1. Informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r.

Pozwolą państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Senatu poświęcone rozpatrzeniu informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu z działalności za okres od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r.

Witam bardzo serdecznie przede wszystkim pana profesora Leona Kieresa, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, oraz pana profesora Kuleszę, szefa pionu śledczego instytutu, wraz z przybyłymi osobami. Witam serdecznie wszystkich gości, przedstawicieli prasy oraz oczywiście koleżanki i kolegów senatorów.

Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, powołany przez polskiego ustawodawcę w grudniu 1998 r., rozpoczął działalność 30 czerwca 2000 r. Pierwszy rok mojej działalności był objęty sprawozdaniem, które złożyłem przed Wysoką Izbą na posiedzeniu plenarnym we wrześniu 2001 r. Sprawozdanie, które teraz przedkładam Wysokiej Komisji, obejmuje okres od 1 lipca 2001 r. do 30 czerwca 2002 r.

Proszę pozwolić, że zwrócę uwagę państwa na to, iż w Instytucie Pamięci Narodowej działają trzy jego jednostki organizacyjne, to jest Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów oraz Biuro Edukacji Publicznej. Struktura organizacyjna instytutu, zarówno jeśli chodzi o wyróżnione przeze mnie przed chwilą jednostki, jak też w układzie terytorialnym - instytut obejmuje dziesięć oddziałów oraz działające w oddziałach delegatury - została przesądzona przez ustawę, zgodnie z którą prezes miał obowiązek utworzenia oddziałów instytutu w miastach będących siedzibami sądów apelacyjnych. Stąd też dziesięć oddziałów w dziesięciu miastach, w których sądy apelacyjne mają swoje siedziby. W każdym z oddziałów są komórki organizacyjne, których profil działalności odpowiada sytuacji Biura Edukacji Publicznej, Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. Nie mogłem utworzyć ani więcej oddziałów, ani też mniej, przepis bowiem w tej sprawie ma charakter imperatywny. Struktura organizacyjna oddziałów też została przesądzona przez ustawodawcę.

Pozwolą państwo, że dzisiaj nie będę mówił o trudnościach związanych z budową instytutu i wynikającymi z tego wydatkami materialnymi. O tym mówiłem na ostatnim posiedzeniu Wysokiej Komisji, na którym omawiano projekt budżetu Instytutu Pamięci Narodowej na 2003 r. W swoim wystąpieniu skupię się na działalności merytorycznej instytutu, formułując tylko nadzieję, że może będzie mi jednak dane zbudować do końca tej kadencji ten instytut w kształcie przewidzianym przez polskiego ustawodawcę. Proces budowy instytutu nie został zakończony. Nie mówię tego z pretensją, zdaję sobie bowiem sprawę z sytuacji finansowej państwa i jego ograniczonych możliwości, gdy idzie o funkcjonowanie instytucji publicznych. Inną rzeczą jest sposób uwzględniania wniosków Instytutu Pamięci Narodowej i dyskutowania nad nimi, myślę jednak, że jest to temat na odrębną dyskusję.

Gdy idzie o Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w której pracuje dziewięćdziesięciu pięciu prokuratorów - pięciu w komisji głównej, a więc nadzorujących pracę prokuratorów liniowych, oraz dziewięćdziesięciu zatrudnionych w oddziałowych komisjach ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu - zakończyła ona w okresie sprawozdawczym tysiąc dwieście różnego rodzaju postępowań. Podkreślam to, ponieważ niekiedy w ocenach odnoszących się do działalności instytutu i jego pionu śledczego wskazuje się na liczbę śledztw zakończonych skutkujących przede wszystkim postawieniem zarzutów, wniesieniem aktów oskarżenia czy też osądzeniem sprawców zbrodni przez polskie sądy. Tymczasem ustawa mówi, że Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek prowadzenia postępowań także wówczas, kiedy z góry wiadomo, że wśród żyjących nie ma sprawców zbrodni czy świadków. Mimo to prokurator ma obowiązek prowadzić takie postępowanie z urzędu lub też podjąć postępowanie na wniosek, jeśli z takim wnioskiem zwracają się pokrzywdzeni, ich rodziny lub inne osoby, instytucje, organizacje publiczne, oczywiście także instytucje państwa polskiego, co również się zdarza w naszej sytuacji.

Chcę państwa poinformować, że pion śledczy prowadzi również postępowania - notabene nie zawsze są to śledztwa - na wniosek oficjalnych organów państwa polskiego; są to zwłaszcza różnego rodzaju ekspertyzy oraz czynności niezbędne w związku ze sprawami załatwianymi przez te organy. Mówię tutaj zwłaszcza o Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", a także o polskich placówkach dyplomatycznych, które proszą nas o opinie w związku ze sprawami prowadzonymi w innych państwach, a dotyczącymi historii Polski i Polaków. Opinie te okazują się potrzebne przy ustaleniu oficjalnego stanowiska organów państwa polskiego. Wystąpień takich mamy wiele, także z ostatnich dni, z ubiegłego i bieżącego tygodnia.

Ot, chociażby wczoraj - to nie jest przeciek z instytutu - jeden z dzienników polskich ujawnił sprawę ewentualnej ekstradycji do Polski osoby narodowości ukraińskiej, swego czasu pozbawionej obywatelstwa Stanów Zjednoczonych, podejrzanej o zbrodnię popełnioną w czasie II wojny światowej. Sprawa została ujawniona przez prasę państwa, w którym prawdopodobnie ta osoba przebywa - choć w tej chwili trudno ustalić, gdzie się znajduje - a Instytut Pamięci Narodowej został poinformowany o zabiegach tego państwa przez polską placówkę dyplomatyczną we właściwym trybie i już po ujawnieniu tego faktu.

Prawie 90% postępowań, które, jak powiedziałem, prowadzi w tej chwili Instytut Pamięci Narodowej, a które powinny skutkować aktami oskarżenia, zwykle i najczęściej - tu mówię wprost - będzie się kończyło umorzeniami ze względu na brak możliwości przedstawienia zarzutów. Procent spraw umorzonych będzie zresztą stopniowo narastał. Około 95% śledztw prowadzonych przez instytut dotyczy zbrodni nazistowskich oraz innych zbrodni, w których ofiarami były osoby narodowości polskiej. W pozostałych 5% wypadków chodzi o zbrodnie popełnione na osobach innych narodowości. Proszę pamiętać, że instytut ma obowiązek prowadzenia śledztw w sprawach zbrodni popełnionych na osobach narodowości polskiej, i to bez względu na miejsce popełnienia tych zbrodni, oraz na ofiarach innych narodowości, ale w tym wypadku chodzi o zbrodnie popełnione na terytorium państwa polskiego, także w granicach II Rzeczypospolitej.

Spośród zbrodni popełnionych na osobach narodowości polskiej można wymienić przykładowo takie zbrodnie - cały ich katalog jest zawarty w sprawozdaniu, ale zawsze jestem proszony o przykładowe wymienienie tych zbrodni - jak sprawy niemczenia polskich dzieci. Jest rzeczą oczywistą, że tutaj nikomu nie postawimy aktu oskarżenia, ale sprawa musi być wyjaśniona. Współdziałamy w tej sprawie z organami Republiki Austrii, ale nie jest to najłatwiejsza współpraca.

Kolejne postępowanie dotyczy zbrodni nazistów w więzieniu w Forcie VII w Poznaniu. Dzięki Instytutowi Pamięci Narodowej doszło do wyodrębnienia Fortu VII jako miejsca upamiętnienia zbrodni na narodzie polskim - to też jest dowód na to, jak pracuje i pion śledczy, i Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, i nasi archiwiści - ponieważ w momencie utworzenia instytutu istniało niebezpieczeństwo przeznaczenia tego terenu na cele działalności komercyjnej.

Podobna sytuacja dotyczyła obozu pracy w Potulicach. Nie dalej jak wczoraj przedstawiciel Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie" dziękował publicznie instytutowi na spotkaniu stowarzyszenia dzieci więzionych w obozie Auschwitz-Birkenau za to, że dzięki instytutowi strona niemiecka zgodziła się na zmianę klasyfikacji tego obozu, co jednocześnie znacząco poprawiło sytuację osób starających się w ramach Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie" o rekompensatę - to jest złe słowo - o przyznanie świadczenia pieniężnego. Bez opinii i ekspertyz instytutu, bez dokumentów, które systematycznie dostarczamy tej fundacji, nie byłaby ona w stanie wywiązać się z zobowiązań wobec tej kategorii wnioskodawców.

Jedno ze śledztw dotyczy zbrodni w podwileńskich Ponarach czy zbrodni zabójstwa około tysiąca mieszkańców wsi Huta Pieniacka przez żołnierzy SS Galitzien i nacjonalistów ukraińskich.

Kilkanaście śledztw dotyczy problemu deportacji Polaków w głąb Związku Radzieckiego. Śledztwa te są prowadzone przez nasze komisje oddziałowe, zwłaszcza przez komisję białostocką, a także lubelską, rzeszowską, wrocławską. Tu polski ustawodawca postąpił w naszym przekonaniu bardzo racjonalnie, tworząc w układzie terytorialnym oddziałowe komisje ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Może państwa dziwić, dlaczego komisja wrocławska zajmuje się zbrodniami nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu. Zajmuje się nimi dlatego, że akurat na terenie Dolnego Śląska czy Ziemi Lubuskiej mieszka największa liczba świadków tych zbrodni i kilka śledztw jest prowadzonych przez tamtejszą komisję oddziałową.

Drugim polem aktywności Instytutu Pamięci Narodowej jest archiwizowanie i udostępnianie dokumentów. Nasze zadania w tym zakresie cały czas wiążą się z procesem przejmowania tych dokumentów od ich dotychczasowych dysponentów. Przed dzisiejszym spotkaniem z państwem, trzy godziny temu, byłem u pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, gdzie uzgadnialiśmy cały czas trwający proces przejmowania kolejnej partii dokumentów tej właśnie instytucji. Proszę zauważyć, że mimo iż w wielu sytuacjach pytano mnie o stopień zawinienia tych, którzy mieli obowiązek przygotowania tej operacji, nigdy nie zrzucałem winy na te instytucje, mówiąc jedynie, że proces ten po prostu nie był do 30 czerwca 2000 r. przygotowany od strony operacyjnej, czyli koncepcji przeprowadzenia całej tej operacji. Nawet ja, który przecież nie jestem specjalistą, dzisiaj się już orientuję, że nie jest to zwykłe zdejmowanie materiałów z półki i przewożenie samochodem czy innym pojazdem do archiwów Instytutu Pamięci Narodowej. Proszę pamiętać, że ta operacja podlegała kontroli, zwłaszcza gdy idzie o akta służb specjalnych, wcześniej - ze strony Urzędu Ochrony Państwa, dzisiaj - ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oraz Policji. Bez spełnienia określonych wymagań i uzyskania określonych decyzji i zatwierdzeń co do wymogów dotyczących przechowywania tych dokumentów nie wolno mi ich przejąć i przechowywać w pomieszczeniach, które wcześniej nie uzyskają zatwierdzenia ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a gdy idzie o ochronę - właściwego komendanta wojewódzkiego Policji. Słyszałem, że jeśli chodzi o względy bezpieczeństwa, dokumenty te są przechowywane w specjalnych, wręcz rażących w obecnej sytuacji finansowej państwa warunkach, ale proszę pamiętać, że to nie ja ustalam te warunki.

Po wtóre, swego czasu jedna trzecia naszych archiwistów pracowała w tych instytucjach przy wyodrębnianiu dokumentów, które miały być przekazywane do instytutu, a następnie przy ich pakowaniu i przejmowaniu, otrzymywałem bowiem informacje, że instytucje te nie są w stanie wywiązać się z tego obowiązku, muszą bowiem jednocześnie wykonywać na bieżąco swoje właściwe zadania. Tak zresztą jest do dzisiaj; kilkadziesiąt osób pracuje nadal w archiwach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i policyjnych. Muszę jak najszybciej zakończyć proces przejmowania akt; mam nadzieję, że w lutym najbardziej wrażliwe akta znajdą się w Instytucie Pamięci Narodowej. Z około dziewięćdziesięciu kilometrów akt dzisiaj - jest to stan na 15 stycznia bieżącego roku - już około siedemdziesiąt kilometrów jest w archiwach instytutu. Szczegółowy opis procedury ich przejmowania znajduje się w sprawozdaniu.

Chcę państwa poinformować, że wbrew temu, czego się spodziewano po Instytucie Pamięci Narodowej i co niekiedy pojawia się w opiniach na jego temat, działanie instytutu polega nie tylko na udostępnianiu tak zwanych teczek pokrzywdzonym. W tej chwili otrzymało te dokumenty około tysiąca ośmiuset osób z dwudziestu pięciu tysięcy, które wzięły te formularze, i osiemnastu tysięcy, które je złożyły. Notabene mogę być oskarżany nie o epatowanie społeczeństwa możliwością dysponowania aktami służb specjalnych, ale tak jak napisał jeden z polskich tygodników, o zorganizowanie strajku włoskiego w związku z tą działalnością. Chodzi bowiem o to, że ja cały czas podkreślam, iż proces ten powinien przebiegać w atmosferze powagi, nie powinien być wykorzystywany do celów politycznych, a ponadto działanie instytutu i jego archiwistów powinno być rozważne, by nie doprowadzić do nieszczęść. Mogę państwa zapewnić, że było już kilka sytuacji, w których pobieżne sprawdzenie informacji przez pracownika instytutu mogło doprowadzić do udostępnienia dokumentu - a tym samym ujawnienia zawartych w nim danych - osobom niepowołanym. Obrona z naszej strony, nawet jeśli byłaby usprawiedliwiona, nie miałaby wówczas żadnego znaczenia z punktu widzenia skutków dla osób, których te skutki, oczywiście negatywne, mogłyby dotyczyć.

Trzydzieści dwa tysiące różnego rodzaju postępowań zostało zakończonych w instytucie w związku z kwerendami na wniosek chociażby dwóch wymienionych tu przeze mnie instytucji: Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie" i Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale także Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy rzecznika interesu publicznego. Nie oceniamy tych dokumentów, są one tylko przekazywane, udostępniane. W trzydziestu dwóch tysiącach wypadków postępowania zostały zakończone. W wielu wypadkach postępowania te kończą się wydaniem decyzji administracyjnej. Po odmowie zmiany tej decyzji wnioskodawcy przysługuje - na jego wniosek, ponieważ postępowanie jest jednoinstancyjne - złożenie skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W tej chwili przed sądem administracyjnym toczy się kilkadziesiąt spraw. Z dwudziestu zakończonych do tej pory tylko w jednym wypadku sąd stwierdził nieważność decyzji prezesa instytutu. Była to jedna z pierwszych decyzji, kiedy szukaliśmy doświadczenia czy w gruncie rzeczy chcieliśmy, posługując się stanowiskiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, ukształtować praktykę postępowania przed organami Instytutu Pamięci Narodowej. Kolejny wyrok NSA, stwierdzający ważność decyzji prezesa instytutu, otrzymałem wczoraj.

Zajmujemy się również załatwianiem spraw byłych pracowników czy funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. To im, na ich odpowiedni wniosek, wydajemy zaświadczenia o pracy czy kopie opinii o służbie lub o pracy, jeśli w ich teczkach osobowych się znajdują świadectwa służby albo pracy. Dokumenty te są potrzebne tym pracownikom czy funkcjonariuszom bądź współpracownikom dla celów emerytalno-rentowych lub wykorzystują je oni w innych postępowaniach.

I wreszcie trzeci pion - Biuro Edukacji Publicznej - zajmuje się nie tylko działalnością naukowo-badawczą, ale także publicystyczną czy popularyzatorską. Stąd wśród czterystu pięćdziesięciu publikacji wydanych w okresie sprawozdawczym większość to właśnie publikacje zamieszczone na łamach prasy codziennej, a wiele w tygodnikach, i to o różnej orientacji politycznej. Są to również wykłady na różnego rodzaju kursach oraz spotkania z młodzieżą czy nauczycielami. Ostatnio pani minister edukacji zgodziła się objąć patronat nad jedną z naszych inicjatyw - ogłoszonym przez instytut konkursem dla młodzieży. Pan premier Leszek Miller objął honorowy patronat nad zorganizowaną w Łodzi wystawą upamiętniającą martyrologię dzieci polskich w czasie II wojny światowej. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski był honorowym patronem konferencji i wystawy poświęconej Akcji "Reinhardt" czy Akcji "Wisła" - gdzie chodziło o bolesne stosunki polsko-ukraińskie.

Przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej uczestniczą - na podstawie odpowiedniego porozumienia z ministrem edukacji i sportu - w składzie komisji recenzującej podręczniki. Oczywiście robimy to wówczas, kiedy ministerstwo się do nas zwraca - nie przygotowujemy recenzji z własnej inicjatywy.

Działalność edukacyjna instytutu koncentrowała się w okresie sprawozdawczym na kilku programach o charakterze ogólnopolskim. Były to: "Lista skazanych na karę śmierci w latach 1944-1956", "Konspiracja i opór społeczny w Polsce w latach 1944-1956", "Wojna i okupacja 1939-1945", "Represje wobec wsi i ruchu ludowego w latach 1944-1989", "Zagłada Żydów na ziemiach polskich", słownik biograficzny dotyczący konspiracji i oporu społecznego. Pierwszy tom tego słownika został już opublikowany itd. Jak już powiedziałem, organizujemy też konferencje. Zorganizowano trzydzieści dziewięć konferencji oraz sesji naukowych i popularnonaukowych. Wiele z tych sesji i konferencji zostało zorganizowanych przy współpracy z innymi instytucjami państwa polskiego. Na przykład 25 i 26 października 2001 r. została zorganizowana wspólnie z dowództwem Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej konferencja na temat represji w Marynarce Wojennej. O publikacjach już wspominałem.

Mogę państwa zapewnić, że zapraszamy osoby o różnych orientacjach politycznych. W jednej z naszych konferencji uczestniczył pan profesor Wiatr, w innej pan profesor Hieronim Kubiak. Przepraszam, że wymieniam te nazwiska, ale czasami jestem stawiany w sytuacji, w której muszę się bronić przed zarzutami uprawiania w sposób jednostronny działalności o charakterze propagandowym. Proszę pozostawić mojej biografii, mojemu życiorysowi, terminologię odnoszącą się do uprawiania tej rzekomej propagandy przez Kieresa i jego instytut. Jako funkcjonariusz publiczny nauczyłem się już, że powinienem się liczyć z taką sytuacją i w pewnym stopniu przechodzić nad nią do porządku dziennego. Dziękuję.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Gdyby były pytania, to będę prosił o głos, jeśli pani przewodnicząca pozwoli.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Dwadzieścia pięć tysięcy osób wzięło wniosek.)

Tak, i około osiemnastu tysięcy wniosków wróciło. Mam w związku z tym pytanie: czy dokumenty, których cały stos zainteresowany otrzymuje, są dokumentami wybiórczymi? Czy są one selekcjonowane i czy pracownik instytutu decyduje o tym, co przekazać zainteresowanemu? Nie otrzymuje on pełnej wiedzy na temat swojego stanu, państwo bowiem decydują o tym, jaki dokument dadzą, a jakiego nie dadzą?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Stanowczo chcę oświadczyć...)

Może przedstawię wszystkie swoje pytania.

Druga rzecz. Na stronie 8 sprawozdania jest sformułowanie: "Służba prokuratorów Instytutu ma swoją wyraźną specyfikę na tle pracy prokuratorów prokuratury powszechnej". Czym się różni prokurator pracujący w Instytucie Pamięci Narodowej od prokuratora pracującego w innych instytucjach prokuratorskich? Z dokumentów wynika, że to są prokuratorzy, którzy kiedyś pracowali w prokuraturach okręgowych, rejonowych i innych. Czy to znaczy, że muszą oni na przykład być amatorami historykami lub ewentualnie mieć ukończony jeszcze inny fakultet, żeby mogli inaczej sprawować swoją funkcję prokuratorską?

Mówi pan, Panie Profesorze, w sprawozdaniu, że sporządzono osiemnaście aktów oskarżenia przeciwko zbrodniom komunistycznym, a nie ma żadnych aktów oskarżenia o zbrodnie przeciwko ludzkości i o zbrodnie wojenne. Czy to znaczy, że takich postępowań się nie prowadzi, tylko się mówi o osiemnastu aktach oskarżenia przeciwko sprawcom zbrodni komunistycznych, w tym, jeśli się nie mylę, w wypadku dwóch zapadły wyroki skazujące. Jakie to wyroki, jaki mają one ciężar gatunkowy?

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy dowodami są dokumenty i przesłuchania świadków? Jak wynika z analizy, instytut przesłuchał niecałe osiem tysięcy świadków. Są to świadkowie zaawansowani wiekowo. Czy ich wiedza na temat tego, co się stało pięćdziesiąt, a nawet sześćdziesiąt lat temu, jest pewna i może być dowodem, że ktoś postępował źle lub działał przeciwko komuś? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o sprawę likwidacji pionu śledczego. Otóż ze strony przeciwników istnienia tego pionu pojawiał się prezentowany przez senatora Jarzembowskiego argument, że właściwie pracę tę może doskonale wypełnić zwykły prokurator, dlaczego by więc nie zlikwidować tego pionu. Z drugiej strony słyszeliśmy argumenty - i tutaj chciałbym się dowiedzieć od pana prezesa, jak to w rzeczywistości wygląda - że w związku ze specyfiką śledztw dotyczących lat pięćdziesiątych czy czterdziestych prokuratorski pion śledczy musi mieć doświadczonych historyków, ludzi, którzy potrafią po prostu czytać te akta. Jak to jest w rzeczywistości: czy zwykła prokuratura - oczywiście niezależnie od tego, że i tak ma dość pracy, bo prowadzi codzienne sprawy przestępstw, zbrodni - byłaby w stanie poprowadzić merytorycznie tego typu sprawy? Moim zdaniem nie, ale myślę, że stanowisko pana prezesa byłoby dla nas wykładnią profesjonalną. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Ale one się wszystkie łączą ze sobą.)

Mam dwa pytania. Pierwsze jest podobne do pytania pana senatora Czai, ale może powtórzę pewne rzeczy. Czy po zmianach, które nastąpiły w 1989 r., ale przed powołaniem IPN, obywatele Polski pokrzywdzeni przez innych obywateli nie mogli zaglądać do swoich akt?

Pytanie drugie. Czy prokuratorzy pracujący w IPN zostali w sposób szczególny przygotowani do tej pracy i czy uprzednio, prowadząc sprawy z zakresu ścigania zbrodni przeciwko obywatelom polskim, nie mieli możliwości zajrzenia do akt, które obecnie posiada instytut, a wówczas były one zgrupowane gdzie indziej? Dziękuję.

Gdy idzie o pytanie pana senatora Czai dotyczące tego, czy dokonujemy selekcji udostępnianych dokumentów, odpowiadam, że gdyby tak było, sprzeniewierzyłbym się złożonemu przeze mnie ślubowaniu. Nie wolno nam selekcjonować materiałów na te, które udostępniamy, i te, których nie udostępniamy. Owszem, mogą być sytuacje, że po pewnym czasie od otrzymania kopii materiałów prosimy wnioskodawcę o odebranie kolejnej ich partii. Dzieje się tak dlatego, że wielu wnioskodawców domaga się od nas szybkiego postępowania, a my nie jesteśmy w stanie wykonać kwerendy w siedemdziesięciu kilometrach materiałów znajdujących się u nas oraz w tych, które są u dotychczasowych dysponentów. Jeśli materiału nie ma u nas, bo znajduje się w archiwach takich instytucji jak Agencja Wywiadu, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, Policja, Straż Graniczna, to też musi on podlegać przeglądowi przez naszych pracowników. Kiedy wnioskodawca otrzymuje dokumenty, jest informowany, że jeśli w przyszłości odnajdziemy jeszcze jakieś dokumenty, zostanie o tym zawiadomiony oraz poproszony o ich przejrzenie, a następnie - jeśli wyrazi taką wolę - uzyska kopie.

Co więcej, w Instytucie Pamięci Narodowej w pierwszym etapie udostępniania dokumentów nie ujawniamy, ze względu na przyjętą przez nas koncepcję, nazwisk, które się znajdują w tych dokumentach. Są one zaczernione, co powoduje publiczne oskarżanie mojej osoby, że prowadzę politykę utajniania danych osobowych byłych tajnych współpracowników. Dlaczego tego rodzaju sytuacja ma miejsce? Otóż uznaliśmy - jest to moja decyzja, biorę więc oczywiście za nią odpowiedzialność - że nie wszyscy, którzy otrzymają kopie tych dokumentów będą w przyszłości zainteresowani poznaniem nazwisk. Taka sytuacja już była. Osoby, które początkowo publicznie zapowiadały, że będą chciały poznać nazwiska współpracowników, po przejrzeniu tych dokumentów stwierdziły, że nie chcą już dzisiaj uzyskać tych informacji. Dopiero w drugim etapie, jeżeli osoba, która otrzymała dokumenty z zaczernionymi fragmentami, czyli z anonimizacją danych osobowych, chce, musi ponownie złożyć do nas wniosek i dopiero wówczas te dane osobowe będą jej przekazane. Niekiedy jesteśmy też oskarżani, że te same dokumenty przekazujemy stronie kilka razy. Dlaczego? W ubiegłym tygodniu na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości padł zarzut, że wnioskodawca otrzymał ten sam dokument w trzech kopiach. Stało się tak dlatego, że w aktach Urzędu Ochrony Państwa były trzy kopie tego dokumentu, a my nie ustalaliśmy, jakie są relacje treściowe między trzema dokumentami, jak się później okazało, tej samej treści w tej samej sprawie. Niech ten, kto otrzyma kopię dokumentu, sam ocenia, co otrzymał.

Za parę lat może się też okazać, Panie Senatorze, że wnioskodawca nie otrzymał wszystkich dokumentów, mimo że udostępniliśmy mu wszystko, co mamy. Dlaczego? Dlatego że w Instytucie Pamięci Narodowej istnieje, zgodnie z ustawą, tak zwany zbiór zastrzeżony. Na wniosek ministra obrony narodowej lub szefa Urzędu Ochrony Państwa - dzisiaj Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - ze względu na ochronę podstawowych interesów państwa polskiego prezes instytutu umieszcza w nim dokumenty, do których dostęp mają tylko właściwe służby oraz prezes instytutu, a które nie są udostępniane obywatelowi. Dzisiaj rozmawiałem na ten temat między innymi z panem ministrem Siemiątkowskim. Dokumenty te są objęte klauzulą tajności. Nie mogę powiedzieć nie tylko, co zawierają te dokumenty, ale nawet, że one są w zastrzeżonym zbiorze. Ujawnienie faktu, że jakiś dokument znajduje się w tym zbiorze, już jest naruszeniem tajności i oczywiście podlega ściganiu na podstawie przepisów kodeksu karnego. Jak mówi ustawa, może być ujawniony tylko fakt, że taki zbiór istnieje. Gdybym nie umieścił takiego dokumentu w zbiorze zastrzeżonym, to minister obrony narodowej lub szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego może sprawę przedstawić na posiedzeniu kolegium instytutu - jedenastoosobowego ciała wybranego przez Sejm. Kolegium ostatecznie decyduje, czy dokument powinien się znaleźć w zbiorze zastrzeżonym, czy też nie. Od decyzji kolegium nie można złożyć skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to postępowanie dwuinstancyjne, ale nie sądowo-administracyjne.

Po pewnym czasie mogę takie dokumenty wycofywać z zastrzeżonego zbioru, przejrzawszy je przedtem, ale wobec takiej decyzji i minister obrony narodowej, i szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego może złożyć sprzeciw i sprawa znowu wraca na posiedzenie kolegium, które ostatecznie przesądza, czy dokument nadal powinien być w zbiorze zastrzeżonym, czy też na zewnątrz. Pan senator może mieć rację, bo może się tak zdarzyć, ale dopiero w przyszłości będzie wiadomo, czy wnioskodawca otrzymał wszystkie materiały dotyczące jego osoby, czy też nie. Poza tym wypadkiem w instytucie nie ma selekcji dokumentów. Wielokrotnie ostrzegałem pracowników instytutu, że gdyby takie sytuacje się zdarzały, to poniosą oni odpowiedzialność przed polskim sądem, byłoby to bowiem naruszenie przepisów prawa karnego.

Rzeczywiście jest tu napisane, że praca służby prokuratorskiej instytutu ma swoją wyraźną specyfikę w porównaniu z pracą prokuratorów prokuratury powszechnej. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, poproszę pana profesora Kuleszę, żeby przedstawił, na czym ta specyfika polega. Ja mogę powiedzieć tylko jedno: proszę pamiętać, że do korpusu prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej zostali zaliczeni prokuratorzy, którzy wcześniej pracowali w prokuraturze powszechnej. Stanowczo też oświadczam, że żadnej z osób starających się o pracę w instytucie nie zadawałem pytań o przynależność partyjną w okresie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej - jestem zresztą o to oskarżany, bo oto znowu jedna z gazet napisała, że w Instytucie Pamięci Narodowej można by było dzisiaj śmiało odtworzyć komórkę podstawowej organizacji partyjnej PZPR - pytałem tylko prokuratora, czy oskarżał w stanie wojennym w sprawach politycznych, bo chociażby w sprawie przestępstw pospolitych prokurator oczywiście mógł oskarżać. Z trudnością dałoby się uzasadnić zatrudnienie takiego prokuratora w instytucie, jeśliby doszło do jego konfrontacji z osobą, która by na przykład złożyła wniosek - a są takie wnioski składane - że prokurator ten działał niezgodnie z prawem w stanie wojennym.

