrze handlowym bywało zaś tak... Wiem o dużym sądzie, w którym wydawano setki postanowień o wpisie, ale w urządzeniu rejestrowym nie było nic wpisywane, po prostu nie było mocy przerobowych. Ten system gwarantuje to, że decyzja wydawana jest jak gdyby automatycznie wraz z wpisem. I to jest jego zaleta podstawowa.

Panie Dyrektorze, po tej migracji te księgi tradycyjne, dawne - czy one mają cechy oryginału?

Pani Przewodnicząca, sytuacja wygląda tak, że dotychczasowe księgi zostają dołączone do akt księgi wieczystej, czyli stanowią dokument o historii, informują o tym, co było. Obecnie w księgach...

A jak będzie rozbieżność, dane zostaną przeniesione do systemu elektronicznego niewiernie, to będzie można żądać konfrontacji?

Są procedury, które mają usuwać taką rozbieżność, jeżeli dojdzie do zniekształcenia wpisu. Chcę powiedzieć, że to nie jest zwykłe przepisanie wpisu, dlatego że inaczej wygląda wpis zapisany w formie elektronicznej - tu przede wszystkim chodzi o olbrzymią standaryzację. Nie wiem, czy państwo senatorowie, pani przewodnicząca, Wysoka Komisja mieli czas, żeby zapoznać się z projektami rozporządzeń dołączonymi do rządowego projektu, ale jest to szalenie szczegółowy plik określający poszczególne fragmenty księgi wieczystej. Mówiąc krótko: to, co można dowolnie napisać ołówkiem, na przykład kolejność - można napisać najpierw nazwisko, a potem imię - w tej elektronicznej księdze już wymaga zestandaryzowania. Ta operacja tak naprawdę polega na przetłumaczeniu tekstu luźno napisanego na tekst nadający się do wprowadzenia do bazy danych systemu, w której wszystko jest pisane standardowo. Bo to jest podstawowy, olbrzymi problem przy przenoszeniu treści księgi, który ta ustawa próbuje chyba w miarę dobrze rozwiązać.

Chciałbym dodać jeszcze jedno, co może nie jest dobrym argumentem, ale jest warte podkreślenia. Eksperci niemieccy, z którymi współpracowaliśmy - bo Niemcy jako pierwszy w Europie kraj, oprócz Norwegii, w całości zinformatyzowały księgi, Austriacy zresztą też zinformatyzowali, i są takim wzorem dla innych państw, wszyscy, którzy sięgają po tę technologię, wzorują się na Niemcach - ocenili nasz system, nasz program i naszą ustawę jako lepszą niż ich. My po prostu wiemy, jakie oni popełnili błędy, oni sami nam powiedzieli, jakie popełnili błędy. Na przykład kolejność migrowania ksiąg: Niemcy uznali za lepszą taką, która u nas funkcjonuje. Jeżeli bowiem jest księga i wpłynął wniosek dotyczący wpisu, to się ją w pierwszej kolejności migruje, tak że otrzymuje ona postać elektroniczną i wtedy już elektronicznie dokonuje się wpisu. Poza tym Niemcy popełnili błąd polegający na tym, że zespoły migracyjne pracowały w sądzie, czyli jak gdyby przeszkadzały sądowi w pracy. A my mówimy w związku z tym inaczej: wybrana część ksiąg jest pakowana i przenoszona na dziesięć dni do ośrodka migracyjnego, cały proces nie wpływa więc na funkcjonowanie sądu. To też jest bardzo istotne. Niemcy po prostu zamykali wydziały ksiąg wieczystych. Zamykali wydział, przychodził zespół migracyjny i, powiedzmy, przez parę miesięcy wydział nie funkcjonował, była tylko migracja, pracowali jak gdyby dla siebie. My tego nie możemy zrobić, bo byśmy... Może nie ze względu na pieniądze, ale przede wszystkim ze względu na obrót, bo to zatrzymuje, że tak powiem, wpływanie i rejestrowanie wniosków itd. Wybieramy więc drogę lepszą, bo poprawioną drogę niemiecką. Niemieccy eksperci napisali - mamy to na piśmie - że to najlepiej przygotowany program informatyzacji ksiąg wieczystych, z jakim się spotkali. Tylko dlatego zresztą dostaliśmy środki z Phare, inaczej w ogóle Unia Europejska nie rozmawiałaby z nami.

No i wreszcie ostatni argument. Otóż, dział pierwszy księgi wieczystej, czyli opis nieruchomości, jest oparty normatywnie na systemie katastru nieruchomości, obecnie fałszywie nazywanym systemem katastru, bo naprawdę to jest ciągle jeszcze ewidencja gruntu i budynków. Ale jest to pewien proces przekształcania ewidencji w kataster. I ta informatyzacja pozwoli wreszcie na doprowadzenie do pełnej synchronizacji działów pierwszych ksiąg wieczystych z geodezją. Jednym słowem, chodzi o to, żeby to, co jest w księgach wieczystych, było opisane za każdym razem tak, jak tego wymaga prawo geodezyjne i kartograficzne. I to jest podstawowa zaleta systemu informatycznego, bo można zawsze stworzyć międzysystemowy protokół rozbieżności. Nie będzie takich sytuacji, jak dzisiaj w wielu regionach Polski, że w księdze wieczystej nieruchomość zapisana jest na przykład wedle zasad zaboru austriackiego i odwołuje się do parcel gruntowych, albo na przykład w dawnym zaborze rosyjskim opis jest taki, że tam, za kościołem, 4 włóki. Takie niestety są anachronizmy w księgach. Ten cały proces spowoduje wychwycenie wszystkich różnic i spowoduje ich usunięcie. I taka jest zaleta przechodzenia do tego systemu.

Można by było pomyśleć sobie też inaczej o tym całym procesie - zakładać tylko nowe księgi w systemie informatycznym, stare trzymać w systemie tradycyjnym i czekać: jak w sprawie jakiejś księgi wpłynie wniosek, to wtedy ją migrować, i robić to już tylko w sądach. Tylko że taki proces mógłby trwać trzydzieści albo czterdzieści lat. Do tej pory są na przykład takie wykazy hipoteczne w dawnej Austrii i one są, że tak powiem, czynne. Po prostu w wykazie hipotecznym jest wpis, w księdze wieczystej jest ciąg dalszy, ale księgę stanowi łącznie wykaz i ta nowa, współczesna księga. Ta nasza droga usuwa taki stan, powiedzmy, wielotechniczny.

A prostowanie błędów może odbywać się tylko w trybie art. 18, przez postanowienie sądu, tak?

Tak, bo jeżeli dojdzie do zatwierdzenia wyniku migracji, to już jest księga wieczysta...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest księga, tak? A tamta jest podstawą?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuje bardzo.)

I to się wiąże z pytaniem Biura Legislacyjnego Senatu, czy nie byłoby rozsądnie przenosić do tej elektronicznej księgi wieczystej także wykreślonych wpisów, wykreśleń. Otóż nie, dlatego że wyglądałoby to trochę tak, jakby ktoś, zakładając księgowość informatyczną, zechciał przenieść całą historię przedsiębiorstwa, wszystkie operacje księgowe. Wpisy wykreślone nie istnieją, tych wpisów po prostu nie ma. Księga informuje tylko, że były - i ta informacja zostaje zachowana, bo jest w tej teczce, która pójdzie do akt księgi wieczystej i będzie leżała sobie w składnicy akt. I każdy, kto będzie chciał do tego zajrzeć, będzie miał do tego dostęp.

Pani senator Serocka, proszę.

Panie Dyrektorze, wrócę jednak do tematu wykreślenia. Będzie to bardzo ważną sprawą w momencie wejścia ustawy reprywatyzacyjnej, bo każdy obywatel będzie chciał zajrzeć dokładnie do całej historii, będzie musiał bowiem udowodnić swoje prawa do nieruchomości zabranej mu w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Chodzi tu też o toczące się w tej chwili procesy, które jednak są w NSA, w różnych organach, dotyczące zwrotu nieruchomości zabranych właśnie w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Wiele ustaw nie jest jeszcze uchylonych, nie jest uchylona ustawa z 1958 r. Przez Niemców były zabierane tereny, a potem zostały tam wybudowane jakieś obiekty i to właśnie zostało zabrane w 1958 r. Ta ustawa, jak i wiele takich przepisów, jest jeszcze nieuchylona, chociaż dużo jest już uchylonych, ale akurat ten przepis z 1958 r. jeszcze istnieje. I dlatego myślę, że obywatele powinni mieć zagwarantowaną możliwość sięgania do tej historii, bo wykreślone wpisy w momencie wejścia ustawy reprywatyzacyjnej i wszystkich innych wygranych procesów będą musiały znów być, że tak powiem, reaktywowane. Będzie wielki problem. Przepraszam, że tyle o tym mówię, ale jest to, wbrew pozorom, bardzo ważny problem.

I jeszcze jedna sprawa, którą też pan poruszał. Na przykład w starych księgach z XIX wieku, głównie warszawskich, czy w ogóle z zaboru rosyjskiego, wszystkie miary podawane są w łokciach. Tak że jest wielki problem, jak przeliczać te łokcie i czy przeliczać na łokcie rosyjskie, czy przeliczać na łokcie polskie, czy jeszcze na inne, bo każdy z tych łokci miał zupełnie inny wymiar. Tak że to też jest problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo się cieszę, ale jest tyle problemów i dobrze by było, gdyby potem w rozporządzeniach było jednak to uwzględnione, żebyśmy nie mieli problemów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Co do łokci, to pan dyrektor zaraz na ten temat coś powie. Co do tego podstawowego problemu zaś, to rozumiem, że on rzeczywiście może budzić kontrowersje. Ale, Pani Senator, mówił o tym już pan dyrektor Sadowski i ja to potwierdzam: nie ma sytuacji, w której wpisy czy wykreślenia gdzieś mogłyby zniknąć. One zostają w księgach wieczystych, które były do tej pory...

(Senator Ewa Serocka: Ale dostęp...)

Dostęp będzie taki jak do każdych akt księgi wieczystej. Jeżeli więc ktoś będzie chciał zapoznać się nie tylko z samą treścią księgi wieczystej, ale z aktami księgi wieczystej, a tym samym sięgnąć do tej historii, to nie będzie w tym zakresie żadnych przeciwwskazań. Ta dostępność będzie powszechna. Proszę się nie przejmować tym, że w jakikolwiek sposób przeniesienie tej normalnej, pisanej księgi wieczystej do informatycznej księgi wieczystej pozbawi któregokolwiek obywatela możliwości zajrzenia do tego, co kiedyś zostało napisane i co fizycznie nadal istnieje - to będzie zarchiwizowane - i uzyskania na przykład odpisu.

Przepraszam, jeszcze jedna dygresja. W każdym rejonie Polski księgi wieczyste były prowadzone w inny sposób. Ale tam, gdzie były zabory, szczególnie zabory rosyjskie, występują...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem o tym, ale szczególnie w byłym zaborze rosyjskim wystąpiło wiele problemów związanych właśnie z tymi miarami. Bardzo często nie tylko z miarami, ale też z nazwiskami polskimi, które najpierw były w języku polskim, potem zostały przetłumaczone na język rosyjski, a potem znów na język polski. I częste są tego typu problemy. To sięgnięcie do historii często sprzed stu lat, a nieraz i stu trzydziestu, albo nawet stu pięćdziesięciu, jest bardzo istotne przy udowadnianiu różnych spraw. I te problemy są dość częste właśnie tutaj, w rejonie warszawskim. W warszawskich księgach jest w tym zakresie potężny... Takie pewne niejasności są, delikatnie mówiąc.

