1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Witam bardzo serdecznie naszych znakomitych gości: przedstawicieli Sądu Najwyższego i Ministerstwa Sprawiedliwości, pana marszałka Wojciechowskiego, który jest jednocześnie posłem sprawozdawcą tego projektu, pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i za to, że będziemy musieli obradować w dwóch etapach. Wynika to z tego, że ta ustawa już została wprowadzona do porządku obrad Senatu, które odbędzie się w przyszłym tygodniu. Dostaliśmy ją w tym tygodniu, mieliśmy bardzo intensywne posiedzenie i musieliśmy dokonać wyboru: albo nie zgłaszać żadnych poprawek, oznajmić demonstracyjnie, że nie mamy czasu, albo podjąć próbę zrobienia tego, co się da. Wybraliśmy rozwiązanie drugie.

Przystępujemy do pracy. Myślę, że jak zwykle najpierw poprosimy reprezentantów ustawy sejmowej i projektu, który był podstawą pracy w Sejmie, o zwrócenie nam uwagi na to, co jest najważniejsze w tej nowelizacji, co było kontrowersyjne, co Sejm zmienił w ustawie w stosunku do przedłożenia prezydenckiego, a potem przejdziemy do szczegółów.

Nowelizacja jest obszerna, obejmuje dwieście czterdzieści cztery zmiany. Jest ona wynikiem prac Sejmu nad dwoma projektami - projektem prezydenckim i projektem poselskim. Projekty te w dużym stopniu się pokrywały, ale były też między nimi różnice dotyczące niektórych kwestii. Nie będę oczywiście omawiał wszystkich zmian, powiem generalnie, że nowelizacja ta była wynikiem pewnej refleksji nad kodeksem postępowania karnego po prawie pięciu latach - od 1 września 1998 r., a więc po ponad czterech latach - jego obowiązywania.

Staraliśmy się - taka zresztą była intencja projektów - wyeliminować z kodeksu przepisy, które powodowały blokowanie procesu sądowego. Do takich przepisów należały na przykład przepisy o postępowaniu w razie odroczenia czy przerwy w rozprawie. W niektórych sytuacjach nadmiar restrykcyjnych unormowań powodował, że to oskarżony - niekiedy jego głos, a w praktyce strona oskarżonego - decydował w wielu sytuacjach o możliwości czy konieczności prowadzenia od nowa procesów, które z merytorycznego punktu widzenia tego nie wymagały. To zmieniamy, takie możliwości bezzasadnego blokowania procesu zostały więc usunięte.

Ideą tych zmian było odbiurokratyzowanie procedury - widać to bardzo wyraźnie. Nie było to kwestionowane - może z wyjątkiem jednego przepisu - ale zwracam uwagę na to, że zamiast dotychczasowego systemu, obejmującego w zasadzie trzy formy postępowania przygotowawczego: śledztwo, dochodzenie i dochodzenie uproszczone, w tej chwili są wprowadzane dwie formy tego postępowania, to jest śledztwo oraz dochodzenie, które jest w istocie dochodzeniem uproszczonym, takim, jakie istniało wcześniej. Zakres tej uproszczonej formy postępowania przygotowawczego został znacznie rozszerzony, a czynności biurokratyczne - tak je nazwijmy umownie - zostały bardzo wyraźnie zredukowane.

Z kwestii dyskusyjnych, w tym dotyczących postępowania przygotowawczego, najwięcej kontrowersji budził dodany art. 325f, a mianowicie tak zwana instytucja rejestru przestępstw. Krótko mówiąc, chodziło o to, że projekt wprowadza możliwość, iż jeśli policja po wstępnych czynnościach stwierdza, że na razie nie ma szans na ujawnienie sprawcy przestępstwa, to nie wykonuje normalnie wymaganych czynności procesowych związanych z zabezpieczaniem dowodów, lecz umarza postępowanie i wpisuje sprawę do tak zwanego rejestru przestępstw, mając obowiązek działania dalej, ale już w trybie operacyjnym, wynikającym z przepisów ustawy o Policji.

Ta zmiana była modyfikowana w toku prac komisji sejmowej. Były kontrowersje wokół tego przepisu. Sejm i komisja nadzwyczajna bardzo poważnie się zastanawiali, czy to nie będzie przypadkiem sposób na - tak to określałem w swoich wystąpieniach - spychotechnikę ze strony policji. A dziś już mamy problem taki - pokazały to między innymi badania NIK - że reakcja policji na zawiadomienie o przestępstwie nie zawsze jest właściwa. Zdarzają się, niestety dość często, sytuacje, kiedy ludzie zgłaszający się jako pokrzywdzeni - chodzi zwłaszcza o przestępstwa drobne - nie tyle są lekceważeni, ile niekiedy trochę zbywani przez policję. Obawiano się, czy to nie wzmocni tej niedobrej tendencji.

Po rozważeniu wszystkich okoliczności komisja uznała - a Sejm podzielił jej zdanie - że jednak wcale tak się nie musi stać. Oczywiście trzeba będzie patrzeć na ręce policji, jak będzie stosować tę instytucję, ale wcale się nie musi stać to, czego się obawiano. Ważne jest, aby policji oszczędzić wielu biurokratycznych czynności, które w gruncie rzeczy nie pomagają w ujawnieniu sprawcy przestępstwa, nie przybliżają nas do jego ujawnienia. Zwraca uwagę fakt, iż jednak do kodeksu postępowania karnego jest wpisany obowiązek, że również po umorzeniu postępowania policja ma działać na rzecz ujawnienia sprawcy, a tego do tej pory nie było. Instytucja ta będzie więc wymagała uważnego obserwowania, bo wiąże się z nią pewne niebezpieczeństwo. W imię uwolnienia policji od czynności, które mają biurokratyczny charakter, a w niewielkim stopniu wpływają na osiągnięcie celu postępowania karnego, Sejm się zdecydował na to rozwiązanie, choć było ono przedmiotem kontrowersji, co chcę tu mocno podkreślić.

Tyle tytułem wprowadzenia. Jestem gotów odpowiadać na pytania, zwłaszcza że są tutaj... Zmiana, o której mówiłem, była przedmiotem ożywionej debaty na sali sejmowej. Większych kontrowersji co do innych zmian nie było. Strona rządowa - która jest tutaj zresztą reprezentowana - i eksperci byli zgodni. Wielką pracę wykonał zespół ekspercki: pan profesor Waltoś, pan profesor Skrętowicz, pan sędzia Zabłocki. Wśród ekspertów raczej panowała zgodność.

(Poseł Janusz Wojciechowski: Proszę bardzo.)

Po pierwsze, mnie osobiście niepokoi to, na co zwrócił uwagę profesor Kmiecik, a mianowicie likwidacja nieważności postępowania. Jestem przekonana, że zarówno w prawie cywilnym, jak i w prawie karnym nieważność jako sankcja działająca z mocy samego prawa, nieważność, której można dochodzić niezależnie od upływu terminów, jest jednak bardzo istotnym gwarantem praworządności. Dlaczego zdecydowano się na zniesienie tej instytucji zamiast ją nieco zmienić, tak żeby te przepisy były bardziej funkcjonalne? To byłaby pierwsza sprawa.

Druga sprawa, którą z kolei porusza profesor Tylman, to dochodzenie uproszczone. Jak rozumiem, dochodzenie, które pozostało, jest czymś pośrednim między dawnym dochodzeniem a dochodzeniem uproszczonym. Czyli chyba jest nieco mniej uproszczone niż dawne dochodzenie uproszczone, a bardziej uproszczone niż dawne dochodzenie zwykłe. Profesor Tylman uważa, że to opóźni postępowanie w sprawach najdrobniejszych. To byłaby kolejna kwestia.

Dalej mamy kwestię zgodności z konstytucją nie tyle samej terminologii, co istoty rzeczy. Chodzi o wyroki, o to, że tylko wyrok może przesądzać o winie. Tu się dokonuje terminologicznej operacji, nazywając nakaz wyrokiem nakazowym, a nie zmieniając istoty sprawy. Profesor Kmiecik twierdzi, że to jest zupełnie niewystarczająca, pozorna zmiana i że nadal będzie to niezgodne z konstytucją, bo te orzeczenia nie spełniają konstytucyjnego wymogu publicznego ogłaszania wyroków.

I jeszcze kwestia wznowienia postępowania oraz przesunięcia dawnych podstaw nieważności z mocy prawa - jeśli pamiętam, a nie jestem specjalistką od prawa karnego - do tak zwanych bezwzględnych przyczyn odwoławczych. To się wiąże jedno z drugim, bo w związku z likwidacją nieważności przyczyny nieważności przesunięto do bezwzględnych podstaw odwoławczych. Bardzo chętnie bym usłyszała zdanie pana marszałka w tych kwestiach.

Jeśli chodzi o nieważność, to taka była idea projektu prezydenckiego. Muszę powiedzieć, że w zasadzie nie było żadnych kontrowersji, nawet nie było powodu do większej dyskusji, bo nikt, jak pamiętam, w sprawie nieważności się nie wypowiadał. Były raczej głosy praktyków, bo uczestniczyli w tym posiedzeniu komisji sędziowie, tak że rzeczywiście instytucja nieważności nie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co pan marszałek sądzi o tym osobiście?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdy była nieważność.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W 1969 r. była na pewno.)

(Głos z sali: Do 1969 r. była...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, bo to zniesiono na wzór radziecki.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli w kodeksie przedwojennym była?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy, że zniesiono ją jak gdyby w ślad za radzieckimi rozwiązaniami wojskowymi.)

Sprawa nakazów i wyroków nakazowych. Czy sama zmiana nazwy "nakazu" na "wyrok nakazowy" załatwia problem zgodności z konstytucją?

(Głos z sali: Było.)

Było? Zmiana "nakazu" na "wyrok"? Aha, no to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A dopuszczenie wariografu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, za zgodą, i wtedy już te wyjaśnienia mogą być...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Próbki włosów.)

(Poseł Janusz Wojciechowski: Może poproszę pana sędziego Zabłockiego, żeby powiedział, jak powstał pomysł zlikwidowania nieważności z mocy prawa.)

Otóż jeśli państwo pozwolą, to najpierw króciuteńko odpowiem na zadane przez panią profesor pytania dotyczące drugiego tematu - ogłaszania wyroków w takiej, a nie innej formie, trybu nakazowego itd. - bo on jest w sumie łatwiejszy. Cały problem wziął się stąd, że łatwiej zmienić ustawę zwykłą niż konstytucję. Trudno liczyć w tej chwili na zmianę konstytucji, a jak by nie było, jeśli spojrzymy na art. 42 ust. 3 in fine Konstytucji RP, to jasne było, że cały czas mamy raczej stan niekonstytucyjny. Mówię tak delikatnie: "raczej stan niekonstytucyjny", bo przecież przepis mówi, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A tu jest jeszcze art. 45 ust. 2.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale jeszcze to trzeba do tego dodać.)

Za chwilę dodamy do tego art. 45 ust. 2. Najpierw chodziło o to, żeby dostosować przepisy ustawy zwykłej do wymogu art. 42 ust. 3 konstytucji. No bo czego by nie powiedzieć o nakazie karnym czy czego by nie powiedzieć o warunkowym umorzeniu postępowania, są to instytucje przełamujące zasady domniemania niewinności. Nie chcę tutaj się wdawać w szeroką dyskusję na gruncie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który jest państwu pewnie znany. Mianowicie próbowano tam wywieść - ale ta gimnastyka, w skrócie myślowym rzecz ujmując, mogła dotyczyć ewentualnie tylko warunkowego umorzenia postępowania - że to jest taka instytucja, która w istocie rzeczy niby przełamuje zasadę domniemania niewinności, ale de facto tak nie jest. Może tak było do 1 września 1998 r. Od 1 września 1998 r. również niewątpliwie orzeczenie warunkowo umarzające postępowanie stwierdza zawinienie. Czyli, krótko mówiąc, mieliśmy stan niekonstytucyjny. Chodziło o to, żeby to uporządkować. I powstał problem z art. 45 ust. 2 Konstytucji RP zdanie ostatnie: "Wyrok ogłaszany jest publicznie".

Muszę powiedzieć z bólem serca, że akurat w tym jednym punkcie zgadzałbym się z opinią profesora Kmiecika, że coś tu jest nie tak, że w związku z propozycją - jest to, Panie Marszałku, propozycja uzgodniona z profesorem Waltosiem - by to, co dotąd było nakazem karnym, nazwać wyrokiem nakazowym, a także nazwać po imieniu przełamanie zasady domniemania niewinności przy warunkowym umorzeniu wyrokiem warunkowo umarzającym postępowanie. Coś trzeba zrobić z tym, że te wyroki zapadają co prawda niejawnie, ale muszą być ogłoszone.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, chcemy ratować.

Trzeba ratować. Na drugą część posiedzenia przybyłbym ewentualnie już z bardziej sprecyzowaną formą propozycji, a w tej chwili rzucam tylko ideę, że w art. 418a można by zawrzeć myśl, iż wyrok ogłoszony na posiedzeniu - bo to jest wyrok ogłaszany tylko na posiedzeniu, które ma charakter niejawny - wywiesza się na tablicy ogłoszeń w siedzibie sądu. I to jest łatwiejsze do uratowania. Rozwiązanie to występuje również w niektórych ustawodawstwach niepolskich. Spełnia ono także, w zakresie wymogów strasburskich, warunek publicznego ogłoszenia.

Nie zgadzam się z zarzutami profesora Kmiecika, iż zmiana w całym rozdziale o postępowaniu nakazowym sformułowania "nakaz karny" na sformułowanie "wyrok nakazowy" jest tylko żonglerką nomenklaturową. Ta żonglerka nomenklaturowa jest konieczna dla uniknięcia niekonstytucyjnego stanu, wynikającego z art. 42 ust. 3 konstytucji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale plus zmiana, którą pan proponuje, to jest w porządku.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kmiecik nie protestuje przeciwko zmianie terminologicznej, tylko mówi, że ona nie wystarcza.)

Zadecydowała jednak wola większości i moim zdaniem da się ona bardzo racjonalnie bronić. Bo jeżeli przeniesiemy wszystkie powody nieważności do bezwzględnych przyczyn odwoławczych, w sytuacji kiedy orzeczenie jest jeszcze nieprawomocne, a do przyczyn wznowienia postępowania, jeżeli jest prawomocne, to właściwie unikamy wszystkich niebezpieczeństw. Pozostaje tylko jedno niebezpieczeństwo: że po upływie sześciu miesięcy od uprawomocnienia się orzeczenia nie będzie mogło być wzruszone to orzeczenie na niekorzyść. Na korzyść zawsze. Ale to z kolei, Pani Profesor, Państwo Senatorowie, da się bronić tak zwaną zasadą stabilności wyroku, zasadą stabilności orzeczeń.

Jeśli chodzi o funkcjonalność, to na samym początku w wersji, w jakiej instytucja nieważności została nam zaoferowana od 1 września 1998 r., była to instytucja niezwykle dysfunkcjonalna i sądy miały z nią strasznie dużo kłopotów. Potem, mówiąc językiem obrazowym, z półuśmiechem, troszkę ucywilizowało tę instytucję - przynajmniej taką mamy nadzieję - orzecznictwo Sądu Najwyższego inkorporowane przez zmianę ustawodawczą z lipca 2000 r., która weszła w życie od 1 września 2000 r. Wtedy instytucja nieważności zaczęła funkcjonować dużo lepiej - to trzeba przyznać. Gdybyśmy ją mieli w takim stanie jak przed 1 września 2000 r., to w ogóle nie można by było jej wtedy bronić, bo pozwalała ona na taką grę ze strony podsądnych, oskarżonych, stron, że mogła całkowicie rozkładać pracę sądów. Po tym ucywilizowaniu oczywiście łatwiej jej bronić, ale można równie mocno bronić stanowiska, że zmiany, które zostały wprowadzone, są dobre i będą prowadziły do łatwiejszego procedowania przez sądy, a one nie będą tak bardzo przeciwne temu, o czym pisze pan profesor Kmiecik, że tego się nigdy nie da wzruszyć, choć są popełniane takie strasznie grube błędy.... Na korzyść zawsze da się wzruszyć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale na niekorzyść nie, czyli część tych grubo wadliwych wyroków zostanie.)