Przeprowadzając rekrutację do korpusu prokuratorów IPN, przyjąłem następujące postępowanie: najpierw oceniała wnioskodawców komisja, w skład której wchodziłem ja, pan profesor Kulesza - jako dyrektor główny komisji - oraz dyrektor departamentu kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości lub jego zastępca. Tak było wówczas, kiedy ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym był pan Lech Kaczyński, później Stanisław Iwanicki, później Barbara Piwnik i ostatnio pan minister Kurczuk. Zawsze był tam przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości w randze dyrektora departamentu, a jeśli dyrektor departamentu nie mógł przyjść - zastępcy dyrektora departamentu. Prokuratorów IPN powołuje minister sprawiedliwości na mój wniosek. Wcześniej zasięgaliśmy opinii osób aktualnie kierujących jednostkami prokuratury, z których prokuratorzy chcieli do nas przyjść. Byli to prokuratorzy prokuratur rejonowych, okręgowych lub niekiedy, bo rzadko się to zdarzało, apelacyjnych. Większość naszych prokuratorów uzyskała swoje kwalifikacje przed rokiem 1989, ale znacząca ich grupa odbywała aplikacje, uzyskiwała nominacje już po roku 1989.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Z czego wynika specyfika, o której mowa na stronie 8 sprawozdania? Wyłącznie z materii śledztw, które są przedmiotem postępowań prowadzonych przez prokuratorów prokuratury powszechnej i prokuratorów pionu śledczego IPN. Prokuratura powszechna koncentruje się na przestępczości współczesnej. Prokurator prokuratury powszechnej musi znać - i zna - doskonale obowiązujące prawo w odniesieniu do współcześnie popełnianych przestępstw. Rozwiązanie przyjęte w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, polegające na utworzeniu w nim pionu śledczego, nawiązuje do tradycji polskiej. Gdy państwo polskie stanęło po wojnie przed problemem osądzenia sprawców zbrodni nazistowskich - wydano ich Polsce około tysiąca ośmiuset, a ukarano cztery tysiące siedmiuset - powstało pytanie, jaką wiedzą musi dysponować prokurator, który ma prowadzić śledztwa w sprawie zbrodni nazistowskich. I od początku było oczywiste, że musi to być wiedza obejmująca nie tylko obowiązujące polskie prawo, ale również prawo zbrodnicze III Rzeszy, w oparciu o które popełniano zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu. Wszyscy sprawcy zbrodni argumentowali, że albo działali na podstawie prawa, albo że wypełniali rozkazy, albo że sami straciliby życie, gdyby się sprzeciwili i nie brali udziału w dokonywaniu zbrodni. Wobec tego zadaniem prokuratorów Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce - tak się nazwała ta komisja w 1945 r. - było doskonałe opanowanie prawa nazistowskiego po to, żeby można było podjąć polemikę z oskarżonymi broniącymi się albo posłuszeństwem wobec prawa, albo poleceniem władzy, albo działaniem w stanie wyższej konieczności, wyłączającym odpowiedzialność karną ze względu na ratowanie swojego życia. Takimi znakomitymi prokuratorami byli: Cyprian, Sawicki, Smoktunowicz... Siewierski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lapsus linguae - bardzo przepraszam, Panie Senatorze. To nie jest zaproszenie wprost do pracy w pionie śledczym IPN, ale z całą pewnością oddaje pańską pozycję w zawodzie prawniczym. Chodziło mi o prokuratora Siewierskiego.

Jeżeli od 1991 r. Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu została upoważniona do prowadzenia śledztw w sprawach zbrodni stalinowskich, chociaż nie mieliśmy wówczas prawa wnoszenia aktu oskarżenia, to jeśli sięgniemy do definicji ustawowej - obecnie "zbrodni komunistycznych" - przeczytamy w niej, że muszą to być przestępstwa, które były czynami zabronionymi już w chwili ich popełnienia. Czego wymagamy od prokuratorów IPN? Żeby doskonale znali stalinowskie prawo karne, już nieobowiązujące, i orzecznictwo z tego okresu. Żeby znali przepisy mówiące o służbowej podległości w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, w Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego. Argumentacja podejrzanych jest bardzo charakterystyczna: "To, co jest przedmiotem zarzutu czynionego mi przez prokuratora IPN, wykonywałem zgodnie z prawem. Takie miałem polecenia mojego zwierzchnika. Byłem rozliczany z efektywności śledztw. Mój zwierzchnik mnie nie pytał, jakie stosuję metody, chciał tylko wyniku końcowego, najlepiej w postaci przyznania się podejrzanego do zarzucanych mu czynów".

Wobec tego prokuratorów pionu śledczego IPN z jednej strony edukujemy, opierając się na przebogatym orzecznictwie polskich sądów, na podstawie którego wymierzano kary sprawcom zbrodni nazistowskich. Prokuratorzy IPN czytają wyroki Najwyższego Trybunału Narodowego i innych sądów, przed którymi stawali sprawcy zbrodni nazistowskich, czytają akta procesu norymberskiego, zwłaszcza tych procesów, które nie były opisywane w polskim piśmiennictwie. Bo to dopiero w trzecim procesie norymberskim prawników po raz pierwszy w europejskiej kulturze prawniczej stwierdzono, że w tych systemach totalitarnych, w których sąd działa nie jak organ wymiaru sprawiedliwości, tylko jak organ administracji, wydając wyroki według instrukcji, taki urzędnik nie może powoływać się na swój immunitet sędziowski z tego względu, że wykonując polecenia, wyzbył się istoty sędziowania, jakim jest nieuleganie poleceniom co do treści wyroków, które wydaje.

Specyfika pracy prokuratorów obejmuje zatem analizę całego dorobku polskiej - ale i międzynarodowej - myśli prawniczej z okresu ścigania zbrodni nazistowskich oraz prawo okresu stalinowskiego, prawo okresu stanu wojennego, ówczesne orzecznictwo, strukturę organizacyjną Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, Służby Bezpieczeństwa, urzędów bezpieczeństwa i wszystkich innych organów współdziałających, włącznie z informacją wojskową, których funkcjonariusze dopuszczali się czynów będących przedmiotem ścigania. Wobec tego jedynie owe dodatkowe obowiązki prokuratorów IPN, związane z koniecznością przyswojenia sobie wiedzy, która jest całkowicie zbędna prokuratorom prokuratury powszechnej, wynikają ze specyfiki prowadzonych przez nas śledztw. Nie ma zaś żadnej różnicy jeżeli chodzi o kompetencje fachowe prokuratorów prokuratury powszechnej i prokuratorów IPN, wynikające z doświadczenia i wiedzy prawniczej. Gdy chodzi o ogólne zasady odpowiedzialności, te są przecież takie same.

Jeśli chodzi o pojęcie śledztw innych, obejmuje ono sprawy zbrodni wojennych i sprawy zbrodni przeciwko ludzkości. Przy każdej z komisji oddziałowych wskazano w sprawozdaniu prowadzone ważniejsze śledztwa w sprawach zbrodni nazistowskich, śledztwa w sprawach zbrodni komunistycznych i śledztwa w sprawach innych zbrodni, to jest zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Jaka to kategoria? Między innymi zbrodnie ukraińskie na Polakach na Wołyniu nie są traktowane ani jako zbrodnie nazistowskie, ani jako zbrodnie komunistyczne. Są traktowane jako inne zbrodnie, to jest zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Na stronie 102, 103 i 104 znajduje się przykładowe wyliczenie ważniejszych śledztw w kategorii innych zbrodni, mianowicie zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. To pojęcie obejmuje również zbrodnie dokonywane na żołnierzach polskich we wrześniu 1939 r., jak wynika z jednego ze śledztw, także przez nacjonalistów ukraińskich. Gdy chodzi o wyroki, jakie zapadły, to trzeba podkreślić, że do tej pory prokuratorzy IPN skierowali do sądów dwadzieścia dziewięć aktów oskarżenia. Akty oskarżenia zaowocowały jak do tej pory rozpoznaniem dziewięciu z nich. W sześciu wypadkach zapadły wyroki skazujące. Najsurowsza kara dotyczyła sprawcy zbrodni nazistowskiej, Henryka M. Został on skazany prawomocnie na karę ośmiu lat pozbawienia wolności za branie udziału w ludobójstwie dokonanym w Chełmnie nad Nerem w czasie niemieckiej okupacji w Polsce.

Sprawcy zbrodni komunistycznych są skazywani na kary pozbawienia wolności, niekiedy z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. W ostatnim wyroku, z 22 stycznia, Sąd Rejonowy w Krośnie skazał byłego funkcjonariusza UB na karę półtora roku pozbawienia wolności w zawieszeniu na dwa lata. Jednakże nie we wszystkich wypadkach kary pozbawienia wolności wymierzane sprawcom zbrodni komunistycznych, w większości byłym funkcjonariuszom Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, za bestialskie znęcanie się nad bezprawnie aresztowanymi ofiarami, są, gdy chodzi o ich wykonanie, zawieszane. W jednym z wyroków sąd napisał, że nie znajduje żadnej podstawy ku temu, żeby wyrok dwóch lat pozbawienia wolności uległ zawieszeniu, gdy chodzi o jego wykonanie.

W dwóch sprawach zapadły wyroki uniewinniające. Jedna z tych spraw dotyczyła najcięższego zarzutu - zarzutu zabójstwa. Zabitym w zasadzce zorganizowanej przez UB i MO został żołnierz Armii Krajowej, dowódca podokręgu, który się nie ujawnił władzom państwa polskiego. Wielokrotnie udało mu się uciekać z domu przed Niemcami. Tego dnia, kiedy zorganizowano na niego zasadzkę, już po wyzwoleniu, wybrał tę samą drogę ucieczki. Jednakże mimo iż wcześniej uchodził przed gestapo, tym razem nie uszedł przed uczestniczącymi w zasadzce funkcjonariuszami UB i MO. Został w niej zabity strzałami z pistoletu. Żył świadek tych zeznań. Wszystkie zebrane przez nas dowody uzasadniały skierowanie aktu oskarżenia do sądu. Z szacunkiem jednak przyjęliśmy wyrok uniewinniający w tej sprawie, bo prawem i obowiązkiem sądu jest ocenić, czy zebrany przez nas materiał dowodowy jest wystarczający dla skazania za najcięższą zbrodnię, zbrodnię zabójstwa, czy też nie daje takich podstaw. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że obowiązkiem prokuratora IPN było wniesienie aktu oskarżenia, ale wśród wielu dowodów w tej sprawie mieliśmy zeznania tylko jednego świadka. Jest taka łacińska maksyma, która głosi: testis unus, testis nullus, co znaczy: jeden świadek to żaden świadek. W tej sprawie nie trafiliśmy na drugiego świadka. Ze względu na upływ czasu relacja jednego świadka została uznana za niewystarczającą dla pewności sądu w tej sprawie. Dlatego zapadł wyrok uniewinniający, tym bardziej że oskarżony zaprzeczał zarzutom, argumentując, iż owszem, był w tej zasadzce, pokrzywdzony stracił w niej życie, ale to nie oskarżony pociągnął za spust broni, z której padły śmiertelne strzały.

W jednej sprawie prokurator IPN poniósł porażkę, rzekłbym, druzgocącą. Sąd mianowicie umorzył sprawę bez prowadzenia postępowania sądowego. Zdarza się tak wtedy, gdy akt oskarżenia jest uznawany za całkowicie chybiony. W tej sprawie postawiliśmy zarzut udziału w sądowym zabójstwie dwóch włóczęgów, którzy skradli fragmenty poniemieckiej lokomotywy stojącej na bocznicy kolejowej pod Wrocławiem i sprzedali skradzione przedmioty na złom. Gdyby potraktować ich czyn jako kradzież, okazałoby się, że wartość skradzionych elementów z rdzewiejącej lokomotywy jest tak subminimalna, że za kradzież skazać by ich nie można było. Prokurator przyjął kwalifikację czynu jako akt sabotażu przeciwko państwu polskiemu i obaj zostali skazani w tym procesie nie za kradzież, lecz za sabotaż, bo uznano, że chcieli, by ich czyn był skierowany przeciwko całemu państwu polskiemu, by wywołał niepokój, zamieszki, by uniemożliwił działanie gospodarcze państwa polskiego na tych terenach. Jeden został skazany na karę śmierci, drugi ostatecznie na karę piętnastu lat pozbawienia wolności. Żyli sprawcy uczestniczący w owej zbrodni sądowej. Obowiązkiem prokuratora IPN było postawienie im zarzutu, że w sposób oczywisty wypaczyli prawo, albowiem negując zebrany w sprawie materiał dowodowy, przypisali oskarżonym akt sabotażu. Mówię tu o wielkiej porażce, dlatego że sąd, umarzając postępowanie, napisał z całą powagą: przecież oskarżony w tej sprawie powołuje się na to, że zażądał kary śmierci na rozkaz swojego przełożonego. A jest zasadą polskiego prawa, że działanie na rozkaz wyłącza całkowicie odpowiedzialność karną wykonawcy.

Muszę powiedzieć, że orzeczenie to jest tak wstrząsające, iż potrzebowałem dużo czasu, żeby ochłonąć. Wszak we wszystkich wyrokach skazujących sprawców zbrodni nazistowskich polskie sądy pisały: według polskiego prawa, gdy chodzi o polecenie zabójstwa człowieka, działanie na rozkaz czy na polecenie władzy w żadnym razie nie wyłącza odpowiedzialności karnej wykonawcy. Gdyby ów wyrok sądu stał się przedmiotem wiedzy powszechnej - póki co nie jest, przygotowuję kasację tego wyroku - to okazałoby się, że w Polsce wymierzano sprawiedliwość dwutorowo: inne zasady adresowano do sprawców zbrodni nazistowskich i przyjęto za podstawę ich skazywania, nie mogli oni bowiem się powoływać na polecenie czy rozkaz, a inne w stosunku do sprawców zbrodni stalinowskich. W tym wypadku prokurator IPN zapytał: a gdyby pan nie wykonał rozkazu zażądania kary śmierci dla tego człowieka, to co by się stało? Na co prokurator stalinowski, były prokurator wojskowy, z całą powagą powiedział: "Dostałbym ochrzan od mojego zwierzchnika i musiałbym pisać apelację. Chciałem sobie oszczędzić pisania apelacji, gdyby zapadł inny wyrok niż wyrok śmierci, i dlatego skwapliwie wykonałem rozkaz. Ale przecież za wykonanie rozkazu wykonawca nie odpowiada".

Dodajmy, że obecnie prowadzonych jest dwieście osiemdziesiąt siedem postępowań w sprawach zbrodni nazistowskich, także w sprawach zbrodni sądowych dokonywanych przez sędziów nazistowskich i osiemset dziewięćdziesiąt trzy w sprawach zbrodni komunistycznych, a w najbliższym czasie w Warszawie zostanie skierowany akt oskarżenia do sądu w sprawie zbrodni sądowej popełnionej na bohaterskim rotmistrzu Witoldzie Pileckim. Osiemdziesiąt cztery śledztwa mają za przedmiot inne zbrodnie, a więc zbrodnie przeciwko ludzkości i zbrodnie wojenne.

W wielu wypadkach ze względu na upływ czasu i wiek świadków przesłuchanie świadków tylko w części pozwala na odtworzenie rzeczywistego przebiegu zdarzeń, ale chcę z naciskiem powiedzieć, że mamy obowiązek słuchać tych świadków, i to właśnie w Instytucie Pamięci Narodowej. Stan rzeczy przed wejściem w życie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przedstawiał się w ten sposób, że prokurator prokuratury powszechnej, który przyjmował zawiadomienie o przestępstwie znęcania się w Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego od świadka, który mówi: pozbawiono mnie wolności, znęcano się nade mną w takim i takim Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego, ustalał personalia funkcjonariusza, który dopuszczał się owych czynów. Gdy stwierdzał, że funkcjonariusz już nie żyje, musiał, zgodnie z k.p.k., wydać postanowienie o umorzeniu śledztwa. Kodeks postępowania karnego mówi bowiem, że nie wszczyna się postępowania, a postępowanie wszczęte umarza, jeżeli sprawca nie żyje.

Wielokrotnie spotykałem się z taką właśnie argumentacją pokrzywdzonego, który mówił: ze mną jeszcze byli pod celą - pokrzywdzeni zazwyczaj pamiętają żargon więzienny, używają więc terminu "pod celą" - następujący bezprawnie aresztowani. Jeżeli jednak prokurator ustalił, że ów funkcjonariusz, który się znęcał, już nie żyje, musiał odpowiedzieć okrutnie owemu świadkowi: nie będę wzywał na przesłuchanie w charakterze świadków pańskich kolegów niedoli, bo funkcjonariusz już nie żyje, a kodeks postępowania karnego wiąże mi ręce, bo wskazuje jednoznacznie, że w ogóle nie wszczyna się postępowania, jeżeli sprawca nie żyje, a jeżeli zostało wszczęte, bo wcześniej nie było wiadomo, że nie żyje, należy niezwłocznie owo postępowanie umorzyć.

Dlatego w ustawie o IPN przyjęto rozwiązanie, które mówi, że śmierć sprawcy w żadnym razie nie jest sama w sobie podstawą odmowy wszczęcia śledztwa czy umorzenia postępowania, bo celem śledztwa jest wyjaśnienie wszystkich okoliczności zbrodni, przesłuchanie wszystkich świadków, którzy mogą coś wnieść, a przede wszystkim ustalenie wszystkich pokrzywdzonych i ich zidentyfikowanie, żeby nie pozostawali anonimowi. I na tym też polega specyfika pracy prokuratorów. To prawda, że niekiedy świadkowie bardzo niechętnie wracają do przeszłości, która traumatyzowała całe ich późniejsze życie, ale są i tacy świadkowie, którzy wnoszą do naszych ustaleń niesłychanie wiele. Są to świadkowie, na przykład ówcześni funkcjonariusze Służby Więziennej, którzy przedstawiają nam realia funkcjonowania ówczesnego więziennictwa.

Jest również tak, że dzięki zgromadzeniu archiwów w jednej strukturze organizacyjnej, obok pionu śledczego IPN, było możliwe przyspieszenie tych śledztw, które ciągnęły się latami wtedy, kiedy od 1991 r. polski ustawodawca upoważnił Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu do prowadzenia śledztw w sprawach zbrodni stalinowskich, ale nie otworzył bezpośredniej drogi do archiwów. Chodziło tu o archiwa UOP, nie zaś o archiwa państwowe.

Kiedy zwracaliśmy się do Urzędu Ochrony Państwa o dostarczenie potrzebnych nam archiwów, spełnienie naszej prośby trwało miesiącami i latami. Bez archiwów UOP prowadzenie śledztw w sprawach zbrodni stalinowskich nie było możliwe. Bo jeżeli przesłuchiwaliśmy świadka, nad którym znęcał się bestialski funkcjonariusz Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w roku 1952 i zwracaliśmy się do tego świadka, by rozpoznał funkcjonariusza UB wśród okazanych mu osób, to nasz świadek, słusznie zresztą, mówił: ja nie jestem w stanie rozpoznać nikogo ze względu na upływ czasu, proszę pokazać mi fotografię owego funkcjonariusza z okresu jego służby, z 1952 r. Zwracaliśmy się wtedy do archiwów Urzędu Ochrony Państwa. Dostawaliśmy akta osobowe funkcjonariuszy, ale z niewyjaśnionych przyczyn bez ich fotografii z okresu służby. Mówiono wtedy, że w latach pięćdziesiątych klej był słaby i akta są, ale fotografii owego funkcjonariusza nie ma. Oczywiście jeśli nie było fotografii, żaden sąd nie mógł uznać, że rozpoznanie jest wiarygodne. Świadek mówi: tak, wydaje mi się, że to jest ten człowiek, ale pewny to ja nie jestem. A oskarżony na to: nie, nie, nigdy nie tknąłem tego człowieka, chociaż z akt wynika, że pracowałem w tym Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego.

Postawiliśmy zarzuty pięćdziesięciu dalszym sprawcom. Jeden z wniosków ekstradycyjnych dotyczy zbrodniarza nazistowskiego, który prawdopodobnie przebywa w Kanadzie. Polski sąd wydał postanowienie o jego tymczasowym aresztowaniu i przekazał je władzom kanadyjskim. Każdy wniosek jest przekazywany przez ministra sprawiedliwości razem z postanowieniem polskiego sądu o tymczasowym aresztowaniu. Czy akt ekstradycji się uda, trudno powiedzieć, ale władze kanadyjskie bardzo poważnie potraktowały ten wniosek. Od strony formalnej zrobiliśmy wszystko, by sprawca został państwu polskiemu wydany.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Pani Senator, to powiedziałbym tak: do tej pory z tysiąca sześciuset osób, których sprawy załatwiliśmy, jeszcze niedawno około pięćdziesięciu osób chciało znać nazwiska. Około pięćdziesięciu, czyli jedna osoba na mniej więcej trzydzieści chce poznać nazwiska. To oczywiście nie wyklucza, że w przyszłości osoby, które dzisiaj nie występują z wnioskiem o podanie nazwisk, zgłoszą się w tym celu, teraz jednak chcą poznać tylko okoliczności represjonowania: dlaczego stracili pracę, dlaczego byli zatrzymani. Zwykle mówią, że nazwiska ich nie interesują, chociaż są też inne sytuacje.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące odmowy wszczęcia lub umorzenia postępowania, mam tu przykłady, które wyjąłem z wykazu postępowań. Jest to chociażby sprawa zamordowania przez funkcjonariuszy UB w nocy z 11 na 12 maja 1946 r. księdza Michała Rapacza, w której wobec wyczerpania możliwości dowodowych wydano postanowienie o umorzeniu śledztwa z powodu niewykrycia sprawców. Na razie widzę tu wyłącznie umorzenie postępowań jak zwykle wówczas, kiedy na przykład był zbyt wątły materiał dowodowy.

(Senator Aleksandra Koszada: Przepraszam, umorzenie to jasna sprawa. A odmówienie wszczęcia śledztwa?)

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Niech mi będzie wolno jeszcze krótką uwagę poczynić na temat archiwów udostępnianych pokrzywdzonym. Otóż jako współautor projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wielokrotnie słyszałem zarzut, przestrogę: jeżeli akta będą udostępniane osobom pokrzywdzonym, to udostępnicie w znacznej części sfałszowane dokumenty, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Jeden z byłych funkcjonariuszy napisał nawet do mnie list, który zawierał te słowa: "Czy pan wie, że ja pisałem sprawozdania, raporty z mojej działalności inwigilacyjnej, podając jako moich informatorów pensjonariuszy szpitala psychiatrycznego. I sam zmyślałem wszystko, co znajdowało się w owych raportach. To, co udostępnicie, będzie jednym wielkim fałszerstwem". Jak do tej pory żaden z pokrzywdzonych, który zapoznał się ze swoimi aktami, nie złożył do prokuratora IPN zawiadomienia, że znalazł dokument, który mówi samą nieprawdę, jest całkowicie sfałszowany, nie odnosi się do niego, że nie był w tym miejscu, nie uczestniczył w owych zdarzeniach. Wobec tego obawa, że IPN będzie udostępniał tylko dokumenty sfałszowane przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, Służby Bezpieczeństwa i ich informatorów, nie potwierdziła się.

W jakich wypadkach prokurator IPN odmawia wszczęcia śledztwa? W tych wszystkich wypadkach, kiedy po przeprowadzeniu czynności sprawdzających - podkreślam: po przeprowadzeniu czynności sprawdzających - stwierdzamy, że opisane zdarzenie nie stanowi ani zbrodni nazistowskiej, ani zbrodni komunistycznej, ani zbrodni wojennej lub zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Dwa przykłady: obywatele niemieccy piszą do prokuratorów IPN, co następuje: "Wysiedlano nas spod Zgorzelca. W czasie wysiedlenia żołnierz polski zerwał mojej mamie złoty łańcuszek z cenną przywieszką. Proszę o wszczęcie śledztwa w tej sprawie". Odwołujemy się wtedy do pojęcia zbrodni przeciwko ludzkości, której istota polega na tym, że jest to poważne naruszenie praw człowieka - może to być kradzież - popełniane przez funkcjonariusza państwowego, a przez państwo tolerowane albo inspirowane. Gdyby ówczesne państwo polskie zajęło stanowisko, że wysiedlanych Niemców wolno okradać, byłaby to zbrodnia przeciwko ludzkości i musiałbym wszcząć śledztwo. Ponieważ jednak czyn był popełniony na własną rękę przez żołnierza, jest przestępstwem pospolitym, a nie zbrodnią przeciwko ludzkości. Żołnierz nie korzystał z dozwolenia na to, że wolno okradać wysiedlanych Niemców. Popełnił przestępstwo pospolite, które uległo przedawnieniu.

W drugim wypadku odmówiliśmy - to oczywiście tylko przykład, odmowy wszczęcia są liczne - wszczęcia śledztwa w sprawie zbrodni sądowej. Zawiadamiający powiedział: Dwóch żołnierzy Armii Krajowej skazano po wojnie w 1946 r. za zabójstwo człowieka, ale był to czyn, który został popełniony w ramach walki o niepodległy byt państwa polskiego. Chcemy odpowiedzialności karnej żyjących uczestników tej zbrodni sądowej. Przeprowadziliśmy bardzo żmudne postępowanie sprawdzające. Okazało się, że rzeczywiście dwaj żołnierze podziemia w 1946 r. zabili człowieka, ale było to zabójstwo pospolite, nie miało nic wspólnego z walką o niepodległy byt państwa polskiego. Wobec tego skazanie ich, mimo że był to sąd stalinowski, należy uznać za wymiar sprawiedliwości, a nie za zbrodnię sądową. Prokurator odmówił wszczęcia śledztwa w sprawie zbrodni sądowej popełnionej na żołnierzach Armii Krajowej. Dziękuję za uwagę.

Czy wcześniej, przed utworzeniem Instytutu Pamięci Narodowej, istniała możliwość korzystania z dokumentów, które dzisiaj są udostępniane pokrzywdzonym i prokuratorom? I tak, i nie. Pewne dokumenty, na przykład z okresu II wojny światowej, były, ale też pewne dokumenty z tego okresu znajdowały się w archiwach Urzędu Ochrony Państwa. Oto najprostszy przykład. Na początku prowadzonego śledztwa w sprawie zbrodni w Jedwabnem musiałem podejmować decyzję o odtajnianiu dokumentów, które otrzymałem z Urzędu Ochrony Państwa i jego delegatury z Białegostoku, a które to dokumenty były, jak mówią archiwiści, wytworzone przed pierwszym procesem łomżyńskim i w czasie jego trwania w 1949 r. Co się okazuje? Okazuje się, że na przykład prokuratorzy, którzy w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych prowadzili śledztwa w sprawie zbrodni w Jedwabnem, nie mieli dostępu do tych dokumentów. Dopiero po utworzeniu Instytutu Pamięci Narodowej dokumenty te zostały przejęte przeze mnie i wówczas musiałem podejmować decyzję o ich odtajnieniu oraz przekazaniu prokuratorom, którzy prowadzili i prowadzą to śledztwo.

Czy przed utworzeniem IPN prokuratorzy byli przygotowani do wykonywania pracy w instytucie? Też i tak, i nie. Kilkunastu prokuratorów, którzy pracują w Instytucie Pamięci Narodowej, pracowało wcześniej w byłej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i oni się już zajmowali zbrodniami nazistowskimi, stalinowskimi, bo tymi zbrodniami ta komisja również się zajmowała. Większość z nich to byli jednak prokuratorzy prokuratur powszechnych, którzy specyfikę śledztw, o której mówił pan profesor Kulesza, poznali dopiero w Instytucie Pamięci Narodowej.

Pozwolę sobie skorzystać z okazji, żeby bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi Leonowi Kieresowi, panu profesorowi Witoldowi Kuleszy, panom dyrektorom i całemu zespołowi Instytutu Pamięci Narodowej za ogromną pracę, która tylko w części została wyrażona i przedstawiona w tym obszernym skądinąd sprawozdaniu. Jest ona także zawarta w znakomitych publikacjach, z których część miałam okazję czytać, w "Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej". Miałam też okazję bywać na wystawach i konferencjach, które niezmiennie są zorganizowane na bardzo wysokim poziomie.

Myślę, że powinnam podziękować również za ogromną pracę wychowawczą i edukacyjną, którą instytut w tym czasie wykonał. Dziękuję za odporność, obiektywizm, rzetelność, nie tak często w końcu spotykane w pracy wielu innych organów publicznych mimo nie najlepszych warunków, mimo ograniczeń budżetowych, mimo ataków z prawa i z lewa, ale jednocześnie przy ogromnym poparciu wielu środowisk intelektualnych i dziennikarskich. Mamy także przed sobą pisma związków kombatanckich, które popierają pracę instytutu. Wcześniej nadeszło także pismo z Rady Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego z ogromnym poparciem i wyrazami uznania dla pracy instytutu. Za to wszystko serdecznie panu, państwu, całemu zespołowi, dziękuję.

Dziękuję pani przewodniczącej, paniom i panom senatorom, Wysokiej Komisji za możliwość spotkania z państwem, przedłożenia sprawozdania. Proszę pamiętać, że każdy głos poparcia jest oczywiście dla nas bardzo ważny i cenny. Każdy głos krytyki jest w instytucie szczegółowo rozważany. Szukamy winy u siebie, jeśli tego rodzaju głosy krytyczne do naszej działalności się odnoszą, zawsze bowiem uważamy, że osoba wypowiadająca się, także krytycznie, w sprawie Instytutu Pamięci Narodowej kieruje się dobrem publicznym. Mój szacunek do Wysokiego Senatu jest niepodważalny, jako senator poprzedniej kadencji znam bowiem rolę, jaką Senat pełni wśród ustawodawczych organów państwa polskiego. Jeszcze raz podkreślam, że bardzo sobie cenię tę współpracę i możliwość spotkania z paniami i panami. Dziękuję bardzo.

