Porządek obrad:

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków legislacyjnych zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy. Na początek chcę wyrazić bardzo serdeczne podziękowania i uznanie dla naszego Biura Legislacyjnego, które w takim tempie potrafiło przygotować zestawienie poprawek i dzięki temu możemy się spotkać dzisiaj. Jutro nie mielibyśmy na to czasu, jest bowiem zaplanowane wspólne posiedzenie z inną komisją, głosowanie i opłatek.

Przystąpmy więc, proszę państwa, do krótkiego omawiania - tam gdzie potrzeba - albo wręcz do przegłosowywania poszczególnych poprawek. Mamy wzmocniony skład Biura Legislacyjnego, z samą panią dyrektor na czele, pójdzie więc nam to sprawniej.

Pierwsza poprawka, nasza, komisyjna, dotyczy redakcji sformułowania. Zgodziły się na nią, że tak powiem, wszystkie strony.

Kto z państwa jest za ponownym rekomendowaniem Wysokiej Izbie poprawki pierwszej, proszę podnieść rękę. Chodzi o poprawkę dotyczącą art. 11 ustawy nowelizowanej. (8)

Poprawka przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Teraz, proszę państwa, zaczyna się blok poprawek ujmowanych łącznie. Są to wnioski mniejszości i poprawki dotyczące ważnej kwestii, o której sporo dyskutowaliśmy, a mianowicie ewentualnego pozostawienia w k.p.k. instytucji nieważności. Ponieważ jest tu pewna konkurencja, polegająca na wykluczaniu się niektórych wniosków mniejszości i niektórych poprawek, myślę, iż pani senator Kurska zgodzi się na wycofanie poprawki dziewiątej i czterdziestej piątej, które wraz ze mną zgłaszała, żeby w to miejsce wprowadzić poprawki sformułowane bardziej poprawnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, tak.)

W takim razie wycofujemy poprawkę dziewiątą i czterdziestą piątą i pozostaje blok poprawek, do których jest potrzebna jeszcze jedna, związana z nimi autopoprawka. Polega ona na tym, że gdybyśmy przyjęli wniosek dotyczący pozostawienia nieważności, to trzeba skreślić zmianę dotyczącą instytucji wznowienia, czyli odnoszącą się do art. 542 ustawy nowelizowanej. Wobec tego poprawkę czterdziestą dziewiątą, w której się mówi o skreśleniu pktu 245, uzupełniamy wcześniejszym skreśleniem pktu 209, dotyczącego art. 542 ustawy nowelizowanej. Czy panie akceptują to od strony formalnej? Tak. To ostatnia autopoprawka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale poza tym chodzi o protokół.)

W największym skrócie rzecz ujmując, plusy utrzymania nieważności są bardzo duże. Jest oczywiście również pewna filozofia w skreśleniu tej instytucji - tego nie można odmówić ani projektowi ustawy, ani uchwalonej już przez Sejm ustawie. Jeżeli nieważność zostanie skreślona - podczas obrad plenarnych chyba jednak nastąpiło tutaj pewnego rodzaju nieporozumienie - dojdziemy do stanu, który obowiązywał w naszym ustawodawstwie przez długi czas, dokładnie od 1 stycznia 1970 r. do 1 września 1998 r. Nieważność nie była w naszym ustawodawstwie zawsze. Był okres, chwała Bogu, dwudziestu ośmiu lat przerwy i jakoś sobie wtedy i orzecznictwo, i doktryna próbowały radzić z najbardziej fundamentalnymi błędami. Ale pani senator Liszcz ma rację, kiedy twierdzi, że trzeba się było czasem uciekać do bardzo dziwnej - używając najdelikatniejszego określenia - konstrukcji teoretycznej, tak zwanego orzeczenia nieistniejącego, sententia non existens; co było dużym mankamentem.

Założenie... Ale powiem w inny sposób, bo może to być dla państwa ważne przy podejmowaniu decyzji.

(Głos z sali: Mniej więcej.)

...zwyciężyła koncepcja, żeby jednak nieważność wykreślić i powrócić do stanu z ostatniego kodeksu. Za tego rodzaju rozwiązaniem głosował wybitny autorytet, przewodniczący tej komisji, pan profesor Waltoś, ale na przykład profesor Skrętowicz, który jest znakomitym proceduralistą, był przeciwny wykreślaniu nieważności.

Ja też jestem przeciwny wykreśleniu nieważności. Dlaczego? Dlatego że w moim przekonaniu nie zyskamy tego, o czym się mówiło na początku, a mianowicie usprawnienia postępowania, wszystko bowiem, co w tej chwili jest zgłaszane w drodze wniosków o stwierdzenie nieważności, będzie zgłaszane w drodze wniosków o wznowienie postępowania, czyli nie ma tu żadnych oszczędności dla sądów. Przy poprawce, którą proponuje pani senator Liszcz, możemy zyskać właśnie na sprawności postępowania, gdy będzie to nieważność wyłącznie z urzędu bądź z inicjatywy organu prowadzącego postępowanie. Przy takim ustawieniu możliwości upominania się o zwrócenie uwagi na najbardziej fundamentalne uchybienie na podstawie art. 9 §2, jak to zostało zaproponowane, w ogóle można nie nadawać temu dalszego biegu i na to nie przysługuje zażalenie w sytuacji, gdy prezes sądu powie: przecież to jest oczywiste nieporozumienie, nie nadaję temu wnioskowi dalszego biegu.

Jeszcze jedna rzecz świadczy na plus instytucji nieważności. Jest coś w tym, o czym mówił pan senator Romaszewski, że przecież trzeba się starać zachowywać stabilność rozwiązań. To rozwiązanie zostało wprowadzone niedawno i już je eliminujemy. Z obowiązku muszę powiedzieć o czymś, co jednak przemawia za tym, żeby nieważność wykreślić, muszę bowiem być lojalny, uczciwy wobec swojego sumienia prawnika. Otóż nie tak dawno został uchwalony kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i w tym kodeksie, który jest już ustawą przyjętą, podpisaną, funkcjonującą, instytucja nieważności została zlikwidowana. Czyli w tak zwanym małym wymiarze sprawiedliwości nie mielibyśmy instytucji nieważności, a w dużym wymiarze sprawiedliwości byśmy ją mieli. Byłoby tu pewnego rodzaju pęknięcie.

Oczywiście to nie jest rzecz przesądzająca, dlatego że możemy powiedzieć tak: do poważnych spraw, tam gdzie istotna jest aksjologia - a tutaj element aksjologiczny jest bardzo ważny - musimy stosować troszkę inną procedurę. Nie będę rozwijał tematu, bo państwo wiedzą, że chodzi o to, iż najbardziej fundamentalne wady nie mogą uzyskać statusu orzeczenia, a w małym wymiarze sprawiedliwości będzie pół biedy, jeżeli te najbardziej fundamentalne wady potraktujemy w troszkę innej płaszczyźnie. Byłoby to jednak pęknięcie, które muszę zasygnalizować dla spokoju mojego sumienia prawnika.

W największym, telegraficznym skrócie tak to się przedstawia.

Proszę bardzo, Pani Prokurator, ale błagam o zwięzłą wypowiedź, bo pan sędzia już powiedział, co przemawia za, a co przeciw.

Nie powtarzając argumentów, chciałabym jednak wyeksponować, iż pozostawienie nieważności powodowałoby nie maleńkie pęknięcie, ale schizmę. Weźmy chociażby orzeczenie w sprawie o kradzież wydane przez niepoczytalnego sędziego. Proszę zważyć, że w obecnym stanie prawnym, jeśliby oskarżony odpowiadał za kradzież wartości 251 zł i sędzia byłby niepoczytalny, byłaby to przyczyna nieważności, ale gdyby odpowiadał przed sądem w postępowaniu w sprawach o wykroczenie za kradzież wartości 250 zł, fakt, iż sędzia był niepoczytalny czy pijany - przepraszam, samo życie - powodowałby tylko zaistnienie bezwzględnych przyczyn odwoławczych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powiedzmy przywrócenia, bo nie było jej do 1998 r.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Próbie zmiany, tak?)

...gdy staraliśmy się ratować nieważność - mówię zupełnie szczerze - pozostawiając ją za aprobatą Sejmu i Senatu, poprawiliśmy przyczyny nieważności. W dalszym ciągu w ustawie wśród przyczyn są, niestety, trzy podstawowe błędy. Po pierwsze, w dalszym ciągu nie wiadomo - wiem, Panie Sędzio, że to się da wyinterpretować, ale po ostatniej nowelizacji niekoniecznie, skoro ustawodawca to ruszał - czy postanowienia zamykające drogę do wydania wyroku, które są zdatne do orzeczenia nieważności, obejmują tylko postępowania sądowe, czy także postanowienia prokuratorskie.