Zgoda. Ale tego można bronić z kolei, odwołując się do zasady stabilności wyroków, która jest równie ważna. To jest kwestia pewnego balansu. Może tylko jeszcze jedno zdanie z tym związane. Żeby to można było zrobić w prosty sposób, że zgadzając się z profesorem Kmiecikiem, mówimy: przywracamy instytucję nieważności i robimy tylko ruch w okolicach art. 101 - od art. 101 do art. 104, jeśli dobrze pamiętam. Nie skreśla się, tylko przywraca to, co jest. To byłoby proste.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, niedokładnie tak.)

Bardzo państwa przepraszam, ale pociągnęłabym ten wątek, Panie Sędzio, bo dla mnie jest to jedna z najważniejszych zmian i to zdecydowanie negatywnych. Dlatego chciałabym mieć tutaj jasność.

Sam pan przyznał, że można bronić zmiany, co sugeruje, że może lepiej byłoby jednak zostawić nieważność i po prostu ją poprawić. Teraz pytanie: po pierwsze, jest to także trochę kwestia moralności. Wzgląd na stabilność jest bardziej praktyczny, a czy jest rzeczą słuszną i sprawiedliwą, żeby się uprawomocniły, były w porządku prawnym tylko ze względu na upływ terminu orzeczenia dotknięte maksymalną wadą - kiedy orzekał na przykład niesędzia, albo w sprawie, która nie podlega orzecznictwu polskich sądów karnych. To pierwsza kwestia.

Druga rzecz. Sam pan przyznał, że po sześciu miesiącach nie można zmienić wyroku na niekorzyść.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Art. 9, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nie jest obligatoryjne.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma zażalenia.)

Druga rzecz związana jest z tym, że orzeczenie wydał niesędzia i na niekorzyść ewentualnie nie będzie można tego nigdy wzruszyć. To jest racja, tylko tego można bronić w troszkę inny sposób i tak to było bronione na gruncie k.p.k. od 1969 r. do września 1998 r. Istniała taka teoretyczna konstrukcja, orzeczenia nieistniejącego, sententia non existens, polegająca na tym, że to przecież w ogóle nie jest orzeczenie, skoro go nie wydał sędzia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale teraz nie ma. W doktrynie...)

Teraz co do samej istoty tej instytucji. Rzeczywiście jest tak, że... Nawet nie można powiedzieć w ten sposób: czy jest moralne, żeby coś, co jest dotknięte tak fundamentalną wadą, się kiedykolwiek uprawomocniło. Instytucja nieważności, jej cała zaleta - tu muszę, niestety, powiedzieć, że zaleta - polega na tym, że to się nigdy nie uprawomocnia, bo nie ma się co uprawomocniać, bo instytucja nieważności polega na tym, że ex lege od samego początku tego orzeczenia nie ma, bo ono jest nieważne. Późniejsze orzeczenie sądu o stwierdzeniu nieważności ma charakter czysto deklaratywny, a nie konstytutywny. I to jest właśnie smaczek tej instytucji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest zaleta.)

I ostatnie zdanie na ten temat, boję się bowiem coś więcej powiedzieć: było to przyczyną, dla której ja, jako ekspert głosowałem za tym - w protokołach są tego ślady - żeby tę instytucję zostawić. Ale naprawdę spośród ekspertów takie stanowisko zajmował jeszcze, relata refero, profesor Skrętowicz. Może dlatego profesor Kmiecik, który jest z tego samego ośrodka... Nie mówię tego żartem, tylko chcę wskazać, że istnieje jedność myśli gdzieś tam głoszonej.

Zdecydowanie przeważyło stanowisko drugie, które, podkreślam, pomimo wszystkich zarzutów, o których pani profesor mówiła, da się bronić - kodeks z 1969 r. funkcjonował od 1 stycznia 1970 r. do 1 września 1998 r. - bo jakoś przez lat prawie trzydzieści praktyka dawała sobie znakomicie radę bez instytucji nieważności. Chciałbym państwa uspokoić, że sytuacje, gdzie orzeczenie jest obciążone tak fundamentalną wadą, iż wydał je woźny, a nie sędzia, są raczej przykładami natury teoretycznej.

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Panie Marszałku, to mi pan nie ułatwił sytuacji, od razu panu powiem.) (Wesołość na sali)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Mam nadzieję, że pani do tego nie przekonałem; tak się umówmy.)

Ja w kwestii technicznej. Ponieważ wiem, że jest wiele różnych poprawek, może byśmy sobie ułatwili pracę tak, żebyśmy jeszcze teraz ustalili, że tak powiem, protokoły rozbieżności, czyli to, czym będziemy się zajmować. Dyskusję nad tymi sprawami przerzućmy na czas po przerwie, żebyśmy jakąś część... Jeszcze mamy dosłownie dwadzieścia minut i nas stąd usuną. Ustalimy, co mamy zrobić, i wtedy będzie nam łatwiej zacząć po południu i zastanawiać się, czy skończymy dzisiaj, czy będziemy robić coś później.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie upieram się, ale...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Czy można?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba raczej tak jest to rozumiane. Jednak jest to odrębne zdanie. Ale można pewnie i tak to interpretować.)

To na marginesie. Na temat nieważności może wypowiemy się później, a teraz chcielibyśmy zgłosić poprawki.

Przepraszam pana ministra i pana przewodniczącego, ale rozumiem, że są to konkretne poprawki do konkretnych artykułów. Może jednak zostawmy to na drugą część posiedzenia, kiedy będziemy omawiali kolejno artykuły i będą zgłaszane poprawki. To jest wstępne posiedzenie, na którym omawiamy kwestie kontrowersyjne, a jeśli państwo przedłożą teraz swoje poprawki, to wypadałoby do tych artykułów zgłosić inne poprawki, a to nie ten etap. Prosiłabym jednak o wypowiadanie się ogólnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Pani Przewodnicząca, jeśli mogę prosić, pani dyrektor Mik na temat nieważności postępowania.)

Proszę państwa, wypowiedź na temat nieważności postępowania nie może być oderwana od wypowiedzi na temat interpretacji art. 45 ust. 2 zdanie drugie konstytucji. Zauważmy jedną rzecz: odbijamy się - proszę wybaczyć kolokwializm - od burty do burty. Przy interpretacji przepisu konstytucyjnego chcemy przede wszystkim podnieść do zenitu poziom gwarancji dla oskarżonego, aczkolwiek, jak mówił pan minister, zdanie drugie ust 2 w art. 45 trzeba czytać łącznie z całym zdaniem. Punkt ciężkości wcale nie leży...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chciała pani powiedzieć "ustępem", tak?)

W kontekście całego artykułu, bo punkt ciężkości - powiem coś bardzo mocnego - wcale nie leży w ust. 2, tylko w ust. 1, mówiącym, że każdy ma prawo między innymi do jawnego rozpoznania sprawy. Gdybyśmy tutaj stosowali - znów proszę wybaczyć - metodę niejako nadinterpretacyjną, to wniosek z tego, Szanowna Komisjo, Panie Sędzio, byłby prosty: wyrok zapadający na posiedzeniu uznalibyśmy za niekonstytucyjny. Powiem tak: nikt nigdy nie podnosi tego argumentu.

Proszę zważyć, że dysponujemy też drugą opinią znakomitego procesualisty, który jest bardzo wyczulony na kwestie gwarancyjne i konstytucyjne, pana profesora Tylmana, i tego rodzaju zarzut w niej nie padł. Nikt nigdy nie powiedział, że wyrok wydany na posiedzeniu jest niekonstytucyjny. Bo rzeczywiście nasza konstytucja, piękna, nasza zdobycz demokratyczna, jest napisana niekiedy troszkę niedoskonałym językiem.

Pani prokurator, przepraszam, że będę się do tego przyczepiać, ale pani mówi dokładnie to, co przed chwilą powiedział pan minister. Nic nowego. Może więc jednak...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Proszę wybaczyć, ale to jest bardzo ważne.)

Tak, rozumiem, przepraszam, moja wina. Jeżeli chodzi o nieważność, argumenty wymienił pan sędzia. A teraz druga burta. Problemem dla postępowania karnego jest niesłuszny, niesprawiedliwy, wadliwy wyrok wydany na niekorzyść w myśl porzekadła, że lepiej jest uniewinnić kilku sprawców rzeczywistych niż skazać niewinnego. Jeżeli chodzi o orzekanie na korzyść, nie ma tutaj cezury czasowej. Jeżeli chodzi o orzekanie na niekorzyść, wydaje się, że kolejna droga wzruszania wyroków formalnie prawomocnych nie jest niezbędna. Większość praktyków i przedstawicieli świata nauki - znów się odwołam do pana profesora Tylmana - jest jednakowoż zdania, że instytucja nieważności nie jest potrzebna w polskiej procedurze karnej, aczkolwiek też muszę przyznać, że można na ten temat dyskutować. Rzecz rozbija się o art. 9 §2. Jeżeli nawet byśmy uznali, że formalizujemy nieważność i jest to tylko tryb do orzekania z urzędu - notabene jakaż to gwarancja, skoro z urzędu - to jednak będzie działał art. 9 §2 i sądy właściwe nadal będą zalewane wnioskami o uruchomienie kolejnego trybu wzruszania prawomocnych formalnych wyroków.

Nie kolejnych, bo pani mówi tak, jak by to był wprowadzany nowy przepis. Po pierwsze, jest sito...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale kolejny.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Sądzę, że najważniejsze myśli przedstawiłam.)

(Poseł Janusz Wojciechowski: O 14.00 jest druga część posiedzenia, tak?)

(Poseł Janusz Wojciechowski: Jeśli około 15.00, to może dotrę. Chciałbym też być na posiedzeniu, bardzo mi na tym zależy.)

Otóż, Pani Senator, proszę państwa, nad tą sprawa bardzo gorąco dyskutowano - pan marszałek to potwierdzi - na posiedzeniach komisji sejmowej. Wiem, czego państwo się boją, i ja też bardzo się tego boję - przekroczenia pewnych granic naruszenia prywatności. To jest oczywiste. Sam bardzo się zastanawiałem nad treścią tego przepisu. Uległem dopiero wówczas, kiedy został wykreślony pewien fragment, bo było dużo gorzej. Był dalszy fragment tego przepisu, z którego wynikało, że policja będzie sama decydowała, jak długo i w jaki sposób chce to przechowywać. Krótko mówiąc, zupełnie stracilibyśmy nad tym kontrolę. W momencie gdy zostało zapisane, że po przeprowadzeniu badań przesiewowych jest to niszczone, moje skrupuły się zmniejszyły. Trzeba tutaj znowu znaleźć jakiś balans. Z jednej strony - już kończę, Pani Senator - trzeba znaleźć balans pomiędzy nowymi, niezwykle groźnymi zjawiskami, które występują w zakresie przestępczości kryminalnej zorganizowanej. To nie jest przestępczość, którą myśmy mieli dziesięć lat, to są zupełnie nowe zjawiska. I trzeba znaleźć balans pomiędzy możliwością realnej obrony społeczeństwa a ochroną prywatności. Przy niszczeniu tak pobieranych próbek - myślę, że to jest właściwy balans - jest to troszkę tak jak z tymi badaniami w medycynie: żeby osiągnąć jakiś wynik na przykład w zakresie nowych technologii czy w produkcji leków czasem trzeba przeprowadzić na dużej próbie takie właśnie badania przesiewowe, ale nie naruszając prywatności badanych osób. Rozumiem zastrzeżenia pani senator i chciałbym panią uspokoić, że jest tu blokada - niszczenie.

Panie Sędzio, a jaka jest gwarancja, że to będzie niszczone? Czy jest nad tym jakiś nadzór?

Pan marszałek Wojciechowski.

Potwierdzam, że dyskutowaliśmy nad tym długo. Płacimy pewną cenę może nie w zakresie ograniczenia praw obywatelskich, bo to byłoby za dużo powiedziane, ale w zakresie poddania obywateli jakimś uciążliwościom.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Coś za coś.)

Tak, coś za coś. Obywatelom dajemy za to szansę większej skuteczności działania organów ścigania. Powiedzmy, że w miejscu, gdzie jest tysiąc osób, zostało popełnione zabójstwo. I teraz albo każdy jest podejrzany, albo nikt nie jest podejrzany. Ktoś z tych tysiąca osób może być sprawcą zabójstwa. Jest włos, na miejscu zbrodni znaleziono odcisk palca i teraz jedyna logiczna czynność to zbadanie tysiąca osób, żeby odsunąć podejrzenia od większości i być może natrafić na właściwą osobę. Dotychczasowe przepisy nie dają do tego podstaw.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Amerykanie ograniczają prawa w związku z terroryzmem.)

Mnie ta koncepcja przekonuje, bo przecież mieliśmy taką sprawę w Świnoujściu i teraz mamy sprawę w Krakowie, gdzie w Wiśle znaleziono poćwiartowane i okrutnie zmasakrowane zwłoki kobiety i udało się, w Niemczech zresztą, wyodrębnić DNA sprawcy. Jest krąg podejrzanych, ale jeżeli tych badań się nie przeprowadzi, to on będzie... Prawdopodobnie było to morderstwo na tle seksualnym i może się ono powtarzać. Ten balans jest chyba tutaj właściwy.

Pani Przewodnicząca, ja króciutko tylko na temat zastrzeżenia pani przewodniczącej, że to może być nadużywane albo że to może być wykorzystane nie do tych celów, na które postępowanie karne wskazuje. Jeżeli chodzi o nadzór nad tego typu czynnościami, a w każdym razie o nadzór nad tym, czy to zostało zniszczone, jeżeli te badania przesiewowe zostały zrobione, to wydaje mi się, że tutaj korzystamy z ogólnych przepisów nadzoru prokuratora nad postępowaniem przygotowawczym. Otóż ja sobie nie wyobrażam, żeby postępowanie przygotowawcze nie zostało zakończone; a skoro zostało zakończone, to wiemy, czy te badania się przydały do czegoś i w ich wyniku wyłoniono osobę podejrzaną, ewentualnie później oskarżoną, czy też, powiedzmy, były one nieprzydatne. Jeśli były nieprzydatne, to nie wyobrażam sobie, żeby prokurator mógł zamknąć postępowanie, czy zdecydował się na przykład na skierowanie aktu oskarżenia, jeśli w aktach nie będzie miał protokołu zniszczenia dowodów czy śladów, które powinny ulec zniszczeniu w wyniku tego, że później stają się nieprzydatne. Myślę, że jest tutaj zabezpieczenie ogólne. Chociaż jeśliby się chciało czegoś nadużywać, to można nadużywać wszystkiego.

Myślę, że przejdziemy po prostu do dyskusji nad poszczególnymi artykułami. Spodziewam się, iż większość artykułów nie będzie budzić wątpliwości, bo z opinii obydwu ekspertów wynika, że większość zmian akceptują. Tam, gdzie będzie trzeba zatrzymać się na chwilę, się zatrzymamy i będziemy dążyć do tego, żeby dzisiaj sporządzić sprawozdanie, a może jeszcze się spotkamy w przyszłym tygodniu i przeprowadzimy dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do zmiany drugiej ja mam propozycję czysto terminologiczną. Profesor Kmiecik w swojej opinii zwrócił uwagę, że nie ma sprawy umorzonej, tylko postępowanie umorzone. W związku z tym proponuję zmianę redakcyjną, w wyniku której ten przepis brzmiałby tak: Postępowanie umorzone na podstawie przepisu §1 można wznowić w wypadku uchylenia lub istotnej zmiany treści prawomocnego wyroku, z powodu którego zostało ono umorzone. Chodzi o uniknięcie...

(Głos z sali: To jest zmiana druga, art. 11?)

(Głosy z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, teraz głosujemy nad zmianą pierwszą.

(Głos z sali: Ale po co, jeżeli nie ma poprawek?)

