1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet.

3. Rozpatrzenie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze (cd.).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, którego pierwszy punkt poświęcony będzie rozpatrzeniu ustawy z dnia 9 stycznia 2003 r. o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet.

Sądzę, że nie trzeba nikogo zachęcać, ponieważ na sali jest dużo kobiet.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Rozpatrywany dzisiaj protokół został przyjęty przez Organizację Narodów Zjednoczonych w 1999 r. i wszedł w życie w końcu 2000 r. Jest to protokół dodatkowy do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Konwencja powstała w 1979 r. i już dawno weszła w życie. Polska, co oczywiste, jest jej stroną. Protokół fakultatywny oznacza, że nie ma obowiązku jego przyjęcia. Dotyczy on procedury składania skarg z powodu dyskryminacji kobiet, ale jest to w prawie międzynarodowym bardzo ważne zagadnienie proceduralne. Do chwili obecnej czterdzieści osiem państw jest już związanych protokołem, a trzydzieści cztery państwa wprawdzie go podpisały, ale jeszcze nie ratyfikowały.

Jest to pierwszy dokument prawa międzynarodowego, który zawiera szczegółowe rozwiązania dotyczące procedury składania skarg w odniesieniu do dyskryminacji kobiet, ale jednym z wielu przewidujących tę procedurę. Pozwolę sobie przypomnieć, że Polska jest już związana trzema innymi umowami międzynarodowymi, które również przewidują procedurę składania skarg, aczkolwiek są między nimi pewne niuanse. Mam na myśli takie organy jak Komitet Praw Człowieka, Komitet do spraw Eliminacji Dyskryminacji Rasowej i Komitet przeciwko Torturom.

Ratyfikacja omawianego dzisiaj protokołu przyczyni się do umocnienia pozycji Polski jako kraju promującego prawa człowieka i ściśle współpracującego z organami międzynarodowymi w zakresie poszanowania tych praw.

Jeżeli chodzi o procedurę składania skarg, to chciałbym przypomnieć, że podstawowa konwencja, której Polska od dawna jest stroną, przewiduje tylko jeden tryb, mianowicie tak zwany tryb sprawozdawczy. Polega on na tym, że państwa są obowiązane na podstawie konwencji regularnie składać sprawozdania z jej wykonywania, czyli sprawozdania z kroków, które zostały podjęte w celu zapobieżeniu dyskryminacji kobiet. Protokół fakultatywny wprowadza natomiast dwa nowe tryby czy dwa nowe szczeble procedury składania skarg w stosunku do państw, które ten protokół ratyfikują, z czego jeden jest obowiązujący, drugi można pominąć. Jednak rząd nie proponuje zrezygnowania z tego najwyższego szczebla.

Te dwa nowe stopnie kontroli wykonywania konwencji są to: po pierwsze, zawiadomienia indywidualne, po drugie, tak zwane postępowanie wyjaśniające. Zawiadomienia indywidualne polegają na tym, że każdy obywatel ma prawo wysłać bezpośrednio do komitetu skargę, jeżeli uważa, że została pogwałcona zasada niedyskryminacji kobiet. Oczywiście jest tam wiele obwarowań, na przykład, że składający skargę nie może być anonimowy, musi podać swoje dane, aczkolwiek może zastrzec, żeby jego danych nie ujawniać polskim organom rządowym czy państwowym. Po otrzymaniu zawiadomienia indywidualnego komitet przeprowadza badanie i informuje państwo o wynikach, dając pewne zalecenia, które państwo może przyjąć lub odrzucić, ale musi się ustosunkować do tego w określonym terminie itd., nie chciałbym zbyt szczegółowo wchodzić w postanowienia protokołu. Tryb skargi indywidualnej nie budzi większych kontrowersji w prawie międzynarodowym.

Drugi stopień kontroli wykonywania postanowień konwencji wprowadzany protokołem, a w konwencji trzeci, najwyższy, jest to tak zwane postępowanie wyjaśniające, które komitet może podejmować z własnej inicjatywy, nawet jeżeli nie było żadnej skargi, tylko na podstawie wiedzy członków komitetu. Pozwolę sobie dodać, że protokół fakultatywny nie tworzy żadnego nowego organu, ponieważ taki organ już istnieje na podstawie konwencji podstawowej, tylko otrzymuje on dodatkowe uprawnienia w stosunku do państw, które przyjęły protokół fakultatywny.

Jeszcze kilkanaście lat temu prowadzenie postępowania wyjaśniającego z inicjatywy organu międzynarodowego było niezwykle kontrowersyjne, ale stopniowo, w miarę rozwoju praw człowieka stosunek do tego ulegał zmianie. Wśród czterdziestu ośmiu państw, które dotychczas przyjęły protokół fakultatywny, tylko dwa - Bangladesz i Kuba - wyłączyły ten najwyższy szczebel kontroli, czyli postępowanie wyjaśniające z inicjatywy samego komitetu. Rząd polski przedstawiając ten protokół do ratyfikacji nie proponuje pominięcia tego szczebla. Zresztą w przypadku Polski jest już precedens, ponieważ wspomniany przeze mnie komitet działający na podstawie Konwencji w sprawie Zakazu Stosowania Tortur również ma takie kompetencje w stosunku do Polski.

Ratyfikacja tego protokołu nie pociąga finansowych konsekwencji dla budżetu państwa. Nie ma również potrzeby zmiany polskiego ustawodawstwa. Powodem przedłożenia tego protokołu do ratyfikacji w trybie tak zwanej dużej ratyfikacji jest też fakt, że dotyczy on dziedziny praw człowieka. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie ministrze.

Pani Przewodnicząca, sądzę że zostało to tak dokładnie przedstawione, iż nie budzi kontrowersji. Bardzo dobrze, że podejmujemy ten bardzo ważny temat. Wydaje mi się, że trudno byłoby nawet dyskutować w tej sprawie. Dziękuję.

(Senator Gerard Czaja: Powstrzymam się od komentarzy.)

Rozumiem, że możemy przegłosować, czy zarekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy sejmowej w tej sprawie bez poprawek.

Domyślam się. Wielki to dla nas zaszczyt gościć pana profesora. Rzadko zdarza się nam gościć koryfeuszy naszego prawa, cywilistyki. Doceniamy to i bardzo się cieszymy.

Nie będę referował wszystkiego, bo zakres tej nowelizacji jest ogromny, tylko krótko i węzłowato powiem: zasadniczym celem tej nowelizacji jest dostosowanie polskiego systemu prawnego do nowoczesnych rozwiązań europejskich, zwłaszcza z uwzględnieniem zmian, które nastąpiły w systemie prawa polskiego w sposób szczególny. W tym duchu zostały znowelizowane instytucje głównie części ogólnej prawa cywilnego. Dotyczy to zwłaszcza podmiotu, wprowadzenia i uwzględnienia nowych pojęć, takich jak konsument, przedsiębiorca, niepełne osoby prawne. Dotyczy to także zawierania umów, zostały tu wprowadzone nowe instytucje, chodzi w szczególności o zawieranie umów w obrocie gospodarczym, który uwzględnia dyrektywy Unii, między innymi także dyrektywy dotyczące elektronicznych systemów komunikowania się. Zmieniliśmy też przetarg, wprowadzając instytucję aukcji i przetargu, zbliżone zresztą do siebie. Wreszcie po rozważeniu zdecydowaliśmy się zmienić nieco przepisy dotyczące zrzekania się własności nieruchomości, a także dziedziczenia w ostatnim stopniu, dziedziczenia uprawnień podmiotu dziedziczącego w ostatniej kolejności. Uprzejmie dziękuję.

Wobec tego otwieram dyskusję. Nie będziemy jej dzielić na fazę pytań i fazę dyskusji właściwej.

Myślę, że burzliwej dyskusji nie będzie, bo kodeks, w szczególności kodeks cywilny jest takim aktem, przy którym jednak mało kto ma odwagę majstrować. I całe szczęście, prawda? Niemniej jednak sądzę, że mogą być jakieś wątpliwości czy pytania o wyjaśnienie poszczególnych regulacji. Rozumiem, że nie prowadzimy ogólniejszej dyskusji.

(Senator Gerard Czaja: Dziękuję. W art. 55...)

Przepraszam, jednak chodzi o poszczególne przepisy? Jeżeli tak, to rozpatrzymy je po kolei, bo są wątpliwości dotyczące wcześniejszych przepisów. Myślałam o jakiejś ogólnej dyskusji.

W takim razie przechodzimy do poszczególnych zmian, poczynając od art. 1 ustawy zmieniającej. Mam tu pytanie: dlaczego art. 22¹, który zresztą jest przeniesieniem z późniejszego przepisu, znalazł się akurat po art. 22?

Ponieważ dotyczy osób fizycznych. W obecnym rozumieniu konsument jest wyłącznie osobą fizyczną i tym różni się ta regulacja od dawnego art. 384 § 3, który definiował konsumenta szerzej, uwzględniając, że konsumentem może być również inny podmiot prawa cywilnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan profesor uważa, że to jest najlepsze miejsce?)

Art. 22 jest w zakresie działu osób fizycznych, a ponieważ zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej przyjęliśmy definicję, że konsumentem może być wyłącznie osoba fizyczna, wydaje się celowe, aby tę swoistą kategorię osób fizycznych, jaką jest konsument, wstawić w tym miejscu.

W związku z naszą pracą nad prawem upadłościowym chciałabym na marginesie zauważyć, że definicja przedsiębiorców w kodeksie cywilnym jest tożsama z definicją w nowym prawie upadłościowym. Zastanawiam się nad sensem zamieszczania tej definicji w prawie upadłościowym.

Pani Profesor, prawo upadłościowe ma charakter przede wszystkim procesowy, może więc dla uniknięcia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W końcu jest to ten sam system prawny, nie bójmy się powtarzać właściwie identycznych definicji.)

Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że mimo wszystko pojęcie przedsiębiorcy w systemie prawnym nie jest teraz jednolite.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, inne jest chociażby w ustawie - Prawo działalności gospodarczej.)

Nie tylko, trochę inaczej jest również, jeżeli chodzi nie tylko o rejestrację, ale także o zwalczanie nieuczciwej konkurencji.

(Głos z sali: Chyba materialnoprawna.)

Materialnoprawna. Wtedy w innych aktach prawnych powinno się chyba podawać tę definicję, jeżeli byłaby tam ona odmienna od tej wiodącej. Tu nie chodzi o tę zmianę, ale za chwilę będzie to stanowić dla nas problem przy rozpatrywaniu prawa upadłościowego.

(Głos z sali: Prawo materialne robiliśmy wcześniej.)

Gdyby wychodzić ze słusznego założenia, że mamy jednolity system prawny, to czy zdaniem pana profesora powinno to być w prawie upadłościowym, być jeżeli to jest identyczne?

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: Jeżeli wyrzucić, to z upadłościowego.)

Jasne, też mi się tak wydaje, ale korzystając z okazji chciałam usłyszeć zdanie pana profesora.

Oczywiście rozważaliśmy taką kolejność, ale cała trudność polegała na tym, że nie udało się zachować kolejności uchwalania ustaw. Gdyby nowelizacja kodeksu cywilnego była już obowiązująca, na pewno prawo upadłościowe odesłałoby do definicji przedsiębiorcy w rozumieniu kodeksu cywilnego, choćby w milczący sposób, dodając do przedsiębiorców te podmioty, które mają także zdolność upadłościową, albo są wyłączone, ale...

Nowelizacja kodeksu cywilnego chyba ma wejść w życie wcześniej niż prawo upadłościowe. Mamy za to zdanie pana profesora, choć to nie jest bezpośrednio ten problem.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Taki jest stan rzeczy przy uchwalaniu ustaw i niestety tak już zostanie.)

Mam uwagę do art. 43². Razi mnie stwierdzenie: "Przedsiębiorca działa pod firmą". Brzmi to trochę jak w żargonie więziennym "pod celą". Czy tego "pod" nie można by zamienić?

(Senator Robert Smoktunowicz: To pojęcie jest używane już od lat trzydziestych.)

(Głos z sali: Pod celą jest strażnik, z drugiej strony, a więzień siedzi w celi.)

(Senator Anna Kurska: Oni mówią pod celą. Nie bardzo, jakoś tak...)

"Pod sztandarem"? Nie wiem, nie bardzo. Może: "domeną działalności przedsiębiorcy jest firma"?

Nie, domeną na pewno nie.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: To jest utarte od dziesiątków lat określenie i nie chcielibyśmy tego zmieniać.)

(Senator Anna Kurska: Trudno, kapituluję.)

Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do tej zmiany czwartej?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Z dotychczasowego brzmienia art. 55³ skreślono słowo "obowiązek" z wyrażenia "oraz prawami i obowiązkami". Chodzi o gospodarstwo rolne. Z czego to wynika?

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Z obu definicji zespołów gospodarczych, jakimi są i przedsiębiorstwo, i gospodarstwo rolne, wyłączono pasywa. Pasywa nie są mieniem, nie są majątkiem. Pasywa obciążają mienie i wiążą się z odpowiedzialnością. Dlatego z obu definicji wyłączono obowiązki i długi. Skonstruowano jednak odpowiedzialność i przedsiębiorcy czy właściciela gospodarstwa rolnego, i nabywcy za długi. Po prostu w kodeksie pasywa błędnie zaliczano do składników majątkowych. Jest to usunięcie znajdującego się w kodeksie pewnego błędu aksjologicznego. Pasywa obciążają majątek, ale majątkiem i mieniem nie są.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tylko.)

Z definicji przedsiębiorstwa również wyłączono długi i zobowiązania, jednym słowem pasywa. Jest to systematycznie jednolite w obu konglomeratach majątkowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A przy spadku dalej będą pasywa?)

Jeśli chodzi o spadek, spadkobierca właściwie nie dziedziczy pasywów, tylko za nie odpowiada. Proszę zauważyć, że w dziale spadku nie wolno dzielić pasywów. Można dzielić tylko aktywa między spadkobierców, natomiast pasywa zostają niepodzielne.

Można jeszcze coś dodać? Oczywiście pasywa obciążają spadek, ale dziedziczy się aktywa. Pomijając problemy terminologiczne, chciałbym zwrócić uwagę na istotną różnicę. Mianowicie do art. 55⁴ przenieśliśmy równocześnie art. 326, który reguluje problem przejścia zobowiązań. W obecnej konstrukcji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba art. 526.)

Tak, art. 526, przepraszam. W dotychczasowej konstrukcji znalazło się coś niedopuszczalnego, a mianowicie to, że przeniesienie długu mogło nastąpić bez zgody trzeciej strony. Do przeniesienia długu zawsze jest potrzebna zgoda trzech stron: tego, który przenosi, tego, który przyjmuje, i tego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tego, który udziela.)

Tak. Tutaj zabrakło tego elementu. Wobec tego powstawały sytuacje, że możliwe było przeniesienie przez przedsiębiorstwo całego długu na kogoś, kto jest zupełnie niewypłacalny. W tej sytuacji wierzyciel byłby bezbronny. Te przepisy zostały sformułowane w ten sposób właśnie przeciwko takim machinacjom, aby wierzyciel nie był wystawiany, że się tak wyrażę, rufą do wiatru.

(Głos z sali: Tak bywało.)

Dlaczego w zmianie siódmej jest nałożenie na strony obowiązku określonego zachowania się? To znaczy jest solidarna odpowiedzialność zarówno nabywcy, jak i zbywcy w przyjęciu zobowiązań, nie ma innej możliwości. Czy w umowie nie można tego zawrzeć inaczej? Dalej w tym samym artykule w jednym miejscu mówi się o wartości, a w drugim o cenie. Cena jest wartością czy wartość jest ceną, jaka to różnica? Proszę o wyjaśnienie.

Panie Senatorze, zbywca i nabywca przedsiębiorstwa albo gospodarstwa rolnego mogą się umówić co do tego jak będą się rozliczać z tytułu wierzytelności ciążących na przedsiębiorstwie, ale nie może to być skuteczne wobec wierzyciela, czyli nie można znieść między sobą umownie odpowiedzialności, bo beneficjentem korzystającym z tej odpowiedzialności jest wierzyciel, który nie bierze udziału w tej transakcji. Chodzi o to, o czym mówił pan profesor, o ochronę wierzyciela przedsiębiorcy zbywającego przedsiębiorstwo. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, kiedy odpowiedzialni solidarnie mogą umówić się między sobą, jaki będzie potem wewnętrzny rozkład regresowy między nimi, ale na zewnątrz musi być zachowana odpowiedzialność solidarna. W ten sposób unika się tego, że ten, kto nie zachowuje sobie majątku, przyjmuje odpowiedzialność, a ten, kto ma mienie i ma majątek, nie ponosi odpowiedzialności. Jednym słowem, byłoby to tak jak z grzechami na pustyni: obwiesiłoby się osła grzechami i wysłało na pustynię, niech tam zdycha. To jest pierwsza sprawa.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: Jedna krótka uwaga.)

Druga sprawa: cena a wartość. Jest to taka sama konstrukcja jak przy odpowiedzialności odszkodowawczej. Bierze się wartość liczoną według ceny w pewnym określonym momencie, ponieważ cena jest miernikiem służącym ustaleniu wartości. Nie można postawić znaku równości, że wartość to cena. Nie, cena służy ustaleniu wartości, stąd jest taka konstrukcja: przyjmujemy wartość według stanu fizycznego w chwili nabycia, czyli rzeczywistego stanu rzeczy, ale odnosimy się do tego, z którego momentu i jaki miernik służył ustaleniu wartości. Mówimy: tym miernikiem są ceny tego, co było w chwili ustalania wartości.

Tak samo jest przy odpowiedzialności odszkodowawczej, gdzie szkodę liczy się według stanu w chwili jej wyrządzenia, ale wartość, wysokość odszkodowania, czyli ustalenie wysokości szkody, według cen w chwili ustalania odszkodowania. Ustawodawca zachowuje się w ten sposób reagując na zmiany wartości. Nie ma wartości stałej w ruchomościach.

Tak, chciałbym dodać parę zdań. Otóż treść artykułu, o którym mówimy, jest wzięta żywcem z dotychczasowego art. 526, który z kolei jest wzięty żywcem z kodeksu handlowego z roku 1934. Myśmy tu nic absolutnie merytorycznie nie zmienili poza przesunięciem tej materii bliżej instytucji przedsiębiorstwa, aby człowiek czytający o przedsiębiorstwie był zorientowany, żeby nie musiał jakiegoś przepisu szukać w księdze dotyczącej zobowiązań, bo może mu się to nie kojarzyć. A tak jest to uregulowane w jednym miejscu i wiadomo, jaka jest odpowiedzialność. Merytorycznie nie ma tu żadnej zmiany w dotychczasowym stanie prawnym.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Czaja.

W §1 mówi się o możliwości złożenia oferty w postaci elektronicznej, a w §4 stwierdza się, że nie może to być poczta elektroniczna. Jaka jest różnica między pocztą elektroniczną a postacią elektroniczną? W jednym wypadku można, a w drugim nie można? Proszę o wyjaśnienie, tym bardziej że w tej chwili poczta elektroniczna jest dosyć popularna.

Istota rzeczy polega na tym, że poczta elektroniczna jest adresowana indywidualnie, do określonego adresata, a przekaz elektroniczny w ogóle, na przykład w Internecie, nie jest adresowany indywidualnie. Jeżeli chodzi o postać elektroniczną, to zwracam się do niedawno znowelizowanego art. 60, który mówi, że oświadczenie woli może być złożone między innymi w postaci elektronicznej, to znaczy za pomocą określonych urządzeń elektronicznych, czyli w praktyce komputera. Jest to pojęcie ogólne. Zawiera ono zarówno adresowany do indywidualnego adresata przekaz elektroniczny, zwany zwykle pocztą elektroniczną, jak i przekaz adresowany w praktyce do wszystkich - poprzez Internet.

Proszę, pan dyrektor.

Można by nawiązać do tradycji. Jest to taka sama różnica jak pomiędzy listem zaadresowanym i dostarczonym do skrzynki pocztowej lub listowej w mieszkaniu a na przykład ogłoszeniem w prasie, adresowanym do każdego, kto zechce się z tym zapoznać. Tutaj mamy sytuację, że przekaz kieruje się do konkretnej osoby i jej doręcza. Właściwie przekaz pocztą elektroniczną z technicznego punktu widzenia jest równoznaczny z doręczeniem, choć od strony formalnoprawnej jeszcze nie został zrównany w przepisach na przykład prawa postępowania administracyjnego, ale spełnia taką funkcję. Jednym słowem każdy, kto zakłada własną skrzynkę odbiorczą poczty elektronicznej, czyni gest w stosunku do ogółu, że doręczane mu tam dokumenty są doręczane tak jak zwykłą pocztą i bierze odpowiedzialność za to, że będzie tę pocztę elektroniczną przeglądał i odbierał to, co się w niej znajduje, choć wszyscy wiemy, że można tygodniami nie otwierać poczty elektronicznej, bo nie ma się nawyku. Pan profesor odbiera co dzień, ale mnie się zdarza nie odbierać przez parę dni.

(Głos z sali: Dlaczego jeden przepis wiąże, a drugi nie?)

Właśnie z tego powodu. Panie Senatorze, art. 66¹ §1 dotyczy składającego ofertę, czyli związania się składającego ofertą. Chodzi o zabezpieczenie interesów nieograniczonego kręgu adresatów, do których jest adresowana oferta. To nie są pertraktacje ofertowe między dwoma podmiotami, oferta jest składana nieograniczonej liczbie adresatów. Wyłączenie zastosowania tych przepisów następuje, jeżeli strony porozumiewają się między sobą za pomocą poczty elektronicznej lub innych podobnych środków. Sytuacja opisana w §1-3 nie nadaje się do tego trybu.

Chciałbym dodać, że art. 66¹ jest podyktowany treścią dyrektywy. Ona wiąże nas w tym zakresie absolutnie i nie możemy wprowadzać merytorycznych zmian, jeżeli nie chcemy popaść w sprzeczność z dyrektywą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poza tym jest to logiczne. Nie należy opierać się tej dyrektywie, nie ma potrzeby.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Warto jednak być przekonanym do sensu takiego rozwiązania.)

Wyjaśniliśmy sens, ale poza wszystkim jest jeszcze dyrektywa.

Szczęśliwie się składa, że ta dyrektywa jest logiczna.

(Senator Gerard Czaja: Nie przekonało to mnie.)

Panie Senatorze, nasze pokolenie ma kłopoty z elektroniką, ale ja się z tym godzę.

Pani Przewodnicząca, chodzi o techniczny punkt widzenia. Jeżeli oferta elektroniczna trafi do kilku adresatów i ja ją potwierdzę, to znaczy, że oferta została przeze mnie przyjęta, a odpowiadając oferentowi mogę ją potwierdzić za pomocą poczty elektronicznej, czyli umowa jest zawarta za pomocą poczty elektronicznej. Chodzi mi nie o rozważania, a o sprawę techniczną. Po prostu złożona przez kogoś oferta trafiła do mojej skrzynki, a skoro ja natychmiast na tę ofertę odpowiadam za pomocą poczty elektronicznej, to zgodnie z §1 ona mnie wiąże.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Panie Senatorze, tu nie chodzi o związanie tego, który odpowiada na ofertę, tylko o związanie składającego. Ten przepis chroni adresata oferty, a nie nadawcę.)