Są dwa problemy. Pierwszy związany jest z różnymi opisami nieruchomości, które nie odpowiadają standardowi ewidencji gruntów i budynków. Tak naprawdę problem istnieje bez względu na to, czy księga jest zinformatyzowana czy papierowa - tam, gdzie założono ciąg dalszy księgi wieczystej w systemie współczesnym, po 1947 r., jest ta rozbieżność. Usunięcie tej rozbieżności nie jest zadaniem systemu ksiąg wieczystych. To na podstawie dokumentów geodezyjnych i wykazu zmian gruntowych można wykazać, jak przekształcono opisaną w dawny, archaiczny sposób nieruchomość, działkę, bo chodzi o działki składające się na nieruchomość, w działkę ewidencyjną, a w przyszłości w jednostkę katastralną. Czyli to nie na podstawie księgi wieczystej przelicza się miary, tylko trzeba najpierw dokonać odpowiedniej operacji geodezyjnej, czyli pomierzyć dany teren we współczesny sposób, odnieść wyniki do mapy zasadniczej, wykreślić je na mapie i to dopiero daje podstawę do zmiany wpisu w dziale pierwszym księgi wieczystej. Za opis w tym dziale odpowiada geodezja, a nie sąd - sąd samodzielnie takiej zmiany zrobić nie może. Temu służyć będą ostrzeżenia, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że w księdze wieczystej wpis przenoszony do systemu informatycznego nie odpowiada wymogom geodezji. I tylko tyle.

Jeśli zaś chodzi o nazwiska, to transliteracja nazwisk polskich pisanych w alfabecie rosyjskim, czyli w grażdance, zresztą nie w alfabecie używanym współcześnie w Rosji, tylko w jeszcze dawniejszym alfabecie, nie jest problemem wyłącznie ksiąg wieczystych, jest to problem także między innymi akt stanu cywilnego. Ale są zasady transliteracji. W ogóle wprowadzamy do tej technologii transliterację, bo nie tylko dawne wpisy są w innym alfabecie, ale i dzisiaj może osiedlić się tu obywatel, którego nazwisko pisane jest albo innym alfabetem, albo pewną odmianą alfabetu łacińskiego - na przykład alfabetem francuskim, który jest alfabetem łacińskim, ale ma inną diakrytykę. Ten system uwzględnia wszystkie takie przypadki. Istnieje metoda spolszczania, czyli przenoszenia do alfabetu łacińskiego wyrażeń, nazw, słów, nazwisk pisanych w alfabecie niełacińskim, cyrylicą, dotyczy to zresztą również niektórych alfabetów używanych na terenie Bałkanów, Bułgarii. Te zasady istnieją poza systemem ksiąg wieczystych. Po prostu do takich systemów jak na przykład Krajowy Rejestr Sądowy, jak rejestry bankowe nie wpisuje się nazwisk zapisanych innym alfabetem. Dzisiaj Chińczyk, jeśli posługuje się nazwiskiem przetransliterowanym na alfabet łaciński, to wedle różnych transliteracji, angielskiej, francuskiej, ale tak naprawdę jego nazwisko jest zapisywane w oryginalnej wersji, oryginalnymi znakami - na przykład w przypadku Japończyka są to katakany czy hiragany - któregoś z alfabetów, także tego chińskiego czterdziestotysięcznoznakowego alfabetu. Jest to więc zagadnienie, które wykracza poza materię systemu ksiąg wieczystych.

Jeśli chodzi o to drugie zagadnienie, udowadniania swoich dawnych praw, które obecnie już nie przysługują, to w księgach wieczystych, Pani Senator, nie istnieje zasada przywracania wpisu, nigdy nie istniała i nie istnieje teraz. Wpis raz wykreślony nie istnieje. To jest tak jak uchylone orzeczenie - wykreślenie to skasowanie poprzedniego orzeczenia. Jednym słowem, jeżeli ktoś, na skutek czynności reprywatyzacyjnych wykaże, że należy mu się zwrot nieruchomości, to zrobi nowy wpis, w nowej księdze będzie wpisany na nowo, a nie ze skutkiem wstecznym. Dlatego w postępowaniu wieczystoksięgowym nie stosuje się przepisów o wznowieniu postępowania. Prawomocnie wykreślony wpis przestaje istnieć, nie ma go, w sensie skutków materialnych. Oczywiście, fizycznie istnieje, tak jak w archiwach istnieją orzeczenia uchylone. I rzecz w tym, żeby nie zamknąć drogi dostępu zainteresowanym do tego poprzednika elektronicznej księgi wieczystej, jakim jest obecna papierowa księga, a jeszcze wcześniej dawna księga wieczysta. Bo księgi wieczyste, jak sama nazwa wskazuje, są wieczyste, czyli muszą zachowywać ciągłość od chwili ich powstania, w Polsce oznacza to od chwili powstania ksiąg wieczystych rosyjskich, austriackich i niemieckich na terenach rozbiorowych.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie chciałbym rozpoczynać całej długiej dyskusji na temat sytuacji w Polsce ksiąg, wpisów, transakcji itd., ale nie byłbym sobą, pan dyrektor domyśla się dlaczego, gdybym nie zadał takiego pytania - zadam je, a później krótko uzasadnię: czy ministerstwo planuje w najbliższych latach jeszcze jakieś rewolucyjne zmiany dotyczące ksiąg wieczystych i całego procesu wpisów? Podtekstem tego pytania jest moja jedna, wielka wątpliwość. Oczywiście, jestem wielkim sympatykiem tych zmian, ale uważam, że jest to pierwszy krok, tylko pierwszy, a nie ostatni. Czy bowiem sama rewolucja, zresztą wieloletnia, polegająca na przeniesieniu ksiąg i zapisaniu ich w wersji elektronicznej wystarczy, żeby usprawnić i przyspieszyć proces wpisów w księgach wieczystych, rejestracji transakcji, wreszcie takich drobnych czynności jak otrzymywanie zaświadczeń itd.? Oczywiście zmierzam do pewnych takich pomysłów, którymi dzieliłem się z mediami, chciałem zainteresować nimi ministerstwo, wprowadzenia, a raczej w ogóle wyjęcia ksiąg wieczystych, już po przeniesieniu do wersji elektronicznej, spod kognicji sądów. Chodzi mi o stworzenie nowego zawodu rejestratorów. Ale już do tego nie będę nawiązywać.

Pytanie brzmi: czy samo przeniesienie ksiąg do wersji elektronicznej gwarantuje zwykłym obywatelom czy przedsiębiorcom to, że proces wpisu do księgi wieczystej skróci się na przykład w Warszawie z dwóch lat do dwóch dni, a proces otrzymywania zaświadczenia z trzech miesięcy do trzech godzin? Dziękuję.

Odpowiem tak, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, problem wydawania zaświadczeń zostanie sprowadzony do szybkości działania systemu. Mówię "zaświadczeń" umownie, bo tak naprawdę chodzi o odpisy ksiąg wieczystych - bo to pan senator ma na myśli, mówimy o zaświadczeniach, bo to jest potrzebny dokument. Zmniejsza się na niego, że tak powiem, zapotrzebowanie w momencie zinformatyzowania ksiąg, kiedy można księgę obejrzeć w każdej chwili z wielu miejsc, na przykład księgę krakowską można obejrzeć w Warszawie, czyli ma to tę zaletę, ze względu na obrót nieruchomościami, że się obserwuje księgę w jej stanie aktualnym.

(Senator Robert Smoktunowicz: Te formalności w urzędach... Nie sądzę, żeby to wystarczyło, bo trzeba będzie nadal do urzędu przynosić papier.)

Oczywiście, i to daje możliwość uzyskania odpisu księgi wieczystej - oznaczonego datą, godziną i minutą, poświadczającego, że w danym momencie stan księgi jest taki sam - niemal natychmiast, to znaczy, zależy, jak duża jest akurat kolejka, ale jestem przekonany, że ta kolejka jest coraz krótsza. Proszę na przykład zauważyć, jak radykalnie usprawniło się wydawanie odpisów z Krajowego Rejestru Sądowego - na razie mówimy o obsłudze wtórnej, nie pierwotnej. Na to się po prostu czeka, siadając w fotelu w poczekalni. Można zaczekać i otrzymać, jeśli się przyjdzie. Gdy się napisze, to oczywiście trwa dłużej, bo samo pakowanie korespondencji trwa. Ale skoro pan senator, bez powoływania się na swój mandat senatorski, otrzymuje w ciągu trzech dni odpis z tradycyjnej księgi w krakowskim sądzie, czyli jednym z większych w Polsce sądów wieczystoksięgowych... W warszawskich wydziałach w tej chwili odpisy są wydawane - chyba, że nie mogą być wydane z jakiegoś powodu, na przykład zaginęła księga - nie dłużej jak w ciągu tygodnia, o czym pan senator się może przekonać; w niektórych wydziałach trwa to do czternastu dni, co przy tym zasobie nie może dziwić. Z pewnością ten czas będzie znacznie krótszy. I myślę, że mogę to odpowiedzialnie powiedzieć.

Jest i drugie zagadnienie: charakter wpisu. Co to jest wpis do księgi wieczystej? Wpis do księgi wieczystej jest rozstrzygnięciem pewnego żądania, czyli obejmuje nie tylko zbadanie, czy da się technicznie wprowadzić do systemu, ale także badanie merytoryczne. To jest kontrola dokonanych czynności, bo niektóre czynności mogłyby nie uzyskać akceptacji w postaci orzeczenia, jakim jest wpis. I stąd też, oczywiście, oczekiwanie na wpis do księgi wieczystej. Jeśli zachowuje się orzeczniczy charakter wpisu, a nie tylko przyjęcie do ewidencji, to wpisy nie mogą być w ciągu jednego czy dwóch dni wykonywane, dlatego że potrzebna jest analiza często całego pliku dokumentów - badania wymaga na przykład akt notarialny z różnymi załącznikami, często bardzo długi, skomplikowany. Niemcy na przykład, którzy mają jeden z najlepiej na świecie funkcjonujących systemów ksiąg wieczystych, za bardzo dobry uważają termin dwutygodniowy, a nawet nie wszędzie mają ten termin dwutygodniowy, bo przeciętnie w niemieckich wydziałach ksiąg wieczystych odbywa się to w ciągu miesiąca, przeciętnie, ale też nie bardzo odbiegają od maksymalnego czasu.

Myślę, że odpowiednia liczba referendarzy sądowych, którzy w rozumieniu różnych projektów są nikim innym tylko pisarzami - bo referendarz sądowy jest wykwalifikowanym urzędnikiem, który ma moc dokonywania wpisu - jest właśnie takim rozwiązaniem, które znacznie przyspieszy oczekiwanie, ale nie będzie to trwało, jak pan senator mówił, jeden dzień czy dwa dni, bo taki system może gwarantować tylko rewolucja. Rewolucja, która polegałaby na tym, że wpisy nie miałyby charakteru orzeczeń, tylko ewidencji. I to jest nawiązanie do amerykańskich systemów rejestracji transakcji, w których z wpisem nie wiążą się żadne prawne skutki, żadne. To jest tylko poinformowanie, że coś się stało w zakresie dotyczącym nieruchomości. Ale to nie jest system kontynentalny, kontynentalna Europa takich systemów nie przyjęła. Są kraje, w których w ogóle nie ma ksiąg wieczystych, na przykład we Francji - tylko w Alzacji i w Lotaryngii są resztki ksiąg wieczystych.

Muszę szybko odpowiedzieć, bo mnie minister kopie w kostkę. Żaden system oparty na jurysdykcyjnym wpisie do księgi wieczystej czy do jakiegokolwiek rejestru, nie daje gwarancji tak zwanego natychmiastowego wpisu, dlatego że wymaga porównania księgi, akt, podstaw prawnych, stanu prawnego. To, o czym pan senator mówi, jest przejściem na zupełnie inny system, system notyfikacji, w którym coś się składa i organ tylko potwierdza, że to przyjął, i ewentualnie przepisuje, bez żadnej gwarancji, to znaczy bez rękojmii wiary publicznej charakterystycznej dla ksiąg wieczystych w Polsce, a działającej na korzyść nabywcy, i bez konstytutywności wpisu, co u nas szczątkowo istnieje, a w Niemczech istnieje generalnie. Jest to więc wybranie w ogóle innej zasady, koncepcji ochrony transakcji obrotu nieruchomościami. Amerykanie mają ubezpieczenie kontraktu i to jest tam podstawą. Są firmy, które badają historię nieruchomości i gwarantują, że wszystkie zmiany, dokonane na przykład w ciągu dwudziestu pięciu lat... Biorą za to po prostu odpowiedzialność. To jest prywatny biznes, dlatego że Amerykanie nie mieli państwowego systemu. W sądach się rejestrowało tylko akt nabycia działki i ewentualnie...