(Głos z sali: Nie, tylko poprawki.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Bez adwokatów.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Od złotówki.)

(Głos z sali: Jasne, ale...)

Pani Przewodnicząca, wiem, że to może brzmieć dwuznacznie, ale wydaje mi się, że w sformułowaniu "bezpośrednio przełożonego" chodzi o tego, kto jest bezpośrednim przełożonym tej osoby. Tak to należy rozumieć.

(Głos z sali: Bezpośredniego?)

Wobec tego przechodzimy do zmiany siódmej. Czy państwo mają do niej uwagi? Nie. Pan też czuwa nad tymi poprawkami?

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Można pół zdania?)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Ale to wcale nie znaczy, że do tego namawiam.)

(Głos z sali: Jeśli państwo to przegłosują, trzeba będzie zrobić reasumpcję głosowania.)

Jeżeli mogę zaproponować, Pani Przewodnicząca, to może rozstrzygnijmy sprawę nieważności i wtedy będzie prościej głosować.

Tak, wtedy będzie można głosować kolejno. Mnie to bardzo odpowiada. Chciałabym bardzo gorąco namówić państwa na to, żebyśmy jednak nie rugowali z naszego systemu prawnego nieważności z mocy samego prawa. Z dyskusji, która odbyła się wcześniej - pragnę ją krótko zreasumować - wynikało, że nie są to częste przypadki. Poza tym jeżeli państwo się zgodzą na utrzymanie nieważności wyroku, proponuję usprawnienie tej instytucji między innymi w ten sposób, żeby to było działanie tylko z urzędu, żeby nie można było wnioskować potwierdzenia nieważności, a tylko żeby to stwierdził sąd, jeżeli będzie taki wniosek przy okazji postępowania odwoławczego czy kasacyjnego - bo najczęściej w związku z tym się to stwierdza.

Wydaje mi się, że instytucja ta ma bardzo silny wydźwięk moralny - powtórzę to - że coś, co jest efektem najcięższego gwałcenia prawa, nigdy jednak nie może być uważane za prawomocne, za fakt prawny, za zdarzenie prawne. Jeżeli wyrugujemy nieważność, doktryna będzie to nadrabiała przywracaniem konstrukcji wyroku nieistniejącego. Lepiej żeby w przepisach prawnych było coś, co się stwierdza deklaratywnie, niż żeby dyskutowano, przy jak ciężkim naruszeniu prawa wyrok uważa się za nieistniejący. W wypadku nieważności podstawy są wyraźnie wskazane. Był tam jeden taki wytrych: inne równie ciężkie naruszenia prawa, został jednak usunięty i ja bynajmniej nie myślę o przywracaniu go. W sytuacji enumeratywnego wyliczenia podstaw nieważności i orzekania z urzędu ta instytucja nie utrudni postępowania, a będzie miała walor sankcji działającej przy najcięższych naruszeniach automatycznie, bez względu na upływ czasu.

Chciałabym, żeby państwo podeszli do tego życzliwie. Wydaje mi się, że prawo karne ma bardzo silny aspekt moralny. Nie tylko zresztą prawo karne, bo w prawie cywilnym też mamy nieważność, właściwie we wszystkich gałęziach prawa najcięższe wady są sankcjonowane nieważnością ex lege. Wiem, że się spieszymy, ale jest to instytucja, która akurat wymaga jeszcze jakiegoś zastanowienia. Bardzo bym państwa namawiała, zwłaszcza przedstawicieli ministerstwa, żeby zechcieli...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To przesada, przecież to jest odwrócenie tego, co zostało zrobione w Sejmie. To nie jest horrendalne.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bezwzględną.)

Przepraszam, bezwzględną, nie bezpośrednią. Ewentualnie przesłankę wznowienia postępowania. Jedyny problem, jaki tu występuje, to kwestia orzekania na niekorzyść. Myślę, że jest to też pewien środek dyscyplinujący wobec wszystkich stron procesu i wobec sądu. Tego typu problem, który mógłby wystąpić - oczywiście teoretycznie można to sobie wyobrazić - powinien być moim zdaniem dostrzeżony przez strony procesu, jak i przez sąd w normalnych przepisach o apelacji czy kasacji. Wobec powyższego wydaje mi się, że gdybyśmy zostawili dotychczasowe brzmienie, to znaczy uchylające - w zmianie bodajże trzydziestej trzeciej - przepisy dotyczące nieważności postępowania, to mimo zrozumienia dla intencji pani przewodniczącej moglibyśmy ze spokojem patrzeć na wyroki, które będą obowiązywały w przyszłości, po nowelizacji k.p.k.. Sądzę, że nie ma praktycznej możliwości, aby tego typu przesłanka mogła wystąpić po latach, a nie po miesiącach, które są przewidziane na jej dostrzeżenie przez strony procesu czy to w postępowaniu apelacyjnym, czy kasacyjnym, czy we wznowieniu postępowania.

Pani Przewodnicząca, przyznam szczerze, że ciągle się obawiam burzenia pewnego clou, które w związku z eliminacją przepisów art. 101-104 mogłoby się pojawić w pracach komisji - a potem ewentualnie Senatu - nad tą ustawą. W związku z powyższym będę się jednak upierał przy zachowaniu wyeliminowania nieważności postępowania z kodeksu postępowania karnego.

Myślę, proszę państwa, że po pierwsze, jako lojalny członek komisji prezydenckiej i ekspert na etapie prac sejmowych powinienem powiedzieć, iż uważam, że nic się złego nie stanie, jeżeli wyrugujemy tę instytucję, bo ma to swoje plusy, o których mówiłem przed południem. Żeby być w zgodzie z własnym sumieniem, chcę powiedzieć, że nic się w moim przekonaniu również nie stanie - zwłaszcza nie utrudni to pracy sądów - jeżeli ta instytucja pozostanie. Bo ona tylko do 1 września 2000 r.- jeszcze raz to powtórzę, bo jest to dla mnie ważne - czyli do noweli lipcowej, do momentu, kiedy mieliśmy ten nieszczęsny §8 w art. 101, rzeczywiście dezorganizowała pracę sądów. W kwestii zaś możliwości manewrów ze strony oskarżonych i obrońców jestem stuprocentowo przekonany, że jeśli za dwa czy trzy lata po ewentualnym zniesieniu instytucji nieważności będą przeprowadzone badania, zostanie udowodnione, że dokładnie ta sama pula spraw, która obejmuje wnioski o stwierdzenie nieważności postępowania, będzie rozpatrywana w trybie wznowieniowym. Nie unikniemy tej puli spraw, tylko będzie ona rozpatrywana w trybie postępowania wznowieniowego. Tak że w tej chwili nie usprawni to pracy sądów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To po co jemy tę żabę? Po co to zmieniać?)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Mam sygnalizować?)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Od razu mówię, że wygłaszałem to we własnym imieniu, a nie w imieniu komisji prezydenckiej.)

Mam tutaj pytanie, bo nie rozumiem, co znaczy wyrażenie "osoba nieporadna"? Czy to jest traktowane ściśle jako termin? Bo rozumiem, że może być osoba niepełnosprawna...

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Proszę nie patrzeć tylko na sformułowanie "osoba nieporadna". Jest to osoba nieporadna "ze względu na wiek lub stan zdrowia" itd. Jest to oczywiście sytuacja ocenna, a jej oceny dokonuje sąd. Sądzę jednak, że nie jesteśmy w stanie kazuistycznie zapisać terminu "osoba nieporadna" w sposób, który mógłby wyczerpywać wszystkie wiążące się z tym sytuacje. Może to być zarówno osoba starsza i ze względu na swój wiek nieporadna, osoba nieporadna ze względu na swój stan zdrowia, jak i...

(Głos z sali: Niewidomy, głuchoniemy itd.)

Całkowicie się zgadzamy z taką poprawką, Pani Przewodnicząca.

(Senator Andrzej Jaeschke: Przegłosujmy to.)

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany siedemnastej? Nie.

Ja mam poprawkę do zmiany osiemnastej, dotyczącej art. 56 §3. Otóż z §1 i §2 wynika, że sąd może ograniczyć liczbę oskarżycieli posiłkowych, jeżeli jest ich za dużo, albo może nie dopuścić do ich wystąpienia w tej roli, jeżeli uzna, że oskarżyciel posiłkowy nie jest osobą uprawnioną. I to rozumiem. Trudno mi się jednak pogodzić z tym, że na to nie przysługuje zażalenie. Jak wiem, rzecznik praw obywatelskich występował w tej sprawie do komisji - mam kopię jego pisma. Proponuję skreślić §3. Wydaje mi się, że jest to zbyt rygorystycznie potraktowane, jest to uderzenie w pozycję pokrzywdzonego i oskarżyciela posiłkowego. Wiem, że jeśli ktoś będzie się domagał tego na siłę, może to trochę utrudnić postępowanie, ale wykluczenie możliwości złożenia zażalenia nie jest tu właściwe. Chciałabym się wesprzeć stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, który także w czasie posiedzenia Senatu, kiedy przedkładał swoją informację, zwracał uwagę na niestosowność tego przepisu. Co państwo na to?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Problem...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Bardzo przepraszam, że zaczęłam bez zezwolenia.)

Problem ten był też podnoszony podczas poprzedniej kadencji, w związku z poprzednią ustawą nowelizującą. Jest tutaj sytuacja kolizji dóbr: czy nam chodzi o przyspieszenie postępowania głównego - bo proszę zważyć, że instytucja oskarżyciela posiłkowego występuje w postępowaniu głównym - czy też chcemy maksymalnie zagwarantować wszystkie formalne uprawnienia pokrzywdzonego w postępowaniu karnym. Jeżeli wyważymy te gwarancje, narzuca się odpowiedź, że jednak ważniejsze jest tempo postępowania głównego. Taka też była odpowiedź w poprzedniej kadencji.

Znaczy to tyle, że prawo dlatego jest wyłączone wprost, bo musi być wyłączone - inaczej bowiem działałyby zasady ogólne - dla dobra toczącego się postępowania, rozprawy w postępowaniu głównym. Zażalenie na tego rodzaju postanowienie tamowałoby bowiem bieg postępowania głównego, a rozwiązaniem, które ma złagodzić skutki odebrania pokrzywdzonemu prawa w sytuacji zażalenia, jest właśnie §4, gdzie oskarżyciel posiłkowy, jeżeli nie bierze udziału w postępowaniu z przyczyn określonych w §1, niezależnie od wszystkiego może przedstawić sądowi na piśmie swoje stanowisko w terminie siedmiu dni od daty doręczenia postanowienia. Dla sądu będzie miało to ten skutek, że ponieważ inicjatywa dowodowa ciąży także na sądzie, to jeżeli w korespondencji dodatkowej pokrzywdzonego niebiorącego udziału w sprawie z powodu wyłączenia będą istotne okoliczności o znaczeniu dowodowym, sąd będzie musiał z urzędu wziąć ten fakt pod uwagę i rozważyć dopuszczenie dowodu. Jeśli zaś tego nie uczyni...

Pani Prokurator, czytamy to i wiemy, a pani nam streszcza przepis. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie dotyczy to wszystkich sytuacji, tylko wynikających z przepisów art. 54 i 55 §3.

Bardzo krótko. Proszę państwa, żebyśmy po prostu wiedzieli, w jakich typach spraw ewentualnie działa przepis art. 55 §4 i kiedy działa wyeliminowanie możliwości zażalenia wynikające z art. 56 §3, chociaż tylko w części. Dlatego zgłoszę propozycję kompromisową, gdyby pani senator obstawała przy tym, żeby tu jednak w pewnych sytuacjach było zażalenie. Ale najpierw odnośnie do §4. To są po prostu sprawy typu parabanków, sprawy typu piramid finansowych, krótko mówiąc taki Grobelny, kiedy mieliśmy dziesiątki tysięcy pokrzywdzonych. Proszę sobie wyobrazić, że te dziesiątki tysięcy pokrzywdzonych chcą brać udział w charakterze oskarżyciela posiłkowego, i mamy kompletnie rozłożony proces.

Na pewno idea jest słuszna, ale nawet sama idea, Pani Senator, dopuszczenia tutaj zażalenia z powodu niedopuszczenia oskarżyciela posiłkowego, niestety, też by bardzo blokowała proces. Ale słusznie pani senator zauważyła, że w §3 mieszczą się nie tylko te sytuacje, które chcemy ratować przez §4 właśnie w tej oto formie, ale również sytuacje, powiedziałbym, bardziej wyrafinowane. Mamy na przykład proces jednoosobowy czy dwu-, czy trzyosobowy i nagle sąd mówi: nie dopuszczam cię do udziału w charakterze oskarżyciela posiłkowego, bo ty w rozumieniu przepisów prawa nie jesteś pokrzywdzonym. Albo coś, co czasem jest niuansem, bo przepis mówi: bezpośrednio pokrzywdzonym. Kwestia bezpośredniości pokrzywdzenia może być dyskusyjna. Jeżeli szukać gdzieś płaszczyzny kompromisowej, to może w dopuszczeniu zażalenia tylko w tym wypadku, który dotyczy §1. Ale błagam w imieniu sędziów: nie w wypadku §2, bo w wypadku §2 to mamy lawinę zażaleń. W sprawie Grobelnego byłoby pięć tysięcy zażaleń na niedopuszczenie oskarżyciela posiłkowego. To wszystko.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mogłoby brzmieć tak: na postanowienie sądu wydane na podstawie §1...)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Czy to jest poprawka, czy inicjatywa ustawodawcza?)

Tak, właśnie, tak. (Poruszenie na sali)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy mogę jedno zdanie?)

Panie Senatorze, tak, ale ja chcę się bronić. W ogóle art. 56 jest zmieniany przez dodanie §4, czyli tej instytucji w ogóle dotykamy, Sejm jej dotknął. Uważam, że my możemy jakąś zmianę do tej instytucji dodać, bo w sumie cały art. 56 tworzy pewną całość, a trybunał mówił nie raz, że nie tyle chodzi o numer ustępu, ile o instytucje. Dlatego nie sądzę, żeby ta obawa była trafna.

Krótko. Wysoka Komisjo, uważam, że nie jest to forum na dokonanie tak doniosłej poprawki. Zwłaszcza że, proszę wybaczyć, Panie Sędzio, nie ma w procesie karnym - w nawiązaniu do materii, w której pan by widział poprawkę - instytucji uznania za pokrzywdzonego bądź nieuznania za pokrzywdzonego. O tym, czy ktoś jest czy nie jest pokrzywdzonym, decydują kryteria obiektywne. Wypowiadał się na ten temat Sąd Najwyższy; notabene glossowałam to orzeczenie jako za daleko idące. To jest materia bardzo delikatna i jednak, wziąwszy pod uwagę dodatkowo względy konstytucyjnoprawne, proponowałabym niezgłaszanie tutaj poprawki.

Ja poprawkę zgłoszę, a rzeczą komisji i Wysokiej Izby będzie, co z nią zrobią.

Pani prokurator oczywiście ma rację, że o tym, czy ktoś jest pokrzywdzonym, czy nie jest pokrzywdzonym decyduje spojrzenie na przepis prawa materialnego, a nie na przepis proceduralny. Problem polega jednak na tym, że aby dopuścić go do postępowania sądowego jako oskarżyciela posiłkowego, trzeba stwierdzić, czy zgodnie z przepisem materialnoprawnym ten ktoś jest pokrzywdzonym. Jeżeli powiem, że nie jest pokrzywdzonym, to nie mogę go dopuścić do uprawnień oskarżyciela posiłkowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zamykamy mu w ogóle drogę do korzystania z wszelkich uprawnień.)

Panie Sędzio, jestem zdecydowana złożyć tę skromniejszą poprawkę i będę wdzięczna, jeśli pan sędzia mi podpowie, jak to powinno brzmieć, żeby nie zostawiać tego na potem. Czyli moja poprawka brzmiałaby tak: w zmianie osiemnastej dodaje się nową zmianę, polegającą na tym, że §3 otrzymuje brzmienie albo że w §3 wykreślamy wyrazy...