Jeżeli druga strona niezwłocznie potwierdzi jej otrzymanie za pomocą chociażby poczty elektronicznej? Technicznie taka rzecz jest możliwa.

Tak, ale wtedy tylko jedna strona komunikuje się za pomocą poczty elektronicznej. Proszę zauważyć, że nie dochodzi do zawierania umowy pocztą elektroniczną. Nieporozumienie polega na tym, że §4 wyłącza inne sposoby zawierania umów niż w drodze oferty przekazywanej drogą elektroniczną. Chodzi o zawieranie umowy pocztą elektroniczną na przykład w trybie negocjacyjnym, nie w trybie oferty. Jeśli jest to w trybie negocjacyjnym, to te przepisy nie mają zastosowania, ale jeżeli składający ofertę powiadomi, że odpowiedzi na ofertę będzie przyjmował na adres swojej poczty elektronicznej, to §4 nie wyłącza takiej sytuacji. Tu nie chodzi o zawieranie umowy drogą elektroniczną, tylko o wskazany w ofercie sposób przyjmowania odpowiedzi na ofertę.

Na przykład w telewizji jakieś sklepy Mango oferują różne towary i powiadają: zgłoszenia, czyli przyjęcia oferty, prosimy kierować albo telefonicznie, albo na adres internetowy www i coś tam. Jest to określony w samej ofercie sposób przyjmowania odpowiedzi na ofertę. Mamy tutaj do czynienia z takim sposobem składania oferty, który w razie dochowania warunków przez adresata wiąże składającego ofertę. On nie może potem powiedzieć: wycofuję się, złożyłem ofertę, ale teraz nie czuję się związany i daje co innego - nie rower, tylko hulajnogę, nie za 5 zł, tylko za 50 zł. Jest związany ofertą i nie może się wycofać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo: chciałem zobaczyć, ilu się zgłosi chętnych.)

Nie ma więc obawy, że treść §4 spowoduje wyłączenie związania składającego oferty względem adresatów tej oferty tylko dlatego, że sposobem odpowiadania na ofertę jest poczta elektroniczna, czy miejscem składania odpowiedzi na oferty jest poczta elektroniczna.

Ewentualnie panowie sobie jeszcze porozmawiają potem dla pewności, a my przejdziemy do kolejnej zmiany. To była dziesiąta.

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Wydaje mi się, że art. 68² jest mało precyzyjny. Jak należy rozumieć pozostawanie w stałych stosunkach gospodarczych, jeżeli to wiąże? Ten człowiek może przecież gdzieś wyjechać, może mieć wyłączoną komórkę, a jest tak, że "brak niezwłocznej odpowiedzi poczytuje się za przyjęcie oferty".

Jest to przepis służący pewności obrotu gospodarczego, to nie ulega wątpliwości. Przyjmuje on zasadę dokonania czynności prawnej w sposób milczący. Jest to powszechnie stosowana klauzula, występująca w wielu przypadkach, chodzi tutaj o klauzulę pozostających w stałych stosunkach gospodarczych. Nie jest ważne, czy ktoś w danej chwili jest, czy go nie ma, tylko czy pozostaje z danym podmiotem w wielokrotnie trwających stosunkach gospodarczych. To znaczy że strony wiąże wzajemnie element swoistego zaufania. Na tym oparte jest domniemanie, a właściwie pewnego rodzaju fikcja milczącego akceptowania oświadczeń woli kierowanego do tego podmiotu. Oczywiście odnosi się to tylko do przedsiębiorców, ponieważ tylko od nich wymaga się takiej podwyższonej staranności, żeby odbierali to, co do nich jest kierowane, dokładnie czytali i reagowali na te informacje. Jeśli przedsiębiorca wyjeżdża na urlop, powinien pozostawić kogoś, kto pilnuje tego komputera, czy w ogóle odbiera pocztę i załatwia sprawy. Obrót gospodarczy nie może się liczyć z tym, że ktoś poszedł na urlop, że kogoś nie ma. Przedsiębiorstwo funkcjonuje w sposób stały. Właśnie element szczególnych więzi powstałych na skutek trwających stosunków gospodarczych daje podwyższone wymagania w stosunku do uczestników takiego obrotu.

Chciałbym dodać, że konstrukcję szczególnego zaostrzenia wzajemnych stosunków ze względu na pozostawanie w stałych stosunkach gospodarczych - co wywołuje wątpliwość pani senator, co to są stałe stosunki gospodarcze - zawiera art. 527 k.c., w którym, w §4, jest powiedziane, że jeżeli wskutek czynności dłużnika dokonanych z punktu widzenia wierzycieli korzyść majątkową uzyskał przedsiębiorca pozostający z dłużnikiem w stałych stosunkach gospodarczych, domniemywa się, że było mu wiadome, że dłużnik... itd.

Chodzi o to, że ukształtowanie się stałych stosunków między partnerami jakiegoś obrotu podwyższa standard tych stosunków. Jest to wyrażone również w art. 68², gdzie chodzi o nawiązanie stałych stosunków. One mogą być nawiązane praktycznie albo umownie. Między partnerami może być zawarta na przykład umowa o stałej współpracy. Wtedy przedsiębiorstwo trzeba tak zorganizować, jak mówił pan profesor, żeby w każdej chwili być gotowym odebrać ofertę i ustosunkować się do niej.

Jeżeli można, jeszcze dwa słowa. Rozumiem z tego, że nawet jeśli współpraca układa się bardzo dobrze, ale jakaś oferta wyjątkowo nie odpowiada kontrahentowi, wtedy musi on natychmiast odpowiedzieć?

Niezwłocznie, co oznacza bez nieuzasadnionej zwłoki.

(Senator Anna Kurska: Zostałam przekonana.)

Mam drobne pytanie językowe: dlaczego użyto tu wyrazu "skoro" zamiast jak zazwyczaj "jeżeli"? Tak samo było w poprzedniej wersji. Moja intuicja językowa mówi mi, że to "skoro" jakoś nie bardzo pasuje.

Tam całe zdanie zaczyna się od "jeżeli", wtedy prawdopodobnie wyszłaby niezręczność językowa w całości zdania. Być może "jeżeli" jako określenie warunku byłoby zgrabniejsze w drugiej części zdania, ale względy stylistyczne...

(Głos z sali: Tylko ze względów stylistycznych.)

Tak mi się wydaje, bo "skoro" ma trochę inne znaczenie niż "jeżeli".

(Głos z sali: Nie, takie samo.)

Język polski jest na tyle plastyczny, że znaczenie słowa zależy raczej od związków syntaktycznych niż od słownikowej wykładni wyrazów.

(Głos z sali: "Skoro" ma kilka znaczeń.)

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany trzynastej lub do czternastej?

Mam uwagę do art. 70⁴ §2. Wydaje mi się, że brakuje tam wskazania również organizatora aukcji, który może zachować wadium...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W §2: organizator aukcji albo przetargu?)

Wydaje mi się, że właśnie tak powinno być, ponieważ jest tam mowa o tym, że jeżeli uczestnik aukcji albo przetargu mimo wyboru oferty uchyla się, to organizator przetargu mógłby zachować wadium. Czy tylko przetargu? Wydaje się, że aukcji i przetargu, skoro w zdaniu pierwszym jest uczestnik aukcji lub przetargu.

Tak, §2 brzmi: "Jeżeli uczestnik aukcji albo przetargu - czyli mamy uczestników obu tych form - mimo wyboru jego oferty uchyla się od zawarcia umowy, której ważność zależy od spełnienia szczególnych wymagań przewidzianych w ustawie, organizator przetargu może pobraną sumę zachować albo dochodzić zaspokojenia z przedmiotu zabezpieczenia".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A organizator aukcji nie?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Świadomie? W takim razie dlaczego jest uczestnik aukcji?)

Nie, to jest błąd. Nie jest to zrobione świadomie, ponieważ w obu tych systemach dochodzenia do sprzedaży jest możliwe złożenie wadium.

Czyli biuro ma rację? Przejmuję tę poprawkę, żeby nie mitrężyć. W §2 po wyrazie "organizator" dodaje się wyrazy "aukcji albo".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W ogóle można by było zostawić samego organizatora, tylko ten wyraz jest daleko, w §1. Zdanie zaczyna się od "uczestnik aukcji i przetargu", to trzeba jednak napisać organizator czego, nie tylko przetargu.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 70⁴ §2 zdanie pierwsze, polegającej na dodaniu po wyrazie "organizator" wyrazów "aukcji albo", proszę podnieść rękę.

W zmianie piętnastej w §2 brakuje gramatycznego przecinka w zwrocie: "od dnia w którym". Jest to ewidentny przecinek gramatyczny, a nie logiczny, Ponieważ przecinek jest raczej niedyskusyjny, nie robimy poprawki, tylko nasze biuro przekaże to po prostu biuru sejmowemu do uwzględnienia.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmian szesnastej, siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej? Nie.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zmian dwudziestej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej lub do prokury, czyli do zmiany dwudziestej szóstej?

Czy są uwagi do zmiany dwudziestej siódmej?

Tak na marginesie spytam, czy pan profesor nie uważa, że za szybko gmina albo Skarb Państwa dochodzą do spadku.

(Głos z sali: Za wcześnie.)

Za wcześnie w tym sensie, że w innych państwach szukają krewnych, szanuje się pojęcie wielkiej rodziny. A u nas?

Mówiąc między nami w ogóle całe prawo spadkowe wymaga gruntownej zmiany. W tej chwili nie chcieliśmy rozbabrywać całej tej sprawy, bo wymagałoby to zmiany struktury dziedziczenia, odkładamy więc to do przyszłego kodeksu, bo tam jest wiele spraw. Tutaj wprowadzamy na razie takie zmiany, które wydają się nam zgodne z konstytucją.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Za szybko wchodzi tak zwane prawo kaduczne.)

Weźmy na przykład zagadnienie dziedziczenia przez pasierba. To jest nowy problem, ale sądzę, że jest źle uregulowany, bo pasierb ma prawo do alimentacji, choć warunkowe, a do dziedziczenia nie. W ogóle jest wiele spraw, ale trzeba by było rozbebeszyć cały system dziedziczenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozumiem, że nie pora na to.)

Nie pora na to, ale akceptuję pani pogląd, że w tej chwili nie wszystko jest w porządku.

Na razie nikt nie atakuje szybkiego wygasania uprawnień do dziedziczenia kręgu krewniaczego od strony konstytucyjnej. Nie jest to wprost dylemat konstytucyjny, ale zagadnienie ma znaczenie konstytucyjne. Pomijam postulaty różnych środowisk co do innego uregulowania dziedziczenia testamentowego.

(Głos z sali: Ostatnia sprawa to dziedziczenie powiernicze, bardzo rozpowszechnione w Ameryce.)

To już temat do innej dyskusji.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmian dwudziestej ósmej, dwudziestej dziewiątej, trzydziestej, trzydziestej pierwszej?

Zmiana trzydziesta druga to kwestia umowy przedwstępnej. Nie wiem, dlaczego tu skreślono zdanie, że powinien być ustalony termin, w ciągu którego umowa ma być zawarta, zwłaszcza że w §2 jest nawiązanie do tego terminu.

Nasza reforma polega na tym, że w tej chwili jeszcze jest tak, że do essentialia negotium umowy przedwstępnej należy element określenia terminu. Jeżeli w umowie przedwstępnej termin nie jest wskazany, to cała ta umowa jest nieważna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież można by było wprowadzić zmianę, żeby traktować to jak naturalia, a nie...)

Zaraz o tym powiem. Teraz tak: jeżeli ktoś pominie wpisanie terminu, grozi to niebezpieczeństwem nieważności umowy przedwstępnej. Właściwie to rozwiązanie jest przyjęte wyłącznie w kodeksie austriackim. Prawdopodobnie ustawodawca przyjął je, idąc za kodeksem austriackim. We wszystkich innych systemach prawnych wpisanie terminu nie jest zastrzeżone dla ważności umowy przedwstępnej.

Panie Profesorze, pewnie źle rozumuję, ale sformułowanie, że umowa powinna określać istotne postanowienia umowy przedwstępnej oraz termin, wyłącza termin z pojęcia istotnych postanowień, ponieważ wymienia się termin obok istotnych postanowień.

Nie. W tej chwili jest tak, że jeśli w umowie nie napiszą terminu, to umowa nie jest nieważna. Ona jest ważna, tylko ten element się uzupełnia, bo jakiś termin trzeba w ogóle wskazać, nie można bowiem obciążać kogoś odpowiedzialnością...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W nieskończoność.)

...wieczyście. Jeżeli się rezygnuje z essentialia negotii terminu w pojęciu umowy przedwstępnej, to trzeba jakoś określić, jak długo on ma być związany.

W dalszym ciągu nie rozumiem, Panie Profesorze, co by przeszkadzało, jeżeliby zostało sformułowanie "oraz termin, w którym umowa ma być zawarta", a dalej: że jeżeli termin jest nieoznaczony, to następuje to, co jest dalej w przepisie. Przecież i tak musimy domyślać się z §2, że termin powinien być. Powinien nie w sensie warunku ważności, ale że powinien, a jeśli go nie ma, to ustawodawca mówi, co wtedy jest.

Jak nie ma terminu, to umowa nie jest nieważna, tylko istnieje obowiązek wyznaczenia tego terminu przez strony, ale umowa jest ważna. Tymczasem jeśli nie poda się terminu przy obecnej konstrukcji, cała umowa jest nieważna.

To rozumiem, ale dalej nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie, żeby to wyraźnie napisać. Panie Profesorze, z początku §2 wynika, że ustawodawca zakłada, iż termin powinien być z reguły wskazany, nawiązuje do tego. Jeżeli jednak termin nie został określony, to następuje to i to. Co szkodzi napisać, choćby w celach instruktażowych, że termin powinien być.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: W języku kodeksu cywilnego, jeśli się pisze "powinien", a nie jest to dochowane, to czynność jest nieważna. Na tym polega ten problem.)

Pani Profesor, gdybyśmy zostawili to w §1, mielibyśmy do czynienia z sytuacją, z jaką mamy dzisiaj do czynienia. Jeżeli nie byłoby terminu wyznaczonego przez strony, umowa byłaby nieważna.

Pani profesor inaczej na to patrzy, już wiem, o co chodzi. Pani profesor powiada tak: wśród składników treści umowy przedwstępnej można by było wymienić termin, ale następnym przepisem pozbawić go skutków essentialium negotium. Byłoby to mianowicie takie połączenie: w §1 byłby wstawiony termin, a §2 mówiłby, co się dzieje, jeśli terminu nie ma. Nadawałoby się w ten sposób terminowi charakter akcydentalny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Negocjować naturalia.)

Taka technika tworzenia prawa jest jednak wadliwa. Nie powinno się naturaliów wymieniać wraz z esencjaliami. To jest błędna konstrukcja. Jeżeli coś może, ale nie musi być zawarte, to nie powinno być wymieniane w tym samym przepisie wprost, że jest składnikiem umowy, bo nie jest składnikiem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Naturalia tym się charakteryzują, że z reguły są, tylko jeśli strony same nie zawrą w czynności, w grę wchodzi ustawodawca.)

(Głos z sali: A właśnie że nie wchodzi w grę.)

Pani profesor namawia nas do tego, aby w inny sposób nadać terminowi charakter naturalium negotii wymieniając go w składnikach umowy, ale przez następny przepis pozbawić charakteru essentialium negotii.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślę, że nie tylko przez następny przepis, wynikałoby to ze sposobu sformułowania.)

To prowadzi do oczywistej sprzeczności między §1 i 2. W §1 mówimy, że umowa powinna określać istotne postanowienia umowy przyrzeczonej i termin. Jeśli powinna, to skutkiem takiej powinności musi być nieważność umowy, a jeśli piszemy, że jest inny skutek, to popadamy w sprzeczność wewnętrzną między dwoma przepisami.

Rozumiem tę subtelność, ale dla państwa czystość konstrukcji i konsekwencja jest ważniejsza niż to, że przepis jest adresowany także do nie-prawników i że korzystają z niego zwykli ludzie. Walor edukacyjny tego rozwiązania jest moim zdaniem duży, bo wprost wiadomo, że strony powinny to określić. Poza tym jeżeli się pisze: "istotne postanowienia umowy oraz termin", to od razu wskazuje się, że termin nie należy do istotnych postanowień.

Przepraszam, ale należy do istotnych postanowień umowy przyrzeczonej, a teraz mówimy o istotnych postanowieniach umowy przedwstępnej. Do esencjaliów tej umowy należy określenie esencjaliów przyszłej umowy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poddaję się wobec subtelności cyzelowania i precyzji cywilistów.)

Pani Profesor, chciałbym dodać, że musimy przestrzegać stylu kodeksu cywilnego, a ten styl jest taki, że jeżeli chodzi o poszczególne typy umów, to w §1 zawsze i wyłącznie wymienia się essentialia negotia, bez których nie może być wykonana dana czynność. Postępowaliśmy właśnie według tego. Jednak każdy rozsądny prawnik konstruujący umowę, zazwyczaj wpisze ten termin, nie ma żadnych przeszkód, żeby to zrobił. Tutaj chcemy ratować te dość liczne umowy przedwstępne, które są nieważne z tego powodu.

Byłyby one i tak uratowane przez §2.

(Głos z sali: Przez §1.)

Chylę czoła przed precyzją cywilistów, jednak jeśli chodzi o pragmatyczny skutek, moim zdaniem lepiej byłoby to zostawić, ale... Poza tym, niestety, pracuję od lat nad kodeksem pracy, gdzie jest to na porządku dziennym, ale wiem, że pod względem jurydycznym kodeks pracy jest daleki od doskonałości, jednak kieruję się przede wszystkim tym, żeby był zrozumiały i instruktywny. W kodeksie pracy jest to cel nadrzędny. W prawie cywilnym, począwszy tradycyjnie od prawa rzymskiego, ważniejsza jest precyzja i konstrukcja. Chylę czoła przed tym, aczkolwiek nie zostałam przekonana, że to będzie lepiej dla praktyki.

Pani Profesor, w praktyce może się okazać, że strony umów przedwstępnych będą częściej rezygnować z oznaczania terminu i pozostawiać skutkom §2 brak tego zastrzeżenia, skoro dziś umowy przedwstępne nawet zawierane przez prawników nie zawierają terminu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież nie przez prawników wysokiej klasy, Panie Senatorze, ale prawników. Mamy z tym do czynienia, sądy sądzą sprawy, w których okazuje się, że umowa jest nieważna, bo nie ma terminu.

(Senator Anna Kurska: Czy mogę zgłosić jeszcze jedną uwagę do tego przepisu?)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Mam zastrzeżenie, ale pewnie panowie mi od razu powiedzą, że to jest tradycja i tak nie może być. Czy umowy przedwstępnej nie można by nazwać umową wstępną? Z tego terminu można wnioskować, że jeszcze jest następna umowa, wstępna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To stara konstrukcja, Pani Senator.)

(Senator Anna Kurska: Przecież jest wstęp i jest coś przed wstępem. To jest tak, jak gdyby jeszcze było można ...)

(Senator Anna Kurska: Miałaby ten sam charakter.)

Inaczej każdy użytkownik prawa zapytałby: dlaczego zmieniono nazwę, skoro jest to ta sama konstrukcja? Nie chodzi nawet o zachowanie tradycji, tylko o niedezorientowanie użytkownika prawa. Poza tym nie dam głowy, czy w różnych ustawach nie mówi się o umowach przedwstępnych. Trzeba by przeglądnąć cały system prawa, orzecznictwo, żeby zastąpić tak nazwaną konstrukcję. To jest tak samo jak z posiadaniem, można by wymyślić inną nazwę, bo dzisiaj niezupełnie wiadomo, co to jest, ludzie nie bardzo to rozumieją. Korzystamy też z określeń bliższych rzeczywistej konstrukcji posiadania, takich jak władanie, jednak korzystamy; z pojęcia posiadanie.

Rozumiem, że jest to przywiązanie do tradycyjnych sformułowań. Przypomina mi się jednak, że był kiedyś sędzia orzekający w prawie karnym, który wypuszczając więźnia na wolność, zawsze mówił "na wolną stopę". Wreszcie aplikantka powiedziała: Na jaką stopę, Panie Sędzio? Na wolność.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale z drugiej strony odpowiadanie z wolnej stopy jest elementem języka prawniczego i przyjęło się.)

Rezygnujemy z tradycji tylko wtedy, kiedy jest ona ośmieszająca w sposób oczywisty. Na przykład w 1946 r., kiedy pisano prawo spadkowe, mówiło się o dziadach dziedziczących. Może zresztą wtedy było to słuszne. Ponieważ jednak w tej chwili dziadowie...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Kiedyś było się dziadem, nawet jeśli się dziedziczyło.)

Odstąpiono od tego. Tu nie ma rażącego zwrotu językowego.

Rozumiem, że pani senator nie składa poprawki.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany trzydziestej trzeciej?

Zmiana trzydziesta czwarta jest oczywista, bo ten przepis wcześniej był już przeniesiony.

Do zmiany trzydziestej piątej miało uwagi Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Smoktunowicz.

Nie zabierałem dotąd głosu, chociaż jestem praktykiem, adwokatem cywilistą. Jest mi bardzo trudno grzebać w tej materii nie z tego powodu, o którym mówiła pani senator, chciałem mianowicie oddać hołd twórcom tych świetnie przygotowanych zmian poza zmianą trzydziestą piątą, której nie rozumiem. Co więcej, obawiam się - naprawdę proszę mi wybaczyć, ale w dużym stopniu zajmuję się procesami inwestycyjnymi, rozliczeniami - że ta zmiana jest chyba podyktowana sytuacją, wydarzeniami medialnymi, programami, choć być może są tu jakieś wymogi europejskie. Jednak prawa nie tworzy się w ten sposób. Obawiam się, że tego typu propozycja nie uwzględnia realiów procesu inwestycyjnego, rozliczeń. Już nawet nie chcę mówić, że ostatnio wygrałem kilka procesów, gdzie sąd potwierdził, że podwykonawca, któremu wykonawca nie zapłacił, nie może żądać rozliczenia od inwestora, czyli siły sprawczej.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że pozycja wykonawcy czy generalnego wykonawcy polega na tym, że zwykle inwestor bierze od niego gwarancję dobrego wykonania. Jest to firma, która ma mieć stosowną pozycję i doświadczenie, a późniejsze rozliczenia z podwykonawcą to problem generalnego wykonawcy. Nakładanie na inwestora obowiązku czy solidarnej odpowiedzialności burzy całą konstrukcję procesu inwestycyjnego.

Powtarzam, dostrzegam tutaj wielkość rozwiązań cywilistycznych, ale nie mają one nic wspólnego z życiem, czyli z procesem inwestycyjnym. Nie przygotowałem dzisiaj stosownych zmian, ale będę wnosił o skreślenie całego art. 647¹. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan profesor.