Chciałabym wyrazić zadowolenie z tego powodu, że panowie opierają się wszystkim groźbom, jakie zawisły nad IPN, i że w tej chwili nie ma już poparcia dla inicjatywy wicemarszałka Jarzembowskiego, bo nawet prezydent wyraził wobec niej dezaprobatę, nie mówiąc już o panu Oleksym. Było zresztą w związku z tym wiele apeli - ostatnio czytałam w "Rzeczpospolitej" apel intelektualistów. Cieszę się, że już ta groźba nie wisi nad IPN. Ze swojej strony chciałabym powiedzieć, że widziałam bardzo interesującą wystawę "Polacy, Ukraińcy 1939-1945 r.". Rzeczywiście było to niesłychanie cenne świadectwo historii, przedstawione obiektywnie, zgodnie z tym jak pracuje instytut. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, tym razem poświęconego nowej, wielkiej ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze, uchwalonej przez Sejm w dniu 8 stycznia tego roku.

Zanim przejdziemy do pracy, parę słów wstępu. Mamy do czynienia z nową, dużą, trudną ustawą o ogromnie skomplikowanej materii. Szczęśliwie się złożyło, że mieliśmy trochę więcej czasu. Marszałek Sejmu poszedł nam na rękę, nie spieszył się tak bardzo z przekazywaniem ustawy do Senatu, za co jesteśmy ogromnie wdzięczni. Dzięki temu mogliśmy zacząć nieoficjalnie pracować i zapoznawać się z tekstem ustawy sejmowej, zanim zaczął bić senacki zegar. Zdołaliśmy uzyskać opinie i propozycje konkretnych zmian. Wszystkie materiały zostały powielone i rozdane państwu; staraliśmy się też przekazywać je na bieżąco do ministerstwa, żeby nie zaskakiwać autorów niektórymi naszymi pomysłami.

Część poprawek pochodzi od współautorów ustawy, którzy się zorientowali, że jeszcze warto byłoby coś w niej zmienić. Myślę, że mimo iż materia jest tak trudna, poradzimy sobie. Będziemy pracować dzisiaj tak długo, jak będzie trzeba. Gdyby państwo poczuli się bardzo zmęczeni albo ktoś, bez kogo nie moglibyśmy prowadzić posiedzenia, by musiał wyjść do innych zajęć, to zawsze jest rezerwa w postaci dnia jutrzejszego. Po wyczerpaniu tematów - nie tak obszernych - zaplanowanych na nasze jutrzejsze posiedzenie możemy kontynuować dzisiejszą pracę. Zakładajmy jednak optymistycznie, że nam się uda zrobić to dzisiaj, bo mamy nieźle przygotowany materiał - są poprawki na piśmie.

Nie zachęcałabym specjalnie do zbyt długiego referowania tego wielkiego tekstu - zakładamy, że wszyscy go przestudiowali, był na to czas - tylko prosiłabym o zwrócenie uwagi na rzeczy najważniejsze, kontrowersyjne, na to, nad czym należałoby się tutaj szczególnie pochylić. Nie wiem, czy jest poseł sprawozdawca z Sejmu; przepraszam, że nie zapytałam o to wcześniej. Nie ma, tak? Ale mamy przedstawicieli rządu. Był to projekt rządowy, wobec tego poproszę pana ministra Staszaka o zaprezentowanie go.

Tu mi panie podsuwają ściągę, kto jeszcze jest wśród nas. Bardzo gorąco witam pana ministra Mieczysława Muszyńskiego z Ministerstwa Skarbu i Infrastruktury. Jest to powitanie spóźnione, z lapsusem, ale bardzo serdeczne.

Pozwolę sobie dzisiaj zachować się trochę nietypowo, ponieważ wśród przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości znajdują się pan profesor Zedler, autor ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, oraz pan dyrektor Sadowski, który pilnie uczestniczył w pracach legislacyjnych nad tą ustawą. Wśród tych ekspertów ja czuję się troszeczkę mniej uprawniony do prezentacji tej ustawy. Jeśli pani przewodnicząca nie będzie miała nic przeciwko temu, żebym poprosił pana profesora Zedlera o przedstawienie głównych wątków tej ustawy, to byłbym zobowiązany.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Zwróćmy uwagę, że jest to ustawa, która wprowadza radykalną zmianę, jeżeli chodzi o podejście do niewypłacalnych podmiotów. Obecnie obowiązujące prawo upadłościowe i prawo układowe ma głównie charakter likwidacyjny. Prawo układowe ma znaczenie bardzo ograniczone z uwagi na zawarte w ustawie przepisy dotyczące możliwości zawierania układów w Polsce.

Na czym polega zasadnicza zmiana, którą tu chcemy wprowadzać? Przede wszystkim tworzymy jednolite postępowanie, które będzie bardzo elastyczne. Będzie obejmowało jednocześnie likwidację i umożliwiało optymalny wybór rozwiązania w zależności od konkretnej sytuacji. Sąd, ogłaszając upadłość, będzie decydował, czy ogłasza upadłość z możliwością zawarcia układu, czy też ogłasza upadłość likwidacyjną. Ogłoszenie upadłości likwidacyjnej czy z zawarciem układu nie przesądza jednak, że takie postępowanie będzie się toczyło, ponieważ jeżeli w toku postępowania nastąpi zmiana sytuacji gospodarczej, będzie możliwa zmiana sposobu prowadzenia postępowania.

Nowością w naszym prawie, wzbudzającą najwięcej kontrowersji w literaturze i w prasie, jest wprowadzenie postępowania naprawczego. Postępowanie naprawcze będzie przewidziane dla tych podmiotów, które są jeszcze wypłacalne, a więc, podkreślam, jeszcze płacą zobowiązania, ale które przewidują, na podstawie zawartych umów czy posiadanego kapitału, że w najbliższym czasie nie będą w stanie ich spłacać. Żeby odciążyć sądy, postępowanie naprawcze, jak wynika z założeń, będzie prowadzone poza sądem. Przedsiębiorca, który przewiduje swoją niewypłacalność, ogłosi w "Monitorze Sądowym i Gospodarczym", że wszczyna postępowanie naprawcze, a następnie sam musi przygotować program naprawczy składający się z trzech elementów: restrukturyzacji zobowiązań; restrukturyzacji majątku własnego i restrukturyzacji zatrudnienia. Chodzi o to, żeby postępowanie naprawcze doprowadziło do powstania podmiotu zdrowego gospodarczo, który będzie zdolny do konkurowania na rynku. Przedsiębiorca sam będzie prowadził negocjacje z wierzycielami, sam doprowadzi do zawarcia układu, a rola sądu ograniczy się do postępowania kontrolnego. Sąd przeprowadzi tylko kontrolę prawidłowości przeprowadzenia postępowania i zatwierdzi układ ewentualnie go uchyli.

Jest to postępowanie znane w wielu państwach. Zainicjowały je procedury anglosaskie. Anglicy mieli je najwcześniej, najbardziej się rozwinęło w Ameryce i świetnie funkcjonuje w różnych państwach. Jest także przyjmowane na kontynencie europejskim. Austriacy - wiem to - też mają taką formę postępowania. Nie widzę powodu, żebyśmy nie mieli wprowadzić tego w Polsce. Nawiązując do dzisiejszej wypowiedzi zawartej w "Rzeczpospolitej", uprzedzam państwa - wyprzedzam może pytanie - że w prawie upadłościowym i naprawczym są wprowadzone mechanizmy, które mają zapobiegać nieuczciwym działaniom dłużników, oszustów, którzy by chcieli nadużywać tego postępowania. Takim mechanizmem jest to, że sąd może zabezpieczyć majątek przedsiębiorcy, który prowadzi postępowanie naprawcze, jeżeli ktoś złoży wniosek o ogłoszenie jego upadłości. Dalszym mechanizmem jest naliczanie podwójnych odsetek za okres prowadzenia postępowania naprawczego i surowa sankcja w postaci pozbawienia prawa prowadzenia działalności gospodarczej.

Jeżeli chodzi o uwagi ogólne dotyczące prawa upadłościowego i naprawczego w porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym, przewidujemy, że oprócz wprowadzenia ogromnej elastyczności będzie wzmocniona, i to bardzo, pozycja wierzyciela. Już w postępowaniu w przedmiocie ogłoszenia upadłości przewidujemy, że będzie obligatoryjne postępowanie zabezpieczające. Majątek dłużnika będzie zabezpieczony, a więc zakładamy, że wykluczy się możliwość wyprowadzania majątku. Ponadto w postępowaniu upadłościowym i naprawczym układ będzie faktycznie zawierany przez wierzycieli. Głos dłużnika nie będzie miał większego znaczenia, gdyż nie jest wymagane głosowanie. Dłużnik nie będzie decydował o treści układu, a wierzyciele mają decydować o tym, jak zrestrukturyzować majątek niewypłacalnego dłużnika.

W porównaniu ze stanem obecnym nastąpi wzmocnienie pozycji wierzycieli posiadających zabezpieczenia rzeczowe. Przewidujemy, że wierzyciel, który ma zabezpieczoną wierzytelność hipoteką, zastawem, zastawem rejestrowym, zastawem skarbowym, hipoteką morską, będzie się zaspokajał z przedmiotu, na którym to zabezpieczenie ustanowiono. Będzie to wyłączone z ogólnych funduszów masy upadłościowej i wierzyciele będą zaspokajani w kategorii przysługującego im pierwszeństwa.

Na koniec, proszę państwa, chciałbym dodać, że nowe prawo upadłościowe i naprawcze jest ustawą kompleksową i obejmuje wszystkie typy upadłości znane prawu polskiemu. Zawiera przepisy ogólne o postępowaniu upadłościowym oraz przepisy szczególne, dotyczące upadłości banków, upadłości zakładów ubezpieczeń, a także upadłości pośmiertnej, czyli postępowań wszczętych po śmierci niewypłacalnego dłużnika. Jest to faktycznie postępowanie spadkowe, ale tradycyjnie umieszcza się je w prawie upadłościowym.

I wreszcie zupełna nowość: przewidujemy przepisy z zakresu międzynarodowego postępowania upadłościowego. W dobie globalizacji jest to absolutnie potrzebne. Są różne przedsiębiorstwa międzynarodowe i musimy uregulować sposób ich upadłości. Rozwiązania przyjęte przez nasze prawo odpowiadają tutaj regułom UNCITRAL uchwalonym w roku 1995, dotyczącym międzynarodowego postępowania upadłościowego. Myśmy to zaadaptowali do polskich warunków. Ponadto dokonujemy implementacji dwóch dyrektyw europejskich dotyczących upadłości banków oraz upadłości zakładów ubezpieczeń.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Czytałem w samolocie pewien artykuł prasowy i chciałbym, żeby pan profesor mnie uspokoił. Teraz bowiem już nie interesy wszystkich wierzycieli będą chronione nade wszystko, a możliwość zachowania przedsiębiorstwa dłużnika w stanie pozwalającym mu jedynie konkurować na rynku. To znaczy, że nieważna jest sprawa wierzyciela, a ważne jest to, żeby dłużnik mógł konkurować na rynku? Wydaje mi się, że najważniejszy jest jednak w tym wszystkim wierzyciel, a dopiero potem, jeżeli da się zrestrukturyzować zakład, można ewentualnie myśleć o restrukturyzacji i o tym żeby mógł dłużnik konkurować na rynku.

Proszę państwa, nie, absolutnie nie. Najważniejsze jest w tej chwili zaspokojenie wierzycieli. Prawo upadłościowe jest przewidziane dla tych, którzy są niewypłacalni. Z istoty niewypłacalności wiadomo, że nie wszyscy wierzyciele niewypłacalnego będą zaspokojeni. Zło, jakie tkwi w niewypłacalności, to jest efekt domina: dziś nie otrzymuję pieniędzy, ogłaszam więc upadłość i nie płacę innym przedsiębiorcom, którzy z kolei nie płacą swoim wierzycielom i zaczyna się ciąg upadłości. Dlatego ten efekt domina trzeba jak najszybciej przerwać.

Chcę podkreślić, że zaspokojenie wierzycieli jest priorytetem, ale nie za wszelką cenę. Dlatego wprowadziliśmy art. 2, w którym przewidujemy, że postępowanie uregulowane ustawą należy prowadzić tak, aby roszczenia wierzycieli mogły zostać zaspokojone w jak najwyższym stopniu i - tu jest bardzo ważne - jeśli racjonalne względy na to pozwolą, dotychczasowe przedsiębiorstwo dłużnika zostało zachowane. O co nam chodzi? Żebyśmy ratowali miejsca pracy, proszę państwa. Na tym polega cała filozofia, żebyśmy ratowali przedsiębiorstwo w znaczeniu przedmiotowym, gdzie się tylko da. Niech ten nieudaczny dłużnik, który doprowadził do bankructwa, zostanie odsunięty jak najszybciej, ale jego przedsiębiorstwo ma być uratowane. Taka jest filozofia całego prawa upadłościowego i prawa naprawczego. Postępowanie naprawcze jest bowiem wszczynane po to, żeby to przedsiębiorstwo, w znaczeniu przedmiotowym, istniało nadal. Ma się ono zrestrukturyzować, odchudzić, ma zwolnić trochę ludzi, ale nie należy go likwidować za wcześnie, pochopnie. Czyli wspomniany artykuł prasowy zawiera parę rzeczy złośliwych i nietrafnych. Bo jest tam - hulaj dusza, piekła nie ma - takie zdanie...

(Głos z sali: Nie ma demokracji...)

To nieprawda, proszę państwa. A mechanizmy chroniące przed oszustami... Wiadomo, że przed samobójcą nie uchronimy się nigdy. Jeżeli ktoś jest samobójcą, dłużnikiem, który nie będzie płacił i mimo wszystko doprowadzi do tego, że zostanie pozbawiony prawa prowadzenia działalności gospodarczej, pójdzie do więzienia i się na to godzi, to przed takim człowiekiem się nie uchronimy nigdy. Ale ja uważam, że normalny człowiek się zastanowi, czy może wszcząć postępowanie naprawcze, jeżeli brak ku temu podstaw i będzie za to pozbawiony prawa prowadzenia działalności gospodarczej. Przecież normalny człowiek tego nie zrobi.

Niezależnie od tego jest tu też nasza autopoprawka, że możemy wprowadzić... Prosiłbym o przyjęcie poprawki do art. 491, dodanie tam ust. 3, żeby jeszcze wykluczyć wszelką wątpliwość, żeby wykluczyć przedsiębiorców, którzy już raz prowadzili postępowanie naprawcze, żeby mieli rok czy nawet dwa lata przerwy, żeby nie było... Możemy wprowadzić dodatkowe mechanizmy, ale twierdzę, że już w tej ustawie, są skuteczne mechanizmy, które chronią przed takimi nieodpowiedzialnymi działaniami. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, może wyjaśnię.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po pierwsze, nie wyklucza się wielokrotności korzystania z takiej pomocy. Po drugie, sąd jest skrzynką, do której się składa oświadczenie, że się otwiera postępowania naprawcze. Może to być oświadczenie pełne nieprawdy, mogą być dokumenty nieprawdziwe, mogą być niespełnione przesłanki, a raczej wchodzić w grę przesłanki negatywne, jeśli założymy, że przyjmujemy ust. 3 w art. 491, sąd zaś nie reaguje. Zainteresowany sam swoim oświadczeniem wszczyna postępowanie, efektem którego jest zawieszenie spłaty jego zobowiązań, zawieszenie naliczania odsetek, potrącanie wierzytelności dopuszczalne tylko wyjątkowo, wstrzymanie egzekucji - a więc ogromne skutki z punktu widzenia jego wierzycieli. Zyskuje w ten sposób czas, w ciągu którego może upłynnić, i to w dosyć elegancki sposób, majątek, tak że potem nie będzie tych wierzycieli z czego zaspokajać. Moim zdaniem sposób uregulowania tego postępowania naprawczego kłóci się z postępowaniem upadłościowym, zupełnie zaprzecza celom postępowania upadłościowego zadeklarowanym we wstępnych artykułach ustawy.

Sposób ten jest przejęty, jak słyszę, z anglosaskiego prawa, tylko że tam panują inne stosunki: obowiązuje pewna etyka biznesu i są przestrzegane dobre obyczaje w jego prowadzeniu. Mam bardzo poważne wątpliwości, czy to zda egzamin u nas. Muszę powiedzieć, że to, co pan profesor powiedział do tej pory, absolutnie nie rozwiało moich wątpliwości. Jeżeli ma być wprowadzone postępowanie naprawcze, to przynajmniej należy zapewnić wstępną kontrolę sądu i możliwość niedopuszczenia do wszczęcia tego postępowania, jeśli zainteresowany w sposób oczywisty nie spełnia przesłanek prawnych. Dzisiaj decyduje on, sąd nie ma nic do powiedzenia. On składa w sądzie oświadczenie, a sąd, nawet wiedząc, że dokumenty są fałszywe, nie reaguje.

Pani Przewodnicząca, przede wszystkim tworzymy prawo dla przedsiębiorców. To nie jest tak. Jeżeli on złoży nieprawdziwe oświadczenie, to przecież są potężne sankcje, przecież on będzie pozbawiony prawa prowadzenia działalności gospodarczej, naraża się na odpowiedzialność karną. To jest działalność samobójcza. Mój Boże, prawnie nie zabronimy samobójcom popełniania samobójstw.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale on pociąga za sobą innych. To nie tylko samobójstwo...)

Nie, nie, Pani Przewodnicząca, chwileczkę. Jeżeli chodzi o innych, jest przepis, który ich zabezpiecza. Jest to świetny przepis - redaktor tego artykułu nie napisał o tym - który mówi, że przecież wierzyciele są przedsiębiorcami i jeżeli on nie płaci, a wierzyciel złoży wniosek o ogłoszenie jego upadłości, to przecież sąd wtedy zabezpiecza majątek takiego przedsiębiorcy. I wtedy wchodzi przepis art. 498 ust. 3, że przecież nie wyklucza się możliwości zabezpieczenia majątku na podstawie art. 36-43. I ucina się oszustowi całą dyskusję, całą drogę. Bo jeżeli on składa wniosek naprawczy, to wystarczy, że jeden z wierzycieli złoży wniosek o ogłoszenie jego upadłości... Proszę zwrócić uwagę, że wszczęcie postępowania naprawczego nie tamuje składania wniosków o ogłoszenie upadłości tego przedsiębiorcy. I to jest hamulec, który zablokuje. Nie bądźmy naiwni...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz, zaraz, ale ust. 2 mówi: "W razie złożenia przez wierzyciela wniosku o ogłoszenie upadłości sąd odroczy jego rozpoznanie do czasu zakończenia postępowania naprawczego".)

Ale w ust. 3 mamy: "Przepis ust. 2 nie wyklucza możliwości zabezpieczenia majątku".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wyklucza, ale nie oznacza, że musi być zabezpieczenie.)

Pani Przewodnicząca, na tej zasadzie, jeżeli wprowadzimy przepis, że sąd będzie kontrolował wniosek o wszczęcie postępowania naprawczego, to też ileś dni sąd będzie badał wniosek. Jeżeli więc przedsiębiorca zacznie wyprzedawać maszyny i złoży wniosek do sądu o wszczęcie postępowania naprawczego, to minie ileś dni. Przecież wiemy, jak długo leżą wnioski w sądzie, zanim sąd podejmie decyzję. W tej chwili i tak jest rewolucja, bo my dajemy mu na to trzy miesiące. A tu jest blokada, jeżeli rzeczywiście sąd jest... Tu sąd ma możliwość, bo dokonuje zabezpieczenia i wtedy dla oszusta całe życie gospodarcze się kończy. Wtedy przez trzy miesiące nic nie zrobi i cały czas będzie miał nadzorcę sądowego, zarządcę czy inne formy zabezpieczenia. I to jest ten mechanizm, który - tak uważam - będzie skuteczny, niezależnie od odpowiedzialności karnej... Ale ja twierdzę, że normalny człowiek się zastanowi, czy ogłosić upadłość, czy wszcząć postępowanie naprawcze, jeżeli wie, że będzie go czekało pozbawienie prawa prowadzenia działalności gospodarczej i odpowiedzialność karna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, czy sami normalni są w biznesie. Zresztą czasem w szaleństwie jest metoda.)

W szaleństwie jest metoda, ale co, proszę państwa, mamy w tej chwili? W tej chwili też występują szaleńcy, którzy kradną, oszukują, wywożą pieniądze na Jersey czy na Cypr lub do innego raju podatkowego. Mechanizmy te są stosowane, mimo że jest postępowanie upadłościowe. Przecież sąd będzie ich badał ileś dni. Jeżeli więc wprowadzimy badanie wstępne, to po pierwsze, wprowadzamy to, co jest obecną słabością postępowania układowego, a mianowicie że sprawa leży w sądzie, zanim sąd cokolwiek zrobi. Sędziowie są obciążeni pracą, przeładowani i chcemy odciążyć ich w tym wypadku, a wprowadzamy bardzo surowe postępowanie kontrolne. Przecież art. 514...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ex post.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Skoro już zaczęliśmy o tym mówić, pamiętajmy, że postępowanie naprawcze budzi najwięcej kontrowersji, a do pierwszej części ustawy zdecydowanych kontrowersji nie ma. Przecież w Sejmie były wnioski o skreślenie tej części. Jak rozumiem, jest to sprawa szczególna.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: No tak, ale, Pani Przewodnicząca, musimy przecież wziąć pod uwagę, że my tworzymy prawo. To nie jest upadłość konsumencka, bo my nie mamy upadłości konsumenckiej. Mamy upadłość dla przedsiębiorców.)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Przepraszam bardzo, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Komisja Kodyfikacyjna...)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Tak, to nie jest mój wynalazek, broń Boże, bo uważam, że tu być tego nie powinno.)

Pani Profesor, przy sprzeciwie - obecnie wyraźnie wyartykułowanym - ministra zdrowia, który postuluje, żeby w Senacie usunąć wprowadzone w art. 491 uzupełnienie polegające na wymienieniu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ponieważ tam w ogóle jest inna struktura odpowiedzialności majątkowej. Ostatecznie odpowiada Skarb Państwa albo gmina, to znaczy organ samorządu, w zależności od tego, czyj to jest SP ZOZ. Ponadto minister zdrowia pracuje nad odrębną ustawą, która ma doprowadzić do restrukturyzacji, sanacji ZOZ, ale nie w wyniku postępowania naprawczego. Dysonans tego rozwiązania polega zresztą na tym, że właśnie ZOZ nie mają zdolności upadłościowej, a miałyby zdolność naprawczą. Czyli nie byłoby żadnego przeciwdziałania zaniechaniu płatności, nie byłoby żadnych mechanizmów powstrzymujących. Tak że to zostało na pewno pochopnie przyjęte przez Sejm i chociaż była to poprawka w dobrej wierze, wynikająca z chęci pomocy służbie zdrowia, ale działałaby akurat na odwrót.

Przepraszam, że tak ad vocem.

Jeszcze w sprawie naprawczej? To może byśmy wyczerpali ten temat?

Mam wrażenie, Panie Profesorze, że każdy przedsiębiorca z natury rzeczy, niezależnie od postępowania naprawczego, powinien dbać o kondycję przedsiębiorstwa i niezależnie od procedur, które mu zdecydowanie pomagają, myślę, że w każdej sytuacji - operując biznesplanami, miesięcznymi czy kwartalnymi sprawozdaniami - racja utrzymania się na rynku wymaga różnego typu działań. Obawiam się jednak, że bez wstępnej kontroli sądu - tylko jest pytanie, na ile ta kontrola powinna być istotna, czy to ma być po prostu odwołanie od jakiejś decyzji, żeby rzeczywiście jej nie przedłużać - przy wszystkich możliwościach, które ten przedsiębiorca zyskuje, w polskiej praktyce będzie to nadużywane przez osoby prowadzące przedsiębiorstwo w sposób niewłaściwy, nieumiejętny, które prawdopodobnie nie mają pomysłu oraz są niekompetentne i nieuczciwe. Ja też mam olbrzymie obawy.

Proszę, pani senator Serocka.

Ja chciałabym tylko dodać coś w sprawie ZOZ. Ponieważ ustawa o powołaniu tych samodzielnych jednostek publicznych i wcześniejsza - o ochronie zdrowia w ogóle - mówiąca o powołaniu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, określa wyraźnie, w jaki sposób organ założycielski ma prowadzić postępowanie, gdy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest niewypłacalny. Jest to tam bardzo dokładnie zapisane. Byłam zdumiona, że taki zapis znalazł się w tej ustawie. Dziękuję.

Rozważając przepisy dotyczące postępowania naprawczego, można oczywiście brać pod uwagę różne rozwiązania ostrożnościowe. Jeśli zaś chodzi o SP ZOZ, Pani Senator, rzecz wyglądała tak, że kiedy pracowano nad prawem upadłościowym i naprawczym, niektórzy posłowie z Komisji Zdrowia szukali tu rozwiązania i zaproponowali takie właśnie wyjście. Nie było wiele czasu na analizę, nawet minister zdrowia nie miał w tym momencie możliwości wyrażenia swojego poglądu. I tu się zbiegają dwie racje. Rzeczywiście SP ZOZ mają duże trudności, ale najczęściej nie są to sytuacje zagrożenia niewypłacalnością, tylko po prostu jest to niewypłacalność. A więc i tak ZOZ, których sytuacja jest tak dramatyczna, w ogóle nie miałyby zdolności naprawczej, bo nie mogłyby się przecież legitymować tym, że są wypłacalne, tylko zagrożone niewypłacalnością. Czyli że, według rozsądnych ocen, staną się niewypłacalne. Jednym słowem, jest to jakby bardzo skomplikowana i trudna w obsłudze maszyna, która nie załatwi problemów ZOZ. Zgadzam się więc z opiniami ekspertów i pani senator Serockiej, że co do ZOZ wprowadzenie postępowania naprawczego było dość ryzykowne i pospieszne.

Jak mówił pan senator Smoktunowicz, kto krnąbrnie, nieprawdziwie poddaje się postępowaniu naprawczemu, może to robić z dwóch przyczyn - albo ocenia zbyt optymistycznie swój stan majątkowy, to znaczy tak naprawdę jest niewypłacalny i powinien złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości, albo nic mu nie grozi, a robi to tylko po to, żeby nie płacić przez jakiś czas odsetek czy wstrzymać egzekucje, które się toczą, bo on po prostu nie jest chętny do płacenia, ale nie ma trudności rzeczywistych, tylko wyimaginowane. I na to jest regulator.

Co do pierwszej grupy tym regulatorem jest prawo wierzyciela do wystąpienia z wnioskiem o upadłość. Czyta oto w "Monitorze Sądowym i Gospodarczym", że jakiś przedsiębiorca ogłasza wszczęcie postępowania naprawczego, a on zna tego przedsiębiorcę i wie, że jest niewypłacalny, zgłasza więc wniosek o ogłoszenie upadłości tego przedsiębiorcy. I to jest regulator.

Drugi wypadek, czyli wykorzystanie tego wehikułu mimo dobrej kondycji przedsiębiorstwa, jest trudniejszy. Tu mamy tylko sankcje - na przykład bardzo dotkliwą sankcję w postaci podwójnych odsetek za okres zawieszenia ich naliczania. Przy wysokich odsetkach jest to często mordercza sankcja finansowa. Oczywiście zastanowimy się pewnie wszyscy wspólnie, jak jeszcze uszczelnić prawo naprawcze i zapobiec jego nadużywaniu.

Zrobimy to, rozpatrując konkretne poprawki. Chciałabym ograniczyć do minimum dyskusję ogólną, bo nie wniesiemy tu wiele nowego. Ale samą mnie korci, żeby zadać jeszcze jedno pytanie. Jestem rozczarowana tym prawem pod jednym względem: brak tu szczególnego postępowania upadłościowego, które by dotyczyło spółdzielni mieszkaniowych. Moim zdaniem to, co dzisiaj jest uregulowane na tym odcinku, i praktyka w tym zakresie wołają o nowe rozwiązania, a rozwiązań tych nie ma.

Pani Przewodnicząca, odpowiedź jest bardzo prosta. Kiedy pisaliśmy prawo upadłościowe, prawo spółdzielcze było ciągle gotującą się magmą, co do której nie było wiadomo, co jeszcze z tego wyjdzie. Myśmy nie mieli przesłanek do regulacji upadłości spółdzielni mieszkaniowych. Możemy regulować prawo upadłościowe w tym zakresie, jeżeli będziemy wiedzieli, co się dzieje w prawie spółdzielczym, a tego ciągle nie wiemy.

Bardzo źle się dzieje, ale rozumiem wytłumaczenie. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To dziękuję.)

Czy do art. 5 w dziale II "Podmiotowy zakres stosowania ustawy" ktoś z państwa ma poprawkę? Rozumiem, że nie.

Do art. 6 ja mam poprawkę inspirowaną przez ministerstwo infrastruktury, żeby w pkcie 5 dodać wyrazy "oraz utworzonych w wykonaniu obowiązku nałożonego ustawą". A więc byłyby wyłączone z upadłości nie tylko instytucje utworzone wprost z mocy ustawy, ale także niektóre utworzone na innej podstawie. Konkretnie w tym momencie chodzi o PKP, jak rozumiem.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: A kasy chorych, że tak powiem, zostały normatywnie zlikwidowane, a fizycznie są likwidowane. Zostawienie ich w art. 6 jest anachronizmem i może warto je usunąć.)

(Senator Aleksandra Koszada: Pani Przewodnicząca, akurat poprawka dotycząca skreślenia pktu 3 w art. 6 wynika także z opinii Biura Legislacyjnego.)

Kto jest przeciw? (0)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ustawa o Narodowym Funduszu Ochrony Zdrowia je tworzy, więc...)