Jeżeli chodzi o podstawę nieważności w postaci powagi rzeczy osądzonej, wciąż pokutuje to, co się znalazło w kodeksie postępowania karnego w 1997 r., gdzie jako przyczyna res iudicata jest wskazane to - mówię teraz o art. 101 §1 pkt 3 nowelizowanego kodeksu postępowania karnego - iż podstawę nieważności orzeczenia stanowi prawomocne osądzenie w innej sprawie.

Po trzecie, niepotrzebny jest rozdźwięk w następującej sytuacji. Jako przyczyny nieważności uważa się - mówię teraz o art. 101 §1 pkt 6 - orzeczenie wydane przez sąd w składzie nieznanym ustawie, a w przyczynach bezwzględnych odwoławczych mówi się o sądzie nienależycie obsadzonym. Jest to po prostu, najdelikatniej rzecz ujmując, ekstrawagancja ustawodawcy z 1997 r., która jest niepotrzebna. W art. 439, według sprawozdania sejmowego, uznajemy to zbiorczo jako nienależytą obsadę sądu. Dlatego też przy pełnym szacunku dla - nazwę to epicko - reanimatorów instytucji nieważności w roku 1997...

(Głos z sali: Wskrzesicieli.)

(Senator Andrzej Jaeschke: My jesteśmy przekonani.)

Momencik, ale pan sędzia prosił o głos wcześniej.

Argumenty, których używała pani prokurator - z największym szacunkiem - nie mogą być brane pod uwagę, dlatego że wszystkie punkty katalogu skreślanego art.101, które pani zgłaszała, są doskonale załatwione w orzecznictwie - pani dobrze o tym wie - i orzecznictwo nie ma z tym żadnych kłopotów.

Przecinek, druga część zdania i ostatnia. Jeśli chodzi o schizmę, o której pani mówi, to zawsze można się zastanowić, czy trzeba duży wymiar sprawiedliwości dostosowywać do małego, czy odwrotnie, czyli czy ewentualnie nie poddać nowelizacji k.p.s.w., gdyby państwo pozostawili nieważność. Ale to tylko, żeby mieć pełny obraz sytuacji, a nie żeby do czegoś namawiać.

Głosujemy.

Rozumiem, że poprawka została przyjęta jednogłośnie, tak? Dobrze.

Teraz chodzi o poprawki piątą i szóstą, dotyczące art. 56 ustawy nowelizowanej. Już w czasie posiedzenia plenarnego sygnalizowałam, iż wniosek mniejszości jest źle sformułowany. W związku z tym wycofujemy go, Pani Senator, i nie podlega on głosowaniu. Głosujemy nad poprawką piątą. Chodzi o to, żeby nie eliminować prawa złożenia zażalenia na postanowienie sądu wyłączającego określonego oskarżyciela posiłkowego z postępowania, dlatego że sąd nie uznaje go za osobę pokrzywdzoną, oraz żeby zredukować sytuacje, kiedy nie przysługuje zażalenie, tylko do wypadków, gdy jest zbyt wielu pokrzywdzonych i dla zapewnienia sprawnego przebiegu postępowania ogranicza się ich liczbę, a także żeby była możliwość skontrolowania tego, czy sąd pierwszej instancji ma rację, uznając, iż ktoś nie jest pokrzywdzonym i dlatego nie może być oskarżycielem posiłkowym.

(Senator Ewa Serocka: Bardzo bym prosiła, żeby wypowiedziało się ministerstwo.)

Szanowni Państwo, generalnie rzecz leży w przyspieszeniu postępowania. Ta zmiana spowodowałaby, że przysługiwałoby zażalenie nie tylko w sytuacji, gdy sąd nie dopuszcza udziału w sprawie oskarżyciela posiłkowego, bo uważa, że nie jest on pokrzywdzonym, ale także wtedy, gdyby oświadczenie pokrzywdzonego zostało złożone po terminie. W ustawie mamy termin prekluzyjny, nieprzywracalny: do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego na rozprawie głównej. Co w takiej sytuacji miałoby być przedmiotem zażalenia? Że sąd źle ocenił rozpoczęcie przewodu sądowego na rozprawie głównej? Nie ma takiej możliwości. W tym wypadku byłaby to więc pusta norma.

Dodam jeszcze, tym razem jako prokurator, argument natury pragmatycznej: nie słyszałam, żeby z tego powodu były jakiekolwiek perturbacje w postępowaniach przygotowawczych, to znaczy, żeby sąd bezpodstawnie, niesłusznie, wyłączył oskarżycieli posiłkowych od udziału w sprawie. Zażalenie jest tu niepotrzebne, jestem o tym przekonana także jako prokurator.

Bardzo krótko: jest to, proszę państwa, kwestia filozofii polegającej na tym, czy chcemy dać większe gwarancje, czy chcemy bardziej usprawnić postępowanie. Jeżeli chcemy bardziej usprawnić postępowanie, to nie mam do powiedzenia nic więcej oprócz tego, co powiedziała pani prokurator Mik. Jeżeli chcemy dać większe gwarancje, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, a nawet dobrze by było, żeby w tym wypadku była możliwość wniesienia zażalenia. Wybór należy do państwa. Sądom to nie zaszkodzi, bo jak pani wie, tych spraw nie ma dużo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak powiedziałam - to nie jest problem.)

Myślę, że wyłączenie zażalenia we wszystkich wypadkach, gdy jest zbyt wielu pokrzywdzonych, plus wyłączenie w sytuacji, gdy chodzi tylko o termin, co jest sprawą oczywistą, byłoby chyba jakąś próbą kompromisu. Ja chcę tylko państwu przypomnieć, iż rzecznik praw obywatelskich w składanej w tym roku informacji zwracał uwagę, iż brak zażalenia jest jego zdaniem niezgodny z konstytucją. Niezależnie od tego, co państwo postanowią, proponuję wnieść przed głosowaniem autopoprawkę, zgodnie z którą §3 brzmiałby: na postanowienie sądu wydane na podstawie §1, a także na postanowienie sądu wydane na podstawie §2 z tego powodu, iż sąd stwierdził, że nie jest on osobą uprawnioną, zażalenie nie przysługuje. Czyli żeby było wyłączone zażalenie w sprawach, gdy oddalenie nastąpiło z powodu przekroczenia terminu.

Kto jest przeciw? (5)

(Głos z sali: Teraz ósma.)

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję. Rekomendujemy tę poprawkę.

W każdym wypadku komuś się narażę, ale rzeczywiście w długiej rozmowie, którą odbyłam z panią prokurator i z paroma innymi osobami, dotyczącej wyjątkowych wypadków... Wprowadziłabym autopoprawkę, jeżeli państwo pozwolą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale proszę powiedzieć, jaki sens ma ta poprawka, bo nie wszyscy pamiętają.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mamy tu sformułowanie: skreśla się wyrazy "a w razie niezbędnej konieczności".)

(Senator Gerard Czaja: To znaczy uważa się, że policja ma nie być gońcem, tak?)

Albo melina, do której boi się wejść ktokolwiek inny niż policjant.

Szanowni Państwo, musimy mieć świadomość, iż ta możliwość jest. Mamy w obecnym brzmieniu art. 131 - przytoczę go, bo pora jest już późna...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ta możliwość jest, ale pani senator proponuje ją skreślić. Na tym rzecz polega. Co przemawia za skreśleniem, a co przeciwko?)

Sekundę. Mamy zapis: "a w razie konieczności - przez Policję". Obecnie jest ta możliwość. Policja walczy o to, żeby taką możliwość wykluczyć. O sądach powie pan sędzia, a ja powiem państwu rzecz następującą: są sprawy - i to ma być ta niezbędna, jak sobie życzy policja, choć troszkę nielogiczne, konieczność - gdzie na etapie śledztwa wręcz niewyobrażalne jest, ażeby wezwanie doręczał kto inny niż policjant.

(Głos z sali: Woźny sądowy.)