To jeżeli już... Ale generalnie byłbym zdania pani prokurator, żeby niczego nie ruszać w tym, co zrobił Sejm. Żeby jednak wyjść naprzeciw intencji pani profesor, trzeba by to zapisać w ten sposób: "na postanowienie sądu wydane"... i pomijamy słowa "na podstawie §1". Trzeba powiedzieć tak: "na postanowienie sądu, wydane na podstawie §2, jeżeli"... itd. "zażalenie nie przysługuje". Wtedy nie ma wyłączenia §1 i na to, co jest powodem niedopuszczenia z tytułu §1 przysługuje zażalenie. Od tej strony trzeba by na to spojrzeć. Niech pani mnie kontroluje, Pani Prokurator, pani jest znakomitym legislatorem, więc... Ale ja to mówię bardzo po cichu i wcale za tym nie jestem.

Bardzo proszę.

Czy można króciutko to wyjaśnić? Rozumiem obawy pani senator, ale one są w jakimś sensie nieuzasadnione, dlatego że z uwagi na konieczność dostosowania się do orzecznictwa trybunału strasburskiego mamy już zmieniony, w noweli lipcowej z 2000 r., art. 451, a teraz go jeszcze troszkę nowelizujemy. I rzecz się ma w ten sposób, że jeżeli oskarżony, który jest pozbawiony wolności, złoży wniosek o doprowadzenie go na rozprawę odwoławczą, to sąd albo musi go doprowadzić na rozprawę odwoławczą, albo musi mu zapewnić udział obrońcy w rozprawie odwoławczej. Najczęściej oczywiście, w 99% wypadków, sąd będzie zapewniał udział obrońcy w rozprawie odwoławczej, bo wiezienie oskarżonego z drugiego końca Polski nie jest potrzebne, jeżeli się dyskutuje kwestie prawne i nie trzeba na nowo odbierać wyjaśnień od oskarżonego. Czyli obawa, że on jest całkowicie pozbawiony reprezentacji na forum sądu odwoławczego jest słuszna, ale nie do końca, bo inne przepisy będą zapewniały tę reprezentację. W największym skrócie można to tak skomentować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie zgłasza pan senator...)

Poprawkę odrzucamy.

Tu trzeba zasygnalizować, Pani Senator, że to byłoby kolejne miejsce, w lit. b w §3, gdzie musi być wprowadzona poprawka dotycząca instytucji nieważności: obrońca... w postępowaniu kasacyjnym i należy dodać: "lub w postępowaniu o stwierdzenie nieważności" lub o wznowienie postępowania. Pozostaje tylko kwestia kolejności.

Do zmiany dwudziestej dziewiątej ja mam uwagę - chodzi mi o utrzymanie dotychczasowego stanu. Ta zmiana polega na tym, że się ogranicza krąg osób, które mogą być pełnomocnikami instytucji samorządowej i społecznej - chodzi tu o radcę prawnego - poza adwokatem. Obecnie mamy jeszcze jednego pracownika danej instytucji. Wydaje mi się, że instytucja może mieć także na etacie dobrych prawników, którzy nie mają uprawnień radcowskich. Nie należałoby tego ograniczać. Proponuję to skreślić.

Adwokacka ma to zagwarantowane, a radcowska zadbała o to, żeby tę zmianę wprowadzić. Tylko pytam: czy my mamy myśleć o interesie korporacji, czy raczej o interesie publicznym. Jeżeli jednostki samorządowe mają własnych, świetnie przygotowanych pracowników, często wyspecjalizowanych właśnie w tych zagadnieniach, to dlaczego mają wynajmować z zewnątrz radców i adwokatów? Ja pana mecenasa rozumiem.

Nie. Co do tego, Panie Senatorze, to nie. To już było przedmiotem występowania rzecznika, jeśli chodzi o możliwość odbywania aplikacji.

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie żartujmy.)

Chyba instytucja zadba o to, żeby wybrać takiego człowieka, który będzie dobrze ją reprezentował. Nie sprowadzajmy tego do absurdu.

Kto z państwa jest za skreśleniem zmiany dwudziestej dziewiątej, czyli za pozostawieniem dotychczasowego brzmienia?

(Senator Robert Smoktunowicz: Za chwilę prawnicy będą zajmować się leczeniem, Pani Senator.)

(Senator Robert Smoktunowicz: No tak, wprowadźmy to do ustawy o ochronie zdrowia, niech prawnicy też leczą.)

Czy do zmiany trzydziestej czwartej są uwagi? Rozumiem, że nie ma.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katrzyna Iwicka: Taki będzie wniosek mniejszości?)

(Senator Anna Kurska: To nie ma o czym mówić.)

(Senator Anna Kurska: Skoro nie ma takiej instytucji, to już nie ma co.)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Tylko jedna rzecz.)

Niekoniecznie w tym miejscu, ale w związku z doręczeniami chcę zasygnalizować - nie wiem, chyba rozmawialiśmy o tym - że być może ministerstwo z czymś wyjdzie. Mnie niepokoi jedna rzecz. Nie miałem jeszcze pełnego uzasadnienia, ale niedawno czytałem na żółtych stronach "Rzeczpospolitej" skrót uzasadnienia czy główne motywy uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie, która dotyczyła skargi związanej z doręczeniami w postępowaniu cywilnym. Jeżeli uznać, że trybunał miał rację - a trzeba uznać, że Trybunał Konstytucyjny miał rację - to przy dotychczasowym stanie prawnym podobna skarga może wpłynąć, w moim skromnym przekonaniu, również jak chodzi o przepis k.p.k.. Chodziło tam o krótki okres...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wywieszenia zawiadomienia, tak?)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Dlatego pozwoliłem sobie zasygnalizować, że jest problem.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli jest niemożliwe załatwienie tego teraz, to trudno, bo kolejna zmiana kodeksu to nie jest to, o co nam chodzi.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Art. 133 §2)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: W tym momencie się włączyłem, prawda?)

Czy do zmiany czterdziestej pierwszej ktoś z państwa ma uwagi? A do zmiany czterdziestej drugiej?. Przyznam, że nie bardzo rozumiem tej zmiany §3.Chętnie bym usłyszała, skąd ta zmiana: "nie dotyczy pism wysłanych po raz pierwszy po prawomocnym uniewinnieniu...". A wcześniej było w art. 139. Skąd ta zmiana? Co ona ma na celu?

Nie rozumiem skreślenia §2, który jednak chronił o tyle, że stosowało się to dopiero po doręczeniu aktu oskarżenia. A tak, w sytuacji świadomości osoby, że w ogóle nie jest oskarżona, karanie jej §1 jest chyba naruszeniem praw obywatelskich.

Ja przy całej tej zmianie mam znak zapytania co do §2 i 3. Nie rozumiem tej zmiany, jej idei i skutków. Domyślam się, że skutki są gorsze dla oskarżonego. Mogą nam państwo wyjaśnić, czemu służy ta zmiana?

Przyspieszeniu postępowania. Zmiana oceny. Co do tego nie było większych wątpliwości, iż efekt doręczenia - sfera art. 139 §1, czyli zmiana standardu nie może dotyczyć - ze względów gwarancyjnych - pism wysłanych po raz pierwszy po prawomocnym uniewinnieniu oskarżonego. Dotąd miało to szersze zastosowanie. Jest to istotnie obniżenie standardu w stosunku do ochrony praw oskarżonego, ale w imię szybkości postępowania. W ostateczności chroniona jest osoba niewinna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie widzi pan jakiegoś wielkiego niebezpieczeństwa?)

Odpowiadając panu senatorowi Smoktunowiczowi, powiem, że ma pan troszkę rację. Mówi pan: no dobrze, po doręczeniu aktu oskarżenia. Tylko ja nie bardzo sobie wyobrażam sytuację, żeby przeszło całe postępowanie przygotowawcze. Przecież jest instytucja zamknięcia śledztwa, tak zwanego zamknięcia postępowania przygotowawczego. Czyli on po prostu wie, że to postępowanie się toczyło, ma zawiadomienie o dacie zamknięcia postępowania przygotowawczego. To nie jest tak, że on nic nie wie przez cały czas, prawda? Ale to kwestia filozofii.

Wie, że się toczyło, ale jeszcze nie wie, że prokuratura zdecydowała się wnieść akt oskarżenia. Przeciwko wielu osobom toczy się postępowanie, równie dobrze można je umorzyć itd. Tak że rozumiem, że od doręczenia aktu oskarżenia - i chyba taki był sens tego artykułu - od kiedy mam świadomość, że jestem oskarżonym, rzeczywiście mam tego pilnować, podawać adres itd. Wydaje mi się, że to jest naruszenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Całej zmiany czy lit a?)

Do zmiany czterdziestej trzeciej, czterdziestej czwartej, czterdziestej piątej, czterdziestej szóstej, czterdziestej siódmej, czterdziestej ósmej, czterdziestej dziewiątej, pięćdziesiątej, pięćdziesiątej pierwszej?

(Głos z sali: Jest rządowy projekt poprawki.)

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, do art. 171 wkradł się niedostrzeżony błąd o kolosalnym znaczeniu merytorycznym, czyli w zmianie pięćdziesiątej trzeciej w §5 w pkt 1 napisano przez przeoczenie "wpływanie na odpowiedzi osoby przesłuchiwanej za pomocą przymusu lub groźby bezprawnej". Chodzi o "wypowiedzi" osoby, nie tylko "odpowiedzi".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na wszelkie wypowiedzi.)

Nie ma senatora Jaeschke, nie wiem, czy możemy uważać, że... Zgłosił to? Dobrze, głosujemy nad tym jako nad poprawką senatora Jaeschke, w porządku.

Poprawka jednogłośnie przyjęta, nie pytam już więc, kto jest przeciw.

Przede wszystkim dlatego, że instytucja składania wyjaśnień na piśmie na rozprawie przeradzała się w coś, co chyba nie powinno mieć miejsca w procesie karnym, mianowicie w swego rodzaju... Inaczej: w o wiele mniejszym stopniu są to wtedy wyjaśnienia oskarżonego, jest to raczej uzgodniona z obrońcą linia obrony. I to jest chyba centrum zagadnienia. Oczywiście w istocie to nie jest żaden zarzut, tego tak nie należy rozumieć, ale wysłuchanie wyjaśnień oskarżonego jest nastawione na to, żeby sąd się zapoznał z bezpośrednią treścią tego dowodu, ze spontaniczną relacją oskarżonego. To, co oskarżony prezentuje na piśmie, jest już rzeczą z zupełnie innej sfery. Trzeba jeszcze powiedzieć, że to niemal martwa instytucja, tylko żeby zapobiec niebezpieczeństwu...

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Przecież jest biegły od języka migowego... To jest inny problem.)

Wysoka Komisjo, należy jeszcze zwrócić uwagę na to, iż wyjaśnienia pisemne są jedynie uzupełnieniem wyjaśnień ustnych, mają one taki walor. W każdym razie na rozprawie, przy obowiązującym i powszechnie akceptowanym standardzie zeznań ustnych i w sytuacjach gdy mamy obowiązkowego tłumacza języka migowego w wypadku osoby niemej, wydaje się, że na rozprawie to nie jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jakiś bardzo zaawansowany jąkała?)

Pani Senator, to wtedy skorzysta z możliwości odczytania, a w postępowaniu przygotowawczym... Czyli skorzysta z możliwości ujawnienia, a w postępowaniu przygotowawczym to jest zachowane. W postępowaniu przygotowawczym może składać na piśmie, bo w §1 nie ma zmian. Czyli w postępowaniu przygotowawczym jąkała sobie napisze, co będzie chciał.

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Racja.)

W polskim procesie sędzia w sposób wyjątkowo szczególny jest tutaj władny kierować samym postępowaniem. Jeżeli mamy paragraf, który mówi, że sąd może wyjątkowo zezwolić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale skreśla się go właśnie.)

No właśnie, ja jestem przeciwko skreślaniu, ponieważ uważam, że jeżeli sąd może, i to wyjątkowo, zezwolić i jeszcze odsyłamy do §1, pozostawmy to mądrym sędziom. Myślę, że w interesie sędziego leży sprawny przebieg postępowania, i ten punkt po prostu zostawmy. Przypuszczam, że sędziowie będą z niego wyjątkowo rzadko korzystać, a może, bo my nie jesteśmy w stanie każdej sytuacji rozpatrzyć, znajdzie się wyjątkowa sytuacja, kiedy sędzia się zdecyduje.

Kto z państwa jest za?

Jedziemy dalej. Zmiana pięćdziesiąta szósta, dotycząca przesłuchiwania świadka na odległość przy użyciu urządzeń technicznych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nowoczesność w domu i zagrodzie.)

Proszę państwa, tutaj uderzymy w mocny dzwon, kłania się Strasburg. W obecnym stanie prawnym świadek ma prawo uchylić się od odpowiedzi na pytanie, ażeby się samemu nie oskarżać, jeżeli odpowiedź mogłaby go narazić na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Jak wiemy, czasem i w prawie karnym powszechnym, i w prawie karnym skarbowym bywa bardzo nikła granica pomiędzy przestępstwem a wykroczeniem, wchodzą w rachubę jeszcze kwestie intertemporalne. Zmiana zmierza do wykluczenia możliwości uchylenia się od odpowiedzi na pytanie w sytuacji, gdy tylko chodziłoby o narażenie się świadka na odpowiedzialność za wykroczenie skarbowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o przestępstwo skarbowe?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zmiana sześćdziesiąta, do art. 183.)

Muszę przypomnieć jedną rzecz, która była przecież dyskutowana w komisji sejmowej i która jest bardzo ważna dla współczesnego wymiaru sprawiedliwości. Tak daleko posunięte granice zasady nemo se accusare tenetur, jakie są przyjęte w obecnym ustawodawstwie, były bardzo piękne przy dotychczasowej strukturze przestępstw, ale przy nowej przestępczości... Proszę państwa, czy naprawdę jest tak - bo ja tu prezentuję zupełnie inną filozofię - że ktoś, komu grozi odpowiedzialność na przykład 250 zł grzywny za pływanie w niedozwolonym miejscu, ma prawo się zasłonić i uchylić od odpowiedzi na pytanie właśnie z uwagi na grożącą mu za to, co przed chwilą powiedziałem, odpowiedzialność i w ten sposób uniemożliwić na przykład dotarcie do prawdy w sprawie o poważne zabójstwo na zlecenie? To nie jest przykład teoretyczny, to można sobie tak unaocznić.

Pani prokurator Mik ma rację, mówiąc, że niektóre wykroczenia, zwłaszcza wykroczenia skarbowe, są troszkę na granicy przestępstwo - wykroczenie. Mnie tutaj przekonało, bo byłem w opozycji, bardzo fundamentalistyczne stanowisko, przypomnę, marszałka Wojciechowskiego w dyskusjach na forum komisji parlamentarnej, który powiedział: dla wyższych celów trzeba zrezygnować z pewnych gwarancji, ograniczmy to do przestępstw ogólnych i skarbowych. Ale rozumiem również argumenty przedstawiane przed chwilą. Chciałem tylko pokazać drugą stronę zagadnienia, żeby w pełni świadomie podjąć decyzję.

Tu można by cytować bardzo bogatą amerykańską tradycję piątej poprawki itd. Ja się boję tylko jednej rzeczy: że świadek nie zawsze jest w stanie - nie ma tak wysokiej świadomości prawnej - rozróżnić, co jest wykroczeniem, a co przestępstwem. Moglibyśmy na przykład napisać - byłoby to absurdalne - wyłącznie o zbrodniach i dbać o to, żeby każdy świadek miał taką świadomość kodeksu, żeby wiedział, co jest co. Tak że uważam - tu popieram panią prokurator - iż dotychczasowa treść jest chyba dobra.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Senator, do czego ten wniosek mniejszości?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Przeszedł wniosek o skreślenie...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie trzeba zgłaszać.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Wystarczy głosować przeciwko.)