(Głos z sali: Ale w Polsce takie amerykańskie firmy działają.)

Działają, ale nie rozumieją polskiego systemu ksiąg wieczystych, nigdzie w Europie oni nie mogą zrozumieć, jak to działa. Choć jak już się z tym zapoznają, to widzą zalety polskiego czy europejskiego, kontynentalnego rozwiązania. My tak naprawdę mamy system niemiecki, system niemiecko-austriacki.

Dziękujemy bardzo.

Mimo że to tylko dwadzieścia czy dwadzieścia cztery artykuły, wydaje mi się, że z punktu widzenia logistycznego jest to ogromne zadanie, techniczne zadanie. Stąd moje pytanie: czy rzeczywiście - ustawa ma obowiązywać od 1 lipca 2003 r. - są państwo sprzętowo, programowo, nie wiem, sieciowo przygotowani do tego, żeby to zadziałało? Nieraz spotykamy się bowiem w Polsce z takimi przypadkami, że coś tam nie zadziała, chociażby jak się odbywają wybory, to wszystko się zatyka. A to wszystko będzie funkcjonowało w sieci ogólnokrajowej, to znaczy każda maszyna, każdy komputer będzie połączony z centralnym komputerem, każdy sąd będzie połączony z centralnym komputerem. Wydaje mi się więc, że jest to technicznie bardzo skomplikowane zadanie. I stąd moje pytanie: czy jesteśmy do tego przygotowani?

I druga sprawa, drugie pytanie. W ust. 1 art. 20 tworzy się kierownika ośrodka. Gdzie ci kierownicy ośrodka będą funkcjonowali? Oni podlegają sądom okręgowym, ale będą w sądach rejonowych, tak? Dziękuję.

Panie Senatorze, co do pańskiego pierwszego pytania, to choć ono było dość rozległe, pokazujące może skalę problemu - i trudno się z pana uwagami nie zgodzić - ja odpowiem krótko: tak, jesteśmy do tego przygotowani. I z pełną odpowiedzialnością prosimy Wysoki Senat o to, żeby od 1 lipca ta ustawa mogła wejść w życie. Zresztą w Ministerstwie Sprawiedliwości jest taki departament CORS i informatyzacji resortu, który właściwie od samego początku swojego istnienia poza gromadzeniem centralnych ogólnopolskich rejestrów sądowych ma także za zadanie, jak sama nazwa wskazuje, zinformatyzować resort. Oczywiście, elektroniczna księga wieczysta jest tylko jednym z elementów informatyzacji działań ministerstwa czy właściwie działań zaplecza Ministerstwa Sprawiedliwości w postaci wymiaru sprawiedliwości w ogóle, ale jest to element, na który od samego początku Ministerstwo Sprawiedliwości zwracało dużą uwagę.

Tak że z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o środki finansowe, o przygotowanie organizacyjne, o doposażenie techniczne, resort jest przygotowany do tego, żeby informatyzację ksiąg wieczystych prowadzić, aczkolwiek wprowadzić stopniowo. Bo proszę zwrócić uwagę - mówiłem o tym i to się znajduje także w uzasadnieniu projektu - że przewidujemy całkowite zinformatyzowanie ksiąg wieczystych na przestrzeni dziesięciu lat. To nie jest więc taki króciutki czas, to się będzie odbywało stopniowo i etapami. Jak mówiłem, prowadzimy pilotaż informatyzacji, na tych terenach migracja już się dzieje. I jak na razie doświadczenia pilotażu bardzo dobrze rokują.

Księgi wieczyste to zadanie sądów rejonowych i nic się w tej mierze nie zmienia. Nie byłoby jednak rozsądne tworzyć w każdym sądzie rejonowym zespołu migracyjnego, ponieważ są sądy małe, duże i średnie. Proponujemy utworzenie u tego, kto ma kasę, czyli u prezesa sądu okręgowego, oddziału sądu, który jest oddziałem usługowym pracującym na rzecz sądów rejonowych z danego okręgu. Czyli ośrodek migracyjny będzie jednostką zadaniową sądu okręgowego, nie orzeczniczą, tam nie będą zapadać żadne orzeczenia, tylko taką techniczno-funkcjonalną, która będzie po prostu systematycznie, po kolei migrować wydziały ksiąg wieczystych czy sądy ksiąg wieczystych na danym terenie. Tam nie ma przewodniczącego, nie jest to wydział, tylko oddział sądu okręgowego. Wydział bowiem to jednostka, której zadaniem jest prowadzenie pewnej kategorii spraw sądowych, a migracja nie jest sprawą sądową, tylko techniką. Zajmował się tym będzie nie przewodniczący, a kierownik, ktoś, kto ma wiedzę informatyczną i prawniczą, jest do tego przygotowany. I to wynika z art. 2 pkt 3, który mówi, czym jest ten ośrodek i jak on funkcjonuje. Otóż, właśnie tak, właśnie w taki sposób. Jednym słowem, będzie to taka obsługa sądów rejonowych w zakresie migracji.

(Senator Gerard Czaja: Nazwa wydziałów ksiąg wieczystych w sądach rejonowych też się nie zmieni?)

Witam następną silną ekipę rządową. Przepraszam za spóźnione powitanie, ale nieoczekiwanie migracja ksiąg wieczystych wzbudziła namiętności i dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mają państwo jeszcze ochotę na taką ogólną dyskusję, czy może zajmiemy się poprawkami i zastanowimy się, co zrobić z tymi poprawkami, które nasze niezawodne Biuro Legislacyjne przygotowało? Wytropiło wszystko, co było do wytropienia i za to nas ciągle bardzo chwalą, muszę powiedzieć.

Przepraszam, że udzielę sobie głosu i powiem parę zdań. Bez entuzjazmu przyjmuję propozycje strony rządowej, dlatego że na kolejnych posiedzeniach w sprawie jakości prawa wytyka się, że przy uchwalaniu ustaw z góry się zapowiada, że coś się przy okazji zmieni. Co się takiego stanie? Możemy się bardzo pospieszyć, możemy to nawet spróbować wprowadzić do jutrzejszego porządku obrad jako rzecz pilną, w następnym tygodniu obraduje Sejm, może to też przegłosować. Zwłoka będzie wynosiła tydzień czy dziesięć dni. Jest działanie wsteczne, czyli się uszanuje wszystko to, co się w międzyczasie stanie. Czy warto przyłączać tę ustawę do ustaw, o których już przy uchwalaniu wiadomo, że zawierają błędy? Nowa, porządna piękna ustawa - czy warto z góry ją wrzucać do kosza z napisem "usterki"?

Myślę, że właśnie jest pora na ustosunkowanie się do poprawek Biura Legislacyjnego. Na temat jednej poprawki, która ma charakter ściśle merytoryczny, tu już była mowa. Właściwie to było pytanie Biura Legislacyjnego, czy wykreślenia i wpisy wykreślone przenosić, czy nie. W tym kierunku nie można by pójść, po prostu byłaby to katorżnicza robota. Proszę sobie wyobrazić przenoszenie księgi, która ma pięćdziesiąt lat i ponad pięćset wykreślonych wpisów. To nic nie da, niczego nie tracimy z pola widzenia. Więc ta poprawka, ta sugestia jest nie do zrealizowania.

Trzy uwagi Biura Legislacyjnego z całą pewnością są zasadne. Pierwsza dotyczy tego, że ustawa jest źle podzielona na rozdziały. W ogóle nie jest potrzebny podział tej ustawy, tak na dobrą sprawę można by to zrobić bez podziału - krótkie ustawy nie mają podziału na rozdziały - aczkolwiek ładniej jest, jeżeli jest podzielona. Materia jest tak ułożona, że nie bardzo da się ściśle przyporządkować wszystkie przepisy do poszczególnych rozdziałów, bo na przykład delegacje, upoważnienia ustawowe nie pasują do żadnego z rozdziałów zgodnie z ich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wszystkie, niektóre nie pasują. Zawsze jest taki problem, kiedy się ustawę dzieli na rozdziały. Ale oczywiście to, że nazwa rozdziału niedokładnie odzwierciedla jego treść, nie przeszkadza w funkcjonowaniu ustawy, tylko psuje jej urodę, bo z tytułu rozdziału nic właściwie nie wynika, to jest tylko kwestia porządkowa. Jak weźmiemy kodeks postępowania cywilnego, to zobaczymy, że wiele poszczególnych tytułów nie odpowiada nazwom treści: albo tytuł jest, że tak powiem, za wąski, albo za szeroki, albo w ogóle jest nieco inny niż treść. I jakoś można z tym funkcjonować. I choć trafna merytorycznie jest uwaga, że nie w pełni treść rozdziałów odpowiada nazwie danego rozdziału, to jednak chyba da się z tym żyć, w ogóle bez potrzeby poprawiania tego kiedykolwiek, bo problem ten ani ze względu na wykładnię ustawy, ani na jej funkcjonowanie nie ma znaczenia.

Poza tym mamy do czynienia z ustawą epizodyczną. To jest ustawa, która ma pewne zadanie. Ona będzie służyć tylko migracji, niczemu więcej, prowadzeniu ksiąg już zmigrowanych - nie. W każdym sądzie kończy się jej byt w momencie, kiedy się migracja w tym sądzie zakończy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, a prostowanie błędów chociażby?)

Prostowanie błędów będzie mogło mieć miejsce. Nie ma tu sunsed law, to nie wygasa przez jakiś przepis. Prostowanie błędów nie wyekspiruje wraz z czynnościami migracyjnymi. Jak mówię, tej ustawy w tym zakresie w przyszłości nie trzeba będzie poprawiać, jeśli chodzi o podział na rozdziały. Takie jest moje zdanie, ono oczywiście nie pretenduje do racji absolutnej.

Niezwykle trafna jest uwaga Biura Legislacyjnego, że przy okazji, że tak powiem, nafaszerowania dwóch ustaw, ustawy o księgach wieczystych i ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, pojęciem "kataster" z tą klauzulą zawartą w art. 25, że kataster to tak naprawdę ewidencja, pominęliśmy dwa przepisy - jeden w k.p.c. dotyczący w ogóle egzekucji, nie kwestii ksiąg wieczystych, i drugi, tuż przed art. 27, zmieniany art. 26. To jest, niestety, nieszczęście wynikające z dopisywania w ostatniej chwili zakresu pojęć. Spór dotyczył tego, czy w nowej ustawie nadal posługiwać się nazwą "ewidencja gruntów i budynków", czy przejść na nazwę "kataster". To nam do niczego nie było potrzebne i nie jest potrzebne. Sytuacja byłaby taka, że w ustawie o księgach wieczystych i hipotece to samo urządzenie, ten sam instrument raz nazywałby się katastrem i z mocy art. 25 do czasu katastru byłby ewidencją, a w innym miejscu nazywałby się ewidencją, co i tak w momencie, kiedy kataster zostanie wprowadzony, będzie wymagało zmiany. Dzisiaj bowiem szereg ustaw posługuje się pojęciem "ewidencja" zamiast "kataster". W ustawie - Prawo geodezyjne i kartograficzne, wprowadzając pojęcie katastru, przyjęto taką lokalną zasadę, że do czasu przewidzianego tą ustawą katastru jego rolę pełni ewidencja gruntów i budynków. Więc mamy do czynienia z pewnym problemem nomenklaturowym. Czy to utrudnia stosowanie ustawy? Jednym słowem, można mieć wątpliwość, czy w tej chwili kataster w ustawie o księgach wieczystych to to samo co ewidencja, czy to są dwa różne pojęcia.