To ja poproszę o reasumpcję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poza tym kasy miały oddzielną osobowość prawną, to zaś będą oddziały...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jako całość.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja się wstrzymuję.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O uczelnie ja też chciałam zapytać.)

Jeśli chodzi o tak zwanych rolników indywidualnych, to w tej chwili nie są oni objęci upadłością, ponieważ prowadzenie gospodarstwa rolnego nie jest prowadzeniem przedsiębiorstwa, a rolnicy ci nie są przedsiębiorcami. Była sugestia, żeby objąć nią rolników i minister sprawiedliwości nawet proponował specjalne przepisy, które by w pewnym sensie różniły upadłość gospodarstwa rolnego czy rolnika indywidualnego - tam oczywiście trzeba by przewidzieć pewne gwarancje zachowania substancji koniecznej do życia - ale minister rolnictwa przekonał rząd, że wprowadzanie upadłości rolników jest przedwczesne ze względu na nieukształtowanie jeszcze struktury rolnej i na wiele kwestii, które ciągle są związane taką magmą, że nie mamy jeszcze nawet zdefiniowanego rodzinnego gospodarstwa rolnego. Pan profesor potwierdzi: pierwotny projekt to przewidywał.

Ale, Panie Dyrektorze, jeżeli osoba fizyczna prowadząca gospodarstwo rolne nie jest przedsiębiorcą, to ten punkt jest niepotrzebny; bądźmy logiczni legislacyjnie. No bo skoro tylko przedsiębiorcy są podmiotami...

Na pewno prowadzenie gospodarstwa rolnego jest działalnością zawodową, bo trudno powiedzieć, że to jakaś amatorska działalność; choć czasem taka bywa, ale to się zdarza we wszystkich dziedzinach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Częściej niż powinno.)

Chodziło jednak o to, żeby w przyszłości zostawić możliwość objęcia upadłością także rolników indywidualnych, bez zmiany definicji podstawowej, tylko przez zwykłe usunięcie pktu 6 z art. 6.

Panie Dyrektorze, czyli nie rozstrzygniemy tego, bo mamy ustawę o działalności gospodarczej itd. W myśl art. 5 ust. 2 ustawy rolnik jest przedsiębiorcą, czyli nie jest prawdą to, co pan powiedział, że nim nie jest. Jest przedsiębiorcą. Z kategorii przedsiębiorców wyłączamy go i wbrew konstytucji czynimy nierówność między drobnym, skromnym szewcem pracującym na własny rachunek - bez pracowników - a rolnikiem. Rozumiem, że są tutaj wielkie interesy, lobby, rząd, ale coś chyba jest nie tak w tym wszystkim.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pan zgłasza poprawkę, Panie Senatorze?)

Jedyne miejsce, w którym legalnie jest zdefiniowane pojęcie uczelni, to ustawa o szkolnictwie wyższym. Punkt ten ogranicza się do uczelni w rozumieniu tej ustawy. Zgodnie z zasadą lege non distinguente, jeżeli ta ustawa nie definiuje uczelni inaczej, niż jest ona zdefiniowana w systemie prawa, to obejmuje tylko uczelnie w rozumieniu ustawy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z 1990 r., o szkolnictwie wyższym.)

(Senator Robert Smoktunowicz: A uczelnia prywatna może być?)

Myślimy o uczelniach w rozumieniu ustawy. Pan profesor Strzępka porusza tę kwestię i wyjaśnia w swojej opinii. On to tak rozumie i my też.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prywatna osoba fizyczna prowadząca szkołę wyższą mieści się w kategorii "przedsiębiorca" w rozumieniu tej ustawy. W rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Dyrektorze. Jeżeli pan sięgnie do ustawy, to, powtarzam, mechanizm jest inny. Dziwny bardzo, ale inny. Szkoła wyższa prywatna przypomina fundację, to znaczy jest założyciel czy spółka, która jest założycielem, przeznacza środki i na tym jej rola się kończy. To nie założyciel prowadzi działalność, jest przedsiębiorcą, tylko ostatecznie... No nie do końca to miałoby upadać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Różnie bywa, bo jest fundacja, ale są i osoby fizyczne, są spółki, które prowadzą szkoły. Według mnie są tu różne formy.)

Proszę państwa, według ustawy o szkolnictwie wyższym - bo ona nas obowiązuje - ten artykuł wyklucza możliwość upadłości szkół prywatnych i państwowych. Jest to uzasadnione tym, że z uwagi na dobro studentów minister edukacji narodowej decyduje wtedy, czy wstrzymać nabór, czy przekazać studentów do innej szkoły. Takie było uzasadnienie.

Jeżeli zaś chodzi o fundatora założycielskiego, to on może upaść, bo przecież to może być spółka. Taki casus upadłości jest obecnie w Koszalinie. Spółka, która założyła Bałtycką Wyższą Szkołę Humanistyczną, miała sto tysięcy funkcji, między innymi edukację. Bo przecież w tej chwili szkołę wyższą może założyć każdy. Jeżeli więc założy ją spółka, która zajmuje się szuwaksem, mydłem i powidłem, i przy okazji edukacją, to ona może upaść. I takie wypadki są. Z tego, co się orientuję, upadłość taka się toczy w Opolu, gdzieś na Śląsku i w Koszalinie, i dotyczy tego fundatora, założyciela. Ta ustawa nie wyklucza upadłości założyciela, jeżeli będzie on przedsiębiorcą. A jeżeli Zedler wyciągnie portfel i założy ją sam - gdybym miał pieniądze, to bym ją założył jako nieprzedsiębiorca - to oczywiście upadłości nie będzie.

Tylko że nić majątkowa między założycielem a uczelnią kończy się w momencie rejestracji po otrzymaniu zezwolenia. Z tym pan profesor się zgadza?

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: No nie, to jest zupełnie, Panie Senatorze...)

Rozumiem dobro studentów, ale zastanawiam się, czy chronimy dobro studentów, kontynuując działalność upadłej czy upadającej szkoły, gdzie ci biedni studenci płacą i nagle dowiadują się po pół roku, że nie otrzymają tytułu. Nie wiem, czy to jest w porządku.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: To jest problem reformy ustawy o szkolnictwie wyższym, a nie prawa upadłościowego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chciałbym powiedzieć, że to samo mam na myśli. Zresztą minister edukacji narodowej i sportu ma wtedy możliwość likwidacji tej szkoły - wstrzymania naboru do niej i pozbawienia jej możliwości działania, przynajmniej w takim zakresie, w jakim uzna to za stosowne.

Czy pan, Panie Senatorze, zgłasza poprawkę do pktu 7? Nie, tylko ma pan wątpliwości. Przypominam sobie, że na gruncie obecnego prawa były problemy, były artykuły w prasie, między innymi w "Rzeczpospolitej", czy szkoła prywatna może upaść, czy nie. Zajmowano różne stanowiska. Czyli nie jest to takie oczywiste ani dzisiaj, ani...

De lege lata się rozstrzyga tak, że jeżeli szkoła ma status przedsiębiorcy - dotyczy to nie tylko szkół wyższych - to może upaść. Tak tę zdolność de lege lata przyjmują sądy. Jeżeli zaś takiego statusu nie ma, ale jest inna definicja przedsiębiorcy, to nie ma zdolności upadłościowej.

Na razie nie ma poprawki do tego punktu. Pani senator Kurska ma jeszcze wątpliwości dotyczące pktu 5.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To dotyczy pktu 7, Pani Senator?)

Tak, ale oprócz tego mam uwagę do pktu 5.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy pani zgłasza poprawkę do pktu 7?)

Nie zgłaszam, ale mam te same wątpliwości i je podzielam. A do pktu 5 mam tego rodzaju wątpliwość: jakie to są instytucje i osoby prawne nietworzone w drodze ustawy?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko z obowiązku wynikającego z ustawy, tak?)

Nie, nie, bo co innego na podstawie ustawy, a co innego w drodze ustawy. Szkołę wyższą, każdą oddzielnie, się tworzy w drodze ustawy. Nie na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym, tylko ustawy o utworzeniu Akademii Medycznej w Zielonej Górze na przykład.

(Senator Anna Kurska: No tak. Bo tu z opinii profesora Strzępki wynika, że...)

To nie ma racji profesor w tej sprawie.

Profesor Strzępka utożsamia utworzenie w drodze ustawy z utworzeniem na podstawie przepisu ustawy. Każda spółka jest osobą prawną, jest zawiązywana w drodze odpowiedniej umowy, a nie w drodze ustawy. Oczywiście stosuje się przepisy ustawy - Kodeks spółek handlowych. Tak że tutaj chodzi o takie instytucje i osoby prawne, których osobowość tworzy ustawa. Tak jak na przykład Ossolineum tworzy ustawa o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich. To akurat jest niedobry przykład.

(Głos z sali: Może PKP?)

Tak samo jak każdą szkołę wyższą, ale to też niedobry przykład, bo akurat PKP nie ma zdolności upadłościowej.

(Głos z sali: Jasne.)

Czy do art. 7 ktoś z państwa ma uwagi? Do art. 8? Do art. 9? Do art. 10?

Aha, i to jest dla państwa oczywiste.

Nie ma wątpliwości, że jest szersze, jasne. Tylko czy tak powinno być? Bo jak rozmawiałam na przykład z autorami tych opinii, to oni uważali - to jest sugestia między innymi doktora Mojaka i Jakubeckiego - że powinno być wyartykułowane, iż chodzi o zobowiązania pieniężne.

Pani Profesor, ale wczujmy się w sytuację, co ma robić ten, kto zapłacił. Weźmy na przykład stocznię: ktoś zapłacił stoczni za statek, ona pieniądze wzięła, a statku mu nie daje. To co? Ten przepis ułatwia mu wówczas wystąpienie z wnioskiem o ogłoszenie upadłości stoczni. A tak, to by musiał wystąpić z powództwem, uzyskać wyrok zasądzający zapłatę i dopiero wtedy... A lata lecą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wymiana barterowa.)

...inne rzeczowe. Dług każdej hurtowni, która sprzedaje towary, polega na wydaniu rzeczy, a nie na zapłaceniu sumy pieniężnej. I może, jak to się mówi, zadłużyć się rzeczowo, a nie mieć żadnych długów pieniężnych. Bo przecież z umowy sprzedaży nie wynika prawo żądania zwrotu ceny, tylko prawo domagania się realizacji umowy sprzedaży. Taki jest skutek w systemie prawa cywilnego, które tutaj ma przecież zastosowanie. No i właściwie jest niewypłacalny - jeżeli nie wiązać pojęcia "wypłacalność" z samym płaceniem pieniędzy - ale jest chroniony, nie można ogłaszać jego upadłości. Co więcej, sam nie ma takiego obowiązku. Czyli obecny stan prawa upadłościowego jest bardzo dogodny dla wszystkich przedsiębiorców, których świadczenie nie polega na płaceniu pieniędzy. Bo tak: jakiś czynsz tam płacą, za wodę płacą, za prąd płacą, ale nie realizują zobowiązań wobec swoich kontrahentów na rynku i nic im zrobić nie można. To znaczy można egzekwować na drodze prostej egzekucji, ale na tym cierpią interesy zbiorowe.

Jak mówił pan profesor Zedler, tak było z dealerami samochodowymi. Pozawierali umowy, pobrali zaliczki albo wręcz pełne ceny i nie realizowali zamówień, bo po prostu nie mieli samochodów w dyspozycji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale określenie "niewypłacalny" nie bardzo pasuje do nowej formuły. Tradycyjnie było "nie płaci zobowiązań", a nie "jest niewypłacalny".)

(Głos z sali: No właśnie, nowy termin.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Termin nie bardzo pasujący. Panowie mnie przekonali.)

I jeszcze dodam, Pani Profesor, że tutaj powstaje taka fikcja: on jest niewypłacalny, mimo że to nie chodzi o pieniądze, ale z chwilą ogłoszenia upadłości to już chodzi o pieniądze, bo wszystkie zobowiązania niepieniężne przekształcają się w pieniężne. Tak że samo ogłoszenie upadłości czyni go niewypłacalnym w znaczeniu gotówkowym, czysto pieniężnym.

Mam jeszcze jedną wątpliwość, dotyczącą art. 11 i 12: "Dłużnik jest niewypłacalny, jeżeli nie wykonuje swoich wymagalnych zobowiązań". Czyli może być tak, że z powodu jednego zobowiązania można zgłaszać wniosek o upadłość tydzień po terminie płatności? Co prawda z tego wynika, że sąd może go oddalić, ale jednak w prasie, w środowisku się rozejdzie, że taki wniosek zgłoszono. Czy nie powinno się postawić jakichś minimalnych wymagań, kiedy ta niewypłacalność, chociażby... Wiem, że to może być ciężko ocenić, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdy spóźni się o tydzień z niewielkim zobowiązaniem, jest już podstawa do zgłoszenia wniosku o upadłość?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale zgodnie z ust. 2 może on zgłosić wniosek o upadłość i wniosek ten będzie oddalony, w świat jednak pójdzie fama, że taki wniosek zgłoszono.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli zrobi to bezpodstawnie, to może ponieść sankcje, a jak formalnie, zgodnie z prawem?)

Pani Profesor, nie można po stronie wierzyciela stawiać warunków typu księgowego, na przykład takich jak warunek z art. 12 ust. 1, gdzie sąd bada kondycję i mówi tak: jesteś niewypłacalny, ale oddalamy wniosek, bo to nie jest głęboka niewypłacalność, nie przekracza 10% wartości bilansowej przedsiębiorstwa. Przecież wierzyciel nie jest w stanie tego stwierdzić. Wprowadzanie kryterium ilościowego dla tego, kto zazwyczaj występuje z wnioskiem o upadłość, czyli dla wierzyciela, jest więc po prostu niewykonalne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Także na przykład co do terminu spóźnienia?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już jest uchwytne. Może ocenić, ile mu się spóźnia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, każdy ocenia swoje.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeśli można poprosić pana profesora... Jak to brzmi obecnie?)

Obecnie jest gorzej, bo chociaż dłużnik przestał płacić długi, art.2 mówi, że nie ma podstaw do ogłoszenia upadłości, jeżeli jest to przejściowe zaprzestanie płacenia długów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest to jednak ograniczenie.)

No tak, ale ustawa nie definiuje okresu przejściowego. Po prostu u jednego sędziego okres przejściowy wynosi pół roku, a u innego trzy dni. To jest pozostawione do uznania sędziego.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mimo wszystko to nie było lepsze?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Po terminie płatności?)

(Głos z sali: Bo tak się pan umawia, Panie Senatorze.)

Nie, proszę państwa, teraz jest taki zwyczaj, że się w ogóle nie płaci i czeka się, aż przyjdzie komornik. Przepraszam, nie mówię o stosunkach szanownych klientów pana senatora, ale taki jest, niestety, zwyczaj. Stąd mamy rocznie dwieście czy trzysta tysięcy spraw gospodarczych w dużym sądzie takim jak w Warszawie, bo po prostu totalnie zaprzestano wykonywania zobowiązań, i to nie dlatego, że są trudności.

Panie Senatorze, myśmy robili badania porównawcze i na przykład na podstawie doświadczeń niemieckich możemy powiedzieć, że trzy miesiące to jest góra, a później to już patologia. Wszyscy to przyznają. Patologią jest każde spóźnienie się, ale trzy miesiące to już jest rażąca patologia. Czyli ten ust.1 w art. 12 to jest taki...

Czy są poprawki do art. 10, 11 i 12? Do art. 13?

(Senator Ewa Serocka: Ja mam poprawkę do art. 13.)

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Proponowane dotychczasowe brzmienie art. 13 ust. 1 stanowi powtórzenie dotychczasowego art. 13 prawa upadłościowego. Przy tak przyjętej konstrukcji przesłanki negatywnej ogłoszenia upadłości należy ogłosić upadłość także wówczas, gdy majątek wystarcza jedynie na zaspokojenie kosztów postępowania upadłościowego. Jest to jednak sprzeczne z istotą postępowania upadłościowego, którego celem jest wszakże zaspokojenie wierzycieli. A zatem nie powinno się prowadzić upadłości, jeżeli majątek dłużnika jest tak nieznaczny, że nie wystarcza nawet na częściowe pokrycie długów.

Przyjęte przez ustawodawcę przedwojennego rozwiązanie zostało ocenione krytycznie dość dawno. Treść art. 13 prawa upadłościowego skutkuje tym, że wielu nieuczciwych dłużników zgłasza wniosek o ogłoszenie upadłości dopiero wtedy, gdy zlikwidowany zostanie niemal cały majątek przedstawiający wartość rynkową - o czym żeśmy przed chwilą mówili - a pozostaną jedynie środki niezbędne na pokrycie kosztów postępowania i ewentualnie trudne lub niemożliwe do ściągnięcia wierzytelności. Wypacza to sens postępowania i przyczynia się do jego znacznego wydłużenia. Postępowania nie można skończyć, gdyż majątku wystarcza na koszty, a nie wystarcza na sporządzenie planu podziału. Postępowanie upadłościowe nie może być prowadzone dla samych kosztów. Dlatego też konieczny jest zapis zbliżony do treści art. 824 §1 pkt 3 kodeksu postępowania cywilnego - o umorzeniu postępowania egzekucyjnego, jeżeli jest oczywiste, że z egzekucji nie uzyska się sumy wyższej od kosztów egzekucyjnych. Proponowane rozwiązanie zmobilizuje dłużników do składania w terminie wniosków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani senator jednak ściągnęła trochę to uzasadnienie.)

Przepraszam bardzo, przygotowałam się dość dobrze do uzasadnienia każdego z punktów, które wnoszę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co nie znaczy, że musi to pani odczytywać. Przecież można to streścić w paru zdaniach.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Serocka: Tak, mam to na piśmie.)

Ta poprawka wydaje się rozsądna. Ona rzeczywiście zmierza w kierunku udaremnienia ogłoszenia upadłości czy umożliwienia oddalenia wniosku o ogłoszenie upadłości, gdyby miały być pokryte tylko koszty, czyli gdyby była ogłoszona upadłość dla samych kosztów postępowania upadłościowego.

(Głos z sali: To jest to samo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wystarczy o złotówkę więcej od kosztów postępowania i też można...)

Nie jest to suma równa. W tej chwili suma równa kosztom nie stoi na przeszkodzie, prawda? A tu się eliminuje wypadek, kiedy masa pieniężona daje sumę równą kosztom. To jest ogromny wywód teoretyczny, bo w praktyce to przecież nikt nie wie na początku upadłości, ile dokładnie wyniosą koszty. Zawsze jest to liczba szacunkowa. I gdyby, Pani Senator, przyjąć tę poprawkę, która nie jest szkodliwa...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale praktycznie nic nie zmieni.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Po tej zmianie to wystarczy, że teoretycznie złotówka zostanie ponad koszty i już można...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem ideę tej propozycji pani senator, ale ponieważ tam jest kilka przepisów, proponowałbym, żeby tego nie ruszać. Bo oto jak to wygląda od kuchni, proszę państwa. Jeżeli jest mały majątek i wiadomo, że się uzyska niewiele nawet ponad koszty, to sędziowie z reguły dążą do umorzenia postępowania, a później manipulują kosztami syndyka w ten sposób, że mieści się to w kosztach ogólnych. Dopasowują koszty syndyka do tych kosztów, żeby ich nie przekroczyć. Tak że z punktu widzenia praktyki to by nic nie zmieniło, zapewniam panią senator.

Konsultowałam to bardzo dokładnie z sędziami, którzy prowadzą upadłości, a także z syndykami. Powiedziano mi, że przy konstrukcji, która była wielokrotnie krytykowana, dłużnicy rzeczywiście doprowadzają do tego, że najpierw likwidują cały majątek, zostawiają pewną kwotę, żeby nie pójść pod inny sąd, i po prostu doprowadzają wtedy do upadłości.

(Senator Ewa Serocka: Podtrzymuje tę poprawkę.)

Ale się podzieliły głosy! To znaczy, że nie rekomendujemy poprawki.

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście komisja kodyfikacyjna przygotowywała wersję projektu ustawy z przeprowadzeniem w całości postępowań upadłościowych do sądu okręgowego. Taki zabieg nie jest możliwy do zaakceptowania z trzech powodów. Po pierwsze, sądy okręgowe są w ogóle nieprzygotowane do prowadzenia postępowania upadłościowego. Tam nie ma ani jednego sędziego, w całej Polsce, który by na tyle dobrze znał upadłość, poza drobnymi wyjątkami sędziów, którym się przypadkowo zdarzyło prowadzić upadłość banku lub instytucji finansowej - niewiele tych upadłości było - i też chodzili wówczas radzić się sędziów rejonowych. Oni sobie nie radzą z tą materią, są po prostu nieprzygotowani. W sądach rejonowych jest jednak duża grupa sędziów przygotowanych zawodowo. To raz.

Dwa. Nadzieja sędziów rejonowych, którzy wiążą z taką zmianą możliwość awansu, jest oparta na złudnej przesłance, że oto wszyscy, którzy teraz sądzą w sądzie rejonowym, ten awans uzyskają. Awansowanie do sądu okręgowego jest procesem dość złożonym, wymaga pozytywnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa, i mogłoby się okazać, że mamy taki piękny przepis, a nie ma kto sądzić w sprawach upadłościowych w sądzie okręgowym, bo ci, co mieli przejść do sądów okręgowych, zostali w sądach rejonowych. Przejdą do sądów okręgowych na przykład sędziowie rodzinni, bo uzyskają po drodze akceptację, i dalej nie będzie miał kto sądzić spraw upadłościowych. To, co mówię, jest przykre dla sędziów, bo ja bardzo szanuję wysiłek sędziów upadłościowych. Sam się od początku tym procederem zajmowałem, nadzorując te sprawy, jak zaczęły się upadłości w Polsce. Ale nawet nasze doświadczenia w wypadku tych wyjątkowych upadłości, które mają się toczyć według obecnego prawa przed sądem okręgowym jako sądem upadłościowym, pokazują, że lepiej są przygotowani i znacznie więcej wiedzą na ten temat sędziowie sądów rejonowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Dyrektorze, czy mam rozumieć, że będziecie blokować awans dobrym sędziom gospodarczym sądów rejonowych?)

Nie, oni awansują i tak, Pani Senator, bo po prostu przestają... Ale sekwencyjnie: są jedni, przychodzą nowi, uczą się od kolegów, a w tym czasie ci, którzy długo sądzą upadłości, awansują. Bo jak ktoś sądzi upadłości, to się zna tak na prawie gospodarczym, że jest w ogóle cenny w sądzie okręgowym. Nie dotyczy to oczywiście wszystkich sędziów, którzy w tej chwili są zaangażowani.

Po wtóre, ustawa ta powoduje ogromny przyrost etatów, bo na to są sto czterdzieści cztery etaty sędziowskie. I to będą młodzi sędziowie, którzy się przy tych kolegach nauczą sądzenia upadłości. Nie wyobrażam sobie tego procesu w sądach okręgowych. My byśmy tak osłabili inne działy orzecznicze sądów okręgowych, że to po prostu by się skończyło katastrofą. Jest to naprawdę dokładnie zbadane. To nie jest niechęć do...

No ale w tej samej sytuacji egzekucje prowadzi komornik pod nadzorem sądu rejonowego. Jeżeli nie ma upadłości, to jest singularna egzekucja, i nikt nie wzdraga się, że ta egzekucja obejmuje milionowy majątek. Pamiętajmy, że postępowanie upadłościowe jest tylko w wąskim zakresie postępowaniem typowo rozpoznawczym. To nie jest postępowanie rozpoznawcze. Jest to postępowanie mieszane, ale z główną cechą egzekucji, a ta w ogóle leży poza sferą sądów okręgowych. Chociaż uczciwie trzeba powiedzieć, że sędzia upadłościowy rozstrzyga olbrzymią liczbę sporów o wierzytelności różnego rodzaju. Patrzy na mnie pan profesor Zedler, bo również uważa, że potrzeba nam bardziej doświadczonych sędziów w prawie upadłościowym. Myślę, że tej frustracji sędziów upadłościowych zapobiega także mechanizm stosowania stawek awansowych, które, niestety, zostały obniżone, ale nadal są.

I wreszcie ostatnia rzecz. Skoro pani senator zapytała, to szczerze odpowiem. Ja w ogóle uważam, że podział rzeczowej właściwości sądów według wartości przedmiotu sporu jest anachronizmem. W całym niemal zachodnioeuropejskim sądownictwie taki podział w ogóle nie istnieje. Nie ma podziału ratione valoris, tylko ratione materiae. Są po prostu kategorie spraw trudnych z natury rzeczy i one są oddawane w ręce sądów ze starszymi, dłużej orzekającymi sędziami. Proszę pamiętać, że do 1990 r. podział właściwości był powiązany z obecnością jednostki gospodarki uspołecznionej. Czyli było tak, że w sądzie rejonowym sądzono sprawę nawet o miliony, jeżeli dotyczyła mienia prywatnego, ale już o 10 tysięcy zł nie, jeżeli dotyczyła mienia społecznego. To jest pewien relikt, a my powinniśmy dążyć do tego, żeby jak najmniej było podziałów ratione valoris.

Rozumiem, że po stronie rządowej nie ma poparcia dla przeniesienia tych spraw do sądu okręgowego?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Niestety, przykro mi.)

No właśnie, Pani Senator, jest seria poprawek, która dotyczy pojęcia składu sądu. Jeżeli mielibyśmy uregulować jednolicie problem składu sądu, to może byłoby okazją uzupełnić art. 18, który zamknąłby problem składu, ale poprzez ust. 2, który by stwierdzał, w których sprawach...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: No właśnie, ale w art. 149 chodzi w ogóle o co innego. Dopisano tam ogłoszenie upadłości, a to jest w złym miejscu. Proszę zobaczyć, że art. 149 jest w rozdziale, który...)

To co pan dyrektor czy pan minister proponuje w sprawie art. 18 i w sprawie składu? Dodanie ust. 2?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Bo dział IV zaczyna się od art. 148, dotyczącym sytuacji po ogłoszeniu upadłości, i nagle w art. 149 się pojawia przepis o ogłaszaniu upadłości. Czyli jest to w niefortunnym miejscu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak. Tam jest w ogóle definicja sądu upadłościowego.)

No właśnie i teraz myślę, że może... Tylko najpierw zdecydujmy, jak ma być, dlatego że poprawki zmierzają w różnym kierunku. Pani senator proponuje, żeby wszystkie orzeczenia sądu upadłościowego były podejmowane w składzie trzyosobowym, daleko liczniejszym niż dziś. Bo dzisiaj tylko część orzeczeń sądu upadłościowego jest wydawana w składzie trzyosobowym. Proponowaliśmy, żeby były dwa rodzaje orzeczeń: dotyczące finansów, to znaczy wypłacania środków innym osobom niż wierzyciele, czyli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Syndykowi, zarządcy, nadzorcy.)

Tak, bo to jest dysponowanie środkami, które powinny iść na zaspokojenie wierzycieli, ale są z nich pokrywane tutaj... Żeby była, mówiąc krótko, ta kontrola moralności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Dyrektorze, musimy się spieszyć. Może powiedzmy, na czym ma polegać ta propozycja, a uzasadnienie potem.)

Żeby w art. 18 napisać, iż sąd upadłościowy orzeka w składzie jednego sędziego, z wyjątkiem spraw z wyjątkiem ogłoszenia upadłości i tam, gdzie przepis stanowi inaczej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest, że tylko w przedmiocie ogłoszenia.)

...prowadzi sąd w składzie trzech sędziów zawodowych. Czyli w art. 18 należy dodać ust. 2 "Postępowanie w przedmiocie ogłoszenia upadłości rozpoznaje - czy prowadzi - sąd w składzie trzech sędziów zawodowych". A w art. 149 wykreślić wyrazy "ogłoszenia upadłości".

(Senator Robert Smoktunowicz: Rozumiem, że w art. 149 trzeba by wykreślić ust. 1 i 2, a ust. 3 zostawić.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, z ust 2 usunąć tylko ogłoszenie upadłości, bo ono się znajdzie w art. 18 ust.2.

Dobrze, idźmy do przodu. W takim razie modyfikuję swoją poprawkę dotyczącą składu sędziów w sposób proponowany przez ministerstwo: "Sprawy o ogłoszenie upadłości rozpoznaje sąd upadłościowy w składzie trzech sędziów".... Czyli w art. 18 pierwsze zdanie uzupełniamy o słowa: "w składzie trzech sędziów zawodowych". Jednocześnie w art. 149 ust. 2 wykreśla się słowa "ogłoszenia upadłości".

(Głos z sali: Wszystkie osoby są za.)

Teraz przechodzimy do art. 23. I tu jest ten problem podniesiony przez księgowych. Przekazałam państwu odpis tego artykułu. Sama nie podjęłabym się redagowania tu poprawek. Ustawa o rachunkowości jest dla mnie dosyć egzotyczna. Czy państwo uważają, że potrzebna jest jakaś zmiana? Bo tu są wątpliwości co do tego, jakie powinno być dołączone sprawozdanie itd.