Zmiana sześćdziesiąta pierwsza. Proszę mi wybaczyć, mam na tym tle pytanie niedotyczące wprost tekstu ustawy. Ale ostatnio była dość głośna sprawa człowieka, który wystąpił równocześnie jako świadek anonimowy i jako świadek jawny i w obydwu wypadkach mówił co innego. Czy nie ma tu okazji, żeby coś zmienić? Czy jest coś do zrobienia w związku z tym, żeby zapobiec takim sytuacjom? Wiedzą państwo o czym mówię, tak? Nic się tu nie da przepisami załatwić? Dobrze. Do tej zmiany nikt z państwa nie ma zatem uwag?

Nie zabierałam głosu przed południem, więc pozwolę sobie teraz. Wysoka Komisjo, proszę spojrzeć na ten przepis jeszcze inaczej. To jest wreszcie ubranie w szaty prawne czegoś, co po prostu trzeba robić w procesie i co się robiło dotąd z mglistym odwołaniem się do czynności operacyjnych. Bo jeżeli prokurator czy policjant w miejscu przestępstwa znajdzie włos, ślad krwi, odcisk linii papilarnej to oczywiste, że gdyby wiedział, że on należy do podejrzanego, to badania daktyloskopijne czy badania grupowe etc. byłyby zbędne. Badania eliminacyjne są jednak potrzebne, bo tak się poszukuje sprawcy, tak się do niego dociera.

Teraz nazwę rzecz po imieniu. Jeżeli w związku z tym dojdzie do szkody na rzecz obywatela - pamiętajmy też o Trybunale Konstytucyjnym - to Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność na zasadzie ryzyka, i nawet nie ma tutaj dyskusji, czy to będzie zawinione ze strony organu, który pobrał te ślady, czy nie. Jeśli zaś chodzi o możliwość wykorzystywania ich przez policję, będzie to dopuszczalne jedynie w takich wypadkach, jeżeli ustawa będzie wyraźnie na to zezwalała. Ustawy wielu krajów zachodnich, ustawa amerykańska też, zezwalają na wykorzystanie takich śladów.

...zbędne dla postępowania przepisy kodeksu karnego wykonawczego.

Znowu bardzo krótko. Proszę państwa, tylko ja mówiłem w troszkę innym kontekście przed południem, widziałem, że panią senator Kurską wtedy bardziej przekonałem. Mianowicie dla mnie byłoby to wszystko zupełnie jasne i bezpieczne, gdyby to było zapisane w k.p.k., to znaczy gdyby końcówka przepisu brzmiała: "należy usunąć z akt sprawy i zniszczyć" czy coś w tym sensie. Zostałem przekonany, bo rzeczywiście, rzutując to na treść ustawy o Policji, to pani dyrektor Mik ma rację: de facto wychodzi na to samo. Ja bym jednak wolał, żeby to było zapisane w ustawie procesowej, a nie z odesłaniem do ustawy policyjnej. To są akty prawne tej samej rangi, tylko łatwiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ja właściwie powtórzyłbym to, co już zostało powiedziane. Moim zdaniem trzeba mieć też na względzie fakt, że tego typu ślady czy dowody mogą być wykorzystane w innym postępowaniu, ale mówimy tutaj tylko o takim postępowaniu, które ma ustawowe podłoże, które ma ustawowe upoważnienia. To nie jest tak, że wszystko przekazujemy policji, a policja ma prawo wszystko wykorzystywać dla celów sobie tylko wiadomych. To musi być zgodne z ustawą o Policji czy z innymi ustawami, które pozwalają policji wykorzystywać tego typu ślady. Myślę, że w dzisiejszej dobie może to mieć niebagatelne znaczenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak coś się zdarzy, to jest gotowy materiał porównawczy.)

Na przykład. Ale powiedzmy sobie szczerze, mamy do czynienia z jedną sprawą karną, w której zgromadzono taki, powiedzmy, włos, nagranie głosu czy cokolwiek innego, które rzeczywiście w tej sprawie nie mają żadnego znaczenia albo mają znaczenie trzeciorzędne czy pięciorzędne, ale tam gdzieś obok jest sprawa, w której rzeczywiście ten element może być wykorzystany. I oczywiście wówczas, zgodnie z prawem, zgodnie z procedurą, nawet właściwie z kodeksem postępowania karnego w tym momencie, a nie z ustawą o Policji, będziemy mogli to wykorzystać w innej sprawie. Myślę, że powinniśmy ten przepis przyjąć, zwłaszcza w tej...

Zgłaszam wniosek o skreślenie zmiany sześćdziesiątej czwartej.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie tylko, ale generalnie.)

Pan sędzia Zabłocki.

Panie Ministrze, powtórzę to, co mówiłem dwa miesiące temu: boję się jednej rzeczy. Przy dotychczasowym stanie prawnym - zbadałem to - mają państwo rację, jest pełne bezpieczeństwo. Ale jak mamy taki blankiet, jaki mamy, bo to jest w końcu blankiet przepisu, to w każdej chwili można by uchwalić ustawę, której my dzisiaj nie kontrolujemy. Jest to być może dmuchanie już nie na zimne, tylko na lodowate, ale taka jest natura prawnika, zwłaszcza gdy chodzi o gwarancje obywatelskie - o bardzo ważną sferę prywatności.

(Głos z sali: Całej?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo tu jest odwołanie do §1.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Poczułem się przestępcą. Jeżeli niewinny się nie musi bać, poczułem się winny.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Wszyscy są niewinni, ja winnego nie widziałem.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Oczywiście.)

Mogę reductio ad absurdum? Ażeby uniknąć sytuacji, że dla wydania opinii psychiatrycznej przekazuje się dwa wagony dokumentów księgowych.

Muszę państwu powiedzieć, że byłam kiedyś gorącą zwolenniczką wariografu. Parę osób starających się do pracy w policji, w różnych służbach, opowiedziało mi, jak wygląda badanie wariografem, i od tej pory jestem jego przeciwniczką. Poszedł chłopak starający się o przyjęcie do pracy w straży, uczciwy, porządny - znam jego rodzinę - i pytają go, czy brał kiedyś narkotyki. On odpowiada, że jak święcili maturę, to raz zapalił papierosa. Potem, czy ukradł coś w życiu. No to powiedział, że ściągnął baton w sklepie. I potem w opinii było: okradł sklep, brał narkotyki.

(Głosy z sali: Nieporozumienie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Bo tam jest: "tak" i "nie". Nie można mówić co i kiedy.)

No właśnie i skrupulant wyjdzie na...

Na czym polega nieporozumienie? Na tym, że proponowana zmiana nie zmienia niczego w zakresie zakazu stosowania badań wariograficznych przy składaniu wyjaśnień, zeznań. Chodzi o coś zupełnie innego. Tu chodzi o sprawy, w których oskarżeni, ci, którzy się uważają za niewinnych, piszą dramatyczne prośby: Proszę poddać mnie badaniu wariograficznemu przez biegłego, a wyjdzie na jaw moja niewinność. Ale to też nie w trakcie składania przez niego wyjaśnień, tylko ewentualnie przez biegłego i, proszę zwrócić uwagę, wyłącznie za zgodą osoby badanej. Czyli nic na siłę.

Nie, nie, żadnej uwagi, kilka słów na poparcie tezy, że ten przepis powinien być przyjęty.

To, co pani senator była uprzejma powiedzieć, to się niewątpliwie zgadza, bo na warigrafie jest zazwyczaj "tak" - "nie" i nic więcej. Ale przecież nie ma żadnych przeszkód dowodowych, żeby ewentualnie, jeśli ktoś się chce odnieść do pytania zadanego podczas badania wariograficznego zapytać: dobrze, jeśli brałeś narkotyki, to kiedy i w jakich okolicznościach. Czyli w procesowym trybie możemy rozpracować, dlaczego to się stało.

Do zmiany sześćdziesiąt ej ósmej, tak? Bardzo proszę.

(Senator Andrzej Jaeschke: Do zmiany sześćdziesiątej ósmej lit. a.)

Dodaje się §2, który otrzymuje brzmienie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślałam, że pan chce referować. Już biorę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To także policjant na przykład.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To, zdaje się, w miarę potrzeby.)

Ja chcę zaś powiedzieć, w zupełnie innej płaszczyźnie rzecz ujmując, że jeśli państwo mieli wątpliwości przy art. 56 czy w sytuacji, kiedy jest zgłoszona poprawka do §4 i w ogóle można majstrować - przepraszam, że używam kolokwializmów - w §2, to tu jest sytuacja jeszcze bardziej skomplikowana, mianowicie tego typu, że do art. 209 dotąd nie zgłoszono żadnych poprawek. W związku z tym, czy nie będzie tutaj już inicjatywy ustawodawczej? Pamiętam, że przy noweli lipcowej, gdzie uczestniczyłem w pracach eksperckich, to bardzo wyraźnie wyszło i tam, pamiętam, było to rozważane na tle orzeczenia pana profesora Działochy, wówczas sędziego. Tu jest ten problem formalny.

Gdy chodzi o stronę konstytucyjno-prawną - powinnam o tym powiedzieć, Panie Sędzio - to tak: Trybunał Konstytucyjny oczywiście nie stawia wymogu bezwarunkowego, nie traktuje tego dogmatycznie. Dopuszczalne są poprawki Senatu, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, nawet w materii, która nie była przedmiotem regulacji sejmowej w zmienianej ustawie - bo mówimy o ustawie nowelizującej - jeżeli wprowadzenie takiej poprawki jest konsekwencją wprowadzenia zmian w innych przepisach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaka by to miała być konsekwencja?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, a co z §4?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie ma wyjścia.)

(Senator Gerard Czaja: Ja jeszcze miałem pytanie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie o tym mówiliśmy, że §2 jest konsekwencją wcześniejszych zmian, a z §4 rezygnujemy.)

(Poseł Janusz Wojciechowski: Zaraz, przepraszam, żebym czegoś nie...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tylko lit. a, Panie Marszałku.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli rzecz nie jest oczywista.)

Proszę państwa, z najwyższym szacunkiem, Panie Marszałku, ale jest pewne nieporozumienie. Po pierwsze, jeszcze raz: tamta dyskusja jest nieaktualna, bo zmieniamy model postępowania przygotowawczego, gdzie zawsze jest policja. Wejrzyjmy w katalog śledztw obowiązkowych prokuratora, wejrzyjmy w to, że zrezygnowano z przepisu dotyczącego obowiązkowych czynności prokuratorskich w pewnych sprawach. Nie ma tego. Obracamy się w zupełnie nowej propozycji, gdzie śledztwo-dochodzenie prowadzi policja, a tylko w pewnych wskazanych wypadkach w ustawie plus jeżeli prokurator sobie tego zażyczy, czynności te wykonuje prokurator. Kierując się logiczną tego konsekwencją, wobec braku jakiegokolwiek ustawowego zastrzeżenia dla spraw przeciwko życiu, musimy powiedzieć tak: skoro policja ma prowadzić to postępowanie, to musi być odpowiedzialna za każdą czynność. To po pierwsze.

Po trzecie, jeżeli chodzi już o konkretne wypadki, mądry szef prokuratury zastrzeże sobie do wiadomości - zawsze tak to jest w praktyce - poinformowanie go o każdym zgonie i będzie decydował w zależności od okoliczności, od potrzeby, czy skierować tam podległego prokuratora, czy uznać za wystarczającą obecność policji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, głosujemy. Prosimy nie oddalać się.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowej zmiany 68a, polegającej na zmianie brzmienia §2 w art. 209, proszę podnieść rękę. (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz następna zmiana, sześćdziesiąta dziewiąta. Czy do tej zmiany ktoś z państwa ma uwagi? A czy do zmiany siedemdziesiątej mają państwo uwagi? Muszę powiedzieć, że mam tu wątpliwość terminologiczną, może nieistotną. W §4 jakoś mi dziwnie brzmi "wynik wywiadu środowiskowego powinien zawierać". Wiem, że tym wynikiem jest jakiś protokół, jakieś pismo. Ale czy to można mówić "wynik wywiadu powinien zawierać"? Według mnie to źle brzmi. A nie "protokół z wywiadu" czy "dokument".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Janusz Wojciechowski: Niezręczność jest, pani profesor ma rację, bo wynik nie może czegoś zawierać.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tylko nie wiadomo, czym to zastąpić.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie jest to protokół z wywiadu?)

(Senator Andrzej Jaeschke: A może "w treści wywiadu środowiskowego"...)

To jest dokument podpisany przez kogoś, kto robił ten wywiad, prawda? Jak nazwać taki dokument?

(Poseł Janusz Wojciechowski: Jak się nazywa ten dokument?)

(Senator Anna Kurska: No właśnie "wywiad środowiskowy".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli tylko od właściciela można odebrać?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Z najwyższym szacunkiem, bo ta uchwała uratowała po prostu praktykę i zdrowy rozsądek.)

Tak, ale na gruncie tamtej ustawy. Biorąc zaś pod uwagę sens, o jaki tutaj chodzi, ja bym tego tak automatycznie nie przerzucał. Tu można by równie dobrze rozumować tak, jak mówiła pani prokurator Liszcz.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niedoszła.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: A prawo telekomunikacyjne.)

Zmiana siedemdziesiąta trzecia? Nie ma uwag.

Tutaj doszło do nieporozumienia. Zgodnie z obecną treścią art. 226 przy wykorzystywaniu w postępowaniu karnym dokumentów zawierających tajemnice prawnie chronione stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące zakazów dowodowych przy przesłuchaniu świadka. Znaczy to tyle, że na przykład jeżeli mamy tajemnicę lekarską, to prokurator musi się zwracać do sądu o zgodę na dopuszczenie tego dowodu w postępowaniu przygotowawczym, a także na jego wykorzystanie. Jeżeli chodzi o tajemnicę lekarską...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Pani Prokurator, ale może rzecz jest niekontrowersyjna i niekoniecznie potrzebny jest cały wykład.)

Czy są jakieś opory przeciwko tej poprawce? Nie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Przepraszam, bo skoro tak....)

To ja przepraszam, ale musimy się spieszyć, niestety, i tam, gdzie rzecz jest kontrowersyjna, musimy się przekonywać, a gdzie nie, to nie ma potrzeby.

Zastanawiam się, czy w tej zmianie w lit. b tiret drugie wyrazy "albo" są dobrze użyte. Chodzi mi o rozłączną alternatywę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Art. 254?)

Proszę Wysokiej Komisji, jest to efekt błędów, które zawiera obecna regulacja. Jest to tak zwane postępowanie wnioskowe, tak zwany tryb wnioskowy kontroli środka zapobiegawczego. Jeżeli chodzi o skreślenie zdania drugiego w art. 254, to rzecz polega na tym, że na skutek błędu, który się przedostał do tego przepisu, nie jest obecnie wiadomo, czy odpowiednie stosowanie art. 263 §5 dotyczy każdego sądu, czy tylko sądu apelacyjnego, bo art. 263 §5 dotyczy tylko i wyłącznie układu poziomego rozpoznawania zażaleń w odniesieniu do sądu apelacyjnego. Treść rzeczywista zostaje przeniesiona do lit. c zmiany osiemdziesiątej siódmej, do §3, któremu nadaje się brzmienie "Zażalenie na postanowienie sądu rozpoznaje ten sam sąd w składzie trzech sędziów". Czyli jest to naprawienie teraz oczywistego błędu, który dawał nam tylko asumpt do pisania.

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: My radzimy sobie z nim orzeczeniem Sądu Najwyższego, tylko lepiej to będzie zrobić ustawowo.)

Jeśli nikt więcej nie zgłasza uwag, a państwo zgodnie twierdzą, że to jest dobre, to jedziemy dalej.

Dwa zdania, jeśli można. Żadnych niebezpieczeństw z punktu widzenia na przykład zakwestionowania tego przez trybunał strasburski. Dlaczego? Dlatego że jeśli chodzi o pozbawienie wolności, to musimy cały czas patrzeć na Strasburg. Trybunał strasburski po wydaniu wyroku przez sąd pierwszej instancji nie wymaga kolejnych przedłużeń aresztu. Krótko mówiąc, teoretycznie uważa, że to już jest takie miękkie przełamanie zasady domniemania niewinności. My twardo stoimy na stanowisku, że nie, że trzeba przedłużać, ale żeby sądy miały pewne ułatwienie, nie co trzy miesiące, tylko co sześć.