Może tak być, Panie Dyrektorze, ale może darujmy sobie na razie te historie, te szczegóły. Chciałabym usłyszeć od państwa, czy rzeczywiście stanie się jakieś nieszczęście, jeśli wejście w życie przesunie się o jakiś czas? Skoro bowiem działanie wstecz i szanowanie tego...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziennie otrzymuję około piętnastu, dwudziestu telefonów i faksów z pytaniem, kiedy wreszcie to zostanie zrobione.)

Pani Przewodnicząca, tak naprawdę nie jest to potrzebne Ministerstwu Sprawiedliwości czy nawet rządowi, powiedzmy, żeby odniósł jakiś wielki sukces. To jest tak naprawdę potrzebne głównie ze względu na ten nieszczęsny art. 65, który się wkradł poprzez zmianę ustawy - Ordynacja podatkowa i niektórych innych ustaw do ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Wspominałem o tym na początku i to jest, powiedziałbym, problem natury społecznej, a nie, że tak powiem, rządowej czy ministerialnej. Dla nas oczywiście może to wejść później, tylko będziemy mieli... Mówił o tym pan dyrektor Sadowski i może to potwierdzić pani naczelnik Kołodziejska - my po prostu jesteśmy bombardowani telefonami, zapytaniami, kiedy zostanie zmieniony ten nieszczęsny przepis, który nie pozwala na ustanawianie hipoteki umownej na przykład w zakresie łącznej wspólności małżeńskiej.

Panie Ministrze, ale i tak nie może pan odpowiedzieć precyzyjnie, prawda? Bo powie pan, że po zakończeniu pracy przez parlament i podpisie przez prezydenta. A jeżeli to nastąpi tydzień później, to co to zmieni? Przecież daty żadnej państwo nie wyznaczyliście. Chodzi mi o to, że ciągle jesteśmy atakowani w prasie prawniczej za to, że uchwalamy ustawy, o których, o zgrozo, mówi się od razu, zaznacza się to przed głosowaniem, że będą zmieniane.

Ale może dopuśćmy państwa senatorów i Biuro Legislacyjne do głosu. Jeśli państwo pozwolą, to może poproszę Biuro Legislacyjne o powiedzenie, jak bardzo, według biura, jest to istotne. Proszę bardzo.

Może zacznę od kwestii podstawowej. Zadaniem Biura Legislacyjnego jest dbanie o jakość stanowionego prawa, w związku z czym przy zapoznawaniu się z daną ustawą biuro zgłasza ewentualne propozycje poprawek. Przy czym oczywiste jest, że zgłaszane propozycje poprawek mają różny ciężar, czyli stopień naruszenia zasad techniki prawodawczej jest różny - od, można powiedzieć, kwestii drobnych, które tak naprawdę w niczym nie utrudniają stosowania przepisów ustawy, po kwestie zasadnicze, wręcz kwestie niezgodności z konstytucją. A ponieważ zadaniem biura jest przedstawienie wszystkich poprawek, w związku z tym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale może ustosunkuje się już pani mecenas tak bardziej konkretnie do tych poprawek.)

Oczywiście. Szanowni Państwo, może pokrótce przedstawię te poprawki. Pierwsza grupa poprawek wiąże się z zakresem przedmiotowym ustawy określonym w art. 1. Przepis ten mówi, iż ustawa ma uregulować zadania sądów rejonowych i ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych podczas migracji. Po pierwsze, w ustawie nie ma przepisu, który expressis verbis wskazywałby zadania ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych.

Może od razu poprośmy o ustosunkowanie się. Pani mecenas zarzuca, że wbrew tytułowi czy celowi określonemu w jednym z pierwszych artykułów nie ma w ustawie nic na temat zadań ośrodka migracyjnego, i proponuje dodanie art. 19a.

Zawarte jest tu zadanie ośrodka migracyjnego, tylko nie jako przepis podmiotowy, ale przedmiotowy. W sposób jasny i wyraźny powiedziane jest jednak, co należy do ośrodka migracyjnego - migracja. To jest chyba wystarczająco silne stwierdzenie. Ono nie jest zbudowane tak jak postuluje Biuro Legislacyjne. Nie jest napisane, że zadaniem ośrodka migracyjnego jest itd., tylko jest odwrotnie: migracja jest zadaniem ośrodka. Ale merytorycznie odpowiada to temu postulatowi.

Rzeczywiście, z art. 3 można by wywnioskować określone zadania ośrodka migracyjnego. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że gdyby nie było tytułu rozdziału 3, "Organizacja ośrodka migracyjnego", i gdyby nie było art. 22 stanowiącego delegację do wydania rozporządzenia - dokładnie chodzi o pkt 2, który mówi, że zadania sądu rejonowego i ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych zostaną określone w rozporządzeniu - być może można byłoby wnioskować, pośrednio, iż zostały w tej ustawie przewidziane określone zadania ośrodka migracyjnego. To, co jest tak naprawdę niebezpieczne, to fakt, że art. 22, tworząc delegację ustawową do określania pewnych kwestii w rozporządzeniu, nadal wskazuje, że zadania sądu rejonowego, czyli to, co zostało określone jako materia ustawowa, oraz zadania ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych, mają być uregulowane w rozporządzeniu. Jeżeli więc uznacie państwo, że wystarczające jest uregulowanie kwestii tych zadań w ustawie, czyli że zostały one uregulowane w sposób wystarczający, to ta delegacja jest sformułowana w sposób niewłaściwy.

Na dodatek, jeżeli chodzi o kwestię tych tytułów, o której pan dyrektor mówił, to tu również pojawił się błąd. Tak naprawdę, zasada rzetelności stanowionego prawa wymaga, aby obywatel, czytając ustawę, znajdował w niej te treści, na które wskazuje tytuł danego rozdziału. Rozdział 2 określa nie tylko zasady i tryb migracji ksiąg wieczystych, ale również zadania sądów rejonowych. Tego zaś nie określa rozdział 3, który informuje, że takie zadania są tam określone. Tam są podane tylko zadania sędziów i referendarzy sądowych, które notabene również są uregulowane w projekcie rozporządzenia przekazanym przez państwa. Tyle a propos kwestii błędnych informacji przekazywanych przez tytuły poszczególnych rozdziałów.

Jest jeszcze kwestia wytycznej zawartej w art. 22. Mam wątpliwość, czy tak sformułowana wytyczna w sposób wystarczająco precyzyjny wskazuje na kryteria, którymi powinien kierować się organ wydający rozporządzenie, notabene Ministerstwo Sprawiedliwości, przy regulowaniu zawartej tutaj materii, bo tak naprawdę ta wytyczna jest bardzo ogólna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mając na uwadze zasady sprawności, racjonalności...)

...a także ekonomicznego i szybkiego działania. Pytanie: czy ona jest wystarczająco precyzyjna?

Panie Dyrektorze, przepraszam, ale może jednak państwo senatorowie wypowiedzieliby się, bo dyskusja skoncentrowała się przy tym jednym stole. Co państwo na to?

Pani mecenas przed chwilą powiedziała, że przede wszystkim chodzi o dbanie o jakość prawa. I myślę, że jeżeli o tydzień przedłużymy, na pewno nic się nie stanie. Jeżeli jest coś do poprawienia, to jako komisja ustawodawstwa powinniśmy to poprawić. Popieram pomysł pani przewodniczącej, żeby to wprowadzić pod najbliższe obrady. Poprawki są takie, że nie będą jakimś problemem dla Sejmu. Sądzę, że w krótkim czasie komisja sejmowa zaopiniuje je i na następnym posiedzeniu, które jest w następnym tygodniu, ustawa może zostać przyjęta. Nie chciałabym, żeby znowu mówiono o nas, że nie pracujemy tak, jak powinniśmy. Dziękuję.

Szanowni Państwo, akurat mam przed sobą artykuł z "Wprost" pod tytułem "Parlament brakorobów" i są tam uwagi mniej lub bardziej sensowne, ale generalny wydźwięk jest taki, że Sejm uchwalający złe prawo powinien być automatycznie rozwiązywany. To jest oczywiście publicystyka. Ale rzeczywiście, jeżeli nie ma jakichś ekstraordynaryjnych sytuacji, to sądzę, że moglibyśmy to wprowadzić za dwa tygodnie na posiedzeniu i potem, tydzień później, na posiedzeniu Sejmu...

(Senator Ewa Serocka: Poprawki są tak drobne, że naprawdę uważam, że można je przegłosować.)

Bo sprawa jest rzeczywiście pilna, ja sobie zdaję sprawę z tego, że było dużo szumu wokół tej hipoteki małżeńskiej...

Tak, ale ani to słabe Biuro Legislacyjne Sejmu, ani to znakomite Biuro Legislacyjne Senatu nie wychwyciły, zresztą ja przyznaję, że ja też tego nie zauważyłem, w projekcie ordynacji podatkowej, że właśnie taki jest efekt tego nieszczęsnego przepisu. Tak że wszyscy jesteśmy trochę zażenowani tym, co się stało.

Ale chciałam też zaprotestować: biuro sejmowe, moim zdaniem, nie jest złe, tylko posłowie nie słuchają legislatorów sejmowych. Mam trochę doświadczenia w tym zakresie. My pytamy nasze biuro i słuchamy, a w Sejmie znacznie mniej się słucha legislatorów i prawników sejmowych.

To teraz chciałabym poprosić jednak państwa o ustosunkowanie się do poprawek. Czy państwo wszystkie poprawki podzielają? Czy według państwa są one w całości słuszne? To nam by ułatwiło....

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Co do całości, to na pewno nie podzielamy...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Przepraszam, ale jeżeli można, to może zacząć od tej poprawki dotyczącej wykreśleń.)

Bardzo proszę, Pani Mecenas. W tej sprawie? Proszę.

Propozycja Biura Legislacyjnego jest taka - oczywiście, jak najbardziej, mogą nad nią państwo dyskutować, sposób rozwiązania tego problemu może być inny - propozycja jest taka, aby zmienić tytuły rozdziałów, zarówno drugiego jak i trzeciego. Tytuł rozdziału 2 otrzymałby brzmienie: "Zasady i tryb migracji księgi wieczystej oraz zadania sądów rejonowych podczas migracji". Tytuł rozdziału 3 zaś otrzymałby brzmienie: "Zadania i organizacja ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych". Przy czym w przypadku takich tytułów, jak również takiego art. 1 ustawy, konieczne byłoby dodanie art. 19a w rozdziale 3, który określałby zadania, a tego, przyznam, Biuro Legislacyjne bez współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości nie jest w stanie uczynić. Drugi sposób rozwiązania tego problemu to skreślenie z zakresu przedmiotowego zadań ośrodka migracyjnego, uregulowanie tego w rozporządzeniu, chociaż powstanie wówczas wątpliwość, dlaczego akurat zadania ośrodka migracyjnego mają być określone w rozporządzeniu, a sądu w ustawie. Jest to więc kwestia dyskusyjna. Konsekwentnie należałoby, oczywiście, zmienić delegację w art. 22 w zakresie pktu 2.

Proszę bardzo, w tej sprawie ministerstwo.

Muszę powiedzieć, że jestem zakłopotany, inaczej bowiem rozumiem sformułowanie "zadania sądów i ośrodków migracyjnych". Nie wyobrażam sobie tego, nie da się tu opisać zadania w taki sposób sekwencyjny: to, to, to, to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w projekcie rozporządzenia tego nie ma, żeby się dało przenieść do ustawy z projektu?)

Ale co tam jest? Są zadania? Bo ma pan, zdaje się, to przed sobą, Dyrektorze, tak? Mógłby pan przytoczyć?