Pan profesor jest wolny od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ta zmiana jest jedną z dwóch powstałych poza Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego i nie jest wynikiem przemyśleń teoretycznych, chociaż była recenzowana przez komisję kodyfikacyjną.

Panie Senatorze, jest to reakcja na tak zwane inwestycyjne procesy wydmuszkowe, kiedy inwestor, mając środki na finansowanie inwestycji, zawiera umowę z wykonawcą, który nie daje żadnych sensownych gwarancji podwykonawcom. Jeśli taki inwestor godzi się na to, żeby wykonawca czy generalny wykonawca realizował cały proces, posługując się podwykonawcami, którzy z kolei mają swoich podwykonawców, i w żaden sposób nie kontroluje rozliczeń, godzi się jednocześnie na to, że ten wykonawca jest nierzetelny. Bywa, że są powoływane firmy wykonawcze działające w pewnym porozumieniu z inwestorem i tak naprawdę podwykonawcy świadczą usługę nie tylko wykonawczą, ale także materiałową. Między tymi rzeczywistymi realizatorami nie ma żadnej więzi, nie mogą oni nawet dochodzić swego na rzeczy, którą wyprodukowali, na mieniu, na którym mogłoby powstać prawo zastawu czy hipoteka, a nierzetelny wykonawca, ten pośrodku, znika bez majątku, bo nie zatrzymuje żadnej substancji majątkowej w procesie inwestycyjnym, ponieważ wszystko jest budowane dla inwestora i na jego materiale.

Powstał więc problem, jak wymusić na inwestorach, nawet najzacniejszych, żeby się jednak tym interesowali. Chodzi o to, aby wykonywany dla nich proces inwestycyjny nie był zupełnie poza ich kontrolą. Odpowiedzialność solidarna uderza bardzo w inwestora, który może dwa razy zapłacić: raz wykonawcy, drugi raz podwykonawcy, któremu wykonawca nie zapłaci. Można przecież tworzyć systemy rozliczeń, które powodują, że tak naprawdę wykonawca dostanie tylko to, co się jemu należy, co jest jego dochodem, jego zyskiem poza kontrolą, natomiast to, co należy się podwykonawcom, będzie kontrolowane przez inwestora. Większą trudność w uniknięciu odpowiedzialności solidarnej będą mieli oczywiście mali inwestorzy, których nie stać na utrzymanie służby kontrolującej przebiegi finansowe między podwykonawcami a wykonawcą generalnym. W pierwszym wariancie tego rozwiązania rozważaliśmy odpowiedzialność subsydiarną, ale nie uzyskała ona niczyjej akceptacji. Odpowiedzialność subsydiarna w zasadzie niczego nie daje podwykonawcom. Musieliby najpierw wyprocesować się negatywnie i egzekucyjnie z wykonawcą, żeby móc zwracać się do inwestora.

Panie Senatorze, mamy świadomość, że to rozwiązanie stanowi zagrożenie dla inwestorów, jednak wielcy inwestorzy krajowi zaopiniowali to rozwiązanie pozytywnie, wypowiadali się na ten temat publicznie. We mnie też budziło to zdziwienie, ale w tej chwili ci inwestorzy tak organizują proces inwestycyjny, aby kontrolować, kto jest rzeczywistym realizatorem i jak przebiegają rozliczenia. Zna pan powiedzenie, że ostatniej faktury się nie płaci? To dotyczy także inwestorów, którzy nie płacą ostatniej faktury, bo już mają zrealizowaną inwestycję. Na pewno dotyczy to podwykonawców. Jest wielka liczba bankructw podwykonawców wywołanych właśnie tym, że wykonawcy generalni nie płacą im z różnych przyczyn, także na skutek niepowodzeń gospodarczych. To są krótkie pieniądze, wykonujące zbyt długą, niekontrolowaną drogę. Takiego rozwiązania nie ma nigdzie na świecie, ale rozmiary tego zjawiska...

Ale to narusza podstawy prawa cywilnego! Panie Dyrektorze, pan mówi o zjawiskach. Znam zupełnie inne opinie inwestorów, ale chętnie poznam nazwy firm, o których pan mówi... ale zostawmy to, przecież nie uprawiamy lobbingu. Naruszamy jednak podstawy prawa cywilnego, naruszamy równowagę stron. Czy pan sobie wyobraża, że zlecając firmie remont własnego domu, będzie pan później nachodzony przez podwykonawców, mimo że pan rozliczył swojego wykonawcę? Pan mówi o sytuacjach z pogranicza prawa karnego. Ale mówiąc szczerze, poza medialnymi programami, nie znam prawomocnego wyroku karnego. Mówi pan o elementarnych oszustwach, a to są przestępstwa karne. Nie znamy jednak prawomocnych wyroków, w których skazano by inwestora za zawarcie sztucznej umowy ze zbiorowym wykonawcą w celu oszustwa. Mówimy o plotkach, o mediach, o słynnych programach. Jednak nie zmieniajmy prawa pod kątem pewnych chwilowych zdarzeń. Nie pamiętam, żeby takie sytuacje zdarzały się przed pięciu, sześciu laty. Jest to rzeczywiście pewne nowe zjawisko, ale nie przewracajmy podstaw prawa cywilnego. Prawo cywilne zna, nie wiem, chyba ponad sto rodzajów umów. W takim razie wprowadźcie panowie podobną zasadę do każdego rodzaju umowy, na przykład umowy o najem, podnajem, kolejny podnajem. Przewróćmy całe prawo cywilne. Nie można tworzyć prawa pod kątem interesów pewnej grupy, dopasowując je do chwilowej sytuacji. Ja tego nie rozumiem.

Panie Senatorze, tworząc nowelizacje nie możemy odbiegać od sytuacji, jaką mamy w kraju. Niestety, to, co pan mówi, w moim przekonaniu akurat niekoniecznie polega na prawdzie. Mieliśmy horrendalną liczbę bankructw podwykonawców, co było spowodowane tym, że wykonawca tak naprawdę miał firmę w teczce i brak konta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że tymi podwykonawcami w dużej mierze są malutkie firmy, często jedno- czy kilkuosobowe, które nie dysponują odpowiednim instrumentarium prawnym w sensie fachowej obsługi prawnej. Mamy do czynienia i pewnie jeszcze przez długi czas będziemy mieli do czynienia z rynkiem, w którym łapie się każdą pracę. Pan doskonale wie, jak to wygląda na dzień dzisiejszy. Ten przepis to swoista reakcja państwa na sytuację ekonomiczną w naszym kraju, która powoduje, że zawiera się umowy byle mieć szansę zarobienia pieniędzy.

Pan ma rację, że w większości przypadków są to sprawy jeśli nie na pograniczu prawa, to wręcz o charakterze karnym. Tylko pan dobrze wie, Panie Senatorze, że udowodnienie zmowy przestępczej jest niezmiernie trudne, a w wielu wypadkach wręcz niemożliwe. Dlatego zgadzając się, że jest to burzenie pewnego istniejącego stanu i że w dotychczasowej konstrukcji w zasadzie nie było nic złego w sensie teoretycznym, ze względów praktycznych wysililiśmy się na tego typu zmianę.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kontrola prowadzona przez inwestora wcale nie musi być taka dokładna. Jeżeli inwestor sukcesywnie kontroluje przepływy finansowe, to tak naprawdę na nic wielkiego się nie naraża; zakładając oczywiście, że sam płaci; to jest podstawowa sprawa. Myślę, że w praktyce wykonywanie tych przepisów w umowach o generalne wykonawstwo nie powinno prowadzić chyba do zbyt wielkiej burzy. Inwestor ma naprawdę sporo instrumentów, aby nie wpędzić się w sytuację, w której będzie solidarnie odpowiadał. To znaczy solidarnie będzie odpowiadał zawsze, ale może nie dopuścić do stworzenia sytuacji odpowiedzialności. Jeżeli inwestor reguluje swoje należności z generalnym wykonawcą w sposób prawidłowy i jednocześnie obserwuje czy kontroluje, w jaki sposób wykonawca realizuje swoje płatności wobec podwykonawców, to nie powinien się wpędzić w tarapaty finansowe.

Wiem, że to nie jest żaden argument merytoryczny, ale w Sejmie nie było głosów, które by się temu rozwiązaniu sprzeciwiały, spotkało się to z niezwykłą aprobatą, a nawet z zarzutem, dlaczego tak późno. Nasze intencje zostały więc odebrane w sposób jak najbardziej zgodny z tym, o co nam chodziło. Myślę, że może warto się nad tym zastanowić. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Przez pryzmat swojego biura postrzegam to tak, jak mówił pan minister. Mam bardzo dużo próśb o interwencję, o pomoc, właśnie od rożnych drobnych podwykonawców wystawianych do wiatru, mających nieściągalne wierzytelności i bankrutujących z powodu nieuczciwych wykonawców, którzy mają firmę krzak i na dobrą sprawę ograniczają się do kojarzenia podwykonawcy z wykonawcą, a potem biorą pieniądze i nie płacą podwykonawcy.

Zdaję sobie sprawę, że może przepis jest zbyt szczegółowy i trochę nie przystaje do konstrukcji cywilistycznej, że byłoby lepiej, gdyby to było w ustawie szczególnej, ale w końcu prawo jest instrumentem, a nie celem samym w sobie, żeby pięknie wyglądało i ładnie się czytało.

Czy pan senator ma konkretne rozwiązanie?

Nie jestem tutaj autorytetem prawnym, nie jestem profesorem, ale jestem przekonany, że dostarczamy pracy Trybunałowi Konstytucyjnemu. Nie wiem, czy panowie przemyśleli to z punktu widzenia orzecznictwa dotyczącego konstytucji, ale to jest naruszenie konstytucji. Rozumiem problem, ale jest kilkadziesiąt innych typów umów, gdzie następuje łańcuszek: zleceniodawca, wykonawca pewnego świadczenia, kolejni podwykonawcy. Tam też mamy do czynienia z sytuacjami patologicznymi, oszustwami. Co więcej, od wielu lat kodeks cywilny idzie w kierunku większej ochrony osób fizycznych i konsumentów, a mniejszej ochrony podmiotów gospodarczych, zakładając, że podmiot gospodarczy działający na rynku musi działać świadomie, na podstawie pewnej praktyki, dlatego ta ochrona jest nieco mniejsza. Nie wiem, dlaczego zajęliśmy się akurat tą sprawą. Powtarzam, zapewne dlatego, że o tym głównie trąbi telewizja. W takim razie bądźmy konsekwentni, wprowadźmy tę zasadę do wszelkiego typu umów, gdzie mamy wykonawcę i podwykonawcę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jest wiele umów, dających możliwość tworzenia łańcucha realizatorskiego. Akurat najem i podnajem nie są dobrym przykładem, bo tam mamy odwrotną sytuację, główny wynajmujący raczej nie jest zainteresowany tym, czy najemca... Nawet przeciwnie, woli, żeby najemca nie stosował podnajmu czy nie oddawał dalej rzeczy najętej. Tak samo z dzierżawą. Chodzi o realizację o świadczenie usług.

Może trzeba powiedzieć dwa zdania o świadczeniach w sferze usług budowlanych. Stało się tak, że to, co kiedyś było realizowane w ramach stosunków pracy, bliskich pani przewodniczącej, teraz jest realizowane w ramach tak zwanej przedsiębiorczości obywatelskiej. Przedsiębiorca, o którym pan senator mówi, że powinien być mniej chroniony, bo działa na profesjonalnym rynku, to jest przeważnie człowiek, który ma wiadro, kielnię i jeszcze może cztery elementy wyposażenia. On umie kłaść tynk i kazano mu zostać przedsiębiorcą. To państwo kazało mu zostać przedsiębiorcą, ponieważ ze względu na wysokie koszty pracy przedsiębiorcy budowlani, wykonawcy, nie zatrudniają robotników. Robotnicy stali się w Polsce przedsiębiorcami. Nie oszukujmy się, oni - jak mówił pan minister - nie dysponują wiedzą, żeby umieć się zabezpieczyć w umowach z wykonawcami. Poza tym i my, i pan, Panie Senatorze, wiemy o tym, że zaproponowanie przez drobnego podwykonawcę pisemnej umowy generalnemu wykonawcy kończy się pokazaniem drzwi, ponieważ na rynku jest olbrzymia liczba rzeczywistych realizatorów usług. Łapią oni każdą robotę i nie są w stanie niczego wymusić. Tu nie ma postulowanej przez prawo cywilne równowagi stron, jaka jest tam, gdzie mamy swobodę stosunków w firmach. Nie ma prawdziwej wolności ze względu na olbrzymią nierównowagę na rynku. W związku z tym państwo musi w jakiś sposób wspomóc słabszą stronę tego stosunku.

Ryzyko niekonstytucyjności jest stosunkowo niewielkie. Uruchomienie tego procesu zależy od inwestora. Jeżeli inwestorzy będą wymuszać, że większość istotnych, najbardziej kosztownych robót ma być robiona przez wykonawcę, to wykonawca będzie musiał zorganizować sobie przedsiębiorstwo, a nie stwarzać tylko pozory organizacyjne. Wykonawcy tylko z nazwy są wykonawcami. To są pośrednicy wykonywania robót budowlanych, nie mają nawet własnego nadzoru, tylko wynajmują do tego firmę. Tak się dzieje w wielu dziedzinach. Pojawili się nie rzeczywiści przedsiębiorcy, tylko pośrednicy. To są pośrednicy w procesach inwestycyjnych. Tak na dobrą sprawę oferują oni niewielki zakres organizacji pracy. To jest dość powszechne zjawisko. Oczywiście mamy też wspaniałych wykonawców, którzy mają wielkie przedsiębiorstwa i posługują się podwykonawcami, ale ich podwykonawcy nie przychodzą do biur senackich i poselskich, nie piszą setek skarg do ministerstwa.

Szukano różnych rozwiązań. Między innymi był projekt poselski, żeby obligatoryjnie ubezpieczać podwykonawców przez inwestora. To już w ogóle horrendum, bo tak podwyższyłoby to koszty procesu inwestycyjnego, że w ogóle...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musimy zmierzać do finału.)

(Głos z sali: Co do konstytucyjności?)

Nie widzę środka konstytucyjnego, który by wyraźnie mógłby być tu przedstawiony.

Czy pan senator mógłby postawić jakiś zarzut, wskazać niezgodność...

Przede wszystkim wydaje mi się, że naruszamy zasadę równego traktowania, równości wobec prawa. Rozumiem, że chronimy podwykonawców, ale nie możemy chronić naruszając prawa innych osób. Podwykonawców, o których mówi pan dyrektor, jest milion czy dwa miliony. Proszę jednak pamiętać, że w kraju jest około kilkudziesięciu tysięcy inwestorów. Pan doskonale wie, że na zrobienie większości inwestycji jest zaciągany kredyt. Jeżeli inwestor weźmie kredyt, zapłaci wykonawcy, a później do niego przyjdą w części niespłaceni podwykonawcy, to większość inwestorów zbankrutuje, wszystko przejmie bank. Czy pan weźmie odpowiedzialność także za małych i średnich inwestorów?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To niech starannie dobiera wykonawcę.)

Jak to starannie dobiera wykonawcę? Starannie dobieram wykonawcę, ale jeżeli komuś zapłacę, to przecież nie mogę odpowiadać, czy on zapłaci dalej. Bardzo przepraszam, Pani Profesor, czasem nie bardzo rozumiem.

(Głos z sali: Odpowiem, Panie Senatorze, bardzo prosto.)

Przepraszam, zrobił się totalny bałagan; a musimy zmierzać do finału.

Pan senator mówi: zapłacę, a dalej moje pieniądze nie są przekazywane. Bardzo przepraszam, to gdzie grzęzną? Jeżeli podstawą zapłaty wykonawcy jest odbiór roboty, to znaczy, że ktoś tę robotę wykonał. Może odwróćmy ten cały proces?

Przepraszam, jeszcze jedno zdanie. Jeżeli pan kupuje w sklepie masło i płaci za nie, to czy pan bierze odpowiedzialność za to, czy właściciel sklepu zapłacił dostawcy? Zwykle płaci po trzydziestu, sześćdziesięciu dniach. W takim razie zburzmy kodeks cywilny w całości.

Pozwolą państwo, że jednak zacznę kierować tym posiedzeniem.

(Senator Robert Smoktunowicz: Powiedziałem, że zgłoszę ją na posiedzeniu...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tylko takiej, która zezwala na posługiwanie się podwykonawcami.)

Chodziło mi o to, że w §1 również mówi się o umowie o roboty budowlane. Czy nie byłoby lepiej powiedzieć: "Umowy, o których mowa w §2 i 3, oraz ich zmiany i uzupełnienia"?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może pan ma rację.)

Ze względu na art. 648, w którym mówi się, że umowa o roboty budowlane powinna być stwierdzona tylko i wyłącznie pismem, nie pod rygorem nieważności.

Naszą intencją jest ustalenie zakresu robót, które wykonawca będzie wykonywał za pomocą podwykonawców. Art. 647 §1 sugeruje, że chodzi o wszystkie umowy o roboty budowlane, a wtedy jest sprzeczność z art. 648.

(Głos z sali: Tak, ma pan rację.)

Czyli ewentualnie byłoby: "Umowy, o których mowa w §2 i 3, oraz ich zmiany"... Nie wiem, czy trzeba napisać, że zmiany i uzupełnienia powinny być dokonane w formie pisemnej? Czy to jest konieczne?

W art. 77 mamy tę sprawę załatwioną generalnie, że wymagają tej samej formy.

Zmierzamy do głosowania. Chodzi o to, żeby...

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne proponuje, żeby umowy, o których mowa w niniejszym artykule...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: "Umowy, o których mowa w §2 i 3"... Dalej tak samo, ewentualnie skreśliłbym "zmiany i uzupełnienia".)

(Głos z sali: A zmiany i uzupełnienia?)

(Głos z sali: To jest skutek. Jeżeli umowa jest pisemna pod rygorem nieważności, to jej zmiana i uzupełnienie również.)

Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę polegającą na tym, aby §4 otrzymał brzmienie: "Umowy, o których mowa w §2 i 3, powinny być dokonane w formie pisemnej pod rygorem nieważności".

Przechodzimy do zmiany trzydziestej szóstej. Biuro Legislacyjne ma tu moim zdaniem bardzo ważną, sensowną uwagę, że w tym artykule w istocie chodzi tylko o lokal mieszkalny, że taka wyjątkowa regulacja jest uzasadniona tylko w odniesieniu do lokali mieszkalnych. Chodzi o upoważnienie wynajmującego do tego, żeby podwyższyć czynsz w przyspieszonym, ułatwionym tempie, przy jednomiesięcznym wypowiedzeniu. Normalnie okres wypowiedzenia najmu dla obydwu stron wynosi trzy miesiące.

Pani Senator, zmiany czynszowe w lokalach mieszkalnych reguluje ustawa o ochronie praw lokatorów. Tą ustawą zmieniono przepisy kodeksu cywilnego, wprowadzając generalną zasadę, dotyczącą wszystkich lokali.

Moim zdaniem właśnie przy tym artykule można straszyć trybunałem. W przypadku lokali mieszkalnych jest to uzasadnione. Dziesiątkami lat trzymano czynsze na uwięzi i były one bardzo zaniżone. Dla wynajmujących jest jakaś rekompensata, mogą się szybko z tego wyzwolić. Jakie jednak jest uzasadnienie takiego potraktowania wynajmujących lokale użytkowe, gdzie jest swoboda ustalania czynszów? Jakie jest uzasadnienie, żeby tak ostry instrument dać tylko wynajmującemu, na skutek czego osoba, która zorganizowała sobie warsztat pracy w takim lokalu, może w ciągu miesiąca zostać zmuszona do zwinięcia interesu?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pani Senator, my łagodzimy ostrze przepisu, który został wprowadzony.)

(Głos z sali: Był, ale został przyjęty i zaakceptowany i przez Sejm, i przez Senat.)

Zdaję sobie sprawę z tego, że zrobiono dobry krok, ale w dalszym ciągu jest to nieuzasadnione, niesprawiedliwe w odniesieniu do lokali użytkowych.

Pani Senator, rzecz wygląda tak: jeżeli to jest najem na czas nieokreślony, najemca ma prostą odpowiedź na wypowiedzenie czynszu najmu - może doprowadzić do rozwiązania najmu. Nie ma przymusu być najemcą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest przymus ekonomiczny. Jeżeli w tym lokalu jest warsztat albo sklep, to z tego żyje cała rodzina.)

To inne zagadnienie. W tej chwili mówimy o aspekcie cywilnoprawnym. Wprowadzenie takiego mechanizmu do umów najmu na czas oznaczony jest w ogóle nonsensem. Dla usprawiedliwienia chciałbym powiedzieć, że to nie był element projektu rządowego, poprawka takiej treści została zgłoszona w Sejmie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To chwała Sejmowi, że to zauważył i poprawił, ale moim zdaniem trzeba...)

Poprawkę zgłosiła pani poseł Grabicka. W obszarze tej poprawki nic więcej nie dało się zrobić. Oczywiście Senat może proponować znacznie dalej idącą poprawkę, na przykład wydłużenie terminu wypowiedzenia. Jednak nie może być tak, żeby ukształtowane w umowie czynsze najmu były stabilne na zawsze na skutek umownej klauzuli pozwalającej na ich waloryzację czy zmianę, bo to z kolei krzywdziłoby wynajmującego. Warunki gospodarcze się zmieniają, tak że...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Na ogół się nie dogadują.)

Jak się nie dogadają, to wypowiada się umowę najmu na ogólnych zasadach. Może być samo wypowiedzenie wysokości czynszu.

Stawiamy więc najemcę w gorszej sytuacji, bo po to, żeby wynajmujący mógł nienegocjacyjnie podwyższyć czynsz, musi wypowiedzieć najem, czyli pozbawić najemcę miejsca, w którym ten wykonuje swoją pracę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W ten sposób też go może pozbawić, tylko po miesiącu, a nie po trzech.)

Czyli jest to problem długości terminu wypowiedzenia. Czy elementem wypowiedzenia ma być cały stosunek najmu, czy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wypowiedzenie zmieniające.)

Właśnie, tylko czynsz. To jest analogia do wypowiedzenia zmieniającego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale po co to komplikować?)

Skomplikował to parlament poprzednim razem, wbrew stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że wynajmujący wypowie czynsz za jednomiesięcznym wypowiedzeniem, a najemca odpowie mu na to wypowiedzeniem całego stosunku i będzie miał trzymiesięczny okres wypowiedzenia?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: I będzie płacił przez dwa miesiące wyższy czynsz).

Ten czynsz może być przecież zupełnie fantazyjny. Dlatego moim zdaniem powinno być tak, aby mogli się dogadać lub rozwiązać umowę.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak sądzę od początku wprowadzania tego systemu, ale mówię, jak jest w tej chwili.)

Jednak jest źle. Komisja dostała na ten temat mnóstwo pism od najmujących lokale użytkowe.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Upatrują w tym pogorszenie ich sytuacji.)