Nie ma takiej instytucji. Proszę sobie wyobrazić sprawę, w której coś się dzieje bardzo szybko, sprawa dotyczy wysokiego funkcjonariusza państwowego i trzeba doręczyć wezwanie równie wysokim funkcjonariuszom. Po prostu czasami nawet nie wypada skierować wezwania do przeprowadzenia czynności w inny sposób albo też konwencjonalne metody, to znaczy doręczenie wezwania przez pocztę czy przez gońca, nie będą skuteczne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli z tych powodów ministerstwo jest przeciw, tak?)

Pan sędzia się zgłasza.

Dokładnie tak samo jak pani prokurator sądy proszą państwa o niedotykanie tego. Pan inspektor na pewno za chwilę powie, że przecież statystyka wykazuje, iż w takiej a takiej liczbie spraw... Pan inspektor wiele razy używał tego argumentu, a ja chcę również użyć wobec państwa argumentu, który, że tak powiem, kładzie tego typu sposób rozumowania. Proszę państwa, jeżeli sądy dotąd nadużywały grzeczności ze strony policji - a moim zdaniem nie nadużywały - to fakt, iż coś jest patologiczne w praktyce, nie może decydować o wyeliminowaniu z kodeksu instytucji w niektórych wypadkach koniecznej. Jak człowiekowi konieczne jest do oddychania powietrze, tak tu konieczny jest ten rodzaj doręczenia.

Argument ostatni, proszę państwa. Dotąd jest "w konieczności". Naprawdę, na państwa życzenie - jest tu trochę ta magia słów - dopisaliśmy "w razie niezbędnej konieczności". To jest tak zwane superfluum ustawowe, bo albo coś jest koniecznością, albo nie jest koniecznością. Niezbędna konieczność - niech mi pani wybaczy, Pani Senator - czy wyjątkowa konieczność to jest to samo; tak mi się wydaje. Sądy też proszą o pozostawienie tego bez poprawek.

I jeszcze jedna rzecz. Dlaczego to jest nadużywane? Dlatego że jest to robione za darmo, najłatwiej więc wykorzystać do tego policjantów. Jeżeli rzeczywiście wyjątkowo wykorzystywalibyśmy ich do wypadków, o których mówiła pani prokurator i o których mówił pan sędzia, to na pewno byłaby umowa między prezesem sądu czy prokuraturą a policją i byłoby to wykonywane. Zastanawiam się, czy to w ogóle musi być zapisane. To są moje argumenty, oprócz tych, które były często podnoszone.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za poprawką polegającą na wykreśleniu możliwości zlecania policji doręczenia w niezbędnych, koniecznych przypadkach, proszę podnieść rękę. (1)

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki trzynastej, mojego autorstwa. Chodzi tu o zwiększenie gwarancji w związku z doręczeniem zastępczym. Poprawka została zgłoszona pod wpływem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - mówiłam o tym na posiedzeniu plenarnym - i pisma rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik twierdzi, i moim zdaniem ma rację, że jeżeli trybunał zakwestionował taki tryb zastępczego doręczenia w k.p.c. - z tym że nie w samym k.p.c., a w rozporządzeniu wykonawczym - to niejako uprzedzając podobny zarzut pod adresem k.p.k., należy spróbować zwiększyć te gwarancje. Próba ich zwiększenia polegałaby tu na obowiązku ponownego zawiadomienia i odczekania jeszcze raz siedmiu dni.

Chcę zameldować, że po otrzymaniu tego zestawienia poprawek byłem w kontakcie telefonicznym z profesorem Waltosiem, z którym czytaliśmy ten przepis. Ponieważ był to przepis autorstwa pani profesor Liszcz, wiedzieliśmy, że jest do końca precyzyjnie napisany, ale na wszelki wypadek przeczytaliśmy go. Rzeczywiście jest to standard, który w postępowaniu cywilnym stworzył swoim wyrokiem Trybunał Konstytucyjny. Powstanie jednak rozbieżność pomiędzy procedurą cywilną a karnistyczną i cywiliści będą musieli się dostosować do standardu, który będzie zapisany w k.p.k.

Dziękuję. Chociaż jest to poprawka trzynasta, nie zaszkodziła jej ta liczba.

Poprawka czternasta, naszej komisji, dotyczy pktu 42. Chodzi o art. 139 ustawy nowelizowanej, dotyczący poluzowania zawiadomień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest właśnie poprawka, o której decydowaliśmy dzisiaj w Senacie. Ponieważ nie przyspieszy ona korespondencji, a wręcz ją utrudni, mamy wewnętrzne przekonanie - to znaczy ja mam je na pewno - że spowoduje ona zagmatwanie procedury doręczania. W moim odczuciu jest ona niepotrzebna.

Przypomnę tylko, że przyjęliśmy tę poprawkę pod wpływem argumentacji pana marszałka Wojciechowskiego. Tu jest to, o czym ciągle mówi pan sędzia Zabłocki - wyważenie, utrzymanie równowagi między gwarancjami dla oskarżonego a uproszczeniem, przyspieszeniem postępowania. Ja nie zmieniłam zdania i będę głosować za podtrzymaniem tej poprawki. Argumenty, które podał wtedy pan marszałek Wojciechowski, były dla mnie decydujące.

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Wszystkie argumenty padły. Byłoby nietaktem z mojej strony, gdybym...)

Kto jest przeciwny? (5)

Podobnie jest z poprawką szesnastą.

Punkt 55. Chodzi o art. 176 ustawy nowelizowanej. Nasza poprawka była niekompletna. Polegała tylko na skreśleniu lit. a.

(Senator Ewa Serocka: Ale, Pani Senator, ja bym proponowała...)

Jeżeli miałaby być skreślona lit. a, to konsekwencją byłoby skreślenie także lit. b, czyli przywrócenie zdania w §4.

Pani Senator, pozwolę sobie przypomnieć, że to nie my wprowadzamy zmianę, tylko Sejm. My chcemy utrzymać stan obecny. Na mój gust - a nie jestem znawcą postępowania karnego - oświadczenie a wyjaśnienie to jest jednak co innego. Myśmy przyjęli tę poprawkę, myśląc na przykład o osobach mających duże trudności z wysławianiem się, takich jak chociażby osoby skrajnie jąkające się, które nie są w stanie złożyć wyjaśnień. Dlatego proponujemy to pozostawić - nie wprowadzać zmiany, tylko pozostawić, Pani Senator, to, co jest obecnie w k.p.k.

Znowu, Pani Senator, wszystko zostało powiedziane. Jedno jest pewne: jeżeli się państwo zdecydują na nowelizację, trzeba to zrobić koniecznie w takiej formie, jaka jest tutaj. Wtedy lit. b też trzeba skreślić, bo jest ona tylko konsekwencją lit a. Pkt 55 trzeba skreślić w całości i wracamy do stanu normatywnego, który obowiązuje przez trzy lata i z którym właściwie nie ma kłopotów.

Po co więc to zmieniać, jeśli nie ma z tym kłopotów, a daje to pewną gwarancję?

(Senator Gerard Czaja: Pozostawić w takim brzmieniu, jakie przedłożył Sejm?)

(Senator Gerard Czaja: To znaczy wykreślić?)

Wykreślić pkt 55.

(Głos z sali: Poprawka siedemnasta.)

(Senator Ewa Serocka: Chyba ministerstwo chciałoby jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Proszę państwa, wszystkie argumenty... Przepraszam, Panie Ministrze.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. (Wesołość na sali)

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Myśmy byli przeciwni wprowadzaniu tej poprawki przez Senat, ale przyznaję, że te argumenty też do nas trafiają i dlatego pozostawiamy to do uznania Wysokiej Komisji. Nie jest to rozwiązanie, które może czymkolwiek grozić w procedurze karnej, nie będziemy więc o to kruszyć kopii. Faktem jest, że wcześniej opowiadaliśmy się za pozostawieniem wersji sejmowej ze względów technicznych, można powiedzieć, to znaczy z powodu tego, że pojawiła się dodatkowa forma, która może przedłużyć postępowanie. Ale to jest rzeczywiście rzadko stosowane i argumenty przytoczone przez panią senator niewątpliwie też powinny być brane pod uwagę.

W tej sytuacji poprawka osiemnasta nie podlega głosowaniu.

Teraz pkt 60... Tyle tego jest, że trudno wszystko spamiętać... Ach, to jest to, o czym mówili już i pan sędzia, i pani prokurator: kiedy świadek może się uchylić od odpowiedzi na pytanie. Czy dopiero wtedy gdy to naraża go na przestępstwo lub przestępstwo skarbowe albo na wykroczenie? Tu też jest wybór między pragmatyzmem i interesem ogólniejszym a gwarancjami dla świadka.