Uważamy, Pani Przewodnicząca, że takiej potrzeby nie ma. Projekt był konsultowany z Ministerstwem Finansów. Departament Rachunkowości Ministerstwa Finansów, który jest w ogóle wielkim guru od rachunkowości, nie zgłaszał zastrzeżeń, że istnieje jakaś kolizja między ustawą o rachunkowości a obowiązkami rachunkowymi syndyka po ogłoszeniu upadłości. Być może jest tak, że księgowi zawsze chcą mieć napisane wszystko tak samo. Ale przecież to oznacza w praktyce, że stosuje się ustawę o rachunkowości. Jeżeli syndyk prowadzi przedsiębiorstwo upadłego, to wtedy obowiązującym aktem jest dla niego ustawa o rachunkowości. Jeśli zaś go nie prowadzi, to tworzenie tych dokumentów nie ma charakteru wykonywania obowiązków z ustawy o rachunkowości. I tu jest różnica. Księgowi zawsze traktują syndyka jak przedsiębiorcę. Otóż nie. Syndyk przychodzi po co innego. Przede wszystkim po to, żeby albo zrestrukturyzować majątek, albo go zlikwidować, w zależności od typu upadłości. Czasami wchodzi w uprawnienia przedsiębiorcy, bo dłuższy albo krótszy czas prowadzi przedsiębiorstwo upadłego, i wtedy go normalnie obowiązuje ustawa o rachunkowości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale tu nie chodzi o wypadek prowadzenia przedsiębiorstwa. To są warunki ogólne.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli bilans tutaj znaczy co innego niż bilans wynikający z ustawy o rachunkowości, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Odniosłam wrażenie, że coś tam jest na rzeczy. Nie znam się jednak na rachunkowości i pasuję.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rachmistrze im grożą, że mogą mieć kłopoty)

Ale de lege lata jest tak samo i tych kłopotów nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest tylko jeden z tych przepisów, bo chodzi nie tylko o art. 23, tam jest więcej.)

Tak, jest ich kilka. Tylko myśmy oczywiście nie byli w stanie przekonsultować tego dokładnie ze specjalistami z dziedziny rachunkowości. Pani Przewodnicząca, ja się zobowiązuję, że jeszcze przed terminem posiedzenia plenarnego Senatu przekonsultujemy tę sprawę z panią dyrektor Departamentu Rachunkowości Ministerstwa Finansów, znaną zapewne w Senacie panią Dadacz. Jeżeli pani dyrektor potwierdzi nasze obawy, to spróbujemy zaproponować uzupełnienia i przedłożyć je pani przewodniczącej.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Myślę, że nikt się nie zgłosi.)

Czy do art. 24 są jakieś poprawki? Do art. 25?

I jeszcze wydaje mi się, że w ust. 2 jest potrzebne słowo "odpowiednio".

Art. 27. Wydaje mi się, że jest przyjęta taka maniera, iż pisze się w stylu...

(Głos z sali: Zdaniem oznajmującym.)

...zdaniem oznajmującym: "wydaje się w terminie". Tak?

Przepisy tak stanowią. Z tym że w wypadku organu, jeżeli się pisze "sąd wydaje"... A jak nie wydaje, to co? Zawsze powstaje takie pytanie. Powinność lepiej oddaje tu ducha przepisu, chociaż jest niezgodna z zasadami techniki prawodawczej.

(Głos z sali: To jest w art. 35.)

No właśnie, proponowałabym, żeby to połączyć. W art. 35, gdzie generalnie się odsyła do k.p.c., potem dodać, że się nie stosuje jednak przepisów o zawieszeniu postępowania i potem byłby kolejny ustęp - sprawa kosztów. Żeby to zrobić w jednym miejscu, po tym jak się w ogóle odsyła do k.p.c.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Mamy również w art. 33 przepis o niestosowaniu przepisów k.p.c. o wznowieniu postępowania.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tylko czy uda nam się zachować art. 29 w ogóle jako miejsce w tekście, żeby nie przenumerowywać całego aktu?)

Chyba się nie obejdzie bez przenumerowywania. Przecież to i tak się ostatecznie robi przed podpisaniem ustawy przez Marszałka Sejmu. Jest to sprawa techniczna.

Ona jest strasznie skomplikowana, ponieważ potem się okazuje, że już mamy odesłania. W dużych aktach to jest bardzo niebezpieczny zabieg. Może ust. 2 mógłby zostać, Pani Senator, jako samodzielna treść art. 29, jeżelibyśmy tylko przenieśli niestosowanie przepisów o zawieszeniu. Bo między tymi przepisami nie ma tego, prawda?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ja proponowałam przeniesienie tylko ust. 1.)

Czyli poprawka by brzmiała tak: skreśla się ust. 1 w art. 29 i oznaczenie ustępu, a potem będzie odpowiednio: w art. 35 dodaje się ust. 2 i jako ust. 3 przepis z art. 33 ust. 3.

Rozumiemy się, Mecenasie, tak? Wskutek tego zabiegu numeracja się nie zmieni, a chyba będzie lepiej.

Ale ja nie rozumiem. Bo jeżeli używamy pewnej terminologii, mamy wątpliwości i rzeczywiście rozwiewa to art. 35... No bo tak samo już nie co do tego, gdzie odsyłamy, ale co do pojęcia zabezpieczenia też można mieć wątpliwości, czy to zabezpieczenie z prawa karnego, czy...

Nie, Panie Mecenasie, ale dyrektor się tak łatwo ze mną nie zgadza, jak nie ma w tym czegoś. Mówimy o przepisach dotyczących zawieszenia postępowania, nie wskazując, jakie to przepisy, a w art. 35 jest jasne - odsyłamy do k.p.c., tylko że z k.p.c. nie stosuje się przepisów o zawieszeniu i wznowieniu postępowania. Jest to układ logiczny, a nie naruszamy numeracji, dlaczego więc nie skorzystać z okazji do poprawienia tego?

Najpierw powinna być zasada, a potem wyjątek, prawda? Stosuje się k.p.c. w ogóle w sprawach nieureglowanych tą ustawą, ale z wyłączeniem przepisów o zawieszeniu i wznowieniu postępowania. I to chyba wszystko.

No tak, możemy się nawet upierać, że nie wiadomo, jakich przepisów o zawieszeniu to dotyczy.

(Głos z sali: Ktoś mógłby w tej ustawie szukać tych przepisów.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: A może nie robić ustępów, tylko dodać "z wyjątkiem przepisów o".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pani Senator, językowo trochę lepiej brzmi to, co proponuje pan mecenas, dlatego że tu się dwa razy mówi "stosuje się".)

Czy jest zgoda na taką poprawkę, że do art. 35 przenosimy z art. 29 treść ust. 1 jako ust. 2 w art. 35 i jako ust. 3 w art. 35 obecny ust. 3 z art. 33? Żeby najpierw była zasada stosowania przepisu k.p.c. w sprawach nieuregulowanych tutaj, a potem wyjątki, czyli zapis, że nie stosuje się tych dwóch grup przepisów.

Rozumiem, że poprawkę rekomendujemy, bo nie było głosów przeciwnych, tak?

Wiem, że efekt jest ten sam, ale to jest naprawdę reguła nie dla biegłego, tylko dla sądu. Bo ona mówi tak: w sądzie możesz ustanowić każdy termin dla biegłego, ale nie dłuższy niż dwa miesiące. Proszę państwa, konia z rzędem temu, kto zrobiłby opinię o statusie stoczni szczecińskiej w ciągu dwóch miesięcy. Tam biegły pracował prawie pięć miesięcy i się naharował. Jest to przepis bezwyjątkowy. My widzimy taką przeciętną upadłość, ale upadają, niestety, giganty, gdzie samo spisanie majątku trwa parę tygodni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To co pan proponuje, Panie Dyrektorze?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I w ogóle nie zakreślać terminu?)

Nie, no sąd zakreśla termin, sąd właściwy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli jak by to miało brzmieć?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, tu nie ma terminu.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie ma żadnego terminu. Tam jest odesłanie do terminu do złożenia wniosku.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o zachowanie terminu określonego w art. 21.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja też tego nie rozumiem, ale...)

(Głos z sali: Dla zachowania terminu ma to znaczenie. Żeby w ciągu dwóch tygodni zgłosił upadłość.)

Tu chodzi o badanie przez biegłego. Odesłanie w art. 31 obejmuje badanie przez biegłego, czy dłużnik zachował zgłoszenie upadłości w terminie dwutygodniowym od popadnięcia w niewypłacalność. Bo to jest podstawa do skarcenia go.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale my tu nic nie chcemy zmieniać, Pani Senator.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tylko jak już dopuszcza, to musi mu wyznaczyć termin, żeby nie było, że dopuszcza, a terminu nie wyznaczy.)

(Senator Robert Smoktunowicz: A jeżeli sąd nie wyznaczy terminu, to jaka jest sankcja? Żadna.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To narusza przepis instrukcyjny.)

Wydaje mi się, że tutaj trzeba to pozostawić mądrości sędziego. Sąd wyznacza biegłego, z tym że jest to fakultatywne - może wyznaczyć - i określa mu termin. Zostawmy to. Albo rzeczywiście dajmy sztywny termin dwumiesięczny z uwagi na szybkość postępowania i ochronę wierzycieli, albo zostawmy to sędziemu.

(Senator Ewa Serocka: Zostawmy to decyzji sędziego.)

Sędzia musi w każdej sprawie wyznaczyć biegłemu termin. To jest nie do pomyślenia, bo wtedy sam sędzia się tłumaczy. Jak sprawa leży za długo i jak biegły przewleka, to się go monituje. Wydaje mi się, że w zależności od tego, jaka jest sprawa, trzeba zostawić sędziemu możliwość ustalenia tego terminu.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Pani Przewodnicząca, przecież to wynika z k.p.c. Jak mamy art. 35, to ustanawia on także...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale zawsze możemy zgłosić indywidualnie na posiedzeniu te dwa miesiące.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Bo jak przejdzie poprawka dwumiesięczna, to nie widzę szans na to, żeby...)

(Senator Anna Kurska: A jak znów będzie jakaś stocznia? Zanosi się na upadłość Stoczni Gdynia, a tu na pewno pięć miesięcy nie wystarczy.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Enron rozpracowali w ciągu miesiąca.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Opinia będzie ważna potem.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale mają mobilizować.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie mobilizujemy, tak?)

Lepiej jednak nie mobilizować terminem nierealnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A na jaki termin by się panowie zgodzili?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przymierzam się, jeszcze się namyślę.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam, nie krócej niż trzy miesiące, to już... Do trzech miesięcy.)

Jeśli chodzi o art. 35, przegłosowaliśmy dodanie w nim dwóch ustępów.

(Głos z sali Do art. 40.)

(Senator Ewa Serocka: Ja mam poprawkę.)

Proponuję nowe brzmienie art. 44 ust. 2: "Nie zwołuje się wstępnego zgromadzenia wierzycieli, gdy suma spornych wierzytelności przekracza 15% ogólnej sumy wierzytelności". Czyli skracam ten ustęp, zostawiam tylko w mojej propozycji: "gdy suma spornych wierzytelności nie przekracza 15% ogólnej sumy wierzytelności".

Może wyjaśnię, na czym polega mój wniosek. Instytucja wstępnego zgromadzenia wierzycieli jest właściwym rozwiązaniem w wypadku upadłości z możliwością zawarcia układu. Taki sposób postępowania jest obarczony ryzykiem zaspokojenia wierzycieli, stąd też muszą oni mieć możliwość wypowiedzenia się w kwestiach dotyczących ich pieniędzy. Niestety, przesłanki określone w ust. 2, w sformułowaniu: "jeżeli z okoliczności sprawy wynika, iż jego przeprowadzenie byłoby zbyt utrudnione lub pociągałoby za sobą nadmierne koszty", w praktyce będą prowadzić do tego, że wstępne zgromadzenia nie będą się po prostu odbywały. Niemal każdy wniosek dotyczy w tej chwili dużej liczby wierzycieli i stąd zawsze będzie argument, że zachodzą wskazane wyżej przesłanki. Jednocześnie nie ma jakichkolwiek mechanizmów kontroli decyzji sądu w tym zakresie. W rezultacie będzie to skutkowało niczym nieuzasadnionym różnicowaniem sytuacji podmiotów w tych samych okolicznościach. Wydaje się więc, że należałoby zostawić tylko tę okoliczność, kiedy suma spornych wierzytelności nie przekracza 15% ogólnej sumy wierzytelności, albo całkowicie zrezygnować z tej instytucji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Senator, czyli pani proponuje zastąpić tym brzmieniem obecne brzmienie ust. 2, tak?)

Proponuję skrócić, tak. "Nie zwołuje się wstępnego zgromadzenia wierzycieli, gdy suma spornych wierzytelności przekracza 15% ogólnej sumy wierzytelności". Bez podawania innych okoliczności, bez tego, że przeprowadzenie wstępnego zgromadzenia wierzycieli byłoby zbyt utrudnione albo pociągałoby nadmierne koszty itd. Chodzi tylko o 15% wierzytelności.

Ja bym prosił, żeby zostawić tę wersję, jest ona bowiem ujęta bardzo elastycznie. Nawet jeżeli wiadomo, że jest mało wierzycieli, ale mimo wszystko są inne trudności, to zostawmy decyzję sędziemu, zaufajmy mu. Jeżeli zaś, proszę państwa, chodzi o tę instytucję, to obecnie jest duża liczba upadłości kryminalnych. Ale przecież nasze życie gospodarcze się zmienia. Jak rozmawiamy z przedstawicielami banków, to słyszymy, że coraz więcej jest też porządnych dłużników, którzy mają uporządkowaną wszelką dokumentację i kontakty z wierzycielami. Dlatego prosiłbym, żeby dla nich... Pomyślmy. Ta konstrukcja jest bardziej elastyczna i dostosowana do instytucji wstępnego zgromadzenia wierzycieli. Dlatego ja bym prosił, żeby to zachować.

(Senator Ewa Serocka: Ja bym prosiła, żeby się wypowiedział przedstawiciel ministerstwa.)

Rozumiem, że wątpliwości pani senator biorą się stąd, iż oba kryteria negatywne są nieostre. Jednym kryterium jest to, że przeprowadzenie zgromadzenia byłoby zbyt utrudnione. I tu rodzi się pytanie: w stosunku do czego? Drugie kryterium to nadmierne koszty. Pytanie: w stosunku do czego? Wątpliwości dotyczą pewnie również tego, że później może to przebiegać tak, iż w bardzo podobnych sytuacjach jeden sąd uzna, że jest negatywna przesłanka zezwalająca mu na niezwoływanie wstępnego zgromadzenia, a drugi że jej nie ma. Wstępne zgromadzenie ma służyć bardzo szybkiemu doprowadzeniu do układu. To pierwsze kryterium jest rzeczywiście nadmiernie elastyczne. Drugie, wydaje mi się, leży w interesie wierzycieli. Chodzi po prostu o to, żeby nie szachować z góry kosztami, że to jednak potem wejdzie w koszty ogólne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jak również wtedy, gdy suma spornych wierzytelności przekracza 15%.)

Czy pani senator zgadza się na taką poprawkę?

(Senator Ewa Serocka: Tak, zgadzam się. Dziękuję bardzo.)

(Senator Ewa Serocka: Ja mam tu również poprawkę.)

Proponowałabym nowe brzmienie art. 45 ust. 3. Może przeczytam całą tę poprawkę i za chwilę podam uzasadnienie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę bardzo. Czyli najpierw poproszę o tekst poprawki, a potem o skrótowe uzasadnienie.)

"Przed rozpoczęciem wstępnego zgromadzenia wierzycieli tymczasowy nadzorca sądowy lub zarządca, jeżeli był ustanowiony, sporządza pod nadzorem sędziego spis wierzytelności. Do spisu wierzytelności stosuje się odpowiednio przepisy art. 245 ust. 1 oraz art. 246-251. Przed podjęciem uchwał, o których mowa w ust. 1, oraz przed zawarciem układu, o którym mowa w ust. 2, spis wierzytelności może być uzupełniony lub sprostowany".

Może wyjaśnię to bliżej. Sporządzenie spisu wierzytelności podczas wstępnego zgromadzenia wierzycieli nie jest technicznie wykonalne. Trudno sobie wyobrazić, aby podczas zgromadzenia sporządzać spis wierzytelności obejmujący w każdej upadłości co najmniej kilkaset pozycji, a w wypadku na przykład stoczni - wiele tysięcy wierzytelności stwierdzonych tytułami wykonawczymi oraz bezspornych. W istocie wstępne zgromadzenie może rozpocząć się od odczytania spisu wierzytelności, który został wcześniej przygotowany i uzgodniony między sędzią a tymczasowym nadzorcą czy zarządcą sądowym. Nie można wszakże wykluczyć, iż w terminie zgromadzenia stawiają się wierzyciele, którzy uprawdopodabniają swoje wierzytelności. Jeżeli zostaną dopuszczeni do udziału, konieczne będzie uzupełnienie spisu. Stąd moja propozycja poprawki. Jest ona podobna, ale zmodyfikowana. Może jeszcze raz ją przeczytam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Ta poprawka trochę jednak komplikuje sprawę zgromadzenia wstępnego, no bo przygotowanie spisu wierzytelności przed zgromadzeniem wstępnym bardzo mocno oddali to zgromadzenie w czasie, a ono ma być operatywnym sposobem doprowadzenia do szybkiego ustalenia wszystkiego. Po wtóre, bardzo często wiele wierzytelności się ujawni dopiero na wstępnym zgromadzeniu. Czyli jeśliby to robił przed zgromadzeniem wstępnym nadzorca - gdyby był ustanowiony, a gdyby go nie ustanowiono, to nie wiadomo, kto by miał to robić - wtedy mielibyśmy taką sytuację, że właściwie zgromadzenie wstępne by się przekształciło w zwykłe zgromadzenie, bo już by się tam prezentowało to, co zrobiono poza tokiem zgromadzenia. Tak że to chyba jest bardzo niepraktyczne rozwiązanie, Pani Senator.

Moją poprawkę uzasadnia brak sformułowania, że spis wierzytelności może być uzupełniony lub sprostowany - tego tutaj w ogóle nie ma. Mówi się o tym w innych przepisach, ale chodzi o to, żeby to można było robić, żeby tego nie zabrakło.

Pani Senator, po to on robi ten spis na zgromadzeniu wierzycieli, że na miejscu prostuje go i uzupełnia. Nadzorca sądowy może przyjść z projektem - zakładam, że weźmie sobie wyciągi z akt przedsiębiorstwa dłużnika - ale przecież to ma być postępowanie jak najszybsze i odformalizowane, tak że nie będzie sprostowania czy uzupełnienia. Tylko po to on ma to robić... Dyskutowaliśmy nad tym, że na zgromadzenie wierzycieli nadzorca sądowy może sobie przygotować projekt w domu, ale przyjdzie wierzyciel i nadzorca mówi: "No ile masz? Pokaż dokument" i na bieżąco sędzia uznaje jego wierzytelność. Proszę zwrócić na to uwagę, bo jest to zsynchronizowane z art. 49 i 50. Tak to było pomyślane, żeby odformalizować tworzenie listy. A przecież głównym instrumentem obrony będzie zażalenie tych wierzycieli, którzy będą dotknięci, uważając, że układ jest niesłuszny, że narusza ich prawa. Od tego mają zażalenie i sąd wtedy uchyli układ.

Tu chodzi o to, żeby postępowanie było bardzo elastyczne. Nadzorca sądowy czy zarządca przyjdzie z listą, ale będzie ją korygował i kto się zgłosi, to go na nią wpisze. A sędzia będzie sprawdzał na bieżąco, czy uznać ten dokument, czy go nie uznać. I o to chodzi, że to dotyczy... Idea wstępnego zgromadzenia wierzycieli jest pomyślana dla małych przedsiębiorstw. Dla Stoczni Gdańskiej nikt nie przewidywał wstępnego zgromadzenia wierzycieli.

(Głos z sali: Spornych wierzytelności jest tam zazwyczaj bardzo dużo.)

To chodzi o kilkudziesięciu wierzycieli, gdzie się wszyscy znają. Jest w kraju ileś procent takich upadłości i dla nich możemy to przygotować. Dłużnik negocjował już tam z wierzycielami, tak że wierzyciele wiedzą, o co chodzi. Takie upadłości też są, proszę państwa, i dla nich żeśmy to pomyśleli. Dlatego on ma to robić na zgromadzeniu.

To, co mówi pani senator, rzeczywiście stanowi komplet. Gdyby spis wierzytelności miał być robiony przed zgromadzeniem, to rzeczywiście musi być dopuszczenie jego prostowania lub uzupełnienia. Ale jeżeli jest robiony na zgromadzeniu wstępnym, to wtedy cały ten proces tworzenia uwzględnia to, co się dzieje na zgromadzeniu. Spis przecież nie funkcjonuje jako lista wierzytelności, bo potem normalnie przechodzimy na tryb sporządzania tej listy. Spis służy tylko temu zgromadzeniu, niczemu więcej. Tak że, Pani Senator, przyjęcie całej pani poprawki powodowałoby, że rzeczywiście trzeba by było dopisać przepisy o sprostowaniu i uzupełnieniu. Ale jeśliby nie było tego, że spis jest sporządzany przed zgromadzeniem wstępnym, to wtedy nie ma potrzeby. Wtedy sam proces kształtowania jest plastyczny, tak że w ogóle nie zajdzie causa, żeby sprostować to lub uzupełnić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak jest skład trzyosobowy, to co?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jak przewodniczy sędzia, to przepis ma inną konstrukcję. Chodzi po prostu o to, że nie kto inny, tylko sędzia, i prezes sądu czy przewodniczący wydziału...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli mamy sąd, jest sędzia-komisarz i pojawia się trzecie określenie - "sędzia", to powstaje pytanie: kto to jest ten sędzia?)

Pojęcie "sędzia" występuje w egzekucji, bo wizytację prowadzi się pod nadzorem sędziego. Możemy tu więc wybrnąć przy tej redakcji, że po prostu sąd trzyosobowy wyda postanowienie, który z sędziów spośród składu sądzącego będzie prowadził wstępne zgromadzenie wierzycieli.

(Głos z sali: Albo przez skład...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie.)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Raz, bo chodzi o to, żeby było szybko.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wtedy może być więcej niż raz i świadomie dopuszczamy taką możliwość, tak?)

Zabrakło mi w art. 49 po słowach "oraz wierzyciele, których wierzytelności" słów: "są bezsporne lub". Dalej przepis brzmi:" stwierdzone są tytułami egzekucyjnymi".

To by była istotna zmiana merytoryczna, prawda? Co państwo na to?

(Głos z sali: To jest potem w art. 50)

(Senator Ewa Serocka: Ale w art. 49 mi tego zabrakło.)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: To jest rozwinięcie, bo obydwa przepisy stanowią logiczną całość.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W sytuacji gdy w ostatniej chwili się coś dostrzega, po prostu zadania przekraczają czasem...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Ale tu chyba, Pani Przewodnicząca, nie mamy do czynienia z taką sytuacją?)

No bo one leżą obok siebie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Czyli to, co pani senator by chciała, jest tu zawarte, ale w następnym przepisie. Jest to może nieładne...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: ...ale nie ma sensu tego zmieniać, bo znowu będziemy mieli...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest dopuszczenie przez sąd...)

Tu już jest co innego. Pani senator proponuje, żeby mieli prawo bezwzględne bezsporni wierzyciele, a względne tylko inni, uprawdopodobniający, a to jest zmiana jakości. Możemy się zgodzić z tym, potraktować bezsporność za równorzędną ze stwierdzeniem tytułu, bo to jest spór zlikwidowany co do wierzytelności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy, że tam by zostały tylko wierzytelności uprawdopodobnione, tak?)

Czyli w art. 50 by zostały "uprawdopodobnione" i dopuszczeni, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Profesor, bezsporność jest zawsze zagadkowa. Bo przychodzi człowiek, który podaje, że to jest bezsporna wierzytelność, nie było bowiem sporu, a dłużnik upadły mówi: Jaka bezsporna? Sporna jak diabli! No ale przyszedł i jest. Tu nie ma co szat rozdzierać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To chyba jest sensowne, żeby sąd się wypowiedział. Bo tytuł jest ewidentny, sprawa bezdyskusyjna.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co dla jednego jest bezsporne, obiektywnie bezsporne być nie musi.)

A tytuł egzekucyjny jest tytułem egzekucyjnym i to, wiadomo, jest niewzruszalne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak.)

Tu jest w ogóle problem, bo w art. 50 mówi się o dopuszczeniu przez sąd, tymczasem sądu nie ma, tylko jest sędzia przewodniczący. Prawdopodobnie chodzi tu jednak o sędziego przewodniczącego, bo nie ma żadnego wstępnego badania kwalifikacji, tylko zgłaszają się, przychodzą i mówią: mam wierzytelności, które są bezsporne. I kto teraz ma to rozstrzygać? Jaki sąd zwoła się tam w przedpokoju, w jakim składzie? Chyba chodzi o sędziego przewodniczącego zgromadzeniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy tutaj zmienimy w takim razie na "dopuszczeni przez sędziego"?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdyby był skład jednoosobowy, ale nie...)

(Głos z sali: Jest.)

Tak, bo to nie jest orzeczenie w przedmiocie ogłoszenia upadłości. No dobrze, to może tak zostać. Ten sędzia przekształca się w sąd i decyduje o dopuszczeniu, a jak decyduje o tym, to wydaje postanowienie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie jest badalna, że tak powiem, tak po prostu, ad oculos.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Bliższa, chociaż może pani senator chodziło tu o bezsporności potwierdzone jakimś dokumentem.)

No nie, bezsporność jest wtedy gdy przyjdzie dłużnik i powie: zgoda, tyle jestem mu winien - to już jest bezsporność. To jest właściwie relacja między wierzycielem a dłużnikiem. A dlaczego ta bezsporność znalazła się przy uprawdopodobnieniu? Bo jeżeli dłużnik nie przyjdzie, tylko przyjdą sami wierzyciele i któryś będzie miał jakiś dokument, to jest potrzebny sędzia, żeby na ten dokument spojrzał. Wtedy ta wierzytelność może być zaliczona do uprawdopodobnionych. Cel jest jasny: art. 49 miał dotyczyć tych rzeczywiście niekwestionowanych wierzytelności, gdzie jest tytuł egzekucyjny, a art. 50 - tych gdzie są elementy ocenne, gdzie można badać. I stąd też się to znalazło tutaj.

Czy to znaczy, że jeżeli na przykład wierzyciel przychodzi i pokazuje dokument, a dłużnik mówi: tak, to jest bezsporne, to wierzyciel ma w dalszym ciągu poddawać się ocenie sądu?

Chodziło o przełożenie merytoryczne. Były trzy grupy wierzytelności: utytułowane, bezsporne i uprawdopodobnione. Utytułowane to wiadomo, że czy jest dłużnik, czy go nie ma, jest tytuł egzekucyjny, wchodzę więc na listę bez dyskusji. Jeżeli zaś chodzi o bezsporne, to pojęcie bezsporności nie musi być związane z dokumentem. Jeżeli na przykład była umowa ustna w obrocie gospodarczym, choćby o wynagrodzenie za pracę, i wierzyciel mówi: jest mi winien tyle, to dłużnik musi wtedy powiedzieć, że się zgadza. Ale jeżeli dłużnika nie ma, to nie możemy mówić, że wierzytelność jest bezsporna. Wtedy możemy mówić najwyżej, że wierzytelność będzie uprawdopodobniona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bliższe sytuacji jest to, że jednak bezsporność trzeba zawsze oceniać. Tytuł jest tytuł - koń jaki jest, każdy widzi. Jeśli zaś chodzi o bezsporność i uprawdopodobnienie, to są one bliższe sobie i stąd zostały ujęte w jednej kategorii. Ale tak naprawdę proszę zobaczyć, czego to dotyczy? Udziału w zgromadzeniu wstępnym. Nawet jeżeli sąd dopuści więcej, niż powinien, to nic się złego nie dzieje. Zgromadzenie wstępne żadnych stanowczych decyzji nie podejmuje, chyba że podejmie, zawrze układ.

(Senator Ewa Serocka: ...żeby tę bezsporność wprowadzić do art. 49.)

(Senator Ewa Serocka: Mam poprawkę do art. 51 ust. 1 pkt 6.)

(Głos z sali: Bez sędziego-komisarza?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale ktoś musi ustanowić sędziego-komisarza, bo sąd w trzyosobowym składzie wyda postanowienie i nie będzie wiadomo, kto miałby być komisarzem.)

Proponuję po prostu odejście od zasady imiennego wyznaczania sędziego-komisarza w postanowieniu o ogłoszeniu upadłości. Jego obowiązki po ogłoszeniu upadłości pełni sędzia, któremu sprawa zostaje przydzielona do rozpoznania według przyjętego podziału czynności. Takie rozwiązanie zapewnia większą elastyczność, możliwość zastąpienia sędziego-komisarza w trakcie jego nieobecności spowodowanej chorobą czy urlopem, bez konieczności zmiany postanowienia o ogłoszeniu upadłości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież sędzia-komisarz musi w ogóle znać tę upadłość.)

W wypadku sprawy cywilnej mamy jednak do czynienia z bardzo ograniczonym zakresem materii. To jest tom akt i każdy sędzia może wejść w to, zapoznać się z nimi, stwierdzić, co jest do zrobienia, i zrobić to. A w wypadku upadłości... Ja rozumiem, że jest pewien dylemat, jeżeli sędzia-komisarz na przykład zachoruje na długo i wtedy trzeba wydać w trzyosobowym składzie postanowienie o zmianie sędziego-komisarza - o zmianie postanowienia o ogłoszeniu upadłości przez zmianę osoby komisarza. Jest to pewna trudność, ale jest ona mniejsza niż elastyczność, która by polegała na tym, że ten sędzia-komisarz nie przyjdzie, tylko zadzwoni i powie: koleżanko, idź tam za mnie i zatwierdź listę wierzytelności itd. Tutaj wygoda sędziów nie powinna być nadmierna. Mówię, bom grzeszny i sam pełen winy. Po prostu wiem, bo jestem sędzią, że tutaj by to było wykorzystywane z wygodnictwa.

(Senator Robert Smoktunowicz: Poprosimy o szczegóły.)

(Senator Ewa Serocka: Chciałabym, żeby jednak... Widzę, że...)