Nie. Zdają sobie sprawę, że się polepsza, ale nie w dostatecznym stopniu.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zgadzam się z panią przewodniczącą. Tak jest).

Wyjściem jest albo wyrzucenie tego w ogóle...

(Senator Gerard Czaja: Jaka jest propozycja w tej sytuacji? Zwiększyć na trzy miesiące?)

Jedno wyjście to jest wydłużyć okres na taki, na jaki była umowa najmu, drugie - ograniczyć to do substancji mieszkalnej, zakładając, że tam w jakimś stopniu jest to uzasadnione, albo w ogóle to...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dla najmu lokali jest zupełnie inna konstrukcja, jest przymusowa ugoda i w ogóle inny system. Tu nie ma co się tym zajmować.)

Wydaje mi się, że w ustawie o ochronie lokatorów jest mowa o tym, iż podwyższenie czynszu nie może być dokonane częściej niż co sześć miesięcy. Jeżeli dodamy tu przepis o jednomiesięcznym okresie wypowiedzenia czynszu z, to właściciel wynajmujący będzie mógł dokonać tego jednomiesięcznego wypowiedzenia nie częściej niż co sześć miesięcy, jeżeli art. 685 ograniczymy do lokalu mieszkalnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co pan proponuje? Co pana zdaniem byłoby najlepsze na tym etapie?)

Najlepiej byłoby skreślić ten przepis. Tylko byłaby tu pewna trudność z przepisem przejściowym.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ustawa o ochronie lokatorów będzie pustą normą, prawda? Możliwość podwyższania czynszu mieszkalnego będzie pozbawiona podstawy. W ogóle jej nie będzie, nie tylko nie częściej niż co sześć miesięcy.)

Tak mi się wydawało, że jest to najmniej niebezpieczne minimum.

Czy pan profesor ma ochotę pomóc nam w tej sprawie?

To nie jest nasz produkt, niechętnie bym się tu wypowiadał. Pierwsza rzecz, czysto legislacyjna: na pewno trzeba zmienić słowo "przypadek" na "wypadek", kodeks cywilny mówi tylko o wypadkach. Art. 365 dotyczy zupełnie innej materii niż obecny art. 685, trudno to nawet porównywać. W ogóle byłbym bardzo ostrożny, żeby przepisy dotyczące ustawy o ochronie lokatorów wprowadzać do kodeksu cywilnego. Cała ta ustawa jest bardzo zła, jest krytykowana i nie należy przewidywać jej długiego żywota. W kodeksie regulacje są na wieki wieków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wprowadzamy, to już jest. Minimum, które mam zamiar zaproponować...)

Jeżeli dodalibyśmy tu "najem lokali mieszkalnych", sądzę, że część problemów byłaby załatwiona.

Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Najprostszym rozwiązaniem byłoby zrównanie okresów wypowiedzenia czynszowego z wypowiedzeniem stosunku najmu. Wtedy mamy coś w rodzaju zapożyczenia z prawa pracy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wypowiedzenia zmieniającego.)

Skutki byłyby takie, że na wypowiedzenie czynszu najemca mógłby zareagować równocześnie wypowiadając najem i w okresie wypowiedzenia płaciłby czynsz dotychczasowy, a nie podwyższony. Wtedy nie byłoby kolizji z ustawą o ochronie lokatorów, bo zasada: nie częściej niż raz na sześć miesięcy nie napotykałaby na brak rozwiązania. Pytanie, czy w ogóle warto przechodzić na zmiany czynszowe wyłącznie przez rozwiązanie umowy, oczywiście jednostronne, ponieważ solo consensu zawsze można, prawda?

Panie Dyrektorze, obawiam się, że nie da się tego tak prosto załatwić. Jeżeli jest wypowiedzenie zmieniające, to w kodeksie należy powiedzieć do kiedy można wypowiadać i jakie są skutki. Jeżeli wprowadzimy tylko termin i nie powiemy, co nastąpi, jeżeli najemca się nie zgadza...

(Głos z sali: Pójdźmy jeszcze dalej: zamiast trzech niech będzie sześć miesięcy.)

Chodzi o ludzi niewykształconych, nieznających prawa, bezradnych, często starych. Moim zdaniem, jeżeli nie uregulujemy tego do końca, powstanie zamieszanie. Wydaje się, że nie można wprowadzić tu regulacji wypowiedzenia zmieniającego, gdyż możemy spotkać się z zarzutem, że wychodzimy poza ustawę nowelizującą. Wprowadźmy więc bezpieczne minimum, ograniczmy to do lokalu mieszkalnego. Zgoda, Panowie? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Nie wiem, ale...)

Nie rozumiem. Jeżeli wprowadzimy ten mechanizm wyłącznie dla lokalu mieszkalnego, to najemcy lokalu mieszkalnego znajdą się w gorszej sytuacji niż najemcy innego lokalu, ponieważ wynajmujący nie będzie mógł w drodze wypowiedzenia czynszowego jednostronnie zmieniać wysokości czynszu lokalu niemieszkalnego, czyli użytkowego, a mieszkalnego tak, chociaż będzie ograniczony sześciomiesięczną częstotliwością.

Niekorzystny skutek nie będzie polegał na tym, że wynajmujący nie będzie mógł wypowiadać czynszu, tylko że będzie ten cel wymuszał wypowiedzeniem najmu, co jest o wiele groźniejsze. Ktoś urządza lokal własnym sumptem, kształtuje swoją działalność gospodarczą w jakimś miejscu i nagle po to, żeby wymusić na nim zgodę na podwyższenie czynszu - bo taka będzie rzeczywistość - będzie mu się wypowiadać najem.

Przy dużym, poważnym przedsięwzięciu, jeśli się inwestuje, to się zabezpiecza umową na czas oznaczony.

(Głosy z sali: Na sześć miesięcy. Nie, to w ogóle...)

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: Byłbym jednak za ograniczeniem najmu, dlatego że tylko tam jest jakaś reglamentacja czynszu, a użytkownik niech sobie robi, co chce.)

Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos? Wobec tego czy mogę zaproponować poprawkę, żeby w art. 685¹ po wyrazach "w przypadkach, jeżeli czas trwania najmu" dodać wyrazy "lokalu mieszkalnego".

(Głos z sali: W wypadku.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może całą konstrukcję zacząć od "jeżeli"? Dlaczego ma być wypadek czy przypadek, kiedy warunek jest po słowie "jeżeli": "jeżeli czas trwania czynszu najmu"...)

Słusznie. Czyli poprawka polegałaby na tym, że art. 685¹ nadaje się brzmienie: "Jeżeli czas trwania najmu lokalu mieszkalnego nie jest oznaczony, wynajmujący może podwyższyć czynsz, wypowiadając dotychczasową wysokość czynszu najpóźniej na miesiąc naprzód, na koniec miesiąca kalendarzowego".

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Czy pan senator Smoktunowicz nie ma uwag do art. 8, dotyczącego umów budowlanych? Przepraszam, umów najmu.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ust. 1 dotyczy robót budowlanych, jest to norma zachowawcza, że stosuje się stare przepisy.)

Czy są uwagi do art. 9 lub do art. 10? Jest to niezgodne z zasadami techniki zróżnicowanie terminu wejścia w życie, ale jest uzasadnienie.

Trzeba by to odwrócić. Zasady techniki wymagają - to szkoła krakowska - aby ustawa weszła w życie po upływie trzydziestu dni od ogłoszenia, z tym że jej przepisy, z wyjątkiem art. 647¹ i 685¹, stosuje się po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. W gruncie rzeczy jest to trochę nonsensowne, bo szybciej chcemy tylko wprowadzić dwa przepisy.

Dziękuję. Rozumiem, że innych uwag nie ma. Senatorem sprawozdawcą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy sejmowej z 9 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny wraz z przegłosowanymi wcześniej poprawkami?

Z przyjemnością mogę być obiektywnym sprawozdawcą, a później niezależnie od tego, że sprawozdawca mówi w imieniu komisji...

Nie ma konkurencji, tak? Dobrze, pan senator Smoktunowicz będzie senatorem sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję przede wszystkim naszym znakomitym gościom, panu profesorowi, panu ministrowi, panu dyrektorowi, wszystkim.

(Senator Ewa Serocka: Pani Senator, chciałabym powiedzieć coś w zakresie art. 178, tam nie był sformułowany ostatni punkt, o którym mówiliśmy.)

Momencik, tylko przypomnę, cośmy zrobili. Przegłosowaliśmy poprawkę polegającą na skreśleniu zdania drugiego w ust. 2 i na dodaniu w zdaniu pierwszym w ust. 3 po słowie "wydatków" słów "zatwierdzonego przez sędziego-komisarza". Co pani senator jeszcze proponuje?

Pani Przewodnicząca, proponuję wprowadzenie sprawy związanej z pierwszą fazą prowadzenia postępowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani senator to przygotowała? Tak? Bardzo proszę.)

Tak, przygotowałam. Proponuję sformułowanie ust. 4: "Syndyk może zatrudnić w pierwszej fazie prowadzenia postępowania upadłościowego osoby potrzebne do dokonania spisu i dozoru masy upadłościowej. O zatrudnieniu syndyk zawiadamia sędziego-komisarza". Czy to by odpowiadało?

Bardzo proszę, co na to pan dyrektor Sadowski i pan...

(Głos z sali: Sędzia sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.)

...i pan sędzia.

Nie oponuję przeciwko tej poprawce.

Pan sędzia też nie, tak? Skoro nie, proszę tylko przypomnieć nam treść poprawki i poddamy ją pod głosowanie.

Bardzo proszę: "Syndyk może zatrudnić w pierwszej fazie prowadzenia postępowania upadłościowego osoby potrzebne do dokonania spisu i dozoru masy upadłościowej"...

(Głos z sali: Masy upadłości.)

"O zatrudnieniu syndyk powiadamia sędziego-komisarza". Chodzi o początek jego pracy.

Konstrukcja jest taka: w ogóle zatrudnia za zezwoleniem, a w ust. 3 jest mowa o tym, kiedy zezwolenie nie jest wymagane. W takim przypadku może być też sensowne uzupełnienie ust. 3.

(Senator Ewa Serocka: Może być również uzupełnienie ust. 3.)

Jeżeli zatrudnienie przewidziano w preliminarzu wydatków albo jest konieczne ze względu na... Na jakie czynności, Pani Senator?

(Senator Ewa Serocka: Spisu i dozoru, to są pierwsze czynności.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest konieczne dla wykonania spisu...)

(Głos z sali: Ustalenia składników.)

Mam pytanie do pani senator: czy rozsądny syndyk, przygotowując preliminarz wydatków, nie powinien się zastanowić i właśnie w preliminarzu wydatków umieścić te pierwsze prace?

(Senator Ewa Serocka: To trwa mniej więcej dwa miesiące.)

(Glos z sali: To są wstępne prace, zupełnie początkowe.)

(Głos z sali: On już jest syndykiem.)

(Senator Ewa Serocka: To wszystko trwa, a on już musi wejść.)

Czy pan może nam powiedzieć, jak długo trwa przygotowanie preliminarza wydatków, czy to rzeczywiście nie jest wystarczające?

Jeżeli upadłość jest duża, trwa nieraz kilka tygodni, ponieważ trzeba rozstrzygnąć, jakie koszty będą ponoszone. Syndyk dopiero po zapoznaniu się z mieniem upadłego... Art. 172 stanowi, że syndyk niezwłocznie obejmuje majątek upadłego, zarządza nim, zabezpiecza go przed zniszczeniem, uszkodzeniem lub zabraniem oraz przystępuje do jego likwidacji. To o tę fazę chodzi.

(Głos z sali: Właśnie o tę początkową fazę chodzi.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, to nie jest pojęcie normatywne tego systemu.)

Czyli byłoby: "w preliminarzu wydatków lub dla sporządzenia"... Jak to pan widzi?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zaraz spróbuję to zredagować, Pani Senator.)

Ustalcie to państwo w porozumieniu z panią senator, aby obyło się bez zawiadamiania, a wtedy należałoby wykorzystać ostatnie zdanie, tak?

(Senator Ewa Serocka: Wszystko jedno, czy to będzie uzupełnienie ust. 3, czy oddzielny ust. 4.)

W takim razie przechodzimy do rozdziału o nadzorcy sądowego. Czy są jakieś uwagi do art. 179, w ogóle do nadzorcy? A do rozdziału o zarządcy?

Mam jedną uwagę. Czy nie można zmienić nazwy tego zawodu na milej brzmiącą? Przepraszam, może to dowcipnie brzmi, ale nadzorca...

Pewnie tak, ale myślę, że to nie będzie zawód, tylko w dalszym ciągu funkcja, tak sobie przynajmniej wyobrażam. W tym kierunku idziemy też w ustawie o licencjach, że będzie jednolita licencja syndyka, która uprawnia do wykonywania funkcji zarządcy, dozorcy, nadzorcy w postępowaniu i zastępcy w tych wszystkich funkcjach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Syndyka sensu stricto.)

Tak, zawodowo ta osoba będzie syndykiem. Zawodowy syndyk będzie mógł pełnić funkcję syndyka, nadzorcy itd. Tu chodzi o rozróżnienie pozycji w samym postępowaniu upadłościowym, a nie pozycji zawodowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Potrzebne są podobne kompetencje.)

Właśnie, wiedza i umiejętności są podobne, ale tak naprawdę ukształtuje się zawód syndyka jako osoby upoważnionej do wykonywania tych wszystkich czynności w postępowaniu upadłościowym. Tutaj nie ma dobrego rozróżnienia. Poza tym, Panie Senatorze, wracamy do zasady pewnej tradycji: stara konstrukcja nadzorca sądowy ciągle istnieje.

Mam pytanie do art. 179 ust. 2, gdzie w zdaniu drugim jest stwierdzenie, że nadzorca może też sprawdzić, czy mienie upadłego, które nie jest częścią przedsiębiorstwa, jest dostatecznie zabezpieczone przed zniszczeniem. O jakie mienie tu chodzi?

Upadły, zwłaszcza taki upadły, który prowadzi przedsiębiorstwo jako osoba fizyczna, odpowiada całym swoim majątkiem i w masę upadłości wchodzi nie tylko mienie będące częścią składową jego przedsiębiorstwa w rozumieniu art. 55¹ kodeksu cywilnego, ale także mienie osobiste, które jest gdzie indziej, nie w przedsiębiorstwie. Jeżeli upada na przykład kupiec, który ma jednoosobowe przedsiębiorstwo, to do masy wchodzi nie tylko mienie, które miał w przedsiębiorstwie, w sklepie, w hurtowni czy w magazynie, ale też jego mienie osobiste, będące poza składnikami przedsiębiorstwa w znaczeniu majątkowym.

(Senator Anna Kurska: Ale to jest fakultatywne: może sprawdzić, czyli...)

Może też sprawdzić. Daje to uprawnienie syndykowi do sprawdzania mienia znajdującego się poza mieniem przedsiębiorstwa upadłego. Syndyk obejmuje przedsiębiorstwo upadłego, które musi sprawdzić, to jest jego pierwsza powinność. Z drugiej strony w ten sposób uzyskuje uprawnienie do wkraczania na teren poza przedsiębiorstwem. Może dać zlecenie, ale może tego nie zrobić.

(Senator Anna Kurska: Czyli może dać takie zlecenie, ale zależy to od jego decyzji?)

Mam uwagę do art. 185 ust. 1. Wnoszę, aby w ust. 1 po słowach "nie ma wpływu na uprawnienia organizacyjne" dodać "na strukturę organizacyjną upadłego oraz uprawnienia organizacyjne, które upadły posiada w innych spółkach lub podmiotach", ponieważ nie wymieniamy tutaj wszystkiego, można wymieniać jeszcze inne organizacje, a "podmioty" to jest jednoznaczne określenie.

Jeszcze sprawa struktury organizacyjnej upadłego. Przecież w tym czasie, kiedy jest ogłoszona upadłość, nie wygasają mandaty członków rady nadzorczej, zarządu, muszą odbywać się zgromadzenia wspólników, akcjonariuszy. Obecnie na ogół jest tak, że faktycznie przestaje funkcjonować cały zarząd i wszystkie struktury, nie odbywają się zgromadzenia wspólników, a powinny, ponieważ struktura organizacyjna dalej trwa w czasie upadłości. Tego mi brakuje.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Można?)

Pani Senator, na tle całego art. 185, nie budzi to wątpliwości. Nie ma żadnego materialnego przepisu, który by ze skutkami upadłości wiązał utratę takich uprawnień. Art. 185 ust. 1 dotyczy uprawnień podmiotowych, osobistych upadłego, a nie struktury przedsiębiorstwa upadłego czy struktury upadłego - bo czasem jest upadły i jego przedsiębiorstwo, a czasem jest tylko upadły, nie ma tego podziału, ponieważ na przykład struktura wewnętrzna spółki może być jakoś podzielona albo nie - w prawie upadłościowym w ogóle nie ma takiego generalnego skutku. Ponieważ jednak prawo upadłościowe pozbawia upadłego jego uprawnień, trzeba było wyłączyć te uprawnienia, których go nie pozbawia. Wydaje mi się, że jest to nadmiar ostrożności, nie można bowiem pisać, że coś jest wyłączone spod działania jakiegoś przepisu, jeśli ten przepis tego nie dotyczy.

Sądzę, że niektórzy mają wątpliwości, czy mandaty, na przykład w radzie nadzorczej, wygasają czy nie. Otóż nie ma to nic wspólnego z prawami upadłego. Poszczególne osoby w radzie nadzorczej nie upadły. Nie mówimy o uprawnieniach osób, które działają w strukturach upadłego, tylko mówimy o samym upadłym, czyli o podmiocie generalnym. On ma prawa wewnętrzne i zewnętrzne. Tu chodzi o prawa zewnętrzne. Upadły, na przykład spółka z o.o., jest równocześnie wspólnikiem innej spółki. W sensie majątkowym utraciła ona zarząd nad tymi udziałami, ale chcemy zachować uprawnienia spółki upadłej, a nie jej prezesa, zarządu, czy rady nadzorczej we władzach tej spółki, której jest wspólnikiem. Może on tam głosować, wykonywać wszystkie uprawnienia organizacyjne. To nie chodzi o teren wewnętrzny upadłego.

Tu jest załatwiony następujący problem: upada przedsiębiorca, który niezależnie od tego, że prowadzi własne przedsiębiorstwo, jest uczestnikiem, członkiem innych konglomeratów. Przy fundacjach jest wątpliwość: jeśli upadły jest założycielem fundacji. Któraś opinia, chyba profesora Strzępki, zmierza do tego, żeby wyłączyć fundacje z art. 185, ale opiniodawca patrzył tylko na pozycję upadłego jako fundatora. Upadły może nie być fundatorem fundacji, tylko na przykład członkiem władz fundacji, fundacja może statutowo mu dawać uprawnienia do zmiany statutu. Tych uprawnień nie możemy mu zabrać, dlatego fundacji nie powinno się tutaj usuwać. Nie jest to jednak zagadnienie wewnętrznej struktury upadłego i uprawnień osób, głównie w spółce, bo jak rozumiem, chodzi o spółki.

Pani senator tak to prezentuje, że chodzi o to, czy wszystkie zarządy, rady mają dalej mandaty. Mają, ale to nie jest element art. 185, ponieważ nie ma jedności podmiotowej między radą nadzorczą spółki a spółką jako osobą. Rada nadzorcza jest tylko organem spółki. To prawo spółek handlowych musiałoby stanowić, że rada nadzorcza czy zarząd przestaje mieć jakiekolwiek kompetencje. Praktycznie nie ma, bo nie może zarządzać majątkiem, ponieważ upadłemu, a więc i jego organom, odebrano zarządzanie majątkiem. Są to uprawnienia puste.

(Głos z sali: A na przykład organizacja pracodawców?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Organizacja pracodawców nie ma...)

Tak, właśnie uprawnienie organizacyjne. Jeżeli upada pracodawca, to jego uprawnienia organizacyjne w spółdzielniach, czy w jakimś zrzeszeniu trwają, stanowi o tym ust. 1 w art. 185. To nie syndyk pójdzie za upadłego na zgromadzenie tylko on sam, jest to wyraźnie powiedziane: w innych fundacjach, stowarzyszeniach. Pani proponuje: "oraz innych organizacjach", tak? Tak jak w związkach, w podmiotach?

(Senator Ewa Serocka: Mówię: "w innych spółkach lub podmiotach", bez wymieniania, żeby to było bardziej ogólnie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie może być "w podmiotach", tylko "w innych spółkach lub w innych podmiotach".)

"Podmioty" to jest złe sformułowanie, podmiot nie jest pojęciem prawa cywilnego. Osoba, organizacja tak, ale nie podmiot. To jest język potoczny. Kiedyś były podmioty gospodarcze, ale na szczęście już je pożegnaliśmy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może dodać organizacje zawodowe?)

"W innych spółkach, spółdzielniach, fundacjach, stowarzyszeniach i organizacjach". Wtedy to sformułowanie obejmie i organizacje zawodowe, i związki, i zrzeszenia, związki pracodawców.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zawodowe to są związki, a pani senator chodzi o organizacje zawodowe, czyli organizacje pracodawców. Tylko nie wiem, czy to wyczerpie wszystkie możliwości. Na pewno nie jest to cały zbiór.)

W innych podmiotach upadły nie może pełnić funkcji tego rodzaju, bo albo są to stowarzyszenia... Chodzi o to, czy wyczerpiemy w ten sposób wszystkie typy organizacji, w których upadłego nie powinno się pozbawiać...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można dodać "organizacje zawodowe".)

"W fundacjach, stowarzyszeniach i organizacjach zawodowych" - ktoś może sądzić, że jeżeli jest wyliczona taka organizacja, to tylko ta. Może napisać: "i organizacjach", czyli "w innych spółkach, spółdzielniach, fundacjach, stowarzyszeniach i organizacjach". Chodzi o takie organizacje...

Stowarzyszenie jest rodzajem organizacji, to sformułowanie nie byłoby więc zbyt logiczne. Może tak: "w innych spółkach, spółdzielniach, fundacjach, stowarzyszeniach oraz innych organizacjach". Zamiast słowa "stowarzyszeniach" dać "innych organizacjach". Czy pani senator zgodziłaby się na to?

(Senator Ewa Serocka: Chodzi o to, żeby nie zamykać katalogu.)

Byłoby: "w innych spółkach, spółdzielniach oraz innych organizacjach".

(Głos z sali: Stowarzyszenie jest jednostką prawną.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może być osobą prawną, a może nie być. Zwykłe stowarzyszenia nie są, a rejestrowe tak.)

Organizacje objęłyby i fundacje, i stowarzyszenia.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Niestety, fundacja nie jest organizacją. Fundacja to jest tak zwana zakładowa osoba prawna, nie podpada pod pojęcie organizacji.)

W takim razie: "w innych spółkach, spółdzielniach, fundacjach bądź innych organizacjach" czy "lub innych organizacjach". Spółdzielnia to też jakaś organizacja.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może tak: "w innych spółkach, fundacjach, spółdzielniach oraz innych organizacjach". Wtedy "oraz" będzie wiązać z innymi.)