Teraz poprawka pana senatora Smoktunowicza, polegająca na skreśleniu pktu 64. Chodzi tu o te słynne badania przesiewowe, pobieranie próbek...

(Senator Robert Smoktunowicz: Wobec każdego obywatela, a nie tylko wobec winnego.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Kto się pokazał w okolicy.)

Kto z państwa jest za skreśleniem tej możliwości, proszę podnieść rękę. (2)

(Senator Anna Kurska: Wniosek mniejszości.)

Jakie to ma znaczenie? Dobrze, okej, w porządku, będzie okazja do wypowiedzi.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ta poprawka jest łagodniejsza.)

Może pan sędzia i ministerstwo, ewentualnie policja, zabiorą głos w sprawie poprawki dwudziestej pierwszej?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Zachowamy kolejność konstytucyjną: pan sędzia).

Proszę państwa, mówiłem na ten temat. Moim zdaniem kompromis jest taki: robić badania przesiewowe, ale potem, dla ochrony praw obywatelskich, niszczyć ten materiał.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Jesteśmy tego samego zdania.)

(Głos z sali: Nie będziemy aż tak bardzo oponować.)

Między Bogiem a prawdą to nie wiem, co myśmy wnieśli w poprawce dwudziestej drugiej: w art.1 dodaje się pkt 68a: "Oględzin zwłok dokonuje organ prowadzący postępowanie"...

(Senator Gerard Czaja: Wprowadziliśmy dodatkową poprawkę.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka dwudziesta trzecia jest chyba oczywista i wiąże się z innymi zmianami, prawda? W pkcie 75 wyraz...

(Senator Gerard Czaja: Tu jest zmiana sądu na prokuratura.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest konsekwencja...)

Kto podtrzymuje rekomendację tej poprawki?

Poprawka dwudziesta ósma. Chodzi w niej o to, żeby zabójstwo było zawsze przedmiotem śledztwa, a nie dochodzenia - mnie się wydaje, że to ma głęboki sens - i żeby zawsze był prokurator, tak?

Panie Sędzio, czy pan uważa, że tak powinno być?

Raczej zostawiłbym to prokuraturze, a nie sądom. Nie muszę państwa przekonywać, że jeżeli coś prowadzi prokurator, to dla sądu ma to - z najwyższym szacunkiem dla policji - jakość kwalifikowaną, ale bez przesady. Są czasem zabójstwa tak proste, że śledztwo jest mniej skomplikowane niż...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, ale to chodzi o zagrożone dobro, o wartość najwyższą.)

Tylko wtedy, kiedy ktoś kieruje się wyłącznie przesłankami aksjologicznymi, trzeba powiedzieć, że jeśli jest zabójstwo, to powinno być prowadzone śledztwo.

(Senator Ewa Serocka: Jesteśmy przy poprawce dwudziestej dziewiątej, tak?)

(Senator Ewa Serocka: Chciałabym poprosić o...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja mam bronić?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może nie wszyscy uważnie słuchali.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy drobniejszych.)

Wśród przestępstw, które są w projekcie sejmowym - wspominałem o tym - jest na przykład produkcja pornografii dziecięcej i zwierzęcej, handel nią itd....

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czynna napaść na prezydenta.)

...oraz czynna napaść na prezydenta. Uważam, że to jest zbyt wysokie zagrożenie, że są to jednak czyny społecznie niebezpieczne. Proponuję, żeby obniżyć tę granicę do trzech lat pozbawienia wolności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pozostawić to, tak?)

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Przyznam szczerze, że gdyby ta poprawka została przyjęta, burzyłoby to całą koncepcję postępowania przygotowawczego w podziale na śledztwo i dochodzenie, którą Sejm w tej chwili przyjął. Zostałoby to całkowicie zburzone, bo tak naprawdę chodziło o to, żebyśmy obecne dochodzenie uproszczone rozszerzyli, a nie zawęzili. To po pierwsze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo to jest górna granica.)

Oczywiście. I do tego chcę dodać, że w wypadku czynnej napaści na prezydenta akurat jest prowadzone śledztwo, w związku z czym tego typu poważne wypadki, o których pan senator zechciał wspomnieć, nie będą objęte art. 325b, czyli nie będą się mieściły w dochodzeniu, będą prowadzone w formie śledztwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przeciwko funkcjonariuszom, a nie przez...)

To nie należy do właściwości sądu rejonowego, tylko do właściwości sądu okręgowego, w związku z czym musi być prowadzone w formie śledztwa.

Główka: "należące do właściwości sądu rejonowego" chyba załatwia sprawę.

Pani prokurator ma oczywiście to samo do powiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konsekwencją przyjęcia poprawki byłoby to, że w sprawach o przestępstwo zagrożone karą do pięciu lat pozbawienia wolności prowadzone by było śledztwo, Panie Senatorze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Dobrze, zlikwidujmy prokuraturę.)

Być może niepokój pana senatora wynika stąd, że na poprzednim posiedzeniu byliśmy zmęczeni i - czuję się tu troszkę winny - nie wyprowadziliśmy pana z błędu co do jednej rzeczy, a mianowicie co do tego, że trzeba tu czytać nie tylko art. 325b w łączności z art. 309, ale jeszcze, Panie Senatorze, w związku z art. 25 §1 pkt 2, czyli z właściwością rzeczową sądu. Ja na przykład w pewnym momencie powiedziałem: rany boskie, dzieciobójstwo i eutanazja to rzeczywiście troszkę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przyznaję się do tego, ale po prostu byliśmy zmęczeni. To należy do właściwości sądu okręgowego jako pierwszej instancji, czyli jest to śledztwo. A więc nie art. 325b. Dokładnie to samo - przed chwilą pan minister o tym mówił - jest z zamachem na prezydenta. Krótko mówiąc, jest to naprawdę bardzo dobrze sformułowane i te katalogi ze sobą konweniują.

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

(Senator Ewa Serocka: Chodzi o zmianę liczby dni z pięciu na siedem.)

Okres do siedmiu dni, a tam jest do trzydziestu. To jest radykalna zmiana. Skrócenie, a nie wydłużenie.

(Senator Ewa Serocka: Było pięć dni.)

Teraz postępowanie rejestrowe musi trwać minimum pięć dni. Ta poprawka prowadziłaby do tego, że mogłoby trwać na przykład kilka godzin, ale nie dłużej niż siedem dni. Po siedmiu dniach już by można było wpisać sprawę do rejestru...

(Senator Ewa Serocka: I o to właśnie chodzi.)

Jeśli mam być szczery, to zarówno zapis "minimum pięć dni", jak i zapis "do siedmiu dni" w praktyce będzie oznaczał to samo. Proszę sobie wyobrazić, że tak naprawdę przy dzisiejszym stanie prawnym, gdyby tej poprawki nie uwzględniać, policjant zrobi, w moim przekonaniu, jedną notatkę, z której będzie wynikało...Jeżeli będzie wykonywana jakaś czynność, na przykład oględziny, to być może też to zrobi, musi to zrobić, ale w sensie dowodowym zrobi jedną notatkę, przedstawi ją po pięciu dniach prokuratorowi i sprawa zostanie umorzona. Przepraszam, nie po pięciu... Tak, według stanu na dzisiaj po pięciu dniach.

Pamiętam dyskusję, która miała miejsce w Sejmie. Chodziło o to, że termin pięciodniowy jest jakąś gwarancją procesową, jest to sytuacja, w której parlament nie będzie posądzany o to, że niejako zwalnia policję z jej podstawowej czynności, jaką jest ściganie przestępstw. Jestem pełen szacunku dla tego typu argumentacji,. ale, jak mówię, praktyka będzie taka, że bez względu na to, czy napiszemy "minimum pięć dni", czy napiszemy "do siedmiu dni", sprowadzi się to do tego samego. Czy bronić takiego zapisu, jaki proponuje pani senator Serocka, czy takiego, jaki znajduje się w Sejmie? Obrona też jest tylko jedna. Chodzi o zapis, który obliguje policję do prowadzenia dalszych działań operacyjno-wykrywczych. Bo proszę zwrócić uwagę, że clou sprawy jest w tym, żeby załatwić to szybko, jeśli nie ma szans na wykrycie sprawcy, a policja doskonale wie, kiedy takie szanse ma, a kiedy nie ma. Na ile znam tę praktykę, ręczę - panowie zresztą mogą to powiedzieć za siebie, ja nie muszę występować w ich imieniu - że żaden policjant, który ma szansę w najbliższym czasie w normalnym postępowaniu namierzyć sprawcę i przedstawić mu zarzut, nie wpisze tej sprawy do rejestru. Jestem o tym przekonany.

