1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę.

Rozpatrujemy projekt ustawy zgłoszony w ramach inicjatywy ustawodawczej przez grupę senatorów. Tak się złożyło, że to ja zostałem upoważniony do reprezentowania wnioskodawców podczas dyskusji nad tym projektem. A projekt ten dotyczy ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę. Chodzi oczywiście o III Rzeszę niemiecką.

Jaki jest główny jakby lejtmotyw czy motywacja tej ustawy? Otóż to, czym kierowali się twórcy tego projektu, to w zasadzie stwierdzenie, że czas mija, ale pozostaje pewna grupa osób, które w tym wymienionym okresie były represjonowane przez te wspomniane dwa państwa. Grupa ta liczy dzisiaj... Powiedzmy tak: kilka miesięcy temu grupa ta liczyła około dziewięćdziesięciu tysięcy osób, ale z przyczyn oczywistych ulega ona ciągłemu zmniejszeniu. Chodzi tu o ludzi, którzy mają uzasadnione - bo tak sądzimy - pretensje czy żal, że oto przy wszystkich sprawach odszkodowawczych zostali po prostu pominięci. I dlatego właśnie ten projekt wychodzi im naprzeciw, jest odpowiedzią na ich troski, ich żal. Bo raczej należy... Ja przynajmniej traktuję ten projekt ustawy raczej w kategoriach pewnej odpowiedzialności moralnej - nie tyle jako kwestię finansową, ile moralną. Bo projekt ten ma na celu jakby odpowiedzieć na te żale i te roszczenia - żale ma rozwiać, a roszczenia zaspokoić. Choć autorzy projektu zdają sobie sprawę z tego, że ich rozwiązanie pociąga za sobą skutki finansowe. No ale może nie byłoby najlepiej, gdyby ta sprawa została rozwiązana po latach, gdy już nie będzie nikogo, kto miałby z tego rozwiązania skorzystać. Nie jest to pierwszy projekt ustawy w tej sprawie, bo to toczy się od kilku lat, jednak bez rozstrzygnięcia. I jakiekolwiek będzie zdanie Wysokich Komisji, a potem Wysokiego Senatu, to i tak wydaje się, że sprawę tę, w jedną lub w drugą stronę, trzeba by rozstrzygnąć. Tyle uwag wstępnych.

Państwo oczywiście zapoznaliście się z tym projektem ustawy. Teraz proponowałbym następującą procedurę: przede wszystkim chciałbym - jeżeli państwo się zgodzicie - aby w tej sprawie wypowiedzieli się fachowcy, czyli osoby, które profesjonalnie tymi sprawami się zajmują. Wysłuchamy może opinii tych osób, opinii naszych dzisiaj zaproszonych gości, żeby mieć mocną podstawę do dalszej merytorycznej dyskusji. Czy przyjęlibyście państwo taki charakter naszej pracy na pierwszym etapie? Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym możemy od tego zacząć. Bardzo proszę oczywiście o w miarę zwięzłe i krótkie wypowiedzi.

Może zaczęlibyśmy od pana Mariana Nawrockiego, który jest przewodniczącym organizacji zajmującej się sprawami osób poszkodowanych przez III Rzeszę.

Proszę państwa, problem nieletnich ofiar wojny już wielokrotnie był poruszany przez gremia Senatu i Sejmu, a także w inicjatywie pana prezydenta. Nie było jednak odpowiedniego klimatu politycznego, nie było dobrej woli, ażeby ten problem został rozwiązany.

Przeanalizowaliśmy projekt zawarty w druku nr 236 i zgłosiliśmy w zasadzie tylko kilka propozycji poprawek panu senatorowi Balickiemu.

W tej chwili Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę ma w swoich zasobach archiwalnych zapisanych sześćdziesiąt pięć tysięcy takich osób, które wymogom tej ustawy mogą sprostać. Ale wiem, że nie wszyscy, którzy zaliczają się do tej grupy nieletnich ofiar wojny, są zarejestrowani w Stowarzyszeniu Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Poza stowarzyszeniem jest jeszcze około trzydziestu tysięcy takich osób - są to osoby zarejestrowane w Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie".

Prosiłbym Wysokie Gremium o pozytywne ustosunkowanie się do omawianej sprawy, ponieważ problem ten ciągle, tak jak już powiedział pan senator, przewodniczący dzisiejszego spotkania, wraca i pozostaje nierozwiązany. A stan liczebny tych osób codziennie się zmniejsza, ponieważ w wypadku tych nieletnich ofiary wojny średnia wieku kształtuje się w granicach siedemdziesięciu lat. W związku z tym zwracam się do wszystkich, żebyśmy rzetelnie ten problem przedyskutowali i pozytywnie się do niego ustosunkowali. To jest moja krótka prośba, z którą zwracam się do szanownego państwa w tej sprawie.

Prosiłbym, aby w tej chwili pan doktor praw, sekretarz generalny stowarzyszenia, uzupełnił moje wystąpienie, już w kwestiach czysto prawnych. Czy można?

Dziękuję, Panie Prezesie. Może pana doktora poprosimy po pierwszej rundzie ogólnych sformułowań i refleksji.

(Przewodniczący Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Marian Nawrocki: Dobrze, dziękuję.)

Teraz może poprosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Do kwestii finansów przejdziemy na końcu. Bardzo proszę. Czy mamy gości z tego ministerstwa? Nie. To może przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bardzo proszę. Może poprosiłbym pana Piotra Konowrockiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, radcę ministra, o wypowiedź na ten temat i o ustosunkowanie się do tego projektu ustawy.

Bardzo proszę, Panie Radco.

Ja na krótko chciałbym zabrać głos. Nas oczywiście interesuje to, jakie implikacje w stosunkach polsko-rosyjskich i polsko-niemieckich może mieć przyjęcie tej ustawy. Ponieważ, jak rozumiem, przyjęcie tej ustawy będzie wiązało się z obciążeniem polskiego budżetu, a nie z roszczeniami finansowymi wobec państw sąsiednich, państwa niemieckiego czy państwa rosyjskiego, to ta sfera regulacji nie dotyczy tak czułych spraw jak żądania czy prośby o odszkodowania, o które strona polska występuje w innych przypadkach.

Przypomnę, że chociażby w przypadku Federacji Rosyjskiej są prowadzone rozmowy, bo są pewne oczekiwania strony polskiej wobec Federacji Rosyjskiej, dotyczące zastosowania rosyjskiej ustawy o osobach represjonowanych przez system komunistyczny również w odniesieniu do obywateli polskich. Badana jest więc prawna możliwość zastosowania tej ustawy - której działanie jest ograniczone tylko do obywateli Federacji Rosyjskiej - również w przypadku osób będących obecnie obywatelami polskimi, ale wcześniej represjonowanych na terenie Związku Radzieckiego.