Tak, zadania kierownika: kierownik kieruje pracami. Sędziowie i referendarze: sprawują merytoryczny nadzór nad sposobem... Kierownik ośrodka... itd. To jest uszczegółowienie zadań, bo przecież zadania są w tym miejscu określone.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przeprowadzenie migracji.)

I trudno byłoby nam teraz, że tak powiem, to ogólne zadanie, ogólnie wyrażone dzielić na jakieś sekwencje, tak jak mówił dyrektor Sadowski, ponieważ zadaniem ośrodka migracyjnego jest zmigrowanie ksiąg wieczystych. Innych właściwie zadań ośrodek nie ma. Jeśli mielibyśmy pisać o czymkolwiek innym, to będzie to techniczne opisywanie wykonania tego zadania.

Może ten pkt 3 z tego wyrzucić?

Bardzo proszę, Pani Mecenas, może w art. 1 zmienilibyśmy...

Być może problem ten można by rozwiązać w inny sposób. Mianowicie w art. 1 należałoby zmienić treść pktu 3 i wskazać, iż ustawa reguluje zadania sądów rejonowych podczas migracji oraz organizację ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych - w ten sposób proponuję.

Ale to akurat jest niezgodne z treścią ze względu na sam sposób wykonywania. To nie sądy dokonują migracji, tylko właśnie ośrodki migracyjne. To całe zadanie ustawy jest przekazane ośrodkom migracyjnym. Sądy rejonowe zaś mają przygotować akta, przesłać je do ośrodka, odebrać i prowadzić dalej księgę, ewentualnie jeszcze dokonać postępowania wyjaśniającego, o którym pani przewodnicząca wspominała, jeżeli ośrodek sobie nie radzi z odszyfrowaniem treści księgi. Są dwa zadania sądu rejonowego: przygotować akta do przekazania ośrodkowi migracyjnemu i odebrać akta po migracji, a w przypadku, kiedy ośrodek migracyjny ma trudności z odczytaniem treści księgi wieczystej, przeprowadzić postępowanie wyjaśniające i jakby pomóc ośrodkowi w odczytaniu. I jeżeli to nie da rezultatu, to się takiej księgi nie migruje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy ten punkt w art. 1 jest konieczny?)

Jeżeli chodzi o zadania sądu rejonowego, to właściwie w tytule rozdziału 2 nie wskazuje się, iż rozdział ten dotyczy zadań sądu rejonowego w zakresie migracji ksiąg wieczystych, ale poszczególne przepisy te zadania expressis verbis wskazują. Nie ma więc żadnego problemu w tym, żeby tytuł ustawy uwzględniał tę okoliczność, czyli wskazywał, że rozdział dotyczy również zadań sądu okręgowego. Jeżeli państwo uznajecie, że art. 3 tak naprawdę wyczerpuje listę zadań ośrodka migracyjnego, to w takim razie być może należy w rozdziale 3 wskazać, iż reguluje on jedynie organizację ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych. I w ten sposób również można byłoby ten problem rozwiązać. Oczywiście art. 22 pkt 2 również powinien podlegać zmianie.

Rozumiem, że na art. 19a nie mamy co liczyć, bo pani nie ma propozycji, nikt z nas nie ma i ministerstwo nie widzi takiej potrzeby, czyli wykluczamy poprawkę, która polegałaby na dopisaniu art. 19a. Musimy się więc skoncentrować na ewentualnej zmianie art. 1 i 22, tak? Co do tego jest zgoda? Czyli rezygnujemy z próby napisania art. 19a.

Szanowni Państwo, myślę, że należałoby po prostu zmienić tytuł rozdziału 2, rozdziału 3 i art. 22.

Z tym że, jeżeli można, tytuł rozdziału 3 nie byłby taki jak w propozycji biura, byłby nieco zmodyfikowany ze względu na to, że w rozdziale 3 nie ma zadań ośrodka migracyjnego. Tytuł rozdziału 3 brzmiałby: "Organizacja ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tutaj, w tytule rozdziału 3 nie ma mowy o zadaniach...)

Rozumiem, że rozdział 3 miałby tytuł: "Organizacja ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych" - i kropka. Kropka nie, bo akurat kropki się nie stawia, ale...

Ale jednak w tym rozdziale na przykład są zadania sędziów i referendarzy.

Najtrafniej byłoby skreślić wszystkie tytuły rozdziałów, bo to naprawdę zaczyna nam tutaj przeszkadzać. Materia tej ustawy jest taka, że nie potrzeba tych podziałów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mała ustawa, a zamieszanie z tytułami.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jest ryzyko, że Sejm odrzuci taką poprawkę, bo to musiałaby być jednolita poprawka i rozumiem...)

Przyznam, że podział ustawy na rozdziały tak naprawdę znacznie zwiększa czytelność tej ustawy, więc bałabym się...

Ale tak naprawdę - przepraszam, że to powiem - jest to ustawa, której odbiorcą nie są zwykli obywatele, bo tylko dwa czy trzy przepisy dotyczą bezpośrednio obywateli, jej czytelnikami są sędziowie, referendarze, urzędnicy sądowi i ministerstwo, które ma zorganizować cały ten proces i go nadzorować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale technicznie to będą to informatycy robić?)

Informatycy już swoje zrobili. Tak że to jest taka ustawa, która... Oczywiście, można się tutaj nad nią bardzo mocno pochylać, ale ona nie jest adresowana...

Pani Mecenas, jeżeli pan minister i dyrektor poprą w Sejmie tę poprawkę, to Sejm ją prawdopodobnie przyjmie. Proszę bardzo.

Tak, zwłaszcza że problem pojawił się z nadaniem tytułu rozdziałowi 3, a myślę, że jeżeli ten tytuł brzmiałby "Organizacja ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych", to treść zawarta w tym rozdziale w niczym nie będzie sprzeczna z tytułem, ponieważ tak naprawdę zadania sędziów i referendarzy sądowych związane są właśnie z faktem, że zostali oni oddelegowani do pracy w tym ośrodku migracyjnym i w związku z tym w ten sposób można to interpretować. Pozostaje jeszcze kwestia zmiany art. 22. Propozycja Biura Legislacyjnego...

Przepraszam, musimy iść do przodu. Co robimy z tytułami? Zostawiamy tytuły, tylko je zmieniamy, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Zostaje zmiana tytułów.)

Kto z państwa jest za tym, żeby tytuł rozdziału 2 - na razie rozdział 2, bo on też ma być zmieniony - brzmiał: "Zasady i tryb migracji księgi wieczystej oraz zadania sądów rejonowych podczas migracji"? Kto z państwa jest za taką zmianą, proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest za tym, żeby tytuł rozdziału 3 brzmiał: "Organizacja ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych"? Kto jest za tym, proszę podnieść rękę. (6)

Zmiana w zakresie art. 22 pkt 2 - propozycja biura jest taka, aby po prostu wykreślić wszystkie wyrazy do słowa "sposób". Czyli tak naprawdę to, co miałoby być regulowane w rozporządzeniu, to sposób przekazywania ksiąg wieczystych między sądem rejonowym a ośrodkiem migracyjnym ksiąg wieczystych oraz ustalenie kolejności ich przekazywania.

O pkcie 2, czyli pktu 1 nie ruszamy? Pkt 2: sposób przekazywania ksiąg wieczystych między...

(Głos z sali: Sposób przekazywania...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale pozwólcie państwo, bo to jednak jest ingerencja w ustawę i może się okazać, że sobie tak zawęzimy pole manewru...)

Nie można się sugerować tym, że projekt rozporządzenia jest taki, jaki jest, być może będzie trzeba go poszerzyć, bo to jest jednak informacyjny tekst, a nie uzgodniony...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, proszę się naradzić.)

Proponowałbym, bo chodzi o to, że... Pani powiada, że to jest zastąpienie - i ma pani rację - zastąpienie normy ustawowej przewidzianej w ustawie normą rozporządzenia. Czyli chodzi jednak o szczegółowy sposób wykonywania przez sądy rejonowe i ośrodki migracyjne zadań określonych w ustawie, w tym szczegółowe zasady i sposób przekazywania ksiąg. Czy taka formuła byłaby dobra?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę jeszcze raz powtórzyć.)

Ureguluje szczegółowy sposób wykonywania przez sądy rejonowe i ośrodki migracyjne ksiąg wieczystych zadań podczas migracji ksiąg wieczystych, w tym szczegółowe zasady i sposób przekazywania ksiąg wieczystych między sądem rejonowym a ośrodkiem migracyjnym ksiąg wieczystych oraz ustalania kolejności ich przekazywania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można jeszcze raz, bo będę musiała to zapisać...)

Chociaż, szczerze mówiąc, to nie wiem, czy w pkcie 1 też jest w porządku. Szczegółowe zasady... A nie szczegółowo organizację i funkcjonowanie? Zasady z zasady są ogólne, a nie szczegółowe - to sformułowanie "szczegółowe zasady" też parę razy krytykowano. Jak już poprawiamy, to chyba trzeba by się przyjrzeć temu pktowi 1. Nie zasady, tylko szczegółową organizację czy szczegółowo organizację i funkcjonowanie ośrodka migracyjnego. Szczegółowy zakres... Szczegółowy zakres czynności...

To ja może przeczytam, a pani to spróbuje zapisać. Pkt 2: "szczegółowy sposób wykonywania przez sąd rejonowy i ośrodek migracyjny ksiąg wieczystych zadań podczas migracji - i dalej tak, jak jest - ksiąg wieczystych, w tym szczegółowe zasady i sposób przekazywania ksiąg wieczystych między sądem rejonowym a ośrodkiem migracyjnym ksiąg wieczystych oraz ustalania kolejności ich przekazywania".

A czy to jest tak, że jest szczegółowy sposób, czy się raczej szczegółowo reguluje sposób? Jest sposób szczegółowy?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na dobrą sprawę to tak jest.)

Ale moim zdaniem ona jest bardziej sensowna niż stwierdzenie "szczegółowy sposób".

Językowo jest bardziej sensowna, ale jak weźmiemy zasady techniki prawodawczej, to takie coś nie jest przewidziane.

(Głos z sali: Ale jest powiedziane, że określi, a nie, że ureguluje...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego nie? Gdzie w tych technikach to jest?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zasady techniki wskazują, w jaki sposób sformułować przepis, ale nie ingerują tak daleko. Bo tak naprawdę to, o czym teraz mówimy, to treść upoważnienia, a zasady techniki nie ingerują w treść upoważnienia, nie mówią, jak sformułować treść upoważnienia. Tak naprawdę, więcej na ten temat można by wywnioskować na podstawie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o tym, że formułowanie upoważnienia poprzez użycie wyrażeń "zasady", "tryb" nie jest właściwe, bo tak naprawdę...

W samych technikach jest to napisane - przepraszam, że pani przerwę - w §65: zakres spraw przekazywanych do regulowania w rozporządzeniu określa się w sposób precyzyjny. Określenie tych spraw nie może być ogólnikowe, w szczególności przez posłużenie się zwrotem "określi szczegółowe zasady". Jest wręcz inkryminowany tutaj ten zwrot.

Problem jest w tym, co to są zasady szczegółowe w odniesieniu do ogólnych. Jeżeli są ogólne zasady, to można je uszczegółowić. Jeżeli jest zasada, że partia ksiąg idzie na dziesięć dni, to nie można tego zmieniać. Czy trzeba napisać, jak się je pakuje, sznurkiem związuje czy ciężarówką odwozi? No, to trudno to napisać w ustawie, bo byśmy w ustawie sobie zapisali instrukcję nawlekania igły w maszynie do szycia.

Może bez pojęcia "szczegółowy", a tylko zapiszmy, że sposób wykonywania przez sąd rejonowy i ośrodek migracyjny zadań. Wtedy ten problem szczegółowości nie będzie nas już denerwował. A można dość szczegółowo uregulować sposób wykonywania zadań, które zostały określone w ustawie.