Imiennie wyznaczony sędzia-komisarz odpowiada za całość upadłości, odpowiada przede wszystkim za nadzór nad syndykiem, za współpracę z syndykiem. Wydaje dziesiątki rożnych decyzji w toku postępowania upadłościowego. Ja sobie na przykład nie wyobrażam, żeby dziś z dnia na dzień sędziego Zimmermana w upadłości Stoczni Szczecińskiej zastąpił inny sędzia. Po prostu jak go nie ma tydzień, to nic się nie da zrobić, bo nikt nie jest w stanie opanować tego materiału. Może byłoby jakimś rozwiązaniem, gdyby mógł być wyznaczany rezerwowy sędzia-komisarz, który by go zastępował, ale to jest zupełnie nowa konstrukcja, którą trzeba by było przemyśleć dokładnie.

Przepraszam, chciałabym zakończyć, momencik. Wiem, że ten wniosek nie znajdzie poparcia. Chciałam po prostu wyjść naprzeciw sędziom, którzy mają duże problemy, gdy zabraknie sędziego-komisarza, żeby wejść w ten temat i kontynuować proces. Wiem, że nie znajdę poparcia, muszę więc wycofać tę poprawkę, ale chciałam w ogóle wywołać temat, który przewija się bardzo często w procedurze upadłościowej.

Pani Senator, zgadzam się, że to jest problem, i dlatego mówię, że na przykład wyznaczanie sędziego zapasowego czy dodatkowego komisarza, czy zastępcy sędziego-komisarza, który mógłby być wyznaczany także imiennie z danego sądu, byłoby jakimś rozwiązaniem. Nie jestem przygotowany na robienie takich zmian ad hoc, bo trzeba by dokładnie przemyśleć mechanizm, kiedy by mógł go ten sędzia zastępować. To nie tak. Niewyznaczenie sędziego imiennie spowoduje, że upadłość nie będzie miała opiekuna. Kropka. Koniec. Będzie zwykły podział czynności i rozmycie odpowiedzialności.

Do art. 53 ust. 4 ja mam drobną poprawkę. Wydaje mi się, że obok wskazanych podmiotów trzeba dać słowo "także".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy nie lepiej użyć słowa "rażąco krzywdzący" niż "zbyt"?)

Trzeba by to w takim razie skorelować, bo wyrażenie "zbyt krzywdzący" powtarza się w art. 288. Nie, w art. 288 jest "rażąco krzywdzący".

W takim razie proponuję zastąpienie w art. 56 ust. 2 słowa "zbyt" słowem "rażąco". Kto z państwa jest za tym, proszę podnieść rękę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 57 ja mam wątpliwości. Czy to nie są za duże uprawnienia jednoosobowo działającego sędziego-komisarza, żeby mógł postanowić, iż upadły będący osobą fizyczną nie może opuszczać miejsca zamieszkania bez jego zezwolenia? Czy jak chce jechać do cioci na imieniny, to musi mieć zgodę? Moim zdaniem to przesada. Proponuję to skreślić.

To jest w ogóle anachronizm. Myślę, Pani Przewodnicząca, że takie ograniczenie wolności jest trochę anachroniczne, zwłaszcza że ono na dobrą sprawę nie wywołuje żadnych skutków, bo trzeba by go jeszcze uwiązać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby nie wyjeżdżał za granicę, to rozumiem. Ale żeby do sąsiedniej miejscowości, do cioci na imieniny nie pojechał?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nawet do kościoła nie będzie mógł pójść.)

(Senator Ewa Serocka: A w Trójmieście?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co to znaczy nie opuszczać?)

Chodzi tu, Pani Przewodnicząca, o opuszczenie na dłuższy czas. Bo tak naprawdę to jest przecież komentowane także w komentarzach do procedury karnej. To nie jest tak, że nie mogę wyjechać w ogóle, powiedzmy, że w ogóle nie mogę się ruszyć, to nie jest tego typu areszt domowy. To jest opuszczenie, które uniemożliwia prowadzenie czynności w związku z upadłym. Tak samo jak dotyczy to podejrzanego czy oskarżonego. Jak on się oddali na dwadzieścia cztery godziny czy czterdzieści osiem z miejsca zamieszkania i wróci, to w żaden sposób nie przeszkadza procedurze i o takich oddaleniach nie jest obowiązany zawiadamiać.

Może wyjaśnię to, proszę państwa. Oczywiście cały ten zakaz poruszania się ma w tej chwili o tyle znaczenie, że jeżeli sędzia-komisarz wyda zakaz opuszczania, to jest podstawa do zablokowania paszportu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to napiszmy, że nie może wyjechać za granicę.)

(Senator Anna Kurska: Na tydzień urlopu może pojechać.)

(Głos z sali: W Bieszczady.)

To co? Bo wydaje mi się, że uniemożliwienie wyjazdu jest sensowne, potrzebne. Dobrze, to proponuję, żeby: ust. 3, 4 i 5 zastąpić takim tekstem: "Sędzia-komisarz może postanowić, aby upadły będący osobą fizyczną nie opuszczał terytorium Rzeczypospolitej bez jego zezwolenia". Ust. 3 też jest wtedy aktualny. Czyli zmiana by dotyczyła tylko ust. 3: "aby upadły będący osobą fizyczną nie opuszczał terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez jego zezwolenia".

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli to jest środek zabezpieczający z k.p.k., prawda? Nie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 58, 59, 60. Tutaj bym prosiła, żeby pan mecenas odnotował może przecinki. Nie będziemy głosować nad poprawkami przecinkowymi, ale się chyba biura porozumieją. Przed "aby" na pewno jest potrzebny przecinek w art. 57 ust. 3 - to gramatyka narzuca, prawda? "Może postanowić, aby" - przecinka wymaga tu gramatyka. Tak, "aby upadły będący osobą fizyczną". Przed "będący" nie jest konieczny przecinek, tylko przed "aby". No i w art. 59 ust. 2 jest zdanie wtrącone: "który nie wykonuje obowiązków określonych w ust. 1" - i tu też powinien być przecinek według reguł gramatyki. Zanotuje to pan, dobrze?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Z tym mamy do czynienia w praktyce, gdy przy zastosowaniu procedur przewidzianych prawem upadłościowym nikt tego nie chce kupić nawet za symboliczną złotówkę. O to właśnie chodzi.)

Ten problem był też wałkowany w Sejmie na posiedzeniu komisji oraz na posiedzeniu plenarnym i była tutaj atakowana osoba pana ministra. Rzeczywiście, gdyby nam się udało zastąpić tę niezbywalność bardziej jasnym określeniem, byłoby dobrze. Może właśnie tak, jak pan profesor mówi: "nieruchomości, które"...

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Ruchomości, których nie można zbyć z zachowaniem przepisów niniejszego prawa.)

Tylko jaki to jest moment? To nie jest moment wyłączenia, one po prostu nie wchodzą do masy upadłościowej. To nie jest wyłączenie z masy upadłościowej, one po prostu nie wchodzą do niej. Czyli to jest przed próbą zbywania. No i teraz rozumiem to tak: w mieniu upadłego jest kupa szmat, które się nie nadają nawet na czyściwo ani do papierni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może "nieposiadające wartości rynkowej". Nie?)

(Głosy z sali: Za dużo władzy dla sędziów. Musi być jakieś kryterium wyłączania.)

Trzeba by zapytać biegłego, czy jest możliwe, czy nie. I wtedy znowu wchodzą koszty powołania biegłego.

(Senator Robert Smoktunowicz: To jest zbyt ocenna rzecz. Możemy też mieć paroletni samochód.)

(Głos z sali: To jeszcze się zbywa, ale buty gumowe trudno zbyć.)

(Senator Ewa Serocka: Zwłaszcza używane.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze mam drobne pytanie: "wyłączone od egzekucji" czy "spod egzekucji"? Jak się używa w k.p.c.?

Jedno i drugie, bo w art. 841 jest "zwalnia od egzekucji", a w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji - "spod egzekucji". Obydwie formy są dozwolone, występują w ustawie.

A jak by chcieć, żeby było jednolicie, to tu się konsekwentnie stosuje "od"?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nam zawsze jest bliższy kodeks postępowania cywilnego, ale tu jednak chodzi o obie egzekucje.)

Dobrze, nie będziemy się czepiać tam, gdzie nie ma powodu. Art. 65, 66, 67?

(Specjalista w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Agnieszka Zdzieszyńska: Tutaj jest poprawka.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie, Narodowy Bank Polski przysłał nam tu pismo.)

Moja poprawka polegałaby na dodaniu po wyrazach "bankiem centralnym państwa członkowskiego Unii Europejskiej" wyrazów "Islandii, Lichtensteinu, Norwegii", ze względu na to, że art. 67 przenosi po prostu jeden z artykułów ustawy o ostateczności rozrachunku, który "inne państwo członkowskie" określa szerzej niż tylko państwa członkowskie Unii Europejskiej, ale obejmuje także państwa całego europejskiego obszaru gospodarczego, do których zaliczają się też, oprócz państw Unii Europejskiej, właśnie Islandia, Lichtenstein i Norwegia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Specjalista w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Agnieszka Zdzieszyńska: Ale to jest mniej czytelne.)

(Głos z sali: A niech się to zmieni na przykład.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To nie ma wyjścia, bo jak ma to być zgodne z ustawą o ostateczności rozrachunku...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: No właśnie. Chyba że byśmy tutaj odesłali wprost do ustawy o ostateczności rozrachunku.)

Można zrobić odesłanie: bankiem centralnym innego państwa członkowskiego w rozumieniu ustawy o ostateczności rozrachunku.

To by chyba lepiej brzmiało. Czyli jeszcze raz...

(Specjalista w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Agnieszka Zdzieszyńska: Tylko, że wtedy są dwa odesłania.)

(Specjalista w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Agnieszka Zdzieszyńska: "Europejskim Bankiem Centralnym innego państwa członkowskiego w rozumieniu ustawy o ostateczności rozrachunku".)

Czyli byłby przecinek po wyrazach "Unii Europejskiej", a następnie byłoby: "Europejskim Bankiem Centralnym lub bankiem centralnym innego państwa w rozumieniu ustawy o ostateczności rozrachunku", tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Jeżeli mogę...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Do tej ustawy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z numerem "Dziennika Ustaw", z wszystkimi takimi informacjami, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko tytuł podać?)

Przepraszam, że przerwę, ale mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Właśnie przy konstruowaniu tego przepisu proszę zwrócić uwagę, że to nie jest w tej ustawie definicja "państwa członkowskiego", tylko "innego państwa członkowskiego".

No tak, "innych państw", to już wiemy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Inne państwo członkowskie.)

Czyli możemy przegłosować tę poprawkę, z odesłaniem ostatecznej redakcji do Biura Legislacyjnego. Treść byłaby taka, że się uzupełnia tekst poprzez dodanie po słowach "Europejskim Bankiem Centralnym" wyrazów "lub bankiem centralnym"... Przecinek tutaj, po pierwsze, zamiast pierwszego "lub", po przecinku "Europejskim Bankiem Centralnym lub bankiem centralnym innego państwa"...

(Głos z sali: Członkowskiego.)

(Specjalista w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Agnieszka Zdzieszyńska: Tylko że to jest jeszcze przed wyrazami "Europejskim Bankiem Centralnym".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, tak.)

Do art. 73 ja mam dwie poprawki. Po pierwsze, w ust. 2 po wyrazie "miesiąca" trzeba byłoby ustalić, od kiedy biegnie ten miesiąc. Proponuję "od dnia jego złożenia", będzie więc: "jednego miesiąca od dnia jego złożenia". Po drugie, w ust. 6... Tu jest taka różnorodność terminologiczna: raz mówi się o wyłączeniu z masy, raz o wyłączeniu mienia. Chyba trzeba by to stosować jednolicie. Proponuję, żeby wobec tego "wyłączeniu mienia" było zastąpione "wyłączeniu z masy upadłości", tak jak było we wcześniejszych ustępach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, i w ust. 4.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Mienie się pojawia wcześniej. W art. 70 i 71 parokrotnie się mówiło o wyłączeniu mienia.)

Panie Profesorze, co pan sądzi? Autor niech się odzywa. Czyli całość, "z wyłączeniem mienia z masy upadłości" za każdym razem?

Jeżeli się raz użyje "z wyłączeniem mienia z masy upadłości", to później jest domyślne, że to wyłączenie dotyczy mienia z masy upadłości.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Wyłączenie mienia z masy upadłości.)

Bo to jest tak: wszystko się zaczyna od art. 70, gdzie się mówi nie o mieniu, tylko o składnikach i wyłącza się tak naprawdę składniki mienia z masy upadłości. Art. 70 brzmi: "Składniki mienia nienależące do majątku upadłego podlegają wyłączeniu z masy upadłości".

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, proszę pozwolić, zredagujemy poprawkę, żeby ujednolicić to nazewnictwo.)

(Głos z sali: Art. 70-74.)

Do art. 75 ja mam wątpliwości. Po pierwsze, chodzi mi o to, w jakiej sytuacji osoby, które zamieszkały w mieszkaniu, mają prawo do dalszego korzystania z niego. Tutaj jest powiedziane, żeby osoby, które zamieszkują wspólnie z upadłym - to znaczy już po ogłoszeniu upadłości - mogły także korzystać z mieszkania. Mnie się wydaje, że rozstrzygająca powinna być chwila ogłoszenia upadłości. Poza tym, czy tylko w sytuacji, gdy upadły i osoby, które wspólnie z nim zamieszkiwały, nadal zamieszkują. Może być tak, że upadły mógł umrzeć w międzyczasie albo się wyprowadzić do konkubiny, a zostają dzieci i żona na przykład. Czy nie powinno się umożliwić im korzystania z mieszkania? Stąd proponuję poprawkę, żeby ust. 2 nadać brzmienie: "Sędzia-komisarz określa zakres i czas korzystania przez upadłego lub członków jego rodziny", a więc nie przez jakiekolwiek osoby z nim zamieszkujące, tylko członków jego rodziny, "którzy w dacie ogłoszenia upadłości zamieszkiwali w mieszkaniu - nie w mieszaniu, tylko w mieszkaniu oczywiście - znajdującym się w lokalu lub w budynku wchodzącym do masy upadłości, z tego mieszkania".

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Zgadzam się, ale potrzebne jest uściślenie...)

I zawężenie podmiotowe, że nie każdy. Na przykład nie wiem, jak by było z konkubiną - to chyba też rodzina.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie, jak mają dzieci, to tak, a jak nie mają dzieci to nie rodzina.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Problem polega na tym, że w ustawodawstwie przy najmie lokali się używa pojęcia osoby bliskiej.)

No to powiedzmy "osoby najbliższe", jest takie pojęcie. Wtedy konkubina też. Ale nie jakiekolwiek osoby, które się wtedy sprowadzą. No więc osoba bliska, najbliższa czy członek rodziny? Za czym państwo optują?

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: To ujednolićmy. Skoro, proszę państwa, w ustawie o najmie lokali występuje określenie "bliski", dajmy "upadły i jego bliscy" czy "osoby bliskie".)

Czyli zamiast "członkowie rodziny", mam zgłosić poprawkę: "przez upadłego lub osoby bliskie". Ale wtedy nie "którzy", tylko "które".

(Senator Robert Smoktunowicz: A co z osobami, których ta kategoria nie obejmuje i które mieszkały, a które nie są bliskimi ani rodziną? Co z nimi?)

Wtedy mamy ust. 4 i 5, które proponujemy dodać, mówiące że sędzia-komisarz może nakazać ich eksmisję. Na to postanowienie sędziego-komisarza przysługuje zażalenie. Proszę państwa, masa upadłości ma być sprzedana. Jeżeli wejdzie dziki lokator, to trzeba go eksmitować. Od tego jest sędzia-komisarz, który wyda nakaz eksmisyjny. I dlatego tutaj trzeba dodać, że "określi czas i zakres zamieszkiwania".

Tu jest to zapisane. No i że podlega egzekucji bez nadawania klauzuli wykonalności i że przysługuje zażalenie - to jest komplet poprawek.

Tylko zastanówmy się nad konstytucyjnością takiego rozwiązania. Przecież tam są ludzie, którzy korzystają z mieszkania, i my bez ich udziału w postępowaniu orzekamy o ich eksmisji tak jak o parze butów. Sam pan profesor w kodeksie postępowania cywilnego wprowadza ograniczenia eksmisji na bruk w praktyce, a tu nagle...Przecież to jest upadłość...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, ja nie proponuję eksmisji, to pan profesor coś o tym mówił.)

Proszę państwa, ja nie widzę żadnej kolizji. Bo jeżeli ktoś na przykład się wprowadza do budynku i przez to blokuje likwidację przez sprzedaż budynku, bo nikt nie chce kupić budynku z lokatorem, to oczywiście sędzia-komisarz wydaje nakaz eksmisji, który podlega wykonaniu w trybie art. 1046 k.p.c., gdzie trzeba dać eksmitowanemu pomieszczenie zastępcze. Nie widzę tu żadnej kolizji.

Przepraszam bardzo, ale dzisiaj idziemy w podmiotowość osób, których ma dotyczyć rozstrzygnięcie. Już chyba nikt nie ma wątpliwości, że osoba, której mają dotyczyć skutki wyroku, musi brać udział w postępowaniu. A ta osoba nie weźmie w nim udziału.

Przepraszam, ale idea chyba miała być taka, że nie wnikamy w umowy najmu, które były zawarte z upadłym. To chyba jest inna sprawa. Nam chodzi o to, czy upadły może dalej siedzieć tu z rodziną czy z bliskimi i na jakich warunkach.

Tak, ale gdyby upadły zajmował mieszkanie wspólnie z osobami, które nie mieszczą się są w kategorii bliskich, to co z nimi? Sąd zezwala, żeby... To jest przecież w ogóle dziwaczna konstrukcja. Sąd mówi tak: możesz mieszkać ty, upadły, oraz twoja żona, córka, siostra i teściowa, i nikt więcej, a tam jeszcze jest kolega oraz koleżanka. I co wtedy? Kolega i koleżanka na tej podstawie będą eksmitowani?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mnie się wydaje, że chyba tak.)

Ustawa o ochronie praw najemców wprowadziła podmiotowość w procesie osób bliskich, które mają być wyrzucane, i tam sąd musi te osoby wezwać do udziału w sprawie. A tutaj gdzieś tak całkiem poza... to chyba nie. Bo czym innym jest określenie zezwolenia na zamieszkiwanie, a czym innym jest chyba, w ślad za tym, usuwanie osób z tego mieszkania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, to nie jest horrendalne. Zwróćmy uwagę, że to jest sytuacja, kiedy jeżeli właściciel... Weźmy najbardziej klasyczny przykład: ogłoszono upadłość właściciela domu, w którym mieści się warsztat. On jeszcze jest właścicielem, ale w toku postępowania upadłościowego przestanie nim być i nabywca będzie nabywcą pierwotnym, który nie będzie miał podstawy prawnej. W związku z tym na przykład sędzia-komisarz może powiedzieć: zajmowałeś całe piętro, ale od dzisiaj będziesz zajmował tylko pokój z kuchnią. I następuje sprzedaż. I teraz musi być regulacja: żeby na przykład go eksmitować z całego piętra do jednego pokoju, musi być tytuł egzekucyjny.

(Senator Ewa Serocka: Nie mówi się tylko o dzikich lokatorach, ale mówi się o innych osobach, które tam są zameldowane.)

Logika tego przepisu, gdyby wprowadzić ust. 4 i 5, powinna być taka, że chodzi o wszelkie osoby, które zamieszkują z upadłym w lokalu. Przecież jeżeli mamy osiągnąć skutek korzystny dla wierzyciela - sprzedać mieszkanie - to chodzi o wszelkie osoby. No bo dopuszczamy określanie zasad usuwania w drodze egzekucji rodziny, bliskich. A co z pozostałymi? Ja tutaj czegoś nie wiem albo nie rozumiem, albo niezrozumienie jest po tamtej stronie.

(Głos z sali: Jeżeli damy pierwotną wersję...)

To znaczy, nie uważam, żeby była najkorzystniejsza. Proponowałabym w takim razie mniejsze zmiany. Po pierwsze, "przez upadłego lub osoby", żeby "i" zastąpić "lub". Chodzi o sytuacje, kiedy mieszkają na przykład żona i dzieci. I to znaczy, że tylko razem z upadłym. Tu bym proponowała zastąpić "lub". I nie "wspólnie z nim zamieszkują", tylko "wspólnie z nim zamieszkiwały w dniu ogłoszenia upadłości".

(Głos z sali: To jest dobry kierunek.)

(Senator Ewa Serocka: Załóżmy, że żona mieszka, ale ma rozdzielność majątkową.)

To różne rzeczy. Ma rozdzielność majątkową, ale mieszka razem. Bardzo wiele małżeństw ma rozdzielność majątkową, bo tak sobie ukształtowało ustrój, ale mieszkają razem. No i co?

Tak, ale wtedy sąd musi podejmować decyzje w stosunku do jednej i drugiej osoby, czyli dopuścić również żonę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli zamieszkiwała wspólnie.)

(Senator Ewa Serocka: Jeśli zamieszkiwała wspólnie.)

Bardzo często przecież między rodzicami a dziećmi nie ma wspólnego ustroju majątkowego, a mogą mieszkać wspólnie. To się ciągle zdarza w Polsce.

Wobec tego zgłaszam autopoprawkę. Ust. 2 brzmiałby tak: "Sędzia-komisarz określa zakres i czas korzystania przez upadłego lub inne osoby z nim zamieszkałe", nie "przez upadłego lub osoby" itd. Stanęło na tym, że nie "bliskie", tylko "zamieszkałe", w ogóle, tak? Czyli "przez upadłego lub osoby, które w dniu ogłoszenia upadłości zamieszkiwały w mieszkaniu znajdującym się w lokalu lub budynku wchodzącym do masy upadłości, z tego mieszkania". Proponuję wyeliminowanie słowa "wspólnie", bo, jak mówię, gdyby mieszkała tylko żona z dziećmi bez męża, to gdy napiszemy "wspólnie" to już są wyrugowane z tego. Czyli jeszcze raz powtórzę moją intencję: "Sędzia-komisarz określa zakres i czas korzystania przez upadłego lub osoby, które w dacie ogłoszenia upadłości zamieszkiwały w mieszkaniu znajdującym się w lokalu lub w budynku wchodzącym do masy upadłości, z tego mieszkania".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz następna sprawa, dodanie tych ustępów. "Postanowienie sędziego-komisarza podlega wykonaniu w drodze egzekucji bez nadawania klauzuli wykonalności". Nie jest to mój pomysł, jest to wzięte z propozycji autorów.

Ja może jeszcze wyjaśnię, proszę państwa, bo tu chodzi o to, proszę zwrócić uwagę, że ten przepis określa czas, ale też i zakres korzystania. Na przykład jeżeli są mieszkania połączone z tym zakładem i, załóżmy, nabywca mówi: dobrze. Przecież chodzi o to, żeby można było prowadzić eksmisję nie w ogóle na bruk, tylko jak ktoś zajmuje całe piętro, na przykład ograniczyć mu powierzchnię, zostawić dwa pokoje, żeby nabywca mógł wejść i rozpocząć produkcję. O takie orzeczenia chodzi.

Ponadto może być ograniczenie czasowe, żeby na przykład - tak jak w sprawach rodzinnych, gdzie teoretycznie sądy rodzinne o tym orzekają - nie przychodził po dziesiątej, nie wchodził tą furtką czy nie przechodził tędy, w zależności od sytuacji. Dlatego tytuł egzekucyjny powinien jednak tutaj być, żeby można było upadłego przymuszać do zachowania zgodnego z postanowieniem sędziego-komisarza.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy nadawanie klauzuli wykonalności to jest taka duża mitręga?)

To zawsze jest trochę zmarnowany czas. Zawsze szybsze jest wydanie postanowienia i przekazanie go od razu do komornika.

Jeśli postanowienie określi syndyka, to może być syndyk, ale może też być nowy nabywca.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: No właśnie, bo jak bez nadawania klauzuli, to nie wiadomo, komu przysługuje tytuł.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Wiadomo komu, ale czy to się należy z urzędu...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba syndykowi działającemu w imieniu masy upadłościowej.)

W imieniu masy upadłościowej działa na przykład syndyk czy nadzorca sądowy, czy zarządca.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tylko syndyk. To znaczy tylko organy upadłościowe.)

(Głos z sali: To znaczy dodanie ust. 4?)

Art. 76 - na razie mam tylko przecinek w ust. 2 przed "jeżeli". Czy ktoś z państwa ma poważniejsze poprawki do art. 76? A do art. 77, do art. 78, do art. 79, do art. 80, 81, 82, 83, 84? Do art. 85, który dla mnie jest strasznie ciężki do zrozumienia? Podejrzewam, że jest to chyba jakaś kalka z obcego prawa. Po pierwsze, co to są porozumienia? Dlaczego nie umowy w ramach umowy ramowej. Co to jest opcja w języku prawnym?

Spór jest taki, że w praktyce wiadomo, co to jest opcja, a prawnicy, nie tylko zresztą polscy, nie potrafią tego zdefiniować. Dlatego jest opcja. I to wystarczy.

(Senator Robert Smoktunowicz: Potrafią zdefiniować, bo to jest oczywiste, rzeczywiście nie ma jednak takiej definicji w przepisach czy w kodeksie, czy w obrocie publicznym.)

W tej chwili taka konstrukcja, jeśli chodzi o ten netting w formie bardzo ograniczonej, bo odnoszącej się do banków, jest w prawie bankowym. Niedawno uchwalona zmiana art. 103 wprowadzała tam poszczególne porozumienia i nikomu to nie wadziło.

Jeżeli państwo bardzo sobie życzą, to oczywiście może być tak, tylko żeby to była w takim razie umowa szczegółowa. Jeżeli jest to słownictwo, które już w tej chwili w naszym prawie obowiązuje - niedawno zresztą zostało wprowadzone, bo 7 stycznia zeszłego roku - i jeżeli ustawodawca na przestrzeni jednego roku zmienił zdanie, uznał bowiem, że ta terminologia mu się nie podoba, to oczywiście jest to jak najbardziej dopuszczalne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli jest porozumienie, żeby zmienić "porozumienie" na umowę szczegółową. I rząd się też z tym zgadza?)

Bardzo proszę.

To jest tak, jak tu państwo powiedzieli: nie ma prawnych definicji opcji, ponieważ trudno jest to zrobić. Jest zaś, jak by to powiedzieć, standard rynkowy wydany przez Związek Banków Polskich jako izbę gospodarczą. Jest taka rekomendacja dotycząca zawierania wybranych transakcji na rynku finansowym i tam, pomijając zawartość wzorców umów, jest także rozdział "Opisy transakcji". Jest to opis w języku prawnym, bądź prawniczym, podstawowych transakcji terminowych. Jest tam też opis transakcji opcyjnej, o tyle lepszy niż definicja, która musi się kierować pewną zwięzłością itd., że tam jest po prostu napisane, jakie są zobowiązania i prawa stron transakcji opcyjnej, jakie występują przepływy finansowe, zostało to jednak opisane nie ekonomicznie, tylko prawnie. Te rekomendacje są u nas bez problemu dostępne na stronach internetowych i w zasadzie specjaliści w tej dziedzinie w Polsce przyjmują je bez żadnych problemów. Tak że może to nie jest definicja, ale na pewno jest tam wskazane, co to jest opcja i jak to się prawnie rozumie.

(Głos z sali: Jest tam również napisane, jakie warunki muszą być spełnione, żeby daną transakcję uznać za opcyjną.)

Są wątpliwości, których prawdopodobnie prawo upadłościowe nie jest w stanie rozwiązać, bo samo pojęcie opcji jest rozumiane przynajmniej na trzy różne sposoby. Najbardziej chyba kierunkowo jest przyjmowane pojęcie opcji jako prawa kształtującego przysługującego uprawnionemu z oferty, związania go ofertą. Profesor Strzępka w swojej opinii in fine, na stronie 13, przy końcu akapitu pierwszego przytacza taką definicję jako najbardziej stosowalną. Ale to też jest definicja nauki, a nie definicja języka prawnego.

(Senator Robert Smoktunowicz: Jest taka definicja praktyki, że opcja to uprawnienie nabycia określonych rzeczy za określoną cenę w określonym czasie. Zgadza się?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Za takie uprawnienie się oczywiście wcześniej płaci tak zwaną premię, która jest kosztem.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Oczywiście. W języku operacji finansowych każdy rozumie, co to jest opcja. Ja bym nie ruszał tego, bo musimy zbudować definicję na poczet upadłości.)

Rozumiem, że w sprawie opcji nikt nie proponuje niczego innego.

(Głos z sali: Ustawy używają tak i tak. Ale w większości jest "z".)

(Głos z sali: Napisać można, ale...)

Kto z państwa jest za tym? (6)

(Senator Robert Smoktunowicz: Profesor Miodek tak opowiadał kiedyś.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Senator Ewa Serocka: Znowu się z nas będą naśmiewać, że zmieniamy kropki i przecinki.)

Bardzo nas dzisiaj chwalono. Muszę powiedzieć w charakterze przerywnika, że tuż przed przyjściem na posiedzenie komisji byłam na posiedzeniu zwołanym przez rzecznika praw obywatelskich, gdzie był prezes Trybunału Konstytucyjnego, marszałek Sejmu, marszałek Senatu, który delegował wicemarszałka, prezes NSA, prezes Sądu Najwyższego, i bardzo tam chwalono Senat i senackie Biuro Legislacyjne, także za poprawki redakcyjne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Myślę, że w ocenie wszystkich współpracowników, przynajmniej w Ministerstwie Sprawiedliwości, senackie Biuro Legislacyjne ma najwyższe notowania.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Mamy już, Pani Senator, w tej sprawie projekt uchwały i moglibyśmy ją podjąć. Mówię poważnie.)