Tak więc w przypadku tego projektu ustawy nie zgłaszamy żadnych poważniejszych uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Radco.

Teraz bardzo proszę przedstawicielstwo Ministerstwa Finansów. Rozumiem, że będzie to wypowiedź dotycząca kwestii finansowych. Gościmy tu specjalistę z tego ministerstwa, pana Roberta Broża.

Zajmuję się w Ministerstwie Finansów podatkami bezpośrednimi. Jeden z przepisów tej ustawy dotyczy zwolnienia z podatku dochodowego od osób fizycznych, a więc właśnie w tej kwestii ewentualnie mógłbym zabrać głos. Myślę, że pani, która w Ministerstwie Finansów zajmuje się sprawami finansowymi, budżetowymi, zabierze głos w kwestiach finansowania.

Ja ewentualnie miałbym tylko jedno zastrzeżenie co do kwestii podatkowej. Otóż zaproponowany tekst nie jest adekwatny do obecnego stanu prawnego, stanu na dzień dzisiejszy. Będę mógł przedstawić Biuru Legislacyjnemu propozycję naszego departamentu co do tego, jak ewentualnie powinien brzmieć ten zapis w art. 10.

A co do kwestii finansowych, to może koleżanka zabierze głos.

Anna Cenian, naczelnik wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej.

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że sytuacja budżetu jest bardzo trudna. Pewne ustawy już uchwalone, na przykład ustawa o cywilnych ofiarach wojny, ze względu na trudną sytuację nie są realizowane, są odłożone w czasie. A ta ustawa jest kolejną ustawą mającą skutki dla budżetu państwa, i to dosyć znacznie, bo to jest określone na 100 milionów zł, przy dotychczasowej wysokości świadczenia, która jeszcze nie obowiązuje. A obecnie wysokość tego świadczenia byłaby jeszcze wyższa, czyli te skutki także mogą być znacznie wyższe niż te 100 milionów zł, dlatego że liczba osób, które by były uprawnione do tego świadczenia, nie jest jeszcze pewna. W uzasadnieniach do ustaw podaje się ich skutki finansowe, a one zazwyczaj później w realizacji okazują się wyższe.

Tak więc ja chciałam tylko zwrócić uwagę na trudną sytuację budżetu państwa. A oficjalnie rząd zajmie stanowisko w tej sprawie prawdopodobnie wtedy, gdy wystąpi się o stanowisko rządu.

Może jeszcze poprosilibyśmy przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Dzień dobry państwu. Moje nazwisko: Jan Kołtun. Jestem zastępcą kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Jeśli państwo pozwolą, to powiem tak. My w urzędzie bardzo szczegółowo przestudiowaliśmy projekt tej ustawy. Mamy dużo uwag natury legislacyjnej, interpretacyjnej, które chciałbym przekazać panu przewodniczącemu, może już bezpośrednio do Biura Legislacyjnego do dalszej pracy. Myślę, że będą one bardzo przydatne, dlatego że urząd ma bardzo duże doświadczenie, jeśli chodzi o realizację ustaw dotyczących tego obszaru - mam tu na myśli ustawy o kombatantach, o osobach deportowanych do pracy przymusowej w III Rzeszy i w byłym Związku Radzieckim.

Ale, jeśli państwo pozwolą, to ja, korzystając z tego, że jest to pierwsze czytanie, chciałbym naświetlić pewną generalną kwestię. Może nie będzie to generalna ocena, bo, tak jak powiedziała pani z Ministerstwa Finansów, nie będzie to stanowisko rządu. Niemniej jednak chciałbym przedstawić stanowisko, opinie i uwagi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bo wydaje mi się, że warto tu zasygnalizować tych kilka ogólnych ocen i uwag.

Przede wszystkim, jeśli chodzi o obszar, w którym miałyby być jak gdyby kolejne świadczenia, to chciałbym zwrócić uwagę, że na dzień dzisiejszy świadczenia w tym obszarze otrzymuje trzysta pięćdziesiąt jeden tysięcy kombatantów i osób represjonowanych, trzysta trzynaście tysięcy wdów i wdowców po kombatantach i osobach represjonowanych, sto dziewięćdziesiąt pięć tysięcy osób deportowanych do pracy przymusowej w III Rzeszy oraz osadzonych w obozach pracy, trzynaście tysięcy osób przymusowo zatrudnionych w kopalniach węgla, rud uranu, kamieniołomach, batalionach budowlanych. Wypłata tych świadczeń dodatkowych w tym obszarze kształtuje się następująco: rocznie każdy kombatant otrzymuje, w ramach dodatkowych świadczeń, kwotę 3000 zł, każda wdowa - 1300 zł, osoba deportowana do pracy przymusowej - 1560 zł. Mówię o tym dlatego, że również ten aspekt musi być brany pod uwagę, aczkolwiek pan przewodniczący w swoim wstępnym wystąpieniu mówił, że aspekt odpowiedzialności moralnej, aspekt moralny, jest jak gdyby wiodący. My się całkowicie z tym zgadzamy, bo my z tymi osobami pracujemy niejako na co dzień i codziennie obserwujemy dramat tych osób - przecież dotyczy to środowiska osób represjonowanych, a to one są na co dzień petentami urzędu - niemniej jednak chcę zwrócić uwagę również na te implikacje finansowe, które przecież będą brane pod uwagę przy podejmowaniu przez parlament ostatecznej decyzji.

Pani wspomniała tutaj również o ustawie o cywilnych ofiarach wojny, która wejdzie w życie 1 stycznia 2004 r. W tej sprawie szacunki są bardzo rozbieżne: chodziłoby o liczbę od półtora tysiąca osób, podaną w projekcie składanym przed przyjęciem tej ustawy, do dziesięciu tysięcy osób, jak naprawdę się szacuje. Czyli w tej sprawie roczne koszty dodatkowe byłyby w wysokości 34 milionów zł. Wspominam o tym szacunku, dlatego że tak się generalnie składało, iż w tym obszarze regulacji szacunki zawsze były zaniżane, i to, powiedziałbym, wielokrotnie. Ten przykład cywilnych ofiar wojny wskazuje, że w momencie składania projektu szacunek beneficjentów tej ustawy został zaniżony sześciokrotnie, ponad sześciokrotnie. Powiem również o tym, jak to ma się do tych szacunków, które tutaj zostały przez wnioskodawców przedstawione.

Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że zgłoszono do Trybunału Konstytucyjnego dwa zapytania Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczące kwestii stwierdzenia konstytucyjności, a raczej niekonstytucyjności zapisów dwóch ustaw: ustawy o kombatantach i ustawy o świadczeniach za pracę przymusową. Te zapytania są bardzo mocno uzasadnione i jestem przekonany, że Trybunał Konstytucyjny podzieli wątpliwości Naczelnego Sądu Administracyjnego. Możemy się więc spodziewać już w tym roku orzeczeń, które nakażą nam rozpatrzenie kolejnych trzydziestu tysięcy wniosków, które my oddaliliśmy z tego powodu, że termin do składania wniosków został określony w ustawie o kombatantach i w ustawie o świadczeniach za pracę przymusową praktycznie na koniec 1999 r. To również trzeba wziąć pod uwagę. Ponadto obecnie w Sejmie znajduje się poselski projekt nowelizacji ustawy o kombatantach. Powiem krótko: projekt ten, w takiej wersji, w jakiej jest w tej chwili, zakłada rozszerzenie uprawnień kombatanckich czy też przywrócenie uprawnień kombatanckich w odniesieniu do grona około trzydziestu do trzydziestu pięciu tysięcy osób, a dodatkowy roczny koszt tego wynosiłby około 85 milionów zł.

Kolejnym aspektem, który również chciałbym tutaj podnieść, jest to, że musimy mieć świadomość, iż są jeszcze inne, równie liczne grupy, mające równie duży tytuł moralny do tego, aby ich sytuacja została uregulowana w sposób ustawowy. W związku z tą sprawą wpływają projekty czy wnioski i pisma również do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a zresztą, jak myślę, także do parlamentarzystów i do prezydenta. Wymienię tylko kilka takich grup: więźniowie polityczni więzieni w latach 1956-1989, osoby represjonowane w stanie wojennym, osoby poszkodowane i represjonowane podczas Akcji "Wisła", żołnierze Wojska Polskiego, którzy brali udział w rozminowywaniu kraju po II wojnie światowej, żołnierze, którzy wielokrotnie uczestniczyli w różnego rodzaju misjach pokojowych ONZ, czy chociażby żołnierze, którzy obecnie, jak wiemy, również uczestniczą w bardzo poważnej operacji, w misji dotyczącej likwidacji terroryzmu, w misji NATO. Ci żołnierze są również zorganizowani - w tej chwili istnieje już bardzo dobre, prężne stowarzyszenie byłych żołnierzy misji pokojowych i, jak to jest obecnie, misji natowskich. Jest to więc kolejna grupa, która nie jest objęta żadnymi dodatkowymi świadczeniami mającymi charakter świadczeń kombatanckich czy świadczeń dla osób represjonowanych.

Chciałbym przedstawić może jeszcze jedną ogólną uwagę, jeśli chodzi o projekt tej ustawy. Otóż projekt ten nie do końca i niezbyt precyzyjnie określa krąg osób uprawnionych, brakuje też sprecyzowanego pojęcia pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy lub ZSRR, ponadto nieprecyzyjnie są określone ramy czasowe. Brakuje też jasności w traktowaniu bardzo sporej grupy osób poczętych w trakcie wojny czy tuż po wojnie i my w tej chwili mamy z tym problem. Wydaje mi się, że zasada, która od czasów rzymskich towarzyszy prawu, zasada nasciturus pro iam nato habetur, mówiąca, że osoby poczęte, jeśli urodzą się żywe, również mają określone świadczenia, wskazuje, iż tę sprawę również należałoby dokładniej zdefiniować.

Jeszcze kilka słów, jeśli chodzi o liczbę wspomnianą na wstępie, sześćdziesięciu tysięcy osób, powiększoną do dziewięćdziesięciu tysięcy osób. My zwróciliśmy się, w trybie błyskawicznym, do Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie" z prośbą o podanie nam liczby osób, które występują do tej fundacji o jednorazowe świadczenia. Ale przecież musimy mieć świadomość, że jeśli te osoby dostaną jednorazowe świadczenia, to trudno będzie wymagać, żeby nie ubiegały się one również o te świadczenia permanentne, jakie przewiduje ta ustawa. A więc do tej instytucji, do Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", zgłosiło się około stu siedemdziesięciu tysięcy osób, byłych małoletnich represjonowanych przez III Rzeszę. Przy czym ja nie mówię tutaj o tych osobach, które jako małoletnie były zmuszone pracować na terenach byłego Związku Radzieckiego. Szacunki w tej sprawie muszą być wiarygodne - jeśli nie udokumentowane, to przynajmniej przybliżone - no ale sami widzimy, że na razie są one dosyć rozbieżne. Tak więc wtedy, kiedy ta ustawa będzie już, że tak powiem, konkretyzowana, należałoby wiedzieć, o jaki rząd wielkości chodzi, bo przecież za tym będą szły konsekwencje finansowe.

I wreszcie ostatnia moja uwaga - bo jesteśmy tutaj z licznym zespołem: są dyrektorzy trzech departamentów naszego urzędu, jest biuro legislacyjne, i wszyscy jesteśmy do dyspozycji Wysokich Komisji - którą chciałbym przedstawić. Otóż chciałbym również zwrócić uwagę na to, co później Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych będzie realizował - bo to właśnie on będzie realizował tę ustawę. Chodzi mi o te olbrzymie kłopoty z udokumentowaniem i z tak zwaną kwestią dowodową. Oczywiście każda decyzja kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest decyzją administracyjną, która może być zaskarżona aż do Trybunału Konstytucyjnego, a wcześniej może być rozpatrywana na poszczególnych etapach - w drugiej instancji w urzędzie czy przez Naczelny Sąd Administracyjny. Tak więc my widzimy, jak wiele problemów w tej chwili nastręcza udowodnienie faktów z tego właśnie okresu, bo wtedy przecież nikt nie dokumentował tego, a zwłaszcza spraw dotyczących tych małoletnich ofiar wojny. W tych sprawach całe postępowanie dowodowe praktycznie będzie musiało się ograniczyć do przesłuchania świadków. A my mamy w tej chwili już pewne doświadczenia z zeznaniami świadków pisanymi jedną, tą samą ręką, przez kalkę, powtarzanymi w setkach egzemplarzy. Powstały nawet stowarzyszenia - niestety, mówię to z ubolewaniem - które wykorzystują sytuację osób poszkodowanych w czasie wojny, naciągają je na składki członkowskie i robią na tym swoisty biznes, fałszując dokumenty. Są już w tej chwili dwa duże postępowania karne, wszczęte - muszę to powiedzieć - z inicjatywy urzędu, prowadzone przeciwko prezesom takich organizacji, które przesłały do urzędu dokumentację ewidentnie sfałszowaną w celu wyłudzenia świadczeń dla poszkodowanych ludzi, przy czym ci ludzie często nawet nie są świadomi tego, że są wciągani w takie poważne problemy. Do tego później to de facto również tych biednych osób, już przecież i tak ukaranych przez historię, to postępowanie karne będzie dotyczyć. Tak więc musimy mieć świadomość tego, że te zapisy dotyczą kwestii proceduralnej - bo oczywiście generalnie ustawa odsyła do kodeksu postępowania administracyjnego - ale tak naprawdę dotyczą zeznań tylko dwóch świadków. No bo trudno byłoby uznać za dowód zeznanie czy wynik przesłuchania samej strony - przecież jeśli strona składa wniosek, to wiadomo, że jej oświadczenie będzie takiej samej treści jak ten wniosek.