Clou sprawy leży w tym, że dzisiaj po wpisaniu sprawy do rejestru policja ma obowiązek - nie prawo, ale obowiązek - nadal prowadzić działania operacyjne w celu wykrycia sprawcy. I to jest też argument za obroną trybu rejestrowego. Wiem, że tak naprawdę powtórzyłem argumenty i nie wyraziłem stanowiska. Jestem przyzwyczajony do stanowiska, które prezentowaliśmy wcześniej, z drugiej jednak strony rozumiem argumentację za wprowadzeniem zapisu "minimum pięć dni".

(Senator Anna Kurska: Pan sędzia prosił o głos.)

(Senator Ewa Serocka: Właśnie, może najpierw pan sędzia, a potem policja.)

Proszę państwa, mimo wszystko prosiłbym, jako sędzia, aby państwo pozostawili to, co uchwalił Sejm. To wszystko racja, co mówił pan minister, oprócz jednej, jedynej rzeczy: że jeszcze jest coś takiego jak społeczny wydźwięk przepisu prawa uchwalonego przez polski parlament. To są wielkie słowa, ale wcale nie za wielkie do tej kwestii. Dlaczego? Dlatego że na początku policja chciała uzyskać, i słusznie, sprawny instrument, ale przypomnijmy wszystkim, Panie Inspektorze, w jakim zakresie: w stopniu bardzo ograniczonym w porównaniu z tym, co uzyskuje w tej chwili. Chcieli państwo uzyskać sprawny instrument, czyli tak zwane postępowanie rejestrowe, tylko w drobnej przestępczości przeciwko mieniu. Otrzymali państwo ten bardzo sprawny instrument w zakresie pięć razy szerszym, bo w całym postępowaniu, które w tej chwili jest objęte dochodzeniem. W związku z tym, jak ustawodawca podał państwu rękę, dłoń, to państwo teraz chwytają - jak w tym powiedzeniu - za całe ramię. Mówią państwo: w takim razie dajcie nam jeszcze taki instrument, żeby obywatel, który wchodzi do komendy, zgłasza w postępowaniu rejestrowym popełnienie czynu na jego szkodę, mógł - wybaczą państwo, że nazwę rzecz po imieniu - tego samego dnia, wyskoczyć po godzinie z tej komendy z postanowieniem o umorzeniu postępowania. I tu jest ten społeczny wydźwięk prawa, którego to wydźwięku ja nie akceptuję. Wiem, że państwo powiedzą: to byłaby patologia. Owszem, byłaby patologia, ale przepis prawa by na to zezwalał, a w wersji uchwalonej przez Sejm przepis na to nie zezwala.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Proszę państwa odbiór społeczny będzie przeciwny postępowaniu rejestrowemu. Fachowcy wiedzą, że to się organom ścigania przyda, a jednocześnie nie wyrządzi nikomu wielkiej krzywdy, ale w odbiorze społecznym będzie to wyglądało tak: dano policji taki oto instrument, że nic nie może robić, że użyję skrótu myślowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że może nic nie robić.)

Że może nic nie robić - tak ludzie będą to odbierali. Jeśli zostawimy zapis dotychczasowy, będzie można powiedzieć: Jak to? Jednak przez pewien czas musi poprowadzić postępowanie, musi wykonać pewne elementarne czynności. Jeśli zmieścimy zapis "do siedmiu dni", to reakcja będzie taka, jaka była na posiedzeniu komisji sejmowej. Jeden z klubów parlamentarnych - nie chcę go tu przywoływać - wsparty przez drugi klub parlamentarny zaproponował, żeby wykreślić postępowanie rejestrowe, bo będzie ono społecznie nieakceptowalne. Tak było? Tak było na posiedzeniu komisji sejmowej.

Proszę zwrócić uwagę, że na przykład pan senator Smoktunowicz zgłosił poprawkę zmierzającą dokładnie w przeciwnym kierunku. Jest to poprawka trzydziesta trzecia, która też mówi o siedmiu dniach, ale nie tak jak poprawka pani senator Serockiej. Pan senator proponuje zapis "co najmniej siedem dni", czyli zmierza w drugą stronę. W wersji pana senatora Smoktunowicza mamy przedłużenie terminu, a w wersji pani senator Serockiej - skrócenie. Jest tam powiedziane: "do siedmiu dni", bez żadnego minimum, proszę państwa. A jeżeli bez określenia minimum - oczywiście przerysowałem to, ale czasem trzeba rzecz sprowadzić do paradoksu - to można wyjść po godzinie z umorzeniem postępowania.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, z wielką uwagą wysłuchałem pana sędziego, ale przedstawię całkowicie inną argumentację. Inaczej: policja wcale aż tak nie występowała o to. Ustawodawcy dali policji prawo do prowadzenia śledztwa, a także to, że praktycznie będziemy również, jasna sprawa, prowadzili dochodzenia. I teraz z tych dochodzeń tylko wycinek, postępowanie rejestrowe dotyczące spraw najmniejszej wagi, nagle tak bardzo obwarowują państwo różnymi zapisami. A ja spytam tak: Panie Sędzio, czy ktokolwiek mi zabroni umorzyć dochodzenie następnego dnia po jego wszczęciu? Nie postępowanie rejestrowe, tylko normalne dochodzenie. Czy jest określone jakieś minimum w dochodzeniu, Panie Sędzio? Nie jest określone. I nagle tutaj, w tej materii, dają nam państwo przepis: co najmniej tak długo. Czegoś tu nie bardzo rozumiem, a właściwie jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Według mnie tego typu argumentacja wskazuje, że jakby założono z góry, iż organ policyjny jest nieuczciwy. Obwarowania te właśnie do tego się sprowadzają. A przecież, proszę państwa, chyba należy domniemywać, że urząd, organ, z reguły prowadzi swoje sprawy właściwie.

I następna rzecz, proszę państwa. Rzeczywiście na temat postępowania rejestrowego urosło wiele mitów, również wśród policjantów, na których nakłada się coraz więcej obowiązków. I jeżeli nagle, w ciągu jednego czy dwóch dni, policja potrafi ocenić, że nie ma szans wykrycia sprawcy, to dlaczego musi czekać minimum pięć dni czy też, jak proponuje pan senator, siedem dni, żeby wpisać to do rejestru? Jeżeli będzie tak, to moim zdaniem instytucja postępowania rejestrowego powinna być praktycznie zniesiona, bo po prostu nie ma sensu, żeby istniała. Tak pojmuję istotę postępowania rejestrowego.

Proszę państwa, to jest moim zdaniem samoograniczanie się policji. Jeżeli w ciągu siedmiu dni sprawy nie załatwimy, a są szanse na wykrycie, to prowadzimy normalne dochodzenie. Dziękuję.

W tej chwili, Panie Inspektorze, rzeczywiście można tak zrobić, tylko nie bardzo rozumiem, jak w ciągu dwóch dni można stwierdzić, że wyniki dochodzenia nie stwarzają dostatecznych podstaw do wykrycia sprawcy itd. Przecież nawet nie można tego napisać, bądźmy szczerzy. Tu chodzi o czystą przyzwoitość. Nie chcę mówić o tym, że zwykle kodeksy posługują się terminami siedmiu dni, czternastu dni itd. Idźmy w kierunku przyzwoitości, przyjmijmy termin tygodniowy, bo jeśli przyjmiemy pięć dni, to będzie tak naprawdę - podałem taki przykład - zawiadomienie we wtorek, a umorzenie w niedzielę. Przepraszam, że to powiem, ale ja się po prostu boję, że skracanie tego terminu - bo można napisać trzy dni - będzie często wręcz zachętą do tego, żeby odłożyć sprawę na bok.