Podnosiłam ten problem, żeby to załatwić w inny sposób, żeby był jakiś komitet językowy czy zespół językowy, który by to poza ciałami parlamentarnymi załatwiał. Ale póki tego nie ma, to niestety, musimy to robić. Trudno przecież to puścić bez tych zmian. Dbałość o język też jest sprawą ważną.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że w art. 88 mamy pierwszy wypadek, kiedy jest mowa nie o "zakończeniu", ale o "ukończeniu postępowania". To się pojawia w kilku innych artykułach, wypisałem je sobie wszystkie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja też wypisałam, ale tego akurat nie mam.)

Do art. 90-100? W art. 98 mam wątpliwość merytoryczną. Czy jak syndyk odstępuje od umowy, to druga strona nie ma prawa do zwrotu spełnionego świadczenia, chociażby się znajdowało w masie upadłości? Czy to jest uczciwe wobec...

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Otrzymuje tylko zwrot poniesionych strat.)

Chodzi po prostu o to, Pani Profesor, żeby nie wyjmować przedmiotów z masy upadłościowej, żeby nie zaspokajać niczyich roszczeń przez... To samo będziemy mieli przy wspólności małżeńskiej.

A ust. 1 w art. 99 nie pozostaje w sprzeczności? Jeżeli nie została objęta przed ogłoszeniem - dobrze, w porządku. Do art. 100? Nie ma. Do art. 101, 102, 103, 104? W art. 105 powinien być przecinek przed "licząc". Do art. 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112? Do art. 113 mam propozycję zmiany, którą przedłożyłam na piśmie.

Przepraszam, jest to chyba dobrze, z zastrzeżeniem że chodzi o wypowiedzenie leasingu ze skutkiem natychmiastowym, bo tak kodeks cywilny określa sposoby rozwiązywania leasingu. Nie ma rozwiązania ze skutkiem natychmiastowym, tylko wypowiedzenie ze skutkiem natychmiastowym.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ja też, Pani Profesor. Za długo tym się zajmowałem. A tutaj w kodeksie cywilnym...)

Można to sformułować tak, że art. 113 jest dwuustępowy i otrzymuje brzmienie: Ust. 1: "W razie ogłoszenia upadłości korzystającego z rzeczy na podstawie umowy leasingu syndyk może w terminie dwóch miesięcy od dnia upadłości, za zgodą sędziego-komisarza, wypowiedzieć umowę leasingu ze skutkiem natychmiastowym". I ust. 2: "W razie ogłoszenia upadłości finansującego leasing przepisów art. 97 i 98 nie stosuje się".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Łącznie ze wszystkimi językoznawcami polskimi nikt nie zaproponował nic innego poza jedną wersją: że się napisze lizing przez "iz", ale to naprawdę z lodami się kojarzy.)

(Senator Anna Kurska: Ktoś miał odwagę. Myślałam, że może być "zastaw".)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale już kodeks cywilny przyjął "leasing".)

W art. 122 trzeba skreślić ust. 2, bo to jest w art. 119, i zmienić na jednoustępowy.

Czy jest jakaś konkurencyjna poprawka?

To by wymagało uzupełnienia. Nie, nie, to dotyczy tego samego. Owszem, zdanie drugie jak najbardziej, tylko że wtedy małżonek upadłego nie miałby ani możliwości zaspokajania się bezpośrednio z majątku wspólnego, co mu się należy, jak wynika z konstytucji, ani w żaden inny sposób. Czyli trzeba pozwolić temu małżonkowi zgłosić swoje roszczenia wynikające ze wspólności. Bo skutek jest przecież taki: z chwilą ustania wspólności, współwłasność łączna przekształca się na mocy przepisu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - już nie pamiętam którego - we współwłasność ułamkową.

(Głos z sali: Art. 42.)

Ale mówimy tak: przecież do masy upadłościowej wchodzi cały majątek, a nie tylko udziały małżonka upadłego. Wobec tego ten drugi małżonek w ogóle nie miałby możliwości cokolwiek uzyskać, nawet jeśliby cały majątek wspólny pochodził z jego nakładu pracy, a nie upadłego. Tylko taką metodą można mu więc zapewnić udział, że zgłosi komisarzowi swoje wierzytelności do majątku objętego wspólnością.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak jest w obecnym prawie?)

W obecnym prawie nie ma w tych sprawach regulacji, w związku z czym przedmioty objęte wspólnością nie wchodzą do masy upadłościowej; o zniesienie wspólności musiałby wystąpić syndyk. Tak że od razu przedmioty wspólności majątkowej odpadają.

Czyli mamy kompleks poprawek, które proponuję przegłosować łącznie. dodanie do art. 123 ust. 1 zdania drugiego w brzmieniu "Podział majątku wspólnego po ogłoszeniu upadłości jednego z małżonków jest wyłączony" plus dodanie ust. 3 w brzmieniu: "Małżonek upadłego może dochodzić w postępowaniu upadłościowym należności z tytułu udziału w majątku wspólnym, zgłaszając tę wierzytelność sędziemu-komisarzowi", i ust. 4: "Domniemywa się, że majątek wspólny, powstały w okresie prowadzenia przedsiębiorstwa przez upadłego, został nabyty ze środków pochodzących z dochodów tego przedsiębiorstwa".

Przechodzimy dalej. Art. 124, zmiana ust. 1 przez wskazanie, że chodzi o zniesienie wspólności majątkowej na podstawie orzeczenia sądu w ciągu roku przed dniem złożenia - po ogłoszeniu upadłości jest to już bowiem bezprzedmiotowe, bo ustaje z mocy prawa - czyli poprawka polegająca na zmianie brzmienia ust. 1 na następujące: "Zniesienie wspólności majątkowej na podstawie orzeczenia Sądu w ciągu roku przed dniem złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości jest bezskuteczne, ale jedynie w stosunku do masy upadłości".

Pani Profesor, dyskutowaliśmy z panem profesorem Zedlerem i pojawiła się taka reminiscencja z dawnego prawa upadłościowego - upodmiotowienie masy upadłości. Chyba trafniejsze byłoby sformułowanie "w stosunku do wierzycieli upadłego", dlatego że masa nie może być ani dłużnikiem, ani wierzycielem, nie można więc mieć... Masa upadłości to po prostu zespół majątkowy, nie ma on więc osobowości prawnej ani zdolności sądowej czy procesowej. A tak naprawdę to są wierzytelności, to jest bezskuteczne w stosunku do wszystkich wierzycieli upadłego. Bo nie może coś być bezskuteczne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ale wracamy do personifikacji, którą wycięliśmy. Tym jednym przepisem i jeszcze dwiema propozycjami wróciliśmy do personifikacji masy. I znowu powstaje cała teoria jej podmiotowości. Tak jak u nas masa spadkowa nie ma podmiotowości, również masa upadłościowa ma przepisy o podmiotowości, a nikt jej tej podmiotowości nie zorganizował. Czyli jest to właściwie norma, która nic nie znaczy. Bo co to znaczy, że coś jest bezskuteczne wobec rzeczy czy zespołu rzeczy i praw? Skutki mogą dotyczyć tylko podmiotów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mnie się wydaje, że w wielu przepisach jest właśnie mowa o masie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy w jej imieniu działa syndyk. Masa ma jak gdyby...)

Nie, nie działa w imieniu masy, Pani Profesor. To jest zupełnie inna konstrukcja.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie w imieniu, ale na rachunek czy na rzecz masy.)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Gdybyśmy wprowadzili, że syndyk działa na rzecz...)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: No nie, na rzecz upadłego...)

Czyli co panowie proponują? Jest bezskuteczna w stosunku do wierzytelności...

Zdaję się na panów jako twórców ustawy, chociaż muszę powiedzieć, że nie mam pełnego przekonania.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Kusi ta podmiotowość, ale ona jest... Masę zmieniamy na wierzycieli upadłego.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Do wszystkich wierzycieli upadłego, bo każdy ma prawo wziąć udział i każdy może zgłaszać roszczenia.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Jak ktoś ma prywatny dług, to nie może.)

(Głos z sali: Nie, ale prywatne długi też można zgłaszać do upadłości.)

Jeżeli upada przedsiębiorca i jeżeli jest to osoba fizyczna, to jego wierzyciele osobiści nie mają innej drogi jak zgłoszenie swych wierzytelności do upadłości, bo przecież jemu się zabiera cały majątek. Osoba fizyczna nie ma podzielonego majątku na przedsiębiorczy i prywatny. Nie daj Boże, żeby tak było. Temu służy spółka jednoosobowa.

Do ograniczenia odpowiedzialności.

Do art. 125? Do art. 126 do ust. 3 mam poprawkę, sugerowaną zresztą przez autorów, żeby wykreślić niezrozumiałe i przewidujące niebezpieczny wyjątek słowa z ust. 3: "z zastrzeżeniem zabezpieczenia dokonywanego w sposób i na zasadach, na jakich upadły udzielał zabezpieczenia na podstawie umowy zawartej przed tym terminem".

Miałbym do państwa prośbę, żeby jednak tego nie skreślać, i powiem dlaczego. Otóż ten fragment zdania, który pani przewodnicząca przytoczyła, odnosi się właściwie do art. 85. Specjaliści nie mają tu żadnej wątpliwości. Może wyjściem byłoby zrobienie z tej części zdania odpowiedniego ustępu w art. 85, jeśli zaś chodzi o uzasadnienie merytoryczne, to ono jest takie: Ideą nettingu w ogóle jest zawarcie kompromisu pomiędzy sztuką bankową i unikaniem ryzyka a potrzebami gospodarki, jeśli chodzi o finansowanie.

Przepisy o nettingu, które stają się standardem światowym, mówią tak naprawdę, że za pomocą nettowania zobowiązań wobec jednego klienta możemy doprowadzić do tego, że to ryzyko jest liczone łącznie z wszystkich transakcji, a nie z jednej, w związku z czym może być ono mniejsze i instytucje finansowe mają możliwość większego zaangażowania się w gospodarkę.

Gdyby państwo przyjęli poprawkę polegająca na wykreśleniu tego, to by oznaczało, że zwiększa się ryzyko prawne i proporcjonalnie musi się zmniejszyć gotowość instytucji finansowej do angażowania się w transakcje z każdym pojedynczym klientem, a to oznacza mniejsze zaangażowanie się w całą gospodarkę. Ponadto tendencja, którą myśmy chcieli tutaj zapisać, jest zgodna z dyrektywą o zabezpieczeniach finansowych, która co prawda ma być dopiero wprowadzona - termin mija bodajże w grudniu tego roku - ale można by to wprowadzić wcześniej. Ponadto sposoby obliczania tego ryzyka też są dalece wystandaryzowane - albo będą wystandaryzowane przed wejściem w życie tej ustawy - w rekomendacjach, które wydajemy. Bylibyśmy więc bardzo wdzięczni, gdyby państwo zostawili ten zapis w takiej formie albo tworząc...

Chcę zaoponować, bo przecież nowa redakcja art. 85 mieści to w sobie. Przypomnijmy to, co zostało przyjęte - przecież tam jest to wyraźnie powtórzone. Analizowałem nową dyrektywę o zabezpieczeniach finansowych. To jest art. 85. Nie mam przy sobie tekstu art. 85 przyjętego przez Sejm, który żeśmy zaakceptowali. Gdyby państwo go mieli, to tam jest przecież wyraźnie zastrzeżone, że chodzi o skutki umów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest, Panie Profesorze.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest w dobrym miejscu, nie w art. 85, ale może by to adresować do art. 85.)

Dokładnie tak, proszę państwa. Może powiem, jak to wygląda praktycznie. Zwłaszcza banki zawierają tego typu transakcje, których immanentnym elementem tego jest zabezpieczenie wnoszone przez drugą stronę. Co daje zabezpieczenie? Zabezpieczenie pozwala na efektywne zarządzanie ryzykiem kredytowym drugiej strony. Co to oznacza? To oznacza, że banki mają możliwość zawierania znacznie większej liczby transakcji z większego wolumenu, większych przychodów i w konsekwencji ma to wpływ również na gospodarkę.

Brak tego zapisu w momencie gdy, uwaga, następuje taka sytuacja: zawieramy umowę z drugą stroną i ta strona wie o tym, że na określonych zasadach, w określonych momentach będzie musiała wnosić te zabezpieczenia. To jest jak gdyby element tej umowy ramowej tak naprawdę. Jeżeli można właśnie prosić o uwzględnienie tego fragmentu i odniesienie go do art. 85, to wówczas byłoby to może kompromisowe rozwiązanie z tą ogólną regułą, która jest wyrażona w prawie upadłościowym.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Gdyby było "umowa, o której mowa w art. 85", nie byłoby wątpliwości, że są to zabezpieczenia operacji nettingowych.)

Ale wtedy, proszę państwa, musimy stworzyć ust. 4 i zupełnie inaczej to przeredagować, bo w tej chwili to jest nieczytelne w ust. 3.

(Pełnomocnik Pionu Rynków Międzynarodowych w Banku Przemysłowo-Handlowym PBK Bartłomiej Wieczorek: Myślę, że jeśli możemy nad tym popracować, byłoby to fantastyczne rozwiązanie.)

Jeszcze jedna uwaga. Przecież ta dyrektywa o zabezpieczeniach finansowych wyraźnie wprowadza określony termin, mówiąc o zabezpieczeniu udzielanym tylko do dnia ogłoszenia upadłości. I to powinno być tu zapisane. Jest to, jeden z przepisów dyrektywy nr 47 z czerwca 2002 r. o zabezpieczeniach finansowych. I to powinniśmy zapisać. Powinien być osobny ustęp, zgoda, ale nie w tej wersji.

A czy mógłby dokonywać zabezpieczeń po ogłoszeniu jakichkolwiek upadłości, gdyby był inny zarząd mieniem? Czy w ogóle trzeba pisać o czynnościach upadłego po ogłoszeniu upadłości?

Wszystkie one są po prostu dotknięte nieważnością, bo zdanie z ust.1 w art.126 tak się zaczyna: na podstawie umowy zawartej przed tym terminem. To musi być w odrębnym ustępie. Wtedy możemy powiedzieć o zabezpieczeniach udzielanych w związku z umową ramową.

Proszę państwa, ja mam taką propozycję: spróbujcie zapisać tę nową wersję i na razie zostawimy to nierozstrzygnięte. Tu zbiorowo pisać tego nie będziemy.

Przepraszam, Pani Profesor, ja tutaj się zająłem nettingiem, a tu jest taki problem, że przecież mogą być umowy o pracę, które będą jeszcze jakiś czas kontynuowane, nierozwiązane, ale niedotyczące zarządu, tylko na przykład sekretarki, która ma wyśrubowane wynagrodzenie. Znane są wypadki śrubowania wynagrodzeń tak zwanych krewnych i znajomych królika. A tak to my ograniczamy dopuszczalną modyfikację umów tylko do czapki, do zarządu, do ludzi zaś, którzy mają tego typu dziwne beneficja u upadłego, nie. Wiem, że w pani profesor się odezwał profesor prawa pracy, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tylko, ale pewna konsekwencja. W dalszej części: "lub wynagrodzenie osoby świadczącej usługi związane z zarządem". Chodzi mi więc o symetrię.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A dlaczego? Jeżeli przedsiębiorstwo upadłego będzie kontynuowało działalność, to się mogą utrzymać.)

Proszę państwa, idea była taka, żeby jednak... Prawo pracy się rządzi tymi prawami, jest święte. Sekretarka nie ponosi odpowiedzialności za upadłość. Ten przepis miał być uderzeniem w tych, którzy doprowadzili do upadłości, a sekretarce można wypowiedzieć umowę o pracę. Nawet trzeba to zrobić.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Syndyk ją wypowie, ale trzy miesiące będzie płacił horrendalne wynagrodzenie.)

Nie, nie, art. 41¹ Kodeksu pracy przewiduje, że tamto wypowiedzenie jest szybsze. Teraz nie musi wypowiadać na trzy miesiące.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nawet umowę terminową może wypowiedzieć. Czasem są ułatwiane możliwości.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Wycofuję się.)

Z żalem żegnamy pana ministra. Przypuszczalnie będziemy tu tak długo, że może pan jeszcze zdąży do nas wrócić, a jeśli nie, to spotkamy się jutro. (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Pan dyrektor się umawia na jutro na 9.30 na kodeks cywilny.) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, pierwsza sprawa jest prosta: skreślić słowo "użytkowaniem" z art. 129 ust 1.

Pani Profesor, ja bym jednak podyskutowała na ten temat. A jeżeli właściciel odda to w użytkowanie, podpisze umowę użytkowania, to co wtedy?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest dalej: "lub innym obciążeniem rzeczowym", co wyraźnie nie pasuje do kontekstu, bo nie jest to...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdyby to miało zostać, to musiałoby być przeredagowane.)

(Senator Ewa Serocka: Uważam, że trzeba to przeredagować, ale...)

Proponuję więc na dzisiaj skreślenie tego, a jak pani senator przygotuje poprawkę, żeby to zamieścić w oddzielnym przepisie, to ją pani zgłosi. Bo jak w tym momencie nie mamy poprawki, to musimy iść dalej.

(Głos z sali: Chodzi o czyny bezskuteczne.)

Czyli erga omnes byłoby wtedy, a nie tylko przeciwko.

(Głos z sali: Usuwanie hipotek nastąpi od razu, mówmy zupełnie...)

Co najwyżej możemy zrobić, jeżeli chcemy, żeby prawomocne postanowienie sądu o uznaniu obciążeń za bezskuteczne stanowiło podstawę wpisu stosownej wzmianki w księdze wieczystej w dziale III, w łamie siódmym.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Wzmianka dotyczy tylko wniosku. Albo ostrzeżenie, albo...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak by to miało brzmieć, gdyby nie poprzestać na prostym wykreśleniu ust. 5?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli rekomendujemy tę poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Ja mam uwagę do art. 140.)

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie, w starych przepisach dotyczących wynagrodzenia było na przykład odniesienie tego przeciętnego wynagrodzenia do konkretnego roku.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: To jest takie "a" w znaczeniu łączącym właśnie.)

W art. 145 mówimy właśnie o masie upadłości. Chodzi jednak o to, żeby nie było egzekucji do masy upadłości. Z masy, a nie przeciwko masie. Postępowanie egzekucyjne przeciwko upadłemu oczywiście z masy upadłościowej. Postępowanie jest przeciwko osobie, ale z czego? Z masy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaką zmianę do ust. 1 pan proponuje, Dyrektorze?)

W ust. 1 i 2 przeciwko upadłemu z masy upadłości podlega...

No tak, bo przed ogłoszeniem upadłości to upadłego w ogóle nie było. Czyli jest następująca propozycja poprawki do ust. 1 i 2: "wszczęte przeciwko upadłemu" i zamiast słów "przed ogłoszeniem jego upadłości" to...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Była propozycja, żeby wyraz "upadły" zastąpić wyrazami "masa upadłości", ale to... Nie widzę potrzeby uzupełniania tego.)

Proszę państwa, zdanie pierwsze w art. 145 ust. 4 powinno brzmieć:: "W czasie postępowania upadłościowego niedopuszczalne jest wszczęcie postępowań egzekucyjnych z masy upadłości". Tak to powinno być, taka była propozycja, a to "z masy upadłości" nam zginęło. I orzeczenie zasądzające świadczenie od upadłego - czyli po tym, jak przegra sprawę o alimenty - po ogłoszeniu upadłości podlega wykonaniu według przepisów ustawy. To już jest prawidłowo. Dlaczego "z masy"? Chodzi o to, co w tej chwili jest zmorą, że syndyk przychodzi i zabiera pieniądze, które są w masie upadłości, bo obecnie nie jest to uregulowane. Egzekucja z masy upadłości jest niedopuszczalna. Wszystko ma się toczyć w postępowaniu upadłościowym. Dlatego tu...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale teraz jest szerzej. W propozycji zawartej w art. 145 po prostu zawiesza się wszystkie postępowania egzekucyjne i umarza po ogłoszeniu upadłości bez względu na to, czy są skierowane do masy upadłości, czy do innych...)

Dobrze, Panie Dyrektorze, ale teraz jest podobny przepis, tylko jest taka sytuacja, że pracownik pozywa syndyka, to znaczy faktycznie pozywa upadłego, w imieniu którego działa syndyk, wygrywa proces i zamiast złożyć tytuł wykonawczy w postępowaniu upadłościowym, żeby tam być zaspokojonym w pierwszej kategorii, to idzie do komornika i komornik skwapliwie, za 15% wyegzekwowanej kwoty, zajmuje przedmioty wchodzące do masy upadłości. Chodzi o wyłączenie z tego masy upadłości i trzeba kawę na ławę napisać, że egzekucja z niej jest niedopuszczalna.

"W czasie postępowania upadłościowego niedopuszczalne jest wszczęcie postępowań egzekucyjnych z masy upadłości".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, tylko nie widzę tu miejsca, żeby to wstawić.)

Jesteśmy przy art. 149. Myśmy już zmienili art. 18 i odpowiednio...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy ust. 1 zostaje bez zmiany, w ust. 2 jest wyrzucone "ogłoszenie upadłości" i zostaje tylko: "w przedmiocie wynagrodzenia i zwrotu wydatków syndyka, nadzorcy"... Czyli już zrobiliśmy tę operację.

Do art. 150 są poprawki? Nie ma.

(Głos z sali: No oczywiście.)

(Senator Ewa Serocka: Ja mam poprawkę do art. 156.)

Obraziliśmy syndyka, ponieważ zawód ten został wpisany do struktury klasyfikacji zawodów i specjalności pod numerem 121104 jako "syndyk". Jest to zgodne z wymaganiami Unii Europejskiej, gdzie również występuje zawód "syndyk". Stąd proponuję zmianę w art. 156: "Syndykiem, nadzorcą sądowym albo zarządcą może być osoba fizyczna posiadająca licencję do wykonywania tego zawodu".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zamiast "tych czynności" miałoby być "tego zawodu", tak?)

Tak naprawdę chodzi o jedną licencję zbiorczą...

Do wykonywania zawodu syndyka. Nie ma tej ustawy, ale pracujemy nad nią. Ma być jedna zawodowa licencja, czyli uprawnionym do wykonywania tych wszystkich czterech funkcji - pięciu, bo tam są jeszcze zastępcy - może być w przyszłości tylko ten, kto będzie miał licencję syndyka. Jedną licencję. A nie kto inny będzie powołany na syndyka, kto inny na zarządcę, kto inny...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W trzech rolach i w rolach zastępców.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Serocka: A tu jest zawód syndyka, jest napisane "tego zawodu". Czyli zawód syndyka jest określony wyraźnie w numerze nadanym w ministerstwie pracy.)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Proszę państwa, po pierwsze...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: A może byśmy po prostu napisali "posiadająca licencję".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będzie dwuzawodowcem - syndykiem i adwokatem.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja nie chcę mieć zawodu nadzorcy jako adwokat. Mnie to obraża jako adwokata.)

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście "odpowiednią licencję", bez zawodu, bez specjalności.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: I teraz w ust. 3... Nie, dobrze, może być.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, "o której mowa", nawet jeśli będzie ich więcej.)

No tak, bo jeżeli mowa o jednej... Wobec tego w ust. 3 - to akurat się zgadza z moją poprawką, którą tu przewidywałam -powinno być: "Zasady i tryb wydawania licencji, o której mowa" zamiast "o których mowa".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zwłaszcza że w art. 157 ust. 2 w zdaniu końcowym mówi się o jednej licencji.)

(Senator Ewa Serocka: Tak, oczywiście: "jeżeli ma licencję".

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale konsekwentnie tak samo chyba trzeba to zrobić w ust. 1: "może powołać zastępcę syndyka, zastępcę nadzorcy albo zastępcę zarządcy", prawda?)

Tu przynajmniej przypadek jest taki, że wiadomo, iż chodzi o zastępcę każdego z nich, i pozwala zostawić to tak, jak jest. A w ust. 3 nawet nie ma wskazówki w postaci przypadka. Oczywiście można to wprowadzić w ust. 1, ale od biedy ust. 1 może zostać.

W ust. 2 mamy: "czynności zastępcy syndyka, nadzorcy sądowego albo zarządcy", a więc znowu jest ten przypadek nierozdzielający, tak że trzeba w całym art. 158 podać pełne nazwy zastępców.

(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam, można to skrócić i napisać: do osób powołanych w trybie ust. 1 stosuje się...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Albo o których mowa w ust. 1.)

(Senator Robert Smoktunowicz: No nie, bo tam jest też mowa o tych, co powołują.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Powołanych w trybie...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale już może nie skracajmy.)

Kto z państwa jest za takim przeredagowaniem ust. 2 i 3, proszę podnieść rękę.

Teraz się zaczyna sekwencja przepisów dotyczących wynagrodzenia. Moim zdaniem przepisy te mają pewne wady.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tyle niewystarczającym, co zbyt rygorystycznym.)

...wynagrodzić syndyka stosownie do jego nakładu pracy. Bo gdy masa jest nieduża, wówczas 5% to niewiele. Sprawa druga: wielka upadłość, masa bardzo duża, tak że 5% byłoby gigantycznym wynagrodzeniem, i teraz powstaje pytanie, czy robimy tak, że tam, gdzie 5% stanowi bardzo dużą kwotę, wchodzi to w rachubę... Czyli 5%, nie więcej jednak niż czterdziestokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie, to przesada.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można tak, tylko że to jest...)

No nie. Wówczas nie byłoby chętnych do zajmowania się dużymi, trudnymi upadłościami. Mnie się wydaje, że to, co ja proponuję, ma ręce i nogi. W art. 161 ust. 2 proponuję następujące brzmienie: "Wysokość wynagrodzenia nie może przekroczyć wartości 5% funduszów masy. Jeżeli wartość 5% funduszów masy upadłości nie jest wystarczająca dla ustalenia wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 1, to znaczy wynagrodzenia odpowiadającego wykonanej pracy, ustala się wynagrodzenie w wysokości nieprzekraczającej czterdziestokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat nagród z zysku"... itd. Notabene obecnie jest pięćdziesięciokrotność, mamy więc obniżenie.

Mnie się wydaje, że nie ma obawy przekroczenia jakiegoś gigantycznego wynagrodzenia, bo tu jest górna granica, która przecież sędziego obowiązuje, tylko w górę przekroczyć jej nie można, ale może być znacznie niższe. I chyba się rzadko zdarza przy dużych upadłościach, żeby się to nawet zbliżało do 5%. Nie ma tu więc obawy przekroczenia, bo tu sąd ostatecznie... Jest jednak problem wtedy, kiedy 5% to bardzo mała kwota, bo sąd nie może wyjść poza tę granicę i wtedy jest kwestia niedopłacenia. Zresztą chyba słowo "albo" taką właśnie interpretację sugerowało, tylko nie było jasne.

Czy jest na to zgoda? Czy państwo mają coś przeciwko temu, żeby ust. 2 był rozpisany na dwa zdania, żeby było jasne, iż czterdziestokrotność wchodzi w grę wtedy, jeżeli tych 5% nie pozwalałoby wynagrodzić syndyka czy nadzorcę stosownie do ich wkładu pracy.

Nie chronimy, tylko tutaj są... Przecież może być masa niewielkiej wartości albo trudna do zbycia, bo o funduszach się wtedy mówi, kiedy się to spienięży, a naharuje się jak nie wiem co, podobnie jak przy dużej upadłości.

(Senator Robert Smoktunowicz: No dobrze. Ale adwokat prowadzi za 100 zł długą obronę z urzędu i jakoś nikt go...)

Za 100 zł? Nie dyskutujmy o tym że za 100 zł. 100 zł za przekroczenie progu kancelarii.

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, Pani Senator, przepraszam bardzo. Już nie mówię o tym, że to jest bardziej kwalifikowany zawód niż syndyk. Nie oszukujmy się. To jest pięć lat studiów i trzy lata aplikacji. Zamykamy rozmowę.)

Żeby nie podchodzić już do tego emocjonalnie, dodajmy, że syndyk przyzwoicie pracujący właściwie niczego innego w okresie zajmowania się upadłością nie może prowadzić. Najlepszy adwokat przecież nie poświęca się wyłącznie jednej sprawie, zwłaszcza w okresie wieloletnim. A jeżeli prowadzenie upadłości trwa na przykład dwa lata? Przecież mówimy o wynagrodzeniu globalnym za cały przebieg upadłości.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak więc tutaj jest troszkę inna sytuacja. To nie jest problem porównywania.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Adwokat też. Pani Senator, przepraszam, to jest jakaś propaganda w tej chwili. Adwokat też odpowiada cywilnie za szkody.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jestem za tym, żeby jeden i drugi zarabiał dobrze, tylko spójrzmy na tę funkcję, która jest tutaj bliższa funkcji sędziego. Sędzia co miesiąc przychodzi po pensję i ma ją zawsze.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ograniczyliśmy ostatnio wskaźniki wzrostu uposażenia sędziów.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Troszeczkę.)

(Senator Robert Smoktunowicz: To proszę podnieść sędziom, a ograniczyć syndykom, bo nie rozumiem...)

(Senator Robert Smoktunowicz: No dobrze, głosujmy. Ja zagłosuję przeciw, a wszyscy za.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Panie Senatorze, nie z tej kasy. Syndyk bierze z masy, a sędzia...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak, ale pieniądze to jedna wielka masa. To jest kosztem wierzycieli w tym momencie itd.)

Panie Mecenasie, ograniczamy, bo była pięćdziesięciokrotność, a jest czterdziestokrotność.

Panie Mecenasie, nie bądźmy małostkowi. Jak syndyk nie dostanie porządnego wynagrodzenia, to będzie kradł, a przecież jest stara zasada, że jeżeli chcemy mieć porządnych urzędników, takich jak byli w Prusach - jestem poznaniakiem, dziadkowie mi to jeszcze opowiadali, że urzędnik tam nie brał łapówek - to muszą być dobrze opłacani.