Ale momencik, jeśli można, art. 289, ja bardzo przepraszam. Proszę państwa...

Dwa zdania wyjaśnienia. Tam chodzi o przepis, który był w sprawozdaniu komisji nadzwyczajnej. W głosowaniu ta zmiana przeszła. Dotyczy ona takiej kwestii, aby adwokata, obrońcę bądź pełnomocnika można było obciążać kosztami postępowania, które spowodował swoim nieusprawiedliwionym niestawiennictwem. Taki przepis jest, moim zdaniem, potrzebny. Istnieje konieczność dyscyplinowania również tych uczestników postępowania, jakimi są adwokaci. Był on nawet pewnym nawet kompromisem, dlatego że projekt prezydencki, a zwłaszcza projekt poselski, przewidywały dużo dalej idące restrykcje w stosunku do adwokatów, łącznie z możliwościami wykluczania ich na zasadzie sędziowskiego uznania, jeżeli zdaniem sądu utrudnialiby postępowanie. To nie zostało przyjęte przez komisję. Przepis ten, jedyny właściwie, który tutaj zmierza w stronę większej dyscypliny całego procesu i dyscyplinowania uczestników postępowania, pozwalał w szczególnych sytuacjach na obciążanie kosztami dodatkowo spowodowanymi wskutek nieusprawiedliwionego niestawiennictwa.

Narażając się panu mecenasowi, powiem, że gdybym miała możliwość, to bym głosowała za tym. Ale stanowisko trybunału jest jednak zdecydowane; tej materii ostatecznie w ustawie sejmowej nie ruszono. Być może będziemy mogli skorzystać z przyspieszonej nowelizacji, z prawa inicjatywy związanej z...

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy można?)

Właśnie do pana marszałka Wojciechowskiego, bo ostatnie rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego nie tylko my powinniśmy sobie wziąć, jak to się mówi, do serca, ale również Sejm, gdzie obserwuje się myślenie, że jeżeli czegoś się nie dopatrzyło, to da się poprawić w Senacie. Mamy już drugi przykład takiej sytuacji: pan marszałek mówi, że dobrze byłoby, żeby było. Bardzo chętnie, rozumiemy potrzebę, ale nie jesteśmy w stanie w tym momencie...

Powiem żartem, że weszło już to w nawyk i dotyczy jednocześnie zmiany sto trzeciej, bo taka sama praktycznie rzecz występuje, pomijamy mianowicie w kwestii zabezpieczenia środek karny w postaci świadczenia pieniężnego - art. 37 pkt 7 kodeksu karnego. Po prostu nasze propozycje - uprzejmie prosimy komisję o ich przejęcie - dotyczą tego, ażeby w treści art. 291 §1 i w art. 294 §1 uwzględniono również świadczenie pieniężne, które się namiętnie pomija i potem nie ma możliwości zabezpieczenia.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: To można było przegłosować łącznie.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Przegłosujemy jeszcze raz.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pytałam, nikt się nie odzywał, więc...)

Szanowni Państwo, proponujemy rzecz, i to świadomie, która nie jest objęta ustawą uchwaloną przez Sejm, ale która stanowi - będzie jeszcze kilka takich punktów - logiczną konsekwencję zmiany modelu postępowania przygotowawczego. Najpierw odczytam, bo może będzie to niesporne. Proponujemy, ażeby §3 w art. 304 otrzymał następujące brzmienie: "Zawiadomienie o przestępstwie, co do którego prowadzenie śledztwa przez prokuratora jest obowiązkowe, lub własne dane świadczące o popełnieniu takiego przestępstwa policja przekazuje wraz z zebranymi materiałami niezwłocznie prokuratorowi". Propozycja ta jest podyktowana tym, że o odmowie wszczęcia śledztwa według wykreowanego tu modelu postępowania przygotowawczego, a tym bardziej o odmowie wszczęcia dochodzenia, decyduje teraz policja, tyle że postanowienia zatwierdza prokurator. Prokuratorowi trzeba więc przedstawić wyłącznie to, co dotyczy zastrzeżonego dla niego śledztwa.

Chyba się trzeba zgodzić, prawda? Dobrze.

(Głos z sali: Do zmiany sto trzynastej.)

Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, też przeoczenie już przy kształtowaniu tego modelu nowego postępowania przygotowawczego. Proponujemy całe nowe brzmienie art. 308. Zasadnicze zmiany sprowadzają się do tego, że w §1, przy tak zwanym dochodzeniu w niezbędnym zakresie, musi być zapisane to, o czym już mówiliśmy, to znaczy, że wyniki tego dochodzenia w niezbędnym zakresie w sprawach, w których prowadzenie śledztwa przez prokuratora jest obowiązkowe, prowadzący ma obowiązek przekazać niezwłocznie prokuratorowi. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o instytucję możliwości przesłuchania w tym postępowaniu osoby podejrzanej w charakterze podejrzanego, to logiczną konsekwencją zmiany modelu muszą być też zmiany w §3, gdzie nie prokurator decyduje o wydaniu postanowienia o przedstawieniu zarzutów w każdym wypadku, tylko po prostu należy napisać to dwustopniowo. Po pierwsze, że zasadą jest, iż najdalej, ze względów gwarancyjnych, w ciągu pięciu dni od dnia przesłuchania trzeba w ogóle wydać postanowienie o przedstawieniu zarzutu albo umorzyć postępowanie. I w §4, gdzie proponujemy nowe brzmienie całego przepisu, że w sprawach, w których obowiązkowe jest prowadzenie śledztwa przez prokuratora, te postanowienia musi wydać prokurator. To jest logiczna konsekwencja zmiany modelu postępowania przygotowawczego.

Pani Mecenas, nie ma pani obiekcji co do tak dużej zmiany?

Pani Senator, zmiana jest duża, bo jest całe brzmienie nadane art. 308, a na czym konkretnie polegają zmiany, powiedziała pani prokurator. Przepis jest zmieniany, a więc tutaj zarzutów wykroczenia poza materię raczej być nie może. Chciałabym tylko zapytać, czy w §3 wyraz "najdalej" można by było zastąpić wyrazem "najpóźniej" lub może "nie później niż w ciągu pięciu dni"?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, czyli za przemodelowaniem zmiany sto czternastej, proszę podnieść rękę. (4)

Ja może tylko jedno zdanie, Pani Przewodnicząca, w kwestii zwrócenia uwagi na jednak bardzo daleko idącą zmianę, co do której miałem wątpliwości - było to przedmiotem wielu dyskusji w sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Zmian w Kodyfikacjach - otóż bardzo ograniczamy rolę prokuratora w śledztwie. Praktycznie śledztwa przekazujemy policji. Obowiązkowe będą śledztwa prokuratorskie tylko w tych sprawach, gdzie podejrzanym jest przedstawiciel, to znaczy osoba zatrudniona w wymiarze sprawiedliwości bądź w organach ścigania. Poza tym wszystkie śledztwa prowadzi policja.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Także w sprawach zbrodni.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nadzoruje prokurator.)

Nadzoruje, oczywiście. Tym niemniej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pan marszałek coś sugeruje?)

Nie, nic nie chcę podważać. Nie kwestionowałem tego, nie zgłaszałem poprawek, nie zgłaszałem wniosków mniejszości, aczkolwiek jest to bardzo poważna zmiana filozofii śledztwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie wiadomo, w jakim stopniu się sprawdzi, tak?)

Dwa zdania. Jeżeli ma to zaowocować tym, że prokuratorzy będą pełnili taką rolę, jaką powinni pełnić na salach sądowych, to znaczy znakomicie znać potem akta sprawy, a nie przychodzić na zasadzie czystego przypadku, tak jak się to dzieje dzisiaj, jak pani senator i pani sędzia Kurska na pewno pamięta, że w kolejnym terminie przychodzi inny prokurator, który w ogóle nie ma pojęcia o sprawie i na końcu wstaje i mówi: popieram akt oskarżenia. Jeżeli to ma temu przeciwdziałać, to oczywiście jestem zdecydowanie za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister, proszę.

Żeby rozwiać wszystkie wątpliwości, przyznam szczerze, że kiedy jeszcze była dyskusja na posiedzeniu podkomisji w tej sprawie, moje osobiste zdanie na temat tego przepisu było też, powiedziałbym, bardzo powściągliwe - to nawet delikatnie chyba powiedziane - wobec tego przepisu, gdyż jako były prokurator byłem jednak przyzwyczajony do tego, że śledztwo prowadzi prokurator i nikt inny. Niemniej jednakże muszę przyznać, że względy praktyczne i jeśli można spojrzeć na liczbę śledztw, które prokuratura powierza organom ścigania, nazwijmy to, niższego rzędu, czyli policji czy kiedyś UOP, teraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest tak ogromna, że tak naprawdę prowadzenie przez prokuratora śledztwa tak zwanego własnego stało się fikcją.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko się sankcjonuje to, co jest, tak?)

Wobec powyższego wydaje mi się, że przepis, który wprowadzamy, czy też zmiana tego modelu de facto sankcjonuje stan faktyczny, co w żaden sposób oczywiście nie uchybia prawu prokuratora do nadzoru, a nawet do przejmowania czy to poszczególnych czynności śledczych, czy nawet śledztwa w całości. Odnoszę wrażenie, że mimo wszystko powinno to spełnić pozytywną rolę przede wszystkim w tym, o czym mówił pan sędzia Zabłocki, to znaczy, że prokuratorzy będą mieli większą możliwość dogłębnego zapoznania się z aktami sprawy i lepszego przygotowania się do rozprawy przy troszeczkę mniej aktywnej roli w postępowaniu przygotowawczym, jeśli chodzi o prowadzenie czynności procesowych, a nie o nadzorowanie ich.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Nie wszystkich.)

Dziękuję. A policja jest z tego zadowolona?

Musi być, skoro jest takie forum. Osobiście się jednak dziwię - trudno to chyba zaakceptować - że na przykład sprawy o zabójstwa będą prowadzone przez policję. Zabójstw jest rocznie w Polsce tysiąc dwieście, prokuratorów chyba pięć czy sześć tysięcy, tak że na jednego prokuratora przypada jedna taka sprawa na cztery czy pięć lat. Wzbranianie się prokuratury na przykład przed prowadzeniem śledztwa o zabójstwa mnie osobiście nie przekonuje. Ale przyjęliśmy to i ja już nie chciałbym wszczynać dyskusji nad tym.

Chciałbym pana marszałka w pewnym sensie uspokoić. Otóż nie bardzo sobie wyobrażam sprawę o zabójstwo, gdzie mamy sprawcę i ten sprawca nie jest na przykład tymczasowo aresztowany bądź nie jest poddany innemu środkowi zapobiegawczemu. Wówczas prokurator ma obowiązek zapoznać się z materiałami sprawy przed zastosowaniem tego środka i przesłuchać podejrzanego. Przynajmniej z innych, niekoniecznie expressis verbis czynności procesowych wynikać będzie, że nie może nie być tu kontroli prokuratora nad tego typu sprawami. Oczywiście mówimy o pewnej praktyce, bo teoretycznie można sobie wyobrazić sprawę o zabójstwo, gdzie podejrzany nie jest ani tymczasowo aresztowany, ani poddany innemu środkowi, ale, powiedzmy sobie szczerze, ja przynajmniej w swojej praktyce nie znam takiej sprawy i sądzę, że chyba takiej nie ma.

(Poseł Janusz Wojciechowski: Przepraszam, to jest zmiana sto osiemnasta, dotycząca art. 311?)

Proszę Wysokiej Komisji, oczywiście wartość życia ludzkiego jest rzeczą bezdyskusyjną, ale jako praktyk prokurator z pełną odpowiedzialnością przedstawiam komisji, iż co do zasady sprawy o zabójstwo należą do najłatwiejszych spraw do prowadzenia. Proszę zważyć, że zbrodnie to także na przykład fałszowanie pieniędzy, papierów wartościowych, a także inne, bardzo skomplikowane sprawy. Nie ma innego kryterium, poza szacunkiem dla życia ludzkiego - a w procedurze, proszę wybaczyć, nie o to chodzi, bo tym się zajmuje prawo materialne - gdzie rzeczywiście są potrzebne wyjątkowe kwalifikacje, które akurat ma osoba prokuratora. Poza tym przy jednakowej ocenie życia ludzkiego zabójstwo zabójstwu nierówne. Różne są zabójstwa w różnych sferach. Więcej nie powiem, bo nie wypada po prostu.

Gdyby państwo zapisali w art. 311, zmiana sto osiemnasta, w §2: "Prokurator prowadzi śledztwo w wypadkach określonych w art. 309 pkt 2 i 3" i dalej "oraz w sprawach o zbrodnię zabójstwa" to byłoby chyba właściwe. Nie wiem, czy się odwołać do artykułu, czy do zbrodni zabójstwa. Bo do artykułu to...

Chyba by trzeba tu też sprecyzować, może ograniczyć do §2, o szczególnym okrucieństwie itd., no bo są... Afekt też, bo to...

Proszę państwa, ja tylko jedną rzecz powiem per exemplum. Przepraszam, Panie Ministrze, ale to trzeba uczciwie powiedzieć, proszę mi wybaczyć. Efekt tego będzie taki w obecnym modelu, że w sprawie o zabójstwo pod budką z piwem między Kowalskim a Igrekowskim będzie śledztwo prowadził prokurator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: O, policjant to już nie jest ten taki niezdarny...)

Ad vocem pani senator, i to też mówię po części z praktyki. Powiedzmy sobie szczerze, że jeśli chodzi o wykonywanie pewnych czynności kryminalistycznych, zbierania śladów, prowadzenia oględzin itd. - w tego typu czynnościach brałby też udział prokurator - to wyspecjalizowani funkcjonariusze policji są lepsi od prokuratora. Tak naprawdę prokurator jest gwarantem praworządności procesu, a nie gwarantem jego prawidłowego technicznego wykonywania. Mówię to też na podstawie tego, co sam kiedyś w życiu robiłem. Tak naprawdę prokurator na przykład podczas oględzin kieruje czasami tymi oględzinami, ale najważniejsze ślady i dowody zbiera policja i wyspecjalizowana służba kryminalistyczna policji. Myślę, że tutaj nie powinno być większych obiekcji co do tego, że policja da sobie radę, bo na tego typu zdarzenia dzielnicowy czy patrol prewencji nie jedzie. A jeśli jedzie, to tylko na początek, z przypadku, i natychmiast wzywa się ekipy kryminalistyczne.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy ja mogę zabrać głos?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlatego że życie człowieka jest najwyższą wartością.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Jak to nie ma? Panie Marszałku, proszę bardzo, art.123, art. 127. Są, no więc... To jest pewna logika.)

Panie senator podniosły bardzo poważną kwestię: czy są ustawowe gwarancje, że prokurator będzie nadzorować te śledztwa. Ponieważ panie podniosły bardzo istotny problem, mianowicie czy prokurator będzie miał prawny instrument procesowy do nadzoru nad tymi śledztwami, pragnę odpowiedzieć, że temu jest poświęcona zmiana sto trzydziesta trzecia w obrębie art. 326 §1 kodeksu postępowania karnego, gdzie jeszcze wystąpimy z propozycją poprawki szlifującej, że prokurator sprawuje nadzór nad postępowaniem przygotowawczym w zakresie, w jakim go sam nie prowadzi. Jeżeli więc przy wszczęciu śledztwa - a wszczyna się śledztwo w sprawie o każdą zbrodnię - jest obowiązek powiadomienia o tym prokuratora przez przesłanie mu odpisu postanowienia o wszczęciu śledztwa, to prokurator zgodnie z automatem prawnym ustawy procesowej będzie musiał nadzorować to postępowanie.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W art. 326 mamy zapis, że prokurator może objąć nadzorem postępowanie. Może, ale nie musi, tak że znowu jest to nieobligatoryjne.