I jest jeszcze to, co powiedziałem wcześniej: że trzeba by pewnie wpisać do ustawy albo po prostu przyjąć jako pewnik, że wszystkie decyzje o przyznaniu jednorazowych świadczeniach - aczkolwiek wydane nie przez państwowe instytucje, przez urząd państwowy, ale wydane do tej pory przez Fundację "Polsko-Niemieckie Pojednanie" - praktycznie musiałyby być przez urząd uznane. Bo w przeciwnym razie jak wytłumaczylibyśmy komuś, kto takie jednorazowe świadczenie dostał, że później, z decyzji kierownika urzędu, nie dostanie tego uznania moralnego, za którym będą szły konsekwencje finansowe?

To tyle moich uwag ogólnych. Jeśli panowie przewodniczący pozwolą, to chciałbym na panów ręce przekazać szczegółowe uwagi, dotyczące kwestii legislacyjnych, interpretacyjnych, do wykorzystania w dalszym toku prac nad ustawą.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Ja nie wyobrażam sobie tego, że dalsza praca nad tym projektem mogłaby się odbywać bez państwa bardzo aktywnego udziału. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wszystkie wypowiedzi, które państwo byliście łaskawi przedstawić.

Ja oraz chyba wszyscy wnioskodawcy oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa wiąże się z obciążeniem budżetu. I oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że dokładne wyliczenie beneficjentów tej ustawy nie jest zadaniem łatwym.

Ja tylko przypomnę, że jest to już trzecia kadencja Senatu, w której pojawia się senacki wniosek o przyjęcie takiej ustawy. Faktem jest - również to przypomnę - że ciągle, przez trzy kadencje, szacunki oscylują wokół tej samej liczby osób, które ta ustawa ma obejmować, ciągle mówimy o tej samej grupie, czyli o stu tysiącach osób. No ale czy przez te dwanaście lat naprawdę nic się nie zmieniło? Czy w wypadku tej grupy nie ma żadnych zmian liczbowych?

Przypominam również, że z projektem ustawy o dzieciach - ofiarach wojny występował też prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja oczywiście rozumiem, że być może w tym momencie, kiedy przystępujemy do pierwszego czytania, w tym projekcie znajdują się zapisy zbyt szeroko traktujące krąg osób, które ewentualnie miałyby być objęte tym świadczeniem. No ale jesteśmy tutaj po to, aby o tych sprawach rozmawiać. Nie może być tak, iż ciągle będziemy powtarzać, że ta grupa jest nieustalona liczbowo i że to jest powód do tego, by takie świadczenie nie było realizowane.

Przypomnę również, że w projekcie tej ustawy wyłączamy z tej ogromnej grupy małoletnich ofiar wojny te osoby, które już korzystają ze świadczeń kombatanckich. Bo w wielu przypadkach osoby te są już uznane za kombatantów i otrzymują świadczenia na podstawie udokumentowania tego, że miały do czynienia z pewnymi formami represji. Te osoby już są objęte świadczeniami. A więc takie ogólne przyjęcie, że chodzi tylko i wyłącznie o grupę ofiar, które mogłyby być objęte tą ustawą, bez wyłączenia z tej grupy osób otrzymujących już świadczenia wynikające z ustawy kombatanckiej, nie da nam nigdy wyniku liczbowego, na jakim nam zależy.

Ja zdaję sobie sprawę, że ogromnie ważne jest to, iż powinniśmy rozwiązać problemy związane z wszystkimi krzywdami tego narodu, które tu występowały. No ale skoro już tyle spraw rozwiązujemy w odniesieniu do roczników powojennych, do tych osób, które były represjonowane w systemie totalitarnym, to przecież może warto pochylić się też nad tą ginąca już grupą tamtych dzieci - choć nie ma to już nic wspólnego z dzieciństwem - nad tą grupą osób dzisiaj w wieku mocno zaawansowanym, odczuwających do dziś skutki takiego funkcjonowania, jakiego doświadczali w okresie dzieciństwa. Dzisiaj ci ludzie oczekują dodatku choćby symbolicznego, ale takiego, który pomógłby im kupować leki czy chociażby dawał na to szansę. Oni mówią, że to mogłoby być nawet 50 zł czy 100 zł, że to nie chodzi o tysiące złotych, bo dla nich każda kwota, która by z tego rozwiązania wynikała, byłaby wsparciem - i być może w tym właśnie kierunku pójdziemy - a jednocześnie moralnym potwierdzeniem ich udziału i ich strat poniesionych w dzieciństwie, strat ciągnących się za nimi w dalszym ciągu, do dzisiaj.

Być może powinniśmy określić poziom dochodu osób, które miałyby z tego świadczenia korzystać. Jest wiele różnych sposobów ograniczenia liczby osób, które by z tego świadczenia korzystały. No ale nie zostawiajmy rozwiązania tej sprawy, nie odkładajmy tego do teczek, bo, jak sądzę, ta grupa zasłużyła sobie na to, aby rozstrzygnąć sprawę ich roszczeń, sprawę zadośćuczynienia im za ich przeżycia. Nie może być tak, że ich rodzice mają świadczenia za dane fakty, a oni, jako ówczesne dzieci, które uczestniczyły w tym samym procesie, w tych samych faktach, już nie. Byłaby to jawna niesprawiedliwość. Oni przecież nie mieli najmniejszego wyboru. Dorośli często wybór mieli, ale dzieci nie. Dlatego może warto pochylić się jeszcze raz nad tą ustawą i zadać sobie pytanie: w jaki sposób możemy zadośćuczynić tym, którzy są ewidentnymi ofiarami tamtych represji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani wypowiedź była już jakby wypowiedzią w dyskusji, ale to bardzo dobrze.