Poddaję pod głosowanie poprawkę pani senator Serockiej, aby ust. 1 w art. 185 w części po słowie "upadły" otrzymał brzmienie: "posiada w innych spółkach, fundacjach, spółdzielniach oraz innych organizacjach".

Jak rozumiem, pani senator powiada, że w związku z różnymi uprawnieniami organizacyjnymi powstaje obowiązek uiszczania pewnych składek członkowskich.

(Senator Ewa Serocka: Fakt ogłoszenia upadłości nie wyłącza obowiązku zwołania zgromadzenia wspólników. Nie jest jasne, kto ma finansować zwołanie tego zgromadzenia, kto w ogóle ma finansować...)

To nie może być zaliczane do kosztów postępowania upadłościowego, bo wtedy na przykład zarząd upadłego zwoływałby walne zgromadzenie co trzy lub co dwa tygodnie i całe pieniądze, jakie byłyby dla wierzycieli, poszłyby na zabawy wewnętrzne upadłego, kiedy tak naprawdę nie ma powodu zwoływania tych wszystkich organów upadłego. Poza tym to nie jest zagadnienie dotyczące art. 185. Jeśli pani senator ma na myśli taką sytuację, że upadły ma ponosić pewne koszty w związku z jego uprawnieniami w innych podmiotach, to jest problem, skąd on ma na to wziąć?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jego sprawa.)

Jest jednak powiedziane, że upadły nie może wydawać pieniędzy w tym czasie. On w ogóle nie może nic wydawać. Jeżeli się zapisał do bardzo kosztownego stowarzyszenia, gdzie jest bardzo wysoka opłata, to trudno, nie wolno mu ponosić tej opłaty.

(Senator Ewa Serocka: Sędzia-komisarz i tak jest władny tylko określić sumę kosztów związanych z uczestnictwem w innych organizacjach.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: On nie ma prawa ich ponosić.)

Sędzia-komisarz może tylko na wniosek upadłego określić zakres tych uprawnień, na przykład w ten sposób: możesz brać udział w zgromadzeniu jakiejś innej spółki, ale nie możesz decydować o podwyższeniu kapitału, który wymaga objęcia. Jeżeli uprawnienia organizacyjne wiązałyby się z wydatkami upadłego, to nie wolno mu tego robić.

Dam przykład. Upadły jest znaczącym akcjonariuszem w innej spółce, spółce akcyjnej. Tamta spółka zwołuje zgromadzenie wspólników w celu podwyższenia kapitału, a w dodatku według zasad podwyższania wszyscy wspólnicy muszą objąć ten podwyższony kapitał. Wtedy realizacja tego uprawnienia powodowałaby wydatek z majątku upadłego. Tego mu robić nie wolno.

(Senator Ewa Serocka: Upadły tego nie może zrobić. Musi to zrobić sędzia-komisarz.)

Nie. Sędzia tylko określa jego zakres uprawnienia: nie możesz głosować czy przyjąć podwyższenia kapitału, co jest uprawnieniem organizacyjnym w innej spółce. Nie może określać, ile wolno wydać upadłemu, bo upadłemu w ogóle nic nie wolno wydać, tylko jaki jest zakres uprawnienia, które wolno mu realizować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby to nie pociągnęło za sobą wydatków z masy.)

W tej chwili jest wiele dużych organizmów, na przykład Stocznia Gdynia, które mają stocznię-matkę i ileś tam, chyba piętnaście najróżniejszych spółek. Te spółki właściwie przejęły cały majątek tej stoczni.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak akurat jest w Szczecinie.)

Oczywiście jest to ekstremalny przykład, ale to jest fakt, bo tych spółek jest cała masa. Co się dzieje w tym momencie?

Mechanizm jest taki: majątkowe prawa w stosunku do tych spółek przejmuje syndyk, bo to jest składnik mienia. Syndyk jest dysponentem akcji i udziałów upadłego w tamtych spółkach, może je sprzedawać i w ten sposób pozbawić go wszystkiego. Jeżeli sprzeda udział upadłego w spółce przy spieniężaniu masy, to upadły tym samym straci wszystkie uprawnienia, bo są one związane z akcjami, z papierami tej spółki. Jednak sam upadły nie może tego zrobić. Ta możliwość w ogóle tu nie występuje. Kiedy syndyk inwentaryzuje, spisuje masę, to ustala, jakie są prawa majątkowe, a więc także prawa z akcji, udziałów i innych papierów uczestnictwa upadłego i przejmuje je do masy. Chodzi o to, że zabiera mu majątkowy dowód legitymacyjny, zostawiając mu tylko uprawnienia organizacyjne. Jednym słowem, upadły nie jest dysponentem praw majątkowych w spółce, ale prawa osobiste, jakie z tymi prawami są związane, realizuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pośrednio może go pozbawić.)

W tej poprawce podniosłam również sprawę zażalenia, ponieważ w swojej pracy, prowadząc dość dużo dyskusji na ten temat, spotkałam się z tym, że syndyk działał trochę złośliwie w stosunku do upadłego, a upadły nie mógł się bronić. To była ostatnia część mojej poprawki.

To jest problem, czy na postanowienie sędziego-komisarza, o którym mowa w ust. 3, służy zażalenie. Ma pani rację, tego nie ma i według projektu miało nie być.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nie o majątek chodzi, nie chodzi o dysponowanie majątkiem.)

Przepraszam, działa w sposób nieprawidłowy i nie może służyć...

No tak, ale to nadzorca, sędzia-komisarz decyduje. Czyli krótko mówiąc, bo musimy posuwać się do przodu, proponuje pani dodać zdanie, że na postanowienie sędziego-komisarza służy zażalenie. Pani Senator, bardzo bym prosiła, żeby pani konkretnie podawała propozycje poprawki, krótkie uzasadnienie, bo nie skończymy do wieczora. Głosujemy nad taką poprawką: w ust. 3 dodać zdanie drugie w brzmieniu: "Na postanowienie sędziego-komisarza służy zażalenie".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Bardzo proszę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o tempo.)

Proponuję wprowadzić do art. 186 dodatkowy ust. 5. Przepraszam, że będę czytać, ale zgłosiłam bardzo dużo poprawek i nie jestem w stanie wszystkich spamiętać. Ust. 5 miałby następujące brzmienie: "Kuratora wyznacza sędzia-komisarz spośród osób spełniających wymagania, o których mowa w art. 156 ust. 1". Wyjaśnię. Kuratorami wyznaczonymi w trybie art. 186 nie mogą być osoby, o których mowa w ustawie z 27 lipca 2001 r. o kuratorach sądowych. Niewystarczająca jest regulacja zawarta w §137 regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych, gdyż nie uwzględnia ona specyfiki postępowania upadłościowego. Osobę bliską można wyznaczyć tylko w przypadku osób fizycznych. Może jednak okazać się, że żadna z osób bliskich nie wyrazi zgody na ustanowienie jej kuratorem, chociażby ze względu na brak wiedzy dotyczącej obrotu gospodarczego. W przypadku spółek i osób prawnych trudne może okazać się znalezienie osoby obeznanej ze stanem spraw upadłego. Osobą taką mógłby być były pracownik posiadający odpowiednią wiedzę, na przykład główny księgowy, jednak osoba taka musiałaby przede wszystkim wyrazić zgodę na taką czynność. W przypadku wielu spółek mogłyby też zachodzić trudności ze znalezieniem takiej osoby: członkowie zarządu zgłoszą rezygnację, nie wyrażą zgody na objęcie funkcji kuratora, a syndyk nie zatrudnia innych pracowników umysłowych poza sekretarką.

Mamy tu pewne nieporozumienie, jak mi się wydaje. Ustanowienie kuratora dla upadłego następuje tylko wtedy, gdy upadły nie ma zdolności procesowej i nie działa za niego przedstawiciel ustawowy. Sytuacja braku zdolności procesowej upadłego jest więc wyjątkowa. Jest to taki sam kurator, jak ustanawiany ze względu na brak przedstawicielstwa małoletniego. Mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową. Jeżeli dla takiej osoby, czyli dla spółki handlowej albo innego przedsiębiorcy rejestrowego ustanowiono już kuratora w postępowaniu rejestrowym, w Krajowym Rejestrze Sądowym, to się go nie ustanawia, bo on będzie wypełniał tę funkcję. Poza tym ten problem jest niezwykle marginesowy. To nie jest kurator w każdym postępowaniu upadłościowym.

(Senator Ewa Serocka: Ale może się zdarzyć.)

Tak, i wtedy sąd ma zupełną swobodę w ustanowieniu kuratora. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z zawodowym kuratorem sądowym czy społecznym. W systemie prawa mamy dziesiątki kuratorów: kurator do doręczeń, kurator ad actum, kurator procesowy w k.p.c. Myślę, że to jest nieporozumienie.

(Senator Ewa Serocka: Pan uważa, że nie ma problemu?)

Uważam, że nie ma żadnego problemu. Problem jest tylko w tym, że prawdopodobnie gdzieś jakiemuś praktykowi zdarzyło się, że nie mógł znaleźć kandydata na kuratora. Jednak cokolwiek napiszemy, on dalej nie będzie mógł znaleźć kandydata. To, co jest proponowane, nie rozwiązuje problemu znalezienia kandydata na kuratora.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Najczęściej łapie się pracowników sądowych.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To rzeczywiście osoba bliska jest tutaj najbardziej...)

Proszę państwa, jest to zupełny wyjątek, że osoba fizyczna nie ma zdolności procesowej.

(Głos z sali: Zarząd czmychnął.)

Tak, ale nie jest to żadne prawne uregulowanie tej kwestii. Musielibyśmy na kogoś nałożyć obowiązek przyjmowania funkcji kuratora, a tego tutaj nie zrobimy. Problem poszukiwania kuratorów jest stały we wszystkich procesach, gdzie brakuje kandydatów na kuratorów. Nie ma ich. Dawniej funkcje kuratorów sądowych chętnie przyjmowali emerytowani adwokaci. Teraz jakoś nie chcą.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak długo nie żyją.)

Może nie ma emerytowanych adwokatów, może rzeczywiście tak długo nie żyją. Ta propozycja nie rozwiązuje jednak problemu.

Dlatego proponuję wprowadzenie tych kuratorów, nie jakąś sekretarkę, tylko tych, którzy spełniają warunki zawarte w art. 156 ust. 1.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oni nie będą zarządzać masą.)

Zupełnie nie o to chodzi. Kuratorzy nie muszą mieć specjalizacji syndyka. Kurator upadłego ma niewiele do roboty w upadłości, tak samo jak sam upadły. Kurator za upadłego działa wtedy, kiedy upadły mógłby działać, a upadły może działać w niewielu momentach.

(Senator Robert Smoktunowicz: Na przykład zażalenie, prawda? To są ważne czynności.)

(Senator Ewa Serocka: Zażalenia czy inne czynności. Przecież ktoś musi patrzeć, w jaki sposób zarządza się majątkiem, mimo że jest on upadły.)

Powołalibyśmy jednego syndyka, żeby był przeciwnikiem drugiego syndyka. To prowadziłoby do wyszukania spośród syndyków drugiego, a wtedy w tej upadłości byłoby dwóch syndyków: jeden jako syndyk, a drugi jako kurator upadłego, czyli antysyndyk. To rozwiązanie jest chyba aksjologicznie wadliwe.

(Senator Ewa Serocka: Ale coś trzeba by było tutaj dać, żeby...)

Pani Senator, musimy iść do przodu. Co pani proponuje? Bardzo proszę, jeszcze raz przypomnieć swoją poprawkę.

Moja propozycja to propozycja daleko idąca. Chodzi o to, żeby kurator spełniał warunki art. 156 ust. 1. To byłby syndyk przeciwko syndykowi. Może żeby chociaż posiadał odpowiednią wiedzę.

(Senator Ewa Serocka: Sędzia.)

To jeszcze trudniej będzie znaleźć kuratora. Pani Senator, czy pani podtrzymuje tę poprawkę, czy nie?

(Senator Ewa Serocka: Boję się, żeby to nie uciekło, ale...)

(Senator Ewa Serocka: Nie, wycofuję.)

Ja mam drobne pytanie. Wynagrodzenie kuratora zostało całkowicie pozostawione uznaniu sędziego, bez żadnego, nawet ogólnego określenia - stosownie do nakładu pracy. Tak musi być?

Można powiedzieć, że tutaj jest ta sama sytuacja, jak przy kuratorach procesowych. Nie oponowałbym przeciwko tej poprawce, gdyby było powiedziane, że w zależności od nakładu pracy kuratora.

Wobec tego proponuję poprawkę, żeby to jakoś określić. Byłoby: "Wynagrodzenie kuratora ustanowionego na podstawie przepisu ust. 1 ustala sędzia-komisarz stosownie do nakładu pracy kuratora".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, polegającej na uzupełnieniu zdania pierwszego w art. 186 ust. 4 słowami: "stosownie do nakładów pracy kuratora" czy "w wysokości stosownej do nakładów pracy kuratora"?

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (4)

Przechodzimy do rozdziału o wierzycielach.

Bardzo proszę.

Wnoszę o dodanie w art. 190 pkt 4 w brzmieniu: "Na postanowienie sędziego-komisarza oddalającego wniosek złożony w trybie art. 190 pkt 2 przysługuje zażalenie".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu nie ma postanowienia.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przepraszam, ale sędzia-komisarz nie wydaje postanowienia w sprawie zwołania zgromadzenia. To jest czynność, a nie czynność jurysdykcyjna, nie ma więc tutaj...)

Jeśli wierzyciele złożą wniosek w trybie art. 190 pkt 2 i ten wniosek zostanie oddalony, muszą oni mieć możliwość zaskarżenia tego postanowienia, bo na przykład sędzia-komisarz błędnie oceni, że nie zachodzą przesłanki określone w tym przepisie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nie o zwołanie, tylko o niezwołanie.)

Trzeba by było przerobić całą konstrukcję tak, żeby było powiedziane, że w razie odmowy zwołania zgromadzenia wierzycieli w sytuacji, o której mowa w pkcie 2, sędzia wydaje postanowienie i na to postanowienie służy zażalenie.

(Senator Ewa Serocka: W każdym razie muszą mieć jakąś możliwość.)

Mater Dolorosa, jeżeli są to poprawki postulowane przez sędziów, a tak czuję przez skórę, to sami sobie chcą stworzyć najbardziej skomplikowany system prowadzenia upadłości. Proszę sobie wyobrazić, że teraz co chwila będzie dwóch wierzycieli składać wnioski o odwołanie zgromadzenia i za każdym razem łubu-du: postanowienie i zażalenie. Sprawa idzie do rozstrzygnięcia przez powiększony skład sędziowski i nic się nie dzieje, czekamy, jak rozstrzygnąć sprawę zwołania zgromadzenia. W ogóle uważam, że to, iż wniosek składa przynajmniej dwóch wierzycieli jest już przesadą, ale jest to tradycja prawa upadłościowego.

(Głos z sali: To jest automat. Jeżeli występuje, to przecież sędzia-komisarz musi...)

Tak, ale pani senator powiada: a jak będzie krnąbrny sędzia i powie "nie", to co oni biedni mają zrobić?

(Głos z sali: To dyscyplinarnie ukarze się sędziego.)

O, Mater, takie są właśnie...

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Przecież na zarządzenia, nawet sędziego, nie służą zażalenia, a to jest rodzaj zarządzenia zwykłej czynności.

Zgromadzenie wierzycieli zwołuje się przez obwieszczenie - art. 191. Sędzia po prostu obwieszcza o zwołaniu. Jednak tu chodzi o wywołanie całej procedury odmowy, ponieważ jeden z tych przypadków nie mieści się w ramach swobodnego uznania sędziowskiego, tylko w ramach rozpoznania wniosku.

(Głos z sali: Czyli pan uważa, że skomplikowałoby to procedurę upadłości.)

Uważam, że część wierzycieli, która byłaby przeciwna jakimś działaniom upadłości, w swoich partykularnych interesach mogłaby paraliżować wszystko, domagając się co chwila zwoływania zgromadzenia wierzycieli, a często to jest bardzo duża część kosztów postępowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo działanie na szkodę innych wierzycieli, w ogóle wszystkich.)

(Senator Ewa Serocka: Cały czas obawiam się, że daje się bardzo duże prawa sędziemu, a nie daje się w razie czego możliwości obrony. Nie zapominajmy o tym mimo wszystko.)

Pani Senator, pamiętajmy o tym, jaki jest cel zgromadzenia wierzycieli. Zwoływanie zgromadzenia wierzycieli tylko po to, żeby sobie pogadali, jest bezcelowe. Jeżeli tak zwani mocni wierzyciele, którzy mają nie mniej niż jedną trzecią część ogólnej sumy uznanych wierzytelności, składają wniosek i wskazują cel takiego zgromadzenia, to nie wyobrażam sobie, żeby sędzia-komisarz działał wbrew prawidłowej funkcji postępowania upadłościowego. Czy tu te prawa trzeba aż tak chronić? Jest pytanie, o jakie prawa wierzycieli chodzi? To nie chodzi o to, o czym mówiła pani senator, że syndyk może trwonić majątek. Jeśli trwoni, to zgromadzenie wierzycieli i tak nic nie może w tej sprawie zrobić. Nie wiem, bo zawsze quidquid agis prudenter agas et respice finem - cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i patrz, jaki jest tego rezultat. Tu rezultatem mogłoby być wywołanie fali ponawiających się wniosków. Proszę zauważyć, że będzie mogło być tak, iż dwaj wierzyciele, którzy nie mają tej trzeciej części ogólnej sumy wierzytelności, będą się upierać, składać wnioski i za każdym razem będzie trzeba robić analizę, jak to się ma w stosunku do wierzytelności, wydawać postanowienie, odmawiać i cała procedura...

Posługuję się akurat przykładami z życia, na przykład Stocznią Gdańską, w której powstały takie problemy i w tej chwili trwa wiele procesów, jest cała masa najróżniejszych dokumentów świadczących rzeczywiście o nieprawidłowościach, które tam występowały, o wielkim majątku, a nie było możliwości, żeby poprzez wierzycieli w jakikolwiek sposób wpływać na codzienne trwanie procesu upadłościowego stoczni. Obawiam się ciągle, żeby gdzieś nie zgubić tej myśli, żeby jednak wierzyciele mogli pilnować swoich wierzytelności. Dlatego szukam wyjścia, żeby znaleźć na to radę.

Tak jest tylko w przypadku, kiedy chodzi o głosowania wierzycieli. Jeżeli jest wymagane podjęcie uchwały zgromadzenia, to bez tej uchwały dany etap postępowania upadłościowego nie może być prowadzony. Sędzia-komisarz musi zwołać zgromadzenie, bo to jest mu potrzebne i wtedy zwołuje wszystkich wierzycieli. A kto nie przychodzi... Akurat w Stoczni Gdańskiej sytuacja była taka, że cała grupa wierzycieli w ogóle się ta upadłością nie interesowała. Wierzyciele Stoczni Gdańskiej byli zainteresowani tym, żeby szybko spieniężyć masę, a nie odwrotnie. Wcale nie dążyli do utrzymania stoczni. To załoga dążyła, załoga, związki zawodowe, organizacje zewnętrzne, bo było takie stowarzyszenie...

Chodziło raczej o wybór nabywcy. Problem powstał dopiero po sprzedaniu majątku stoczni w całości w dużej umowie, ale na to zgromadzenie wierzycieli nie ma żadnego wpływu, nie ma kompetencji stanowiących w tym zakresie. Rzeczywiście wierzyciele, którzy mają wiedzę o nieprawidłowościach, powinni zawiadamiać sędziego-komisarza, ale jest to tak, jak w egzekucji. Wierzyciel egzekucyjny nie ma wpływu na to, kto nabywa majątek.

(Senator Ewa Serocka: Wycofuję, bo nie znajduję tutaj zrozumienia.)

Już w tej chwili czytam: "Sędzia-komisarz może w terminie trzech dni od zakończenia zgromadzenia wierzycieli uchylić uchwałę"... a ciąg dalszy jest taki sam. Chodzi tylko o wprowadzenie terminu. Brakuje mi tego. W moim odczuciu jest konieczne określenie terminu, w ciągu którego uchwała zgromadzenia może być uchylona, żeby to nie trwało.

Tylko o to, tak? "Sędzia-komisarz może w ciągu trzech dni od zakończenia zgromadzenia wierzycieli uchylić uchwałę"... Jakiś termin chyba by się przydał. Co pan na to?

Zastanówmy się. Mobilizacja mobilizacją, ale sprzeczność uchwały z prawem może wyjść o wiele później, bo dopiero skutki tej uchwały mogą okazać się sprzeczne z prawem. To jest wiara w to, że można w ciągu trzech dni zbadać zawsze zgodność uchwały z prawem, kiedy często długotrwały proces prowadzi do zweryfikowania jakiejś czynności, czy ona jest sprzeczna z prawem, czy nie. To nie chodzi o jakieś oczywiste naruszanie prawa, bo to widać od razu, ale o sprzeczność z prawem. To jest bardzo szerokie pojęcie, a jeszcze sprzeczność z dobrymi obyczajami i rażące naruszenie interesu wierzycieli. Trzy dni to jest nierealny termin. Jeśli jakiś sędzia-komisarz chciałby mieć na to trzydniowy termin, to mu gratuluję.

(Senator Ewa Serocka: W art. 209 daliśmy trzy dni od dnia przedłużenia mu odpisu.)

Jakiś termin powinniśmy jednak ustalić, żeby nie było to znowu przeciągane, żeby wierzyciele coś wiedzieli. Postanowienie dotyczy przecież ogółu wierzycieli, ale nie jest doręczane poszczególnym wierzycielom. Musi być określony termin, w ciągu którego sędzia-komisarz może uchylić uchwalę. W przeciwnym wypadku, jeżeli postanowienie nie zostanie wydane na zgromadzeniu wierzycieli, wierzyciele nie będą wiedzieli, że uchwała została uchylona.

Właśnie tym się różnią stosunki pomiędzy sędzią-komisarzem a radą wierzycieli a sędzią-komisarzem a zgromadzeniem wierzycieli. Zgromadzenie wierzycieli ma inne uprawnienia niż rada wierzycieli. Weryfikowanie uchwal rady wierzycieli jest łatwiejsze, dlatego wprowadzono bardzo krótki termin, ale uważam, że tutaj termin trzydniowy byłby nierealny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaproponowałby pan jakiś inny termin?)

(Senator Ewa Serocka: A inny termin? Określmy go, bo w końcu sprawy się wloką i wtedy wierzyciele rzeczywiście nic nie wiedzą.)

Pani Senator, chodzi o podjęcie uchwały. Rada wierzycieli nie podejmuje uchwał stanowiących, a zgromadzenie - tak. Jeżeli zapadnie uchwała, a sędzia nie spostrzeże, że zachodzą przesłanki z art. 199 w ciągu wyznaczonego terminu, to nigdy nie będzie mógł uchylić tej uchwały.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak jest dotąd? Nie było terminu. Były problemy?)