Proszę państwa, już przesądziliśmy to, może zostawmy to na razie. Czy do zmiany sto dziewiętnastej ma ktoś z państwa uwagi? Do zmiany sto dwudziestej? Zmiany od sto dwudziestej pierwszej do sto dwudziestej czwartej są konsekwencją zmiany modelu postępowania, skreślenia wyrazu "dochodzenia". Rozumiem, że nikt z państwa tu uwag nie ma.

Do zmiany sto dwudziestej piątej ktoś ma uwagi? Nie. Do zmiany sto dwudziestej szóstej? Do zmiany sto dwudziestej siódmej, sto dwudziestej ósmej, sto dwudziestej dziewiątej? Zakładam, że czytaliśmy ustawę i jeśli ktoś ma do niej uwagi, to je sobie zanotował i zgłasza. Jeżeli trzeba się zatrzymać, to proszę powiedzieć. Do zmiany sto trzydziestej? Nie. Do zmiany sto trzydziestej pierwszej jest zmiana terminologiczna. Do zmiany sto trzydziestej drugiej? Pan senator Jaeschke, tak? Proszę bardzo.

Poprawka jedenasta.

Tak, poprawka jedenasta, a jednocześnie dodatkowa, nieoznaczona, poprawka dotycząca dodania art. 325i, spowodowana trafną uwagą pana profesora Kmiecika, że nie wszystko zostało wychwycone przy kreowaniu modelu dochodzenia. Proponujemy - i mam nadzieję, że tutaj wszyscy jesteśmy zgodni - że w art. 325f, gdzie chodzi o tak zwane postępowanie rejestrowe, należy wykreślić wyrazy "art. 307 §1 lub" z przyczyn oczywistych. Tu chodzi o postępowanie sprawdzające, które nie może być umorzone, bo w postępowaniu sprawdzającym się wydaje postanowienie o odmowie wszczęcia dochodzenia. Trafnie to zauważyli pan profesor Kmiecik i pan profesor Tylman i my się, Panie Sędzio, chyba tu zgadzamy, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Kmiecik bardzo mocno akcentuje, że tego brakuje.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Do zmiany sto trzydziestej drugiej, art. 325f §1: Skreślić wyrazy "art. 307 §1 lub".)

Tak. Następną konsekwencją jest opuszczenie oczywiste, ale proponujemy to po prostu jako oddzielny artykuł, ponieważ można by to było napisać przy okazji art. 325e, ale byłby on już "niejadalny" i nieczytelny...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proponuję łączne przegłosowanie tych poprawek, bo one się ze sobą wiążą.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Uzasadnienie, po prostu wszystkie czynności...)

Pani legislator sugeruje, żeby jednak oddzielnie głosować nad tymi poprawkami. Mnie się wydawało, że one się na tyle łączą ze sobą, że moglibyśmy przegłosować je blokiem, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzecz jest na pewno warta przedyskutowania. Nie miałam zamiaru tutaj tego...

Dyskusje nad tym przepisem miały długą historię i właśnie pan sędzia Zabłocki przypomniał, cośmy się musieli nawalczyć, żeby ten przepis miał takie brzmienie, a nie inne. Proponowano, żeby w sprawie umorzenia i wpisania sprawy do rejestru taka wersja była przyjęta, i dopiero po poprawce sejmowej została zmieniona, w komisji zaś została przegłosowana wersja, że to ma nastąpić najpóźniej w ciągu siedmiu dni od złożenia zawiadomienia, co by pozwalało dokonywać umorzenia w pięć minut po złożeniu zawiadomienia. Termin pięciodniowy wskazuje jednak na to, że powinny być podjęte przynajmniej wstępne próby ustalenia sprawcy. Zwyciężyła argumentacja, że w tej chwili policja traci wiele czasu na czynności, które mają charakter biurokratyczny i w gruncie rzeczy nie przybliżają - mówiłem o tym zresztą na wstępie - ujawnienia sprawcy przestępstwa. Policja ma kodeksowy obowiązek po umorzeniu sprawy prowadzić dalej, na podstawie innych przepisów, czynności zmierzające do wykrycia sprawcy. Są to czynności operacyjne prowadzone na podstawie ustawy o Policji.

Mnie uspokajają - może pana senatora Smoktunowicza też to troszkę uspokoi - dwie rzeczy. Mianowicie to, że samo wpisanie do rejestru jest, mówiąc bardzo krotko, zaskarżalne - i to jest jedna, bardzo ważna, istotna gwarancja. A druga - żeby tutaj rozwiać wątpliwości pań i panów senatorów, którzy czytali opinie pana profesora Kmiecika - gdyby było tak, jak pisze pan profesor Kmiecik, byłoby to bardzo niebezpieczne. W opinii pana profesora jest spostrzeżenie, że postanowienie o umorzeniu i wpisie do rejestru nie jest zatwierdzane przez prokuratora. To jest nieporozumienie, bo jest to zatwierdzane...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: On się zastrzega, że może nie dopatrzył się tego.)

Podzielając w pełni argumenty przytoczone przez pana marszałka Wojciechowskiego i pana sędziego Zabłockiego, bo one wyczerpują stronę procesową, - być może uznają to państwo za kolokwializm - chcę powiedzieć jedno: policja jest rozliczana nie z prowadzonych postępowań, policja jest rozliczana z wykrywalności. Zarówno przed 1989 r., jak i po 1989 r. to jest element, który albo promuje funkcjonariuszy, albo ich dołuje. W związku z powyższym, zarejestrowanie takiego przestępstwa w rejestrze przestępstw niewykrytych, nie może prowadzić procesowo do zaniechania jakichkolwiek czynności zmierzających do zwiększenia wykrywalności. Ja mogę powiedzieć, że nawet wtedy, kiedy tego obowiązku nie było, to w momencie, kiedy zaistniała możliwość wykrycia sprawcy przestępstwa, policja robiła to z pełną gwarancją, bo po prostu jest z tego rozliczana. Wydaje mi się, że przy wszystkich gwarancjach procesowych, dodając element, powiedziałbym, koniunkturalny, bo tak go trzeba pewnie nazwać, z jednej strony pozbędziemy się niepotrzebnej w tym momencie biurokracji procesowej, która potem w razie czego będzie musiała być prowadzona, a damy policji możliwość skupienia się faktycznie na wykrywalności przestępstw.

W art. 325b §2 wśród przestępstw, w wypadku których nie prowadzi się dochodzenia, wymieniony jest art. 250a. Jest on w projekcie kodeksu karnego, ale nie ma go w kodeksie obowiązującym, proponuję więc go wykreślić; to jest oczywiste. W art. 325b w §2 jest projektowany art. 250a.

Na zapas. Czyli zgłaszamy poprawkę, ja ją przejmuję, żeby skreślić w zmianie sto trzydziestej drugiej w §2 art. 325b wyraz "art. 250a".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w związku z czym pan to mówi, Panie Mecenasie?)

Mówię o trybie rejestrowym stosowanym do katalogu zawartego w art. 325b. Dobrze rozumiem czy nie?

Czy zgłasza pan uwagę, żeby coś stąd wyjąć?

Proszę państwa, to jest totalne nieporozumienie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Dochodzenie prowadzi się w sprawach.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie prowadzi się dochodzenia.)

Śledztwo. Sprawy, które wymienił pan senator, są zastrzeżone dla śledztwa. Nie prowadzi się dochodzenia. To po pierwsze. A po drugie, będą na ten temat elaboraty. Jeżeli się przyjrzymy tak wykreowanej instytucji postępowania rejestrowego, to się po prostu tworzy nowe postępowanie zmierzające do umorzenia dochodzenia z powodu niewykrycia sprawców. Nawiasem mówiąc, o ile dzisiejsze dochodzenie, zakończone postanowieniem o wykryciu ... Ale skończę zdanie, bo mi się urwie myśl...

Ale z czego wynika, że w sprawie o eutanazję toczy się śledztwo? Odwrotnie: dochodzenie. Przecież do pięciu lat...

(Głos z sali: Pan ma rację.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Przepraszam, pomyliłam zagrożenia...)

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Oczywiście, ma pan rację, tylko pani prokurator broniła tego w ten sposób: nieważne zagrożenie, bo pomimo zagrożenia prowadzi się śledztwo. Wtedy to by nie wchodziło w katalog, o który pan jest zaniepokojony. Ten sposób rozumowania przy nowym tekście już nie obowiązuje. Skoro nie obejmuje tego śledztwo, to ma rację pan mecenas Smoktunowicz, że przechodzimy wtedy tylko na kryterium zagrożenia, i nagle w kryterium zagrożenia - ponieważ jest to występek, a nie zbrodnia - znajduje się eutanazja. Trzeba by uzupełnić wtedy ten katalog uwagą, że tu też jest niedopuszczalne postępowanie rejestrowe. No bo nie może być postępowania rejestrowego w sprawie o eutanazję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale, proszę państwa, spokojnie, spokojnie.)

Jedno słowo tylko. Może państwo podadzą mi przykład postępowania rejestrowego przy eutanazji. Jeżeli mamy do czynienia ze zgonem, który budzi nasze wątpliwości, to żaden prokurator, nawet jeśli to się stało w szpitalu i w obecności całego personelu medycznego, nie wszcznie sprawy o eutanazję. Będzie wszczęta sprawa o nieumyślne spowodowanie śmierci, a sprawa o eutanazję jest sprawą... To jest tak jak sprawa o znęcanie się czy o alimentację, sprawca jest znany natychmiast. Nie ma sprawy o eutanazję, która by... Wszcznie pan sprawę o eutanazję, jeżeli komuś podano za dużo morfiny?

Proszę państwa, racja leży pośrodku; często tak bywa. Rozumiem niepokój pana senatora Smoktunowicza, bo zauważył, że nagle w katalogu postępowania rejestrowego teoretycznie może się zmieścić eutanazja, że ktoś przyjdzie i złoży zawiadomienie, że jest wypadek zabójstwa z litości i tu będzie prowadzone coś, co nie licuje z powagą czynu. Pan minister odpowiada - i też ma rację - że w zasadzie to się w ogóle nie może zdarzyć, bo żeby powiedzieć, że to była eutanazja, to trzeba jednak znać osobę, która się tego dopuściła. Dlaczego mówię, że prawda leży pośrodku? Bo, załóżmy, Panie Ministrze, że wszczynane jest nieprawidłowo kwalifikowane na początku dochodzenie o występek z art. 155, czyli dawnego art. 152, i nagle jest wpisywana w kwalifikację eutanazja, prawda? Wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, mieści się to w postępowaniu rejestrowym. Tylko to historia z zupełnie innej bajki...

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Co się stanie, jeżeli uzupełnimy katalog z §2, Panie Ministrze, o...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Lub też, Panie Sędzio, w §1 pkt 1, powiedzmy, zagrożonych karą nieprzekraczającą trzech lat pozbawienia wolności.)

(Głos z sali: Dzieciobójstwo.)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Co jeszcze budzi wątpliwość - wpisać do §2.)

Ale co budzi? U każdego inny rodzaj przestępstwa budzi inne wątpliwości, inne odczucia. Przepraszam państwa, tak niestety jest, żyjemy w świecie zróżnicowanym moralnie. Jeżeli posługujemy się pewną techniką, to - mówię - czyny zagrożone karą do trzech lat, do pięciu, do ośmiu itd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to będzie ogromne ograniczenie.)

To jest znakomity pomysł, Panie Marszałku. Przypominam, że dokładnie takie samo kryterium przyjęliśmy w kwestii, czy coś wchodzi, czy nie wchodzi do postępowania uproszczonego, to znaczy tego, które skutkuje potem postępowaniem uproszczonym.

Te, które pamiętamy, znamy i które są oczywiste wymienić z artykułu i dodać formułkę "i inne, których skutkiem jest śmierć człowieka".

(Poseł Janusz Wojciechowski: Tak.)

Poprosilibyśmy panią mecenas, żeby przejrzała to. Jeżeli stosujemy, Pani Senator, technikę legislacyjną polegającą na wymienianiu w §2 typów przestępstw, to ładniejszą techniką legislacyjną jest wymienienie tych typów przestępstw, które wychwycimy - będą to jeszcze dwa czy trzy typy przestępstw, które się kończą śmiercią człowieka - niż odwoływanie się do klauzuli ogólnej.

A gdyby na liście się znalazły - bo ja się zgadzam z panem sędzią Zabłockim - wszystkie przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności do lat pięciu, do których znamion należy skutek w postaci śmierci człowieka?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale wymienić je z artykułu?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Jako poprawkę na posiedzeniu plenarnym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę Wysokiej Komisji, proponujemy zmianę następującą, brzmienie §1 "Prokurator sprawuje nadzór nad postępowaniem przygotowawczym w zakresie, w jakim go sam nie prowadzi; prokurator może objąć także nadzorem postępowanie, o którym mowa w art. 307..." czynności sprawdzające, ale nie tylko "w art. 308 lub w art.325e" rejestrowym, jak sobie zażyczy. Prosimy o uwzględnienie tego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Pani Profesor, Pani Przewodnicząca, żeby jeszcze wyjaśnić tę kwestię. Nadzór prokuratora jest wątpliwy. W pewnym momencie już przegrałem w głosowaniach swoją koncepcję, żeby jednak zawiadamianie prokuratora było zasadą w postępowaniu przygotowawczym. Tu nie ma zawiadamiania prokuratora o wszczęciu postępowania przygotowawczego. Jest istotna zmiana. Jak prokurator ma nadzorować, skoro nie ma obowiązku zawiadamiania go o wszczęciu postępowania przygotowawczego? Ja bym prosił, żeby pani prokurator to może najpierw wyjaśniła i dopiero...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdzie jest taki obowiązek?)

W ustawie o prokuraturze jest rozwinięcie naszych kompetencji i prokurator na tej zasadzie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W ustawie jest napisane, że prokurator ma być zawiadamiany?)

Nie, proszę Wysokiej Komisji, ale ma obowiązek nadzorować ściganie przestępstw i czuwać nad tym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież mówimy o czym innym, skąd on ma się o tym dowiedzieć.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mnie się wydaje, że to jednak powinno być napisane.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale przecież, proszę...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale czy mogę...)

Nie, ja bym tylko chciała, żeby pani prokurator prosto nam odpowiadała na pytania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z czego to wynika?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeżeli chodzi o dochodzenie, to nie?)

(Głos z sali: Nigdzie nie miała zresztą.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A z tych pięciuset na jedną może zwrócić uwagę i tym się zająć, powiedzmy, czy na przykład pięcioma?)

Jednej rzeczy nie rozumiem, Pani Prokurator, bo pani chyba w tej chwili do własnej bramki strzeliła gola, mówiąc, że nie ma potrzeby zapisywania zawiadamiania prokuratora, dlatego że to wynika z istoty działania prokuratury i współpracy z organami policyjnymi.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie, proszę nie interpretować. To jest interpretacja.)

Bo jeżeliby tak było, to, przepraszam bardzo, przed czym w takim razie się państwo bronią? Dlaczego wtedy tego zwyczajnie nie zapisać? Jestem zdania, że jeżeli coś funkcjonuje, tylko jest zawieszone w powietrzu, to lepiej zapisać, na jakiej podstawie to funkcjonuje. Jeżeli pani mówi, że w bardzo drobnych sprawach nie trzeba zawiadamiać prokuratora, bo to jest regres w stosunku do tego, co mamy, bo w postępowaniu uproszczonym dotąd nie ma potrzeby zawiadamiania, to pani ma oczywiście rację. Bo tak jest, jak pani prokurator mówi, jest pani znakomitym znawcą prawa. Tylko, Pani Prokurator, problem polega na tym, że myśmy w tej chwili w sposób absolutnie znakomity rozszerzyli postępowanie uproszczone i o ile dotąd pani miała tylko coś, co na Zachodzie się nazywa tym petty offences w postępowaniu uproszczonym, to teraz ma pani nagle bardzo poważne sprawy. Nagle się okazuje, że w tych poważnych sprawach z niczego nie wynika, że prokurator ma być powiadomiony o wszczęciu postępowania.