Ma pan rację, Panie Inspektorze. Nawet Sejm, nawet parlament nie są w stanie zmusić policji, żeby prowadziła sprawę przez określoną liczbę dni, bo jak państwo będą chcieli, to parlament wpisze trzydzieści dni, a wy możecie nic nie robić, bo taka może być praktyka. Ja tego nie zakładam, tylko mówię: ma pan rację, że tak może być. Ale to nie o to chodzi. Nie zrozumiał pan mojej wypowiedzi. Chodzi o to, żeby społeczeństwo wiedziało, iż nawet sprawą najdrobniejszej kategorii policja musi się zajmować co najmniej siedem dni czy, w obecnej wersji, co najmniej pięć dni. W jakimś sensie się musi zajmować. To, co państwo z tym zrobią, jest kwestią państwa sumienia. Mnie chodzi o to, żeby z ustawy nie wynikało, iż - jak mówię - mogę wyjść z komisariatu z postanowieniem o umorzeniu dochodzenia. Tu się chyba nie rozumiemy. Rzecz w aksjologii przepisu, wydźwięku przepisu prawa.

Czy jeszcze ktoś z państwa w tej sprawie?

Mnie przekonują argumenty pana sędziego. Dyskutujemy w gronie prawników i czasem nasze myśli się rozbiegają. Obawiam się, iż rzeczywiście odbiór społeczny może być właśnie taki. Oczywiście będzie on nietrafny i nieprawdziwy. Ja mam najwyższy szacunek dla policji i jej funkcjonariuszy, ale odbiór społeczny może być właśnie taki, że ten przepis jest furtką do tego, żeby w sprawach drobnych obywatel sam się tym zajmował, bo nawet nie ma sensu dawać znać policji. Musimy dbać o tę - nazwijmy to sobie - prewencję ogólną w pewnym układzie, funkcję wychowawczą, więcej - przyzwyczajanie obywateli do instytucji państwa i prawa, zaufania do państwa i jego instytucji. Wszystko, o czym pan inspektor mówił, jest prawdą, my jednak musimy widzieć szerszy odbiór - odbiór społeczny.

Przychylałbym się też - długo na ten temat myślałem - do podejścia społecznego, politycznego: jak społeczeństwo na to zareaguje. Co więcej, obawiam się, że wprowadzenie przepisu mówiącego o tych pięciu czy siedmiu dniach przyniesie policji więcej szkody niż pożytku, nawet jeżeli chodzi o autorytet. Będą to oczywiście straty niezawinione, ale będą. Muszę powiedzieć, że przysłuchuję się dyskusji i przychylam się do interpretacji i argumentacji pana sędziego. Dziękuję bardzo.

Jako wnioskodawca chciałabym powiedzieć, że ogarnia mnie zdziwienie, bo dyskusja obracała się wyłącznie w relacji ministerstwo - urząd prezydenta, bez udziału Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Były żale, były pretensje. Na poprzednie posiedzenie komisji - o czym mówiłam podczas posiedzenia Senatu - nie została zaproszona policja, a chyba ona również w tej kwestii najlepiej zna procedurę, wie, w jaki sposób może prowadzić postępowanie. Powinniśmy jednak dogłębnie przeanalizować wszystkie za i przeciw i wysłuchać argumentów policji do końca, bo w tej chwili zupełnie od tego abstrahujemy. W tej chwili sam kodeks postępowania karnego nakłada na policję bardzo dużo zadań, bardzo dużo obowiązków, a nie poszły za tym środki, na co zwracał uwagę pan senator Czaja. Jestem przekonana, że jeżeli nie wysłuchamy do końca argumentów policji, możemy popełnić jakiś błąd, który po 1 lipca 2003 r. odbije się bardzo niekorzystnie na tych sprawach. Dlatego dobrze by było wysłuchać argumentacji strony, która będzie to wykonywać, która będzie pracować w zakresie zupełnie nowych uregulowań rejestrowego prowadzenia całej sprawy. Prosiłabym jednak o jeszcze jedną wypowiedź.

Dziękuję, Pani Senator.

Jeżeli można, tylko jeszcze jeden krótki argument. W pełni rozumiem argumentację, którą przedstawili pan sędzia i pan senator, jest ona bowiem oczywista. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, podnoszony przez moich kolegów praktyków, że poprzez zapis, który proponuje pani senator, chcemy zmusić również policjantów, żeby jak najszybciej wprowadzili do rejestru wszystkie dane dotyczące tej sprawy. Dysponujemy coraz lepszymi urządzeniami informatycznymi, jeśli więc podamy chociażby otrzymane od osoby poszkodowanej numery skradzionej rzeczy, będą mogły się włączyć w sprawę inne jednostki. Moi koledzy praktycy używają argumentu, że przepis ten zmusi policjanta, by wtedy, gdy widzi, że nie ma szans na znaleznienie sprawcy, jak najszybciej wprowadził to wszystko do naszych baz danych. Dziękuję.

Dziękuję.

Co do ostatniego argumentu, Panie Inspektorze, to będę się bardzo cieszył, jeśli po pięciu dniach zostanie to wprowadzone do baz danych. Chcę powiedzieć jedno - i tutaj oczekuję również zajęcia stanowiska przez panów inspektorów - że stwierdzenie, iż policja była dotąd usytuowana niejako poza procesem legislacyjnym w tej materii, może dotyczyć poprzedniego posiedzenia tej komisji. W trakcie prac sejmowych zdążyłem się z panami serdecznie zaprzyjaźnić, chociaż się w tej materii ostro sprzeczamy. Parę dni dyskutowaliśmy w Kazimierzu. Na niektóre posiedzenia komisji panowie przychodzili w składzie pięcio-, sześcioosobowym, tak że policja miała szeroką możliwość przedstawienia wszystkich argumentów, które bardzo poważnie rozważaliśmy na każdym etapie prac.

Kto z państwa jest za podtrzymaniem tej poprawki, to znaczy odwołania się do art. 307. (7)

I poprawka pana senatora Smoktunowicza, zmierzająca w przeciwnym kierunku niż odrzucona przed chwilą poprawka pani senator Serockiej, dotycząca przedłużenia minimalnego czasu prowadzenia dochodzenia z dotychczasowych pięciu dni do siedmiu. Dyskusja na ten temat już była.

Czy mogę króciutko w sprawie czysto formalnej? Wycofałem poprawkę dwudziestą dziewiątą, ale ponieważ mnie jako adwokatowi trudno się przyznać do błędu, jeszcze raz to przeczytałem i chciałbym zauważyć, że pan sędzia jednak nie do końca znalazł mnie na nieczytaniu kodeksu. Rzeczywiście podałem dwa przykłady, przyznaję, art. 137 należy do rozdziału XVII, o którym wspomniałem, ale art. 202 §3, dotyczący produkcji pornografii dziecięcej i zwierzęcej oraz handlu pornografią jest w gestii sądu rejonowego, a nie okręgowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, to zostało przegłosowane po dyskusji na ten temat.)

Rozumiem, ale wycofałem poprawkę pod wpływem błędu. Panie Sędzio, jest to w dalszym ciągu sąd rejonowy. Wiem, że reasumpcja jest niemożliwa, ale czy mogę wycofać swoje wycofanie? Przepraszam, chciałbym prosić o przegłosowanie mojego wniosku. To potrwa piętnaście sekund.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do tej sprawy już nie wracamy.)

Udzielam głosu pani dyrektor Biura Legislacyjnego.

Panie Senatorze, może pan wycofać swoje wycofanie, co nie zmienia faktu, że komisja nie może wrócić do głosowania nad pana poprawką, dlatego że poparła poprawkę wykluczającą. Poprawka trzydziesta została poparta, a głosowanie nad nią się odbyło w związku z tym, że pan wycofał swoją poprawkę. Może więc pan się wycofać z wycofania, czyli innymi słowy podtrzymać swoją poprawkę, ale komisja już głosowała.

No tak, ale głosowano nad nią dlatego, że ja wycofałem poprawkę dwudziestą dziewiątą. A wycofałem ją częściowo wprowadzony w błąd przez autorytety - przepraszam, że to powiem. Dobrze, powiedziałem to wyłącznie dlatego, żeby bronić własnego honoru. Powtarzam: art. 202 §3 jest rozpatrywany przez sąd rejonowy, a nie okręgowy. Zostałem wprowadzony w błąd z powodu późnej pory posiedzenia. Dziękuję.

Czy zgłasza pan wniosek o reasumpcję głosowania nad poprawką trzydziestą w związku z wycofaniem...

Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania w tej sprawie, proszę podnieść rękę. (8)

(Senator Andrzej Jaeschke: Można, Pani Przewodnicząca?)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pana senatora Smoktunowicza, zawężającej zastosowanie uproszczonego trybu rejestrowego tylko do przestępstw zagrożonych karą do trzech lat pozbawienia wolności, proszę podnieść rękę. (1)

(Senator Robert Smoktunowicz: Teraz przegrałem z honorem. I o to mi chodziło.) (Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest reasumpcja dwóch głosowań.