No dobrze, więc na razie jesteśmy przy pkcie 2, tak? Niespodziewanie się zrobił zator. Może zamiast używać słowa "zadania" mówić o czynnościach sądu podczas migracji?

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, o 17.00 mamy posiedzenie drugiej komisji, a mamy jeszcze drugi punkt do rozpatrzenia.)

Proszę państwa, czy nie moglibyśmy przegłosować poprawki, która byłaby trochę blankietowa - wprowadzenie zmiany uzgodnionej między Biurem Legislacyjnym, kierownictwem komisji i ministerstwem - żeby nie przedłużać tego? Chodzi tylko o redakcyjną stronę...

Co do pktu 2, tak. A co do pierwszego, to mam propozycję, żeby wyrzucić zasady, a zostawić tylko szczegółową organizację funkcjonowania.

Kto z państwa jest za skreśleniem słowa "zasady" z pktu 1 w art. 22? Jednogłośnie za, tak?

A pkt 2 blankietowo - poprawną redakcję uzgodnioną przez ministerstwo, biuro i...

A jeśli chodzi o postulat dotyczący tego przepisu, to mając na uwadze te wytyczne, myślę, że tutaj akurat jesteśmy w zgodzie z trybunałem, bo pewne merytoryczne wytyczne są w ustawie, one określają ramy, w których się można poruszać. Ale to są uzupełnione wytyczne. Trudno byłoby je wyekstrahować z całej ustawy i tu powtórzyć. Jest to tolerowane jako prawidłowy sposób ujęcia legislacyjnego. Jeżeli te zasady, te wytyczne, które muszą być uwzględnione w akcie, wynikają z ustawy, to można je uzupełnić tylko pewnym postulatem. I to jest postulat.

Rzeczywiście, Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że wytyczne co do treści delegacji mogą wynikać z ustawy. Jeżeli takie wytyczne wynikają z ustawy, to rzeczywiście tę wytyczną, która wskazuje na zasady sprawności, racjonalności, można potraktować jako postulat. Tak że myślę, że bezwzględnie zmieniać tego nie musimy.

Nie zmieniamy, dobrze. Art. 19a - daliśmy spokój. Jeżeli chodzi o art. 10 ust. 2 - przenoszenie wykreśleń - to jest merytoryczna sprawa i nikt tego nie podejmuje, jak rozumiem, przetłumaczyli nam panowie, minister i dyrektor.

Tu mamy kłopot, dlatego że jest to słuszna poprawka, ale nie wiem, czy to nie wykracza poza uprawnienia Senatu, bo ona chyba przy okazji wchodzi w niedotknięte nowelizacją przepisy ustaw nowelizowanych, a nie dotyczy tylko samej ustawy migracyjnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nowelizowane są jednak ruszane.)

Ale mieliśmy już takie skargi, a za chwilę będziemy mieli w trybunale skargę radców prawnych na wprowadzenie przez Senat całkowicie rozsądnej poprawki przy ustawie o sądownictwie administracyjnym dotyczącej taksy adwokackiej i radcowskiej. Radcowie przygotowali skargę do trybunału, bo uważają, że poprawka została wprowadzona z naruszeniem równowagi międzyizbowej. Dlatego tylko o tym mówię.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba że niekonsultowane, a nie dlatego że...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, to chodzi im o naruszenie, a jako pretekst podali...)

Tak naprawdę chodzi im o treść, ale argumentują, że naruszono. I dlatego jestem tutaj bardzo powściągliwy, zawsze bowiem się obawiam takiego rezultatu, że poprawka, która wykracza... Bo oczywiście, w ustawie migracyjnej można zrobić każdą poprawkę, ale w części migracyjnej, a w rozdziale dotyczącym zmiany w innych przepisach, to nie wiem, to państwo wiecie lepiej.

(Głos z sali: Myśmy się już sparzyli.)

(Głos z sali: Wykracza poza materię.)

Tak, chcę jej bronić i to z tego tytułu, że tak naprawdę niewprowadzenie tych poprawek powoduje rozbieżność terminologiczną, zarówno w kodeksie postępowania cywilnego, jak i w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Myślę, że na te poprawki należy spojrzeć po prostu jako na konsekwencję pewnych rozwiązań przyjętych w Sejmie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: No, chyba nie...)

W najgorszym przypadku pójdzie do trybunału, ale jest to przepis, bez którego na pewno ustawa może funkcjonować. Bo zgadza się pan, że jest to dobra poprawka?

Tak, poprawka jest dobra, bo ona poprawia wszystko nomenklaturycznie. I teraz tylko pytanie, czy art. 25 jest wystarczający dla ustaw zmienianych, czy tylko dla ustawy głównej. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w ustawie o księgach wieczystych czy w kodeksie postępowania cywilnego został zawarty przepis, że do czasu przekształcenia ewidencji kataster to jest ewidencja, bo byłby to taki przepis anachroniczny, który by wygasł...

Jeśli chodzi o pana wątpliwość, Panie Dyrektorze, ja również zastanawiałam się, czy przepis przejściowy tej ustawy jest tak naprawdę właściwy dla określenia przepisu przejściowego, który dotyczyłby ustaw zmienianych tą ustawą - tym bardziej że problem dotyczy kodeksu postępowania cywilnego, który, jak wiadomo, jest wprowadzany ustawą wprowadzającą. Tak naprawdę należałoby zmienić ustawę wprowadzającą, której przepisy już się skonsumowały, już zostały wykonane. Uznałam więc, że właściwsze będzie przeformułowanie art. 25, który stanowi przepis przejściowy do ustawy omawianej dzisiaj, w taki sposób, aby dotyczył on ustaw również nowelizowanych tą ustawą, a nie dodawanie jeszcze odpowiedniego przepisu przejściowego do ustawy o księgach wieczystych.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Trzeba dodać: "oraz w ustawach wymienionych w art. 23 i 24". Tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy zwrot "nowelizowanych" jest dobry? A nie "zmienianych"?)

Tak, nowelizowanych. Bardziej precyzyjne jest, jeżeli mówimy o ustawach nowelizowanych.

Dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, którą właśnie zaprezentowało biuro? (7)

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy sejmowej, wraz z przyjętymi poprawkami, proszę podnieść rękę. (7)

Pani senator Serocka czy pan senator Czaja, bo nie zobaczyłam, która ręka była pierwsza? Uzgodnijcie państwo między sobą. Kto wcześniej referował? Pani senator?

(Senator Ewa Serocka: Mogę ja.)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, czy można w takim razie, jeżeli są już poprawki zgłoszone, poprosić o jeszcze jedną poprawkę, mianowicie zupełnie niedotyczącą materii migracyjnej, tylko nieszczęsnego art. 65 pkt 2a. Otóż, doszło do tego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko krótko, zwięźle, Panie Dyrektorze.)

Tak, krótko. Chodzi o to, żebyśmy wprowadzili przepis zwalniający od opłat sądowych ponowne wnioski o wpisanie hipotek do księgi wieczystej, wnioski, które oddalone zostały na podstawie art. 65, bo już są takie przypadki. Zaraz zredagowałbym ten przepis, teraz tylko zaprezentowałem myśl. To byłby przepis przechodni, art. 25a.

Proszę państwa, zajmiemy się teraz bronią i jak skończymy z bronią, to wrócimy do tego. Dobrze? Zgadzają się państwo na to?

Przyznam szczerze, że zajęłabym stanowisko dopiero wtedy, kiedy ta poprawka zostanie sformułowana. Jest jednak pytanie, czy wprowadzenie takiej poprawki nie jest właśnie przekroczeniem kompetencji Senatu.

I jeszcze jedna kwestia, jeżeli można. Przepraszam, tej propozycji poprawki co prawda nie ma w opinii, ale dotyczy ona bardzo drobnej kwestii, a mianowicie art. 5. Przy powoływaniu się na art. 25¹ ustawy o księgach wieczystych i hipotece zabrakło wskazania daty uchwalenia ustawy. Należałoby po prostu w tym zakresie wprowadzić poprawkę, że po wyrazie "ustawy" dodaje się wyrazy "z dnia 6 lipca 1982 r.". Jest to zgodne z zasadami techniki prawodawczej.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki?

(Głos z sali: Ale czy to znaczy, że ustawa jest już przegłosowana?)

Tak, tak, myśmy wrócili... Trochę tak po napoleońsku, po deserze było jeszcze jedno danie, ale myślę, że to nie zmienia...

Nie wychodzimy, bo pan senator Smoktunowicz nam nie daruje, rozstrzela nas z nielegalnej broni, jak znów się dzisiaj tym nie zajmiemy. Wiem, że jest posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, ale trudno...

(Głos z sali: Do widzenia, kłaniam się.)

(Głos z sali: Pięć minut przerwy.)

Witam pana ministra, panów dyrektorów - żeby było szybciej, już nie będę wymieniała całej listy naszych znakomitych gości. Jeszcze raz bardzo przepraszam za oczekiwanie. Bardzo gorąco państwa witam.

Przedmiotem tego punktu naszych obrad będzie prainicjatywa czy, powiedzmy nieoficjalnie, inspiracja pana senatora Smoktunowicza, ponowiona zresztą w zmienionej wersji, zmiany ustawy o broni i amunicji w części dotyczącej posiadania broni w domu. I poprosimy autora tej inicjatywy o jej uzasadnienie. Dobrze byłoby, jak by było krótkie, zwięzłe, w dobrym adwokackim stylu.

Rzeczywiście, bardzo krótko będę uzasadniał, bo raz już to robiłem, dość szczegółowo, na piśmie uzasadniałem ponownie - ta moja inicjatywa ma już pewną historię. Ale tak naprawdę najbardziej uzasadnia ją strona rządowa w programie "Bezpieczna Polska" i właściwie liczę tu na stronę rządową - to z ostatniej chwili.

Projekt zgłosiłem w kwietniu, na poprzednim posiedzeniu komisji, przegrałem wówczas jednym głosem, więc właściwie winien jestem państwu wyjaśnienie, dlaczego jestem tak uparty i do tego wracam. Właśnie z tego powodu, że z wielką przyjemnością przyjąłem przyjęty na posiedzeniu Rady Ministrów 28 sierpnia program "Bezpieczna Polska". Z uwagą wysłuchiwałem pana ministra Janika tutaj w Senacie, zresztą miałem okazję z nim chwilę na ten temat rozmawiać. Miałem też okazję panu wiceministrowi Sobotce przekazać mój projekt, z którym, jak wiem, się zapoznał. Wydaje mi się, że mój projekt doskonale odpowiada temu, co wskazał rząd w programie "Bezpieczna Polska" na stronie 13. Otóż, rząd mówi o wzmocnieniu pozycji obywatela wobec przestępcy i w punkcie oznaczonym lit. b zobowiązuje ministra spraw wewnętrznych i administracji do tego, aby spowodował szersze stosowanie prawa do posiadania broni do ochrony własnej, zwłaszcza zaś ochrony miru domowego, w myśl zasady: mój dom moją twierdzą.