Rozumiem niepokój pana marszałka, bo dodatkowo dochodzi tu element, który sami państwo wywołali. Proponują państwo przepis, który rozszerza obowiązek nadzoru prokuratora. A pan marszałek pyta: w jaki sposób realizować obowiązek nadzoru w sytuacji, kiedy nie ma obowiązku powiadomienia o wszczęciu dochodzenia? Krótko mówiąc, jak prokurator, który chce obejmować te, jak państwo mówicie, najpoważniejsze sprawy nadzorem, może je objąć, skoro wcale nie musi o nich wiedzieć? Znowu powstaje pytanie: z czego wynika ten obowiązek powiadomienia? Państwo się odwołają do istoty prawidłowego postępowania. Problem jednak polega na tym, że po to są procedury, żeby nie wierzyć w istotę prawidłowego postępowania, tylko żeby stworzyć tak zwane gwarancje minimalne. I taką gwarancją minimalną jest obowiązek powiadomienia. I to wszystko.

Postaram się króciuteńko zrekapitulować to, co mówiła pani prokurator Mik. Otóż, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o śledztwo, to istnieje obowiązek powiadomienia prokuratora. W poważnych sprawach, tam, gdzie jest prowadzone śledztwo, prokurator od początku wie, że takie postępowanie się toczy.

Jeżeli chodzi o dochodzenie; i tutaj pan sędzia Zabłocki ma oczywiście sporo racji, mówiąc, że dzisiejsze dochodzenie to jest zarówno niegdysiejsze dochodzenie uproszczone, jak i dochodzenie dzisiejsze i że jest ono znacznie szersze, ale, powiedzmy sobie szczerze, takie dochodzenie może być prowadzone miesiąc. Nie mówimy już o czynnościach sprawdzających, bo to są inne terminy, prawda? Jest ono prowadzone miesiąc. W związku z powyższym, jeżeli wszczęte jest dochodzenie nawet w sprawie, nazwijmy to, poważniejszej niż to, które kiedyś było dochodzeniem uproszczonym, to albo mamy do czynienia z sytuacją na tyle poważną, że jeśli policja zna sprawcę, to w przeciągu tego miesiąca go doprowadzi do prokuratora, żeby zastosował środek zapobiegawczy, albo jeśli zna sprawcę, ale uznaje, że nie jest to tak ważne, żeby stosować środki zapobiegawcze, to go nie musi doprowadzać do prokuratora.

Kiedy prokurator pierwszy raz ma informację o takim dochodzeniu? Albo wtedy kiedy po miesiącu policja przynosi informację o zamknięciu dochodzenia w celu skierowania aktu oskarżenia bądź zatwierdzenia postanowienia o umorzeniu, albo wtedy, kiedy przychodzi po miesiącu dochodzenia z prośbą o jego przedłużenie. I teraz jest pytanie: czy przez ten miesiąc prokurator powinien wiedzieć, że takie dochodzenie się toczy? Czy to w jakikolwiek sposób narusza różne gwarancje procesowe nie tylko stron, ale także rzetelnie prowadzonego postępowania? W moim przekonaniu - nie. O ile pamiętam, do tej pory postanowienie o wszczęciu dochodzenia, ze swej natury lakoniczne, tak naprawdę jest traktowane przez prokuratora jedynie w taki sposób, że miesiąc wcześniej jest wpisywany tak zwany numerek do repertorium. I to wszystko. Postanowienie o wszczęciu dochodzenia obejmuje kwalifikację prawną czynu i dwa zdania uzasadnienia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie ma teraz nawet uzasadnienia.)

Nie wiem, być może, nie chcę tego wykluczać, bo można byłoby nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie znaleźć jakiś przykład, że prokurator, patrząc na tę kwalifikację prawną, mówi: ja się tym zainteresuję, zobaczę jednak, co to jest. Ale przyznam szczerze, że jeśli się znajdzie, ułamek procenta takich sytuacji, w których ze względu na kwalifikację prawną czynu prokurator dzisiaj zainteresuje się prowadzonym dochodzeniem, to jest to kolosalna rzecz. W większości wypadków prokurator kładzie to do akt podręcznych, odkłada na półkę i sekretariat mu melduje o prowadzonym dochodzeniu - jeśli ma dobry sekretariat - lub sam to robi. Po miesiącu mówi: aha, nie przynieśli mi sprawy do przedłużenia i do merytorycznych decyzji, muszę więc się tym zainteresować. Tak wygląda praktyka i ona się nie zmieni bez względu na to, czy postanowienia o wszczęciu dochodzenia będą do prokuratury dochodziły, czy nie będą.

Proszę państwa, sprawa jest naprawdę ważna. Rozumiem te wszystkie argumenty, które się odwołują do praktyki, do kłopotów itd., ale z przepisu, że zostaje wprowadzony czy utrzymany nadzór prokuratora - nikt nie kwestionuje nadzoru prokuratora - wynika również odpowiedzialność prokuratora za to, co się dzieje w tym postępowaniu. Nie można obarczyć nadzorem i nie wymagać odpowiedzialności. A jak ma prokurator ponosić odpowiedzialność za to, co się dzieje w nadzorowanym przez niego postępowaniu, jeżeli o nim w ogóle nie będzie wiedział? To jest naprawdę istotna rzecz.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie w tym miejscu.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: To nie to miejsce.)

Szanowna Komisjo, czy mogę powiedzieć...?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli coś nowego pani powie w stosunku do tego, co pani już mówiła, to proszę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, co to jest art. 263.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest zupełnie inna sprawa, Pani Prokurator. A jaka analogia?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy mogę zaproponować poprawkę?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy ja mogę lojalnie...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Proszę Wysokiej Komisji, z lojalności, mimo że...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli podejmujemy tę propozycję, a miejsce znajdziemy w następnym czytaniu.)

Chcę lojalnie zgłosić, że przysłał do mnie e-maila pan profesor Waltoś, który zapoznał się z opinią profesora Kmiecika. W bardzo wielu punktach był krytyczny wobec opinii profesora Kmiecika, ale w tym punkcie pisze do mnie tak: Może pójść śladem wątpliwości profesora Kmiecika i zaproponować zmianę art. 331 §1 uwzględniającą obowiązek zatwierdzania aktu oskarżenia? Wówczas ten przepis mógłby brzmieć, jak następuje - tu jest propozycja zgłoszona przez profesora Waltosia - możemy to powielić. Proszę śledzić w porównaniu do tekstu: W ciągu czternastu dni od daty zamknięcia śledztwa albo od otrzymania aktu oskarżenia sporządzonego przez policję w dochodzeniu prokurator sporządza akt oskarżenia...

Pani prokurator pewnie będzie przeciwna?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Powiem dlaczego. Bo zgłosiliśmy zmianę, Panie Sędzio, wobec której ta jest zbędna, ponieważ komisja była łaskawa przyjąć propozycję co do art. 325j, gdzie napisaliśmy wprost, że akt oskarżenia sporządzony przez policję zatwierdza prokurator. A tutaj mówimy krótko...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, bo państwo też przejęli to z Kmiecika, faktycznie.)

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Rzeczywiście, to jest skonsumowane.)

(Głos z sali: Tak było.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nikt z państwa nie ma wątpliwości co do tego?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tu daleko idące rozszerzenie możliwości stosowania mediacji i dobrowolnego poddania się karze. Do tej pory mogło to dotyczyć przestępstw zagrożonych karą do pięciu lat pozbawienia wolności, a teraz może dotyczyć przestępstw zagrożonych karą do dziesięciu lat pozbawienia wolności, czyli obszar poważnych przestępstw jest objęty tą możliwością.

(Poseł Janusz Wojciechowski: Amerykanizacja.)

Pani Profesor, może jednak uda mi się panią przekonać dwoma zdaniami. Po pierwsze, tak zwane konsensualne kończenie sporów, również karnych, to jest w tej chwili, jak powiedział pan senator Smoktunowicz, tendencja ogólnoświatowa i nie tylko w prawie anglosaskim, ale również na przykład w procedurze niemieckiej. Już to mamy, tylko w znacząco węższym zakresie, w dotychczasowym art. 335 i w art. 387. Jeżeli gdzieś mamy szukać oszczędności, ale w dobrym sensie pojętych oszczędności, w pracy sądu, to właśnie, żeby konsensualnie kończyć spory.

Czyli to jest jakby takie domniemane chociażby?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bez jego udziału pewnie może być.)

Nie, nie, nie, nic nie może być bez udziału oskarżonego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale bez przyznania się oskarżonego.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, skoro to nie budzi wątpliwości...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A niechby go zmusić jednak do tego, niech powie: jestem winny.)

Tak jak przy warunkowym umorzeniu postępowania. Przecież to jest instytucja, która funkcjonuje od 1969 r. i też jest powiedziane, że jeżeli okoliczności popełnienia czynu nie budzą wątpliwości. Pani Przewodnicząca, przy warunkowym umorzeniu postępowania oskarżony się nie musiał przyznać do winy, ale który sędzia, jeżeli chce mieć spokojne sumienie, warunkowo umorzy postępowanie, jeśli to nie jest mocniej udowodnione niż w sytuacji, kiedy oskarżony de facto się przyznaje do winy, prawda?

Jedziemy dalej. Czy do zmiany sto trzydziestej dziewiątej ktoś z państwa ma uwagi? Nie. Do zmiany sto czterdziestej i sto czterdziestej pierwszej nie ma uwag.

Czy do zmiany sto czterdziestej drugiej ktoś z państwa ma uwagi? Nie. A do zmiany sto czterdziestej trzeciej? Do zmiany sto czterdziestej czwartej, sto czterdziestej piątej, sto czterdziestej szóstej, sto czterdziestej siódmej, sto czterdziestej ósmej, sto czterdziestej dziewiątej, sto pięćdziesiątej? Nie ma. Do zmiany sto pięćdziesiątej pierwszej, sto pięćdziesiątej drugiej, sto pięćdziesiątej trzeciej, sto pięćdziesiątej czwartej, sto pięćdziesiątej piątej, sto pięćdziesiątej szóstej, sto pięćdziesiątej siódmej?

(Sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Dokładnie to samo uzasadnienie, co przy art. 335, tylko na innym etapie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, prokurator się odezwał. (Wesołość na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie ma potrzeby? To się w tym mieści?)

Dobrze, no to jedziemy dalej. Zmiana sto sześćdziesiąta druga, sto sześćdziesiąta trzecia, sto sześćdziesiąta czwarta, sto sześćdziesiąta piąta, sto sześćdziesiąta szósta, sto sześćdziesiąta siódma, sto sześćdziesiąta ósma.

Dobrze, jeżeli jest w porządku, to nie ma co.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O tak, właśnie, dzięki. Tak, tak. Bardzo dziękuję.)

...co do tego jak to się ma do art. 45 ust. 2 konstytucji - możliwość wydawania wyroków nakazowych i wyroku warunkowo umarzającego postępowanie, to chyba tu byłoby miejsce, żeby po art. 418 umieścić art. 418a. Widzę, że podobnymi torami szły myśli moje i profesora Waltosia... Zaraz, czy można? O tym za chwilę, jeśli można, z punktu widzenia konstytucyjnego, bo państwo powiedzą: znowu wsuwamy coś, czegoś nie było, a to się jednak wiąże integralnie, rozumiem, ze zmianą "orzeczeń" na "wyroki" i "nakazów karnych" na "wyroki nakazowe".

Profesor Waltoś przysłał propozycję e-mailem. Jest ona jest bardzo zbieżna z tym, o czym mówiłem przed południem, mianowicie żeby to było wywieszone na tablicy. Odczytam to: "W wypadku wyrokowania poza rozprawą wyrok ogłasza się publicznie..." I to jest dostosowane do przepisów konstytucji "umieszczając jego odpis na okres..." mam wpisane "48 godzin?", "trzy dni?" - kwestia terminu do uzgodnienia; "na tablicy ogłoszeń w siedzibie sądu, o czym należy uczynić wzmiankę w protokole posiedzenia". Taka propozycja nadeszła od profesora Waltosia.

Dziękuję.

Panie Sędzio, przepraszam, ale czy nie wprowadzamy tutaj instytucji, która by właściwie była środkiem karnym, podaniem wyroku do publicznej wiadomości? Bo tak naprawdę podanie wyroku do publicznej wiadomości może się również odbywać na takiej zasadzie, o jakiej pan przed chwilą mówił. Nadal upieram się przy tym, że nie wszystkie wyroki muszą być ogłaszane publicznie, wyroki nakazowe też. Art. 45 ust. 2 konstytucji w moim przekonaniu wcale nie świadczy o tym, że wszystkie wyroki muszą być ogłaszane publicznie tylko wyroki wydane w wypadku rozprawy, w której wyłączono jawność, muszą być ogłoszone publicznie.

Panie Ministrze, żebyśmy się dobrze rozumieli, to jest tylko propozycja na wypadek gdyby Wysoka Komisja doszła do wniosku, że opinia profesora Kmiecika w tym zakresie podnosi coś, co może narazić na niekonstytucyjność uchwalane przepisy. Jeżeli podzielić rozumowanie zaprezentowane przez państwa przed przerwą, że zdanie trzecie ust. 2 art. 45 konstytucji jest integralnie związane z dwoma pierwszymi, to oczywiście cała ta poprawka nie miałaby sensu. To jest na wypadek, gdyby państwo mieli wątpliwości, czy profesor Kmiecik nie ma racji; wtedy to jest deska ratunku, ale jest tu pewne niebezpieczeństwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, proponujemy, ażeby przepis ten otrzymał brzmienie: "Określonego w §1 zakazu orzekania na niekorzyść oskarżonego nie stosuje się w wypadkach określonych w art. 60 §3 i 4 kodeksu karnego oraz w wypadku skazania z zastosowaniem art. 343 lub 387". Obecny zakres zmiany jest w sposób nieuzasadniony szeroki. Obejmuje także oskarżonego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, te, które przeszły z podstaw nieważności. Ona jest w kompleksie moich poprawek.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pierwsza, piąta do ósmej...)

Nie, ale pani mecenas przecież to śledzi. To samo było ze zmianą sto siedemdziesiątą trzecią, która przecież pobiegła tak szybciutko, a w tej zmianie też musi być...Przy stanowisku pani senator Liszcz w zmianie sto siedemdziesiątej trzeciej też trzeba zrezygnować z tego skreślenia, prawda? Do tego nie musimy wracać, bo to jest w zmianie sto pierwszej.

(Poseł Janusz Wojciechowski: Zaraz, chwileczkę, bo ja miałem do zmiany sto osiemdziesiątej piątej, jeśli wolno...)

Będę namawiał Wysoką Komisję do zgłoszenia poprawki polegającej na tym, żeby w zmianie sto osiemdziesiątej piątej w art. 457 skreślić §2. Ja tej poprawki konsekwentnie broniłem we wszystkich instancjach, łącznie z poprawką, która nie uzyskała większości w Sejmie. Chodzi o przepis w art. 457 § 2, który wprowadza zmianę polegającą na tym, że sąd apelacyjny w wypadku utrzymania wyroku w mocy, przy uznaniu apelacji za oczywiście bezzasadną, może nie sporządzać uzasadnienia wyroku. Do tej pory sąd apelacyjny zawsze musiał wyrok uzasadnić. Tu się proponuje, żeby w sytuacjach oczywiście bezzasadnej apelacji tego, nie robił. Uważam, że jest to niebezpieczna zmiana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli jest apelacja, może utrudnić w pewnych sytuacjach sądowi kasacyjnemu działanie, czy może nawet nie, ale raczej bym powiedział ma to chyba nawet wręcz psychologiczne znaczenie: obowiązek uzasadniania orzeczenia dyscyplinuje myślenie nad tym orzeczeniem. Wydaje się, że to może być zachęta do upraszczania sobie życia, to może źle motywować sędziów. Sam byłem sędzią, to wiem. Tak, tego nie było do tej pory. To jest w imię oszczędzania pracy, walki z biurokratyzmem. Postanowiono zawalczyć również z biurokratyzmem w zakresie pisania orzeczeń wyroków. Uważam, że to nie jest dobry pomysł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak jest oczywiście bezzasadna, to nie jest trudno...)

(Poseł Janusz Wojciechowski: Kasacja to co innego.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie ma.)