(Senator Robert Smoktunowicz: Głosujmy nad poprawką trzydziestą.)

(Senator Robert Smoktunowicz. Wszyscy jesteśmy za. Jedziemy do przodu.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Można, Pani Przewodnicząca?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jest termin minimalny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie ma żadnych... Chcę rozwiać swoje wątpliwości.)

Powiem jedną rzecz, bo tutaj rzeczywiście pośpiech nie jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale do czego, Pani Prokurator?)

Ta poprawka została przegłosowana, nie wracajmy do rzeczy przegłosowanych, bo nie pójdziemy naprzód.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale jest problem, który właśnie chciałbym wyjaśnić, żeby wyjść stąd z czystym sumieniem. Chciałbym uzyskać wyjaśnienie. Bardzo proszę.)

Szanowna Komisjo, rzecz w tym, że ten tryb ma obejmować zarówno tryb tak zwanych czynności procesowych niecierpiących zwłoki, z art. 308, i dochodzenie. Problem sprowadza się do tego, że znów by była schizma, bo czynności w trybie art. 308 mogą trwać ustawowo - to jest art. 308 §3 - pięć dni. Dlatego był tu termin pięciodniowy, żeby po prostu była spójność. Byłoby bez sensu, gdyby jedno postępowanie - rejestrowe, dodam - mogło trwać pięć dni, a drugie siedem tylko w zależności od tego, że tu nie wszczęto, a tu wszczęto postępowanie formalne.

Być może, ale w dzisiaj obowiązującym artykule, to znaczy w art. 325f wersji sejmowej, mamy odwołanie tylko i wyłącznie do art. 308 §1, a nie do innego paragrafu, gdzie jest mowa o pięciu dniach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba w art. 307 było pięć dni. A to usuwamy...)

Najkrócej mówiąc, tak naprawdę rzecz tkwi nie w odwołaniu, tylko w spójności systemu. W art. 308 §5 jest mowa o pięciu dniach od dnia pierwszej czynności i teoretycznie, żebyśmy się dobrze rozumieli, jest możliwe, że tu będzie pięć dni, a tu siedem. Świat się nie zawali. Ale spójne, systemowe to nie będzie, niezależnie od tego, że tam - pani dyrektor ma rację - nie ma bezpośredniego odesłania. Chodzi o spójność systemową niedaleko od siebie leżących przepisów, a na to nikt nie zwrócił w tym momencie uwagi.

Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania w sprawie poprawki trzydziestej trzeciej, proszę podnieść rękę. (5)

(Senator Andrzej Jaeschke: Jak już to robimy, to zróbmy porządnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najkrócej rzecz ujmując, po przemyśleniu, chcę ułatwić sprawę. Doszliśmy do wniosku - mam tutaj upoważnienie pana ministra - że doskonalsza jest poprawka trzydziesta siódma, pani senator Liszcz. Ponieważ jedna poprawka wyklucza drugą, proponujemy, żeby Wysoka Komisja wzięła to pod uwagę i nie przyjmowała poprawki trzydziestej czwartej, lecz przyjęła poprawkę trzydziestą siódmą, bo jest ona doskonalsza.

(Głos z sali: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Rzeczywiście jest tak, że kiedyśmy po posiedzeniu plenarnym robili zestawienie, w początkowej wersji zapisaliśmy uwagę, że przyjęcie poprawki trzydziestej czwartej wyklucza poprawkę trzydziestą siódmą. Potem żeśmy to analizowali, było to robione za szybko i na gorąco. I to jest coś, na co koleżanka miała zwrócić państwu uwagę. Ja ją powstrzymywałam do ostatniej chwili, czekając na państwa relację. W związku z tym nasze zestawienie, które państwo otrzymali, trzeba uzupełnić o uwagę, że przyjęcie poprawki trzydziestej czwartej wyklucza poprawkę trzydziestą siódmą. Państwu zostawiamy decyzję, którą poprawkę państwo przyjmą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej czwartej, proszę podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Senator Andrzej Jaeschke: Można, Pani Przewodnicząca?)

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie. Nieobecni nie mają racji, Panie Senatorze. To moja wina, że wyszedłem.)

Wyjaśni pan panu senatorowi. Mamy mało czasu, a dużo pracy. Nieobecni nie mają racji. Jeżeli ktoś wychodzi, to... Kurtuazja rzecz ważna, ale nie w każdej sytuacji.

Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale przyjęcie tej poprawki stworzyłoby regres w stosunku do tego, co jest w tej chwili, bo na przykład obecnie nie zawiadamia się prokuratora o wszczęciu dochodzenia uproszczonego. Myślę, że byłaby to trochę zbędna biurokracja. Na dzień dzisiejszy nieźle to funkcjonuje i chyba nie ma powodu, żebyśmy zobowiązywali do tego policję.

Jeśli pan minister się odcina, to państwo nie poprą poprawki, wobec tego wycofuję ją.

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy pani senator Serocka nas słyszy?)

(Senator Ewa Serocka: Wycofuję ją.)

(Senator Ewa Serocka: Tak, zostałam przekonana.)

(Senator Ewa Serocka: Wycofuję ją, ponieważ przekonał mnie pan sędzia, że nastąpiłoby...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: Muszę coś powiedzieć na ten temat.)

(Senator Anna Kurska: Bardzo się cieszę, że pani wycofała tę poprawkę, bo musiałabym cały wywód przeprowadzić i udowodnić, że to jest nie do przyjęcia.)

Pani Senator, cieszyć się będziemy po zakończeniu. Jedziemy dalej. (Wesołość na sali)

Poprawka czterdziesta, komisji, pobłogosławiona przez ministerstwo. Kto jest za jej rekomendacją?

Teraz mamy ważną poprawkę, dotyczącą pełnego dostosowania przepisu do naszej konstytucji, a może nawet nie tyle do konstytucji co do Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, z której wynika jednoznacznie, że cechą wyroku z prawdziwego zdarzenia jest jego publiczne ogłoszenie. Przypomnę króciutko, że zgłaszałam tę poprawkę w czasie posiedzenia komisji, zostałam jednak trochę zdeprymowana zarzutami, że może to być potraktowane jako dodatkowy środek zbliżony do ogłaszania w prasie. Jednak po zastanowieniu się i po konsultacji z autorytetami - z panem sędzią Zabłockim i z panem profesorem Waltosiem, który mi przysłał faksem zamieszczaną tu przeze mnie poprawkę - proponuję, żeby uczynić zadość przede wszystkim wymaganiom europejskiej konwencji, a także art. 45 ust. 2 zdanie drugie naszej konstytucji. Proponuję jednak, żeby w sytuacji wydania wyroku poza rozprawą ogłaszać go publicznie, umieszczając jego odpis na czterdzieści osiem godzin na tablicy ogłoszeń w siedzibie sądu i uczynić o tym wzmiankę w protokole. Jest to zupełnie co innego niż środek karny polegający na ogłaszaniu wyroku w gazetach. Szansa przeczytania ogłoszenia na tablicy przez większą liczbę osób, niż normalnie może słuchać ustnie ogłoszonego wyroku na sali, jest żadna. Proponowałabym, żeby jednak przyjąć tę poprawkę, i wzywam, żeby mi przyszedł w sukurs pan sędzia Zabłocki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, ministerstwo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No a co z konwencją?)

Pan sędzia Zabłocki zwrócił mi dzisiaj uwagę na konwencję. I tu jest moim zdaniem dość duży problem. Pan sędzia Zabłocki, wskazując mi na to, sam stwierdził, że w oryginalnym tekście angielskim jest inne sformułowanie niż w konwencji ratyfikowanej przez Polskę i w związku z tym przetłumaczonej na język polski. Po pierwsze, nie czuję się absolutnie na siłach, żeby rozmawiać na temat tekstu angielskiego, ale zastanawiam się, co jest jednak dla nas ważne. Jeśliby patrzeć na polskie tłumaczenie, mam zastrzeżenie wynikające być może nie z dosłowności tłumaczenia, tylko z jego kontekstu. Absolutnie nie twierdzę, Panie Sędzio, że pan źle czy niezasadnie to tłumaczy; być może była tam kwestia kontekstu. Nie wszystko da się przetłumaczyć słowo w słowo, żeby oddać sens danej wypowiedzi czy danego tekstu. Z polskiego tekstu też nie wynika, że musielibyśmy ten wyrok ogłaszać publicznie.