(Senator Ewa Serocka: Były, były.)

Nie znam takich problemów, ale nie twierdzę, że znam problemy wszystkich upadłości w Polsce.

(Senator Anna Kurska: Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w art. 209 mówi się o odpisie protokołu, to jest zupełnie co innego niż uchwala.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tam chodzi o radę, nie o zgromadzenie. Jakie niebezpieczeństwa mogą wyniknąć, kiedy to potem się ujawni?)

Niebezpieczeństwo polega na tym, że jeśli zostanie to ujawnione później, nie będzie możliwości uchylenia uchwały, która w jakiś sposób zatrzyma proces upadłościowy albo skieruje go na niewłaściwe tory. W tej chwili trudno mi podać przykład, jest to zbyt ogólne, bo pani senator mówi: były przypadki, gdzie...

(Głos z sali: Może wyjść na jaw przestępstwo.)

Na przykład przestępstwo. Kompetencje rady wierzycieli są o wiele mniejsze niż zgromadzenia i nie mają charakteru tak istotnego dla toku postępowania, dla toku upadłości.

(Senator Ewa Serocka: Boję się o to, że zabraknie tutaj terminu.)

(Senator Ewa Serocka: I tak nie znajdę poparcia.)

Ja mam poprawki redakcyjne do art. 207. Pierwsza dotyczy ust. 1 i polega na tym, żeby zamiast "na posiedzeniu rady przewodniczy" napisać tak jak gdzie indziej: "posiedzeniu rady przewodniczy syndyk". Poprawmy.

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

1 osoba wstrzymała się od głosu - rekomendujemy poprawkę polegającą na skreśleniu słowa "na".

W ust. 3 też chodzi o poprawkę redakcyjną. Proponuję, żeby ten ustęp brzmiał: "Posiedzenie rady wierzycieli może zwołać również sędzia-komisarz...", bo on nie zwołuje rady, tylko posiedzenie rady. Czyli ust. 3 otrzymuje brzmienie: "Posiedzenie rady wierzycieli może zwołać również sędzia-komisarz, który przewodniczy posiedzeniu, bez prawa głosu". Zgoda? Czy ktoś z państwa ma coś przeciwko temu?

W art. 208 ust. 1 trzeba jednak napisać "posiedzenie rady wierzycieli", bo gdyby to było w tym samym artykule, to można by zostawić samą radę.

(Senator Gerard Czaja: Cały dział mówi o radzie wierzycieli, jest to więc zrozumiałe samo przez się.)

Tak, ale poszczególne artykuły zaczynają się jednak od pełnego określenia "rada wierzycieli", dopiero w następnych ustępach jest sama "rada". Wydaje mi się, że konsekwentnie i tu najpierw należałoby napisać: "Z posiedzenia rady wierzycieli".

(Głos z sali: W zasadzie wszędzie jest to przestrzegane, tylko tutaj jakoś umknęło.)

Czy są poprawki do art. 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To chyba było w innej fazie postępowania, we wcześniejszym tytule. Chodzi o to, że jest: "Przepisów o zawieszeniu postępowania nie stosuje się". Nie wiadomo jednak, jakich przepisów. Dopiero w art. 229 jest o tym, że się generalnie stosuje odpowiednie przepisy księgi pierwszej części pierwszej k.p.c. Potem mogłoby być to, co jest w art. 217, czyli że wyjątkowo nie stosuje się przepisów o zawieszeniu, i to, co jest w art. 223, o wznowieniu. To jest analogia, jedyny szkopuł polega na tym, że zniknie art. 217. Ale to chyba nie jest takie...

To jest szkopuł, bo potem trzeba będzie sprawdzić wszystkie odesłania. Wtedy zawsze stosuję takie rozwiązanie: szukam w pobliżu jakiegoś artykułu, który dałoby się rozdzielić bez szkody dla zasad techniki prawodawczej, ale nie widzę w sąsiedztwie niczego; co pozwoliłoby na zmianę numeracji tylko na krótkim dystansie. W razie przyjęcia poprawki będzie to potem zadanie dla Sejmu. W paru ustawach już się zdarzyło, że nie udało się tego dobrze zrobić.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, nie mogę oponować, to jest konsekwentne.)

Czyli tak jak poprzednio, będzie to jednym ciągiem. To co, zgoda na to? Zgoda. Przenosimy treść art. 217 do art. 229, łącznie z art. 223 ust. 2. Mimo takiego zabiegu sformułowanie ma jeden ustęp.

Czy są poprawki do art. 218, 219, 220, 221, 222?

Przechodzimy do działu o kosztach. Czy ktoś z państwa ma tu jakieś poprawki? Pani senator? Nie.

(Glos z sali: Pewnie niekoniecznie, bo któż by inny?)

Właśnie. Proponuję skreślić słowo "zawsze" w art. 235 ust. 1. Zgoda?

Przechodzimy do tytułu V. Czy według zasad techniki w art. 236 potrzebne jest słowo "każdy"?

Pewnie według zasad techniki prawodawczej wystarczyłoby: "wierzyciel osobisty upadłego, który chce uczestniczyć" ... Myślę, że po prostu poszliśmy śladem dawnego prawa, gdzie się mówiło: "każdy, kto ma interes", "każdy, kto jest wierzycielem"...

Ale "każdy, kto" a "każdy wierzyciel" to jednak pewna różnica. Jestem świeżo po dokładnej lekturze zasad techniki prawodawczej i w świetle tych zasad należałoby raczej to wyrzucić. Wyrzucamy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rekomendujemy poprawkę, mimo sprzeciwu 1 osoby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka terminologiczna: powinno być słowo "wypłaconych", a nie "wypłacanych". Taką poprawkę zresztą proponuję.

Kto z państwa jest za zastąpieniem w art. 238 wyrazu "wypłacanych" wyrazem "wypłaconych", proszę podnieść rękę.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tu według zasad techniki prawodawczej zamiast "powinno być dokonane" należałoby napisać "dokonuje się na piśmie".)

Tak, mam właśnie taką propozycję, jest to moja trzydziesta szósta poprawka. Dotyczy ona zarówno zdania pierwszego, jak i drugiego w art. 239. Zdanie pierwsze powinno brzmieć: "Zgłoszenia wierzytelności dokonuje się na piśmie w dwóch egzemplarzach". W zdaniu drugim powinno być: "Do pisma zgłaszający wierzytelność dołącza oryginał lub notarialnie poświadczony odpis dokumentu uzasadniającego zgłoszenie".

Jednogłośnie za. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tu jest takie brzydkie sformułowanie: "imię i nazwisko albo nazwę, albo firmę wierzyciela"...)

Trzecie też, niestety, bo jeszcze jest: "jego miejsce zamieszkania albo siedzibę". Tu właściwie pasowałoby powiedzieć "odpowiednio". Czyli: "imię i nazwisko albo nazwę bądź firmę wierzyciela i odpowiednio miejsce zamieszkania albo siedzibę".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę to przeczytać.)

Powinno być: "imię i nazwisko bądź nazwę albo firmę wierzyciela i odpowiednio jego miejsce zamieszkania albo siedzibę".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Trzeba przypilnować, bo gdzieś w innym miejscu jest druga taka sama sekwencja.)

Teraz art. 241. Proponuję, aby zamiast zwrotu "wymaganiom formalnym" dać tu odesłanie. Nie wydaje mi się, żeby tutaj wszystkie wymagania były formalne w ścisłym sensie, należy to zastąpić wyrazami: "wymaganiom określonym w art. 239 i 240". Widzę, że panowie się zgadzają, tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, zwłaszcza że w art. 242 jest potwierdzenie, że o to chodzi.)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Do art. 247 mam poprawkę polegającą na dodaniu ust. 2, dotyczącego odsetek, w brzmieniu: "Odsetki od wierzytelności pieniężnej umieszcza się na liście w kwocie obliczonej do dnia ogłoszenia upadłości".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Myślę, że to jest dobra poprawka.)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

W art. 249 brak przecinka gramatycznego w ust. 1 na końcu zdania: "których czas trwania jest oznaczony". Nie wiem, czy nie powinno być też przecinka przed "albo" w drugim ustępie; proszę się zastanowić, bo zdanie też zaczyna się od "których", czyli w ust. 2 też jest potrzebny przecinek gramatyczny.

W art. 257 ust. 2 brakuje przecinka w zdaniu drugim przed "jeżeli sprzeciw nie zawiera braków". Odnotuje to pan, tak?

W art. 263 i 264 poprawka gramatyczna. Myśmy już chyba postanowili generalnie, że "ukończenie" zastępuje się "zakończeniem".

(Głosy z sali: Tak.)

W art. 268 powinien być przecinek po słowach: "jeżeli sąd ogłosił upadłość obejmującą likwidację majątku upadłego,". Poza tym jak powinno być: "jeżeli są podstawy takiej zmiany" czy "do takiej zmiany"? Jak państwo uważają? Panie Mecenasie? Wydaje mi się, że "do takiej" byłoby bardziej czytelne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Chodzi o czynność. Jeżeli mówilibyśmy post factum, to można by było powiedzieć: że istniała podstawa takiej zmiany, ale jeżeli chodzi o przyszłość, to chyba "do takiej".)

(Głos z sali: Proponuję dać poprawkę.)

Wydaje mi się, że w art. 270 szwankuje gramatyka, powinno być: "odroczenie", "rozłożenie", "zmniejszenie" "zmianę".

(Głos z sali: Należy poprawić, żeby było prawidłowo.)

Trzeba to zgłosić jako poprawkę, tak?

Kto z państwa popiera poprawkę polegającą na wprowadzeniu odpowiedniego przypadku w pkcie 1, 2, 3 i 5, proszę podnieść rękę.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Czy są uwagi do art. 272?

(Głos z sali: W art. 272 jeszcze można by było...)

Nie ma zgłoszonej takiej poprawki, ale gdyby pani senator przejęła albo ktoś z państwa senatorów... W art. 272 ust. 3 jest nieprawidłowo: "także przyszłe świadczenia powtarzające się należne wierzycielowi w okresie wykonywania układu, jak również..."

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skreślić słowo "także".)

(Głos z sali: Od "przyszłe" do "jak również".)

Wtedy będzie tak: "...także wierzytelności zależne od warunku, jeżeli warunek ziścił się w czasie wykonywania układu". Powiem, dlaczego tak się dzieje. Świadczenia powtarzalne należne wierzycielom się kapitalizują, w związku z tym wymienienie ich tutaj jest błędem, bo one już przestały istnieć bądź zostały skapitalizowane.

Dobrze, przejmuję tę poprawkę. Proszę przeczytać, jak ona powinna brzmieć.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ust. 3 powinien brzmieć tak: "układ obejmuje także wierzytelności zależne od warunku, jeżeli warunek ziścił się w czasie wykonywania układu".)

(Senator Anna Kurska: Mam jeszcze jedną poprawkę do tego artykułu.)

Kto jest za przyjęciem poprawki odczytanej przed chwilą przez pana sędziego?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musiałoby to być i w pkcie 3.)

W pkcie 3 już jest "układ obejmuje" i należałoby zmienić to również w pktach 1 i 2, to jakoś zręczniej brzmi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba zmienić we wszystkich trzech punktach.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W art. 273 jest "układ nie obejmuje".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale mówię, że w art. 273 jest tak, jak pani proponuje zrobić w art. 272.)

Przepraszam, jest tu pewna różnica znaczeniowa. Art. 273 zawiera zakaz objęcia układem pewnych należności, czyli tego robić nie wolno. Nie można jednak powiedzieć, że "układ obejmuje", bo to, co obejmie układ, jest zależne od woli wierzycieli. Przepis jest adresowany do wierzycieli, co oni mogą i powinni objąć układem. Stylistyka w art. 273 jest inna, bo tam chodzi o niedopuszczalność. Jeśli napiszemy "układ obejmuje", będzie to brzmiało tak, jakby układ był zawierany obligatoryjnie. Stąd wynika różnica w sformułowaniach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślę, że pan dyrektor przekonał nas, że to jest zamierzone.)

(Senator Anna Kurska: "Obejmuje się" jest niby fakultatywne.)

Jest to pozostawione woli stron zakładających układ.

(Senator Anna Kurska: Dobrze, wycofuję poprawkę.)

Poprawka do art. 273, w istocie gramatyczna. W końcówce zdania powinno być: "jego wejściem", czyli: "w związku z nabyciem spadku po ogłoszeniu upadłości i jego wejściem", piąty przypadek. Są wątpliwości? Nie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zaraz, sekundkę, jeśli pani senator pozwoli...)

Jasne. Chodzi o to, żeby było dobrze. Odczytajmy: "Układ nie obejmuje wierzytelności, za które upadły odpowiada w związku z nabyciem spadku i jego wejściem". W związku z czym? W związku z wejściem. To jest dalszy ciąg. Chyba, żeby postawić przecinek, wtedy byłoby: "po jego wejściu do masy", ale nie. To jest w związku z nabyciem i wejściem spadku do masy.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tu w ogóle jest niezręczność gramatyczna, bo z tego wynika, że to upadły wchodzi do masy.)

Nie, upadły odpowiada w związku z nabyciem spadku po ogłoszeniu upadłości i wejściem tego spadku do masy. W związku z wejściem tego spadku do masy.

(Senator Anna Kurska: Wierzytelności wchodzą do masy.)

Chodzi o to, że odpowiedzialność powstaje nie po ogłoszeniu upadłości i w związku z jego wejściem, tylko po wejściu spadku. Wierzytelności, za które upadły odpowiada w związku z nabyciem spadku po ogłoszeniu upadłości i po wejściu spadku do masy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba dodać słowo "po" po raz drugi.)

(Senator Anna Kurska: Jest "jego wejściu", to może być.)

Jego wejściu, tego spadku. A tak to brzmi, jakby po wejściu nabycia, prawda? To nie nabycie wchodzi do masy, tylko spadek.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wtedy trzeba drugi raz dodać słowo "po".)

Wydaje mi się, że skoro takie ma być znaczenie pktu 4, to po wyrazie "upadłości" powinien być przecinek, ponieważ to zdanie wtrącone zaczyna się od "za które upadły odpowiada w związku z nabyciem spadku po ogłoszeniu upadłości, i wejściu spadku do masy upadłości".

Wtedy "i" jest niepotrzebne, a przecinek chyba "po wejściu". Czy mogłoby to brzmieć tak: "Wierzytelności, za które upadły odpowiada w związku z nabyciem spadku...

(Głos z sali: I wejściu spadku do masy upadłości.)

...po ogłoszeniu upadłości"... Niby prosta sprawa. Czy nabycie spadku ma być po ogłoszeniu upadłości?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak. Byłoby chyba tak: "po ogłoszeniu spadku, po wejściu spadku do masy upadłości".

(Głos z sali: Głosowaliśmy już nad tym artykułem.)

Dobrze, kto z państwa jest za reasumpcją głosowania nad tą poprawką, proszę podnieść rękę. Jest podstawa, bośmy niewłaściwie rozumieli sens.

Jednogłośnie za.

Kto z państwa jest za nową wersją poprawki, która przewiduje takie brzmienie pktu 4: "Wierzytelności, za które upadły odpowiada w związku z nabyciem spadku po ogłoszeniu upadłości, po wejściu spadku do masy upadłości".

Ja mam poprawkę do art. 278, ale najpierw zgłoszę pewną wątpliwość. Jakie znaczenie ma drugi podział wierzycieli, tylko tych czwartej kategorii na grupy? Czy dobrze jest, że sędzia-komisarz ma tu zupełną swobodę w określaniu kryteriów, czy to czymś grozi wierzycielom?

Tak, ponieważ ustalenie kategorii wierzycieli polega na tym, że są oni grupowani wedle grup interesów do wspólnego głosowania. Wtedy w tych grupach głosuje się wspólnie. Im więcej jest grup interesów, tym mniej możliwości zawarcia układu, bo pojawiają się partykularyzmy. Zresztą państwo senatorowie zobaczą, jak rolnicy nie bardzo rozumiejąc swój interes zgrupowali się w grupie wierzycieli ze względu na interes z pracownikami. Był to bardzo silny postulat rolników. W związku z tym mogli oni być przegłosowani, bo w głosowaniu najpierw się głosuje w grupach interesów, a potem wynik głosowania w grupach interesów decyduje o zawarciu układu. To jest bardzo istotny element, bo manipulowanie grupami interesów może doprowadzić do tego, że układ będzie zawarty albo nie.

Słusznie więc przysługuje na to zażalenie. Pytanie, czy to zażalenie dotyczy podziału wierzycieli ze względu na kategorie interesów i z ust. 1, i z ust. 2?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, ze względu na kategorie interesów i dotyczy każdego podziału, bo można błędnie pogrupować.)

Zakwalifikować, pogrupować. Są to kryteria ustawowe. Czyli to na pewno dotyczy...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zarówno przydzielania fakultatywnego, jak i obligatoryjnego. To jest niezwykle istotna rzecz dla losów układu.)

Dla mnie nie było jasne, czy to na pewno dotyczy podziału z ust. 1, dlatego że ust. 3 następuje bezpośrednio po ust. 2.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W istocie to są zawsze podziały ze względu na kategorie interesów.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tam już ma swobodę.)

No, tak, skoro jest swoboda, to zażalenie jest konieczne. Ale czy tam, gdzie reguluje to ustawa, też jest konieczne?

Chodzi o to, żeby nie różnicować. Sędzia-komisarz tworzy jedną listę. Najpierw listę wierzycieli obligatoryjnie wydzielanych do grup interesów, a pozostałych wierzycieli może podzielić jeszcze inaczej. Wtedy trzeba skarżyć całą listę, a nie jej fragment. Przedmiotem zaskarżenia jest całe postanowienie.

Tak, ale jeżeli wierzycielom służy zażalenie, to musiałby do nich dotrzeć sam fakt. Proponuję poprawkę polegającą na dodaniu przed zdaniem stanowiącym obecny ust. 3 zdania, które by zobowiązywało do obwieszczenia. Krótko mówiąc, proponuję, żeby art. 278 ust. 3 brzmiał tak: "Postanowienie sędziego-komisarza w przedmiocie podziału wierzycieli ze względu na kategorie interesów podlega obwieszczeniu. Na postanowienie to przysługuje zażalenie". Jeśli nie będzie obwieszczenia, to skąd wierzyciele będą wiedzieli, jaki jest podział, co skarżyć i czy w ogóle trzeba skarżyć? Zgoda?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak jest, bo termin by się nie zamykał. Można byłoby skarżyć aż do głosowania.)

No właśnie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu pierwszego zdania w ust. 3 w brzmieniu: "Postanowienie sędziego-komisarza w przedmiocie podziału wierzycieli ze względu na kategorie interesów podlega obwieszczeniu"? Przygotowałam tu dwa warianty. W drugim wariancie nie używa się słowa "postanowienie", tylko określenia "sporządzenie podziału wierzycieli podlega obwieszczeniu".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Wersja z postanowieniem jest lepsza, dlatego że wtedy wiadomo, że to nie jest czynność faktyczna, tylko przesądza, że to jest postanowienie.)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, proszę uważać, art. 281 ust. 1.

Proponowałabym, aby w ust. 1 zamiast "doręcza się wierzycielom" było "obwieszcza się", ponieważ w art. 191 komisarz zwołuje zgromadzenie obwieszczeniem i tutaj zabrakło mi sformułowania "obwieszcza się".

Pani Senator, objaśnię, dlaczego tak jest. Propozycje układowe nie powinny być publikowane. Obwieszczenie to jest publikacja. Bardzo przepraszam, ale dlaczego osoby postronne mają być informowane o propozycjach układowych zawarcia układu, który jest wewnętrzną sprawą wierzycieli i upadłego reprezentowanego przez sąd upadłościowy - syndyka? Tutaj może trochę zbyt gorliwie byśmy publikowali. Konieczność doręczania każdemu propozycji układowych jest utrudnieniem służącym ochronie interesu wierzycieli. W obwieszczeniu znalazłyby się szczegóły co do wysokości wierzytelności, konwersji, a to może być bardzo istotna tajemnica. Ktoś bierze udział w układzie i chce, aby jego sytuacja układowa jako wierzyciela nie była znana. To przecież nie on upadł.

Jeżeli na przykład bank, który rezygnuje z 45% swoich należności głównych i całych odsetek, poda do publicznej wiadomości, że w układzie jest właśnie taka propozycja, to przecież inni klienci go zadręczą.

Rozumiem, że pani senator wycofuje wniosek, tak? To dosyć oczywiste.

(Senator Ewa Serocka: Tak. Ten wniosek był ze względu na sędziego, żeby miał mniej roboty, ale pan mnie przekonał.)

Mam pytanie do art. 282: czy wyraz "także" jest tu potrzebny? Do czego się tu nawiązuje? "Sędzia-komisarz może... w celu zawarcia układu także"....

Chyba nie, to jest "także" w stosunku do innych przypadków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie, a tu nie widzę do jakich.)

Nie, bo najpierw jest powiedziane, kiedy ma obowiązek zwołać. A teraz może.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to "także" jest niepotrzebne.)

Proszę? Wydaje mi się, że to wyjaśnia sytuację, że jest to niezależnie od różnego typu okoliczności. Czy ja wiem? Przyznaję szczerze, że boję się usuwania takich dodatków, które jasno przesądzają sprawę. Ma pani rację, logicznie rzecz biorąc, jak może, to znaczy, że nie musi, a poprzednio musiał. Czy mamy to gdziekolwiek jeszcze?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie. To "także" zupełnie do niczego nie nawiązuje.)

Nie będę się upierał przy tym "także", ale wydawało mi się - i badając te poprawki zaznaczyłem to sobie - że ze względu na upewnienie się, iż nie będzie to inaczej traktowane, słowo "także" spełni tutaj jakąś funkcję. Ale...

Jeżeli art. 281 traktujemy w ten sposób, że zgromadzenie powinno się odbyć w terminie niezależnie od jakichkolwiek warunków, to art. 282 daje możliwość zwołania mimo...

(Głos z sali: Mimo spornych wierzytelności.)

Wtedy byłoby to potrzebne. Nie wiem, czy dobrze rozumiem.

Właśnie nie wiem, czy słowo "także" jest tu trafnie użyte. Ja bym napisała "nawet gdy ma wpływ na wierzytelności".

(Głos z sali: Nie, nie. Nie przekracza. "Nawet" to wtedy, kiedy przekracza.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Można skreślić to "także". Właściwie chodzi tam o granice dopuszczalności, a nie dodatkową dopuszczalność.)

Wydaje mi się, że art. 286 ust. 1 wymaga uzupełnienia. "Jeżeli nie doszło do zawarcia"... Po słowie "upadłości" trzeba dodać wyrazy "z możliwością zawarcia układu".

W art. 287 ust. 2 chyba trzeba tradycyjnie użyć zwrotu "odbywa się", czyli wyrazy "powinna odbyć się" zastąpić wyrazami "odbywa się".