I króciutko, proszę państwa - sam projekt może jest dość długi - na czym polega istota zmiany, a właściwie zmian, bo do tej poprzedniej propozycji dodałem jeszcze jedną zmianę. Otóż, proponuję - nie będę uzasadniał i podawał motywacji, bo ona jest prosta, oczywista, sam broni nie mam, nie używam, kieruje mną wyłącznie poczucie braku bezpieczeństwa obywateli, w ogóle stanu bezpieczeństwa -aby zezwolenie na posiadanie broni podzielić na dwa rodzaje: takie zezwolenie, z którego nie wynika prawo do noszenia, czyli jest to wyłącznie prawo do posiadania broni na terenie własnego miejsca zamieszkania, i zezwolenie poprzednie, szersze, czyli prawo do posiadania broni z prawem jej noszenia. Co do tej drugiej sytuacji to zasady dotychczasowego wydawania broni pozostają bez zmian. Co do pierwszej wydaje mi się, że powinny być spełnione te warunki, które już w dotychczasowej ustawie są zawarte, czyli wiek dwudziestu jeden lat, osoba zdrowa psychicznie, niekarana - i tu dodaję - posiadająca stałe miejsce zamieszkania. Trudno bowiem w tym przypadku od tego uciec, bo jeżeli jest mowa o terenie miejsca zamieszkania, a się tego miejsca nie ma, to trudno takie pozwolenie wydać. Istotą sprawy jest to, aby osoba występująca o taką broń nie musiała organowi właściwemu do wydania zezwolenia udowadniać, wskazywać na okoliczności, które uzasadniają wydanie zezwolenia. No bo jak można uzasadniać chęć poczucia bezpieczeństwa we własnym domu, a tym samym podawać okoliczności, które to uzasadniają? Często tak żartobliwie podaję, że można uzasadniać wielkością domu, urodą żony, liczbą dzieci, ale to są sytuacje troszkę śmieszne. I przyznam, że właśnie tak znajduję postulat rządowy szerszego stosowania prawa do posiadania broni w domu.

Druga taka zmiana - króciutko, już kończę - polega na tym, że można by, jak mi się wydaje, organem właściwym do wydawania zezwoleń uczynić wojewodę, a nie komendanta Policji, choćby z tego względu, że mam wrażenie, że Policja jest jak gdyby stroną tego postępowania. Wydaje mi się, że wydawanie zezwoleń przez wojewodę może to postępowanie usprawnić i uczynić bezstronnym. Dziękuję bardzo.

Może się przedstawię: Tadeusz Matusiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Uważamy, że należy rozszerzyć prawo do posiadania broni, jak pan senator powiedział, na przykład do obrony swojego domu, do obrony swojej rodziny. Takie założenia, jak pan senator zauważył, pojawiły się w naszym programie "Bezpieczna Polska" i tutaj nie będę już uzasadniał, dlaczego jesteśmy głęboko do tego przekonani. Temat jest bardzo trudny i kontrowersyjny, nie ukrywam, są pewne tradycje w naszym kraju, zwłaszcza te powojenne tradycje i zgodnie z nimi bardzo rygorystycznie traktuje się możliwość posiadania broni, zezwolenia na posiadanie broni. Sądzę, że gdzieś w świadomości czy w podświadomości Polaków głęboko to jeszcze tkwi. Choć wszystko ma swoje dobre i złe strony, to uważamy, że więcej jest chyba korzyści, potencjalnych korzyści, niż zagrożeń z tytułu prawa posiadania broni, oczywiście bez prawa noszenia.

I ten drugi bardzo ważny problem - bo uważamy, że jest to jednak problem ważny i powinniśmy może przez moment się nad nim zastanowić - który podmiot powinien zezwolenia wydawać, czy organ, jakim jest wojewoda, czy komendant Policji. Uważamy, że chyba jednak w tej chwili byłoby lepiej i, powiedzmy, może nawet bezpieczniej, żeby jednak tym podmiotem była Policja. Nie ukrywam, że nie jesteśmy jedynym krajem w Europie, gdzie tego rodzaju zezwolenia na broń wydaje właśnie Policja, nie jesteśmy wyjątkiem. I może lepiej, żebyśmy jednak jeszcze zostali przy tych starych zasadach i to z oczywistych powodów, bo jednak jest to przedmiot ścisłej reglamentacji w każdym cywilizowanym państwie. Biorąc pod uwagę to, że Policja ma dostęp do troszkę innych informacji niż wojewoda, sądzę, że Policja tych swoich możliwości nie będzie nadużywała.

I jeszcze kwestia uzasadnienia, co pan senator też już zauważył. W tej chwili musi być bardzo mocne uzasadnienie potrzeby posiadania broni. Jeśli chodzi o możliwość posiadania broni, to w tej chwili mierzymy to już zupełnie inną miarą. Sądzę, że głównym argumentem przeciwko temu, by ktoś posiadał broń, będą badania lekarskie. Badania lekarskie i oczywiście sprawy z zakresu kryminalnych zachowań danej osoby. Te sprawy są ważne, istotne.

W zasadzie to tyle mam w tej kwestii do powiedzenia. Jak mówiłem, jesteśmy w jakiś sposób wobec pana senatora zobowiązani za zajmowanie się tym wcale niełatwym problemem. A jak to będzie, czy Sejm, czy Senat przyjmą... Sądzę, że dyskusja będzie gorąca, zwłaszcza w mediach, tu prasa, niektórzy dziennikarze będą mogli sobie sporo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I od razu pozwolę sobie zadać takie pytanie niejako ad vocem w sprawie tego, co powiedział pan minister. Skoro ta sprawa jest popierana przez rząd, była w programie, to dlaczego rząd nie występuje z taką inicjatywą?

Sądzę, że jeżeli tutaj ta inicjatywa, którą pan senator Smoktunowicz zgłosił, upadnie, to rząd wystąpi z tą inicjatywą.

Powiedziałbym tak: w tej chwili trwają prace. Chcieliśmy bardzo dobrze uargumentować ten, jak mówiłem, trudny problem, chociażby w kategoriach statystycznych. Już w tej chwili zaczyna się dyskusja, jakie zagrożenia to może powodować. Jednak jest to kwestia dostępu osób nieupoważnionych, oczywiście potencjalnego dostępu, do broni. Chociaż w tej chwili możliwość posiadania broni jest bardzo ograniczona, to takie przypadki się zdarzają. Uważamy, że liczba przestępstw popełnianych przez osoby, które legalnie posiadają broń, jest znikoma albo prawie żadna. Jak mówiłem, jesteśmy gotowi, prawie gotowi do podobnej inicjatywy.

Nieprzypadkowo o to pytam, dlatego że materia rzeczywiście jest bardzo delikatna, złożona, wieloaspektowa. Wydaje mi się, że rząd ma większe możliwości zrobienia badań poprzedzających tę zmianę i uzasadnienia jej, pokazania wszystkich aspektów, wszystkich za i przeciw niż my, senatorowie. Wydawało mi się, że to byłaby jednak materia bardziej właściwa dla rządowej inicjatywy.

Wydaje mi się, że ta inicjatywa zasługuje na swój dalszy ciąg i powinniśmy nad nią pracować. Tym bardziej że, jak sądzę, projekt złożony przez pana senatora Smoktunowicza - jak i na przykład projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn - podzieli Senat nie wzdłuż klubów, tylko w poprzek, bo to jest pewna kwestia filozofii życiowej. Myślę, że w każdym klubie znajdzie się dostateczna liczba zwolenników, jak i przeciwników tej ustawy. Uważam, że właśnie Senat, jako izba wyższa, powinien spróbować sprostać temu zadaniu - zobaczymy, z jakim wynikiem. Jest to pole do działania, do głębokiego namysłu, a tym głębokim namysłem winien się charakteryzować Senat. Inicjatywa izby niższej lub inicjatywa rządowa będą natychmiast upolitycznione, inicjatywa senacka będzie inicjatywą mniej polityczną, a bardziej merytoryczną. Sugerowałbym więc, abyśmy podjęli prace nad tym projektem wspólnie i przy ścisłej współpracy z odpowiednimi organami państwa. Oczywiście, nasuwa się cały szereg pytań, które ja też w tym momencie już mam, ale to chyba jeszcze nie ten etap, abyśmy o tym mówili. Myślę, że powinniśmy tę inicjatywę podjąć i spokojnie nad nią pracować.

Ad vocem? Proszę bardzo.

Tylko polemicznie wobec pani przewodniczącej. Każda ustawa właściwie, którą się zajmujemy, wymaga specjalistycznej wiedzy. Ja na przykład po wielokroć głosuję - nie na posiedzeniach tej komisji, na szczęście - nad ustawami, co do których tej wiedzy nie mam, to są kwestie, nie wiem, służby zdrowia czy rolnictwa. Nie wiem, czy to jest argument przekonywający. Oczywiście, mogę tylko argumentować, że rząd ma wiele spraw, również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ja nie traktuję tego, nie daj Boże, jako jakaś pomoc dla rządu, uznałem jednak, że skoro mogę sam to opracować... Przepraszam, że jestem zbyt aktywny w tej mojej działalności. Oczywiście, mogę się mylić, ale też myślę, że rząd na kolejnych posiedzeniach... Ja też chciałbym zaapelować, żebyśmy nie głosowali już dzisiaj nad tą ustawą. Myślę, że Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego chyba też powinna się tym zająć. Rząd będzie miał jeszcze wiele razy, i w Senacie, i na etapie sejmowym, możliwość zabierania głosu.

Nie twierdzę, że jest to ustawa doskonała. Na pewno jest to ustawa niezwykle kontrowersyjna, nawet moi koledzy - ja jestem bezpartyjny, ale koledzy z najbliższej mi partii, czyli z Platformy - nazywali mnie kowbojem. Tak że też na tym wszystkim cierpię. Prosiłbym tylko, żebyśmy rozpoczęli prace nad tą inicjatywą, a nie zrzucali to na rząd. Dziękuję.

Jan Rybczyński, wicedyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji.

Ja akurat reprezentuję jednostkę, która zajmuje się działalnością gospodarczą, w tym przygotowuje decyzje w zakresie zezwoleń czy koncesji na obrót bronią, chodzi tu o tych potencjalnych dostarczycieli broni dla osób, które będą chciały korzystać z instytucji pozwolenia na broń. Chciałbym wskazać na zauważoną i podkreśloną wielopłaszczyznowość i wieloaspektowość tego zagadnienia. W tej chwili mamy do czynienia z projektem ustawy, która właściwie zmienia wiele uregulowań w sferze prawa administracyjnego. I zaczynając właśnie od tej płaszczyzny, zastanawiam się, czy rzeczywiście można się ograniczyć do tych kryteriów wydawania pozwoleń. Właściwie trzeba dokonać wyboru, czy to ma być takie powszechne prawo, czy też może doprecyzować te kryteria podmiotowe. Bo, wydaje się, w tej chwili jest to troszkę wąski katalog zbyt łatwych warunków do spełnienia, żeby tę broń posiadać - wiek i zdrowie psychiczne.

Skoro mówimy o instytucji, która ma służyć obronie miru domowego, to czy nie warto tych rozważań przenieść na płaszczyznę prawa karnego? Czy to rzutuje na pojęcie kontrataku, a szczególnie pojęcie obrony koniecznej? Mamy tam bowiem dosyć specyficzną sytuację, kiedy rzecz potencjalnie rozgrywa się w czterech kątach - jest napastnik, jest broniący się. Czy tutaj występują tylko te typowe elementy obrony koniecznej, czy też, przy zachowaniu takiej struktury tej instytucji z kodeksu karnego, ten potencjalny broniący się jednak nie naraża się na przekroczenie w tej starej konwencji granic obrony koniecznej, czy tych ekscesów nie ma?

Temat jest naprawdę złożony, trudny z punktu widzenia prawa. I stąd taka nasza rola. Dobrze byłoby, gdyby się dyskusja potoczyła przy uwzględnieniu wielu aspektów. Już nie mówię o tym aspekcie obywatelskim, bo właściwie robimy pewną rewolucję w naszej świadomości, zmieniamy pewną tradycję i kierujemy się w stronę, która w jakiś sposób łączy się z tradycją amerykańską, tu pan senator wspomniał o takim kowbojskim podejściu. Jest to naprawdę rewolucja świadomościowa, jeżeli chodzi o spojrzenie na ten problem sięgający prawie granic praw konstytucyjnych obywatela. Dziękuję bardzo.