A co do środka karnego, to w moim przekonaniu dzisiejszemu brzmieniu środka karnego w postaci podania wyroku do publicznej wiadomości jak najbardziej odpowiadałoby na przykład wywieszenie go przez czterdzieści osiem godzin na tablicy ogłoszeń. Sąd decyduje o tym, w jaki sposób wyrok ma być podany do publicznej wiadomości. Zapewne państwo wiedzą, że drobniejsze wyroki czasami były podawane do publicznej wiadomości w ten sposób, że wywieszano je na tablicy ogłoszeń w budynku danego sądu. Odnoszę wrażenie, że jednak zatarlibyśmy różnice między środkiem karnym podania wyroku do publicznej wiadomości a przepisem, który powinien zmierzać w zupełnie innym kierunku czy zupełnie co innego powinien znaczyć i zupełnie inny efekt osiągnąć. Dlatego opowiadamy się przeciwko tej poprawce.

Założenie wyjściowe jest, rozumiem, takie: nie możemy sobie pozwolić na uchwalenie przepisu - albo na pozostawienie stanu prawnego - który byłby albo niekonstytucyjny, albo sprzeczny z Europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Jeżeli którykolwiek ze stanów zaakceptujemy, to będziemy musieli, bez względu na to, czy to zapiszemy, czy tego nie zapiszemy w k.p.k., stosować bezpośrednio konstytucję albo stosować konwencję, lepiej więc to zapisać.

Strona rządowa twierdzi, że stan jest konstytucyjny, i broni tego, stosując rozumowanie, że zdanie drugie w art. 45 ust. 2 jest tylko prostą konsekwencją zdania pierwszego, a zatem że odnosi się tylko do wyroków ogłaszanych po przeprowadzeniu rozprawy. Taka systemowa wykładnia by się ewentualnie broniła na gruncie samego tekstu konstytucji. Nie bez kozery jednak zwracałem uwagę na tekst konwencji, bo art. 45 konstytucji jest próbą recepcji do polskiego prawa standardów wyznaczonych w art. 6 - tutaj akurat w art. 6 ust. 1 - Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

I teraz naprawdę - państwo mi wierzą - nie jest ważny tekst polski, nie jest ważne to, że w tekście polskim zdanie drugie art. 6 ust. 1 konwencji zaczyna się od słów "postępowanie przed sądem jest jawne", co odnosiłoby się do tak zwanej jawności wewnętrznej - jest to skrót myślowy, żeby odróżnić jawność wewnętrzną od jawności zewnętrznej, którą jest publiczne ogłoszenie wyroku - tylko musimy się, niestety, odnosić do oryginalnego tekstu konwencji. Oryginalne i równoprawne, tak mówi norma traktatowa, są dwa teksty: francuski i angielski. W obu tych tekstach jest dokładnie to samo, tylko, niestety, dokładnie co innego niż w tekście przetłumaczonym na język polski.

Dlaczego się musimy odnosić do tamtych tekstów? Bo w ewentualnej skardze przed trybunałem strasburskim nie będzie badana konwencyjność naszego prawa pod kątem tego, jak ono jest przetłumaczone na język polski, tylko, niestety, pod kątem tekstu obowiązującego - tego chyba nie musimy sobie tłumaczyć. I naprawdę, Panie Ministrze, nie trzeba głębokiej znajomości angielskiego - od razu chcę to państwu powiedzieć, bo przecież nie mówię tu tego, żeby epatować - jest bowiem zapisane w sposób oczywisty: judgement shall be pronounced publicly, co znaczy: orzeczenie musi być ogłoszone publicznie. W tekście francuskim jest dokładnie to samo: le jugement doit être rendu publiquement. To wcale nie znaczy tego, co mamy w polskim przekładzie, tylko oznacza, że orzeczenie ma być ogłoszone publicznie. Trzeba zatem spełnić tę normę konwencyjną, bo nawet jeżeli to nie będzie niekonstytucyjne, to będzie niekonwencyjne.

Czy to może niejako narazić skazanego na dodatkową stygmatyzację i czy musi być utożsamiane z orzeczeniem środka, którego sąd niby nie orzekł, a jednak go stosuje? Mimo wszystko, wydaje mi się, że rozpoczęła rzecz całą pani senator Liszcz, a ja tylko dodatkową, maluteńką kropeczkę nad "i" będę się starał nieudolnie postawić. Z istoty rzeczy samo publiczne ogłoszenie wyroku już ma, i musi mieć, znaczenie stygmatyzujące. Takie jest jego założenie. Każdy wyrok, który nie zawiera orzeczenia środka karnego, a jest ogłaszany na przykład na sali nabitej publicznością, w obecności prasy i telewizji, jest dodatkową stygmatyzacją. Śmiem twierdzić, Panie Ministrze, że nawet większą niż wywieszenie wyroku w gablotce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I co mówi Strasburg? Strasburg mówi w tych orzeczeniach - mogę podawać sygnatury spraw, mam to przed sobą - w ten sposób: Wiele państw członkowskich Rady Europy ma długą tradycję posługiwania się innymi niż głośne odczytanie metodami publicznego ogłaszania orzeczeń wszystkich lub niektórych sądów - proszę teraz baczyć - na przykład przez złożenie i publiczne udostępnienie wyroków w kancelarii.

Czym innym jest wywieszenie wyroku za szkiełkiem jak nie udostępnieniem publicznym go każdemu, kto przyjdzie do kancelarii? I to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Inną wersję pan sędzia zaproponuje.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli byłby i wilk syty, i owca cała.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę posłuchać, bo to będzie moja autopoprawka, dobrze?)

Niech państwo baczą na tekst: "W wypadku wyrokowania poza rozprawą treść wyroku udostępnia się publicznie przez złożenie go na okres"... Do wyboru...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powinien być dłuższy okres, do siedmiu dni.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba określić nie "od do", tylko...)

Zapis, który przedstawił pan sędzia Zabłocki, satysfakcjonuje nas. Powiedziałem o tekście polskim, ale oczywiście, jak mówię, z zaufaniem do pana sędziego co do kwestii tłumaczeniowych. Jest to wersja, którą możemy zaakceptować, bo to...

W sprawie udoskonalenia, słowo się rzekło, Pani Senator.

(Głosy z sali: Ale właśnie o to chodzi.)

(Głosy z sali: Nie, nie...)

Kiedy właśnie chodzi o to, że publicznie.

Pani Senator, to naprawdę nie ma znaczenia. Ustne ogłoszenie wyroku trwa przecież w dużych sprawach godzinę, a w małych pięć minut i jest spełnione.

Wobec tego może "na czas nie krótszy niż siedem dni", tak? Dobrze.

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Proszę bardzo, ale proszę o kontrolę.)

Czyli byłoby tak: w wypadku wyrokowania poza rozprawą, treść wyroku...

...udostępnia się publicznie przez złożenie na okres nie krótszy niż... itd. Ale mnie się wydaje, że chyba dobrze by było tutaj wyznaczyć ten okres, bo inaczej sąd by musiał za każdym razem zajmować stanowisko, na jak długo, więc to już...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na okres siedmiu dni.)

Kto z państwa jest za jej rekomendowaniem? (7)

Pkt 173 - nad tym już głosowano.

Poprawka czterdziesta trzecia to poprawka KUP, którą potwierdza Biuro Legislacyjne.

No właśnie, chcielibyśmy państwa przeprosić za pomyłkę, chociaż to jest oczywiste. Otóż przy okazji głosowania na początku posiedzenia państwa komisji nad blokiem poprawek dotyczących przywrócenia instytucji nieważności myśmy nie wymienili poprawki czterdziestej drugiej, ale jest oczywiste, że powinna ona tam być. Proszę nam wybaczyć, że już nie będziemy nad nią głosować, bo ona już została przegłosowana.

Poprawka czterdziesta trzecia to nasza poprawka, podtrzymujemy ją.

Art. 1 pkt 175 dotyczy nieważności.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka czterdziesta siódma to nasza poprawka z błogosławieństwem Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Senator Ewa Serocka: Ja zgłoszę moją poprawkę jako wniosek mniejszości.)

(Senator Ewa Serocka: Pani senator Koszada ją popiera.)

Jeśli nie, to bardzo serdecznie dziękuję przede wszystkim naszym gościom, którzy tak dzielnie nam pomagają mimo późnej pory. Bardzo wszystkim państwu dziękuję, oczywiście państwu senatorom także.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.