Rekomendujemy poprawkę - 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Ja mam poprawkę do art. 291. Chodzi o ujednolicenie redakcji z art. 292, czyli proponuję skreślić wyraz "prawa" występujący przed wyrazami "zastawu i zastawu rejestrowego" oraz zmienić przypadek - ma być "hipoteki morskiej" zamiast "hipoteką morską".

W art. 292 w ust. 2 widzę chyba przecinek do poprawienia: "zabezpieczonej wierzytelności prawa, o których mowa w ust. 1 - po ust. 1 trzeba dać przecinek - pozostają w mocy, z tym że zabezpieczają one wierzytelności" - tu przecinek jest zbędny. Czyli jeden dodać, zamienić miejsca przecinków.

(Głos z sali: Liczba przecinków nam się zgadza, tylko miejsce nie.)

W art. 293 ust. 1 po słowach: "Jeżeli zawarto układ likwidacyjny"... należy postawić przecinek. Czy ktoś ma jeszcze jakieś poprawki do art. 292 lub 293?

W art. 294 ust. 2 wyraz "dłużnika" trzeba chyba zastąpić wyrazem "upadłego", bo już jest po ogłoszeniu upadłości.

Jest jakaś poprawka do art. 295? Powinien być przecinek przed "które" w ust. 1 w przedostatnim zdaniu.

Wydaje mi się, że w art. 296 przed "jest" powinien być przecinek: "Wyciąg z listy wierzytelności, łącznie z wypisem prawomocnego postanowienia zawierającego układ - przecinek - jest tytułem"... Inaczej oddzielamy orzeczenie od tego, co jest wtrącone.

Trochę mnie dziwi króciutki art. 301 o dalszej zmianie układu.

Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Tym artykułem zaszpachlowaliśmy po prostu dziurę po innym przepisie, który został przeniesiony zupełnie gdzie indziej, a było za mało czasu, żeby wszystko przerejestrować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wygląda to trochę dziwnie. Chodzi mi tylko o miejsce. Takie oderwane jedno króciutkie zdanie w tym miejscu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poza tym "dalsza zmiana" to trochę kolokwialne. Jak pan proponuje to zmienić?)

"Inne zmiany układu niż określone w art. 298-300 są niedopuszczalne".)

Kto z państwa jest za przyjęciem tego sformułowania?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Ja znalazłam tylko brak przecinka w art. 304: "jeżeli sąd uchyla układ"...

(Głos z sali: O to chodziło.)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

W art. 312 widzę tylko brak przecinka w ust. 2 po słowie "upadłego". Powinno być: "Jeżeli syndyk prowadzi przedsiębiorstwo upadłego,".

W art. 313 mam wątpliwości co do liczby. Czy pierwsze słowo "służebności" powinno być w liczbie mnogiej w zwrocie: "służebności drogi koniecznej oraz służebności ustanowione w związku"...? W drugim przypadku może chodzić o różne rodzaje służebności, stąd liczba mnoga. Na początku chodzi jednak o jeden rodzaj służebności. Czy powinna być liczba mnoga?

Jeżeli są konieczne dwie drogi, słowo w liczbie pojedynczej obejmie każdy wypadek. To jest problem liczby mnogiej w ustawach.

Zmienić? Robimy nowy akt, który powinien być porządnie przygotowany, jeśli można coś poprawić, to poprawmy.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Logicznie w obu wypadkach powinna być liczba pojedyncza. Nawet jeżeli służebności są różne co do przedmiotu, to rodzajowo jest to ten sam rodzaj służebności. Powinno być: "Służebność drogi koniecznej oraz służebność ustanowiona w związku z przekroczeniem granicy"...

Kto z państwa jest za zamianą liczby mnogiej na pojedynczą również w drugim wypadku użycia słowa "służebności" w ust. 3?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

W ust. 4 brakuje przecinka zamykającego zdanie wtrącone: "która nie znajduje pełnego pokrycia w cenie nabycia".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W czwartym wierszu w ust. 4. Będzie to miał pan na piśmie, tutaj tylko wymieniam przecinki, ale mam to w moim tekście, w razie czego udostępnię panu.

Czy są poprawki do art. 314, 315, 316, 317, 318, 319?

Mam wątpliwość co do końcówki ust. 1: "jeżeli nie dokonano tego już"... Czy "już" jest potrzebne? Chyba nie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest to samo, można skreślić.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dodatkowe wzmocnienie słowem "już" jest zbędne.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, przedmiot przedsiębiorstwa.)

Czy to nie jest to samo, co przedmiot działalności przedsiębiorstwa?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Chodzi o przedmiot działalności przedsiębiorstwa.)

Właśnie. Wcześniej używało się raczej zwrotu "przedmiot działalności", ale nie mam pewności, dlatego podnoszę to jako wątpliwość. To źle brzmi: "przedmiot przedsiębiorstwa".

Jeżeli chodzi o przedmiot działalności, to tak. Myślałem, że może jest to coś innego.

Kto z państwa jest za dodaniem w ust. 2 wyrazu "działalności" przed wyrazem "przedsiębiorstwa", proszę podnieść rękę.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

W art. 320 mam poprawkę redakcyjną, powinno być "sprzedaży mienia", ale trzeba to przegłosować.

Czy ktoś z państwa zgłasza jakąś poprawkę do całego działu III o sprzedaży, czyli do art.  324-329? Rozumiem, że nie.

Czy w art. 330 dałoby się jakoś zastąpić słowo "ściągnięcie"? To takie nieeleganckie. Zdaję sobie sprawę z tego, że się tak mówi, ale to jest takie potoczne. Czy nie można byłoby tego zastąpić innym wyrazem?

Panie Dyrektorze, Panie Mecenasie, jest elegantszy wyraz? Czy "ściągnięcie" jest wyrazem powszechnie stosowanym? Jeżeli jest, nie możemy go tu zmienić, jeżeli gdzie indziej pozostanie.

(Senator Anna Kurska: Jest stosowany, ale może panowie się wypowiedzą.)

Teraz myślę, a nie chcę nagrywać tego głośnego myślenia. To słowo określa efekt. Samo wyegzekwowanie nie wystarczy, bo to by nakazywało tryb egzekucyjny, a wierzytelność można też ściągnąć bez trybu egzekucyjnego, dobrowolnie. Nie wydaje mi się, żeby można było to zastąpić innym określeniem. Być może tak, ale trzeba by było wymyślić to określenie, a wtedy jeszcze od razu je zdefiniować.

To ewentualnie wymyślmy poprawkę do drugiego czytania. Skoro nie mamy lepszego określenia, niech zostanie to, które jest.

Czy są poprawki do art. 331, 332, 333? Nie ma.

Przechodzimy do tytułu VIII o podziale funduszów masy upadłości. Czy są poprawki do przepisów ogólnych, do art. 334-340? Nie ma.

W związku z art. 330 nasunęła mi się myśl, że może słowo "ściągnięcie" zastąpić zwrotem "uzyskanie z masy upadłości". "Likwidacja wierzytelności upadłego następuje przez ich uzyskanie z masy upadłości".

(Głos z sali: Odwrotnie.)

(Głos z sali: Ściąganie, długów, ściąganie wierzytelności.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale na przykład pojęcie "nieściągalne długi" jest pojęciem prawnym.)

(Senator Anna Kurska: Nieściągalne to już lepiej.)

(Głos z sali: Wywodzi się z tego samego źródła.)

(Senator Anna Kurska: Ale jakoś mimo wszystko.)

(Głos z sali: Byłbym tutaj powściągliwy.)

Jeśli pani senator wymyśli coś eleganckiego, to przegłosujemy.

A "uzyskanie" państwo zaakceptują? "Likwidacja wierzytelności następuje przez ich uzyskanie"... To jest równoznaczne, to są synonimy.

(Głos z sali: To nie jest równoznaczne. No, nie wiem.)

(Senator Ewa Serocka: Nie, ściągnięcie jest bardziej bezwzględne.)

Ale też przez realizację. Będzie to mniej więcej tak jak: realizacja następuje przez realizację. Przez imaginację wyjechał na koronację. Chyba to trochę nie tak, prawda? "Ściąganie" to dobre słowo. Wprawdzie ono brzydko brzmi, kojarzy się z rozbieraniem z ubrania, ze ściąganiem czegoś ze stołu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W ramach ściągania można też ściągnąć z niego futro.)

(Senator Anna Kurska: No właśnie, kojarzy się bandytyzmem.)

To są wierzytelności upadłego i ściąganie tych wierzytelności to jest bardzo poważna operacja.

Proszę państwa, to jest zabawna dyskusja, ale musimy posuwać się dalej.

Czy są jakieś uwagi do działu I tytułu VIII, do art. 334-340? Aha, już to omawialiśmy, pani senator wróciła do wcześniejszego artykułu, ale już przegłosowaliśmy poprawkę do art. 341.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie do tego przechodzę. Tu była propozycja, do której ja do końca nie jestem przekonana, aby w ust. 4 zwrot "upadłemu po ogłoszeniu upadłości" zastąpić słowem "masie". Mnie się to nie widzi, wydaje mi się, że to nie tak.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Oczywiście, że nie. Pan profesor Zedler był uprzejmy wycofać się z propozycji przywracania podmiotowości masy.)

Do art. 342 jest poprawka dotycząca alimentów. Moim zdaniem dodatek zaproponowany przez autorów jest słuszny, wobec tego proponuję, aby w ust. 1 dodać zdanie drugie w brzmieniu: "Ciążące na upadłym zobowiązania alimentacyjne syndyk zaspokaja w przypadających terminach ich płatności do wysokości minimalnego wynagrodzenia". Chodzi o to, aby upadły nie uznał bardzo wysokich alimentów, wyprowadzając w ten sposób pod pretekstem alimentów...

Trzeba gonić kanciarzy i musi być tutaj wyraźnie powiedziane...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że w terminach...)

...że na każdego uprawnionego. Bo jeśli będziemy mieli siedmiu uprawnionych, to się im podzieli jedno minimalne wynagrodzenie. Jest tu takie niebezpieczeństwo. Jeśli już ograniczać, to przynajmniej...

Dobrze, to autopoprawka. Tu jest i ograniczenie, i "działanie na"; gdy chodzi o terminy to jest "działanie na", a ograniczenie... Po autopoprawce ta poprawka brzmiałaby tak: "Ciążące na upadłym zobowiązania alimentacyjne syndyk zaspokaja w przypadających terminach ich płatności do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę dla każdego uprawnionego". Czy "w odniesieniu", czy "w stosunku"?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: "...płatności dla każdego uprawnionego do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę".)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: "Do wysokości" to nie więcej niż. Albo może tak: "nie więcej niż wysokość minimalnego wynagrodzenia"...? Nie, jak się tak kombinuje, to nic dobrego nie wychodzi.)

Tak, do wysokości, to znaczy tyle, ile ma zasądzone, ale nie więcej niż minimalne. Jasne. Czyli jeszcze raz: "Ciążące na upadłym zobowiązania alimentacyjne syndyk zaspokaja w przypadających terminach ich płatności" ... a dalej: "w odniesieniu do każdego uprawnionego", "dla każdego", czy "każdemu"?

(Głos z sali: Każdemu.)

"...każdemu uprawnionemu do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę".

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Ciekawostka: teraz jest pkt 7 kodeksu rodzinnego, ale nie da się chyba tego rozwiązać. Tam zamiast alimentów jest orzeczenie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nakazujące wypłatę.)

...o przyczynianiu się do potrzeb rodziny, wtedy się orzeka o alimentach globalnych. Myślę jednak, że ja bym z tego wybrnął. Policzyłbym wszystkich uprawnionych, zsumowałbym ich wierzytelność i sprawdził, czy przemnożone przez najniższe wynagrodzenie nie przekracza to...

Byłoby całkiem nieźle, żeby w każdej rodzinie na każdego przypadała minimalna wysokość wynagrodzenia. To byłaby rozkosz dla wielu rodzin.

Pani Senator, ta poprawka powinna iść troszkę dalej. Kiedy się czyta ten artykuł, to w ogóle nie wiadomo, o co chodzi. Tak naprawdę powinno to brzmieć: "W razie sprzedaży nieruchomości, prawa użytkowania wieczystego, spółdzielczego prawa do lokalu lub statku morskiego wpisanego do rejestru okrętowego, obciążonych odpowiednio hipoteką, hipoteką morską lub prawami, które wygasają według przepisów ustaw oraz prawami i roszczeniami osobistymi".

Dobrze, ale może by to jeszcze pogrupować, aby prawa było obok praw, a rzeczy obok rzeczy. Na przykład tak: "W razie sprzedaży nieruchomości, statku morskiego wpisanego do rejestru okrętowego, prawa użytkowania wieczystego, spółdzielczego prawa do lokalu, obciążonych odpowiednio hipoteką, hipoteką morską lub"... itd. Mogłoby tak być?

Tak, jeśli przyjąć takie kryterium podziału. Myśmy przyjęli inne kryterium: nieruchomości i na końcu szczególna ruchomość, jaką jest statek. Bo użytkowanie wieczyste, spółdzielcze prawo do lokalu to jest prawo na nieruchomości, a statek to jest coś, co nie jest nieruchomością, tylko fikcyjnie go unieruchomiono przez wpis do rejestru okrętowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest jakaś logika, ale w tym, że się miesza rzeczy z prawami, też jest logika.)

Tak, to jest problem wyboru. Trzeba jednak pamiętać o tym, że ta konstrukcja chyba gdzieś się powtarza dalej w prawie. Powinno być: "odpowiednio hipoteką, hipoteką morską lub prawami wygasającymi według przepisów ustaw". Chodzi o ustawy, inaczej można by sądzić, że to są prawa z tej ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W ogóle to jest jedno zdanie, które ma dziesięć wierszy. Nie dałoby się tego sensownie podzielić?)

Zanim przejdę do następnych przepisów, chciałabym wiedzieć, co to znaczy "pracowników pracujących na sprzedanej nieruchomości"? Co to znaczy na statku, to rozumiem.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Robotnicy rolni, dozorcy domu.)

No dobrze, ale robotnicy pracowali w gospodarstwie. Czy chodzi o pracę faktycznie wykonywaną na jakiejś działce?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Chodzi o powiązanie długu z rzeczą.)

Jeśli chodzi o statek, to jest to oczywiste, pracowali na statku. Ale pracowali na działce? Coś tam wykonywali na działce, ale w ogóle nie pracowali u właściciela działki, tylko wykonywali tam prace.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak samo, Pani Senator, byłoby z robotnikiem remontowym, który nie należał do załogi statku, ale coś remontował, malował kadłub. To chyba też nie jego to dotyczy, tylko załogi statku.)

To trzeba napisać.

(Senator Anna Kurska: Ale to jest określone terminem: "za okres trzech ostatnich miesięcy".)

(Senator Anna Kurska: Pracował tam zanim ją sprzedano.)

(Senator Ewa Serocka: Podwykonawca, który wykonywał tam jakieś roboty).

To sformułowanie było ściągnięte z czegoś?

Nie, to jest nowość, ale jest to wpływ przypadków z prawa pracy. Jeżeli chodzi o załogi statków, to im przysługuje szczególny rodzaj zastawu i tu się go uwzględnia. W innych przypadkach chodzi o wyrównanie szans, to są glebae adscripti.

Panie Dyrektorze, jeśliby pan napisał "pracującym na statku" to ten, którego pan wymyślił, nienależący do załogi, tylko coś tam konserwujący, też się tu by zaliczał. Pan nie pisze, że należał do załogi statku, tylko, że pracował na tym statku w ciągu trzech miesięcy, wtedy to też go obejmuje. "Pracował na nieruchomości" jest tak kolokwialnym określeniem, że nie wiem, o kogo chodzi. Każdego, kto akurat coś wykonywał, chociaż byłoby mu to zlecone przez kogoś, kto nie ma nic wspólnego z upadłym?

(Senator Anna Kurska: Czy miał umowę o pracę, czy zlecenie?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pracował, to pracował.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, chodzi o wynagrodzenie za pracę pracowników pracujących, tutaj nie ma wątpliwości.)

W prawie pracy nie ma pojęcia: "pracował na nieruchomości".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tutaj nie mogę polemizować z panią profesor, bo pani się lepiej na tym zna.)

Panie Dyrektorze, przecież nie chodzi o to, że pracujący faktycznie wykonywał tam pracę, tylko o to, że był związany jakimś stosunkiem z podmiotem, do którego ta nieruchomość należała, była w użytkowaniu, czy była częścią przedsiębiorstwa. O to chodzi, a nie o to, że faktycznie ktoś wykonywał coś akurat na tym miejscu, działce czy podwórzu.

Ze statkiem jest dość łatwo, ktoś pracuje jako członek załogi statku morskiego, choć załogi są różnie kształtowane, ale powiedzmy, że dałoby się to wyłowić. Ale co zrobić z pracownikami nieruchomości?

Moim zdaniem określenie "na sprzedanej nieruchomości" jest nie do przyjęcia. To, że komuś zdarzyło się przez tydzień wykonywać jakieś prace akurat na działce, która należy teraz do upadłości, to nic nie znaczy.

Jeśli tydzień, to nie będzie miał wierzytelności, nie ma obawy. Chodzi o takich, którzy pracowali co najmniej trzy miesiące, ale to jest niewielki problem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Moim zdaniem to określenie jest zupełnie nieprecyzyjne, nietrafiające w to, o co chodzi.)

(Senator Anna Kurska: Są te trzy miesiące...)

To może być ktoś, kto nie miał nic wspólnego z upadłym, z przedsiębiorstwem upadłego, tylko jakiś wykonawca czegoś tam na tym terenie. Skierował pracowników jakiś podwykonawca i coś robili. No, pracował na sprzedanej nieruchomości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Już by to trochę lepiej określało.)

Daje jasność, że chodzi o pracowników upadłego, a nie o innych.

Zaraz, jak jest z organizowaniem załóg przez armatorów i właścicieli statków? Nie jestem pewien, czy załogi statków morskich są pracownikami właściciela statku, a wtedy nie mieliby do niego wierzytelności. Nie, może "pracownikami upadłego"?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już coś poprawia.)

Jak to świeży umysł pomaga.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Trzeba się przedtem przewietrzyć.)

To ja idę. (Wesołość na sali)

"Pracowników upadłego pracujących na sprzedanej"...? Niedobry jest sam zwrot "na sprzedanej", ale... Przecież nieruchomość to może być nie działka, tylko budynek. To jak: "na sprzedanym budynku"?

(Glosy z sali: "Pracowników upadłego pracujących"...? Ale chyba nie da się zmienić zwrotu "na sprzedanej nieruchomości". Bo co: "w sprzedanej nieruchomości? Objęłoby to tylko górników.)

Zatrudnionych w związku...?

(Głos z sali: Proponuję, żebyśmy się nad tym zastanowili.)

Dobrze, poprawmy to, co możemy na tym etapie, a dalsze poprawianie zostawmy do drugiego czytania.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Na pewno będzie "upadłego" i "odpowiednio".)

Dobrze. Proszę państwa, wobec tego mamy dwie takie poprawki, mające jednak odrębny sens. W pierwszej z nich chodzi o to, żeby po słowach "rejestru okrętowego", a właściwie po słowie "obciążonych" dodać słowo "odpowiednio", czyli byłoby: "obciążonych odpowiednio według przepisów ustaw". Dyrektorze, dobrze mówię?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Dodajemy słowo "odpowiednio" po wyrazie "obciążonych". Następnie zamiast "przepisów ustawy" ma być: "według przepisów ustaw".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Chyba "prawami wygasającymi według przepisów ustaw".)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę.

(Senator Ewa Serocka: Pani Senator, wydaje mi się, że trzeba by było zostawić to jednak ministerstwu, żeby zastanowili się nad tym, co mieli na myśli.)

To była propozycja ministerstwa, Pani Senator. Tu nie ma wątpliwości, że chodzi o upadłego, też tak sądziłam. W ogóle cały ten przepis mi się nie podoba, ale ta zmiana coś już poprawia. Inni, którzy tu akurat coś wykonywali...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, chodzi o pracowników upadłego. Inni pracownicy przede wszystkim nie będą mieli wierzytelności.)

Dla mnie to było dosyć oczywiste. W ogóle mi się to nie podobało, ale to już jest istotna poprawa.

Dziękuję.

Jedziemy dalej. W art. 346 zdumiewa mnie bogactwo określeń: ustala, oznacza, wskazuje, oznaczy. Proponuję, aby zastąpić to najczęściej przyjętym słowem "określa", to znaczy żeby w pkcie 1 wyraz "ustala" zastąpić wyrazem "określa", w pkcie 3 wyraz "oznacza" zastąpić wyrazem "określa" i w pkcie 5 wyraz "oznaczy" zastąpić wyrazem "określa". Co panowie na to?

(Głosy z sali: Tak. Można nawet przed nawias.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, bo "wymienia wierzytelności" to nie jest czynność kształtująca.)

Rekomendujemy tę poprawkę - 1 osoba wstrzymała się od głosu.

W art. 351 ust. 2 na końcu pierwszego zdania słowo "zażalenie" powinno być w liczbie pojedynczej: "w zażaleniu", ponieważ na początku tego zdania jest ono w liczbie pojedynczej: "w razie wniesienia zażalenia". Proponuję, żeby w zdaniu: "plan wykonuje się w tych częściach, których nie dotyczą żądania zgłoszone w zarzutach lub zażaleniach" było "w zażaleniu".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, oczywiście, "w zażaleniu". Pojedynczy środek jest w liczbie mnogiej.)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Pani Senator, skoro już poprawiamy ust. 2 w art. 351, to chyba powinno być tak: "W razie wniesienia zarzutów przeciwko planowi podziału lub zażalenia na postanowienie w sprawie zarzutów", a nie "w sprawach zarzutów".

Czyli jeszcze raz liczbę mnogą zamienić na pojedynczą: "w sprawie" zamiast "w sprawach" w art. 351 ust. 2.

Aha, w art. 354 ust. 2 brak przecinka po zwrocie: "za którą upadły odpowiada solidarnie lub niepodzielnie z osobą trzecią".

W art. 356 ust. 2 jest: "Jeżeli wierzyciel nie odbierze swojej należności w terminie jednego miesiąca"... Mam pytanie, czy wiadomo, od kiedy jest liczony ten miesiąc?

Po zatwierdzeniu planu podziału. Plan podziału wykonuje się niezwłocznie po jego zatwierdzeniu, czyli niezwłocznie od tego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, chodzi o art. 356.)

W ust. 1 jest powiedziane, że sumy pozostawia się w depozycie do czasu rozpoznania zarzutu. Jeżeli się nie odbierze swojej należności w terminie miesiąca... Ale od rozpoznania zarzutu, czy od umieszczenia w depozycie?

(Głos z sali: Nie, w ciągu miesiąca od czasu pozostawienia mu tego do dyspozycji.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To nie ma związku z zarzutem, jest odrębna norma.)

Czyli to nie ma związku, tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To byśmy dodali artykuł, bo to nadawałoby się na podzielenie na dwa artykuły.)

Można by to zrobić, wtedy zniwelowalibyśmy lukę w numeracji po zlikwidowanym wcześniej artykule. Czyli z ust. 2 robimy art. 356a.