Jeśli nikt, to pozwolę sobie udzielić głosu. Nie ukrywam, że jestem zdecydowanie przeciwna tej inicjatywie i osobiście będzie mi bardzo przykro, jeśli to Komisja Ustawodawstwa i Praworządności z tą inicjatywą wystąpi, a prawdopodobnie zostanę przegłosowana i komisja wystąpi. I nie dlatego, Panie Senatorze, że tu chodzi o wiedzę specjalistyczną, tylko dlatego, że chodzi o to, o czym pan dyrektor teraz mówił. O to, że to jest zerwanie z pewną naszą tradycją i nawiązanie do obcej nam tradycji, która zresztą wcale się nie sprawdza, od której, zdaje się, będzie się odchodzić. Nie wierzę w to, że będzie się posiadać broń, ona będzie sobie bezpiecznie leżeć w sejfie i się ją wyjmie wtedy, kiedy będzie napaść. Jak ta broń będzie, to będzie kusić, żeby jej używać. Jeżeli nie tego, kto dostał pozwolenie na jej posiadanie, to jego syna, kolegę syna, w czasie imprezy młodzieżowej itd. Ja niestety mam świeżo w pamięci dwa takie wypadki na Lubelszczyźnie. Dwóch studentów, jeden syn oficera, drugi kleryk, dawni koledzy z liceum - w czasie imprezy wycieczkowej prawdopodobnie jeden postrzelił drugiego śmiertelnie, a potem sam się zastrzelił. W każdym razie znaleziono broń i obok siebie dwa trupy dwudziestoparolatków. I o takich wypadkach z użyciem broni, także myśliwskiej, broni posiadanej przez ojca, użytej przez dzieci, przez osoby niepowołane, w czasie awantur rodzinnych, w czasie imprez zakrapianych alkoholem słyszy się bardzo dużo.

Nie wierzę w to, żeby człowiek zagrożony obronił się akurat tą bronią. Przede wszystkim trzeba się umieć odpowiednio posłużyć bronią. Nie wiem, czy zezwolenia będą poprzedzały jakieś odpowiednie, długotrwałe szkolenia. Nie wiem, czy to akurat te osoby, które powinny, dostaną te zezwolenia. Nie wiem, czy będą badania lekarskie. Poza tym, według mnie, więcej broni w obiegu to więcej zagrożenia nieszczęściem, wypadkami. I to jest też jakieś zrzucanie przez państwo odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli. A jest w tym zakresie inna filozofia: to elementarną funkcją państwa jest zapewnić obywatelom bezpieczeństwo. A nie chodzi o to, żeby każdy w swojej twierdzy... Niedługo może będziemy zezwalać na kałasznikowy, armaty w tych wielkich twierdzach, w takich Konstancinach i innych. Chyba nie tędy droga. To nie jest dobra droga. Nie ukrywam, będzie mi ogromnie przykro, jeśli to akurat Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, komisja praw człowieka wystąpi z taką inicjatywą. Ale trudno, jest prawo większości w demokracji.

Myślę, że dzisiaj powinniśmy o jednym zdecydować: czy komisja dalej pracuje nad tą inicjatywą, czy też nie. Bo jeśli zdecydujemy, że nie pracuje, to sprawa upada. Jeśli zdecydujemy, że pracuje, to oczywiście nie będziemy roztrząsać jej w szczegółach na tym posiedzeniu, bo nie ma na to czasu i nie jesteśmy dostatecznie przygotowani. Trzeba będzie jakiejś ekspertyzy zlecić. I po prostu wyznaczymy jakieś kolejne posiedzenie do pracy już nad poszczególnymi przepisami. Sądzę, że trzeba będzie zamówić ekspertyzy.

Pan senator oczekuje, że będzie to inicjatywa komisyjna, chociaż mógłby zebrać - i osobiście byłabym wówczas szczęśliwa - dziesięć podpisów senatorów i wnieść inicjatywę senatorską, ta droga byłaby nawet szybsza. Bo tak to komisja będzie pracowała nad tą inicjatywą, a przy podpisie dziesięciu senatorów to idzie prosto do laski marszałkowskiej i jest to szybsza droga. I szczerze mówiąc, to wolałabym, żeby taką drogę pan senator obrał, ale to pana wola i pan ma prawo przedstawić to komisji, a komisja ma się wtedy tym zająć. Oczywiście, na tym etapie będziemy pracować sami, bo Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zajmie się tym w momencie, kiedy komisyjna inicjatywa wpłynie do laski marszałkowskiej i marszałek da skierowanie zapewne do tych dwóch komisji. Ale to już jest dalszy etap.

Mam wątpliwości, jeśli chodzi o cechy, które musi posiadać osoba ubiegająca się o broń. Jest mowa o tym, że nikt z zaburzeniami psychicznymi, oczywiście, nie może otrzymać. Ale czy będzie orzekać komisja lekarska powołana przez psychiatrów, a nie jeden psychiatra, który, powiedzmy, orzeknie, że to jest osoba w pełni władz umysłowych? Poza tym jest wiele osób nadużywających alkoholu, które nie są nigdzie rejestrowane, a jednak wiadomo, że nadużywają alkoholu, nie leczą się w jakichś poradniach przeciwalkoholowych. Właśnie tego typu mam obiekcje. Jak to będzie wyglądało?

Jeśli chodzi o uzyskanie pozwolenia na broń, to, przynajmniej w tym zaproponowanym zapisie, będzie to obwarowane takimi samymi warunkami jak pozwolenie na broń w przypadku, kiedy można tę broń nie tylko posiadać, ale również nosić. I to są dość szczegółowe i wcale nie takie łatwe przepisy do spełnienia przez tych, którzy się o tę broń ubiegają. Oczywiście jest również element szkolenia pozwalający temu, który ma pozwolenie na broń, posługiwać się tą bronią, jak również ją obsługiwać. Są badania psychologiczne, nie jestem lekarzem, ale wiem, że są one dość skomplikowane - stosowne rozporządzenie ministra zdrowia reguluje formę tych badań. I jeżeli oczywiście Wysoka Komisja sobie życzy, to ja dość szczegółowo tutaj...

Pani Przewodnicząca, sugerowałbym, żebyśmy jeszcze nie głosowali dzisiaj, czy będziemy się sprawą zajmować, czy nie, zanim nie uzyskamy, przynajmniej ja nie chciałbym dzisiaj głosować, odpowiedzi na takie pytanie: ile sztuk broni palnej posiadają legalnie ludzie w Polsce, myśliwskiej, wszelkiego rodzaju? Ile występuje przestępstw przy użyciu tej broni, nieszczęśliwych wypadków? Tymi sprawami byłbym zainteresowany. Bo rzeczywiście przykład, który pani przewodnicząca podała, jest wstrząsający, ale rozumiem, że ten przypadek nie miałby prawa się zdarzyć, jeśli broń mogłaby znajdować się tylko w domu. I rozumiem również, że w tej ustawie byłyby przewidziane sankcje dla właściciela broni, który nie zachowa należytej staranności, nie zabezpieczy tak tej broni, by osoby trzecie nie mogły się nią posługiwać. Tu trzeba być uczciwym również wobec siebie, więc zanim nie zorientuję się, jak to w tej chwili wygląda, jaka to jest skala zjawiska... Myśliwych to jest chyba setki tysięcy, jeżeli się nie mylę, prawda? W każdym razie chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czy rzeczywiście możemy na wejściu powiedzieć, że dopuszczenie broni palnej do ochrony miru domowego jest otwarciem puszki Pandory, czy nie. Takiej wiedzy w tej chwili po prostu nie mamy. Proponowałbym więc, żebyśmy nie głosowali nad tym, przenieśli rzecz na następne posiedzenie, kiedy to elementarną czy, powiedzmy, szerszą wiedzę na ten temat będziemy mieć, bo mnie osobiście ona jest potrzebna.

Czyli pan senator wnioskuje, żeby przerwać posiedzenie bez głosowania i wrócić do sprawy.

Ale to jest w zasadzie taka sama broń. Dla mnie to jest troszkę sztuczne to rozróżnienie: broń dla myśliwych i broń ostra. Ta broń, którą dysponują dzisiaj myśliwi, może jest o wiele groźniejsza od broni krótkiej. Ale to tak na marginesie.

Dobrze, to może wystąpimy do ministerstwa z prośbą o takie informacje i chociażby o ogólne ustosunkowanie się do tego pomysłu. I jak to dostaniemy, wyznaczymy kolejny termin.

Jestem, Pani Przewodnicząca, w wyjątkowo niekomfortowej sytuacji, dlatego że nie starałem się apelować do emocji. Ale jeżeli pani pozwoli, oczywiście będę z panią polemizował. Bo z jednej strony odwołuje się pani do własnej intuicji, podkreślając, że nie posiada pani wiedzy - czyli intuicja - a z drugiej strony jest dość faktów, dość badań. Przecież jest stanowisko rządu, Policja nie istnieje od wczoraj, te badania są. Odsyłam też do stron internetowych Sejmu, na których są opublikowane badania, jeżeli ktoś chciałby zobaczyć, jaki jest na przykład związek między powszechnością broni, w innych krajach co prawda, a zmniejszeniem liczby przestępczości. To są rzeczy obiektywne. Nie poruszam kwestii, która nie ma swojej historii. Nie jest też moją intencją zmienianie tradycji, aczkolwiek są różne tradycje - od paru lat jest święto Halloween i młodzieży to nie przeszkadza. Z tradycją rożnie bywa. Ja osobiście jestem przekonany, że nie naruszam tradycji, bo nie wierzę w to, żeby nagle miliony Polaków o tę broń wystąpiły. Na przykład ja nie wystąpię, bo nie mam tej potrzeby. I w tej kwestii apeluję o spokój.

Jeżeli chodzi o emocjonalne argumenty, to króciutko się może tylko odniosę do tego, co pani mówiła - chodzi o te dwa specyficzne wypadki. Proszę zwrócić uwagę, ile osób jest w domach napadanych, okradanych, ile jest uszkodzeń ciała i wypadków śmiertelnych. Ludzie się nie mają czym bronić. I powtarzam: moja intencja nie dotyczy tego, żeby upowszechniać broń, ale żeby się czuć bezpieczniejszym. I już o tym poprzednio mówiłem, jestem o tym osobiście święcie przekonany. Oczywiście, możemy zrobić badania, wywiady i się okaże, że sama możliwość szerszego dostępu do broni, posiadania jej w domu, powtarzam, bez prawa wynoszenia, spowoduje to, że bandzior trzy razy zastanowi się, zanim przeskoczy przez nasz płot. To jest naprawdę szalenie istotne, póki środki na Policję są tak nikłe, że nie czujemy się bezpieczni.

Kończę już, Pani Senator. Jeżeli pani prześledzi ten problem - ale ja też wierzę, że Policja czy Ministerstwo Sprawiedliwości dostarczą nam takie fakty - to zobaczy pani, że po pierwsze, z broni legalnej praktycznie nie dokonuje się przestępstw, są nieszczęśliwe wypadki albo niezauważona wcześniej choroba psychiczna. Po drugie, bandyta ma zawsze dostęp do broni: idzie na bazar i ją kupuje, a porządny obywatel - nie. Po trzecie wreszcie, jeżeli pani mówi o porachunkach rodzinnych, to mówi pani o rodzinach patologicznych, które, jak wierzę, nie dostaną takich zezwoleń. A większość tego typu porachunków, uszkodzenia ciała zwłaszcza, nie jest dokonywana z broni palnej, tylko na przykład za pomocą noża. I proszę być obiektywnym. Mam nadzieję, że Policja to potwierdzi. Dziękuję bardzo.

Dołączając się do wniosku pana senatora Jaeschke, chciałabym prosić o podanie składu komisji, która przeprowadza egzamin. Kto wchodzi w skład takiej komisji? Nie doczytałam się tutaj żadnej delegacji dotyczącej jakichś rozporządzeń wykonawczych.

Czy pan dyrektor chciał zabrać głos? Nie, zdawało mi się.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jutro spotykamy się z edukacją o godzinie 8.30 i mamy posiedzenie na temat zamówień publicznych, a w drugim punkcie zajmiemy się dziećmi wojny. Dziękuję.