(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Profesorze, pan mnie przeraził tym stwierdzeniem, bo sędziowie są bardzo nisko opłacani, o wiele za nisko, i wynikałoby z tego, że automatycznie są oni skorumpowani. Obraża mnie pan.)

Nie znają państwo realiów innych zawodów prawniczych. Dlaczego na przykład brakowało adwokatów z urzędu do obrony w procesie Kopalni "Wujek"? To były trzy miesiące za 300 zł. Czy państwo o tym wiedzą?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Są jednak obrońcy, którzy się tego podjęli i z honorem to robią, dla idei.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jednak trochę co innego.)

Art. 162. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że intencją ustawodawcy było wprowadzenie ewentualnego dodatkowego wynagrodzenia w razie prowadzenia przedsiębiorstwa upadłego, dla zachęty, a nie o kolejnej, trzeciej granicy wynagrodzenia. To jest odstępstwo od dotychczasowej regulacji, gdzie mówiło się o możliwości podwojenia wynagrodzenia.

Gdyby syndyk miał udział w zysku - oprócz wynagrodzenia za prowadzenie normalnych swoich funkcji - w związku z prowadzeniem przedsiębiorstwa, to wtedy to dodatkowe wynagrodzenie do 25% zysku byłoby szalenie wysokie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To co to znaczy? To jest zamiast tego, co w art. 161?)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Sam decyduje, elastycznie.)

A poza tym jaki zysk? W skali roku czy w skali całej upadłości? Kompletnie tego nie rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 162 określa kryteria. Kiedy wynagrodzenie ogólne syndyka byłoby wyższe niż wynikające z 25% zysku, to w ogóle nie miałoby sensu, żeby on sięgał do tego.

Ale przecież dzisiaj się raczej zmierza do tego... Przecież duże przedsiębiorstwo to nie jest rzecz do zlikwidowania w ciągu roku. Zwykle częściowo są zorganizowane albo pracują w inny sposób. Syndyk, który jeszcze je prowadzi, zastępuje niejako dyrektora przedsiębiorstwa. Poza tym że normalnie likwiduje, to może się okazać, że ma wynagrodzenie mniejsze niż ten, który by nie prowadził przedsiębiorstwa, bo na przykład przedsiębiorstwo wcale nie ma zysku albo ten zysk jest mały? Mówienie o zysku w takim wypadku to w ogóle dla mnie jakaś iluzja.

Nie, nie, proszę państwa, zysk jest, bo były takie wypadki, że właściciel był nieudolny, dyrektor nieudolny, a dobry syndyk wszedł i potrafił wyprowadzić przedsiębiorstwo na prostą, tak że przynosiło zyski. Chodzi o to, że syndyk będzie prowadził przedsiębiorstwo, ale nie musi prowadzić go przez rok. Niech prowadzi trzy, cztery miesiące, bo i takie wypadki były. Pamiętam, że była kiedyś zamrażalnia owoców, którą syndyk wyprowadził na prostą. I, proszę państwa, o to chodzi, że syndyk nie musi prowadzić tego rok; ma prowadzić przez krótki czas, żeby cena przedsiębiorstwa była wyższa. I za to trzeba go wynagrodzić. Dlatego tam zostawiliśmy te 5% i czterdziestokrotność. Tu jest alternatywna, trzecia forma wynagrodzenia, bo takie założenia były. Jeżeli potrafiłeś wyprowadzić, to za te pół roku, kiedy prowadziłeś i wyprowadziłeś przedsiębiorstwo na prostą - tak że w tej chwili są oferenci, ludzie chcą je kupić z pocałowaniem ręki, biją się o nie - proszę bardzo, masz 25% zysku.

Ale się zakłada, że to ma się mu bardziej opłacać od tamtych pierwszych warunków.

(Głosy z sali: Tak)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Bo ja sobie, po pierwsze, nie bardzo wyobrażam taką sytuację, żeby za dwa, trzy miesiące był taki zysk, żeby udział w nim był większy niż wynagrodzenie według art. 162. Wydawało mi się, że to jest jakaś premia, że jak prowadzisz to przedsiębiorstwo i osiągniesz nawet niewielki zysk, to masz w tym zysku udział dodatkowo, oprócz tego, co ma syndyk, który nie prowadzi przedsiębiorstwa. Ale jeżeli to ma być jakiś trzeci próg, to nie rozumiem tego. Sędzia może przejść na tę trzecią metodę i może się okazać, że tego dzielnego syndyka ukarze zamiast go wynagrodzić. Ja tego nie rozumiem.

(Senator Aleksandra Koszada: Popierając pani wniosek, właśnie stwierdziłam to przed chwilą.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja się zgadzam, że nie 25%, ale...)

Pan profesor zna takie wypadki. Ja nie znam ani jednego, ale w Poznańskiem to mają takie przykłady.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Nie, bo to było w Przemyślu.)

Ja mam syndyka w Lublinie, który zapłacił niemalże wszystkie wierzytelności i ma jeszcze kawał majątku. Jak dobrze go sprzeda, to pozostanie nadwyżka. I wszystko pracuje: hala jest wynajęta, na podwórzu przyszłego gospodarza został zrobiony parking, wszystko zagospodarowane.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Zachciało mu się zachęcić kontrahentów, pozawierał dobre kontrakty, proszę państwa, i zrobił z tej firmy dochodowy interes. Później bili się o nią, od razu się zjawiło kilku kontrahentów.)

Proszę państwa, dyskutowaliśmy w zespole, żeby alternatywnie stworzyć trzeci wskaźnik i w zależności od konkretnej sytuacji przyznający sędzia oceni, czy dać syndykowi 5%, czy czterdziestokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, czy też 25% zysku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, zawsze.)

Tak. Mam propozycję, żeby art. 162 brzmiał następująco: "Jeżeli syndyk lub zarządca prowadzi przedsiębiorstwo upadłego, w przypadkach uzasadnionych szczególnym nakładem pracy ma prawo do dodatkowego wynagrodzenia w wysokości nieprzekraczającej 10% osiągniętego zysku".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, bo 25% było wyjściem z innego rozwiązania, że to ma być zamiast tamtych kryteriów.)

Zmniejszamy je, jako dodatkowe, z 25% do 10%. Jeżeli jako dodatkowe wynagrodzenie oprócz tego, że będzie czterdziestokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw.

(Senator Anna Kurska: I wtedy będzie wszystko jasne.)

(Senator Gerard Czaja: Jeżeli będzie miał 1 milion zł zysku, to dostanie jeszcze 250 tysięcy zł?)

Jedziemy dalej. Art. 164... A jeszcze art. 163, przepraszam. Czy do art. 163 są jakieś propozycje?

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Pierwsza sprawa to jest synonim w tym wypadku.)

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca, ja mam uwagę do art. 164.)

Dobrze, ale może jak już raz udzieliłam sobie głosu, to skończę.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: To jest podstawa do wypłat zaliczek w miarę wykonywania czynności. Chodziło o to, że...)

Druga sprawa. Zapis sformułowany w ten sposób, że gdy się okaże, iż ostateczne wynagrodzenie jest niższe od wypłaconych zaliczek, moim zdaniem może stać się niebezpiecznym zarzewiem konfliktu. Poza tym syndyk zapłaci już od tego podatek, a ponadto przecież może się powołać na art. 405 kodeksu cywilnego o bezpodstawnym wzbogaceniu. Czy to jest warte zachodu?

Przede wszystkim zaliczka to jest zaliczka. Nie chcę naruszać tutaj świętej zasady prawa pracy, ale ten kazus jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie jest prawo pracy, bo syndyk nie jest pracownikiem.)

Nie jest pracownikiem, ale ten przepis jest potrzebny w wyjątkowych wypadkach, bo mamy... Przecież nie zapominajmy, że paru syndyków jest w postępowaniu karnym skazanych za zwykłe kradzieże. Syndykami bywają różni ludzie. To prawda. Ten przepis powstał w oparciu o konkretny poznański przypadek, kiedy syndyk porzucił pracę. No, nie pracę, tylko funkcję. Prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania, gdyż powiedziała, że to jest sprawa cywilna. A syndyk zaliczki pobrał. I co z takimi ludźmi robić? Wiem, że nie będzie to masowe, ale przecież powstaje sytuacja, że ktoś brał zaliczki i nagle nie złożył ostatecznego sprawozdania, nic nie zrobił, tylko poszedł. Był to alkoholik. Inteligentny człowiek, tylko się rozpił. To się zdarza. Ale, proszę państwa, musimy się liczyć z tym, że tacy ludzie też mogą być w przyszłości syndykami. Dlatego uważam, że ten przepis jest potrzebny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaliczkowych wypłat w miarę dokonywanych czynności.)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Nie, nie. Przede wszystkim jak ja przychodzę do pracy, to przez miesiąc też mi nikt nie płaci, dopiero po miesiącu otrzymuję wynagrodzenie.)

(Głos z sali: Tylko przez miesiąc, a potem już regularnie.)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: To jest patologia sądów.)

Tak. A poza tym rozbieżności zaliczkowe - wypłaty i zaliczki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Senator, pani też ma uwagi do tego.

Mam pytanie odnośnie do sformułowania o zaopiniowaniu wniosku przez sędziego-komisarza. Czy to nie jest zbytni formalizm? Rozstrzygnięcie o ustaleniu wynagrodzenia wstępnego należy przecież wyłącznie do kompetencji składu orzekającego, który wydaje orzeczenie na podstawie dokumentów ewentualnie po wysłuchaniu syndyka, nadzorcy itd. oraz upadłego, a nie sędziego-komisarza, który nie jest uczestnikiem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ma stały nadzór.)

Lecz w zakresie swoich czynności... On może wejść nawet w skład sądu orzekającego, może nawet mu przewodniczyć, ale czy to nie jest zbytni formalizm?

(Senator Ewa Serocka: Ale to jest przecież wstępne wynagrodzenie. Czy nie wystarczy, że jest sąd, który rozstrzyga w tym momencie?)

(Senator Ewa Serocka: Czy to nie za dużo, że sędzia-komisarz opiniuje i sąd orzeka? Jest to procedura, powiedziałabym, strasznie skomplikowana.

Może rozstrzygnijmy to po kolei. Prostsza jest poprawka pani senator. Proponuje pani usunięcie zapisu "po zaopiniowaniu wniosku przez sędziego-komisarza". Myślę, że z tym się łatwo uporamy.

(Głos z sali: Tego nie trzeba zgłaszać.)

Ja zgłosiłabym poprawkę do art. 164 ust. 3, żeby dodać tam z kolei po słowach "na wynagrodzenia"... To jest tak: "Ustalając ostateczne wynagrodzenie syndyka, nadzorcy sądowego lub zarządcy, sąd jednocześnie orzeka o obowiązku zwrotu do masy upadłości wypłaconych zaliczek na wynagrodzenia lub zwrot wydatków - tego zabrakło mi po prostu - jeżeli były one wyższe od ostatecznego wynagrodzenia. I tu jeszcze dodałabym "lub wydatków koniecznych do poniesienia".

Ale zwrot wydatków to inna sprawa. Zaliczki były na poczet wynagrodzenia - to zrozumiałe, ale wydatki to już inna sprawa.

To jest zaliczka, a nie zwrot wydatków. Tu pani senator ma rację. Zaliczka na zwrot wydatków może przekraczać wydatki rzeczywiste i trzeba oddać różnicę. To wiadomo.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pani senator dotyczącą zdania pierwszego w ust. 1.

(Senator Ewa Serocka: Ja mówię o ust. 3.)

(Senator Gerard Czaja: Już raz było "zaliczek".)

(Senator Ewa Serocka: I jeszcze w dalszym ciągu tego zdania: "jeżeli były one wyższe od ostatecznego wynagrodzenia lub wydatków koniecznych do poniesienia".)

(Senator Ewa Serocka: Dobrze, dziękuję. To jest jedna poprawka, dotycząca ust 3.)

Dobrze, czyli z tym się uporaliśmy . Teraz kwestia uzgodnienia zdania drugiego w art. 165 ust. 1. Ja bym proponowała to skreślić.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Tak, bo to wynika z art. 165 ust. 2.)

To skreślenie umożliwi wypłacanie zaliczek jeszcze przed ustaleniem wstępnego wynagrodzenia, bo jak będzie brakowało zapisu, że wysokość wynagrodzenia wstępnego stanowi podstawę do zaliczkowych wypłat... W tej chwili to wiąże. Dopóki nie ma wstępnej wysokości wynagrodzenia, nie można wypłacać zaliczek. Jestem za tym, żeby można było jakieś zaliczki wypłacać, byle one łącznie nie przekroczyły wstępnej wysokości wynagrodzenia. To powstrzyma sędziego przed nadmiernymi zaliczkami, ale będzie mogło...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co będzie z podatkiem? Korekta PIT, tak?)

Trudno, korekta PIT. Pani Profesor, jeżeli ktoś porzuca pracę, to znaczy nie pracę, tylko pełnienie funkcji syndyka, to trudno, niech robi korektę PIT i zwraca pieniądze. Sam sobie zaszkodzi. Jemu zwrócą?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: No a jak? Jak musi oddać pensję, to jemu ma fiskus zwracać? Oj, niedobrze!)

Dobrze. Podejrzewam, że fiskus chyba będzie mógł się bronić bezpodstawnym wzbogaceniem. Tak mi się wydaje.

Czy do art. 165 jest jakaś zmiana? Nie. Do art. 166? Tu jest sztuczne rozbicie, moim zdaniem, art. 165 i 166.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Zostawimy to może, żeby nie przeliczać. Oczopląsu można dostać.)

Ja bym dodała w art. 167 ust. 3 słowo "rachunkowe", żeby było: "sprawozdanie rachunkowe rozpoznaje sędzia-komisarz. Przedmiotem rozpoznania przez sędziego-komisarza może być wyłącznie sprawozdanie rachunkowe, bo tylko takie może być zmienione poprzez jego sprostowanie albo zatwierdzenie, co z kolei stanowi podstawę do zwrotu wydatków. Sprawozdania opisowe mają przede wszystkim walor informacyjny. Sędzia powinien oczywiście zapoznać się z ich treścią, bezcelowe jednak będzie wydawanie jakiegokolwiek orzeczenia na temat sprawozdania opisowego.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Nie, nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To sprawozdanie leży w zakresie jego obowiązków.)

Jeśli sprawozdanie opisowe wykazuje jakąś wadliwość działania syndyka, to sędzia-komisarz może zastosować sankcje zawarte w art. 151 czy zwrócenie uwagi zgodnie z art. 170 ust. 1. Tak że jest tutaj szereg uregulowań dodatkowych. A najważniejsze jest sprawozdanie rachunkowe.

Dziękuję.

Nie, nie, Pani Senator. Sprawozdanie opisowe to jest podstawa do sprawozdania rachunkowego. Dlatego sędzia musi widzieć i jedno, i drugie. Może oczywiście skorygować sprawozdanie rachunkowe, ale musi ocenić również sprawozdanie opisowe. Jeżeli będzie jakaś konfabulacja, a ponadto jeżeli syndyk mu zrobi rzecz, na którą sędzia-komisarz nie wyraził zgody, wtedy sędzia-komisarz może zająć stanowisko, może nawet odwołać syndyka, gdyby naruszył prawo. Tak że to jest absolutnie ważny element ocenny.

W ust. 2 mówimy o sprawozdaniach. Zarządca składa te sprawozdania, w związku z tym może w ust 3 można by było załatwić to, o czym mówi pani senator, że rozpoznaje nie sprawozdanie finansowe, tylko sprawozdania. Bo w ust. 1 mówimy również o sprawozdaniach, to znaczy o sprawozdaniach z czynności i rachunkowych. W związku z tym, gdyby tutaj dać liczbę mnogą, że sprawozdania rozpoznaje sędzia, to byśmy chyba tę sprawę załatwili. W ust. 2 mówimy "sprawozdania", czyli mówimy w liczbie mnogiej o wszystkich sprawozdaniach.

(Senator Gerard Czaja: I to załatwia sprawę?)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Mam poprawkę do art. 169 ust. 1. Ja bym tutaj zaproponowała usunięcie zdania drugiego: "Postanowienie sędziego-komisarza o odwołaniu syndyka, nadzorcy sądowego albo zarządcy z powodu nienależytego pełnienia obowiązków wymaga uzasadnienia". Zdanie to jest niepotrzebne, skoro zgodnie z art. 219 ust. 2 postanowienia, od których przysługuje środek odwoławczy, uzasadnia się z urzędu. Za każdym razem musi się je uzasadnić z urzędu. Postanowienie wydane na podstawie art. 170 ust. 1 podlega zaskarżeniu zgodnie z art. 171 ust. 1. W tej sytuacji zapis w zdaniu drugim w art. 170 ust. 1 jest dość niezrozumiały.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, mówimy o art. 169, czy o art. 170?)

Chodziło tu o podkreślenie...To było po aferze syndyka Wernera, który wygrał przeciwko Polsce. I tam było, że to uzasadnienie... Tak że istotnie żeśmy wprowadzili to dodatkowe podkreślenie. Ale pani senator ma rację, gdybyśmy to zdanie wyrzucili, to wiadomo, że uzasadnienie i tak będzie, a w uzasadnieniu sędzia musi napisać, dlaczego go odwołuje. Tu chodziło o wyeksponowanie przyczyn odwołania. Ale jak będzie pisał uzasadnienie, to i tak musi w nim to napisać. Werner wygrał on w Strasburgu 10 tysięcy zł przeciwko Polsce i dlatego żeśmy to przeredagowali.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może jednak warto to zabezpieczenie zostawić?)

To jest superfluum, wiem. Ale tam żeśmy specjalnie przeredagowali zażalenie i będzie ono rozpoznawane i na rozprawie, i przez wyższą instancję. W ten sposób, powiedzmy, żeśmy uwzględnili orzeczenie Strasburga i daliśmy tutaj taką kawę na ławę, czyli zdanie drugie, mówiące, że sędzia musi napisać, dlaczego go odwołuje, aczkolwiek zgadzam się z tym, że gdyby tego nie było, to i tak musi on napisać uzasadnienie.

(Głos z sali: Jak jest na rozprawie, to nie musi być uzasadnienia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie, tylko wtedy, kiedy będzie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może jednak zostawmy to, zwłaszcza jak to już raz nas kosztowało.)

(Głos z sali: Lepiej to zostawić.)

(Senator Ewa Serocka: Jak był taki wypadek, to zostawmy. Ja tego nie analizowałam i stąd...)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Był, był. Drugi to był też kolejny syndyk skazany w postępowaniu karnym, a mimo wszystko wygrał w Strasburgu. I nie dano nam szans na obronę.)

Do art. 170 ja mam pytanie. W zasadzie zastępcę ustanawia się na wniosek syndyka lub nadzorcy. A przy odwołaniu syndyk czy ten, kto go zastępował, nie odgrywa żadnej roli ? Czy to jest dobrze?

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Chodzi o to, żeby dać sędziemu-komisarzowi wolną rękę.)

Budujemy system prawny. Jeżeli te sądy mają być trzecią władzą, to jest to właśnie cały system prawny. Kto tę władzę ma pełnić? Sędzia-komisarz. Trzeba mieć do niego zaufanie.

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: Do sędziego-komisarza. Nawet gdybyśmy napisali wniosek, to sędzia-komisarz może wniosek oddalić.)

Niech będzie. Mnie się wydaje, że zawsze jest tak, że jeśli ktoś ma zastępcę, to ma coś do powiedzenia w sprawie obsady tego stanowiska.

Metoda wskaźnikowa polega na podaniu, że będzie płacił według przeciętnego wynagrodzenia albo według wynagrodzenia przeciętnego określi się wskaźnik wynagrodzenia. I to może być na przykład wypłacane w zbożu czy według wynagrodzenia przyjętego na danym stanowisku w danym przedsiębiorstwie.

Nie znam określenia "metoda wskaźnikowa" w języku prawnym.

Generalnie mam taki problem w związku z art. 178. Jak na podstawie zapisu w tym artykule w pierwszej fazie prowadzenia postępowania upadłościowego zatrudni pan praktycznie największą grupę osób potrzebnych do przejęcia masy upadłościowej? Przy tej formie art. 178, którą pan zaproponował, nie ma na to szans.

Od razu odpowiadam, że przecież obecnie syndyk nie będzie wchodził na ziemię dziewiczą czy na ugór, bo przecież przejmie to od zarządcy ustanowionego w postępowaniu zabezpieczającym. Argument, który syndycy podnoszą, że oni w tym pierwszym okresie się narobią, odpada. Art. 43 brzmi: "Po ogłoszeniu upadłości zabezpieczenia w postaci ustanowienia tymczasowego nadzorcy sądowego albo zarządu przymusowego upadają z chwilą objęcia majątku upadłego dłużnika w zarząd przez syndyka albo zarządcę".

Proszę zwrócić uwagę, że to nie następuje z dniem ogłoszenia upadłości, tylko że zarządca tymczasowy spokojnie przekaże majątek syndykowi. Nie jest tak, że w tej chwili syndyk wchodzi na teren dzikich pól, gdzie wszyscy sobie hasają, a on dopiero rozpoczyna pracę. Art. 178 pozostaje w ścisłym związku z art. 43. Główną robotę, według naszej koncepcji, zarządca tymczasowy ma wykonać w postępowaniu zabezpieczającym w przedmiocie ogłoszenia upadłości. Przejęcie po ogłoszeniu upadłości jest już płynne. Odpada więc to, co twierdzą niektórzy syndycy - jest to wręcz demagogia - że w pierwszym okresie nie będzie miał kto wykonywać tych zajęć. Odpowiedź jest prosta: syndyk przecież nie będzie tego robił. Jest problem spisu inwentarza, ale ostatecznie za coś te pieniądze syndyk bierze.

No tak, ale znów wracamy do tej stoczni. W małym grajdołku, w małej spółdzielni obejmie wszystko od razu, a gdy pójdzie do stoczni, to kto mu zrobi spis inwentarzowy? Bez ludzi to zrobi?

Zaraz odpowiem, proszę państwa. Przecież jeżeli wchodzi do stoczni, to ktoś w tej stoczni pracuje. I dlatego jego zadaniem było zatrudnianie ludzi, którzy pracują u upadłego. To jest naturalne, bo on ma to uratować. A dopiero kiedy już nic nie będzie... No, proszę państwa, to wchodzi dopiero w trzecim rzucie. Przecież jest kontakt z sędzią-komisarzem i to nie jest tak, że oni się nie znają. Przecież jeżeli sąd powołuje syndyka, to przedtem są prowadzone z nim rozmowy. Doświadczenie uczy, że sędzia przeprowadza z syndykiem rozmowę: bierze pan to czy nie bierze pan tego? Syndyk przygotuje preliminarz. Proszę bardzo - mówi - stocznia ma to nieuporządkowane, silne są tu związki zawodowe, palą mi opony, proszę mi dać tyle i tyle ludzi. I wtedy sędzia-komisarz powinien dać ich od ręki. Ile jest w Polsce upadłości stoczni, a ile jest...

(Senator Ewa Serocka: Jest mowa o stoczniach, niedługo ich nie będzie. Ale mamy kopalnie, inne duże zakłady, które również mogą...)

Tak, ale przecież w kopalni ktoś pracuje. Zarządca zabezpieczy to w trybie art. 43. Proszę państwa, proszę nie mówić o zabezpieczeniu, bo zabezpieczenie się dokonuje w postępowaniu w przedmiocie ogłoszenia upadłości. I niestety, w sporze - to samo było w Sejmie - nikt z syndyków nie chce znać art. 43. Mimo że im dyktowałem, nikt mnie nie słucha, tylko każdy mówi, że oni będą bezradni. A ja mówię, że oni nie będą zabezpieczali, bo zabezpieczenie zrobi za nich zarządca. Oni przyjdą na gotowe. Jest tylko problem spisu inwentarza.

(Senator Ewa Serocka: Ale to jest również problem.)

Szukam rozwiązania w tym momencie, ponieważ to ogranicza całkowicie... Ma wchodzić syndyk i co praktycznie ma robić? Musi zrobić spis inwentarzowy. Jeżeli to jest mała firma, to on go sobie szybko zrobi sam. A jeżeli jest to wielka firma, z ogromnym majątkiem czy z ogromnym terenem, czy z majątkiem, który był w taki czy inny sposób uregulowany do tej pory, to on nie jest w stanie sam temu podołać.

(Senator Anna Kurska: Ale są przecież pracownicy.)

Przecież wielka firma to nie pustynia. Gdy do stoczni wchodził Wierciński, były tam trzy tysiące ludzi. Była księgowość, pracowała. Administracja odchodzi na końcu. Pewnie że może główny specjalista pójdzie sobie, ale panie w administracji pracują.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jako ostatni odchodzi księgowy.)

Tak że, proszę państwa, to są puste zarzuty. Ja to wiem, bo się z tym spotkałem. Niedawno na spotkaniu też mi przedstawiano te zarzuty. Uważam jednak, że jest potrzebne co innego, że na końcu art. 178 ust. 3 trzeba napisać: "zatwierdzony przez sędziego-komisarza", ponieważ musi to być zgodne z artykułem dotyczącym kosztów. Tylko wtedy wydatki są pokrywane w kosztach, jeżeli są zatwierdzone przez sędziego-komisarza. Ale, proszę państwa, ja nie widzę problemu. Jeżeli państwo widzą problem, to proszę bardzo, dopisujemy ust. 4, który będzie elastyczny i tę awarię w jakichś tam skrajnych wypadkach czy... Przy obecnym art. 43 i przy założeniu, że przecież jakaś księgowa zawsze w tym zakładzie jest, ja w tej chwili nie widzę problemu.

Kto jest przeciw? (0)

(Przewodniczący Zespołu Problemowego do spraw Prawa Upadłościowego w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Feliks Zedler: W tej chwili nie mam pomysłu. Może "w sprawach nagłych"? Ale mówię, że...)

Ja od początku miałam inny pomysł konstrukcji tego przepisu, ale argumenty wynikające z art. 43 oczywiście zmieniają mój pogląd na ten temat. Uważam jednak, że syndyk powinien mieć możliwość natychmiastowego zatrudnienia osób w sytuacjach wyjątkowych - na przykład jeżeli jest to niezbędne dla zabezpieczenia i likwidacji majątku upadłego - i uzgodnić to potem z sędzią-komisarzem. Nie umiem tak ad hoc dopisać tego do ustawy.

Zakładamy, że coś spróbujemy przygotować, dobrze?

Proszę państwa, ja uważam, że nawet bez tego przepisu, gdyby syndyk zawarł umowę-zlecenie - bo to może być zatrudnienie nie na stałe, lecz na zlecenie - to można by mu to wliczyć w wydatki konieczne. Na tej zasadzie by to było, jeżeli oczywiście sędzia-komisarz oceni, że konieczne było zatrudnienie na umowę-zlecenie osób do spisu inwentarza. Ale powinniśmy określić wprost...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tę czynność konkretnie.)

...że tylko do spisu inwentarza. Bo, powtarzam, zabezpieczenie przejmie od zarządcy. Tak że w tym wypadku należałoby to dookreślić ewentualnie tylko tym zapisem.

(Senator Ewa Serocka: Do spisu inwentarza chociażby, żeby miał tę możliwość.)

Dobrze, wobec tego spróbujemy to przygotować. A teraz jest ust. 2. Czy to jest górna granica wynagrodzenia wszystkich osób, czy chodzi o wynagrodzenie każdej osoby? Czy jest na to przeznaczona jakaś pula pieniędzy?

I jednej, i wszystkich. Bo to może być jedno i drugie, jeżeli na przykład zatrudni pięć osób, ale wyda nie więcej niż tyle i tyle. Tutaj zostawiliśmy decyzję sędziemu-komisarzowi. Może decydować elastycznie, wobec każdego z osobna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No i jeszcze ta metoda wskaźnikowa, która mnie całkiem nie przekonuje. Nie wiem, co to znaczy.)

(Senator Anna Kurska: Jesteśmy w jednej trzeciej. Są pięćset czterdzieści cztery artykuły.)

(Senator Anna Kurska: Ale możemy przenieść, bo jutro mamy znacznie mniej pracy i jesteśmy od dziewiątej rano.)

Pani Bogno, co mamy na jutro?

Jutro mamy ratyfikację, a potem nowelizację kodeksu cywilnego. Porządek jest skromniejszy, ale nie wiem, czy państwo się nie rozjadą potem ze względu na jakieś sprawy w następnym dniu.

Pani Senator, prosilibyśmy jednak przenieść to na jutro. Mamy kodeks cywilny, nawet żeśmy dyskutowali, że po rozpatrzeniu kodeksu cywilnego moglibyśmy skończyć to. Dzisiaj już naprawdę wszyscy nie są w stanie myśleć.

Rozumiem, że większość senatorów jest za przeniesieniem.

(Senator Ewa Serocka: Co najmniej, jeżeli nie dłużej. Dlatego proponujemy przenieść to na jutro.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji zarówno dziś, jak i jutro, oraz w każdej godzinie.)

(Senator Gerard Czaja: Na godzinę 8.00?)

Może godzinę wcześniej? Czyli umawiajmy się na 10.00. Pan, Panie Dyrektorze, i tak będzie w związku z kodeksem cywilnym? Pan też będzie podczas rozpatrywania kodeksu cywilnego? Dobrze. Pan też się do nas wybiera. Tylko żal ogromny, że pana profesora nie będzie. Ale chyba pracowanie nad takim skomplikowanym tekstem bez przerwy do godziny 23.00 nie jest dobrym wyjściem.

Bardzo dziękuję za aktywny udział wszystkim gościom oraz koleżankom i kolegom senatorom. Dobrej nocy wszystkim życzę, dobrego wypoczynku.