Chciałbym, żebyśmy właśnie w dzisiejszej dyskusji ustalili, czy zabieramy się za tę sprawę, czy też odkładamy ją ad acta, i chciałbym, żebyśmy dzisiaj wypracowali stanowisko obu komisji w kwestiach generalnych. Od odpowiedzi na to pytanie uzależnimy to, jaki będzie dalszy tok prac nad sprawami szczegółowymi - z zakresu podmiotowego, z zakresu przedmiotowego, w sprawie wysokości świadczenia. To będą kwestie bardzo istotne, ale, w stosunku do tej pierwszej, drugorzędne.

Rozumiem, że w tym duchu chce zabrać głos pan senator Cieślak. Bardzo proszę.

Ja może nie do końca w tym duchu, ale po wypowiedzi pani marszałek Danielak - która zaprezentowała kobiecą wrażliwość, jakby niezależną od wrażliwości senatora Rzeczypospolitej Polskiej - chcę, proszę państwa, wyrazić własne przekonania dotyczące tej kwestii, mając przepacowanie w Senacie już blisko dziesięć lat i mając pewne pozytywne i negatywne doświadczenia dotyczące praktycznego stosowania uchwalanych przez parlament aktów prawnych. W tym czasie było już kilka kampanii wyborczych, ja widziałem już różne cenne inicjatywy, które z góry były skazane na to, że będą potem odłożone ad acta, że bez względu na ekipę polityczną sprawującą władzę będziemy przedłużać vacatio legis tych aktów prawnych, bo one właściwie już w momencie ich uchwalania były po prostu nierealistyczne.

Otóż ja nie najlepiej znoszę - przy całym szacunku, olbrzymim szacunku dla pokolenia mojego ojca, pokolenia kombatantów Rzeczypospolitej... A może tak jest właśnie z powodu tego głębokiego szacunku, który w swoim życiu zawodowym, jako lekarz, miałem okazję wielokrotnie udowodnić, a więc nikt nie może mnie oskarżać o niechęć do tej grupy wiekowej i społecznej. Otóż, proszę państwa, myślę, że czym innym jest pewna sprawiedliwość o charakterze moralnym, dziejowym, a czym innym jest świadczenie, które ma swój wymiar materialny i daje się wyliczyć w określonych kwotach, wyrażonych czy w złotówkach, czy euro, bo to nie jest istotne. Ja po prostu rozdzielam te dwie kwestie.

A dlaczego zabrałem głos? Otóż dlatego, że wejście tej ustawy w proces legislacyjny budzi określone nadzieje. Mamy przecież doświadczenia, że jeżeli uchwalamy określone akty prawne, których beneficjentami ma być określona grupa społeczna czy zawodowa, i my podejmujemy uchwałę z pełną świadomością i przekonaniem o słuszności danej ustawy, ale ona potem nie jest realizowana - z przyczyn bardzo prozaicznych, przykładowo z powodu braku środków na jej realizację, na pokrycie kosztów wdrożenia aktu prawnego - to wtedy już posłowie i senatorowie, którzy głosowali za tą ustawą, zajmują się kolejnymi ustawami i mają kolejne cenne inicjatywy legislacyjne. Ale te środowiska, których nadzieje posłowie i senatorowie, politycy, rozbudzili, są nie tylko głęboko rozczarowane, ale są wręcz rozgoryczone. I wtedy od tych ludzi możemy usłyszeć: my myśleliśmy, że wy jesteście ludźmi odpowiedzialnymi, a skoro nie mieliście środków na pokrycie danych świadczeń, to nie wolno wam było tworzyć takich aktów prawnych. Bo w takiej sytuacji taka deklaracja jest deklaracją bez pokrycia, a takich deklaracji ludzie odpowiedzialni żadnej grupie zawodowej i społecznej w Polsce składać nie powinni. Ja tu przypomnę choćby tylko słynną ustawę dla służby zdrowia, tak zwaną ustawę 203. Wiemy, w jakim momencie była ona uchwalana, wiemy też, jakie były jej konsekwencje i jakie są jej skutki dzisiaj.

Przedstawicielka Ministerstwa Finansów mówiła nam o już uchwalonych ustawach, dających pewnym grupom określone uprawnienia do świadczeń, które jednak nie są realizowane. Ustawy te są moralnie słuszne, są historycznie uzasadnione, ale po prostu nie ma środków na ich realizację. W związku z tym - choć ja nie sprzeciwiam się wprowadzeniu tej ustawy do dalszych prac legislacyjnych - w moim przekonaniu najważniejszą informacją, jaką otrzymamy, szczególnie ważną po opinii, jaką usłyszeliśmy od wiceszefa urzędu do spraw kombatantów, jest to, że te rachunki symulacyjne, które w pierwszej fazie procesu legislacyjnego wydają się bardzo skromne, leżące w możliwościach budżetu państwa polskiego czy też funduszu składkowego, jeżeli mówimy na przykład o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mogą potem jak zwykle okazać się w praktyce wielokrotnie wyższe od tych przedstawianych w momencie uchwalania ustawy. I właśnie dlatego uważam, że nie powinniśmy rozbudzać nadziei, których nie będziemy w stanie zaspokoić. Uważam tak również z powodu głębokiego szacunku dla pokolenia kombatantów w Polsce. Ponadto brakuje mi tutaj podstawowej informacji: właśnie liczby - bo od niej nie uciekniemy - liczby osób, które mają być beneficjentami tej ustawy. Dopiero ta liczba osób pokaże nam rangę problemu w sensie pokrycia ekonomicznego, środków, jakie musimy w tę sprawę zaangażować. I mało tego - chodzi nie tylko o to, jaka to miałaby być wysokość środków, ale także o to, w jakich terminach powinny być one przygotowane. Przecież budżet na 2003 r. mamy już, proszę państwa, uchwalony. No i przecież do uchwalonego budżetu nie wprowadza się konsekwencji ekonomicznych ustaw nieistniejących, ustaw, które w momencie uchwalenia budżetu nie mają jeszcze rangi obowiązującego aktu prawnego.

Tak więc niechże będzie wysłuchana i druga strona w tej kwestii. Bo tak powinniśmy rozmawiać: powinniśmy mówić o pozytywnych aspektach tej inicjatywy legislacyjnej, ale również powinniśmy zwracać uwagę na zagrożenia z niej wynikające. Takie były intencje mojej wypowiedzi.