"Niepodania" pisze się razem, prawda? Jest "nie" z rzeczownikiem, a zasady ortografii chyba się nie zmieniły? Proszę sprawdzić. Razem. Zgłosimy to tak jak przecinki, w porządku.

Czy są jakieś uwagi do art. 358? Nie ma, dobrze.

Pani Senator, ponieważ postanowiliśmy, że wszędzie zastępujemy "ukończenie" "zakończeniem", trzeba poszerzyć nazwę tytułu IX: "Zakończenie i umorzenie postępowania upadłościowego oraz ich skutki". Tutaj są dwie regulacje: z umorzenia i zakończenia.

Kto z państwa jest za proponowaną zmianą nazwy tytułu IX, proszę podnieść rękę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Mimo że do art. 13 ust. 1 zaproponowana przeze mnie poprawka nie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może nie wracajmy do historii.)

Proponowałabym wniesienie paru zmian do pktu 1. Byłoby tak: "z majątku pozostałego po wyłączeniu z niego przedmiotów majątkowych dłużnika obciążonych hipoteką, zastawem, zastawem rejestrowym, zastawem skarbowym lub hipoteką morską nie uzyska się sumy wyższej od kosztów postępowania".

Nie, Pani Senator. To było dyskutowane wczoraj przy podstawie oddalenia wniosku o upadłość. Pani senator Serocka mówi, że jest możliwy taki podział, iż czym innym jest etap oddalenia wniosku, a czym innym etap umorzenia. Mówi pani tak: nie wystarczy suma równa kosztom, musi ona przewyższać koszty, żeby sąd nie umorzył postępowania. To jest ten sam problem, o którym dyskutowaliśmy: czy różnicować podstawy oddalenia wniosku i podstawy umorzenia. Moim zdaniem nie powinno się tego robić. Jeżeli gdzie indziej już przesądzono, że podstawą... To jest ta sama okoliczność, tylko ujawniona później.

(Senator Ewa Serocka: Mówił pan o złotówce.)

Mówię o jakimkolwiek przewyższeniu, bo przewyższenie to będzie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale co nam praktycznie da zmiana proponowana przez panią senator?)

To, że się nie będzie kontynuować postępowania dla samych kosztów.

(Senator Ewa Serocka: To dla czystości sprawy.)

To nie będzie czystość, bo będzie inaczej przy umorzeniu niż przy... Będzie niekonsekwentnie, a powinno być jednolicie; pan mecenas też tak mówi.

Dlatego zaczęłam od mojej poprawki do art. 13, która nie przeszła. Uważałam, że tutaj jest to bardziej czyste. Nie przeszło w art. 13, to konsekwentnie chciałabym tutaj, w umorzeniach.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Rozumiem, że jeżeli pani senator zgłosi te poprawki, będzie to typowy przykład poprawek łączonych.)

W art. 363 ust. 4 brak przecinka po słowie "niemożliwe": "Jeżeli oddanie na przechowanie ksiąg okaże się niemożliwe" - tu przecinek.

Czy są poprawki do art. 364, 365?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Czy są poprawki do art. 367, 368, 369? Nie ma.

Trochę mnie razi zwrot "uchylić postępowanie", ale widzę, że jest wszędzie używany. Dla mnie uchylić można jedną czynność, ale znieść postępowanie? Ale... Musi tak być?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest taka tradycja, uzyskuje się wszystkie skutki całego procesu.)

Jakoś lepiej pasuje mi do tego "zniesienie", ale... Dobrze, godzę się z tym.

W art. 370 wiadomo, zmieniamy "ukończenie" na "zakończenie".

Przechodzimy do tytułu X. Mam wątpliwość dotyczącą art. 371 ust.1. Tu są wymienione funkcje, że sąd może pozbawić "prawa prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek członka rady nadzorczej". A członka zarządu nie? Członka rady, reprezentanta, a członka zarządu nie ma.

Bo to jest reprezentant. Członek zarządu jest reprezentantem, prokurent też. To obejmuje wszystkie funkcje reprezentacji, ustrojowe i wtórne.

Chciałbym zauważyć, że to jest zaostrzenie w stosunku do obecnej odpowiedzialności. To jest podobnie regulowane i Trybunał opowiedział się za dopuszczalnością takiej sankcji cywilnej, zbliżonej do sankcji karnej, ale jest ostrzej.

Nie widzi pan potrzeby wymieniania członka zarządu, tak? Nie. Dobrze. Miałam lekką wątpliwość, ale po wyjaśnieniu się zgadzam.

Mam wątpliwość co do art. 372 ust. 1. Czy nie byłoby lepiej, aby słowo "także" umieścić po wyrazach "osobą fizyczną". "Sąd może orzec zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, o której mowa... wobec dłużnika będącego osobą fizyczną także"...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, tu nie chodzi o dalsze, nowe przesłanki, tylko "także"... Zobaczmy, art. 371 dotyczy wszystkich.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: A tutaj tylko fizycznych.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Chyba tak. Pani senator ma rację. To jest zawężone podmiotowo, a rozszerzone...)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

(Senator Ewa Serocka: Ja się wstrzymałam, bo to zupełnie zmienia szyk zdania. To jest tryb bardziej bezwzględny.)

W art. 373 ust. 1 niewątpliwie brak przecinka, po numerze artykułu "372" powinien być przecinek, bo zdanie zaczyna się od: "W sprawach, o których...".

(Glos z sali: Chyba w ust. 2 został zgubiony spójnik: "oraz zakładów...")

Tak mi się wydawało. Byłoby: "Przepisy niniejszej części stosuje się odpowiednio do postępowania prowadzonego wobec instytucji kredytowych oraz zakładów ubezpieczeń i ich oddziałów...". A oddziały są i tu, i tu, tak? To może: "Przepisy niniejszej części stosuje się odpowiednio do postępowania prowadzonego wobec instytucji kredytowych i ich oddziałów oraz zakładów ubezpieczeń społecznych i ich oddziałów"?

(Głosy z sali: Instytucji kredytowych i zakładów ubezpieczeń oraz oddziałów. Słusznie, zamienić spójniki miejscami.)

Kto jest za taką poprawką, aby w art. 376 ust. 2 była taka kolejność: "wobec instytucji kredytowych i zakładów ubezpieczeń oraz ich oddziałów", proszę podnieść rękę.

W art. 376 ust. 1 brak przecinka przed "albo": "jeżeli umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, albo"...

Art. 377. Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem określenie: "wszelkie prowadzone za granicą wspólne postępowanie sądowe lub administracyjne". Co to znaczy "wspólne"? Pan sędzia wyjaśni, tak?

To jest próba nazwania zagranicznych odpowiedników naszego postępowania upadłościowego, ponieważ mogą być one różne w różnych systemach prawa.

Prowadzone są postępowania wspólne, czyli takie, które dotyczą wszystkich wierzycieli. Nie ma jednolitej międzynarodowej nazwy wspólnego dochodzenia zaspokajania roszczeń. Niestety, język jest tylko do...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest neologizm?)

Nie wiem, czy udany. Wspólne pochodzenie, ale wspólne dochodzenie roszczeń?

(Głos z sali: Całe nasze nowe prawo upadłościowe obraca się wokół kategorii wspólnych: wspólne dochodzenie roszczeń...)

Ale dochodzenie roszczeń, a nie wspólne postępowanie. Dla mnie to jest zupełnie niejasne. Nie przypuszczałabym, że to tak należy rozumieć. Sformułowanie: "którego przedmiotem jest wspólne dochodzenie roszczeń" to co innego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli proponujemy poprawić tak: "zagranicznym postępowaniu upadłościowym - oznacza to wszelkie prowadzone zagranicą postępowania sądowe lub administracyjne, których przedmiotem jest wspólne dochodzenie roszczeń".

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Mam wątpliwość co do art. 378. Są tam takie wyrażenia jak: "postępowanie prowadzone albo interes prowadzony w Rzeczypospolitej". Czasem jest - i to mi lepiej brzmi: "na terenie Rzeczypospolitej" lub "na terytorium". Jest to używane niejednolicie. Mnie osobiście się nie podoba "prowadzone w Rzeczypospolitej", ale jeżeli to jest poprawne? To jest nie tylko w tym miejscu.

Ale jeśli chodzi o samo postępowanie upadłościowe, to gdybyśmy nie używali tej uroczystej dwuczłonowej nazwy, tylko mówili: "w Polsce", a potem zastąpili to formą "w Rzeczypospolitej Polskiej"? Nie chodzi o prowadzenie działalności, tylko o postępowanie upadłościowe.

Zgoda. W tym miejscu to chyba ma uzasadnienie, zgadzam się.

Chociaż przy działalności gospodarczej lepiej brzmi "działalność prowadzona w Polsce" niż "na terenie Polski". Bo można prowadzić działalność w Polsce wcale nie na jej terenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na statku.)

Nie, można założyć firmę, która działa za granicą, a tu ma siedzibę.

Jest propozycja, żeby w art. 379 zmienić zwrot: "przepisy części III kodeksu postępowania cywilnego" na: "dotyczące międzynarodowego postępowania cywilnego". Czyli art. 379 powinien brzmieć: "W sprawach nieuregulowanych przepisami niniejszej części stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania cywilnego dotyczące międzynarodowego postępowania cywilnego".

Pani senator się wstrzymała od głosu, bo weszła w trakcie głosowania.

Czy w art. 381 jest dobrze napisane: "W sprawie upadłościowej nie stosuje się przepisów dotyczących umów"...? W sprawie upadłościowej? Chyba w sprawach upadłościowych czy w sprawach regulowanych niniejszymi przepisami. Jakoś nie podoba mi się to "w sprawie upadłościowej".

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Robert Zygadło: Nie wiem, to legislacyjny problem, czy tu akurat się nie stosuje liczby mnogiej? "W sprawach upadłościowych nie stosuje się"...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Czy chodzi o samo pojęcie "sprawa upadłościowa", czy o użycie akurat w tym wypadku liczby pojedynczej?)

Wydaje się, że akurat tutaj powinna być liczba mnoga. W k.p.c. mówi się o sprawach cywilnych, a nie o sprawie cywilnej.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Określenie "sprawa cywilna", oznacza każdą sprawę.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może będzie lepiej "w sprawach upadłościowych", tak na ucho.)

Lepiej by to brzmiało, tak mi się wydaje.

(Głos z sali: Nowe zasady techniki prawodawczej brzmią gorzej na ucho niż stare.)

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Robert Zygadło: Tu można nawet pominąć "w sprawie upadłościowej". Ustawa dotyczy spraw upadłościowych i wiadomo, że w upadłościowej, a nie w innej.)

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Robert Zygadło: Moim zdaniem można pominąć dwa pierwsze wyrazy.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: No nie, artykuł o treści: "Nie stosuje się przepisów dotyczących umów o jurysdykcję" to już w ogóle nie wygląda. To wygląda jak komin bez dachu i bez domu.)

(Głos z sali: Komin nie ma dachu.)

(Głos z sali: Może być komin bez czegokolwiek, Mrożek pisał o tych kominach.)

(Głos z sali: Tak, "w sprawach upadłościowych".)

Kto z państwa jest za zmianą słów "w sprawie upadłościowej" na "w sprawach upadłościowych"? (5)

Ja mam uwagę do art. 383. Proponuję, aby było "tytułu niniejszego" zamiast "rozdziału poniższego", bo tu zaczyna się nowy tytuł, jest podział.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Mam wątpliwość co do art. 386. Czy chodzi o tylko takie zawiadomienie, czy to jest jedna z możliwości? "Zawiadomienia uczestników postępowania o pierwszym posiedzeniu sądu można dokonać za pośrednictwem poczty", czyli jest to dodatkowa możliwość. Dobrze.

Czy są uwagi do art. 387, 388, 389, 390?

W art. 391 mamy taką samą sprawę, którą już raz wcześniej rozstrzygnęliśmy: "imię i nazwisko bądź firmę albo odpowiednio"... Nie pamiętam, ale jakąś formułę przyjęliśmy. Pamięta pan mecenas?

(Głos z sali: Nie mogę znaleźć, ale ja to dostosuję.)

"Imię i nazwisko bądź firmę i odpowiednio miejsce zamieszkania albo siedzibę". Czyli można uznać, że...

(Głos z sali: Tak samo jak poprzednio.)

W art. 391 w ust.1 pkty 2-4 trzeba jeszcze uprościć usuwając słowo "oznaczenie". Będzie po prostu: "sąd zagraniczny"; "zarządcę zagranicznego" i "uznane postępowanie", jak zaproponowałam w poprawce na piśmie do pktów 2-4. Zmiana redakcyjna.

W art. 393 trochę mnie razi zwrot: "orzeczenie... może być... zmienione lub uchylone w razie późniejszego wykrycia, że nie było podstaw...". Wykrycie jest takie detektywistyczne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest nawiązanie do konstrukcji wznowienia postępowania. Tam jest wykrycie).

Czy w art. 395 chodzi tylko o główne postępowanie?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie tylko o główne, o każde.)

Tak mi się wydawało, że nie. Proponuję skreślić wyraz "głównego".

W art. 395 ust.1 pkt 1 jest propozycja dodania po średniku odesłania do art. 143-145 do odpowiedniego stosowania. To jest propozycja spółki Jakubecki - Zedler. Zdawało mi się, że nie mają racji, ale teraz sądzę, że mają rację, sprawdzałam.

Wobec tego kto z państwa jest za drugą częścią poprawki do art. 395 ust. 1, polegającą na tym, żeby w pkcie 1 po średniku dodać wyrazy odsyłające do odpowiedniego stosowania art. 143-145, proszę podnieść rękę.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 399 ust. 4 jest "masa mienia znajdującego się w Rzeczypospolitej". Tu bardziej by pasowało "na terenie", gdyby być konsekwentnym, ale jest mieszanka i chyba damy sobie spokój z czyszczeniem tego.

W art. 400 chyba powinno być nie: "do składania wniosku", bo jeden wniosek składa się raz, tylko: "do złożenia wniosku"? Chyba że do wielokrotnego?

(Głos z sali: Do złożenia to znaczy raz i wiele razy).

Raczej powinno być słowo "złożenia". Co na to pan mecenas?

Kto jest za tym, żeby zmienić zwrot "do składania wniosku" na "do złożenia wniosku", proszę podnieść rękę. (4)

Rekomendujemy poprawkę - 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Czy w art. 401 ust. 2 powinno być, że ocenia się bezskuteczność? Czy ocenia się skuteczność, czy z góry zakładamy, że raczej bezskuteczność?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, chodzi o odwrotność, o czyny bezskuteczności, czyli że jeśli chce się zaatakować, to na bazie polskiego prawa, a nie obcego.)

W ustawie o trybunale mówi się, że kontroluje się zgodność, wychodzi się od tego, że jest zgodność, a tak naprawdę ocenia się niezgodność. Wychodzi się od domniemania, że coś jest jednak zgodne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W konstrukcji prawa cywilnego jest zasada wyjątkowej bezskuteczności, jest ona tak zapisana, są podstawy bezskuteczności.)

Zgoda. Dlatego nie zgłaszałam poprawki, ale miałam cień wątpliwości. Przekonali mnie panowie.

W art. 403 jest potrzebna zmiana. Wyrazy "rozdziału niniejszego" trzeba zastąpić wyrazami "tytułu niniejszego". Zmiana jest dosyć oczywista, ale trzeba ją przegłosować.

W art. 403 jeszcze brak przecinka w ust. 2: "do postępowania, o którym mowa w ust. 1"...

Do art. 407 mam propozycję redakcyjną, ale nie wiem, czy dobrą: "Po wniesieniu wniosku o wszczęcie wtórnego postępowania upadłościowego, jeżeli były ustanowione zabezpieczenia, o których mowa w art. 388 i 397, zamienia się je na zabezpieczenia, o których mowa w art. 39 i 40". Moją intencją było, żeby nie powtarzać tyle razy słowa "zabezpieczenia".

(Głos z sali: Chyba zmienia się, nie zamienia.)

Przejęzyczyłam się, powinno być: "zmienia się je na zabezpieczenia".

Zastanawiałam się, dlaczego art. 411, pierwszy w tytule, zaczyna się od słów: "W sprawach uregulowanych przepisami niniejszej części". Czy to jest dobrze? Nie powinno być: "w przepisach ogólnych"?

(Głos z sali: Niniejszego tytułu.)

(Głosy z sali: Teraz chodzi o całą część drugą "Przepisy z zakresu międzynarodowego postępowania upadłościowego", zaczynającą się od art. 376.)

Skoro słowo "niniejszy" odnosi się do całej części, to powinno być na jej początku, a jest to dopiero w art. 411 na początku tytułu. Chodzi mi o to, że miejsce jest niezgrabnie wybrane.

(Głosy z sali: Wszystkie te przepisy, cały tytuł... Chodzi o współpracę, to techniczna sprawa i dlatego jest na końcu tej części. Ale ta techniczna sprawa dotyczy różnych rodzajów...)

Tak, to samo powtarza się w art. 413. Gdyby te przepisy były wydzielone na samym końcu części...

(Głos z sali: Są na końcu części.)

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu V? W art. 415 ust. 2 brak przecinka: "postanowienie, o którym mowa w ust. 1"...

W art. 419 jest: "po "zmarłym dłużniku". Nie zastępuje się tego "po zmarłym upadłym"? Chodzi o taką sytuację, że umarł jako upadły?

(Głosy z sali: Nie, umarł jako dłużnik. Już po śmierci dłużnika złożono wniosek. To jest postępowanie wobec nieżywego.)

Czyli umarł jako upadły?

(Głos z sali: Umarł jako dłużnik, jeszcze nie był upadły.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Właściwie to ma sens dla spadkobierców i dla wierzycieli, dla niego znaczy niewiele.)

Przechodzimy do przepisów o postępowaniu upadłościowym wobec banku. Są bankowcy, pilnują swoich interesów.

Czy są jakieś uwagi do art. 424?

Mam propozycję dotyczącą art. 425. Chodzi o skreślenie ust. 4, jest on niepotrzebny, tak generalnie jest przy ogłoszeniu upadłości, prawda?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Mam tu jeszcze coś: "W przypadku postępowania dotyczącego własności banku państwowego lub banku będącego podmiotem zależnym od Skarbu Państwa"...?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ust. 2 został wprowadzony dodatkowo. To jest poprawka przyjęta przez komisję w Sejmie. Trzeba pamiętać, że to są powiązane poprawki.)

Przy głosowaniu będzie ustalone, nad czym głosuje się łącznie. Pan mecenas znakomicie nam to wszystko uporządkuje.

Czy są jakieś uwagi do art. 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434?

W art. 435 ust. 1 brak przecinka: "Jeżeli nie doszło do zawarcia układu"...

Teraz przepisy szczególne w szczególnych, postępowanie upadłościowe wobec banków hipotecznych. Czy są uwagi do art. 440, 441, 442?

Mam pytanie dotyczące art. 443. "Kurator ma prawo przeglądać księgi, dokumenty upadłego banku, jeżeli jest mu to potrzebne do strzeżenia praw posiadaczy listów zastawnych". Jak on ma wykazywać w praktyce, że jest mu to potrzebne? Jak ma to udowodnić, że jest mu to potrzebne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Chyba należy przyjąć, Pani Przewodnicząca, że jeżeli on zgłasza taką potrzebę, to przyjmuje się za dobrą monetę, że ta potrzeba istnieje.)

To po co wpisywać, że wymaga tego potrzeba strzeżenia praw posiadaczy, jeżeli to nie podlega ocenie? Czy tak naprawdę jest to potrzebne? Czy można mu odmówić, twierdząc, że nie ma potrzeby?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Szczerze mówiąc, nie wiem. Nie ma tu przedstawicieli banków hipotecznych, ale są ze Związku Banków Polskich. Tak jest w tej chwili w ustawie o bankach hipotecznych i listach zastawnych, myśmy po prostu to wiernie przenieśli.)

Dałabym kropkę po "banku". Jeżeli można by było dyskutować o tej potrzebie albo realnie odmówić kuratorowi z tego powodu, to może potrzebne byłby jakieś zażalenia?

Jeżeli chodzi o głosowanie, to jest oczywiste, prawda? Tam interes jest jasny: nie może głosować w sprawach, które nie dotyczą interesu posiadaczy listów zastawnych. Tak w ogóle to jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież kurator jest jak ten upadły. On go zastępuje.)

Nie, kurator reprezentuje grupowe interesy posiadaczy listów zastawnych. Oni nie są ani wierzycielami banku... To jest kurator dla "liściarzy". Cała rzecz jest oczywiście teoretyczna, bo w Polsce żaden bank hipoteczny nie wyemitował listów zastawnych. Ale może, może? Póki życia, póty nadziei.

Widzę, że pan minister zgadza się co do tego, żeby skreślić te słowa i dać kropkę. Czyli w art. 443 ust. 1 należy skreślić tę część zdania: "jeżeli jest mu to potrzebne do strzeżenia praw posiadaczy listów zastawnych".

Mam pewne wątpliwości co do tytułu działu III, w którym się znów powtarza to, co jest tytułem całej części.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale tu chodzi zagraniczne.)

Ale to jest tak sformułowane, że można by sądzić, iż wobec wszelkich banków i instytucji kredytowych oraz oddziałów banków zagranicznych. Trzeba zapisać to inaczej.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Czyli: "Postępowanie upadłościowe wobec zagranicznych banków, instytucji kredytowych oraz ich oddziałów".)

O to mi chodziło, domyślałam się, że tak to trzeba rozumieć.

Jednogłośnie za.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przy czym od razu z pktu 1 dowiadujemy się, że nie wszystko jest zagraniczne, może być też coś polskiego.)

Ale tylko wówczas, jeżeli polski bank prowadzi działalność, mówiąc żargonem, z elementem zagranicznym.

Czy są jakieś uwagi do art. 449 i 450?

W art. 451 szwankuje tylko gramatyka, powinno być "przepisu art. 380". Trzeba to jednak przegłosować.

Kto z państwa jest za przywróceniem właściwej formy gramatycznej wyrazowi "przepis"?

Czy są uwagi do art. 452 i 453?

Mam pytanie dotyczące art. 455. Czy powinno się używać zwrotu "przynajmniej nagłówek"? Wydaje mi się, że powinno być "co najmniej".

Kto jest za zastąpieniem wyrazu "przynajmniej" w art. 455 ust. 2 używanym powszechnie wyrazem "co najmniej", proszę podnieść rękę.

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

W art. 460 ust. 3 znów jest zła gramatyka, niewłaściwy przypadek. Powinno być: "uznania za bezskuteczną czynności prawnej dokonanej z pokrzywdzeniem wierzycieli".

W art. 461 ta sama historia z "czynnością", w ust. 3 trzeba poprawić przypadek: "uznania za bezskuteczną czynności prawnej dokonanej"...

To jest śmieszne, że musimy to robić my. Podnosiłam na spotkaniu, żeby to jakoś inaczej załatwić hurtem, żeby ktoś przed ostatecznym oddaniem tekstu do podpisu poprawiał oczywiste błędy gramatyczne. Na razie jednak trzeba to robić.