Dziękuję uprzejmie. Mam nadzieję, że panowie nie odebrali tego jako wrogości czy niechęci do środowiska kombatantów. Chodziło mi po prostu o troskę o to, żebyśmy podejmowali tylko takie decyzje, z których możemy się wobec społeczeństwa wywiązać. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wiele racji jest w tym, co powiedział senator Cieślak, ale też bardzo podobała mi się wypowiedź pani marszałek. Ja myślę, że rzeczywiście mamy dylemat, bo nie możemy podejmować działań, które później nie będą realizowane, ale również nie możemy z pewnymi sprawami zwlekać, bo za parę lat praktycznie nie będzie potrzeby podejmowania tego typu ustaw.

Bardzo podobała mi się propozycja, którą przedstawiła pani marszałek: żeby przeanalizować sprawę pod kątem wprowadzenia tych świadczeń dla ludzi znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji, a nawet pod kątem wprowadzania tych świadczeń etapami - w pierwszym etapie dla osób, które mają określony, bardzo niski poziom dochodów. Sądzę jednak, że powinniśmy dalej pracować nad tą ustawą, analizując również możliwości budżetowe. Do naszych biur zgłasza się sporo osób, które przeżyły bardzo dużo w swoim życiu, a ich sytuacja materialna jest wręcz tragiczna, sądzę więc, że gdybyśmy spojrzeli na tę sprawę pod tym kątem i przyjęli jak gdyby rozwiązanie o pierwszym etapie pewnych świadczeń, to moglibyśmy do tego przystąpić.

Sądzę też, Panie Przewodniczący, że ponieważ nasi goście informowali o wielu propozycjach poprawek do tej ustawy, to my powinniśmy się z tym wszystkim zapoznać, powinniśmy to wszystko przeanalizować, ale w dalszym ciągu powinniśmy pracować nad tą ustawą. Dziękuję.

Ja nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji, ale tak się składa, że otrzymałam od państwa przewodniczących zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i dlatego też chciałabym przekazać swoje stanowisko w sprawie tej ustawy.

Ja, tak samo jak pan senator Cieślak, trzykrotnie już dyskutowałam nad tą ustawą w Senacie. I prawda jest taka, że z takich czy innych względów nie rozpatrywaliśmy tej ustawy w poprzedniej kadencji, ale pod koniec kadencji podjęliśmy decyzję, że tę ustawę należy przyjąć. Dlatego chciałabym powiedzieć tak: uważam, iż ze względu na to, że ta ustawa była już tylokrotnie przedmiotem dyskusji, powinniśmy nadal prowadzić nad nią prace. Ale potrzebna by nam była dokładna informacja, ilu osób to dotyczy, ponieważ zarówno pan przewodniczący, jak i pan minister, przedstawiali zupełnie inne dane. Tak więc my w tej chwili nie znamy precyzyjnej liczby osób, które powinny być objęte tą ustawą. Tak samo nie do końca precyzyjnie w tym projekcie ustawy określamy, w jakiej wysokości ma być to świadczenie. Pamiętam, że w poprzednim projekcie ustawy zapisaliśmy, iż to świadczenie ma być w wysokości 104 zł. I wiem, jak bardzo ludzie się cieszyli, że będą otrzymywali takie świadczenie i że będą mogli te pieniądze przeznaczyć w głównej mierze na wykupienie lekarstw, ponieważ akurat ta grupa społeczna znajduje się w wyjątkowo trudnej sytuacji.

Dlatego bardzo proszę o to, żebyśmy mogli zapoznać się z konkretnymi poprawkami do tego projektu ustawy, żebyśmy pracowali nad tymi poprawkami i żebyśmy podjęli taką decyzję, by - patrząc na środki finansowe, które są w naszym budżecie, a są one skromne - przyznać jednak tym ludziom to świadczenie, bo oni bardzo na nie czekają. O to proszę Wysokie Komisje. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Pani Senator.

Od 1997 r. wzbudzamy w tych ludziach nadzieję, bo dyskusja nad tą ustawą trwa już od pięciu lat. Przypomnę, że Senat w dniu 1 września 1997 r. wniósł tę inicjatywę. I chcę powiedzieć - tu zgadzam się z moim kolegą, senatorem Cieślakiem - że również teraz wzbudziliśmy tę nadzieję. Ja sam, osobiście, otrzymałem już w tej sprawie informacje, telefony, z dosyć prężnie działającej organizacji ze Słupska, której członkowie doskonale wiedzą, że ta ustawa po raz kolejny, po raz czwarty, staje się przedmiotem naszej dyskusji. Tak więc po raz kolejny wzbudziliśmy nadzieje tych ludzi i wydaje mi się, że teraz, w tej kadencji, tych nadziei absolutnie nie możemy zawieść.

Chcę powiedzieć, że zajrzałem do Internetu i prześledziłem wszystkie te cztery ustawy. I ze zgrozą przeczytałem takie jakby uzasadnienie w sprawie projektu z 4 marca 1999 r. - a został odrzucony przez Sejm, i to, jak się zdaje, o ile się nie mylę, jednym czy dwoma głosami - że głównym zarzutem był brak możliwości precyzyjnego oszacowania liczby osób, które mogłyby skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. A my dzisiaj znowu, po iluś tam latach, wracamy do tego samego problemu! Ja sądzę, że wśród nas, tu, na sali, nie ma chyba nikogo takiego, kto byłby przeciw dalszym pracom nad tą ustawą, kto by zagłosował za tym, byśmy dalej nad nią nie pracowali. I to jest, wydaje mi się, główny cel. I przyznam szczerze, że nie wiem, do kogo się zwrócić - czy do pana, Panie Ministrze, czy do stowarzyszenia, czy do jakiejś innej organizacji - o to, żeby można było precyzyjnie określić tę liczbę. A wówczas, gdyby można było precyzyjnie określić, ile to będzie kosztowało, to i pani z Ministerstwa Finansów czy w ogóle Ministerstwo Finansów, i być może rząd - kiedy będzie podejmowana decyzja dotycząca tej sprawy - inaczej spojrzeliby na tę ustawę. No a poza tym każdego roku - niestety, przykro to mówić - z pewnych względów, z racji wyższych, będzie spadek tej liczby, to znaczy i koszty z tym związane będą co roku mniejsze. Ale wróćmy do tego, żebyśmy mieli jakąś instytucję, która by potrafiła w sposób doskonały czy prawie doskonały określić tą liczbę. Bo chodzi o to, abyśmy znowu nie spotkali się z tym głównym zarzutem, że odrzuciliśmy projekt tylko ze względu na brak precyzyjnego oszacowania tej liczby.

W takim razie proponowałbym, Szanowni Państwo, następujący porządek czy kolej rzeczy: w tej chwili proponuję przegłosować - bo to musimy zrobić - czy pracujemy nad tym projektem...

(Głos z sali: Nie musimy.)

Nie, nie musimy. Dobrze. Ale myślę, że tak dla orientacji można by to zrobić. Od wyniku tego głosowania uzależnilibyśmy dalszy tok prac.

Panie Prezesie, ja myślę, że to już jakby w następnym etapie... Chodzi o to, żeby stanowisko zostało określone. Chciałbym najpierw zorientować się, czy będziemy w dalszym ciągu procedować.

W związku z tym, jeśli można, zaproponowałbym dalszy porządek prac następujący - zresztą wynika on z jednobrzmiących w istocie opinii pań i panów senatorów. Po pierwsze, zwróciłbym się do pana ministra i do przedstawicieli związków o przygotowanie danych o tym, jaka jest skala tego zjawiska, bo to jest oczywiście sprawa podstawowa. Bo tu nie chodzi tylko o to, czy my będziemy się tym zajmować, czy nie, ale również o to, że być może, przy określonej puli środków finansowych, będziemy mogli jakoś sensownie nimi gospodarować czy też wskazywać jakieś sensowne rozwiązania w tej materii. A więc przede wszystkim: jaka jest skala zjawiska?

Po drugie, zwróciłbym się o informacje dotyczące zakresu podmiotowego. Otrzymaliśmy pismo - państwo oczywiście również je otrzymali - od Stowarzyszenia Polskich Dzieci Wojny, z Zarządu Głównego w Warszawie, które to stowarzyszenie zarzuca temu projektowi, że dotyczy on tylko dzieci z miast, a nie dotyczy dzieci ze wsi. Nie wiem, czy panowie mają jakieś przekazy w tej kwestii, ale to też jest ważna sprawa. Chodzi więc o to, jaki będzie zakres podmiotowy tego projektu, kogo to będzie dotyczyło lub też jak te grupy, segmenty tego - powiem w cudzysłowie - "rynku" wyglądają. Musimy to wiedzieć, żeby mieć możliwość pewnego manewru. I to jest sprawa druga.

Po trzecie, prosiłbym o szacunki dotyczące tego, o czym mówiła pani marszałek, to znaczy tego, ile osób z tej grupy otrzymuje już świadczenia kombatanckie, a ile nie. No bo to też dawałoby nam pewne pole manewru.

Proszę również wszystkich zainteresowanych o przekazywanie do Biura Legislacyjnego, do pani mecenas, wszystkich propozycji poprawek, bo te działania legislacyjne mogą już iść swoim torem. Chodzi o to, abyśmy na następnym posiedzeniu... Ale niekoniecznie na następnym posiedzeniu połączonych komisji, bo uważam, że jest to sprawa delikatna, traktowana w kategoriach emocjonalnych, a więc my nie możemy tworzyć nadziei, że tę sprawę bardzo szybko zakończymy. My musimy wyważyć bardzo precyzyjnie wszystkie już podane w tej chwili argumenty "za", tylko może być kwestia, jak te "za" rozstrzygnąć. A więc chodzi o to, abyśmy na następne posiedzenie, które pewnie zwołają przewodniczący komisji, mieli już te podstawowe dane. Bardzo proszę - chociaż zresztą nie muszę tego mówić - o specjalne zaangażowanie się właśnie tych instytucji, które są w stanie nam te dane przedstawić. To jest naprawdę niezmiernie ważna sprawa. I prosiłbym, żebyśmy nie rozbudzali nadziei nieuzasadnionych, a przynajmniej nieuzasadnionych wysokością tych dodatków. Sądzę po prostu, że musimy zrobić wszystko, aby ta ustawa w czasie tej kadencji weszła w życie.

Jeżeli państwo przyjęliby taki porządek naszego dalszego procedowania, to myślę, że moglibyśmy zapytać - oczywiście tylko zapytać - przedstawicieli związku i komisji w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w jakim czasie, choć nie przynaglamy, bylibyście państwo w stanie przedstawić nam te szacunki, jak sądzę, szacunki przybliżone.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Urząd oczywiście... Myślę, że nasze przygotowanie się do dzisiejszego posiedzenia komisji świadczy o tym, że bardzo odpowiedzialnie podchodzimy do tego zagadnienia. Niemniej jednak urząd zajmuje się przede wszystkim orzecznictwem, czyli pracuje już na bazie uchwalonych ustaw - i to jest podstawowa praca urzędu - jak również nad świadczeniami dla kombatantów i osób represjonowanych, czyli dla tych osób, które są już tak określone w decyzjach urzędu. Nie mamy żadnego, najmniejszego nawet, aparatu badawczego czy jakiegoś innego, dzięki któremu można by tę liczbę określić. Skoro od lat - jak tutaj słusznie państwo zauważają, zresztą my też szukaliśmy u siebie w urzędzie takich danych - był sygnalizowany ten problem dotyczący tych właśnie szacunków, tego, jaki obszar podmiotowy byłby objęty taką ustawą, to świadczy to, że ta sprawa jest rzeczywiście bardzo trudna.

Dlatego też urząd w ciągu, jak myślę, dwóch tygodni - jeśli mogę ze swej strony prosić o taki czas - przygotowałby pewne nasze szacunki, ale byłyby to szacunki wariantowe, bo oczywiście to wszystko zależy od tego, jaki byłby obszar podmiotowy ustawy. Zresztą my w taki sam sposób robimy to w wypadku na przykład poselskiego projektu ustawy, który obecnie znajduje się w Sejmie - gdy chodzi o weryfikację uprawnień, to rzeczywiście nam się te liczby jakoś zacieśniają, a wtedy możemy określać, jak to wygląda przy najszerszym objęciu i jakie są tego konsekwencje, jak przy takim jakimś środkowym, a jak przy najmniejszym, minimalnym.

Moglibyśmy pokusić się również o realizację tego trzeciego z wymienionych przez pana przewodniczącego punktów, to znaczy moglibyśmy określić, jaki mniej więcej krąg osób już konsumuje świadczenia, bo wiadomo, że będzie pewien zapis - zresztą już taki zapis w projekcie jest - niepozwalający na kumulowanie świadczeń.

Ale, jeśli mogę, to chciałbym coś zasugerować, żeby te dane były w miarę obiektywne i żeby napłynęły z różnych stron. Wydaje mi się, że tutaj nie mamy danych dotyczących obszaru byłego Związku Radzieckiego i nie wiemy, jak to tam wyglądało - ta kwestia to jest chyba dla wszystkich taka jakby terra incognita. A więc może Związek Sybiraków, który jest bardzo dobrze zorganizowany, przedstawiłby - gdyby zwróciły się do niego Wysokie Komisje czy też któraś komisja - pewien rząd wielkości i jakieś sugestie podmiotowe, to znaczy dotyczące tego, jaki obszar miałby tu być regulowany. Tak więc gdyby również Związek Sybiraków przedstawił taką opinię niezależną od opinii naszego urzędu, to można by te dane skorelować, porównać. Myślę tu również o Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", bo my dysponujemy danymi tej fundacji z 13 grudnia. Nawet już dzisiaj mogę przekazać państwu kopię tego dokumentu, podpisanego przez przewodniczącego fundacji, profesora Sułka. Wydaje mi się, że ta organizacja ma już duże doświadczenie w tych sprawach. Prezentując dzisiaj te dane, opierałem się na tym właśnie dokumencie, bo jest tu już podany jakiś rząd wielkości i jest też już zrobiona pewna, że tak powiem, segregacja osób, które by mogły być ujęte w tym projekcie ustawy, a które nie zostały jeszcze uwzględnione.

Zwracam się do panów z podobnym wnioskiem i z podobną prośbą. Sugerowałbym nawet, aby te dane nie były uzgadniane, bo im więcej będziemy mieli w tej sprawie punktów widzenia, tym łatwiej będzie nam wyrobić sobie stanowisko. Ta sugestia o Związku Sybiraków jest oczywiście bardzo trafna, tylko że tu również trzeba będzie sprawdzić - bo ja się nie orientuję - czy część osób, dzieci represjonowanych przez Związek Radziecki, nie została już objęta jakimiś tego typu świadczeniami. Myślę więc, że po tego typu ekspertyzach i dzięki takim danym będziemy już wiedzieli, z jakim obszarem liczbowym będziemy mieli do czynienia. Będę również prosił państwa o określenie obszaru jakościowego, szczególnie tego, co zasygnalizowano w tym wspomnianym piśmie: sprawy dzieci miejskich i dzieci wiejskich. Ja swojego stanowiska jeszcze nie formułuję - bo w tej chwili nie ma dyskusji - ale prosiłbym, aby również na to zwrócić uwagę.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to chciałbym jeszcze coś dodać w tej ostatniej kwestii. Nam będzie bardzo trudno to zrobić, my możemy tylko pokazać jak gdyby analogie w rozwiązaniach ustawowych. Ale jeśli chodzi o kwestie badawcze, to jest tutaj obecny mój przyjaciel, pan prezes Ciecierski z IPN, i myślę, że zwrócenie się do IPN, dysponującego przecież ogromnym warsztatem badawczym co do określenia zakresu i obszaru represji, byłoby chyba też bardzo pomocne w sprecyzowaniu tej wielkości.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Grzegorz Ciecierski: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym jednak powiedzieć, że IPN jest instytucją, która działa bardzo krótko. A udostępniono nam, przekazano, dopiero trochę ponad 2/3 akt, tak więc my po prostu te programy badawcze dopiero realizujemy. Ale oczywiście w takim stopniu, w jakim to będzie możliwe, jeśli będziemy w stanie to zrobić, włączymy się w państwa prace. Chociaż akurat ta materia jest troszeczkę jakby obok działania instytutu - to chciałbym zdecydowanie podkreślić. Tak więc co do współpracy, to jesteśmy oczywiście otwarci, bo uważamy, że należy wypełnić tę istniejącą lukę i działać w myśl art. 2 konstytucji - chodzi o zasadę demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniania właśnie zasad sprawiedliwości społecznej - i że każda instytucja w Rzeczpospolitej, działająca w tym zakresie, powinna się do tego włączyć. Chciałbym jednak zaznaczyć, że nasz program badawczy jest nastawiony na zupełnie inne obszary, a więc być może będzie nam trudno współdziałać efektywnie. Niemniej jednak oczywiście zrobimy wszystko, co będziemy mogli, jeśli chodzi o tę kategorię spraw. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, gdy słuchałem tutaj przedstawiciela Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to przedstawiony obraz rzeczywistości, tego, ile tych ewentualnych nieletnich ofiar wojny jest... No, to jest straszne. Sto siedemdziesiąt tysięcy? My jesteśmy Stowarzyszeniem Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę i posiadamy ścisłą ewidencję tych nieletnich ofiar wojny. I tutaj... Ja nie wiem, poprzednio przewodniczący...

Przepraszam bardzo, Panie Prezesie, ale ja nie chciałbym, żebyśmy rozpoczynali w dniu dzisiejszym dyskusję na temat tego, ile jest tych osób.

(Przewodniczący Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Marian Nawrocki: Zrozumiałem.)

Odnotowaliśmy, że państwa dane są krańcowo rozbieżne, bo one są rzeczywiście krańcowo rozbieżne.

(Przewodniczący Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Marian Nawrocki: Tak.)

Komisja chciałaby na przyszłe posiedzenie uzyskać oficjalne stanowiska w tej materii. Ale teraz nie chciałbym prowadzić dyskusji. Tak że Panie Prezesie, z całym szacunkiem, ale...

(Przewodniczący Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Marian Nawrocki: Ja tylko dopowiem...)

Proszę państwa, uważam za obowiązkowe i jedynie słuszne następujące rozwiązanie. Mianowicie Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę posiada dokładną, komputerową bazę z ewidencją tych interesujących nas osób, a ponieważ część osób jest poza stowarzyszeniem, to nawiążę kontakt z panem profesorem Sułkiem, dogadamy się i razem przedstawimy uzgodnione dane dotyczące tego, ilu jest faktycznie tych beneficjentów ustawy, tych nieletnich ofiar wojny. To tyle. Zobowiązuję się do przygotowania pełnej, przejrzystej informacji na ten temat. Sądzę, że do 10 czy 15 stycznia - jeśli ten termin jest do przyjęcia - możemy tego dokonać i wtedy przedstawimy tutaj naszą wspólną informację. Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja słuchałem przede wszystkim fantastycznej wypowiedzi pani marszałek, która to wypowiedź powinna wszystkich tu obecnych - mam tu szczególnie na myśli pana ministra z urzędu, a może trochę też przedstawicieli Ministerstwa Finansów - zachęcić do innego od dotychczasowego spojrzenia na to zagadnienie. Wyobraźmy sobie, że to my jako dzieci bylibyśmy takimi ofiarami wojny, a nasz wiek wskazuje na to, że moglibyśmy nimi być. Uważam więc, że zakładanie z góry negatywnego odbioru jest tutaj nie na miejscu. Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy nasz porządek. Rozumiem też, że określiliśmy plan naszych dalszych prac.

Bardzo dziękuję państwu za obecność. Dziękuję państwu za uwagę i za dyskusję. I do spotkania na następnym posiedzeniu.